Dodaj do ulubionych

Czym sie przyspiesz moc czy moment

27.11.05, 03:20
Ja wiem czym ale nie chce wam sugierowac odpowiedzi... moi koledzy sa
niezgodni ze mna i chce zebyscie sie wypowiedzieli po raz setny na ten temat
i podali konkretne przyklady... mam do was prosbe napiszcie jeszcze czy
widzicie roznice miedzy elastycznoscia a przyspieszeniem bo moze sie w tym
momencie osmieszam ale podejrzewam ze ja wiem a znajomi podwazaja moje
zdanie...
Obserwuj wątek
      • mariakasia Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 27.11.05, 10:54
        mess220 napisał:

        > O przyspieszeniu decyduje MOMENT OBROTOWY NA KOLACH.
        > koniec dyskusji.

        Szanowny kolego, kategorycznośc Twego stwierdzenia nie idzie w parze z jego
        ścisłością: o przyśpieszeniu decyduje siła napędowa, która się 'bierze" z
        momentu, po odjęciu siły oporów ruchu dla danej prędkości. Ale operowanie
        pojęciem momentu jest tu opcją: można obliczać osiągi metodą mocy albo metodą
        momentów, natomiast nie można przeciwstawiać sobie tych pojęć, bo one nie
        są "konkurencyjne", wpółistnieją i warunkują się wzajemnie, wynikają z siebie i
        prędkości obrotowj na zasadzie podobnej do prawa Ohma.
        Czyli można też powiedzieć, że o przyśpieszeniu decyduje "moc na kołach" po
        odjęciu od niej mocy potrzenej do utrzymania stałej szybkości (mocy oporów
        ruchu)
        Cała trwająca na setkch postów dyskusja na ten temat w przeszłości bierze się z
        nieznajomości elementarnej fizyki, mieszania pojęć i mieszania w głowach.

        A odpowiadając jeszcze koledze zakłądającemu wątek: tak, elastyczność silnika
        ma związek z czasem przyśpieszania od jedne do drugiej wyższej prędkości przy
        stałym przełożeniu, innymi słowy bez zmiany biegu; dla automatycznej skrzyni
        biegów bezstopniowej elastycxzność i cała chrakterystyka przebiegu mocy nie ma
        znaczenia, ważna jest tylko moc malsymalna; dla dobrze zestopniowanej i
        poprawnie wykorzystywanej skrzyni manualnej wpływ elastyczności na czas
        przyśpieszania "od - do " jest niewielki, decyduje moc i poprawnośc przyjętego
        przrez kierowcę algorytmu zmniany biegów.

        Inna sprawa, czy kolega właściwie interpretuje pojęcie "elastyczność silnika",
        ale to już inna sprawa.

        Pzdr.
        MK
          • red_qublik Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 14:36
            llukiz napisał:

            > czepia się pani. Napisał chłopak dobrze a tu się filozfka znalazła że nie
            tylko
            > moment na kołach, ale jeszcze rodzaj nawierzchni. A mówienie moc na kołach
            jest
            > bez sensu, ponieważ moc jest wszędzie taka sama, a moment nie...

            to teraz ja sie przyczepie - moc nie jest wszedzie taka sama, bo na kazdym
            mechanizmie mamy jej straty.
            ale oglne zalozenie jest poprawne - wraz ze zmiana predkosci obrotowej zmienia
            sie wartosc momentu, a wartosc mocy jest niezmienna.
            bez.odbioru
    • szymi_zalogowany Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 27.11.05, 10:50
      Przyspiesza sie silnikiem, o tym decyduje silnik.

      A tak naprawde, to jaranie sie momentami diesli ejst bez sensu. Cóż z tego, ze
      mająone duże momenty skoro przyspieszenie jest takie sobie?? Diesle mają wysokie
      momenty nie dlatego, ze są dieslami ale dlatego, że mają spręzarkę. turbobenzyna
      też będzie mieć wysoki moment. Basta.

      --
      iberia29 napisała:
      tak sie sklada, ze jestem wychowana calkiem niezle
      • tiges_wiz Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 27.11.05, 14:26
        ale glupoty ...
        poszukaj sobie jaka przekladnie glowna ma benzyna i diesel i zobaczysz dlaczego
        momnent na kolach diesla i benzyny przy podobnej mocy jest porownywalny.

        Jakby do diesla wsadzic uklad napedowy od benzyniaka, to do setki bylby duzo
        lepszy ale predkosc maksymalna bylaby duzo nizsza.
          • mariakasia Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 27.11.05, 16:49
            gregor886 napisał:

            > Jakby do diesla wsadzic uklad napedowy od benzyniaka jak uklad napedowy to
            > tez silnik wytlumacz o co Ci chodzi ??????????? dokladniej o jakie podzespoly

            Układ napędowy to jest to co za silnikiem a przed kołami - skrzynia biegów i
            przekładnia główna. Ten układ dopasowywuje możliwości silnika do stawianych mu
            zadań. JEŻELI DO TRAKTORA WSADZI SIĘ SILNIK FIACIKA UNO z PRZEKŁADNIĄ GŁÓWNĄ
            MAJĄCĄ DODATKOWE PRZEŁOŻENIE ZWALNIAJĄCE GDZIEŚ 4 : 1 NO I JEGO KOŁA, TRAKTOR
            TAKI BĘDZIE ORAŁ wieloskibowym pługiem (pomijam trchniczną możliwość i
            ekonomiczną sensowność) równie dobrze, jak ze swoim dieslem.
            Nie daj sobie Grzesiu robić wody w głowie frakcji dieslowców i
            frakcji "benzynowców" - osiągi samochodu zależą od mocy silnika, nie od tego,
            czy jest to moc z diesla, silnika benzynowego, elektrycznego czy wręcz z siły
            woli kierowcy. Jedynym jako tako ważnym dodatkowym kryteriun jest stosumek
            maksymalnej do minimalnej prędkości obrotowej i stosunek mocy przy minimalnym
            obrotach elsploatacyjnych do mocy maksymalnej, ten stosunek może być miarą
            elastyczności, o jakiej wspominasz w swoim pierwszym poście. Im ten ostatni
            stosunek wyrażony jest większą mniejszą wartością - tym silnik jest
            wygodniejszym żródłem napędu samochodu, wymaga dla wykorzystania swych
            możliwości mniejszeuj ilości rzadziej zmienianych biegów w czasie
            przyśpieszania.

            MK
              • pocieszne Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 04:39
                o to chodzilo :-))

                Elastyczność silnika spalinowego mówi o jego zdolności przystosowania się do
                zmiennych obciążeń i prędkości obrotowych.Dla silników trakcyjnych jest to
                bardzo istotny wskaźnik ich możliwości eksploatacyjnych.Liczbowym wyrazem
                elastyczności silnika jest współczynnik elastyczności.Można określić go między
                innymi na podstawie charakterystyki zewnętrznej silnika:

                E = eM x eN = (Mo-max/Mo-moc) x (n-Mocmax/n-Momax)

                gdzie:

                eM – rozpiętość (elastyczność) momentu obrotowego;
                eN – rozpiętość prędkości obrotowej;

                Mo-max – maksymalny moment obrotowy silnika;
                Mo-moc – moment obrotowy odpowiadający mocy znamionowej;
                n-Momax – prędkość obrotowa maksymalnego momentu obrotowego;
                n-Mocmax – znamionowa prędkość obrotowa.
            • kompletny_idiota Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 27.11.05, 17:26
              Silniczek Fiacika w traktorze plus dodatkowa przekladnia spowoduja ze traktor
              bedzie ciagnal plug wieloskibowy ale z wielokrotnie mniejsza predkoscia. To nie
              da jakosciowo dobrej orki bo skiba nie bedzie sie przewracac i przekladac. Tak
              mnie uczyla Wala Traktorzystka. Ma byc 7 km/h. Tu klania sie rownanie
              Moc = Sila X Predkosc.
              Gdyby wszyscy zapomnieli o tym momencie razy obroty, zycie byloby prostsze.
              • crannmer Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 27.11.05, 17:39
                kompletny_idiota napisał:

                > Silniczek Fiacika w traktorze plus dodatkowa przekladnia spowoduja ze traktor
                > bedzie ciagnal plug wieloskibowy ale z wielokrotnie mniejsza predkoscia.

                Jesli silnik Fiacika bedzie mial moc znamionowa taka sama, jak moc znamionowa
                oryginalnego ciagnika, to i predkosc orki bedzie identyczna (zakladajac taka
                sama sprawnosc przekladni).

                Jak nasza poprzedniczka slusznie innymi slowami zauwazyla, kW jest kW,
                niezaleznie o tego, czy pochodzi z diesla, benzynowca, silnika elektrycznego,
                czy turbiny spalinowej.

                > Gdyby wszyscy zapomnieli o tym momencie razy obroty, zycie byloby prostsze.

                Zycie bylo by prostsze, gdyby osoby, ktore mialy pale z fizyki, nie zabieraly
                glosu przy takich tematach.

                MfG

                C.
                      • crannmer Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 27.11.05, 19:32
                        kompletny_idiota napisał:

                        > Czy dalo ci cos do myslenia to ze MK po wlozeniu silnika z Fiacika do traktora
                        > daje DODATKOWA przekladnie zeby pociagnac plug wieloskibowy?

                        Po pierwsze pisalem o zachowaniu sprawnosci ukladu przeniesienia napedu. Ktora
                        mozna zachowac zmieniajac tylko przelozenie przekladni glownej. Co w polaczeniu
                        ze znacznie mniejsza masa silnika Fiata moze nawet uczynic koniecznym dolozenie
                        balastu, aby nie przelamac bariery dzwieku :->

                        Po drugie nawet uzycie dodatkowej i niezachowanie wyjsciowej sprawnosci
                        przeniesienia napedu nie pogorszy znaczaco sprawy, bo sprawnosci takich
                        przekladni leza przykladowo w okolicach 95 %. Czyli stracimy jakies 5 % z mocy
                        znamionowej silnika. Co nie jest problemem, bo i 95 % mocy wystarczy do
                        sprawnego orania.

                        A zakladajac redukcje 20:1 moznaby uzyc turbiny o tej samej mocy, ale o obrotach
                        znamionowych 30 000.

                        Co wszystko jest zupelnie jasne dla osoby, ktora nie miala pal z fizyki w szkole
                        podstawowej.

                        MfG

                        C.
                        • kompletny_idiota Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 27.11.05, 19:54
                          I oczywiscie to wszystko wyczytales w poscie MK. Zwlaszcza o tej mocy
                          znamionowej. Dales nam wyklad pod tytulem co sie stanie jak wyjmiemy silnik z
                          traktora i wlozymy silnik z Fiata. Opis co sie stanie nie jest mozliwy bez
                          kilku konkretnych danych tu brakujacych, dlatego twoje wnioski to wytwor
                          fantazji. No to dlaczego ta dodatkowa przekladnia byla 4:1?
                          • crannmer Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 27.11.05, 20:18
                            kompletny_idiota napisał:

                            > I oczywiscie to wszystko wyczytales w poscie MK. Zwlaszcza o tej mocy
                            > znamionowej. Dales nam wyklad pod tytulem co sie stanie jak wyjmiemy silnik z
                            > traktora i wlozymy silnik z Fiata.

                            I znowu dales dowod, ze czytac nie umiesz.
                            Albowiem na zarzut kompletnego_idioty
                            cytuje
                            > Silniczek Fiacika w traktorze plus dodatkowa przekladnia spowoduja ze traktor
                            > bedzie ciagnal plug wieloskibowy ale z wielokrotnie mniejsza predkoscia.
                            koniec cytatu

                            odpowiedzialem:
                            "Jesli silnik Fiacika bedzie mial moc znamionowa taka sama, jak moc znamionowa
                            oryginalnego ciagnika, to i predkosc orki bedzie identyczna (zakladajac taka
                            sama sprawnosc przekladni)."

                            Czyli przyklad dotyczyl silnika sam. osobowego w traktorze. Ale zeby to
                            zauwazyc, trzeba umiec czytac, a przeczytany tekst rozumiec.

                            > Opis co sie stanie nie jest mozliwy bez
                            > kilku konkretnych danych tu brakujacych, dlatego twoje wnioski to wytwor
                            > fantazji.

                            Nie wiesz, o czym piszesz. W przypadku pracy przy mocy bliskiej znamionowej do
                            oposania zachowania sie naszych przykladowych pojazdow wystarczy zupelnie
                            znajomosc mocy znamionowych rozpatrywanych silnikow i obrotow przy tejze mocy
                            panujacych.

                            > No to dlaczego ta dodatkowa przekladnia byla 4:1?

                            Bo obroty znamionowe silnika z osobowki leza okolo cztery razy wyzej od silnika
                            traktora, wiec aby otrzymac ta sama predkosc i sile pociagowa nalezy obroty
                            silnika zredukowac przekladnia o czynnik ok. 4 (cztery), o geniuszu budowy maszyn.

                            MfG

                            C.
                            • mariakasia Fizyka dobra i na Klingonów 27.11.05, 22:49
                              crannmer napisał:

                              > kompletny_idiota napisał:
                              >
                              > > I oczywiscie to wszystko wyczytales w poscie MK. >
                              > > No to dlaczego ta dodatkowa przekladnia byla 4:1?
                              >
                              > Bo obroty znamionowe silnika z osobowki leza okolo cztery razy wyzej od
                              silnika
                              > traktora, wiec aby otrzymac ta sama predkosc i sile pociagowa nalezy obroty
                              > silnika zredukowac przekladnia o czynnik ok. 4 (cztery), o geniuszu budowy
                              masz
                              > yn.
                              >
                              > MfG
                              >
                              > C.

                              Mariakasia:
                              To jest przykład, że nie jest trudno się dokładnie rozumieć - być może nawet z
                              Klingonami - jeżeli się zna jakiś wspólny język. Tym językiem napewno jest
                              matematyka, ale mogą być także podstawy fizyki, poparte elementarnymi
                              wiadomościami z realiów istniejącej techniki...tyle tylko, że w tym wątku to my
                              oboje z kol. Crannmerem nie musimy się akurat o niczym nawzajem przekonywać,
                              ale miło jest być precyzyjnie rozumianym.
                              Pozdrawiam,
                              MK
                              • kompletny_idiota Re: Fizyka dobra i na Klingonów 28.11.05, 00:42
                                > ale miło jest być precyzyjnie rozumianym.
                                Zeby byc precyzyjnie zrozumianym trzeba sie troche wysilic. Chociarzby
                                zaznaczajac ze silnik z Fiata ma taka sama moc jak ten z traktora. Crannmer to
                                zgaduje a nie wyczytuje. Ktos inny moze pomyslec ze jeden silnik ma moment
                                cztery razy nizszy niz drugi i stad to przelozenie. Idac tym tropem mozna
                                wyciagnac inne wnioski. A w ogole to udowadniajac ze kW z diesla i kW z rakiety
                                sa takie same, powinniscie krzyczec "Eureka" i wypinac piers po medale za
                                wiekopomne odkrycie. Ciekawe skad macie taka latwosc rozumienia w lot co mysli
                                drugi z was. Pewnie zescie razem instalowali ten silnik z Uno do traktora.
    • klemens1 Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 27.11.05, 17:51
      Przyspieszenie jest to zmiana energii kinetycznej. Moc jest to praca wykonana w
      jednostce czasu. Najszybszą zmianę energii kinetycznej uzyskuje się przy
      maksymalnej mocy.
      Przyspiesza się mocą.
      Porównaj osiągi samochodów o podobnej mocy i różnym momencie albo o różnej mocy
      i podobnym momencie. W jednym z przypadków zauważysz wyraźną różnicę.
      Żeby to pojąć na "chłopski rozum" trzeba znać zasadę przerzutek w rowerze.
      • tiges_wiz Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 27.11.05, 23:50
        No wlasnie gdzies ci swita z tymi przerzutkami.
        Diesel to taki kolarz z sila w nogach (duzy moment obrotowy), ale za to nie
        potrafi szybko nimi krecic. Mozna wiec mu dac bardziej twarde przelozenia.
        Benzyna to slabiak z niskim momentem, ale za to potrafi szybko przebierac
        mogami. Jemu trzeba bardziej miekkie przelozenia i sporo przezutek, zeby
        dorownal temu z twardym przelozeniem. Co sie jednak stanie, jak temu mocnemu
        gosciowi da sie rower "benzyniaka"? Zniszczy go na przyspieszeniu, ale nie
        bedzie potrafil szybko jechac. Tak samo w dieslach. Trzeba dac wieksze
        przelozenia, zeby na 5 biegu to jechalo tak samo jak benzyna, a nie 120 km/h.
        Obecnie jest jednak trend dodawania szostego biegu i od tego momentu dieslom sie
        polepszylo przyspieszenie.
        A tera przyklad z zycia.
        Ja mam dwa auta o podobnej mocy okolo 120 KM. Jeden to 2.1 TD. 250 Nm,
        przyspieszenie kolo 10.5 sekundy predkosc maksymalna okolo 200 km/h. Drugi to
        2.0 DOHC benzyna. Moment 170 Nm i tez kolo 10s do setki i 200 km/h. Czyli jednak
        moc?
        Przyjrzyj sie i zapamietaj to:
        MOC = MOMENT OBROTOWY * OBROTY SILNIKA

        Jak to ma sie do osiagow? Zobaczmy teraz zakres obrotów. D=0-4500, B=0-6500.
        Czyli diesel przy 4500 obrotow ma predkosc mniej wiecej taka jak bezyna przy
        6000. Wniosek jest jeden. Diesel ma dluzsza skrzynie biegow. A dluzsza skrzynia
        biegow, to gorsze przyspieszenie (w rajdowkach tez tak jest ;)). Oczywiscie
        zaden koncern nie robi dwoch roznych skrzyn biegow. Sprawe zalatwia sie po
        prostu na przekladni glownej.

        Teraz rozwaz sytuacje zamiany silnikow, przy zastosowaniu tego samego ukladu
        napedowego. Silnik diesla w bezynie mialby takie osiagi (w nawiasach tyle ile by
        mial u siebie):
        1 bieg 25 km/h - 4500 obr (40 km/h - 4500 obr)
        2 bieg 70 km/h - 4500 obr (100 km/h - 4500 obr)
        3 bieg 120 km/h - 4500 obr (150 km/h - 4500 obr)
        4 bieg 160 km/h - 4500 obr (200 km/h - 4500 obr)

        Widac jasno. Wsadzenie diesla do bezyniaka zwiekszy jego przyspieszenie a
        pogordzy predkosc maksymalna. Moc pozostala taka sama. Zmienil sie moment
        obrotowy na wiekszy. Polepszylo sie przyspieszenie.

        A teraz odwrotnie. Benzyniak w dieslu
        1 bieg 60 km/h
        2 bieg 130 km/h
        3 bieg 200 km/h
        4 bieg 250 km/h

        Tylko gdzie podzialoby sie przyspieszenie?

        Mam nadzieje ze ten przydlugi wyklad cos wniesie i rozjasni co niektorym.


        • pocieszne Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 05:03
          tiges_wiz napisał:

          > Ja mam dwa auta o podobnej mocy okolo 120 KM. Jeden to 2.1 TD. 250 Nm,
          > przyspieszenie kolo 10.5 sekundy predkosc maksymalna okolo 200 km/h. Drugi to
          > 2.0 DOHC benzyna. Moment 170 Nm i tez kolo 10s do setki i 200 km/h. Czyli
          > jednak moc?

          moment obr. wprawdzie wiekszy ok 1.5 x ,ale juz moment napedowy na kolach
          (rozne przelozenia) podobny a przeciez kola "ciagna" auto nie sam silnik -
          czyli remis ? :-))
          • tiges_wiz Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 08:37
            no jeden zrozumial ;)
            Jakby takiego diesla zestroic, tak ze skrzynia biegow bedzie mu sie konczyla
            kolo 110 km/h to, to bedzie kiler spod swiatel ;) tylko trza szybko biegi
            zmieniac ;) i ujazmic kosmiczny moment obrotowy na pierwszych biegach. Auto
            musialoby byc RWD albo 4x4 ;)
          • tiges_wiz a dlaczego wiec diesli nie ma w sporcie? 28.11.05, 09:29
            No wlasnie dlaczego?
            Chodzi o ten nieszczesny zakres obrotow i o zakres maksymalnego momentu. W
            diesli jest fajnie od 1500 do 3000 a pozniej straszna kiszka. Benzyniak bedzie
            mial maksymalny moment od gdzies od 2500 do 6000. Auto sportowe ma nie tylko
            przyspieszac, ale takze miec rozsadna predkosc maksymalna. Majac do wyboru
            silnik 0-4500 i 0-10000 nie trudno zgadnac, ze wybiera sie ten drugi, ktory
            bedzie mial krotsza skrzynie biegow, ale bedzie to rekompensowane zakresem
            uzytecznego momentu.

            Mozna sobie wyobrazic silnik o obrodach do 50 000 obr i momentowy 50 Nm, a ze
            moc=moment*obroty, to maksymalna moc takiego czegos bedzie bardzo duza. teraz
            wystarczy 15 przekladniowa skrzynia biegow o sporym przelozeniu i bedzie to
            bardzo ladnie przyspieszac.
        • klemens1 Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 09:34
          tiges_wiz napisał:

          > No wlasnie gdzies ci swita z tymi przerzutkami.

          Napisałem coś nieprawdziwego? Jeżeli tak, to sprostuj, jeżeli nie, to nie
          wypowiadaj się co komu świta.
          A że CC700 może być szybszy od BMW 545, bo ten drugi będzie miał za długą
          jedynkę, to ja udowadniałem Szymiemu już kilka miesięcy temu. Również to, że
          taki CC miałby vmax ok. 15 km/h.
          • tiges_wiz Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 10:05
            Gdzies ci swita, bo wnioski jak najbardziej sluszne, tylko przyczyna zla. Nie moc!
            Liczy sie zakres uzytecznego momentu obrotowego. Do niego dostosowuje sie
            skrzynie biegow. Diesel ma co prawda spory moment, ale zakres maksymalnego
            momentu kiepski, wiec musi miec wieksze przelozenia, a to powoduje spadek
            przyspieszenia.

            Jeszcze raz MOC=MOMENT*OBROTY

            Aby tak naprawde porownac dwa auta, trzeba zerknac na przebieg momentu.
            img36.echo.cx/img36/8291/obraz0011au.jpg
            ladny plaski przebieg. Od razu widac ze i elastyczny i zakres obrotow zacny.

            www.sierragt.internetdsl.pl/wykresy/18td.jpeg
            A tu turbo diesel.
            Do dwoch tysiecy rewelacja a pozniej zaczyna sie kicha. a sobacz wykres mocy?
            ciagle do gory, jednak kieorwca do 2000 odczuje przyrost przyspieszenia a
            pozniej spadek.

            Zreszta mam dla ciebie zadanie. Probuj na krzywej narysowac zwoje odczucia
            odnoscie przyspieszania. W ktorym miejscu przyspiesza najlepiej a gdzie
            najgorzej i sprawdz czy wykres bedzie sie sie pokrywal z wykresem momentu czy
            mocy? Kiedy nalezy zmienic bieg? jak moment*przelozenie na pierwszym biegu
            bedzie mniejszy od momentu*przelozenie drugiego.

            Wracajac do przykladu rowerowego. Jak krecisz pedalami, to przykladasz sile nog
            na jakim ramieniu. To jest wlasnie moment obrotowy. Sila*ramie. Aby
            przyspieszyc, to dokladasz jeszcze wieksza sile. Zwiekszasz moment obrotowy.
            • klemens1 Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 11:04
              > Gdzies ci swita, bo wnioski jak najbardziej sluszne, tylko przyczyna zla. Nie
              m
              > oc!
              > Liczy sie zakres uzytecznego momentu obrotowego.

              Nic z tego - weź typową benzynową szlifierkę z niekorzystnym przebiegiem
              momentu i supreelastycznego diesla z 3x większym momentem maksymalnym o tych
              samych mocach - przyspieszenia identyczne. Chyba że w jednym z nich spieprzysz
              totalnie skrzynię biegów.

              > Diesel ma co prawda spory moment, ale zakres maksymalnego
              > momentu kiepski, wiec musi miec wieksze przelozenia, a to powoduje spadek
              > przyspieszenia.

              Jeżeli zakres czegokolwiek jest zbyt wąski, to zmienia się liczbę przełożeń, co
              już gdzieś zauważyłeś (coś ci zaświtało).
              Diesel ma dlatego dłuższe przełożenia, żeby obroty kończyły mu się na
              poszczególnych biegach podobnie jak w benzyniaku.

              > a sobacz wykres mocy?
              > ciagle do gory, jednak kieorwca do 2000 odczuje przyrost przyspieszenia a
              > pozniej spadek.

              Bo przyspieszenie jest najlepsze na danym przełożeniu przy obrotach momentu
              maksymalnego, a przy danej prędkości przy obrotach mocy maksymalnej. Gdybyś
              miał skrzynię bezstopniową i chciał najefektywniej przyspieszać, to
              utrzymywałaby ona obroty mocy maksymalnej. Ciężko mi wyczuć na ile się na tym
              znasz a na ile sprawiasz tylko wrażenie, więc nie będę tłumaczył dlaczego tak
              jest. Gdybyś jednak nie wiedział, daj znać.
                • tiges_wiz Re: polak potrafi 28.11.05, 11:42
                  wlasnie ze jest roznica:
                  Klemens - moc ta sama osiagi te same
                  Tiges - liczy sie tylko zakres uzytecznego momentu obrotowego, a diesle mimo
                  duzego momentu, maja nizszy moment na kolach (przez zastosowanie innej
                  przekladni glownej) i tu traci swoja przewage wysokiego momentu na sliniku.
              • tiges_wiz Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 11:37

                > > Gdzies ci swita, bo wnioski jak najbardziej sluszne, tylko przyczyna zla.
                > Nie
                > m
                > > oc!
                > > Liczy sie zakres uzytecznego momentu obrotowego.
                >
                > Nic z tego - weź typową benzynową szlifierkę z niekorzystnym przebiegiem
                > momentu i supreelastycznego diesla z 3x większym momentem maksymalnym o tych
                > samych mocach - przyspieszenia identyczne. Chyba że w jednym z nich spieprzysz
                > totalnie skrzynię biegów.

                Ale inna przekladnia glowna :/
                Ople:
                1.6, 1.8, 2.2 - 3.95
                diesle - 2.0 - 3.74
                2.3 - 3.61
                czyli na 4 biegu (bezposrednim) bezyniak przy 2000 obrotów zrobi 506 obrotow
                kolami, a diesel 554.

                jak wsadzisz przekladnie glowna z denzyniaka do diesla, to juz diesel nie bedzie
                musial sie meczyc z taki twardym porzelozeniem i bedzie jeszcze lepiej
                przyspieszal kosztem predkosci maksymalnej. Wlasnie wtedy okaze sie ze jak duzy
                moment na dieslu bedzie takze duzym momentem na kolach, bo obecnie diesle maja
                wieksze przelozenia i moment na kolach przez przekladnie glowna jest mniejszy.
                Liczy sie to co na kolach a nie na silniku.

                Reasumujac w dieslu przez maly zakres obrotów uzytecznych masz albo predkosc
                maksymalna taka jak w benzyniaku, albo przyspieszenie. Jak ktos zrobie diesla
                krecacego sie do 8000-9000 obrotow, to to bedzie kres benzyniakow. Ale
                konstrucja jego jest taka, ze wraz z predkoscia obrotowa rosnie bezowladnosc.
                Tloki i korbowody musza byc ciezkie, aby wytrzymac stopien sprezania i sily w
                czasie spalania paliwa.
                • klemens1 Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 14:11
                  Obawiam się jednak że mamy takie samo zdanie.
                  O tym że CC może przyspieszać lepiej od 545 pisałem już.

                  Piszesz jednak o zastosowaniu skrzyni sekwencyjnej zoptymalizowanej dla danego
                  silnika w innym silniku - wtedy jest tak jak piszesz (i jak ja piszę).

                  Odpowiedz co by było gdyby diesla z super przebiegiem momentu obrotowego i o
                  wartości 10x większej niż w benzyniaku (o takiej samej mocy i masie) wyposażyć
                  w skrzynię bezstopniową. Jakie miałyby przyspieszenia? Teraz skrzynia biegów
                  nam nie przeszkadza.
                  • tiges_wiz Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 14:31
                    i zauwaz, ze diesiel o 10 ktotnie wiekszym momencie, by mial moc w tym miejscu
                    10 razy wieksza ;) (moc=moment*obroty), wiec nie bedzie diesla i bezyniaka z ta
                    sama moca i diesel bedzie lepszy ;). Jednak jezdzic by sie tym nie dalo za
                    bardzo ;) Lepiej sie sprawdzi bezyniak z momentem w wiekszym zakresie ;)
                    • mobile5 Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 14:39
                      tiges_wiz napisał:
                      > i zauwaz, ze diesiel o 10 ktotnie wiekszym momencie, by mial moc w tym miejscu
                      > 10 razy wieksza ;) (moc=moment*obroty), wiec nie bedzie diesla i bezyniaka z
                      ta
                      > sama moca i diesel bedzie lepszy ;).

                      Można przyjąC wolnoobrotowego diesla, np. z traktora, o obr. nominalnych 1500 i
                      ZI na poziomie technicznym F1, o obr nom. 15 000.
                        • mobile5 Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 14:51
                          tiges_wiz napisał:

                          > probujesz mnie wpedzic w pulapke, ale ci nie uda :)
                          > Musialbys wsadzic silnik f1 do traktora i od traktora do f1 aby zobaczyc co by
                          > sie stalo i pomierzyc moment obrotowy na kolach.
                          >
                          Mówimy o tych samych mocach, np.80KM, więc silnik z traktora i 1 cylinder z F1.
                              • tiges_wiz Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 15:29
                                nie ...
                                nie moge narysowac sobie dowolnego przebiegu momentu, bo moc=moment*obroty.
                                jednak jezeli jedno auto ma moc maksymalna przy 2000 obrotow i to jest jego
                                zakres maksymalny obrotow, to znaczy ze ma duzy moment w tym punkcie. Bedzie
                                lepiej przyspieszalo od tego, ktory ma taka sama skrzynie biegow, ale moc przy
                                4000 obrotow, wiec za to mniejszy moment obrotowy.
                                Te drugie bedzie mialo 2x wieksza predkosc maksymalna.
                                • klemens1 Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 17:09
                                  > nie moge narysowac sobie dowolnego przebiegu momentu, bo moc=moment*obroty.

                                  Możesz narysować dowolny - byle iloczyn obroty*moment nie przekroczył mocy
                                  maksymalnej.

                                  > jednak jezeli jedno auto ma moc maksymalna przy 2000 obrotow i to jest jego
                                  > zakres maksymalny obrotow, to znaczy ze ma duzy moment w tym punkcie. Bedzie
                                  > lepiej przyspieszalo od tego, ktory ma taka sama skrzynie biegow,

                                  Pojmij wreszcie, że skrzynia nam nie przeszkadza, bo to skrzynia CVT.
                                  Przełożenie dobiera sobie sama i to DOKŁADNIE takie jak trzeba.

                                  Który będzie lepiej przyspieszał (przy warunkach które opisałem wcześniej)?
                    • tiges_wiz Re: Czym sie przyspiesz moc czy moment 28.11.05, 14:40
                      O znalazlem cos o czym mowie, zeby nie bylo ze tylko ja ;) :
                      "Mniej ważna jest cyfrowa wartość maksymalnego, chwilowego momentu obrotowego i
                      krótko występująca maksymalna moc. Ważniejsze natomiast jest, jakie wartości
                      momentu i mocy występują przy obrotach, w zakresie których najczęściej pracuje
                      silnik."

                      Tylko ze nikt juz popularnych testacg tych krzywych nie pokazuje, a waniejsze
                      jest jakie jest przyspieszenie 80-120 na ostatnim biegu :( a nie na optymalnym.
    • red_qublik tak sobie czytam ... 28.11.05, 14:46
      i pragne tylko przypomniec ze:

      -podczas przyspieszania samochodem wyposazonym w silnik spalinowy i przekladnie
      stopniowa, nie dysponujemy moca stala (jest ona zmiennna wraz ze zmiana
      obrotow);
      -dysponujemy moca max. tylko w bardzo waskim zakresie obrotow;
      -charakterystyka zewn. silnika podawana prze producenta, jest dla pelnego
      otwarcia przepustnicy, a wiec takie stany zadko zachodza w codziennej
      eksploatacji;

      zycze milej konwersacji
    • pawebdgo Nic nie wiecie, nie jestescie inzynierami... 28.11.05, 15:03
      Tylko inzynier,jest kompetentny do tego zeby sie wypowiadac na ten temat.
      Najlepiej jeszcze jak skonczy kierunek mechanika i budowa maszyn na
      politechnice. Nic innego nie da wam obszernej znajomosci tego tematu, mierna
      zawodowka techikum czy poloistyka na uniwerku. Dziekuje.
      • mariakasia Bez przesady, wystarczy trójka z fizyki u mnie.. 28.11.05, 17:11
        pawebdgo napisał:

        > Tylko inzynier,jest kompetentny do tego zeby sie wypowiadac na ten temat.
        > Najlepiej jeszcze jak skonczy kierunek mechanika i budowa maszyn na
        > politechnice. Nic innego nie da wam obszernej znajomosci tego tematu, mierna
        > zawodowka techikum czy poloistyka na uniwerku. Dziekuje.


        MK: nie przesadzaj, inżynierowie mają poważniejsze zagadnienia do
        rozwiązywanie; każdy mój uczeń, który chce mieć trójkę, musi takie proste
        zadanka mieć w jednym palcu, nie może wykazywać się mieszaniną zasłyszanuch i
        wykoncypowanych sloganów, tylko znać fizykę i jesj zstosowania praktyczne na
        slementarnym zupełnie poziomie; wtedy nie będzie plótł tak jak to momo
        wielkiego zaangażowania robi (przepraszam Cie, ale taka jest prawda) kol.
        Tiges, który by klasówki u mnie nie mógł zaliczyć. Powtarzam, wystarczy kilka
        zasad fiztki i dyscyplina myślenia. Natomiast nadmiar (pozorny)
        pseudowwiedzy "technicznej" pochodzącej z katalogów i czasopism motoryzacyjnych
        bez zachowanie tych warunków, czyli znajomości elemetarnej fizyki i dyscypliny
        myślenia dajw w wyniku jedynie bełkot. Wysiłi Klemensa, Crannmera (i jak
        pamtam -jeszcze kilku innych osób) trafiają wtedy pustkę... a grześ, jak się
        obawia, ma w dalszym ciągu chaos pod czapką. Cuyba, że jest tylko tak zwanym
        prowokatorem, dzięki któremu ten temat jest rotrząsany kolejny raz, za każdym
        razem pozpływając się w różnych plećbach.
        Pozdrawiam
        MK
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka