Dodaj do ulubionych

OT Zupełna klęska rosji?

08.05.22, 10:19
Co sądzicie o takich hipotezach jak nizej? Ja bym sie bardzo cieszył gdyby ruskie przegrały wojnę i na trwałe podzielić rosję na części jak było z niemcami po wojnie, kreml na stryczek i pod sad, a ruski majątek na odbudowę i odszkodowanie dla Ukrainy. Ale obawiam się ze to byłoby zbyt piękne by być prawdziwe a sporo jest jednak ukraińskiej propagandy. Skopiowane z ebaby.

Obserwuj wątek
    • only_the_godfather Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 10:36
      Ale co ty tutaj nam wklejasz wpis jakieś typa z forum?Taką analizę to każdy może sobie zrobić. Myślałem, że to wypowiedź jakiegoś eksperta.
      A wracając do tematu, nikt nie będzie najeżdżał Rosji, bo to przyniesie odwrotny efekt. Wejście nawet Ukraińców do Rosji podniesie morale armii rosyjskiej, kacapy będą czuć się zaatakowani, propaganda zrobi swoje. Do tego Ukraińcy stracą wszystko na co do tej pory zapracowali. Rosja zostanie wykończona ekonomicznie. Czy się rozpadnie?Wątpię. Czy się zmienią?Wątpię, skoro nie zmienili się od wieków. Przyjdzie jakiś kolejny władca, który będzie miał ludzką twarz, to szybko odejdzie w niebyt. Jak myślisz, dlaczego tam się ceni bardziej Putina niż Jelcyna?Dlaczego Ivana Groźnego a nie Piotra I?Dlaczego Stalina?Bo wszyscy oni rządzą twardą ręką i starają się pokazać, że Rosja jest wielka i coś znaczy. Tam takich lubią. Takie społeczeństwo, które swoją państwowość wywodzi z złotej ordy. Geograficznie to europa, mentalnie już do tej europy nie pasują.
      • bywalec.hoteli Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 11:19
        Akurat ten Buldog2 to nie jest zwykły typ - koleś ma role jakby eksperta ws rosji i czyta i ogląda masę rzeczy w oryginale.

        Wiem o tej ruskiej ordzie orków a jedynego w miarę sensownego przywódcę ostatnich 100 lat czyli Gorbaczowa rzecznik kremla określił jako tego, który „zasadniczo zrujnował kraj”.
          • galtomone Re: OT Zupełna klęska rosji? 09.05.22, 10:44
            only_the_godfather napisał:

            > No bo u nich nigdy nie poważało się w miarę sensownych władców, właśnie dlatego
            > że byli normalni. Ruskich nie można postrzegać przez znasz pryzmat, nie ten kr
            > ąg kulturowy.

            Dokładnie, co "zawdzięczamy" poniekąd imperium mongolskiemu. Ten rodzaj myślenia, który był wtedy prezentowany jest w nich do dziś i jest zupełnie obcy w stosunku do naszego.
        • gzesiolek Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 14:15
          Czyli jak oglądam i czytam w oryginale to jestem expertem? ;)

          A tak na serio, to ani od strony taktycznej nie widzę szans na razie na kontrofensywę UA tak aby mogli odbić Donbas a co dopiero Krym, nie mówiąc o dalszych postępach... Wg mnie zbyt łatwo popadamy w skrajności... Rosja to militarna potęga - Rosja to militarnie trzeci świat... Ani jedno ani drugie nie jest prawdą... Istnieje szansa i to niespecjalnie wielka, że Rosja nie wprowadzi nowych sił, a Ukraińcy wyprą ich z terenów zajętych od lutego... Ale spodziewam się b.ciężkich walk na południu przy wybrzeżu, zwłaszcza przy Chersoniu ... Tam Rosjanie się nie wycofają... No i trzeba pamiętać, że Ukraińcy ponieśli jak na razie wyższe straty od Rosjan. Zwłaszcza w pierwszej fazie operacji, gdy jednostki będące blisko granicy postawiły twardy opór przeważającym siłom wspieranych przez siły pancerne i wsparcie z powietrza... Wtedy Ukraińcy stracili minimum kilkanaście tysięcy żołnierzy...
          Później straty się wyrównały... Bo Rosjanie bardziej szafują życiem mięsa armatniego, ale i znacznie mniej przejmują się życiem cywili przy nawalach ogniowych i wsparciu z powietrza...

          Z punktu widzenia polityczno-strategicznego to 1. Atak terenów Rosji skończy się wojna ojczyźnianą... 2. Rosja nie jest sama... Ponad połowa ludności świata jest antyUS, a tym samym jest za Putinem... Niezależnie co robi... Atak na teren Rosji to będzie tylko krok od wojny światowej...
          3. Bardziej prawdopodobna będzie pozorowana zmiana. Negocjacje i wskazanie kozłów ofiarnych do Hagi...ew. zrzucenie wszystkiego na nieżyjących...
          Ale wg mnie jak broń nuklearną nie wejdzie w grę to mamy że 20-30lat spokoju i co najwyżej zimnej wojny...
          • bywalec.hoteli Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 14:22
            z uwagi na wiedzę historyczna myśle ze tez jestes trochę ekspertem

            a jakie są straty ukraińskie vs kacapow?
            nie jest tak ze 40 000 vs 10 000 żołnierzy zginęło?

            nie wspominając o wymordowanych przez ruskich zbrodniarzy ukraińskich cywilów
          • klemens1 Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 20:54
            Nie wiedziałem, że na początku Ukraińcy stawili taki opór. Myślałem, że specjalnie podprowadzili kacapstwo jak najdalej, by odciąć od zaopatrzenia i spokojnie wykończyć.
            I mam wrażenie, że właśnie teraz UA traci sporo siły żywej - wcześniej łoili kacapstwo aż miło było patrzeć.
            • gzesiolek Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 21:15
              Wiem o trzech dużych bitwach gdzie Ukraińcy stawili opór i nie mieli szans się wycofać. W wioskach na przedmieściach Czernichowa, pod Sumy i na wybrzeżu pod Melitopolem... I właśnie opór tam w pierwszych dniach dał szansę Armii Ukraińskiej na podciągnięcie sił i skuteczną obronę największych miast i rwanie tych sił co na prędkości próbowały przeć na Kijów...
              To obok wystrzelania desantu na Hostomel dało zwycięstwo Ukraińcom na północy...
                • gzesiolek Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 22:14
                  Na pewno ma wsparcie najlepszych w tym fachu... I od początku obraz był spójny pijarowo... Praktycznie bez większych wpadek...
                  Z drugiej strony jestem w stanie uwierzyć, że obraz ten został stworzony samą agresją i wyraźnym celem północnej operacji...
                  Ba wg mnie zupełne odpuszczenie Kijowa przez Rosjan po miesiącu to też był element walki informacyjnej. Ot za dużo tracili nie tylko materialnie, ale i wizerunkowo...
                • klemens1 Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 22:43
                  bywalec.hoteli napisał:

                  > A myślicie ze sposób komunikacji Zełeńskiego ze światem został przygotowany wcz
                  > eśniej PRowo?

                  No raczej - włącznie z prezencją. Czyli zielony t-shirt zamiast garnituru.
                  • bywalec.hoteli Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 23:10
                    ciekawe czy plan do kogo kiedy zadzwoni a do jakiego parlamentu połączy się na wideo w jaki dzień miał opracowane jeszcze przed wojną

                    pewnie te kryjówki dla niego również były wcześniej przygotowane.

                    amerykance im mówili ze ruscy ich napadną pół roku wcześniej a mieli zapewne ciekawe informacje wywiadu, podsłuch rozmów telefonicznych, mejli i dokumentów
                    • only_the_godfather Re: OT Zupełna klęska rosji? 09.05.22, 07:38
                      bywalec.hoteli napisał:

                      > ciekawe czy plan do kogo kiedy zadzwoni a do jakiego parlamentu połączy się na
                      > wideo w jaki dzień miał opracowane jeszcze przed wojną
                      >
                      To nie jest akurat zależne od niego ale także od drugiej strony. Z resztą nie mógł przewidzieć jak zachód zareaguje.

                      > pewnie te kryjówki dla niego również były wcześniej przygotowane.
                      >
                      Serio?Myślisz, że on nie był przygotowany, że nie miał planów na wypadek W?Oczywiście że był i miał plany, miał przygotowane schrony.
                      > amerykance im mówili ze ruscy ich napadną pół roku wcześniej a mieli zapewne ci
                      > ekawe informacje wywiadu, podsłuch rozmów telefonicznych, mejli i dokumentów

                      Od początku konfliktu widać, że amerykanie im pomagają i dostarczają wiadomości wywiadowczych.
      • galtomone Re: OT Zupełna klęska rosji? 09.05.22, 10:48
        Pełna zgoda. Nie widzę scenariusza (teraz - sytuacja w Rosji musiałaby się baaaardzo zmienić), w którym zachód daje zielone światło i wspomaga Ukrainę celem wejścia na terytorium Rosji.
        Chińczycy też na to nie pozwolą.
        Tylko w sytuacji, gdyby świat (nie tylko zachód) uznał, że Rosja w obecnej formie to zagrożenie dla faktycznie wszystkich (jak nazistowskie Niemcy) byłoby to mozliwe.

        A do tego Ukraińcom to do niczego nie potrzebne.
        Okupacja terenów Rosji jest zupełnie nie do wyobrażenia.
    • bolo2002 Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 10:37
      Niestety nie ma takiej mozliwosci. W Rosji na kolejne 20 lat nic sie nie zmieni. Nawet jak Putler zdechnie na raka, to następca pewnie taki sam -tępy Kałmuk . To jest skutek wyprania mózgów wielu pokoleniom. A odważnych -żeby zrobili rewolucję nie będzie. Ci, co by mogli to zrobić - w koloniach karnych! -Jedyne , co sie zmieni to to, że jako kraj cofnie sie o ca 30 lat z rozwojem gospodarczym i cywilizacyjnym. 100 tys informatyków juz wyjechało- wyjeżdzaja najzdolniejsi i bogaci. Wg mojej oceny- potrzeba 3-ch pokoleń- żeby weszli do demokratycznej cywilizacji.
      • only_the_godfather Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 10:53
        Oni już nie wrócą do demokracji. Kto mądrzejszy i bogaty to wyjedzie/ucieknie reszta zostanie i staną się drugą koreą kima. Państwo będzie ich karmić propagandą jak to cały świat się ich boi. Będą izolowani i tyle. W niektórych obwodach tych przygranicy z cywilizacją może dochodzić do ruchów separatystycznych ale raczej rozpadu kraju nie będzie.
    • qqbek Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 11:58
      Myślę, że z kacapami to tak łatwo nie pójdzie.
      Z armią czerwoną jak z grzybicą stóp - łatwo się tej przypadłości nabawić, trudniej pozbyć.
      Myślę, że jakiekolwiek kontrofensywy Ukrainy poza terenami zajętymi przez orków od lutego skazane będą na niepowodzenie, albo na bardzo powolne postępy.

      Pod Charkowem kontrofensywa idzie bardzo powoli. Inna sprawa, że Ukraińcy szanują ludzi i nie puszczają ich "w maszynkę do mięsa" - mierzą siły na zamiary, w razie zbyt zaciekłego oporu cofają się i próbują gdzie indziej - Ruskie natrafiwszy na "mur" walą w niego z dyńki tak długo, aż go rozwalą - czytałem gdzieś bloga orka, który opisywał jak to przez dwa tygodnie zdobywali jedną osadę wiejską, z czego tydzień poświęcili na zdobycie silnie bronionego kompleksu garaży, tracąc przy tym dwie całe kompanie (i mocno uszczuplając stan całego batalionu). W końcu zdobyli całość miejscowości, w garażach zrobili kwatery, dwa dni sobie posiedzieli, czekając na pilnie potrzebne zluzowanie... a potem ukraińska artyleria zrobiła z garaży mokrą plamę, a wspierana czołgami piechota odebrała im całą miejscowość w pół dnia.

      Jak rzeczonego żołnierza wycofywano na tyły, to na miejsce zmierzała już kolejna grupa batalionowa. Z tym samym zadaniem zdobycia tej samej miejscowości.
        • qqbek Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 12:51
          bywalec.hoteli napisał:

          > ale jakby obalić fiutina i na jego miejsce wstawic kogoś przygotowanego prozach
          > odniego?

          No "gdyby".
          Ale weź pod uwagę, że sojuz jest pod butem Fiutina już dłużej, niż był w 1941 roku pod butem Stalina.
          Tam można dostać sporą grzywnę, zamienną na kilka miesięcy za "niewidzialny transparent", a większość ludzi nie pamięta już świata bez Wowy. Obecni poborowi urodzili się już za obecnego "Cara", dzisiejsi 40-latkowie jako pierwsze wspomnienia mają burdel z lat 90-tych.
          Kto się ma wychylać? 60 i 70-latkowie, którzy aż po Breżniewa i Czernienkę uczeni byli konsekwentnie, że mają się nie wychylać?
          Wolne żarty.
          Jedynym efektem obalenia Fiutina będzie wybranie sobie przez ten naród kolejnego Fiutina.
          • bywalec.hoteli Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 13:40
            Zgadzam się poza „wybraniem sobie przez naród” - tam przywódców nie wybiera naród tylko wierchuszka - co naród przyjmuje.
            Wcześniej to sama wierchuszka partii wybierała a teraz niby są wybory ale to fikcja wolnych wyborów.

            Wiec USA teoretycznie mogłoby wsadzić tam kogoś własnego - przy użyciu odpowiednio wysokiej marchwi i długiego kija
              • qqbek Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 14:36
                only_the_godfather napisał:

                > Ale nie wsadzi bo wie jak to się skończy. Jeszcze gorzej niż w Afganistanie czy
                > Iraku. Może poza zrozumieć, że oni myślą inaczej, nie są takim społeczeństwem
                > jak my.

                Trzeba sobie to powiedzieć szczerze - Rosja to nie jest zachodni krąg kulturowy i nigdy w nim nie była.
                Kilkaset lat mongolskiej niewoli zrobiło z nich mongolskie, azjatyckie hordy.
                Parafrazując powiedzenie: I Piotr Wielki dupa, gdy kacapów kupa.
                • only_the_godfather Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 14:50
                  Dokładnie o tym mówię, Ruscy nie są i nie będą w naszym kręgu kulturowym. Geograficznie tak, kulturowo zostali w azji, ich państwowość wprost wywodzi się z złotej ordy i po dziś dzień postępują tak samo. Wsadzanie tam kogoś pro zachodniego nie ma większego sensu.
                    • marekggg Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 16:04
                      to przeciez probuja wszystkie kraje ktore w jakims tam stopniu anektuja, zdobywaja czy kolonizuja inne terytoria. w tym akurat nie jest nic dziwnego i nic nowego.

                      co robila polska na litwie czy ukrainie? to samo.
                      • only_the_godfather Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 16:08
                        Przecież to tak działało od wieków o dalej dziala. Jedni to robią bardziej subtelnie inni mniej. Ruscy akurat robia to w ten mniej subtelny sposób. Z resztą np USA w wielu miejscach na świecie robiła to podobnie i niekoniecznie miejscowi chcieli by panował unich ten ład.
                        • marekggg Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 16:29
                          dokladnie.

                          i duzo ludzi wlasnie stanom zarzuca to, ze probuja wcisnac "ichnia" demoklracje. niestety, nie zawsze to dziala, bo czasami kraje sa tak skorumpowane, ze demokracja po prostu nie ma szans. predzej czy pozniej jakis zwyrol ten kraj przejmie.
                        • wislok1 Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 17:59
                          Ciezko bedzie to udowodnic....

                          Jednak PL podpisujac unie PERSONALNA z Litwa w 1385 zrobila calkiem cos innego niz wcielenie Litwy do PL.........
                          A wtedy do Litwy nalezala cala Bialorus, prawie cala Ukraina i spory kawalek Rosji za Smolenskiem....

                          Tp byla unia personalna, czyli Litwa byla panstwem zjednoczonym z PL osoba krola....

                          Dopiero w 1569 w wyniku unii lubelskiej powstalo 1 panstwo polsko-litewskie i przy okazji Ukraina znalazla sie w PL.,a Litwa i BIalorus w czesci litewskiej...

                          Ale znowu ti trudno mowic o agresji, aneksji, itd...

                          Rzecz jasna mozna sie czepiac i nalezy sie czepiac tego, co polska szlachta chciala zrobic z Kozakami, czy przerobic ich na chlopow ....

                          Wladyslaw IV Waza chcial ich pozyskac do walki przeciwko Turcji, a szlachta byla przeciwko i chciala ich potraktowac z buta.....

                          No i skutek byl .....
                          Powstanie Chmielnickiego....
                          • gzesiolek Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 18:42
                            Do tego mogą dojść lokalne konflikty w chwili kształtowania się granic polsko-litewskich 1918-1921 i ofensywa na Kijów razem z Petlura... Ale za nic nie można to podciągnąć pod próbę aneksji niepodległego Państwa siłą...
                            Mam czasem wrażenie, że kolega z południa jednak nie zna dokładnie historii Rzeczypospolitej...
                              • gzesiolek Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 19:36
                                Czyli mówimy o 2RP. I nie o agresji, tylko represjach wobec mniejszości. Tutaj głównie względem prawie 5mln Ukraińców, Rusinów i Łemków. Tak, ale problemem nie jest to, że na terenie Państwa są szkoły uczące języka danego Państwa i w tym języku. Problem zaczyna się gdy uniemożliwiasz naukę języka mniejszości i go zabraniasz... Tutaj takich prawdziwych prześladowań było kilka lat, ale chyba nie chcesz tego porównywać do agresji militarnej...
                              • wislok1 Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 20:15
                                marekggg napisał:

                                > faktem jest, ze nie jest historykiem, ale jednak - polska probowala na tych zie
                                > miach pod przymusem uczyc w szkolach po polsku. no chyba ze sie myle.

                                To jest prawda....

                                Tak samo Czechoslowacja przymusowo na Zaolziu wprowadzila jezyk czeski, takze w polskich szkolach ( tu jako przedmiot - panstwowy jezyk obowiazkowy, inne byly nauczane po polsku )....
                                Tak samo wprwadzono jezyk czeski w Sudetach, gdzie mieszkali Niemcy, w poludniowej Slowacji, gdzie mieszkali Wegrzy, w wschodniej Slowacji, gdzie mieszkali Rusini...

                                Malo tego, przed 1938 nie bylo nawet OFICJALNIE czegos takiego jak jezyk slowacki...

                                Byl czechoslowacki....

                                I byli Czechoslowacy, uznawano Czechow i Slowakow za 1 narod...


                                No, ale to jest wszystko maly pikus....

                                Wladze Czechoslowacji obok tego, ze w danej gminie byly szkoly z niemieckim, polskim, rusinskim, wegierskim jezykiem nauczania ( plus obowiazkowy czeski jako przedmiot ).....

                                zaczely zakladac po 1918 szkoly WYLACZNIE czeskie w Sudetach, na Slasku CIeszynskim, poludniowej wegierskojezycznej Slowacji, wschodniej rusinskiej Slowacji....

                                I te szkoly byly bardzo glupim pomyslem....
                                Zmuszano rodzicow zatrudnionych w czechoslowackiej budzetowce i w firmach panstwowych lub z prezwaga akcjonariatu panstwoego, zeby tam posylali swoje dzieci....
                                Oprnych zwalniano z pracy, np. z huty Trzyniec....

                                W czasie wielkiego kryzysu gospodarczego 1929-1933 nie bylo to fajne., stracic prace i zostac nedzarzem...

                                W Sudetach blyskawicznie roslo popracie dla hitlerowcow Henleina, na Zaolziu sanacja wykorzystywala to przeciwko Czeechoslowacji....


                                • wislok1 Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 20:24
                                  Najwiecej zwalniano z pracy na Zaolziu kolejarzy i wlasnie robotnikow z huty Trzyniec....

                                  Wladze nawet nie ukrywaly, ze chodzi o to, zeby na miesjce zwalnianych Polakow zstrudniac Czechow...

                                  W Sudetach stopa bezrobocia przekraczala kilka razy srednia krajowa, a miejscowi byli wsciekli, jak widzieli, ze prace po zwalnianych dostaja przybysze z glebi Czech....

                                    • wislok1 Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 20:37
                                      I faktem, jest ze zwalnianie z pracy Niemcow z Sudetow bylo klasycznym samobojem....

                                      Adolf zaoferowal im prace, w Niemczech, zaraz za granica, czesto do pracy mieli kilka kilometrow.....

                                      Warunek byl tylko jeden, mieli na pismie poprzec polityke adolfa, poprzec hitlerowcow Henleina.....

                                      No i podpisywali....

                                      I tak w´zwykli ludzie sie znalezli jako marionetki adolfa-----

                                      A po 1945 ich wysiedlono z Czech...
                                • marekggg Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 20:45
                                  slowacki istnial, tak samo jak czeski. nie istnial czechoslowacki.

                                  mi w tej dyskusji nie chodzi o to zeby pokazywac na kogos palcem, ale o to zeby nie idealizowac poczynan wlasnego panstwa. one sie niczym nie roznily i nie roznia.
                                  • wislok1 Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 20:54
                                    W spisach ludnosci przed 1938 byl jednak tylko czechoslowacki....

                                    Nie bylo podzialu na czeski i slowacki---

                                    Byla ceskoslovenska narodnost

                                    pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_czeski_a_j%C4%99zyk_s%C5%82owacki
                                      • wislok1 Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 21:39
                                        Po 1945 wladze Czechoslowacji uznaly, ze trzeba zmienic polityke wobec mniejszosci...
                                        Niemcow Sudeckich wysiedlono, ale jednak nie wszystkich....
                                        Ci z niemieckim obywatelstwem na Zaolziu, w okolicach Ostrawy i na Hlucinsku mogli zostac, jak sie zadeklaruja, ze sa Slowianami... ( najlepiej by bylo, ze sa Czechami )
                                        Wybaczono im volksliste...

                                        W koncu kopalnie i huty potrzebowaly ludzi do pracy.....

                                        Do tego uznano jednak, ze Slowacy to jest odrebny narod w 100%, a nie jak przed 1938, ze jest narod czechoslowacki, podzielony na czeski i slowacki....
                                        W 1968 przeprowadzono podzial na 2 republiki w ramach Czechodlowacji....

                                        I uznano, ze Wegrzy oraz Rusini sa oficjalnymi mniejszosciami narodowymi na Slowacji
                                  • wislok1 Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 20:56

                                    > mi w tej dyskusji nie chodzi o to zeby pokazywac na kogos palcem, ale o to zeby
                                    > nie idealizowac poczynan wlasnego panstwa. one sie niczym nie roznily i nie ro
                                    > znia.


                                    Oczywiscie, ze tak bylo.....

                                    Kazdy robil to samo....
                                  • gzesiolek Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 21:45
                                    Czekaj ale mówiliśmy o imperializmie Rosji, która od końca XVIIw. swój rozwój opierała na siłę, kontroli i łamaniu narodów do pokłonu przed Carem... Ty wyskoczyłes z hasłem, że Polska też tak robiła z Litwą i Ukrainą... Mocna przesada... Jednak działania Polski i większości krajów w tej części Europy dość mocno się różniły i różnią od działań Rosji... Na taki relatywizm się nie zgadzam...
                                    Co nie znaczy, że Rzeczypospolita zawsze była idealna i błędów nie popełniała... Ale stawiać znak równości i jeszcze dodawać, że przecież historykiem nie jestem... Sorki, ale wpisujesz się w rolę "pożytecznego idioty" co przytaknie polityce historycznej Putlera i nawet nie będzie wiedział jak jest wodzony za nos... "No bo przecież inne państwa się niczym nie różniły i nie różnią". Bez urazy, ale i Rzeczypospolita i Czechy ze Słowacją w swej historii dość mocno się różnią od imperializmu Rosji i nie dam sobie wmówić, że jest inaczej...
                                    Problemem Rzeczypospolitej były konflikty głównie natury stanowej i prywat magnatów, a nie narodowościowej (traktowanie Kozaków nie miało nic wspólnego z narodowością, bo Ci co ich ciemiężyli byli Rusinami, a dużo Kozaków to byli zbiegowie z Polski)... Ba nawet słynne okupowanie Moskwy na początku XVIIw. to był wymysł magnaterii by wesprzeć jednego z samozwańczych Carów a nie wyprawa wojsk królewskich...
                                    • marekggg Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 21:54
                                      napisze jeszcze raz i chyba ostatni. tych ktorych zmuszasz zeby musieli "nielegalnie" uzywac swojego jezyka, lub nie mogli byc w nim nauczani - im jest zupelnie obojetne jakie sa zamiary tego panstwa, ktore na nich te obowiazki naklada. moga byc imperialistyczne jak te rosyjskie, czy czeskie, slowackie, wegierskie.

                                      zwykli ludzie tego nie rozrozniaja. to tylko historycy potem interpretuja te przeszlosc. i my sie tutaj klocimy co lepsze czy gorsze. ale dla tych zwyklych ludzi na to samo wychodzi.
                                      • gzesiolek Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 22:03
                                        Czyli uważasz, że Putler teraz, czy Caryca Katarzyna w końcu XVIII w. nie robili nic gorszego niż rząd Czechosłowacji wobec mniejszości w dwudziestoleciu międzywojennym? Tak? Bo dla ludzi nie ma różnicy?
                                        • marekggg Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 22:13
                                          nie pochwalam i nie popieram tego co robila czechoslowacja, nie pochwalam tego co robi i robila rosja.

                                          i nie pochwalam tego czego robila polska. ja wiem, ze twoje poczucie polskosci moze zostalo zniewazone, ale niestety - czasami sie trzeba przyznac do tego ze wlasny narod robil krzywde innym narodom.

                                          widocznie niektorym to jest za trudne.
                                          • gzesiolek Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 22:23
                                            Albo nie rozumiesz, albo manipulujesz.
                                            Ja nie neguję tego co było złe w działaniach sanacji wobec mniejszości... Ja neguję relatywizowanie i stawianie znaku równości między tym co robi/robiła Rosja a tym co robi/robiła Rzeczypospolita czy Czechosłowacja...
                                            Bo czym innym jest wskazywanie błędów w historii swojego państwa czy narodu a czym innym jest przedstawianie tego w sposób usprawiedliwiający coś co czyniło/czyni inne państwo/naród co zupełnie nie może być tym usprawiedliwione...
                                            Zadałem Ci jasne pytania a Ty nie odpowiadasz, tylko uciekasz w jakiś relatywizm... No i proszę o pisanie nazw krajów i narodów wielką literą...
                                            • marekggg Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 22:37
                                              gzesiolek napisał:

                                              > Albo nie rozumiesz, albo manipulujesz.
                                              > Ja nie neguję tego co było złe w działaniach sanacji wobec mniejszości... Ja ne
                                              > guję relatywizowanie i stawianie znaku równości między tym co robi/robiła Rosja
                                              > a tym co robi/robiła Rzeczypospolita czy Czechosłowacja...

                                              oczywiscie manipuluje ale rozumiem. polacy sie przedstawiaja jako chrystus narodow, niestety, nie zawsze tak bylo.

                                              > Bo czym innym jest wskazywanie błędów w historii swojego państwa czy narodu a c
                                              > zym innym jest przedstawianie tego w sposób usprawiedliwiający coś co czyniło/c
                                              > zyni inne państwo/naród co zupełnie nie może być tym usprawiedliwione...

                                              nie usprawiedliwiam ani rosji, ani zadnego innego panstwa ktore "najechalo" inny kraj. co do wyrazu "najechanie" - to wachlarz jest baaaardzo szeroki.

                                              > Zadałem Ci jasne pytania a Ty nie odpowiadasz, tylko uciekasz w jakiś relatywiz
                                              > m... No i proszę o pisanie nazw krajów i narodów wielką literą...

                                              o tym jak pisze to ja decyduje. zeby bylo wiadomo i pozamiatane na przyszlosc. mozesz mnie wrzuci do "wrogow" jak danusia jezeli ci sie nie podoba.
                                              • gzesiolek Re: OT Zupełna klęska rosji? 09.05.22, 14:37
                                                Oczywistym jest, że każdy naród będzie nieco pozłacał zdarzenia ze swojej historii...
                                                Ale jeśli chcesz walczyć z tym mesjanizmem Polaków to ok, będę Ci nawet w tym kibicował, ale jednak rób to poznając historię i fakty i wykorzystując je. Bo zważ, że z każdym faktem się zgodzę i przyznam rację, ale z hasłami opartymi na źródłach pt. "wydaje mi się", będę zawsze się spierał...
                                                Zwłaszcza jak na podstawie takich "wydaje mi się" będzie ktoś zrównywał imperializm rosyjski z jakimikolwiek błędami władz Rzeczypospolitej lub Czechosłowacji...
                                                Rzeczypospolita na przestrzeni wieków popełniła wiele błędów i wewnętrznych i zewnętrznych... Ale nawet u szczytu swojej potęgi nie anektowała siłą całych krajów (ok można się kłócić czy walki ze Szwedami o Inflanty czy z Imperium Osmańskim o Mołdawię i Wołoszczyznę były anektowaniem takiego kraju czy nie) nie sięgała wizjami budowy imperium tak daleko jak Rosja, która moim zdaniem w pewnym momencie wprowadziła w życie "kolonializm wewnątrzkontynentalny"... Tylko w przeciwieństwie do Państw kolonialnych, wciąż odmawia podbitym ludom własnej narodowości i państwowości... Niezależnie czy ludom kaukaskim, czy Rusinom, czy pribałtice, czy ludom Okucji i Syberii... Polakom, też by najchetniej znów założyli smycz... itd. itp.
                                                I to mnie boli - zrównywanie.
                                                Jak chcesz możemy dyskutować o faktach, o konkretnych działaniach, wojnach, błędach, ale nie zrównywać bo tak Ci się wydaje i nie cierpisz tego przedstawiania się Polaków jako "Chrystusa Narodów". Jak już mówiłem świętymi nie byliśmy, ale na tle większości innych krajów nie mamy się czego wstydzić... Dlatego chętnie omówie każde zdarzenie z historii Polski, nawet najmniej chwalebne, ale jednocześnie nie dam sobie wciśnać bzdur o tym, że Polska postępowała tak samo jak Rosja...

                                                Ps. Ja dyskutuję, wymieniam argumenty, czasem mniej lub bardziej dobitnie, ale jednak nigdy nikogo nie dodaje do niewidocznych, a tym bardziej nigdy nie traktuję jako wroga... Więc jak chciałeś mnie obrazić to Ci się skutecznie udało ;)
                                                A to pisanie z wielkiej litery nazw krajów i narodowości to dla mnie jakiś przejaw szacunku stąd moja reakcja i prośba...
                                                I np. niezależnie od mojej negatywnej opinii o Rosji, używam wielkiej litery... Co w tym złego?

                                                • marekggg Re: OT Zupełna klęska rosji? 09.05.22, 14:50
                                                  spoko, napisalesz cos, co szanuje. ja tez oprocz futrzaka nikogo nie wrzucilem do zbanowanych.
                                                  to ze polska nie byla swieta, wiadomo, w sumie to kazdy kraj ma cos na sumieniu.
                                                  akurat w polsce sie spotykalem czesto z opinia jak to polska non-stop cierpi i nigdy nic zlego nie zrobila.
                                                  co do rosji - jakos ten kraj nie cierpie, szacunek moge miec dla paru ludzi, ale to chyba wszystko.
                                                  pracuje z komputerami od 1984 roku, wiec pisze jak pisze i tak jak mi sie podoba. nie chodzi o szacunek czy nie, czy male litery czy nie, tak jest.
                                                  • gzesiolek Re: OT Zupełna klęska rosji? 09.05.22, 16:00
                                                    A ja z komputerami mam do czynienia od 1987... A posiadam jakiś od 1990... Zaczynałem od 8bitowego Atari...
                                                    No i pracuję w IT, ale jakoś wielkie litery zawsze używałem... Rozumiem i nie czepiam się nieużywania polskich znaków, bo z tym bywa różnie i wiem, że może być problem z instalacją polskiej strony kodowej i układu klawiatury na kompach korporacyjnych zwłaszcza poza granicami naszego kraju...

                                                    Co do Polski to masz rację, że u nas jest przesada... Ale z drugiej strony wg mnie to kwestia tego, że świadomość ogólnonarodowa w Polsce rodziła się pod zaborami... Mieliśmy bogatą historię, ale dotyczącą tak naprawdę części uprzywilejowanej i dopiero w okresie romantyzmu obudzono patriotyzm mieszczan, a dopiero w Powstaniu Styczniowym i wojnie z Bolszewikami w 1920 udało się wzbudzić patriotyzm mas chłopskich...
                                                    Jeśli nasza narodowość rodziła by się na sukcesach bycia imperium lub pokonywania przeciwności i zwycięstw to nasza mentalność zapewne była by inna (też byśmy idealizowali, ale nie cierpienie), a tak rodziła się pod zaborami i w ciągłym zagrożeniu... i stąd ten romantyzm i świętowanie porażek...
                                                    Inna sprawa, że nasze położenie sprawia, że przez większość historii Polski, a właściwie Rzeczypospolitej, bo sam wpadam w pułapkę nazywania Polską, Rzeczypospolitej Dwojga Narodów, to była obrona i odpieranie rozwojów imperiów... Najpierw Cesarstwo Niemieckie i zatrzymanie jego ekspancji na wschód, później Mongołowie i zatrzymanie ich ekspansji na zachód, póżniej Imperium Osmańskie i zatrzymanie jego ekspansji na północ i zachód...
                                                    W sumie Rosję też długo trzymaliśmy na dystans, ale daliśmy się zwasalizować i ostatecznie przy pomocy pozostałych rosnących w siłę sąsiadów rozebrać...
                                                    W międzyczasie problemy wewnętrzne, wojny z Moskwą, braterskie wojenki o korone Szwecji i w rewanżu o koronę Polski, zresztą z Czechami w średniowieczu, jeszcze za Piastów, też uparcie się żarliśmy, a to też były jakieś waśnie rodzinne, bo powiązania krwi były między władzcami Bohemii a naszych dzielnic południowych... Ale generalnie niewiele było w stosunku do wojen obronnych, wojen ofensywnych... Czy siłowego okupowania armią wrogich terenów... I stąd takie przeświadczenie, że my to tacy obrońcy i pomocnicy, co do zawsze z wszystkich stron w d... dostają, a sami dla siebie nic nie ugrają... Coś w tym chyba jest... No ale z mesjanizmem to masz rację, mocna przesada...
                                                  • marekggg Re: OT Zupełna klęska rosji? 09.05.22, 18:21
                                                    wiedzialem ze jakies powiazania z czechamy byly, ale dopiore jak bylismy w Gnieznie to pozniej wiecej poczytalem.

                                                    ciekawa historia.

                                                    do tego wczesniej bylismy w niemieckim Quedlinburg - polecam do zwiedzania i tam tez sa slady polskiej historii.
                      • tbernard Re: OT Zupełna klęska rosji? 09.05.22, 11:18
                        marekggg napisał:

                        > co robila polska na litwie czy ukrainie? to samo.

                        Nie bądźmy Słowakami i nie mieszajmy różnych systemów walutowych. Litwy Polska nie podbijała, to była Unia obustronna która zaistniała bo miała wspólnych wrogów, najpierw Krzyżaków a potem państwo moskiewskie.
                        Ziemie Ukrainy do pewnego stopnia były podbijane, a do pewnego stopnia sama wyższa warstwa tam polonizowała się i tyranizowała swoją własną poddaną ludność.
                          • gzesiolek Re: OT Zupełna klęska rosji? 09.05.22, 14:09
                            Co rozumiesz pod tym stwierdzeniem? Bo znowu w ramach walki z idealizowaniem Polski rzucasz hasło, a przecież chodzi by poznać historię i kierować się faktami, a nie "wydaje mi się".

                            chyba, że chodzi Ci o to, że magnaci na Litwie mieli więcej majątków i więcej do powiedzenia, niż Ci z Korony ;)

                            Bo mam wrażenie, że znowu mieszasz konflikt stanowy z konfliktem narodościowym... Bo tego drugiego na linii Korona-Litwa do XIX w. po prostu nie było, jako konfliktu narodów...
                            Za to były wyraźne niesnaski stanowe i religijne...
                            Zwykła ludność kresów, zwykle o innym wyznaniu, była ciemiężona przez szlachtę, też z rodów litewkich i rusińskich, ale w większości wraz z czasem coraz bardziej spolonizowanych i z skonwertowanych na katolików...
                            I na poziomie szlachty i możnowładztwa było to pełne partnerstwo...
                            Na poziomie lud vs szlachta był także bardzo podobny stosunek i cięmiężenie ludności, ale na wschodzie nastąpił jeszcze rozjazd między religią Panów a religią ludu... W Koronie kościół był trzecią władzą, a jednocześnie czymś co trzymało w ryzach całość układu feudalnego, jako coś z nadania Boga... Na wschodzie w tym miejscu była największa różnica...
                  • klemens1 Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 20:59
                    only_the_godfather napisał:

                    > Dokładnie o tym mówię, Ruscy nie są i nie będą w naszym kręgu kulturowym. Geogr
                    > aficznie tak, kulturowo zostali w azji, ich państwowość wprost wywodzi się z zł
                    > otej ordy i po dziś dzień postępują tak samo. Wsadzanie tam kogoś pro zachodnie
                    > go nie ma większego sensu.

                    Dymitr Samozwaniec był prozachodni i jak skończył?
                    Sam opis z Wiki daje do myślenia, jakie ci ludzie mają priorytety i mentalność:

                    Zwłoki Dymitra zostały najpierw pochowane, później odkopane, zawleczone na sznurze uwiązanym do genitaliów na Łobnoje Miesto. Tam zmasakrowane ciało zostało poćwiartowane i spalone. Prochami nabito armatę ustawioną na rogatkach Moskwy i wystrzelono je na zachód – w kierunku Polski.

                    Oni po prostu lubią czuć bat na plecach - dziwią się jedynie, dlaczego inni nie podzielają tych specyficznych przyjemności.
        • only_the_godfather Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 13:08
          bywalec.hoteli napisał:

          > ale jakby obalić fiutina i na jego miejsce wstawic kogoś przygotowanego prozach
          > odniego?
          Tylko kogo?Tak naprawdę tam nie ma nikogo sensownego. Nawalny to taki sam nacjonalista jak Putin, tylko pókico ukrywa swoją twarz. Jak zainstalujesz tam siłą kogoś por zachodniego to niestety, ale dość szybko ten ktoś spadnie ze stołeczka. Propaganda propagandą, ale oni inaczej postrzegają świat. Siłą ich do świata zachodnie nie przyczepisz. Niech sobie siedzą w swoim ruskim mirze i tyle, trzeba ich tylko siłą trzymać z dala od nas. Robić jak najmniej interesów, izolować, nie wpuszczać na teren UE czy USA.
    • wislok1 Re: OT Zupełna klęska rosji? 08.05.22, 16:03
      Od sadzenia to sa sady, nie forumowicze...

      Pozyjemy, zobaczymy....

      Na pewno putin poniosl kleske liczac, ze szybko obali rzad w Kijowie i przylaczy Ukraine do Rosji...
      DO tego jego armia okazala sie na poziomie dawnej Armii Czerwonej i dostaje w d... non stop.....

      ALe jednak ma nadal znacznie wiecej wojska niz Ukraina, ma atomowki i ludnosc w Rosji ciagle sie panicznie boi wladzy....
      A koledzy putina wiedzac, ze szef jest smiertelnie chory na raka i dlugo nie pociagnie, czekaja na jego zgon, a nie mysla o przewrocie....
    • bogos_111 Re: OT Zupełna klęska rosji? 09.05.22, 05:54
      Fascynacją buldogiem .Za bardzo go przeceniasz . Austria będzie przyjmowała rosyjski gaz i nie wstąpi do NATO. "Jesteśmy uzależnieni" . Jak informuje agencja APA minister spraw zagranicznych Austrii podtrzymał stanowisko Austrii co do odrzucenia embarga na rosyjski gaz. Alexander Schallenberg również kategorycznie wykluczył, że jego kraj wejdzie w struktury NATO. Informacje o odrzuceniu embarga na rosyjski gaz oraz nie wstąpieniu do NATO Schallenberg podał podczas sobotniej konferencji Global Europe w Salzburgu. I tu ciekawe .
      Rura leży w Ukrainie a tam wojna jak cholera a rura jak działała tak
      działa na 100%!
      jeżeli Zelensky chce osłabić Putina to niech zbombarduje gazociąg.
      Most na Krymie tak ,ale rury nie .A tak się podniecacie wojną . www.salon24.pl/newsroom/1226019,austria-bedzie-przyjmowala-rosyjski-gaz-i-nie-wstapi-do-nato
          • qqbek Re: OT Zupełna klęska rosji? 09.05.22, 15:54
            only_the_godfather napisał:

            > Ojejku straszne, aż się popłaczę zaraz bidulek jeden.

            Bimocie odpisujesz?
            Bo nie widzę komu, więc pewnie jemu :)

            Zapytaj go, czy wie już, jak (wzorem amerykańskiego A-10 "Tank Killer-a") nazywa się teraz kacapski bomowiec taktyczny Su-34.
            WC-killer :)
            Kacapy chciały coś w mieście o wdzięcznej nazwie Hulajpołe zbombardować.
            Użyły precyzyjnego, kierowanego telewizyjnie pocisku (co jest rzadkością, bo kacapom mało tego już zostało).
            Zadały ukraińskim obrońcom potworny, bestialski, nieludzki wprost cios.
            Pierdolnęli tym pociskiem w szalet publiczny tak, że resztki porcelany, kafelków i papieru toaletowego przystroiły dachy okolicznych domów.

            Ukraińcy już od kilku dni zachodzą w głowę "co autor miał na myśli?", ale "WC-killer" przylgnęło już na dobre do Su-34.
    • wislok1 1945 i 2022 - niewiele sie zmienilo 09.05.22, 16:02
      Mordy, grabieze, domolka i gwalty, szczegolnie te ostatnie....

      I oficerowei, ktorzy pozwalaja soldatom na to wszystko, w kazdej innej armii za takie numery wobec cywilow byla kara smierci, w US Army, u brytoli, zabojadow, armii Andersa...

      wiadomosci.onet.pl/swiat/sowieci-wyzwalali-i-gwalcili-co-dziesiata-ofiara-zginela-albo-smiercia-samobojcza/q6ptwj5
      Bo wojsko to nie gromada mordercow, bandytow i gwalcicieli,
      tak kombinowano poza Armia Czerwona i eraz armia putina....
      • wislok1 Re: 1945 i 2022 - niewiele sie zmienilo 09.05.22, 17:48
        W sumie w armii cara od poczatku XIX wieku tez tak bylo, ze wojsko cywilow nie mordowalo, nie wolno tez bylo soldatom grabic, demolowac i gwalcic...
        O ile na grabienie i demolke czasem przymykano oko ( jak armia cara walczyla z partyzantami, nie z regularnym wojskiem, Czeczenia, powstanie styczniowe ),
        to juz mordowanie cywilow i gwalty odpadaly...

        Tak bylo w kazdej europejskiej armii...

        Wcale nie bylo tak z powodu humanitaryzmu....
        Chodzilo o to, zeby zolnierz bardziej bal sie swoich oficerow niz wroga i byl zdyscyplinowany .....

        Gdyby mlodym ludziom w wojsku na wszystko pozwalac, to oficerowie by stracili kontrole nad wojskiem i zamiast armii bylyby tysiace mordercow, bandytow i gwalcicieli,
        gotowych takze zabijac swoich oficerow i sie zbuntowac przeciwko wladzy....
        Wiec trzymano zelazna dyscypline.....
        • tbernard Re: 1945 i 2022 - niewiele sie zmienilo 11.05.22, 15:19
          wislok1 napisał:

          > W sumie w armii cara od poczatku XIX wieku tez tak bylo, ze wojsko cywilow nie
          > mordowalo, nie wolno tez bylo soldatom grabic, demolowac i gwalcic...
          > O ile na grabienie i demolke czasem przymykano oko ( jak armia cara walczyla z
          > partyzantami, nie z regularnym wojskiem, Czeczenia, powstanie styczniowe ),
          > to juz mordowanie cywilow i gwalty odpadaly...
          >
          > Tak bylo w kazdej europejskiej armii...

          Jak na przykład w TEJ.
            • tbernard Re: 1945 i 2022 - niewiele sie zmienilo 11.05.22, 19:41
              Te gwałcone kokoszki i mordowane starsze kobiety, to partyzanci?
              A w kwestii partyzantów. To jakaś gorsza kategoria człowieka? Przecież bronią swojej ojczyzny przed obcymi bandytami. Choćby bandyci wystrojeni byli w mundury, to i tak tylko bandytami są.
              • wislok1 Re: 1945 i 2022 - niewiele sie zmienilo 11.05.22, 20:18
                hiszpanskie partyzantki....
                W tym przypadku....

                Wojna w Hiszpanii za Napoleona nie byla fajna i OBIE strony sie dopuszczaly roznych zbrodni....

                W zasadzie zolnierz armii Napoleona w razie dostania sie do niewoli konczyl zamordowany, nie bylo jencow, czesto mordowano w okrutny sposob...

                Tak samo armia Napoleona odpowiadala , tez nie bylo jencow, a czesto sie zdarzaly gwalty....
                Argument byl zawsze jeden: walczyli nie z regularna armia, a z partyzantami....

                Wedlug prawa wojennego partyzant to porostu uzbrojony bandyta....

                Jesli nie wierzys, to wez karabin i zacznij teraz napier.alac z niego do zolnierzy w PL
                Zostaniesz dokladnie tak potraktowany, jak pisze....

                Oczywiscie bardzo czesto sie zdarzalo, ze regularne wojska traktowaly partyzantow lagodnie, jak tylko sie poddawali i ich nie zabijali...
                Tak samo partyzanci czesto nie mordowali zolnierzy armii regularej, bo chcieli, zeby sie przylaczyli do nich...

                Ale w Hiszpanii za Napoleona tak nie bylo...


Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka