Dodaj do ulubionych

Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >100KM/1L :)

22.09.05, 22:10
Honda S 2000 120,2
CTR 100
Ferrari Challenge Stradale 118,5
Ferrari 360 Modena 112,1
BMW M GmbH M3 CSL 110,9
BMW CSL 112,5
AC Schnitzer CLS II 109
Lotus Exige (2004) 106,9
Porsche Carrera GT 106,8
Porsche 911 GT3 (2003) 105,8
Porsche GT3 RS 105,8
BMW M GmbH M3 E46 105,7
BMW M5 101,4


i wiele wiele innych (np. Audi w nowym RS4, RS6, Gallardo, Murcielago GT,
nowe modele AMG itd)

To żaden problem :)

Tylko nie każdy chce albo ma powód handlowy żeby zrobić i sprzedawać taki
silnik.


Poza tym kiedy Honda osiągnie taki poziom technologiczny żeby zrobić >100
KM/1L ale w czymś bardziej skomplikowanym niż R4? (nawet V6, nie musi być od
razu V8, V10 czy V12)



A co do silników wysilonych trochę mniej to też nic nowego ani wspaniałego

BMW 2,5 218 KM
Lexus 2,5 214 KM
BMW 3.0 265 KM
Stara Mazda 626 (93-97) 2,5 197 KM
Stara Mazda Eunos500 (92-99) 2.0 160 KM
Nissan Skyline stary 2,5 218 KM


Honda niczym się nie wyróżnia.

ps.

Lubię Hondę.


--
_________________
capmag.com
Obserwuj wątek
    • franek-b pozwole sobie na... 22.09.05, 23:25
      szymizalogowany napisał:

      > Honda S 2000 120,2
      > CTR 100
      > Ferrari Challenge Stradale 118,5
      > Ferrari 360 Modena 112,1
      > BMW M GmbH M3 CSL 110,9
      > BMW CSL 112,5
      > AC Schnitzer CLS II 109
      > Lotus Exige (2004) 106,9
      > Porsche Carrera GT 106,8
      > Porsche 911 GT3 (2003) 105,8
      > Porsche GT3 RS 105,8
      > BMW M GmbH M3 E46 105,7
      > BMW M5 101,4
      >
      >
      > i wiele wiele innych (np. Audi w nowym RS4, RS6, Gallardo, Murcielago GT,
      > nowe modele AMG itd)

      he he he spadlem z krzesla... jakie piekne zestawienie! szczawik za 100k pln
      kontra fury za 500k+ pln

      > To żaden problem :)

      faktycznie, zaden:-)

      > Tylko nie każdy chce albo ma powód handlowy żeby zrobić i sprzedawać taki
      > silnik.

      Oj tak, po prostu im sie nie chce... takie leniuszki z nich. potrafia ale dla
      zartu nie zrobia, za to sie chce robic topowe modele i brac gruuuba kase za nie.

      > Honda niczym się nie wyróżnia.

      tiaaa niczym. sam zestawiasz civica z Murcielago czy jak to sie pisze, z m5 czy
      ferrari i jeszcze piszesz, ze honda niczym sie nie wyroznia. Jak dla mnie
      gleboki brak logiki, no ale moge sie mylic;-)

      > ps.
      >
      > Lubię Hondę.

      ja rowniez, pozostale auta rowniez;-)

      --
      Pozdrawiam,
      Frank
      Margaret Thatcher said 'Any man over the age of 30 who finds himself on a bus
      may count himself a failure.'
      • habudzik Re: pozwole sobie na... 23.09.05, 00:50
        Każda firma , przynajmniej z tych wymienionych przez Szymiego może wykonać 120
        KM/L tylko jak będzie to śmiesznie wyglądało w Porsche Carrera GT . 2 L i 250KM
        smiech na sali.
        --
        Dlaczego ,poza kilkoma przpadkami, nigdzie na świecie nie jezdzi sie na
        światłach w słoneczny dzień nie wspominając o istnieniu takiego nakazu ????
      • szymizalogowany Re: pozwole sobie na... 23.09.05, 07:51
        hehe

        1. To nie jest tak, że inni chcą kupę kasy za to samo co Honda zrobi 5 razy
        taniej. Jednak M5 z dziesięcioma cylindrami, ekskluzywnym wyposażeniem oferuje
        trochę więcej nawet poza tymi KM/1L niż CTR. Dlatego jest droższe.

        2. Znacznie trudniej z technologicznego punktu widzenia jest zrobić silnik
        sześcio, ośmio, dziesięcio czy dwunastocylindrowy o takich parametrach niż małe
        R4. Więc to nie jest tak, że Honda ma jakieś super zaawansowane technologie
        (wzniosy, kąty, krzywki itp itd) które ją wyróżniają od innych - Porsche, BMW,
        Mercedes, Ferrari i inne firmy mają to wszystko a nawet więcej tylko akurat nie
        robią silników tak słabych i małych jak 2.0. Ale tak jak ktoś napisał to dla
        żadnej z tych firm nie jest problem żeby zrobić 2.0 240 KM.

        3. Prawdziwym kunsztem i pokazem możliwości jest zrobienie tak mocnego V8, V10
        albo V12. Dlatego podziwiam te firmy które to robią, podobno Koenigss pracuje
        cały czas nad silnikiem B12 :) - to jest coś a nie następny Syfik z plastiku z
        1.8 i 180 KM.

        pzdr

        --
        _________________
        capmag.com
        • franek-b Re: pozwole sobie na... 23.09.05, 09:42
          > 1. To nie jest tak, że inni chcą kupę kasy za to samo co Honda zrobi 5 razy
          > taniej. Jednak M5 z dziesięcioma cylindrami, ekskluzywnym wyposażeniem
          oferuje
          > trochę więcej nawet poza tymi KM/1L niż CTR. Dlatego jest droższe.

          Troche tak, ale czy aby az tak wiele? ale generalnie OK, przeciez dziecko nie
          jestem

          > 2. Znacznie trudniej z technologicznego punktu widzenia jest zrobić silnik
          > sześcio, ośmio, dziesięcio czy dwunastocylindrowy o takich parametrach niż
          małe
          >
          > R4. Więc to nie jest tak, że Honda ma jakieś super zaawansowane technologie
          > (wzniosy, kąty, krzywki itp itd) które ją wyróżniają od innych - Porsche,
          BMW,
          > Mercedes, Ferrari i inne firmy mają to wszystko a nawet więcej tylko akurat
          nie
          >
          > robią silników tak słabych i małych jak 2.0. Ale tak jak ktoś napisał to dla
          > żadnej z tych firm nie jest problem żeby zrobić 2.0 240 KM.

          To jest takie pierdzielenie. Jakis widocznie powod jest, ze jedynie ta firma
          robi takie silniki.
          Uzywajac TWOJEGO ARGUMENTU, zrobinie V10 czy V12 z takim wynikiem nie stanowi
          problemu, kazda firma to potrafi tylko hondzie sie nie chce...
          Na razie jest tak ze WIELU robi V10 i V12 a nikt oprocz H nie robi takiego R4.

          > 3. Prawdziwym kunsztem i pokazem możliwości jest zrobienie tak mocnego V8,
          V10
          > albo V12. Dlatego podziwiam te firmy które to robią, podobno Koenigss pracuje
          > cały czas nad silnikiem B12 :) - to jest coś a nie następny Syfik z plastiku
          z
          > 1.8 i 180 KM.

          Zebysmy sie dobrze zrozumieli, ja rowniez podziwiam te wszystkie wspalniale
          zabawki v10 i v12. Co nie zmienia faktu, ze mozna podziwiac i doceniac zwyklego
          R4 z takimi parametrami. Wcale tak nie jest, ze zbodowanie malego silnika o
          dobrych osiagach jest proste. Wg mnie jest bardzo trudno, by spelnial wszystkie
          rygory jakie ma masowo produkowany silnik - trwalosc, niezawodnosc itd.
          Tajemnica poliszynela jest, ze np. silniki ferrari wymagaja remontu glownego
          przy przebiegu mniejszym niz 100k km.

          Jest to jedyny producent, ktory daje gwarancje na ten silnik, produkuje go
          masowo itd. i nie zmienia tej rzeczywistosci twierdzenia ze inni tez potrafia
          tylko im sie nie chce. Ja rowniez moge wygrac Wimbledon tylko mi sie nie
          chce...:-P

          --
          Pozdrawiam,
          Frank
          Margaret Thatcher said 'Any man over the age of 30 who finds himself on a bus
          may count himself a failure.'
          • waskes29 Re: pozwole sobie na... 23.09.05, 10:12
            franek-b napisał:


            >
            > To jest takie pierdzielenie. Jakis widocznie powod jest, ze jedynie ta firma
            > robi takie silniki.
            > Uzywajac TWOJEGO ARGUMENTU, zrobinie V10 czy V12 z takim wynikiem nie stanowi
            > problem..
            > Na razie jest tak ze WIELU robi V10 i V12 a nikt oprocz H nie robi takiego R4.
            >
            A ile znasz producentow nowoczesnych silnikow V12 czy V10 ?
            Honda ich nie robi glownie tez dlatego ze nie ma gdzie ich wlozyc,ale klub
            posiadaczy silnikow 12 cyl jest dosc elitarny jak zobaczysz ktore marki i ile
            ich jest, co takie maja


            --
            cc_2004 napisal :
            "2. Mam 5 znajomych Niemcow ,ale maja 75% odmienne zdanie od Twojego
          • radomir996 Re: pozwole sobie na... 23.09.05, 11:58
            > R4 z takimi parametrami. Wcale tak nie jest, ze zbodowanie malego silnika o
            > dobrych osiagach jest proste. Wg mnie jest bardzo trudno, by spelnial
            wszystkie

            Tak tak, uonda to mityczny producent ktory jako jedyny posiadl wiedze tajemna w
            kwesti wyciskania mocy z litra tylko jakos im w motocyklach nie bardzo
            wychodzi, w cywilnych motocyklach sportowych Honda ma najslabsze silniki w
            klasie. Nie ma to jak dostawac w dupe tam gdzie jest konkurencja ale byc
            mistrzem w rywalizacji na ktorej nikomu nie zalezy.
              • radomir996 Re: pozwole sobie na... 23.09.05, 18:33
                Zapraszam do wnikliwej lektury

                www.motorcycle-usa.com/Article_Page.aspx?ArticleID=2086&Page=1
                www.motorcycle-usa.com/Article_Page.aspx?ArticleID=1933&Page=1
                szczegolnie wyniki z drag racow hehehe

                photos.motorcycle-usa.com/05QuarterMile600Comparo.jpg
                photos.motorcycle-usa.com/data.jpg
                odwroc tabele zobaczysz honde na czele. Oczywiscie nalezy wykluczyc Ducati 999
                bo jak kazdemu znajacemu sie troche na motocyklach wiadomo 1000ccm V2 to
                odpowiednik 750 R4 wiec niewiadomo po co wsadzili tego sprzeta miedzy litrowki.

                Jedynym wyjatkiem w historii kiedy Honda miala najlepszy sprzet cywilny w
                klasie byl rok 92-93 i pierwsza CBR900RR Fireblade, zawsze przed i zawsze po
                Honda stawke zamykala z najslabszym wspolczynnikiem moc/masa i motocyklami
                raczej sportowo turystycznymi niz sportowymi (vide ostatnie fireblady 900ccm,
                CBR1000F i CBR600F).

                Inaczej sie ma sprawa w moto GP ale to zupelnie inna bajka.
        • crannmer Szymi fantasta 23.09.05, 18:57
          szymizalogowany napisał:

          > 2. Znacznie trudniej z technologicznego punktu widzenia jest zrobić silnik
          > sześcio, ośmio, dziesięcio czy dwunastocylindrowy o takich parametrach niż
          > małe R4.

          cheodorzysz nie majac pojecia o temacie.

          > 3. Prawdziwym kunsztem i pokazem możliwości jest zrobienie tak mocnego V8, V10
          > albo V12.

          To jest oczywista bzdura. Silne V8 czy V12 robia sie praktycznie same (V10 to
          pomylka ewolucyjna i wkrotce powinien zniknac z powierzchni). Co widac chocby po
          starusienkich amerykanskich V8 z jednym wlakiem rozrzadu i popychaczami,
          tluczonymi bez wiekszych zmian od dziesiecioleci

          Natomiast zrobienie malego mocno wysilonego, trwalego i dajacego sie dobrze
          jezdzic silnika jest znacznie trudniejsze.

          > Dlatego podziwiam te firmy które to robią, podobno Koenigss pracuje
          > cały czas nad silnikiem B12 :) - to jest coś a nie następny Syfik z plastiku z
          > 1.8 i 180 KM.

          Czy Pamele Anderson tez podziwiasz? Za piekny naturalny biust?

          MfG

          C.
          • pindoll Re: Szymi fantasta 23.09.05, 19:28
            crannmer napisał:

            > szymizalogowany napisał:
            >
            > > 2. Znacznie trudniej z technologicznego punktu widzenia jest zrobić silni
            > k
            > > sześcio, ośmio, dziesięcio czy dwunastocylindrowy o takich parametrach ni
            > ż
            > > małe R4.
            >
            > cheodorzysz nie majac pojecia o temacie.


            szymi znany jest z tego że zasypuje stekiem bzdur. Taka pseudowiedza...


            > MfG
            >
            > C.


            --
            bez skojarzeń proszszz...
        • gls1 Re: pozwole sobie na... 24.09.05, 15:16
          A powiedz mi Szymi, czy chciał byś aby twój komputerek na którym wypisujesz
          te "mądrosci" był wielkości twojego mieszkanka??? Taka argumentacja jaką tu nas
          bombardujesz to takie pierdzielenie informatyka kształconego w latach 60-tych,
          który twierdzi, że prawdziwym wyznacznikiem kunsztu możliwości komputera jest
          jego waga. tak np 1 tona na 1 MHz procesora, bo żadną sztuką jest jest zrobić
          plaskikowy PC o wadze paru kilogramow i mocy obliczeniowej 2MHz i pojemności
          dysku 40 GB!!!! A taki "plastikowy Syfik 1.8 180 km, jest w stanie spuścić
          porzdny łomot Audi 2.8 V6 ... PZDR!!!
          • marilicia Re: pozwole sobie na... 24.09.05, 16:26
            > A powiedz mi Szymi, czy chciał byś aby twój komputerek na którym wypisujesz
            > te "mądrosci" był wielkości twojego mieszkanka??? Taka argumentacja jaką tu nas
            > bombardujesz to takie pierdzielenie informatyka kształconego w latach 60-tych,
            > który twierdzi, że prawdziwym wyznacznikiem kunsztu możliwości komputera jest
            > jego waga. tak np 1 tona na 1 MHz procesora, bo żadną sztuką jest jest zrobić
            > plaskikowy PC o wadze paru kilogramow i mocy obliczeniowej 2MHz i pojemności
            > dysku 40 GB!!!!

            Wypisujesz bzdury, kompletnie nie masz pojecia o tym co piszesz, normalnie
            spadlam z krzesla czytajac twoje brednie. Wypisujesz brednie o informatykach, do
            tego nie wiesz czym sie oni zajmuja (akurat nie ukladami scalonymi), wypisujesz
            cos o mocy obliczeniowej mierzonej wedlug ciebie w MHz (co za brednie, gdybys
            napisal cos o ilosci operacji na sekunde mialoby to choc troche sensu),
            wypowiadasz sie o informatykach z 60tych lat, a myla ci sie dziedziny.
            Chlopczyku, daj se spokoj, bo jak ja baba cie pouczac musze, to juz zle dla ciebie;)

            > A taki "plastikowy Syfik 1.8 180 km, jest w stanie spuścić
            > porzdny łomot Audi 2.8 V6 ... PZDR!!!

            No to niech spuszcza. Kto chce sobie kupic Audi, nigdy nie spojrzy na takiego
            "plastikowego Syfika". Akurat w silnikach liczy sie pojemnosc i liczba
            cylindrow. Twoje porownanie z rozwojem elektroniki jest calkiem nietrafne, znowu
            spadlam z krzesla, porownywac mechanike z elektronika, MHz z cylindrami,
            normalnie smiech na sali.
    • marekatlanta71 Duzo mocy z litra to zaden problem - moment wazny! 23.09.05, 04:05
      Ducati wyciska 150 KM z 999 cm^3:
      www.ducati.com/od/ducatinorthamerica/bikes/model.jhtml?model=796
      Ciekawe za to jest porownanie max. momentu obrotowego:
      - moj GTP ma 100 Nm z litra
      - moja Honda ma 95 Nm z litra
      - Honda S2000 ma 99 Nm z litra
      - Porsche GT ma 103 Nm z litra
      - wspomniane powyzej Ducati ma 116 Nm z litra

      Nastepna ciekawa wlasnoscia bylaby moc z kilograma masy silnika, ale nie chce mi
      sie juz liczyc...
        • cc_2004 Re: GSX-R 1000 23.09.05, 10:03
          Moc maksymalna 178 KM (185 KM z SRAD)
          Moment maks. 118 Nm

          --
          waskes29 napisał:

          Mi ani poduszki ani abs nie sa potrzebne w samochodzie jeszcze nie zdarzylo mi
          sie zeby sie przydaly a ABS poza zima to i tak mam zawsze wylaczony.
          • cc_2004 Re: GSX-R 750 23.09.05, 10:12
            a tutaj wychodzi 185 KM z litra, ale ponieważ wynik uzyskałem dodając 25% do
            mocy dla 0,75 litra, to gwarancji nie daję (spytajcie waskesa29)
            --
            waskes29 napisał:

            Mi ani poduszki ani abs nie sa potrzebne w samochodzie jeszcze nie zdarzylo mi
            sie zeby sie przydaly a ABS poza zima to i tak mam zawsze wylaczony.
              • cc_2004 Re: GSX-R 750 23.09.05, 10:28
                to prawie 200 wyjdzie?
                --
                waskes29 napisał:

                Mi ani poduszki ani abs nie sa potrzebne w samochodzie jeszcze nie zdarzylo mi
                sie zeby sie przydaly a ABS poza zima to i tak mam zawsze wylaczony.
              • habudzik Re: GSX-R 750 23.09.05, 11:39
                dgr napisał:

                > Żeby z 0,75 wyszło 1 musisz dodać 33%, a nie 25%

                Ale trzeba brać pod uwage wiązke toralną drugiego rzędu. Tylko wtedy to ma sens.

                --
                Dlaczego ,poza kilkoma przpadkami, nigdzie na świecie nie jezdzi sie na
                światłach w słoneczny dzień nie wspominając o istnieniu takiego nakazu ????
            • waskes29 Re: GSX-R 750 23.09.05, 10:23
              cc_2004 napisał:

              > a tutaj wychodzi 185 KM z litra, ale ponieważ wynik uzyskałem dodając 25% do
              > mocy dla 0,75 litra, to gwarancji nie daję (spytajcie waskesa29)

              CC_2004 nie badz taki skromny ja nawet nie dorastam Tobie do pient jesli
              chodzi o % i nawet nie smiem sprawdzac czy to prawda, wierze na slowo .
              Jesli masz jakies watpliwosci to moze warto zapytac tych 5-ciu niemcow co to
              ich znasz.
              --
              cc_2004 napisal :
              "2. Mam 5 znajomych Niemcow ,ale maja 75% odmienne zdanie od Twojego
              • cc_2004 Re: a co to jest pient? 23.09.05, 10:32
                To też Twój wpis, tylko z innego forum?
                "Uwarzają się za Machometóf i innych Allachóf a nie dorównójom ZABUJCOM nawet do
                pient!!!"

                --
                waskes29 napisał:

                Mi ani poduszki ani abs nie sa potrzebne w samochodzie jeszcze nie zdarzylo mi
                sie zeby sie przydaly a ABS poza zima to i tak mam zawsze wylaczony.
                • speedone Re: a co to jest pient? 28.09.05, 00:10
                  a co do motorow to yamaha R1 (yzf-r1) ma ponad 180 koni z litra przy masie 172 kg
                  a honda NSR500 (2T) miala ponad 100 koni to z litra wychodzilo 200 koni i to
                  bylo dawnooooo temu wiec chlopaki bez podniety tu

                  pozdro600
                  --
                  Nie wszystko złoto co się świeci, nie każdy chłop z widłami to Posejdon
                  speedone
                  kliknij tu !!
                  moj komp:P
                  • mobile5 Re: a co to jest pient? 28.09.05, 00:32
                    speedone napisał:

                    > a co do motorow to yamaha R1 (yzf-r1) ma ponad 180 koni z litra przy masie
                    172
                    > kg
                    > a honda NSR500 (2T) miala ponad 100 koni to z litra wychodzilo 200 koni i to
                    > bylo dawnooooo temu wiec chlopaki bez podniety tu
                    >
                    > pozdro600
                    Wyścigowy Kreidler z lat 70 miał 18KM z 50cm3. Małe silniki można łatwiej
                    podkręcić, ale to i tak 360 koni z litra.
                    • speedone Re: a co to jest pient? 28.09.05, 00:40
                      mobile5 napisał:
                      > Wyścigowy Kreidler z lat 70 miał 18KM z 50cm3. Małe silniki można łatwiej
                      > podkręcić, ale to i tak 360 koni z litra.

                      A pamietasz ile jechal ? okolo 170 mielismy w tedy najlepszego polaka w grand
                      prix (chyba jedynego)stare dobre czasy :)
                      --
                      Nie wszystko złoto co się świeci, nie każdy chłop z widłami to Posejdon
                      speedone
                      kliknij tu !!
                      moj komp:P
                      • mobile5 Re: a co to jest pient? 28.09.05, 00:57
                        Pamiętam, bo widziałem te wyścigi na żywo. Na Kreidlerze jeździł Nieczypurenko,
                        a w 250 chyba zaczynał Oskaldowicz na Promocie. Nieczypurenko miał talent do
                        jazdy i mechaniki.
      • niknejm Re: Duzo mocy z litra to zaden problem - moment w 23.09.05, 14:46
        marekatlanta71 napisał:

        > Ciekawe za to jest porownanie max. momentu obrotowego:
        > - moj GTP ma 100 Nm z litra
        > - moja Honda ma 95 Nm z litra
        > - Honda S2000 ma 99 Nm z litra

        Wersja USA? S2000 2.0 240KM (wersja EU) ma 207Nm, czyli 103.5 Nm/litr.

        > - Porsche GT ma 103 Nm z litra
        > - wspomniane powyzej Ducati ma 116 Nm z litra

        Pzdr
        Niknejm
    • niknejm Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 23.09.05, 14:43
      szymizalogowany napisał:

      > Honda S 2000 120,2
      > CTR 100
      > Ferrari Challenge Stradale 118,5
      > Ferrari 360 Modena 112,1
      > BMW M GmbH M3 CSL 110,9
      > BMW CSL 112,5
      > AC Schnitzer CLS II 109
      > Lotus Exige (2004) 106,9
      > Porsche Carrera GT 106,8
      > Porsche 911 GT3 (2003) 105,8
      > Porsche GT3 RS 105,8
      > BMW M GmbH M3 E46 105,7
      > BMW M5 101,4
      >
      >
      > i wiele wiele innych (np. Audi w nowym RS4, RS6, Gallardo, Murcielago GT,
      > nowe modele AMG itd)
      >
      > To żaden problem :)

      Wróć i spójrz z jakimi markami i modelami aut (część zresztą to pojazdy
      stuningowane) porównałeś Hondę.
      A potem zastanów się, ile kosztuje Ferrari, a ile Honda, czy to CTR czy S2000.
      Hm... :-)

      Pzdr
      Niknejm
      • waskes29 Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 23.09.05, 14:51
        niknejm napisał:


        >
        > Wróć i spójrz z jakimi markami i modelami aut (część zresztą to pojazdy
        > stuningowane) porównałeś Hondę.
        > A potem zastanów się, ile kosztuje Ferrari, a ile Honda, czy to CTR czy
        S2000.

        Ale to nie ma zadnego znaczenia bo wymienione samochody maja po 300-500koni
        Nikt sie nie bawi w takie cos co honda .Potrzebuja miec silnik 250koni to albo
        robia silnik o odpowiedniej pojemnosci albo wkladaja doladowanie i juz, a nie
        pierd**a sie wyciskaniu mozliwie jak najwiecej mocy z litra poj.
        To jest dobre w F1 gdzie jest limit poj. i inne ograniczenia .

        --
        cc_2004 napisal :
        "2. Mam 5 znajomych Niemcow ,ale maja 75% odmienne zdanie od Twojego
        • niknejm Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 23.09.05, 14:59
          waskes29 napisał:

          > > niknejm napisał:
          > >
          > > Wróć i spójrz z jakimi markami i modelami aut (część zresztą to pojazdy
          > > stuningowane) porównałeś Hondę.
          > > A potem zastanów się, ile kosztuje Ferrari, a ile Honda, czy to CTR czy
          > > S2000.
          >
          > Ale to nie ma zadnego znaczenia bo wymienione samochody maja po 300-500koni
          > Nikt sie nie bawi w takie cos co honda .Potrzebuja miec silnik 250koni to
          > albo
          > robia silnik o odpowiedniej pojemnosci albo wkladaja doladowanie i juz

          No tak, bo im się nie chce ;-)) Już to wyżej wałkowano.

          > wyciskaniu mozliwie jak najwiecej mocy z litra poj.
          > To jest dobre w F1 gdzie jest limit poj. i inne ograniczenia .

          Im mniejszy (lżejszy) silnik, tym na ogół niższe spalanie i lepsze zachowanie
          na zakrętach. A turbo też ma swoje wady.

          Pzdr
          Niiknejm
          • waskes29 Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 23.09.05, 15:10
            niknejm napisał:


            >
            > Im mniejszy (lżejszy) silnik, tym na ogół niższe spalanie i lepsze zachowanie
            > na zakrętach. A turbo też ma swoje wady.
            >
            > Pzdr
            > Niiknejm

            Jak sie naprawde hondzie nudzi niech lepiej rozszerzy wybor silnikow a nie tak
            jak teraz dwa dla civica i 3 dla accorda reszta to marginesi lepiej na tym
            wyjdzie a co jest nadzwyczajnego w silniku 1,4 90ps i 1,6 110ps tyle ma kazdy
            z konkurencji a i nawet wiecej.
            Jeden tylko golf ma 5 diesli i i drugie tyle bnzynowych i moze tutaj jest powod
            takiej popularnosci tego samochodu w europie.

            --
            cc_2004 napisal :
            "2. Mam 5 znajomych Niemcow ,ale maja 75% odmienne zdanie od Twojego
            • black.iron Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 23.09.05, 15:21
              waskes29 napisał:

              co jest nadzwyczajnego w silniku 1,4 90ps i 1,6 110ps tyle ma kazdy
              > z konkurencji a i nawet wiecej.

              w tych akurat nie ma nic nadzwyczajnego (ale nie o entry models rozmowa sie
              tpczy), choc 1.6 uchodzi za jeden z najbardziej udanych w tej kategorii
              pojemnosci i ceny auta.

              a co powiesz na 1.8 140 KM oraz 1.6 130 KM (podobno), ktore maja byc montowane w
              nowym civie?
            • niknejm Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 23.09.05, 16:16
              waskes29 napisał:

              > > niknejm napisał:
              > > Im mniejszy (lżejszy) silnik, tym na ogół niższe spalanie i lepsze zachow
              > > anie na zakrętach. A turbo też ma swoje wady.
              >
              > Jak sie naprawde hondzie nudzi niech lepiej rozszerzy wybor silnikow a nie tak
              > jak teraz dwa dla civica i 3 dla accorda

              W EU oferta jest wąska. W USA dużo szersza. Dlaczego? Być może rozszerzenie
              oferty byłoby nieopłacalne.

              > a co jest nadzwyczajnego w silniku 1,4 90ps i 1,6 110ps tyle ma kazdy
              > z konkurencji a i nawet wiecej.

              W tych? W miarę nic. 1.6 jest dość oszczędny. Ale nie o tym ten wątek.

              > Jeden tylko golf ma 5 diesli i i drugie tyle bnzynowych i moze tutaj jest
              > powod takiej popularnosci tego samochodu w europie.

              Może. A ile Golfów (vs Cifków) sprzedano np. w USA?

              Pzdr
              Niknejm
              • waskes29 Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 23.09.05, 17:33
                niknejm napisał:


                >
                > Może. A ile Golfów (vs Cifków) sprzedano np. w USA?
                >
                Moze warto porownac tez ceny golfa w usa i civica.To jest segment dla raczej
                malo zarabiajacych i glowny argument to moze byc cena.
                Druga sprawa vw nie robi modeli specjalnie dla usa wiec nie dopasowuje swoich
                samochodow pod ten rynek co czyni honda w europie.


                --
                cc_2004 napisal :
                "2. Mam 5 znajomych Niemcow ,ale maja 75% odmienne zdanie od Twojego
              • radomir996 Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 23.09.05, 19:13
                > W EU oferta jest wąska. W USA dużo szersza. Dlaczego? Być może rozszerzenie
                > oferty byłoby nieopłacalne.

                Tak? A ja widze ze onda oferuje w civie na USA jeden silnik we wszystkich
                modelach z wyjatkiem Si.

                A amerykanski Accord tez tylko dwa silniki R4 i V6, plus po hybrydzie na civa i
                accorda. Przy czym akurat na rynku USA to standard tam zadko jest wiecej jak
                dwa silniki do wyboru, wlasnie R4/V6 albo V6/V8
                • franek-b Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 24.09.05, 11:05

                  > accorda. Przy czym akurat na rynku USA to standard tam zadko jest wiecej jak
                  > dwa silniki do wyboru, wlasnie R4/V6 albo V6/V8

                  Golf nie rozpieszcza w US, 2 bieda wersje: przedpotopowy 2.0 pamietajacy lata
                  80 i diesel, ktorego nikt nie kupuje... jedynie wersja GTI daje klasyk 1.8T i
                  rownie klasycznego VR6

                  --
                  Pozdrawiam,
                  Frank
                  Margaret Thatcher said 'Any man over the age of 30 who finds himself on a bus
                  may count himself a failure.'
                  • szymizalogowany Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 24.09.05, 11:24
                    franek-b napisał:

                    >
                    > > accorda. Przy czym akurat na rynku USA to standard tam zadko jest wiecej
                    > jak
                    > > dwa silniki do wyboru, wlasnie R4/V6 albo V6/V8
                    >
                    > Golf nie rozpieszcza w US, 2 bieda wersje: przedpotopowy 2.0 pamietajacy lata
                    > 80 i diesel, ktorego nikt nie kupuje... jedynie wersja GTI daje klasyk 1.8T i
                    > rownie klasycznego VR6


                    Ale tam nikt nie kupuje Golfa hehehe

                    oprócz devote który go woli bardziej od Camry czy Accorda hehehehehe
                    --
                    _________________
                    capmag.com
      • szymizalogowany Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 23.09.05, 17:40
        A napisz jeszcze po co Honda robi te małe wysilone silniki?

        - osiągi torowe dzięki niższej masie? Nie sądzę. Poniżej daje ci dane przejazdu
        S2000 vs Z3 3.0

        - spalanie? też nie.

        Średnie spalanie w S2000 to 11,7 a w Z3 3.0 11,9 i to pewnie dlatego że Z3
        więcej waży.


        www.track-challenge.com/comparison1_e.asp?Car1=14&Car2=37

        A jakż radość z jazdy w Z3 3.0 w porónaniu do brzęczącego S2000.

        Nawet te "super silniki" w europejskim Accordzie 2.4 190 KM - ile to pali ale
        tak szczerze? Po mieście bo sześciocylindrówka rzędowa o prawie identycznej
        mocy pali szczerze po mieście 12 litrów bez oszczędzania. Sądzę że ten
        Accordzik R4 pali po mieście tyle samo.

        Więc jaka jest zaleta takich silników?


        --
        _________________
        capmag.com
          • szymizalogowany Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 24.09.05, 10:56
            marekatlanta71 napisał:

            > Moj Accord pali mi ostatnio kolo 10'tki w miescie i jakies 7-8 na trasie.
            >
            > P.S. Na szczescie nie ma obowiazku kupowania samochodow marki Honda.

            ?

            3.0 V6 240 KM pali w mieście 10 litrów?

            to chyba amerykańskie miasto gdzie jedziesz z domu do pracy cały czas prosto
            autostradą przez 30 km


            nie ma takiej możliwości - 10 po mieście to pali 1.8 w Avensis
            albo bardzo lekko jeździsz

            w takie rewelacje to ja nie wierze

            --
            _________________
            capmag.com
            • crannmer Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 24.09.05, 11:06
              szymizalogowany napisał:

              > 3.0 V6 240 KM pali w mieście 10 litrów?
              >
              > nie ma takiej możliwości - 10 po mieście to pali 1.8 w Avensis
              > albo bardzo lekko jeździsz

              To, ze za kierownica myslisz d..a, a nie mozgiem, nie ozancza, ze wszyscy
              podczas jazdy nie mysla.

              1,8 Avensis w miescie europejskim 1,7 mln mieszkancow:
              8 przekraczam wylacznie, kiedy jezdze po krotkich odcinkach na zimnym silniku.

              MfG

              C.
              • szymizalogowany Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 24.09.05, 11:09
                crannmer napisał:

                > szymizalogowany napisał:
                >
                > > 3.0 V6 240 KM pali w mieście 10 litrów?
                > >
                > > nie ma takiej możliwości - 10 po mieście to pali 1.8 w Avensis
                > > albo bardzo lekko jeździsz
                >
                > To, ze za kierownica myslisz d..a, a nie mozgiem, nie ozancza, ze wszyscy
                > podczas jazdy nie mysla.
                >
                > 1,8 Avensis w miescie europejskim 1,7 mln mieszkancow:
                > 8 przekraczam wylacznie, kiedy jezdze po krotkich odcinkach na zimnym silniku.
                >
                > MfG
                >
                > C.


                Tak, tak wiem

                to jest oczywiste

                po miescie 240 KM V6 palą 10
                1.8 czy 2.0 jakieś 8-9 a na trasie to 4-5

                a M5 pali po mieście max ze 12-13

                hehehe

                co za bzdury
                --
                _________________
                capmag.com
                • kapitankloss1 Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 27.09.05, 23:35
                  Widac nie jezdziles takimi samochodami....ja tez mam 1.8L w Matrixie (Toyoty
                  nie Hyundai) i pali mi 8L/100km...

                  Toyota podaje

                  Trasa: 6.xx
                  Mjasto: 9.xx

                  ..wiec spalanie Avensisa tak jak facet napisal jest zupelnie trafne..powyzej 10-
                  tki (tak gdzies okolo 12L) to mjalem jak jezdzilem 3.0L lub 3.3L Toyotami.

                  Na dlugiej trasie 3.3L w Solarze nowej schodzil do 9L...oczywiscie na codzien
                  tak nie ma, jest raczej 11-12L
              • szymizalogowany Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 24.09.05, 11:12
                crannmer napisał:

                > szymizalogowany napisał:
                >
                > > 3.0 V6 240 KM pali w mieście 10 litrów?
                > >
                > > nie ma takiej możliwości - 10 po mieście to pali 1.8 w Avensis
                > > albo bardzo lekko jeździsz
                >
                > To, ze za kierownica myslisz d..a, a nie mozgiem, nie ozancza, ze wszyscy
                > podczas jazdy nie mysla.

                by the way

                jak "myślę dupą" i wyzeruje wskazanie spalania przed taką jazdą to po mieście
                po takiej jeździe wychodzi 18-20

                heheh

                chłopczyku z Avensysa 1.8

                :)

                pzdr

                --
                _________________
                capmag.com
        • drpawelek Znowu glupie porownania 23.09.05, 20:53
          W USA Honda S2000 kosztuje ok. 32000$. Za te cene mozna ledwie kupic Z4 2.5 z
          silniczkiem 183hp. Do Z4 3.0 trzeba dozucic jeszcze prawie 10k$. W dodatku w
          porownaniu Szymiego wystepuje S2000 z roku 2001, a nie model 2004/2005 ze
          zmodernizowanym silnikiem. BMW nie jest nieomylne - Z3 np. bylo taka pomylka,
          zwlaszcza z silniczkiem 1.8L.
          • habudzik Re: Znowu glupie porownania 24.09.05, 02:08
            To jak w końcu jest ? Czy cena ma znaczenie przy porównaniu aut czy nie ma?
            Franek-b raz twierdzi że Honda jest tańsza i to jest dla niej in plus

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=28341693&a=28715053
            a drugim razem twierdzi że nie ma różnicy prawie wcale i to też jest in plus dla Ski


            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=28341693&a=28733505
            Jednym słowem jeśli Honda jest sporo tańsza od innych to jest O.K. bo za
            mniejsze pieniądze wcale nie gorszy wózek , natomiast jak jest w porównywalnej
            cenie to też dobrze bo.... i tu następuje trzepanie piany.
            Punkt widzenia uzależniony od kirunku wiatru.

            --
            Dlaczego ,poza kilkoma przpadkami, nigdzie na świecie nie jezdzi sie na
            światłach w słoneczny dzień nie wspominając o istnieniu takiego nakazu ????
            • franek-b Re: Znowu glupie porownania 24.09.05, 11:22

              www.mbusa.com/brand/container.jsp?/models/comparisons/competitive/index.jsp&modelCode=SLK280&menu=5_1

              Przeciez s2k to nie ta klasa... jakos Twojego zdania nie podziela marketing DC

              --
              Pozdrawiam,
              Frank
              Margaret Thatcher said 'Any man over the age of 30 who finds himself on a bus
              may count himself a failure.'
              • habudzik Re: Znowu glupie porownania 24.09.05, 12:48
                No zobaczyłem i co??? Mozesz wybełkotać o co chodzi???
                --
                Dlaczego ,poza kilkoma przpadkami, nigdzie na świecie nie jezdzi sie na
                światłach w słoneczny dzień nie wspominając o istnieniu takiego nakazu ????
          • szymizalogowany Re: Znowu glupie porownania 24.09.05, 11:02
            drpawelek napisał:

            > W USA Honda S2000 kosztuje ok. 32000$. Za te cene mozna ledwie kupic Z4 2.5 z
            > silniczkiem 183hp. Do Z4 3.0 trzeba dozucic jeszcze prawie 10k$. W dodatku w
            > porownaniu Szymiego wystepuje S2000 z roku 2001, a nie model 2004/2005 ze
            > zmodernizowanym silnikiem. BMW nie jest nieomylne - Z3 np. bylo taka pomylka,
            > zwlaszcza z silniczkiem 1.8L.


            Ja tu nie porównuje cen tylko technikę

            z jednej strony 240 KM i 1275 kg z drugiej 231 KM i 1350 kg

            Niknejm zazwyczja pisze że zaletą wyżyłowanego R4 w Hondach jest mała masa i w
            związku z tym lepsze czasy przejazdów a z drugiej mniejsze spalanie

            a to jest nie prawda bo mały wyżyłowany silnik pali tyle co duży niewyżyłowany
            poza tym S2000 na torze dostaje w dupe


            ps. Wczoraj na jednej z ulic w Warszawie widziałem ruszającą najostrzej jak się
            da spod świateł w przeciwnym kierunku S2000

            no taki dźwięk jak to z siebie wydało to chyba można porónać do piłowanego
            poloneza jak Borewicz rusza z pod okęcia w 07 zgłoś się

            dźwięk o kant dupy potłuc

            --
            _________________
            capmag.com
            • niknejm Re: Znowu glupie porownania 27.09.05, 11:16
              szymizalogowany napisał:

              > ps. Wczoraj na jednej z ulic w Warszawie widziałem ruszającą najostrzej jak
              > się da spod świateł w przeciwnym kierunku S2000
              > no taki dźwięk jak to z siebie wydało to chyba można porónać do piłowanego
              > poloneza jak Borewicz rusza z pod okęcia w 07 zgłoś się
              > dźwięk o kant dupy potłuc

              Kup Octavię diesel. Będzie lepiej ;-))

              Pzdr
              Niknejm
          • szymizalogowany Re: Znowu glupie porownania 24.09.05, 11:07
            drpawelek napisał:

            > W USA Honda S2000 kosztuje ok. 32000$. Za te cene mozna ledwie kupic Z4 2.5 z
            > silniczkiem 183hp. Do Z4 3.0 trzeba dozucic jeszcze prawie 10k$. W dodatku w
            > porownaniu Szymiego wystepuje S2000 z roku 2001, a nie model 2004/2005 ze
            > zmodernizowanym silnikiem. BMW nie jest nieomylne - Z3 np. bylo taka pomylka,
            > zwlaszcza z silniczkiem 1.8L.



            A co do Z3 (nie pisz o Z4 bo on jest nieporównywalny z S2000) to tutaj piszą że
            oryginalnie kosztował 37000 $ więc wcale nie tak dużo więcej niż S2000 za 32000$

            Taka różnica to jest też miedzy 530i a E320 i co może napiszesz że poównanie
            E320 i 530i jest bez sensu???
            --
            _________________
            capmag.com
            • franek-b glupie zalozenie... 24.09.05, 11:18
              > A co do Z3 (nie pisz o Z4 bo on jest nieporównywalny z S2000) to tutaj piszą
              że
              >
              > oryginalnie kosztował 37000 $ więc wcale nie tak dużo więcej niż S2000 za
              32000
              > $

              zejdz na ziemie. Nawet w bmw nikt nie jest takim oszolomem i wie, ze kazdy
              rozwazajacy zakup roadstera bedzie porownywal z4 np z s2000, zobacz
              www.bmwusa.com/vehicles/Z4/30i/compare.htm

              --
              Pozdrawiam,
              Frank
              Margaret Thatcher said 'Any man over the age of 30 who finds himself on a bus
              may count himself a failure.'
              • szymizalogowany Re: glupie zalozenie... 24.09.05, 11:22
                franek-b napisał:

                > > A co do Z3 (nie pisz o Z4 bo on jest nieporównywalny z S2000) to tutaj pi
                > szą
                > że
                > >
                > > oryginalnie kosztował 37000 $ więc wcale nie tak dużo więcej niż S2000 za
                >
                > 32000
                > > $
                >
                > zejdz na ziemie. Nawet w bmw nikt nie jest takim oszolomem i wie, ze kazdy
                > rozwazajacy zakup roadstera bedzie porownywal z4 np z s2000, zobacz
                > www.bmwusa.com/vehicles/Z4/30i/compare.htm
                >



                No to w końcu będzie czy nie będzie bo przed chwilą drpawelek napisał "znów
                głupie porównanie" :))))

                I dalej w treści wyjaśnia jaki to ja jestem głupi że wogle porównuje S2000 z
                Z3/Z4 bo ich porównywać nie należy hehe

                A tu trach zjawaiasz się ty z wątkiem "głupie założenie" i piszesz że ja nie
                mam racji bo właśnie każdy wie że należy je porównywać nawet BMW hehhe

                teraz to wygląda że po prostu jak się nie da mnie z ewlwej to z prawej
                chociażby jedne gadał to drugi owo (totalnie na odwrót)

                a jak juz mi się nie będzie chciało kłócić to się obaj uciszycie że to wy
                mieliście rację

                hehehehehhehe
                --
                _________________
                capmag.com
                • franek-b Re: glupie zalozenie... 24.09.05, 11:29
                  > No to w końcu będzie czy nie będzie bo przed chwilą drpawelek napisał "znów
                  > głupie porównanie" :)))

                  jak z dziecmi...

                  > I dalej w treści wyjaśnia jaki to ja jestem głupi że wogle porównuje S2000 z
                  > Z3/Z4 bo ich porównywać nie należy hehe

                  cenowo bmw nie jest zadna konkurencja dla s2k i o to chodzilo drpawelkowi

                  > A tu trach zjawaiasz się ty z wątkiem "głupie założenie" i piszesz że ja nie
                  > mam racji bo właśnie każdy wie że należy je porównywać nawet BMW hehhe

                  odwracasz kota ogonem. Ty twierdziles, ze z4 3.0 to taaaaka fura, ze s2k nawet
                  stanac przy niej nie moze. przypominam, bo masz wyjatkowo krotka pamiec
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=29427007&a=29491654
                  > hehehehehhehe

                  nie udawaj glupa:-)

                  --
                  Pozdrawiam,
                  Frank
                  Margaret Thatcher said 'Any man over the age of 30 who finds himself on a bus
                  may count himself a failure.'
                  • szymizalogowany Re: glupie zalozenie... 24.09.05, 11:36
                    franek-b napisał:

                    > > No to w końcu będzie czy nie będzie bo przed chwilą drpawelek napisał "zn
                    > ów
                    > > głupie porównanie" :)))
                    >
                    > jak z dziecmi...
                    >
                    > > I dalej w treści wyjaśnia jaki to ja jestem głupi że wogle porównuje S200
                    > 0 z
                    > > Z3/Z4 bo ich porównywać nie należy hehe
                    >
                    > cenowo bmw nie jest zadna konkurencja dla s2k i o to chodzilo drpawelkowi


                    no tak, czyli jak porównuje czasy przejazdu i parametry techniczne S2000 i Z3
                    3.0 po czym dochodze do wniosku ze lekki r4 w hondzie nic nie daje to dobry
                    jest na to argument ze moje porownanie jest bez sensu bo s2000 jest tansza

                    z kolei jak za chwile pisze ze Z4 (nie Z3) jest znacznie lepsze i bardziej
                    luksusowe niz s2000 to sie okazuje ze juz s2000 do z4 porownywac mozna jak
                    najbardziej (juz cena nie przeszkadza) byle tylko udowodnic ze s2000 to prawie
                    to samo i ta sama klasa luksusu co Z4

                    hehhe niezle wam idzie motanie musze przyznac

                    jeszcze raz musze w punktach napisac i zapamietac

                    - s2000 i z3 3.0 o podobnych parametrach tecnicznych nie mozna porownywac pod
                    wzgledem osiago bo s2000 jest tansze

                    - s2000 i z4 trzeba postawic w tej samej klasie luksusowych roadsterow i nalezy
                    je porownywac, tutaj roznica w cenie nie ma znaczenia


                    hehehe
                    >
                    > > A tu trach zjawaiasz się ty z wątkiem "głupie założenie" i piszesz że ja
                    > nie
                    > > mam racji bo właśnie każdy wie że należy je porównywać nawet BMW hehhe
                    >
                    > odwracasz kota ogonem. Ty twierdziles, ze z4 3.0 to taaaaka fura, ze s2k
                    nawet
                    > stanac przy niej nie moze. przypominam, bo masz wyjatkowo krotka pamiec
                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=29427007&a=29491654

                    kurde tu pisalem o Z4 a nie Z3 :) i to raczej moje subiektywne wtracenie bylo
                    ze plastikowa s2000 z obrotomierzem jak z gier nintendo jest jednak gorsza niz
                    luksusowe z4 z 6 cylindrami i super wykonczeniem wnetrza :)

                    > > hehehehehhehe
                    >
                    > nie udawaj glupa:-)
                    >

                    heeeeeeeeee
                    --
                    _________________
                    capmag.com
                    • drpawelek Re: glupie zalozenie... 24.09.05, 12:43
                      Jak juz napisalem powyzej - porownanie powinno byc miedzy S2000 a Z4 2.5.
                      10K$ roznicy to w koncu prawie 25%. W dodatku Z4, jak i inne BMW, wymaga
                      dokupienia wyposazenia dodatkowego. Osobiscie, gdybym mial kupowac roadstera, to
                      z 30k$ bylaby Honda S2000, za 43k$ - BMW Z4. Roznica praktyczna jest jednak
                      sporo mniejsza na korzysc Hondy (podobnie jak Corvette Z06 vs. Ferrari).
                      Pozdrowienia!
      • habudzik Re: Ej Niknejm kazda firma potrafi zrobic >10 30.09.05, 20:49
        j.o.z.y napisał:

        > troszke niedoedukowany jestes co do hondy bo model nsx posiada V6 pod maska a
        > niektóre jego wersje przekraczaja 300KM mino 3litrów pojemności i żadnego
        > doładowania...

        Troszke niedoedukowany jesteś co do hondy bo model nsx już nie jest produkowany
        od połowy września . Powód???? Kiepsko ze spalinami. To był powód/przyczyna
        dobrych w miare osiągów. Teraz ciężej będzie wystukać tyle kucyków z takiej
        pojemności zachowując czystość U-LEV.
        --
        Dlaczego ,poza kilkoma przpadkami, nigdzie na świecie nie jezdzi sie na
        światłach w słoneczny dzień nie wspominając o istnieniu takiego nakazu ????
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka