Karambol pod Krakowem

17.01.05, 12:27
"20 osób zostało rannych, w tym cztery ciężko, w karambolu, do którego doszło
w poniedziałek rano w Krakowie - poinformował dyżurny straży pożarnej. W
wypadku uczestniczyło 60 pojazdów"

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2497411.html
"Wypadek wydarzył się o 7.50, kilkaset metrów od tzw. węzła opatkowickiego,
czyli zjazdu z krakowskiej obwodnicy na autostradę do Katowic. Na tym odcinku
drogi panowała bardzo gęsta mgła. Na pasie w kierunku Katowic zderzyło się ze
sobą osiem samochodów.

- Mgła była niesamowita, nigdy nie widzieliśmy podobnej - mówią okoliczni
mieszkańcy.

Do właściwego karambolu doszło pod wpływem ciekawości pozostałych kierowców.
Jadący przeciwnym pasem w stronę Krakowa zaczęli zwalniać przyglądając się
stłuczce. Ponieważ widoczność była znikoma, samochody zaczęły wpadać na
siebie. W krótkim czasie na pasie w stronę Krakowa zderzyło się aż 55 aut, w
tym ciężarówki i autobus.

Pogotowie ratunkowe zaopiekowało się 20 rannymi. Są ciężko ranni. Wiele
samochodów zostało zmiażdżonych, tak, że nie sposób rozpoznać marki. Kilka
aut, w tym np. duże i ciężkie renault laguna siła uderzenia postawiła
całkowicie pionowo. Niektórzy ranni zostali oblani benzyną ze zmiażdżonych
zbiorników. Na szczęście nie doszło do zapłonu. Strażacy, wezwani w złe
miejsce przez zdezorientowanych uczestników wypadku przybyli na miejsce z
kilkunastominutowym opóźnieniem.

Usuwanie sterty pogiętego żelaza potrwa co najmniej do 14. Na miejscu straż
pożarna ustawiła autobus, w którym uczestnicy wypadku mogą ogrzać się i wypić
gorącą herbatę."

Brawo, panowie ciekawscy zwalniający i nieciekawscy wjeżdżający pełnym gazem w
mgłę!

Karambole często zdarzajace się na Zachodzie zaczynają pojawiać się i u nas.

Może to i dobrze, że tych autostrad i dróg szybszego ruchu ciągle u nas tak
mało? ;-(
    • edek40 Re: Karambol pod Krakowem 17.01.05, 13:50
      mejson.e napisał:

      > Brawo, panowie ciekawscy zwalniający i nieciekawscy wjeżdżający pełnym gazem w
      > mgłę!
      >
      > Karambole często zdarzajace się na Zachodzie zaczynają pojawiać się i u nas.
      >
      > Może to i dobrze, że tych autostrad i dróg szybszego ruchu ciągle u nas tak
      > mało? ;-(
      >

      Czyzbys nigdy nie wjechal z zupelnie klarownego powietrza w sciane mgly? Mialem ta przyjemnosc na gierkowce za Katowicami. Co wiecej przyjemnosc powtarzala sie kilkakrotnie. Za drugim i kolejnymi razami bylem po prostu mniej zaskoczony, ale balem sie naciskac na hamulec. Liczylem na to, ze przede mna tez nikt bezmyslnie nie stanie deba. Na szczescie bylo to dobrze po polnocy i malo bylo samochodow. Jak jedziesz sobie i nagle w swietle reflektorow widzisz bialosc, to za pierwszym razem podejrzewasz raczej tubylca rozpalajacego ogien w kuchni niz tak gwaltownie odciete zjawisko atmosferyczne. I nie robisz nic. A tu kilkusetmetrowa/kilkukilometrow a strefa mgly gestej jak mleko. A potem znowu klarowne.

      Wieksza ilosc autostrad bedzie oczywiscie powodowala takie sytuacje. Jednak autostrady sa duzo bezpieczniejsze niz zwykle drogi. To troche tak jak z lataniem samolotem. Niby najbezpieczniejsze, ale jak juz do czegos dochodzi to ofiat jest duzo. Brak autostrad i brak przeszkolenia w tego typu sytuacjach mogl w tym wypadku zaowocowac wieksza iloscia ofiar. Ludzie obyci i wyszkoleni natychmiast uciekaja z samochodow w najblizsze bezpieczne miejsce. Ciekawe czy tak sie to odbylo pod Krakowem?
      • emes-nju Re: Karambol pod Krakowem 17.01.05, 14:08
        W Austrii, Slowenii i Chorwacji widzialem fajny patent na okreslenie przejrzystosci powietrza. Na poboczu namalowane byly polokregi - w zaleznosci od tego ile kolejnych polokregow widac (a raczej po ilu przestaje je byc widac), nalezy zwalniac do precyzyjnie podanej na co jakis czas ustawionych znakach predkosci.
        • hiszpan25 Re: Karambol pod Krakowem 17.01.05, 14:20
          Niestety ja także miałem raz "przyjemność" wjechać z klarownego powietrza w
          mgłę gęstą jak mleko. Mgła zaczynała się jak kurtyna z dymu, nagle i bez
          wcześniejszych oznak. W takiej sytuacji nie pomoże nic, ani ABS, ani zimówki
          ani rozwaga kierowcy. Kierowca zostaje nagle zaskoczony sytuacja krytyczna i
          niewiele moze zrobić. Jeśli w tej mgle bedzie stało juz inne autko to tylko
          szczęscie może uchronić kierowce nadjeżdżajacego auta przed zaparkowaniem w
          bagażniku poprzednika.
          • mejson.e Re: Karambol pod Krakowem 17.01.05, 21:30
            hiszpan25 napisał:

            "Niestety ja także miałem raz "przyjemność" wjechać z klarownego powietrza w
            mgłę gęstą jak mleko. Mgła zaczynała się jak kurtyna z dymu, nagle i bez
            wcześniejszych oznak. W takiej sytuacji nie pomoże nic, ani ABS, ani zimówki
            ani rozwaga kierowcy. Kierowca zostaje nagle zaskoczony sytuacja krytyczna i
            niewiele moze zrobić. Jeśli w tej mgle bedzie stało juz inne autko to tylko
            szczęscie może uchronić kierowce nadjeżdżajacego auta przed zaparkowaniem w
            bagażniku poprzednika. "

            Ale przecież ścianę mgły widać - nawet w nocy w świetle reflektorów conajmniej z
            40 metrów - można zwolnić wcześniej niż w białym tumanie.
            A na dodatek niedoświadczony kierowca po oślepnięciu we mgle odruchowo hamuje i
            wystawia się następnemu, który czasami nie zdąży nawet nacisnąć na hamulec a co
            dopiero wyhamować.

            Wiem, że "wymandrzać" przy komputerze jest łatwiej niż reagować w sytuacji
            krytycznej na drodze, ale uważam że zbytnio przyzwyczailiśmy się "jechać jak
            inni", dac się nieść nurtowi pojazdów, bez samodzielnego kontrolowania nie tylko
            lokalnie obowiązujących ograniczeń prędkości (wszak mamy stado "zajęcy") ale
            nawet warunków drogowych.

            W ten sposób łatwo pójść jak barany na rzeź ;-(

            Pozdrawiam,
            Mejson
            --
            "Ruch jest przyczyną wszelkiego życia."
            (Leonardo Da Vinci)
      • mejson.e Zaskoczenie 17.01.05, 21:22
        edek40 napisał:

        "Czyzbys nigdy nie wjechal z zupelnie klarownego powietrza w sciane mgly?"

        Jasne, że spotkałem nieraz gęstą mgłę na trasie ale...nie spadała ona nagle z
        powietrza i widziałem ją dużo wcześniej, niż w nią wjeżdżałem.
        Jeśli mgła wygląda na bardzo gęstą, to zwalniam znacznie jeszcze przed
        wjechaniem w nią - włączam awaryjne i pukam kilkakrotnie w pedał hamulca, by
        jadący za mną zajarzyli, że robi się gęsto. Z reguły to działało i wszyscy
        zwalniali wcześniej.
        Raz spękałem i zatrzymałem się na poboczu przed mgłą. Postałem na awaryjnych i
        nasłuchiwałem - nie było zgrzytu i łoskotu blachy ani gejzerów ognia, więc
        wjechałem na awaryjnych i z włączonym przeciwmgielnym, po kilkudziesięciu
        metrach jazdy po poboczu zelżała i można było jechac normalnie.

        Wolę się wygłupić niż zabić - to nie toto lotek, tylko moje i innych życie.

        "Mialem ta przyjemnosc na gierkowce za Katowicami. Co wiecej przyjemnosc
        powtarzala sie kilkakrotnie. Za drugim i kolejnymi razami bylem po prostu mniej
        zaskoczony, ale balem sie naciskac na hamulec. Liczylem na to, ze przede mna tez
        nikt bezmyslnie nie stanie deba."

        Miałeś farta, poza tym pora była korzystniejsza niż poranny szczyt komunikacyjny.

        "Jak jedziesz sobie i nagle w swietle reflektorow widzisz bialosc, to za
        pierwszym razem podejrzewasz raczej tubylca rozpalajacego ogien w kuchni niz tak
        gwaltownie odciete zjawisko atmosferyczne. I nie robisz nic."

        Zakładanie, że to nie mgła i nie robienie nic, to zwykły hazard.

        Na szczęście szóstkę w Lotto nie jest trafić łatwo, piątkę też...

        "Ludzie obyci i wyszkoleni natychmiast uciekaja z samochodow w najblizsze
        bezpieczne miejsce. Ciekawe czy tak sie to odbylo pod Krakowem?"

        Szczerze wątpię - pewnie siedzieli i czekali, krótko zreszta, na pieprznięcie z
        tyłu, które przywitali z wielkim zdziwieniem.
        Brak było przykładów takich sytuacji u nas, a rzadko kto sam przewidzi, jak się
        poprawnie zachować.

        Myślę, że po tym karambolu dużo więcej ludzi będzie wiedziało, że trzeba uciekać
        z ukochanego samochodu by ratować życie.

        Może jednak "mądry Polak po szkodzie"?

        Pozdrawiam,
        Mejson
        --
        "Ruch jest przyczyną wszelkiego życia."
        (Leonardo Da Vinci)
    • emes-nju Re: Karambol pod Krakowem 17.01.05, 14:41
      mejson.e napisał:

      > Brawo, panowie (...) wjeżdżający pełnym gazem w mgłę!


      Mysle, ze troche przesadzasz choc zwykle bardzo trzezwo patrzysz na swiat :-) Kilka razy zdarzyla mi sie przyjemnosc wjechania w takie mleko na poludniu Europy. Uwierz mi, pierwsze co czlowiek mysli jak mu nagle znika krajobraz z przyleglosciami, jest to, zeby zaden palant przede mna nie zahamowal. Bo ja sam hamowac nie zamierzam - bede zwalnial, ale nie hamowal! Nie chce, zeby mi ktos zaparkowal w kufrze...

      Takie karambole to wypadek losowy.

      pzdr
      • mejson.e Trzeźwo 17.01.05, 21:47
        emes-nju napisał:

        "Mysle, ze troche przesadzasz choc zwykle bardzo trzezwo patrzysz na swiat :-)"

        Oczywiście, ze przesadziłem - świadomie to uprościłem, by sprowokować dyskusję ;-)

        Ale...

        Napisałem już wyżej, że nie pozwalam sobie na bezmyślne wjechanie we mgłę. Moze
        mnie zaskoczyć jej gęstość ale nie sama obecność.
        Wjeżdżam w samą mgłę dużo wolniej, upewniwszy się że ci za mną też zwolnili.

        Na razie się udawało (odpukać!!!).

        "Kilka razy zdarzyla mi sie przyjemnosc wjechania w takie mleko na poludniu
        Europy. Uwierz mi, pierwsze co czlowiek mysli jak mu nagle znika krajobraz z
        przyleglosciami, jest to, zeby zaden palant przede mna nie zahamowal. Bo ja sam
        hamowac nie zamierzam - bede zwalnial, ale nie hamowal! Nie chce, zeby mi ktos
        zaparkowal w kufrze..."

        Nie powinno się nagle hamować we mgle ale... sporo kierowców tak robi.
        I wtedy wjeżdzasz "zwalniając" z dużą szansą natrafienia na nieruchome albo
        bardzo wolno jadące pojazdy.
        I wtedy du.a (poprzednika) zbita! :(

        Duże prędkości, do których przyzwyczajamy się na autostradzie, powodują, że
        droga hamowania wydłuża się do grubych kilkudziesięciu metrów.
        A przecież mgła, która pozwala widzieć na np. sto metrów to maly pikuś...

        Więc jeśli widoczność spada poniżej 50 metrów a nasza prędkość wtedy nie spada
        poniżej 40/h to mamy karambole.


        "Takie karambole to wypadek losowy."

        Z duzym udziałem bezmyślności części kierowców, którzy sprawiają zagrożenie
        wielu innym ...

        Pozdrawiam,
        Mejson
        --
        "Ruch jest przyczyną wszelkiego życia."
        (Leonardo Da Vinci)
        • emes-nju Re: Trzeźwo 18.01.05, 10:00
          Masz duzo racji. Problem faktycznie tkwi w tym, ze nie widac czy mamy do czynienia z "mlekiem" czy z niewielkim zamgleniem. To na prawde trudno ocenic. Oczywiscie w sytuacji wystepowania takich zamglen nalezy byc czujnym i zwalniac na wszelki wypadek. Tylko o tym, ze tak trzeba zrobic orientujemy sie po wjechaniu w pierwsza mgle. Jezeli mamy fart to ok. Gorzej jak pierwsza mgla na drodze jest zarazem ostatnia... I to jest wypadek losowy.
        • emes-nju Re: Trzeźwo 18.01.05, 10:39
          I jeszcze jedno. Tak mi sie przypomnialo.

          Paradoksalnie przyczyna wypadkow tego typu moga byc swiatla przeciwmgielne. Wjezdzamy w mgle i wlaczamy lampki. A ten za nami, przynajmniej w pierwszej, decydujacej chwili, reaguje na nie jak na swiatla STOP. Nawet jak sie polapie moze byc za pozno...
    • Gość: TO JA Re: Karambol pod Krakowem IP: *.honeywell.com 17.01.05, 17:26
      wjeżdżający pełnym gazem w
      mgłę!
      Jednej nocy (jesienia w Szwecji) jechalem przez pasemka gestej mgly. Na pelnej
      predkosci wpadalem w sciane mgly, i po dwoch-trzech sekundach wypadalem z
      drugiej strony, po to tylko zeby zaraz wpasc w nastepne pasemko. Zabawa byla
      wspaniala dopoki ktores pasemko nie okazywalo sie dluzsze niz sie spodziewalem,
      i z kazda sekunda zaczynalem miec coraz wiekszego pietra. Az nie wyrabialem i
      zaczynalem hamowac. Balem sie ze wypadne z drogi, ale przede wszystkim ze na
      kogos najade w tej mgle kto tam wpadl i tez hamuje. Dlatego zdziwily mnie
      wypowiedzi powyzej na temat nie hamowania we mgle. Uwazam ze naturalnym
      odruchem po wjechaniu w gesta mgle jest hamowanie, zeby nie wjechac w kogos kto
      juz tam jest i hamuje albo wrecz stoi. Jakos nie pasuje mi jazda we mgle bez
      hamowania z obawy ze ktos najedzie na mnie z tylu.
    • Gość: maniek Jak ktoś się wstydzi jechać 30 km/h to taki efekt IP: *.chello.pl 17.01.05, 21:25
      Jak ktoś się wstydzi jechać 30-40 km/h w takich warunkach to mamy taki efekt.
      No ale nasi mistrzowie kierownicy w takich warunkach zwalniają najwyżej do
      100km/h. I mamy efekt...
      • Gość: Macka Re: Jak ktoś się wstydzi jechać 30 km/h to taki e IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.05, 21:41
        -koledzy: chrzanicie o naglosci spadania mgły:)
        jeśli na 100 m i nic i nie widac -to nie jest nagłe,auta hamuja na 4o m przy
        100km/h
        -mgła jest mniejsza jesli sie rusza wycieraczkami -prawda znana od 40 lat
        -do hiszpana:
        Niestety ja także miałem raz "przyjemność" wjechać z klarownego powietrza w
        mgłę gęstą jak mleko. Mgła zaczynała się jak kurtyna z dymu, nagle i bez
        wcześniejszych oznak. W takiej sytuacji nie pomoże nic, ani ABS, ani zimówki
        ani rozwaga kierowcy. Kierowca zostaje nagle zaskoczony sytuacja krytyczna i
        niewiele moze zrobić.

        sorry ,lubie cie,znamy sie ,motocyklujemy razem,prosze cie -nie kontynuuj
        wywodu-nie masz racji.
        stawiam twoja pojemnosc i twoje zawory
        przeciwko moim:
        36V,12cyl,300HP
        • hiszpan25 Re: Jak ktoś się wstydzi jechać 30 km/h to taki e 18.01.05, 10:32
          "-do hiszpana:
          Niestety ja także miałem raz "przyjemność" wjechać z klarownego powietrza w
          mgłę gęstą jak mleko. Mgła zaczynała się jak kurtyna z dymu, nagle i bez
          wcześniejszych oznak. W takiej sytuacji nie pomoże nic, ani ABS, ani zimówki
          ani rozwaga kierowcy. Kierowca zostaje nagle zaskoczony sytuacja krytyczna i
          niewiele moze zrobić.

          sorry ,lubie cie,znamy sie ,motocyklujemy razem,prosze cie -nie kontynuuj
          wywodu-nie masz racji.
          stawiam twoja pojemnosc i twoje zawory
          przeciwko moim:
          36V,12cyl,300HP"

          Czy to wyzwanie na pojedynek? SVka vs Merc S600 jak mniemam? A co do zarzutów
          to nie do końca sie zrozumieliśmy. Twierdzicie, że jadąc w nocy gdy widac tyle
          co w światłach mijania kierowcy mają szansę na uratowanie D swojej czy
          poprzednika gdy wjadą nawet z przepisowa prędkością 90km/h w mgłę zaczynającą
          się jak ściana? 90km/h to około 25m/s jeśli wiec wpadniemy w taką mgłę to mamy
          naprawdę spore szanse że trafimy w stojący w niej pojazd. Nie twierdzę, że tak
          było wpod Krakowem bo nie wiem jak tam było. Opisałem swój przypadek i wiem jak
          to wyglądało z mojego fotela. Zanim zdążyłem zareagować i zwolnić do rozsądnej
          prędkości w takich warunkach zrobiłem dobre 50-60m. Na tym odcinku mogło się
          naprawdę wiele przytrafić.
          PZDR!
    • Gość: Kokeeno Re: Karambol pod Krakowem IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.01.05, 21:55
      Hmm, mi się kilka razy przytrafiły naprawdę skrajne warunki. Ostatnio starałem sobie skrócić drogę przewidując korek, więc zjechałem na jakieś wiejskie drożynki. Nie były odśnieżone, nagle wjechałem w koszmarną mgłę. Pierwsze - noga z gazu. Drugie - wyłączenie świateł drogowych (tylko oślepiały odbijając się od mgły). Trzecie włączenie przednich i tylnich przeciwmgielnych. Potem toczenie się do przejazdu kolejowego (bez rogatek). Wyłączenie radia. Nasłuchiwanie czy nie włączy się sygnalizacja, potem przejazd. Następnie powolne toczenie się przez trzy kilometry - widoczność na 4 metry naprzód, pobocze jasno oświetlone przez przeciwmgielne, więc wiedziałem, że przynajmniej z drogi nie zjadę. Znowu przejazd. Tym razem z rogatkami. Koniec mgły... Na krótkim odcinku temperatura spadła z -1 do -9 stopni Celsjusza. Letni płyn w spryskiwaczu zamarzł (tego samego dnia go wymieniłem na zimowy)...

      Pierwsza gorsza jazda miała miejsce kilka lat temu. Nagłe oberwanie chmury, noc - w poldolocie nie widziałem nawet maski silnika - widoczność zerowa. Jedyne co mogłem zrobić to zjechać na pobocze (właściwie to była jakaś wioska i chodnik obok) - i tak przeczekać nawałnicę mając nadzieję, że szybko minie. Sporo kierowców za mną miało ten sam pomysł. Co prawda obok kilku samobójców zdecydowało się dalej jechać dalej - "twardziele" z gatunku tych spod Krakowa (jakby to był horror dla niegrzecznych dzieci, to powinienem dodać: i nikt ich więcej nie widział ;o)...
      Lepiej być ostrożnym, niż robić za kozaka i mieć duże szanse na zejście...
    • Gość: Dlaczego Re: Karambol pod Krakowem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.05, 23:43
      Dlaczego nie piszecie, że było ślisko ?
      Mgła + oszroniona jezdnia w temperaturze poniżej zera była przyczyną ?
      • mejson.e Re: Karambol pod Krakowem 17.01.05, 23:49
        Gość portalu: Dlaczego napisał(a):
        "Dlaczego nie piszecie, że było ślisko ?
        Mgła + oszroniona jezdnia w temperaturze poniżej zera była przyczyną ?"

        Idziesz na łatwiznę - wymyśliłeś sobie winnego (służby drogowe i naturę)i już
        problem rozwiązany!

        Zgoda - w nowoczesnym i dobrze zorganizowanym kraju istnieje system ostrzegania
        o pogorszenieu się stanu nawierzchni i system sprawnego przywracania stanu dobrego.

        Ale w takim kraju kierowcy przestrzegają przepisów i zachowują ostrożność
        adekwatną do sytuacji drogowej.
        Wjeżdżanie " w ciemno " w kurtynę mgły niweczy wszelkie wysiłki dla poprawy
        bezpieczeństwa.

        Może drogowcy powinni rozbijać mgłę jak Sowieci chmury przed defiladą?

        Nie pamiętam, jakie jest ograniczenie na tej obwodnicy (nie jestem z tamych
        okolic), ale chyba nie jest to autostrada?
        I nie chyba a na pewno nie brakuje tam przekraczających prędkość?

        Gdy się szarpie tygrysa za ogon, trzeba umieć poradzić sobie z jego zębami...

        Pozdrawiam,
        Mejson
        --
        "Ruch jest przyczyną wszelkiego życia."
        (Leonardo Da Vinci)
        • bartoo Trochę łopatologicznie... 18.01.05, 11:14
          Nie ma czegoś takiego, jak "spadająca nagle z nieba" mgła.
          Jest natomiast:
          - albo "patrzenie" 50 m przed siebie - podczas gdy na szybkiej drodze patrzeć
          trzeba 100-500 m przed (ten błąd popełnia moja żona...);
          - albo zdecydowanie zbyt szybka jazda, podczas której nie zdążymy zauważyć
          zbliżających się zagrożeń, co wynika z braku przewidywania (czy jak kto woli
          wyobraźni).
    • Gość: gość Re: Karambol pod Krakowem IP: *.msk.pl / *.devs.futuro.pl 18.01.05, 14:47
      Powodem karambolu było niedostosowanie prędkości do warunków na drodze, a nie
      mgła czy śliska nawierzchnia. Jest zima: zimą na obszarach niezabudowanych mgły
      bywają często, a i ślisko też czasem jest. Większość kierowców jednak nie
      zmienia stylu jazdy i nie dostosowuje jej do pory roku (myślą, że jak mają ABSy
      i opony zimowe to prawa fizyki ich nie dotyczą) i efekty widać.. Smutne.
      • emes-nju Re: Karambol pod Krakowem 18.01.05, 15:06
        Gość portalu: gość napisał(a):

        > Powodem karambolu było niedostosowanie prędkości do warunków na drodze, a nie
        > mgła czy śliska nawierzchnia. Jest zima: zimą na obszarach niezabudowanych
        > mgły bywają często, a i ślisko też czasem jest. Większość kierowców jednak
        > nie zmienia stylu jazdy i nie dostosowuje jej do pory roku (myślą, że jak
        > mają ABSy i opony zimowe to prawa fizyki ich nie dotyczą) i efekty widać..
        > Smutne.


        Zgodze sie z Toba, ze smutne.

        Natomiast reszta to, wybacz, komunaly z programu "drogowka". Autostrady po to sa, zeby jezdzic szybko. Nie ma jakiejkolwiek mozliwosci, zeby co jakis czas nie bylo kraksy z powodu warunkow atmosferycznych. Trudno przeciez, skoro jest zima, jechac 20-40 km/h bo moze byc lod! Trudno tez co 500 m zatrzymywac sie i noga sprawdzac czy przypadkiem nie jest slisko. W tym samym mechanizmie nalezaloby jezdzic powoli bo w drodze moze byc wielka dziura. A w rzeczywistosci jedzie sie ufajac, ze droga jest ok. Inaczej sie nie da.

        Kilka lat temu jechalem "gierkowka" na poludnie Polski. Co kilka, kilkanascie kilometrow na drodze robila sie kompletna szklanka (przy pieknej slonecznej pogodzie!). Jezeli widac bylo z daleka co sie swieci, nic sie nie dzialo; jezeli lod pojawial sie np. za zakretem, nastepowala walka o przetrwanie (niektorzy ja przegrywali...). Oczywiscie po pierwszej takiej wpadce zaczalem jechac wolniej i uwazniej obserwowalem droge. Ale nie zwolnilem do predkosci zapewniajacej panowanie nad autem na litym lodzie!!! To niedorzecznosc!
        • Gość: gość Re: Karambol pod Krakowem IP: *.msk.pl / *.devs.futuro.pl 18.01.05, 15:46
          > Zgodze sie z Toba, ze smutne.
          >
          > Natomiast reszta to, wybacz, komunaly z programu "drogowka".
          Ciekawe, czy ci ciężko ranni w karambolu nadal twierdzą, że to komunały. Albo
          ich rodziny.


          Autostrady po to sa, zeby jezdzic szybko. Nie ma jakiejkolwiek mozliwosci,
          zeby co jakis czas nie
          > bylo kraksy z powodu warunkow atmosferycznych.

          Po to mamy rozum , żeby go używać. Niestety, nie wszyscy to robią - dlatego ,
          i tu się z Toba zgodzę, nie ma jakiejkolwiek mozliwosci zeby co jakis czas nie
          > bylo kraksy z powodu warunkow atmosferycznych. A zdanie, że autostrady są po
          to ,żeby jeździć szybko to największy z możliwych komunałów. O tym, czy nalezy
          jechać szybko i jak szybko decyduje nie droga, a kierowca - i to on powinien
          prędkość dostosować do warunków pogodowych a także do swoich umiejętności i
          aktualnego stanu psychofizycznego.

          >Trudno przeciez, skoro jest zima, jechac 20-40 km/h bo moze byc lod! Trudno
          >tez co 500 m zatrzymywac sie i nog
          > a sprawdzac czy przypadkiem nie jest slisko. W tym samym mechanizmie
          nalezaloby
          > jezdzic powoli bo w drodze moze byc wielka dziura. A w rzeczywistosci jedzie s
          > ie ufajac, ze droga jest ok. Inaczej sie nie da.

          Spłycasz. Można natomiast jeździć wolniej, płynniej, bardziej przewidująco,
          trzymać większość odległość od poprzedzających samochodów, ogólnie mówiąc
          jeździć tak, aby nie trzeba było gwałtownie hamować.



          > Kilka lat temu jechalem "gierkowka" na poludnie Polski. Co kilka, kilkanascie
          k
          > ilometrow na drodze robila sie kompletna szklanka (przy pieknej slonecznej
          pogo
          > dzie!). Jezeli widac bylo z daleka co sie swieci, nic sie nie dzialo; jezeli
          lo
          > d pojawial sie np. za zakretem, nastepowala walka o przetrwanie (niektorzy ja
          p
          > rzegrywali...). Oczywiscie po pierwszej takiej wpadce zaczalem jechac wolniej
          i
          > uwazniej obserwowalem droge. Ale nie zwolnilem do predkosci zapewniajacej pano
          > wanie nad autem na litym lodzie!!! To niedorzecznosc!

          CÓż, gierkówką jeżdzę trzy razy w tygodniu od sześciu lat. Nie da się zliczyć
          ilości samochodów, które wylądowały w rowie (bo autostradą trzeba jeździć
          szybko!). Dla mnie samochód w rowie o dowód na bezdenną głupotę jego kierowcy.
          • emes-nju Re: Karambol pod Krakowem 18.01.05, 16:09
            Jakos odpukac nie mialem jeszcze wypadku ze swojej winy. W ciagu ostatnich kilkunastu lat jazdy raz zaparkowalem w samochodzie, ktory wyjechal mi z pomiedzy zaparkowanych samochodow w poprzek drogi i sie zatrzymal. Nie dal mi zadnych szans - w celu ominiecia go moglem wyjsc na czolowke. Przewidziec tego raczej nie moglem.

            Troche jezdze na dlugich trasach (nie tyle co Ty, ale tez nie tak znowu malo) i to co pisze wynika z moich doswiadczen. Potrafie zachowac bezpieczna szybkosc (jak na razie - nie wiem kiedy bezpieczna wedlug mnie predkosc okaze sie niebezpieczna bo nie jestem wrozka) bez glebokiej wiary w komunaly. Stwierdzenie, ze autostrada sluzy do szybkiej jazdy komunalem nie jest. To praktyka - po to ja wybudowano. Na takich drogach spotyka sie kierowcow lepszych i gorszych - stad wniosek, ze wypadki musza sie zdarzac. Niestety o tym czy bede mial wypadek, czy nie, czesto decyduje slepy los. Ktos we mnie wjedzie, ktos zahamuje na autostradzie bo mu breloczek wpadl do oka, czy tez na drodze pojawi sie lod. Pod Krakowem ktos zahamowal, ktos w niego wjechal, ktos sie zagapil, ktos poslizgnal sie na lodzie - zdarza sie, choc nie powinno. Zalozmy nawet, ze wszyscy "dostosowaliby predkosc do warunkow na drodze". I co? Jezeli nastapilaby taka suma bledow jak wtedy to i tak do karambolu mogloby dojsc bo na jezdni bylo bardzo slisko. Dochodzimy do zwalniania do 20 km/h (na lodzie i tyle moze byc za szybko...), albo wiary, ze droga jest ok. Wybor wiekszosci (statystycznie rozsadny - nie co dzien zdarzaja sie takie kraksy) to jazda z wiara, ze droga jest ok.

            Wbrew pozorom swiadomosc mozliwosci wypadku zdecydowanie ulatwia zniesienie jego psychicznych skutkow. Dlatego draznia teksty o niedostosowaniu predkosci. O tym, ze predkosc byla nieodpowiednia wiemy zwykle po wypadku (pomijam tu kompletnych debili grzejacych ile fabryka dala). Przed wypadkiem zyjemy w blogiej nieswiadomosci bo nie dosc, ze tak jest bardziej komfortowo, to jeszcze zdecydowanie nie jestesmy wrozkami.
            • Gość: gość Re: Karambol pod Krakowem IP: *.msk.pl / *.devs.futuro.pl 18.01.05, 22:18
              Zgadzam się, że czasem (ale bardzo rzadko) rzeczywiście ślepy los decyduje o
              losie kierowcy. Niektorych sytuacji nie da sie przewidzieć, w końcu nawet
              najbardziej nieufny kierowca zakłada, że inni mają chociaż odrobinę instynktu
              zachowawczego i rozsądku. Ale nie zgodzę się z twoim stwierdzeniem, że ślepy
              los decyduje "często". Większość zachowań na drodze da sie przewidzieć. Myślę,
              że 99% zależy od kierowcy, reszta- od ślepego losu. Jeśli facet na pustej
              drodze ląduje w rowie, to znaczy, że jechał za szybko jak na swoje możliwości
              (pomijam inne możliwe przyczyny, np. zawał serca). Jeśli dowiedział się o tym,
              że jego prędkość była za duża dopiero jak wpadł do rowu tym gorzej to o nim
              świadczy. Nie dość, że brakuje mu doświadczenia, to jeszcze wyobraźni. Jesli
              chodzi o zaufanie, że na drodze wszystko jest OK, to ja stosuję zupełnie
              przeciwną taktykę do Twojej: ja zawsze zakładam, że nic nie jest OK. Jadąc
              Gierkówką, wypatruję dzieci wbiegających na drogę z pobliskich domów, pijanych
              rowerzystów, nieoświetlonych, nieoznakowanych ciężarówek stojących na prawym
              pasie tuż za zakretem. Może dzięki temu udaje mi się w jednym kawałku wracać do
              domu. Oczywiście nie znaczy to, że jeżdżę 20 km/h, choć i z taka prędkością
              zdarzyło mi się jechać podczas listopadowej śnieżycy. Po prostu zmieniam styl
              jazdy i prędkość w zależności od pory dnia, pogody, samopoczucia. Przemysław
              Zasada takie dostosowywanie prędkości nazywa prędkością bezpieczną. Przecież
              droga hamowania na suchej i mokrej nawierzchni to dwie różne rzeczy, prawda? A
              jak człowiek wraca po pracy zmęczony, śpiący, to jego czas reakcji też różni
              się od czasu reakcji kiedy jest u szczytu formy. I należy to wziąć pod uwagę
              decydując się prędkość jazdy.
              A wracając do komunałów - stwierdzenie, że autostrada służy do szybkiej jazdy
              komunałem nie jest. Stwierdzenie, że po autostradzie trzeba jeździć szybko
              jest - i to niebezpiecznym w skutkach. Mimo rozbieżności życzę Ci jak najmniej
              ingerencji ślepego losu na Twojej drodze.
              • mejson.e Rozsądne głosy 18.01.05, 23:01
                Zarówno gość jak i ms-nju macie sporo racji.
                Trudno przewidzieć każde nieszczęście i każdą głupotę wymyśloną przez innego
                użytkownika drogi.
                Nie należy też składać wszystko w ręce losu i jeździć "jak Bóg da" i ile da.

                Najwiecej zależy od nas i nawet jeśli splot nieszczęśliwych zbiegów okoliczności
                doprowadzi do karambolu, wolę uczestniczyc w gięciu blachy przy 30-40/h niż w
                lataniu samochodów w powietrzu i miażdżeniu nadwozi jak aluminiowych puszek.

                Może nawet niczego nowego w tych dyskusjach nie wymyślimy, ale bedzie dobrze,
                jak choć parę osób się nad tym zastanowi.

                Pozdrawiam,
                Mejson
                --
                Automobil
                forum.gazeta.pl/forum/71,1.html ?f=14718
                • emes-nju Postawiles kropke nad "i" :-) n/t 19.01.05, 10:04


              • emes-nju Re: Karambol pod Krakowem 19.01.05, 11:06
                Troche sie nieporozumien narobilo.

                Masz racje, ze co najmniej 99% zalezy od kierowcy. Ja napisalem, a przynajmniej taka byla intencja :-), ze czesto przyczyna wypadku jest slepy los. Wypadku - czyli obracamy sie w granicach tego 1%. W 1% miesci sie blad kierowcy i slepy los.

                Nie zgodze sie natomiast, ze wyladowanie w rowie bo np. na odcinku 10 m lezal lod to wina kierowcy bo nie zachowal bezpiecznej predkosci. Nie masz tez wplywu na to, ze raz na jakis czas ktos nie bedzie mial instynktu samozachowawczego i postanowi dokonac zywota pod kolami Twojego auta, nie dajac Ci szans na obrone. Nie da sie wszystkiego przewidziec! Nie da sie rowniez jezdzic bez minimum ufnosci w to, ze na drodze wszystko jest ok. Jazda zawsze wymaga maksimum koncentracji i to jest owe 99% zalezne od kierowcy - zeby przewidziec reszte trzeba by posiadac zdolnosci nadprzyrodzone, za ktore kiedys poddawano panie obrobce termicznej. Obawiam sie, ze gdybym wyruszal w droge z zalozeniem, ze z cala pewnoscia sie cos spieprzy to bym sobie darowal - nie dalbym rady jechac ze swiadomoscia, ze wszystko na drodze jest moim wrogiem (choc czasem tak sie czuje - sa takie dni...).

                Tez zmieniam styl jazdy w zaleznosci od warunkow. Ale nie popadajmy w skrajnosci. W zimie, przy slonecznej moze pojawiic sie lod, a w lecie ktos moze przygrzac miska olejowa i rozlac na drodze olej. Obydwa przypadki sa jednak na tyle rzadkie, ze pomijamy je w swoich kalkulacjach ryzyka i nie dostosowujemy predkosci do wyimaginowanych warunkow, tylko do "sredniej statystycznej". Z tego wynika, ze jazda 20 km/h w czasie sniezycy nie jest niczym szczegolnym. Nie wyobrazam sobie za to jazdy z taka predkoscia tylko dlatego, ze na drodze MOZE zrobic sie slisko. Bo MOZE tak sie stac zawsze :-)

                "Komunaly" o dostosowywaniu predkosci nimi w zasadzie nie sa, dopoki poruszamy sie w granicach wspomnianej przeze mnie sredniej statystycznej. Staja sie nimi natomiast jak ktos (policja albo jakis pismak) wyglasza ex catedra przemowienie, ze predkosc byla za duza, ze kierowca nie dostosowal... itd. w sytuacji, w ktorej wypadek zdarzyl sie w wyniku przekroszenia sredniej warunkow w danych okolicznosciach. Pamietam piekna historyjke podchodzaca pod przekroczenie tej sredniej. Gdzies na drodze poza miastem byl mostek. I nie byloby w tym nic dziwnego gdyby nie to, ze z tego mostka w upalne dni wypadalo w krajobraz sporo samochodow. Policja oczywiscie karmila kierowcow komunalami o niedostosowaniu... itd. Ale sprawa zainteresowal sie jakis lokalny dziennikarz - zainteresowalo go dlaczego wypadki zdarzaja przede wszystkim w upalne, sloneczne dni. Po badaniach okazalo sie, ze asfalt na drodze mial taka zawartosc parafiny, ze w czasie upalu robil sie sliski jak lod. I to jest sytuacja, w ktorej kierowca o tym, ze jechal za szybko dowiedzial sie po fakcie.

                W karamolu, ktory jest kanwa tego watku, tez duzo bylo zdarzen poza srednia statystyczna - w zasadzie nagromadzenie tych zdarzen tych zdarzen bylo nienormalne. Kilku kierowcow popelnilo powazne bledy, a potem ruszylo domino - wiekszosc uczestnikow tej kraksy miala po prostu pecha znalesc sie w zlym czasie, w zlym miejscu. Predkosc z jaka jechali jest sprawa drugorzedna, choc brzemienna w skutki. Trudno jednak wymagac na autostradzie jazdy powoli bo MOZE zdarzyc sie wypadek. Predkosc dostosowujemy do sredniej, nie do ekstremow prowadzacych do karambolu. Dlatego wiekszosci z nas udaje sie dojechac do domu w jednym kawalku, a czesci niestety nie. Zacytuje Twoja wypowiedz: "...wypatruję dzieci wbiegających na drogę z pobliskich domów, pijanych rowerzystów, nieoświetlonych, nieoznakowanych ciężarówek stojących na prawym pasie tuż za zakretem." Ja tez! Ale nie wszystkiego na raz! Nie bede sie czul specjalnie winny jezeli omijajac dziecko uciekajace przed pijanym rowerzysta zaparkuje w nieoswietlonej ciezarowce za zakretem. Kazdy przewiduje jedno glupie zachowanie wspoluczestnikow ruchu, no moze dwa, trzy (to juz czarownicy), ale nie caly splot - mgla, nagle hamowanie, lod, gapiostwo kierowcow na innym pasie...

                Calkowicie za to zgadzam sie z Toba i podpisuje wszystkimi przylgami pod: "... stwierdzenie, że autostrada służy do szybkiej jazdy komunałem nie jest. Stwierdzenie, że po autostradzie trzeba jeździć szybko jest - i to niebezpiecznym w skutkach."

                W sumie mowimy to samo troche innymi glosami :-)

                pzdr
                • Gość: gość Re: Karambol pod Krakowem IP: *.msk.pl / *.devs.futuro.pl 19.01.05, 12:34
                  Teraz widzę, że zgadzamy się co do głównych założeń, może nieco różnimy się
                  jeśli chodzi o szczegóły.
                  >Nie wyobrazam
                  > sobie za to jazdy z taka predkoscia tylko dlatego, ze na drodze MOZE zrobic
                  sie
                  > slisko. Bo MOZE tak sie stac zawsze :-)
                  Tak, zgoda, ale mi chodzi o odwrotną sytuację. Ja z kolei nie wyobrażam sobie
                  jazdy z ta samą prędkością w dzień i w nocy, latem i zimą. Chodzi mi o średnią
                  prędkość. A część kierowców tak jeździ - jak widzę malucha wyprzedzającego mnie
                  podczas deszczu to mi włosy dęba stają. Bo ten facet z tą samą prędkością
                  jeździ jak jest sucho.

                  A więc nie jesteś jednym z tych kierowców, którzy nocą podczas deszczu pędzą
                  120 km/h, a jak na zakręcie wypadną z drogi to kompletnie nie rozumieją co się
                  stało. Potem pojawiają się zdania typu "The accident was entirely due to the
                  road bending"!. Pozdrawiam.
                  • emes-nju Re: Karambol pod Krakowem 19.01.05, 12:55
                    Gość portalu: gość napisał(a):

                    > > Nie wyobrazam sobie za to jazdy z taka predkoscia tylko dlatego, ze na
                    > > drodze MOZE zrobic sie slisko. Bo MOZE tak sie stac zawsze :-)

                    > Tak, zgoda, ale mi chodzi o odwrotną sytuację. Ja z kolei nie wyobrażam sobie
                    > jazdy z ta samą prędkością w dzień i w nocy, latem i zimą.


                    Ja tez! Reszta to statystyka podparta odrobina szczescia lub pecha.


                    > Chodzi mi o średnią prędkość. A część kierowców tak jeździ - jak widzę
                    > malucha wyprzedzającego mnie podczas deszczu to mi włosy dęba stają. Bo ten
                    > facet z tą samą prędkością jeździ jak jest sucho.


                    Widzialem niedawno na trasie torunskiej w Warszawie takiego malucha. Grzal ze 120 km/h (jakis dobry egzemplarz) w czasie ulewy. Przy zmianie pasa wpadl w koleiny, wykrecil baczka i... nie przywaliwszy w nic pojechal dalej! Tez mi wlosy deba stanely bo stalo sie to jak mnie wyprzedzal (a jezdze "troche" przyczepniejszym autem). Zwolnilem i dalem sie idiocie wyprzedzic. W domu wyobrazilem sobie za to jak by to bylo gdyby maluszek mnie zahaczyl - predkosc mialem dostosowana do warunkow na drodze, ale nie bralem pod uwage "pomocy" w postaci wypychajacego mnie z jezdni auta. A w raporcie policyjnym figurowaloby na pewno nie dostosowanie predkosci kierowcow bioracych udzial w wypadku...


                    > A więc nie jesteś jednym z tych kierowców, którzy nocą podczas deszczu pędzą
                    > 120 km/h, a jak na zakręcie wypadną z drogi to kompletnie nie rozumieją co
                    > się stało. Potem pojawiają się zdania typu "The accident was entirely due t
                    > the road bending"!. Pozdrawiam.


                    Jakos jeszcze, w ciagu kilkunastu lat za kolkiem, w bardzo roznych warunkach, z jezdni nie wypadlem :-) I mam nadzieje, ze tak pozostanie. Mam tez nadzieje, ze jezeli tak nie pozostanie :-( to bede umial bardzo precyzyjnie okreslic czy winic siebie, czy zbieg niekorzystnych okolicznosci.

                    pzdr
    • Gość: rytm Re: Karambol pod Krakowem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.05, 13:44
      W poniedziałek o godz. 8 księżyc był w węźle zstępującym !
      Następny dzień ze zwiększoną ilością wypadków komunikacyjnych planuje się na
      czwartek 27.01.05
      pozdr
Pełna wersja