Fotoradar a prawo do milczenia

[galtomone]

bezprawnik.pl/mandat-z-fotoradaru/
W sumie ciekawy kejs i dość istotna racja.

Art. 96 § 3 kodeksu wykroczeń - "Tej samej karze podlega, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie."

A przecież mamy prawo do milczenia, jeżeli swoimi zeznaniami moglibyśmy obciążyć siebie lub osobę dla nas najbliższą.

Czyli to na urzędzie powinno ciążyć by udowodnić KONKRETNEJ OSOBIE winę, bez wszelkich wątpliwości.

I w sumie to racja (jak bardzo wkurwiają mnie drogowi piraci), jeśli nie ma konkretnego "ryja" na foto i czarno na białym kto siedział za kierownicą, cóż... trudno, nie ma mandatu.
Skoro mamy wartości i zasady to należy się ich trzymać zawsze a nie tylko czasem. Wymuszanie zeznań czy przyznania sie to jednak wymuszenie a nie udowodnienie winy.

[vogon.jeltz]

Zdaje się, że w doktrynie przyjęte jest tak, że przepis specyficzny wyłącza przepis ogólny. Czyli np. możesz zachować milczenie, jeśli twoje zeznanie miałoby obciążyć osobę najbliższą, ale nie w tym konkretnym przypadku. Jest to, jak wspomniałem, założenie doktryny prawa karnego, nie mające umocowania w akcie prawnym wyższego rzędu (tj. w tym wypadku konstytucji).

[galtomone]

Teoretycznie tak, ale na tej zasadzie można stworzyć kolejne wyjątki do prawa karnego w efekcie dochodząc do sytuacji: Albo się przyznasz i za to Cie posadzimy, albo się nie przyznasz i za to Cie posadzimy.

Generalnie tu dochodzimy do tego, ze nie wszystko jest łatwo zapisać i uregulować jak niektórzy by chcieli a innym się wydaje.
I dlatego (co z kolei nie podoba sie tzw. "legalistom", ktorzy czytaja/interpretuja prawo dosłownie) ważny jest także duch prawa.

A co z tego wynika, tak ważne jest by np. w takim TK zasiadali naprawde ludzie znajcy prawo, obiektywini, nie kierujacy sie interesem wlasnym lub wladzy i przewidujacy konsekwencje swoich decyzji na lata.

[qqbek]

Nawet nie wiesz o czym piszesz.
Materialnie to nie jest prawo karne sensu stricte, a prawo wykroczeń.
Co prawda artykuł 41 par. 1 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia zawiera odniesienie do art. 182, 183 kpk, ale to jest część ogólna KPSW.

Zresztą po Ziobrystach został taki pieprznik w prawie karnym, że tym, że bardzo chcieli karać piratów, może nie do końca zgodnie z literą prawa, ale za wsze, chyba ich najmniejsza wina.

[galtomone]

Wiem, zasada jest dokładnie ta i do tego odwołuje sie RPO.

[vogon.jeltz]

> Teoretycznie tak, ale na tej zasadzie można stworzyć kolejne wyjątki do prawa karnego w efekcie
> dochodząc do sytuacji: Albo się przyznasz i za to Cie posadzimy, albo się nie przyznasz i za to Cie
> posadzimy.

Teoretycznie to wszystko można, ale nie sprowadzajmy sytuacji do absurdu. Zresztą, w krajach uznawanych za "cywilizowane" obowiązują nie takie kwiatki. Np. w UK mają Regulation of Investigatory Powers Act wg którego mogą cię wsadzić do mamra jeśli odmówisz podania hasła do danych, które potencjalnie mogą cię obciążyć.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Teoretycznie tak, ale na tej zasadzie można stworzyć kolejne wyjątki do p
> rawa karnego w efekcie
> > dochodząc do sytuacji: Albo się przyznasz i za to Cie posadzimy, albo się
> nie przyznasz i za to Cie
> > posadzimy.
>
> Teoretycznie to wszystko można, ale nie sprowadzajmy sytuacji do absurdu.

To nie absurd, tylko rzetelne pytanie. Skoro tu uznajemy, ze to jest OK (no bo uznajemy, ja sie tez ku temu sklaniem) to dlaczego tylko tu?

Nie mowie, ze to powinna byc ogólna zasada, ale może sa inne przypadki, gdzie mozna by to stosować (zamiast tortur 😉).

Zresztą, w krajach uznawanych za "cywilizowane" obowiązują nie takie kwiatki. Np. w UK mają Regulation of Investigatory Powers Act wg którego mogą cię wsadzić do mamra jeśli odmówisz podania hasła do danych, które potencjalnie mogą cię obciążyć.

OOO, dobre. Nie wiedzialem. Ciekawe czy juz (nie wiem kto stanowi w UK o tym czy prawo jest zgodne z aktami wyższego rzedu) już to skarżył?
Jak sadze, to zapis po ktoryms z ataków terrorystycznych.

A wiesz na ile moga wsadzic do mamra? Bo jesli kara za odmowe jest nizsza niz to co Cie moze obciazyc, to z p. widzenia spolecznego tez slabo... Zamiast np 25 lat posiedzisz rok i wyjdziesz....

[vogon.jeltz]

> Skoro tu uznajemy, ze to jest OK (no bo uznajemy, ja sie tez ku temu sklaniem) to dlaczego tylko tu?

Ponieważ ustawodawca dokonał takiego a nie innego wyważenia pomiędzy ochroną członków rodziny przed narażeniem ich na odpowiedzialność karną - a w zasadzie za wykroczenie, co jest czynem dużo mniejszej wagi - a ochroną porządku publicznego i bezpieczeństwa w ruchu drogowym.

> Nie mowie, ze to powinna byc ogólna zasada, ale może sa inne przypadki,
> gdzie mozna by to stosować

Ależ oczywiście, że są takie przypadki. Np. nie wolno palić w domowym piecu śmieciami (art. 191. ustawy o odpadach) i jeśli służby stwierdzą takie wykroczenie, to nałożą mandat na własciciela / głównego najemcę lokalu niezależnie od tego, że to mieszkający z nim dziadek wrzucił do pieca stary kalosz.

> OOO, dobre. Nie wiedzialem. Ciekawe czy juz (nie wiem kto stanowi w UK o tym
> czy prawo jest zgodne z aktami wyższego rzedu) już to skarżył?

W UK to w ogóle jest mętlik pod tym względem. Oni dopiero niedawno dorobili się Supreme Court, wcześniej najwyższą instancją była bodaj Izba Lordów.

> A wiesz na ile moga wsadzic do mamra? Bo jesli kara za odmowe jest nizsza niz
> to co Cie moze obciazyc, to z p. widzenia spolecznego tez slabo

Nie pamiętam dokładnie, ale oczywistym jest, że kara za to jest dużo mniejsza niż za terroryzm czy posiadanie materiałów pedofilskich.

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> W UK to w ogóle jest mętlik pod tym względem. Oni dopiero niedawno dorobili się
> Supreme Court, wcześniej najwyższą instancją była bodaj Izba Lordów.
>
> > A wiesz na ile moga wsadzic do mamra? Bo jesli kara za odmowe jest nizsza niz
> > to co Cie moze obciazyc, to z p. widzenia spolecznego tez slabo
>
> Nie pamiętam dokładnie, ale oczywistym jest, że kara za to jest dużo mniejsza n
> iż za terroryzm czy posiadanie materiałów pedofilskich.

W brytyjskim systemie prawnym chyba lepiej nie odmawiać zeznań i do wszystkiego się przyznać i szczerze wyznać: Im very sorry.
:)

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> Teoretycznie to wszystko można, ale nie sprowadzajmy sytuacji do absurdu. Zresztą, w krajach uznawanych za "cywilizowane" obowiązują nie takie kwiatki. Np. w UK mają Regulation of Investigatory Powers Act wg którego mogą cię wsadzić do mamra jeśli odmówisz podania hasła do danych, które potencjalnie mogą cię obciążyć.

No ale co jak ktoś poda hasło i dostęp będzie uzyskany lecz zawartość będzie zaszyfrowana?
Nakażą mu odszyfrować? No to zrobi na taką okoliczność wcześniej zabezpieczenie:

Jawny --> Zaszyfrowany --> Zaszyfrowany xor Zdjęcie_z_Komunii --> klucz_dla_picu

Przy policji na ich oczach "odszyfruje":

Zaszyfrowany xor klucz_dla_picu --> Zdjęcie_z_Komunii

Posadzą kogoś za to, że zaszyfrował sobie Zdjęcie_z_Komunii
?

[vogon.jeltz]

> No ale co jak ktoś poda hasło i dostęp będzie uzyskany lecz zawartość będzie zaszyfrowana?
> Nakażą mu odszyfrować? No to zrobi na taką okoliczność wcześniej zabezpieczenie:

To się określa jako plausible deniability. Jeśli zaszyfrujesz coś w ten sposób, że nie będzie można stwierdzić, że w ogóle są tam jakieś zaszyfrowane dane (a są programy do tego służące), to jesteś kryty, bo nawet jak podasz hasło, to nic ci nie udowodnią.

[marekggg]

vogon.jeltz napisał:
>
> To się określa jako plausible deniability. Jeśli zaszyfrujesz coś w ten
> sposób, że nie będzie można stwierdzić, że w ogóle są tam jakieś zaszyfrowane d
> ane (a są programy do tego służące), to jesteś kryty, bo nawet jak podasz hasło
> , to nic ci nie udowodnią.

od roznych zaszyfrowanych rzeczy sa rozne backdoors. przysiegam ze wiekszosc uzytkownikow jest glupia jak cepy. i istnieja oprogramowania do rozwalania hasel.
jezeli ktos jest super dobry, to mu sie uda, ale ze zwyklymy tool'ami.

[vogon.jeltz]

> od roznych zaszyfrowanych rzeczy sa rozne backdoors. przysiegam ze wiekszosc
> uzytkownikow jest glupia jak cepy.

No zgoda, to są narzędzia dla ludzi, którzy wiedzą, co robią.

> i istnieja oprogramowania do rozwalania hasel.

Ale jak chcesz rozwalić hasło, kiedy po podaniu pierwszego hasła i odszyfrowaniu woluminu wszystko wskazuje na to, że w środku... nic nie ma? Albo są jakieś śmieci, a istnienie wewnętrznego zaszyfrowanego woluminu jest nie do udowodnienia?

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > od roznych zaszyfrowanych rzeczy sa rozne backdoors. przysiegam ze wieksz
> osc
> > uzytkownikow jest glupia jak cepy.
>
> No zgoda, to są narzędzia dla ludzi, którzy wiedzą, co robią.
>
> > i istnieja oprogramowania do rozwalania hasel.
>
> Ale jak chcesz rozwalić hasło, kiedy po podaniu pierwszego hasła i odszyfrowani
> u woluminu wszystko wskazuje na to, że w środku... nic nie ma? Albo są jakieś ś
> mieci, a istnienie wewnętrznego zaszyfrowanego woluminu jest nie do udowodnieni
> a?

Fachowiec sprawdzi i zauważy, że sumy kontrolne (tak sie to chyba nazywa?) się nie zgadzają. Tzn. że są dane (muszą zajmować fizyczne miejsce), których nie widać.
A nie wiem czy tak łatwo jest i ten system łamać, żeby pokazywał coś innego.

Kwestia łamania hasła to osobna kwestia i przy wielobitowym szyfrowaniu to możliwe, ale bardzo czaso i zasadochłonne. To zwykle "brute force attack" gdzie komputer po prostu generuje kolejne kombinacje, aż trafi.

[galtomone]

O ile dobrze pamiętam to nawet FBI miało swego czasu kłopot z dostępem do treści na iPhone'ach i była sprawa w USA o dostęp.

[vogon.jeltz]

> Fachowiec sprawdzi i zauważy, że sumy kontrolne (tak sie to chyba nazywa?) się nie
> zgadzają. Tzn. że są dane (muszą zajmować fizyczne miejsce), których nie widać.
> A nie wiem czy tak łatwo jest i ten system łamać, żeby pokazywał coś innego.

Nie sprawdzi. Te dane wyglądają jak biały szum. Poczytaj, jak to działa (są różne metody): en.wikipedia.org/wiki/Deniable_encryption

> Kwestia łamania hasła to osobna kwestia i przy wielobitowym szyfrowaniu
> to możliwe, ale bardzo czaso i zasadochłonne. To zwykle "brute force attack"
> gdzie komputer po prostu generuje kolejne kombinacje, aż trafi.

Nawet w takim wypadku system może być zabezpieczony przed brute force attack w bardzo prosty sposób: po iluś nieudanych próbach uruchamia procedurę całkowitego i bezpowrotnego zniszczenia zaszyfrowanych danych.

[marekggg]

nie, system niczego nie urucahmia, bo ten system jest wylaczony, to po pierwsze a po drugie, ZAWSZE w takich przypadkach sie pracuje na kopii roboczej.

[marekggg]

to sie nie oplaca.

jak sadzisz dlaczego zniknal TrueCrypt?

[marekggg]

moim zdaniem powinno byc tak, ze jak wlasciciel samochodu nie wskaze kto jechal, to mandat otrzymuje wlasciciel. jezeli to firma leasingowa lub samochod sluzbowy to firma wskazuje kto ma uprawnienie do prowadzenia. koniec a nie jakies tam wygibasy i sztuczki prawne.

[galtomone]

To nie sa wygibasy ani sztuczki prawne tylko dośc prosta rzecz wynikająca z zasady domniemania niewinności.

Czy ta zasada to wg Ciebie sztuczka prawna żeby ludzie nie szli do wiezienia i nalezy ja zlikwidować?
Czyli, ze lepiej by nie trzeba bylo udowadniac winy a udowadniac niewinnosc.

[marekggg]

jezeli kogos stac na samochod, to go rowniez stac na ewentualny mandat.

i za glupote sie placi.

zreszta w tym artykule jest dosj jasno opisane jak ten mechanizm dziala.

[galtomone]

Ale czy ja pytam o auto i czy kogos stać? Czy pytam czy za złamanie prawa powinna być kara?

Rozmawiamy ogólnie i o pewnej zasadzie.

Raczysz zatem na temat?

Czy skoro w przypadku zdjec z fotoradaru do ukarania wystarczy własność to w innych sytuacjach tez? A jak sie ktos nie przyznaje, to i tak go ukarzemy za to, ze sie nie przyznaje?

Wedle mnie to nie jest sprawa zero jedynkowa.

[hrasier_2]

Kodeks karny jasno pisze. Dodatkowo art. 96 § 3 Kodeksu wykroczeń wskazuje, że tej samej karze podlega osoba, która nie wskazała na żądanie uprawnionego organu kierowcy, który prowadził pojazd lub go używał. Jednym słowem taka osoba może zapłacić mandat za tę osobę..

[galtomone]

hrasier_2 napisał:

> Kodeks karny jasno pisze. Dodatkowo art. 96 § 3 Kodeksu wykroczeń wskazuje, że
> tej samej karze podlega osoba, która nie wskazała na żądanie uprawnionego organ
> u kierowcy, który prowadził pojazd lub go używał. Jednym słowem taka osoba może
> zapłacić mandat za tę osobę..

A jak kodeks wykroczeń będzie jasno pisał, że rudzi w poniedziałek po ulicy nie mogą chodzić to też uznasz, że wszystko jest OK?

Przecież RPO nie dyskutuje z tym czy pisze i czy jasno pisze, tylko że zapis ten stoi w sprzeczności z innymi zasadami, które uznaliśmy za ważne.

[tbernard]

galtomone napisał:

> Przecież RPO nie dyskutuje z tym czy pisze i czy jasno pisze, tylko że zapis te
> n stoi w sprzeczności z innymi zasadami, które uznaliśmy za ważne.

Pan cwaniaczek z RPO chyba chce aby znowu PiS do władzy dorwał się. Przez takich przygłupów wykonujących zawody prawnicze PiS wróci. Aby była jasność, nawet jak wróci to nic nie poprawi a raczej popsuje jak wszystko czego się tknie.

[only_the_godfather]

W przypadku zdjęć z fotoradaru właściciel jest karany za nie wskazanie sprawcy, a nie za przekroczenie prędkości. Czy to słuszne?cóż społeczeństwo mamy jakie mamy, takie które lubi kombinować i nie ma poczucia odwagi cywilnej by brać na siebie konsekwencje własnych czynów. Przepisy te wymyślono, bo nasze społeczeństwo zaczęło kombinować, tj, rejestrowali auto na babcie czy dziadka, potem gówniarz szalał, a właściciel ciągle nie wskazywał sprawcy mówiąc że on nie wie komu pożyczył auto albo nie rozpoznaje osoby na zdjęciu.

i to jest sedno sprawy

[marekggg]

only_the_godfather napisał:

Przepisy te wymyślono, bo nasze społeczeńs
> two zaczęło kombinować, tj, rejestrowali auto na babcie czy dziadka, potem gówn
> iarz szalał, a właściciel ciągle nie wskazywał sprawcy mówiąc że on nie wie kom
> u pożyczył auto albo nie rozpoznaje osoby na zdjęciu.

niestety tak jest.

[galtomone]

Nie tylko nasze... Pytanie czy to jest OK?

A jeśli jest, to czy moze warto to rozszerzyć.... Mamy w konciu wiele innych roznych przestepstw, gdzie przestepca/swiadek moze milczec... Moze odebrac to prawo.

Albo mowisz.... albo kara?

[galtomone]

only_the_godfather napisał:

> W przypadku zdjęć z fotoradaru właściciel jest karany za nie wskazanie sprawcy,
> a nie za przekroczenie prędkości. Czy to słuszne?cóż społeczeństwo mamy jakie
> mamy, takie które lubi kombinować i nie ma poczucia odwagi cywilnej by brać na
> siebie konsekwencje własnych czynów. Przepisy te wymyślono, bo nasze społeczeńs
> two zaczęło kombinować, tj, rejestrowali auto na babcie czy dziadka, potem gówn
> iarz szalał, a właściciel ciągle nie wskazywał sprawcy mówiąc że on nie wie kom
> u pożyczył auto albo nie rozpoznaje osoby na zdjęciu.

To jest jasne i ja nie dyskutuje z potrzebą, faktem jednak jest, ze w tym wypadku zmuszamy na doniesienie na siebie/kogoś lub karzemy za to, ze tego nie robi.

Dlaczego nie zastosować zatem tej zasady szerzej i w innych przypadkach... Albo się przyznajesz, albo mówisz kto albo zostaniesz ukarany (np. więzieniem) za to, ze tego nie robisz. Innymi słowy to nie państwo ma udowodnić wine a obywatel niewinność po przez wskazanie sprawcy...

Co zatem z prawem do milczenia?

[tbernard]

Ale zdaje się, że nie chodzi o karę więzienia. Kara za niewskazanie jest karą finansową (a nie karą więzienia) dająca szansę aby potem rozliczył się właściciel z tym komu pożyczył ale wskazać go nie chciał. W zasadzie ukarany jest sprawca (na dodatek łagodniej, bo bez punktów), który przecież odda właścicielowi pieniądze. A jak nie odda, to sprawa prywatna między właścicielem a tym komu zaufał. Jeśli to żona to i tak z jednego garnka.

[galtomone]

tbernard napisał:

> Ale zdaje się, że nie chodzi o karę więzienia. Kara za niewskazanie jest karą f
> inansową (a nie karą więzienia) dająca szansę aby potem rozliczył się właścicie
> l z tym komu pożyczył ale wskazać go nie chciał.

Nie chodzi.

No ale skoro taka zasada jak widać nam sie podoba.... to dlaczegożby jej nie rozszerzyć na inne wykroczenia/przestępstwa?

Gdzie leży granica przymuszania do przyznania się pod groźbą kary?

Jest wiele przestępstw i wykroczeń gdzie może być zastosowana sankcja finansowa zamiast wiezienia... TO co, w takich wypadach uznajemy, ze obywatel ma udowodnić brak swojej winy a jak nie to płaci?

> W zasadzie ukarany jest sprawc
> a (na dodatek łagodniej, bo bez punktów), który przecież odda właścicielowi pie
> niądze. A jak nie odda, to sprawa prywatna między właścicielem a tym komu zaufa
> ł. Jeśli to żona to i tak z jednego garnka.

Zabawmy sie w taką łamigłówkę (życie jest kolorowe więc pewnie i takie przypadki są).

Przychodzi do Ciebie trzech kumpli, żeby pożyczyć furę na dalszy wyjazd.
Potem przychodzi mandat.... Dzwonisz, pytasz... "No stary, naprawdę nie wiem który z nas wtedy prowadził."

Wskazujesz jednego wybranego losowo, wszystkich trzech czy nikogo i płacisz?

Pozwalam sobie założyć, że wskazujesz wszystkich trzech.
I powiedzmy (co nie jest niemożliwe), że oni faktycznie nie mają pewności który z nich wtedy siedział za kółkiem (wiem, mało prawdopodobne ale nie niemożliwe).

To co w tej sytuacji? Państwo karze wszystkich trzech, wybiera jednego... a może powinno mieć w dupie szukanie sprawcy i udowadnianie i ukarać Ciebie?

A co z innym przypadkiem...

Pożyczasz auto synowi, żonie, generalnie komuś bardzo Ci bliskiemu.
Obaj macie już punkty na PJ i kolejne = utratą tegoż, ta zaś skutkuje np. odebraniem możliwości zarobkowych bliskiej Ci osobie.

Wskazujesz siebie - choć nie jesteś winny, skazujesz bliską Ci osobe na głód czy może panstwo nie powinno Cie zmuszac do takiego wyboru?

[tbernard]

galtomone napisał:


> No ale skoro taka zasada jak widać nam sie podoba.... to dlaczegożby jej nie ro
> zszerzyć na inne wykroczenia/przestępstwa?
>
> Gdzie leży granica przymuszania do przyznania się pod groźbą kary?

Tą granicą jest pewność, że właściciel pojazdu ma możliwość rozliczenia się we własnym zakresie
ze sprawcą o ile nie o więzienie chodzi a konsekwencje finansowe.



> Jest wiele przestępstw i wykroczeń gdzie może być zastosowana sankcja finansowa
> zamiast wiezienia... TO co, w takich wypadach uznajemy, ze obywatel ma udowodnić brak swojej winy a jak nie to płaci?

Ale przecież płaci sprawca, tylko nie ma obowiązku go ujawniać. Jeśli sprawcą jest właściciel, to zapłaci i sprawa
zamknięta. Jeśli ten komu powierzył pojazd, to po uregulowaniu należności wyegzekwuje od niego prywatnie albo mu więcej pojazdu nie powierzy. Nie ma obowiązku powierzania pojazdu innym osobom.


> Zabawmy sie w taką łamigłówkę (życie jest kolorowe więc pewnie i takie przypadk
> i są).
>
> Przychodzi do Ciebie trzech kumpli, żeby pożyczyć furę na dalszy wyjazd.
> Potem przychodzi mandat.... Dzwonisz, pytasz... "No stary, naprawdę nie wiem kt
> óry z nas wtedy prowadził."
>
> Wskazujesz jednego wybranego losowo, wszystkich trzech czy nikogo i płacisz?
>
> Pozwalam sobie założyć, że wskazujesz wszystkich trzech.
> I powiedzmy (co nie jest niemożliwe), że oni faktycznie nie mają pewności który
> z nich wtedy siedział za kółkiem (wiem, mało prawdopodobne ale nie niemożliwe)
> .
>
> To co w tej sytuacji? Państwo karze wszystkich trzech, wybiera jednego... a moż
> e powinno mieć w dupie szukanie sprawcy i udowadnianie i ukarać Ciebie?

To bardzo prosty przypadek.
Oświadczasz, że nie wiesz kto prowadził, płacisz za niewskazanie a kumple zwracają tobie.
A jak nie zechcą zwrócić, to przestajecie się kumplować.


>
> A co z innym przypadkiem...
>
> Pożyczasz auto synowi, żonie, generalnie komuś bardzo Ci bliskiemu.
> Obaj macie już punkty na PJ i kolejne = utratą tegoż, ta zaś skutkuje np. odebr
> aniem możliwości zarobkowych bliskiej Ci osobie.
>
> Wskazujesz siebie - choć nie jesteś winny, skazujesz bliską Ci osobe na głód cz
> y może panstwo nie powinno Cie zmuszac do takiego wyboru?

To samo co z kumplami. Płacisz za niewskazanie i się w swoim gronie rozliczacie i jeśli to
przypadek z jednego garnka, to kompletnie sprawa rozliczenia odpada.

[galtomone]

Widze, ze sie jednak nie rozumiemy.

[tbernard]

Ciekawe jak to jest rozwiązane w krajach zachodnich które uważamy za cywilizowane. Czy jak zdjęcie niewyraźne to można po prostu powiedzieć, że nie wie się kto kierował i nie ma żadnych konsekwencji? Czy u nas twórcy prawa muszą koniecznie wymyślać bardziej okrągłe koła od innych?
Może ten dylemat dałoby się rozwiązać poprzez UFG. Oficjalnie uznać, że kary nie ma ale ze względu na to, że pojazdem tym popełniane są przestępstwa drogowe, których sprawcy pozostają bezkarni, to wzrasta w związku z tym ryzyko zaistnienia zdarzenia niebezpiecznego i ubezpieczalnia która pojazd będzie ubezpieczać ma w związku z tym do UFG odprowadzić za ten pojazd nie mniej niż kwota którą specjaliści od ryzyka w UFG wyznaczą. Nie będzie to więc formalnie kara a tylko adekwatna do ryzyka składka ubezpieczeniowa. Być może zaporowa jeśli pojazd ma bardzo duże skłonności do bycia kierowanym przez nieodpowiedzialnego kierowcę.

[vogon.jeltz]

> Ciekawe jak to jest rozwiązane w krajach zachodnich które uważamy za cywilizowane.

Nie wiem, jakie dokładnie obowiązują konkretne paragrafy w Italii, ale za przejechanie przeze mnie na czerwonym świetle żona (auto jest zarejestrowane na nią) dostała dwa druczki: formularz wpłaty i formularz wskazania sprawcy, który wypełniłem moimi danymi, odesłałem i zapłaciłem (i odjęli mi punkty). Z tego co wiem, to w niektórych krajach wykroczenia drogowe - a przynajmniej niektóre takie jak parkowanie w miejscu niedozwolonym - są rozstrzygane w postępowaniu administracyjnym i w związku z tym odpowiada właściciel pojazdu.

[jeepster]

W kanadyjskiej prowincji Ontario, jak wprowadzali foto-radar 35 lat temu to zmienili kodeks drogowy i usunęli punkty jako dodatkowa karę. To samo za zdjęcia z Red Light Camera. Dostajesz mandat, ale bez punktów. Czyli tak jak mandaty za parkowanie. Jak nie zapłacisz mandatu, to ci nie odnowią rejestracji twojego samochodu (robi się to co dwa lata). Dowody rejestracyjne maję dwie części: właściciel auta i właściciel rejestracji. Jak masz samochód z leasingu to właścicielem auta jest firma leasingowa, a właścicielem rejestracji jesteś ty. Firma leasingowa nie ma w tym wypadku nic wspólnego z mandatami. Jak masz samochód wypożyczony, to mandaty automatycznie idą na twoją kartę kredytową (bez karty kredytowej nie wypożyczą ci auta). Oczywiście jak się nie zgadzasz z mandatem, to idziesz do sądu i sędzia rozsądzi czy masz racje czy nie.

[tbernard]

jeepster napisał(a):


> (...) Oczywiście jak się nie zgadzasz z mandatem, to idziesz do sądu i sędzia rozsądzi czy masz racje czy nie.

Właśnie o taki scenariusz się rozchodzi, że wtedy cwany przed sądem mówi, że autem kierował znajomy z Rosji (lub w Ameryce może być to ktoś z Meksyq) który już sobie wrócił do domu i jak wymiar sprawiedliwości chce, to może sobie szukać wiatru w polu. No i u nas takie coś niby przechodzi według zasady, że to system ma udowodnić, że ktoś ściemnia a nie oskarżony ma dowodzić, że prawdę mówi.

[jeepster]

To wszystko zależy od sędziego i dowodów jakie możesz przedstawić. Ze względu na to, że nie ma punktów karnych za foto-radar, to bardzo mało ludzi idzie do sądu. No końcu dnia jak nie zapłacisz mandatu, to nie odnowią ci rejestracji. Czy w Europie ludzie idą do sądu za mandaty za parkowanie? W końcu też mogą powiedzieć, że to nie oni w tym dniu parkowali.

[wislok1]

W Austrii mozesz wskazac inna osoby, ze to ona jechala

Ale jak sie nie przyzna, to placi wlasciciel auta

Go.no ich obchodza fotki z wyrazna twarza, radary fotki przewaznie z tylu

To by w sumie wystarczyło...

[galtomone]

wislok1 napisał:

> W Austrii mozesz wskazac inna osoby, ze to ona jechala
>
> Ale jak sie nie przyzna, to placi wlasciciel auta
>
> Go.no ich obchodza fotki z wyrazna twarza, radary fotki przewaznie z tylu


Uznanie, że to opłata jak za nieprawidłowe parkowanie.
Za foto odpowiada właściciel auta i tyle. Nie ma punktów, nie ma znaczenia kto kierował.

[wislok1]

Punkty karne sa i takze jest odbieranie prawa jazdy....

Przynajmniej dla zameldowanych w Austrii....

Zawsze mozna uniknac kary kablujac tego, co naprawde jechal....
Ale jak on sie nie przyzna, to wlasciciel auta ponosi knsekwencje...

Pomysl austriacki jest bardzo madry i prosty, unika sie sadowych cyrkow

Wychoda z z zalozenia, ze wlascieciel auta jest poczytalny i nikomu nie da kluczykow do auta, jesli nie budzi jego zaufania...

Jesli taka osoba narobi siary i zlamie przepisy, to zaplaci mandat, czasem dostanie punkty karne....
Nie bedzie szla w zaparte....

Jesli pojdzie, to mandat jest przypisany do wlasciela auta

W DE jest inaczej, ale tez to dziala, bo musi byc wyrazna fotka i weryfikuje ona, czy ktos nie robi czasem policji w ....

[tiges_wiz]

Jeżeli na zdjęciu nie ma widocznego kierującego, to moim zdaniem są dwie metody:
1. panie władzo sprzedaję samochód i wtedy mógł kierować pan Tomasz z Warszawy, Ihor z Kijowa, Ryszard z Katowic czy Zenek ze Słupska. Wskazuje więc na nich, mogę nawet pomóc wykonać portrety pamięciowe
2. panie władzo, jechaliśmy na zmianę i nie wiem, kto tu kierował, ale się przyznaję, że to ja. I druga osoba też się przyznaje i nie odpuszcza. Wtedy też udowodnienie winy spadnie na nich, a nie ma przepisu o niewskazaniu.

Przypominam sprawę o bliźniakach, gdzie był wypadek śmiertelny i nie byli wstanie wskazać, który z nich kierował.

[vogon.jeltz]

> Przypominam sprawę o bliźniakach, gdzie był wypadek śmiertelny i nie byli wstanie wskazać, który z nich kierował.

Chyba jednak w końcu się udało:
www.rp.pl/spoleczenstwo/art19188821-po-latach-ustalono-ktory-z-blizniakow-spowodowal-wypadek-zostal-aresztowany

[tiges_wiz]

Dalej się nie przyznaje, więc będzie poszlakowo

[vogon.jeltz]

Nie "będzie", tylko "było". Zapadł prawomocny wyrok, według najnowszych informacji, jakie udało mi się na szybko zguglać, sprawa jest w kasacji:
gazetakrakowska.pl/wraca-sprawa-smiertelnego-wypadku-z-kruzlowej-jeden-z-blizniakow-uznany-za-winnego-smierci-angeliki-chce-kasacji-wyroku/ar/c16-17187285

[tiges_wiz]

No to niezłe CSI tam odwalili i chyba faktycznie w końcu wytypowali sprawcę

[vogon.jeltz]

> No to niezłe CSI tam odwalili i chyba faktycznie w końcu wytypowali sprawcę

Ewidentnie potraktowali to jako sprawę honorową dla policji.

[galtomone]

tiges_wiz napisał:

> Jeżeli na zdjęciu nie ma widocznego kierującego, to moim zdaniem są dwie metody
> :
> 1. panie władzo sprzedaję samochód i wtedy mógł kierować pan Tomasz z Warszawy,
> Ihor z Kijowa, Ryszard z Katowic czy Zenek ze Słupska. Wskazuje więc na nich,
> mogę nawet pomóc wykonać portrety pamięciowe
> 2. panie władzo, jechaliśmy na zmianę i nie wiem, kto tu kierował, ale się przy
> znaję, że to ja. I druga osoba też się przyznaje i nie odpuszcza. Wtedy też udo
> wodnienie winy spadnie na nich, a nie ma przepisu o niewskazaniu.
>
> Przypominam sprawę o bliźniakach, gdzie był wypadek śmiertelny i nie byli wstan
> ie wskazać, który z nich kierował.
>

W przypadku 1 musisz miec dane/papiery, wiec jesli to fikcja to grozą inne konsekwencje, ale...

Przypadek nr 2 jest istotnie ciekawy, co jesli wiecej niż jedna osoba powie "TO JA".

Fajny przykład.

[tiges_wiz]

ad1: Dlaczego mam mieć jak to były jazdy próbne?
Widziałem dowód, ale pamiętam tylko imię i miasto

[galtomone]

OK, juz nie wchodze w szczególy az tak gleboko...

Swoja droga pytanie czy ktos tak robi. Jak nie masz ogloszenia, ktorym mozesz wersje potwierdzic to raczej nie...

[tiges_wiz]

Bez przesady, to już muszę mieć ogłoszenie, żeby samochód sprzedać? Po za tym się rozmyśliłem i nie sprzedaję, więc je usunąłem, a kopii nie ma.

Ale ja panie władzo nie uchylam się przed wskazaniem kierującego. Pomogę jak potrafię.

[galtomone]

Obawiam sie, ze to nie przejdzie.

Swego czasu jedna Pani chciała wyprać grubsza kase mowic, ze pochodzi z nierzadu (brak podatku) ale nie byla wstanie udowidnicz przed sadem, ze faktycznie tak zarabiala na zycie....

Samo slowo to jednak ciut malo.

Drugi przypadek ktory opisales wydaje mi sie duzo ciekawszy.

[tiges_wiz]

To jest inna sytuacja z tym nierządem. Tu nie robię nic nielegalnego. Wiem, że było też w modzie wskazywanie "gości zza granicy". Jakiś Koreańczyków czy innych Gruzinów, nawet podając dokładne dane z wizytówki. I tez przechodziło.

[galtomone]

tiges_wiz napisał:

> To jest inna sytuacja z tym nierządem. Tu nie robię nic nielegalnego.

Nierząd też nie jest nielegalny!

Czerpanie zysków z i owszem - stad brak opodatkowania takiego dochodu.

Inna sprawa czy jak wynajmujesz Pani mieszkanie, która Ci placi za nie z zarobkowania w ten sposób to czy to jest czy nie czerpanie zysków z nierządu?

[vogon.jeltz]

> Inna sprawa czy jak wynajmujesz Pani mieszkanie, która Ci placi za nie
> z zarobkowania w ten sposób to czy to jest czy nie czerpanie zysków z nierządu?

Tak, to jest kuplerstwo i podpada pod art. 204. Oczywiście prokurator musi ci udowodnić, że o tym wiedziałeś i że wynajmowałeś lokal właśnie w tym celu.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> Tak, to jest kuplerstwo i podpada pod art. 204. Oczywiście prokurator musi ci u
> dowodnić, że o tym wiedziałeś i że wynajmowałeś lokal właśnie w tym celu.

Ok.... a jak wiesz, że Pani jest ku..wą ale kupuje w Twoim sklepie żarcie czy też płaci Ci za cokolwiek innego niż nagananie klientów?

[galtomone]

Może warto mieć (jesli sie działa w B2C) jasne info, że "Prostytutek nie obsługujemy" 😉 - tak na wszelki wypadek.

A jak rzeczona Pani idzie sie wyspowiadać i płaci "co łaska" lub daje na msze za siebie... 😉😂

[vogon.jeltz]

> Ok.... a jak wiesz, że Pani jest ku..wą ale kupuje w Twoim sklepie żarcie czy
> też płaci Ci za cokolwiek innego niż nagananie klientów?

Wymyślasz jakieś absurdalne konstrukcje pseudoprawne. Jest oczywiste, że paragrafy dotyczące czerpania korzyści z nierządu (sutenerstwo, stręczycielstwo, kuplerstwo) mają zastosowanie jedynie w przypadku, gdy ta korzyść jest czerpana bezpośrednio. Jako sprzedawca w sklepie - nawet mając świadomość profesji klientki - nie wiesz i nie masz obowiązku ustalenia, jakie jest źródło pochodzenia pieniędzy, które ci płaci. Może to z darowizny od babci.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> Wymyślasz jakieś absurdalne konstrukcje pseudoprawne.

Oj, tak se głośno myślę... Co by było gdyby - nie strosz się.

[kreinto]

tiges_wiz napisał:

> Jeżeli na zdjęciu nie ma widocznego kierującego, to moim zdaniem są dwie metody
To są metody oparte na kłamstwie. Jedyną, całkowicie legalną, opartą o kruczki i w świetle polskiego prawa podałem w innej gałązce.

[waga173]

Najlepiej jezdzic w masce na przyklad Swietego Mikolaja. W przypadku mandatu podawac ze samochod byl uzyczony osobnikowi Swiety Mikolaj zamieszkalemu na biegunie polnocnym.

[vogon.jeltz]

Był przypadek, że policja zatrzymała faceta jadącego w kominiarce. Ponieważ okazało się, że nie ma na to żadnego paragrafu, musieli go przeprosić i puścić w dalszą drogę.

[waga173]

W ogole to pytanie jest czy te fotoradary u nas to sa dla zwiekszenia bezpieczenstwa czy do nabijania kasy gminie. Chyba to drugie. Nie zatrudnia zywego chlopca radarowca ktory nie mialby problemu z ustaleniem kto byl za kierownica, ale forsy chca i chca zeby obywatele sami "wskazywali winnego". Ja bym odmowil wskazania winnego nie ze wzgledu na jakies prawo do milczenia. Po prostu wskazujac winnego wykonywalbym czynnosc policjanta, a do tego nie mam przeszkolenia, i "licencji" czyli lamalbym prawo, i przede wszystkim nie jestem za to placony. A jakby ktos sie z tym argumentem nie zgadzal to bym go zaprosil do siebie zeby na nim popracowac za darmo jako dentysta, do czego tez nie mam uprawnien.

[jeepster]

Oczywiście, że jest to przekręt. Tutaj trochę statystyk z Kanady. Porównanie Ottawy (gdzie nie było foto-radarów) z Edmonton (gdzie były foto-radary).

[vogon.jeltz]

> W ogole to pytanie jest czy te fotoradary u nas to sa dla zwiekszenia bezpieczenstwa
> czy do nabijania kasy gminie.

Już od dawna nie do nabijania kasy gminie. Straże gminne i miejskie straciły prawo do używania fotoradarów ładnych parę lat temu. Teraz radary obsługuje tylko policja (i chyba ITD), całość kasy z mandatów z fotoradarów idzie do budżetu państwa, a niektóre gminy (patrzę na ciebie, Biały Borze) nieomal przez to zbankrutowały i/lub rozwiązały swoje policje municypalne.

[waga173]

A to nawet nie wiedzialem. Bo ostatni jaki mialem byl z jakiejs zabitej dechami wlasnie gminy. Albo spojrzmy na to inaczej, mieszkamy w gminie Polska.

[wislok1]

Generalnie masz racje

W DE jest tak, ze MUSI byc konkretnie, czyli WYRAZNIE, pokazana twarz i dopiero wtedy, gdy policaje tej twarzy z wlascicielm auta nie skojarza,
to zaczyna sie zabawa...

Powinni wyslac list z fotka i podac okolicznosci zrobienia fotki....

I tak robia

Rzecz jasna mozna wszystkiemu zaprzeczyc i napisac, ze to stryjeczny brat kuzyna drugiej zony .....
Bardzo rzeczywiscie podobny
Albo milczec i nic nie napisac....

I odmowic zaplacenia mandatu....

Tyle, ze to go.no da, bo 1 razem odpuszcza, ale wtedy kierowca ma OBOWIAZEK zglosic sie na policje
, dostaje dzienniczek jazd autem, codziennie go wypelnia, wpisuje szczegolowo gdzie i kiedy jechal...
I ma go regularnie pokazywac na policji
Jest to masakra i wykancza psychicznie gorzej niz mandaty

No i moze byc jescze jedna masakra, jesli dostaje sie 2 mandaty na 1 auto w ciagu jednego dnia lub kilku dni, i jeden mandat grozi odebraniem prawa jazdy na pewien czas oraz punktami karrnymi....

To juz nie 1 raz, no i to odebranie prawka oraz punkty karne....

Wtedy to dokladnie sprawdzaja...

Jak ktos napisze, ze pierwszy mandat to faktycznie byla jego wina, ten z mniejsza predkoscia,

to jechal stryjeczny kuzyn matki,

a po sprawdzeniu fotek sie okaze, ze to byla ta sama twarz,

to uznaja to za probe oszustwa i do odebrania prawa jazdy na pewien czas dochodzi spora grzywna,.,,,

[wislok1]

Ma byc

No i moze byc jescze jedna masakra, jesli dostaje sie 2 mandaty na 1 auto w ciagu jednego dnia lub kilku dni, i jeden mandat grozi odebraniem prawa jazdy na pewien czas oraz punktami karrnymi....
To juz nie 1 raz, no i to odebranie prawka oraz punkty karne....

Wtedy to dokladnie sprawdzaja...
Jak ktos napisze, ze pierwszy mandat to faktycznie byla jego wina, ten z mniejsza predkoscia,
Ale w drugim przypadku
to jechal stryjeczny kuzyn matki,
, a po sprawdzeniu fotek sie okaze, ze to byla ta sama twarz,

to uznaja to za probe oszustwa i do odebrania prawa jazdy na pewien czas dochodzi spora grzywna,.,,,

Znajomy tak wlasnie podal, zwalil wine na kolege, co autem nie jezdzi, choc ma prawo jazdy....

Wieczorem przyszedl policjant, pokazal fotki, pisma do policji i d.pa zbita...

Oczywiscie mozna isc do sadu i tam walczyc, ale w takich przypadkach to moze byc jescze gorsza kara...

[kreinto]

galtomone napisał:

> I w sumie to racja (jak bardzo wkurwiają mnie drogowi piraci), jeśli nie ma kon
> kretnego "ryja" na foto i czarno na białym kto siedział za kierownicą, cóż... t
> rudno, nie ma mandatu.
I tak to działa teraz tylko większość daje się nabrać na bezprawny quiz i się samoobwinia. Bo nie chce się ludziom bawić w sądy.
Tymczasem wystarczy żądać traktowania zgodnego z prawem. Przesłuchania w charakterze świadka, podczas którego należy się przyznać. To uniemożliwia ukaranie za niewskazanie kierującego. Następnie przesłuchania w charakterze obwinionego, podczas którego należy skorzystać z prawa do odmowy składania zeznań. W tym momencie mądry urzędnik umarza sprawę. Głupi kieruje do sądu, w którym na pierwszej rozprawie składamy wniosek o nieuwzględnianie zeznań złożonych w charakterze świadka, gdyż zgodnie z zakazem procesowym nie mogą być użyte do obwinienia. Następnie składamy wniosek o umorzenie sprawy z powodu braku dowodów. Jeśli jesteśmy sprytni to jeszcze zarabiamy na dojeździe i rekompensacie za utracone dochody.
Sprawdzone.
🙂

[qqbek]

Jeden mądry.
Przesłuchiwanie potencjalnych obwinionych/oskarżonych w charakterze świadka w polskim burdelu prawnym to niestety smutna "norma" (świadek ma mniej praw niż obwiniony), ale gdy ktoś jest kumaty, to broń obosieczna.

[waga173]

A ja to nie madry?:)
Zadajac pytanie czy pan widzi na mnie mundur policjanta albo toge sedziego? Nie? To po chuj kaze mi pan dochodzic kto jest na zdjeciu i decydowac ze on jest czemus winny?

[tbernard]

Jeśli taki mechanizm działa, to znaczy, że jedyna opcja aby Polska nie upadła jest spalić wszystkie ustawy i poprzepisywać to co zapisane mają kraje lepiej zarządzane. Polscy prawnicy powinni utracić prawo wykonywania zawodu a kształcenie nowych prawników powinny poprzedzać studia matematyczne. Może nie koniecznie magisterskie ale przynajmniej coś na poziomie licencjatu/inżyniera. Obecni ludzie zajmujący się prawem są zwyczajnie za głupi do tego zawodu.
Nic dziwnego, że raz już musieli obcy zająć się zarządzaniem zasobami na terytorium zamieszkałym przez Polaków, bo elita Polska nie miała do tego głowy i im w równaniach wyszło, że własne państwo im się nie opłaca.

[kreinto]

tbernard napisał:

> Jeśli taki mechanizm działa, to znaczy, że jedyna opcja aby Polska nie upadła j
> est spalić wszystkie ustawy i poprzepisywać to co zapisane mają kraje lepiej za
> rządzane.
Działa, a jakże. W majestacie prawa unikamy odpowiedzialności i jeszcze nam za to podatnicy płacą. Czasem sędzia próbuje jeszcze coś wskórać, zebrać jakieś dowody. Jeśli to auto służbowe, potrafi wysłać wniosek do firmy o jakieś zapisy, rejestr kto, kiedy był użytkownikiem itp. Wtedy, jeśli znajdą się świadkowie, jakiś poszlaki, może się nie udać.
Nasze prawo to karton i dykta. A to tylko mandat za prędkość. Jakie narzędzia znają papugi od grubych spraw możemy tylko się domyślać obserwując sprawy takie jak Sebixa z Dubaju.

[tbernard]

O ile w przypadku wypadków ze skutkiem śmiertelnym lub poważnym uszkodzeniem ciała przy którym sprawcy grozi kara więzienia to jest sens podejścia, że system ma udowodnić komuś, że to on prowadził i spowodował, to przy mandatach po prostu powinien z definicji płacić właściciel. Jak to już napisali inni traktując to podobnie jak mandat za złe parkowanie. A właściciel jeśli komuś auto powierzył to niech się z nim prywatnie rozlicza i najwyżej niech nie daje auta komuś komu nie może zaufać. A jak nie pamięta, to to też jego prywatny problem. Niech sobie zapisuje. Prawo zabrania zapisywania.
Po prostu elity mamy skorumpowane i głupie a te prawnicze to już wyjątkowo. Przez nich znowu PiS do władzy dojdzie albo jeszcze gorsi.

[wislok1]

Dokladnie wlasnie tak

Austriacy maja u siebie porzadek dzieki takim przepisom, a sady sie nie zajmuja mandatami, tylko waznymi sprawami