system diagnostyczny świateł ?

23.04.06, 14:35
Witam

Czy istnieją systemy diagnostyczne świateł w samochodzie ?
systemy które sprawdzają czy jakaś żarówka jest przepalona w samochodzie
jeśli jest to odpowienio informują o tym kierowce...

ciekawi mnie czy są jakieś rozwiązania i czy znacie może jakieś strony o nich
lub posiadacie jakąs dokumnetacje...

będę wdzięczny za informacje

Pozdrawiam
    • frax1 Re: system diagnostyczny świateł ? 23.04.06, 14:42
      Są, mam coś takiego w swoim aucie. Jeżeli przepali się jakaś z obwodu
      mijania/pozycyjne to świeci się symbol przepalonej żarówki. Przy każdym
      odpaleniu sprawdzane są stopy - naciśnięcie pedału hamulca. I jeżeli jest ok to
      wtedy świeci się OK jeżeli nie to napis testu nie znika. Kierunki - to widać bo
      tym jak miga kontrolka kierunku - za szybko spalony. A co do działania to
      poszukaj schematów w necie konkretnych aut, wydaje mi sie że działa to na
      zasadzie oporności układu.
      Pozdrawiam
    • leon.zbowidowiec Re: system diagnostyczny świateł ? 23.04.06, 14:54
      Tak np. kazde nowe Audi ma taki i niektore VW. W innych pewnie tez takie sa (na
      pewno jest w Citroenie Xsara Picasso).
    • typson Re: system diagnostyczny świateł ? 23.04.06, 15:11
      kazde bmw tak ma. Jesli spali sie postojowka z przodu to wyswietla sie stosowny
      komunikat. Jest to okupione rozbudowanym okazblowaniem - w praktyce kazda
      zarowka ma osobny obwod. Bardzo nielubia tego panowie od zakladania alarmow ;)
      • typson Re: system diagnostyczny świateł ? 23.04.06, 15:13
        a, no i nie jest to jakas inteligentna diagnoza. Po prostu auto wie, jakie
        powinny byc natezenia pradu w konkretnych obwodach. Dlatego jesli odstaja one od
        przyjetej normy to jest to uznawane za błąd. Stąd tez proby podmiany np. zarowek
        pozycyjnych na diodowe odpowiedniki bez uzycia dodatkowych opornikow tez
        powoduja wystąpienie błedu
    • gogggo Re: system diagnostyczny świateł ? 23.04.06, 18:11
      Nie wiem na ile pomoge ,ale ... taki system miał już Polonez Plus.W jego
      serwisach najłatwiej będzie o dokumentację,schemat,itp.Powodzenia.
    • edek40 Re: system diagnostyczny świateł ? 24.04.06, 09:56
      Juz moja pierwsza mazda miala cos takiego. A pochodzila ona z roku 1984.

      A teraz, jak czytam, ma to nawet audi i vw!
      • typson Re: system diagnostyczny świateł ? 24.04.06, 13:10
        jest toznica pomiedzy pokazywaniem, ze spalila sie zarowka a pokazywaniem ktora
        konkretnie sie spalila. W pierwszym przypadku wystarczy zbadac czy prad plynacy
        przez okreslony bezpiecznik nie wyjezdza poza norme w drugim niezbedny jest
        osobny obwod do kazdej zarowki
        • edek40 Re: system diagnostyczny świateł ? 24.04.06, 14:11
          Ja mam troche inne podejscie. Uklad badajacy tylne (tylko lampy) jest prosty i nie przeciaza "inteligencji" samochodu. Jest wiec tani i niezawodny. Uklad badajacy ktora zarowka padla jest skomplikowany, wiec drogi i tylko z rachunku prawdopodobienstwa bardziej zawodny. Rozumiem, ze nabywca tak luksusowego pojazdu z wyzszej polki, jak vw czy audi, nie moze, a moze nawet nie powinien, pofatygowac sie na zewnatrz auta aby okiem ocenic ktora to zarowka defektuje. Zakladam, ze taki powazny i inteligentny uklad powinien lokalizowac GPSem pojazd, GSM informowac najblizszy warszat ASO i wysylac lawete po nieszczesnika, ktory zostal zwolniony z obowiazku sprawdzenia ktora to zarowka nie dziala. To ja wole chyba moja pojedyncza kontrolke, bo nie dosc, ze wyjde obejrzec ktora to zarowka, to moze nawet ja zmienie od reki. Bez lawety.
          • typson Re: system diagnostyczny świateł ? 24.04.06, 15:39
            proponuje nie podwazac zasadnosci takiego systemu w audi czy bmw. Nie wiemy, czy
            obecnosc tego systemu jest wynikiem uzycia takiej a nie innej instalacji i
            okablowania z zupelnie innych powodow czy tez okablowanie jest skomplikowane, bo
            ktos sobie wymyslil taki system. Poza tym jedyna komplikacja to uzycie wiekszej
            liczby kabli w wiązkach. A kable raczej rzadko bywaja zawodne.

            > Rozumiem, ze nabywca tak luksusowego pojazdu z
            > wyzszej polki, jak vw czy audi, nie moze, a moze nawet nie powinien, pofatygow
            > ac sie na zewnatrz auta aby okiem ocenic ktora to zarowka defektuje. Zakladam,
            > ze taki powazny i inteligentny uklad powinien lokalizowac GPSem pojazd, GSM inf
            > ormowac najblizszy warszat ASO i wysylac lawete po nieszczesnika, ktory zostal
            > zwolniony z obowiazku sprawdzenia ktora to zarowka nie dziala.

            zasadniczo tak sie dzieje, choc tego typu uslugi nie sa aktywne w PL ;)
            • edek40 Re: system diagnostyczny świateł ? 24.04.06, 15:54
              Ja stale i z uporem maniaka podwazam wszystkie wodotryski montowane w samochodach. Wszystko wskazuje bowiem na to, ze albo takie naszpikowane bajerami auta beda naprawde baaaaaaardzo drogie, albo beda mniej lub bardziej zawodne w pier...lach. Juz chyba wole logana za male pieniadze niz super bmw, ktore stanie i wezwie lawete z powodu zuzycia wycieraczek (lub tylko z powodu awarii wyszukanego czujnika analizujacego skutecznosc piorek - usluga niedostepna na razie w Polsce ;))
              • leon.zbowidowiec Re: system diagnostyczny świateł ? 24.04.06, 17:05
                E tam , czepiasz sie :)
                Ja tam lubie jak komputer do mnie czasem zagada ze np. lewa przednia zarowka
                sie spalila ( ale zrobil to dopiero niestety tylko raz :( ) albo ze ktos drzwi
                nie domkna - wszystko to rzecz gustu - zawsze mozesz sobie zazyczyc zeby
                wylaczyli to w ASO (za darmo!) i masz swiety spokoj.
                • emes-nju Re: system diagnostyczny świateł ? 24.04.06, 17:10
                  Oni to w ASO wylacza, ale nie odlacza. Czyli system bedzie dzialal. A jak sie zepsuje...
                  • leon.zbowidowiec Re: system diagnostyczny świateł ? 24.04.06, 17:14
                    >...Czyli system bedzie dzialal. A jak sie zepsuje...
                    To i tak nie zauwazysz czyli wszystko dalej OK i mozesz spac spokojnie....
                    • emes-nju Re: system diagnostyczny świateł ? 24.04.06, 17:16
                      Eeee... nie... Jak sie zepsuje, to przypadkiem wylaczy wszystkie swiatla... albo silnik... chociaz ten od wycieraczek :-P
                • edek40 Re: system diagnostyczny świateł ? 24.04.06, 17:18
                  Oczywiscie, ze sie czepiam. Jednak jako czlowiek leniwy z natury lubie placic za rzeczy solidne. Co z tego, ze kolejne awarie kolejnych bajerow beda usuwali bezplatnie w ramach gwarancji. JA musze poswiecic pol dnia na naprawienie dooperela. Albo robia porzadnie i naprawde niezawodnie, albo na bambus. Dlaczego ABS dziala niezawodnie? Dlaczego poduchy tez jakos nie zawodza? Bo bezpieczenstwo? To znaczy, ze pozostale dooperele olewaja i robia "po taniosci"? Co tu duzo gadac. Duzo wtyczek - duzo potencjalnych miejsc do usterki.
                  • leon.zbowidowiec Re: system diagnostyczny świateł ? 24.04.06, 17:24
                    No ja mysle ze niestety nie bezpieczenstwo a najzwyczajniej w swiecie kasa z
                    odszkodowan. Kazdy prawnik Ci powie ze za awarie ABSu lub poduszki koncern
                    moze "slono" zaplacic ewentualnemu poszkodowanemu (nie mowiac o renomie) a za
                    awarie komputera pokladowego to co najwyzej mozesz uslyszec przepraszam od
                    szefa mechanikow.
                    • edek40 Re: system diagnostyczny świateł ? 24.04.06, 22:51
                      Lejesz wode na moj mlyn. Wychodzi, ze lepiepiej miec niezawodny samochod niz fajerwerk niedopracowanej elektroniki.
                    • logis_on_line Re: system diagnostyczny świateł ? 25.04.06, 12:30
                      [...]
                      > odszkodowan. Kazdy prawnik Ci powie ze za awarie ABSu lub poduszki koncern
                      > moze "slono" zaplacic ewentualnemu poszkodowanemu (nie mowiac o renomie) a za
                      [...]

                      Jest tylko jeden warunek, auto musi być serwisowane w ASO. Przegląd taki (nie
                      mylić z przeglądem rejestracyjnym) zawsze zostawia ślad i to jest podstawą do
                      wygrania takiego procesu. Dlatego unikanie przeglądów w ASO kończy się utratą
                      prawa do takich roszczeń.
                      Niech to będzie przestrogą dla tych co myślą, że przeglądy może zrobić Pan
                      Kazio za mniejsze pieniądze. Jak kogoś było stać na drogie auto to powinien
                      mieć także jeszcze budżet na jego eksploatację, o czym wielu zapomina, że
                      posiadanie auta nie kończy się na jego kupnie.
                      Pozdrawiam
                      • emes-nju Re: system diagnostyczny świateł ? 25.04.06, 13:00
                        Coraz wiecej niedrogich aut ma setki bajerow, z ktorych nie bardzo da sie zrezygnowac...

                        Nie mam na mysli ABS czy poduszek. Bajery to czujnik deszczu czy zmierzchowy wlacznik swiatel. kazdy dodatkowy element w aucie, to potencjana przyczyna awarii. A im auto starsze, tym powazniejsza. Z drugiej strony trudno zlomowac nowoczesne auta po, dajmy na to, 8-10 latach eksploatacji - to strasznie nieekologiczne.
                        • logis_on_line Re: system diagnostyczny świateł ? 25.04.06, 14:32
                          W którym miejscu zatrzyma się ten wyścig technologii o tym zadecydują jak
                          zwykle konsumenci – grunt to nie dać się zwariować.
                          Jestem ciekaw w jakim procencie przeciętny Kowalski wykorzystuje możliwości
                          komputera - choć płaci za wszystko to, czego i tak swoim rozumem nie będzie
                          wstanie ogarnąć do końca swych dni. Tak jest i z autami.
                          Pozdrawiam
                      • edek40 Re: system diagnostyczny świateł ? 25.04.06, 13:23
                        Dosc ciekawa teza. Wg niej np. przeglad dnia 2.04.2006 uprawnia do boksowania sie z serwisem/producentem o awarie, ktora wystapila powiedzmy w majowy weekend? Tak na oko jedyne o co mozesz sie procesowac to zgloszona i nienaprawiona usterka. Usterka, ktora wystapila po wyjezdzie z warsztatu jest raczej trudna do zwalenia na serwis. A przeciez kazdy przy zdrowych zmyslach powinien potrafic rozroznic blad konstrukcyjny od awarii. Jezeli wiec poducha odpali bez powodu, nie bylo akcji serwisowej, a przyczyna jest wada kostrukcji, to oczywiscie nalezy domagac sie odszkodowania. Jesli jednak poducha zawiedzie np. w razie kolizji to najpier trzeba bedzie udowodnic, ze kontrolka na desce nie zostala zignorowana. A potem wdac sie w dlugi i zapewne bezowocny proces sadowy. Pan Kazio nie ma tu nic do gadania tym bardziej, ze moze on dysponowac nowoczesnym skanerem, ktory rowniez potrafi zdiagnozowac elektronike.
                        • logis_on_line Re: system diagnostyczny świateł ? 25.04.06, 14:17
                          > Jesli jednak poducha zawiedzie np. w razie kolizji to
                          > najpier trzeba bedzie udowodnic, ze kontrolka na desce nie zostala zignorowana

                          Taki błąd jest zapisywany w sterowniku i jest do ustalenia czy niedopalenie
                          poduchy miało swój początek przed kolizją – bo jeżeli nie było błędów to możesz
                          walczyć przed sądem z producentem auta lub z ASO.
                          Tak samo z bezprzyczynowym odpaleniem poduchy - jeżeli kontrolka sygnalizowała
                          usterkę a Ty mimo to nie pojechałeś do serwisu to ponosisz winę i żaden adwokat
                          już Ci nie pomoże.
                          Dla jasności - da się ustalić czas wystąpienia tej usterki i wmawianie, że
                          usterka wystąpiła 5 minut przed tym zdarzeniem jest do udowodnienia. Producenci
                          aut dobrze się zabezpieczyli przed takimi procesami. Robienie przeglądów w ASO
                          staje się niemal obowiązkiem, oczywiście jak chcemy spokojnie korzystać z
                          takich dobrodziejstw.
                          Wyposażenie współczesnych aut jest tajemnicą nie tylko dla użytkownika o czym
                          możemy dowiedzieć się podczas walki w sądzie o swoje – producent samochodu nie
                          podaje takich danych jawnie, masz jechać na przegląd i koniec bo w przeciwnym
                          przypadku nie masz co liczyć na skuteczność różnorakich cudów jak ABS, ASR itp.
                          Nasi zdolni mechanicy robią takie sztuczki z kontrolkami, że poleganie na nich
                          jest naiwnością, dlatego pozostaje tylko ASO i dlatego przeglądy tyle kosztują,
                          bo oni biorą na siebie odpowiedzialność za działanie takich zabezpieczeń.
                          Nie tak dawno kolega miał czas na analizę zbagatelizowania palącej się
                          kontrolki ABS podczas dłużnego pobytu w szpitalu – zapewne teraz nie będzie
                          ignorował palących się kontrolek na desce.

                          Pozdrawiam
                          • edek40 Re: system diagnostyczny świateł ? 25.04.06, 16:25
                            Posypujmy glowy popiolem, bo jestesmy Polakami. Pan Kazio to debil (napewno sprzedaje kradzione czesci, kradnie drobne z koszykow w supermarketach i jezdzi uzywanym samochodem), ASO to ekstraklasa. Rzeczywiscie elektronizacja komplikuje samochod. Jednak zauwaz jedna ciekawa rzecz. Taka np. Wielka Brytania wita naszych fachowcow roznych branz z otwartymi ramionami ceniac ich wiedze, elestycznosc, chec ksztalcenia sie i pomyslowosc. U nas te cechy sa za nic. ASO ma procedury, ktore zdejmuja z mechanika koniecznosc myslenia, a pan Kazio to wlasnie taki polglowek majsterklepka. Moze nawet w Anglii bylby uznany za wysokiej klasy specjaliste od elektroniki samochodowej. U nas jest tylko panem Kaziem. Tak na marginesie wiedza tajemna z zakresu elektronki jest w mniejszym lub wiekszym zakresie dostepna nawet dla srednio rozwinietego czlowieka. Nie chwalac sie (bo jestem co najmniej srednio rozwiniety) sam ustalilem niegdys powod usterki ABS, wyeliminowalem i usunalem kod bledu z pamieci sterownika. Magia? Nie dociekliwosc. Ale ja jestem Edzio z Polski, wiec jestem frajerem i ryzykantem. Jednak piszac o niepotrzebnym komplikowaniu samochodow wiem co pisze.
                            • logis_on_line Re: system diagnostyczny świateł ? 25.04.06, 16:47
                              Ja nie mam nic do Pana Kazia - więcej, uważam, że jest lepszym fachowcem niż
                              pracownik w ASO.

                              A co do diagnozowania - czy wiesz ile kosztują scanery (testery)? Jak się
                              dowiesz to będziesz wiedział dlaczego usługi są takie drogie. A na scanerach
                              się to nie kończy - trzeba mieć oprogramowanie (aktualizacje niejednokrotnie to
                              około 1000 zł/miesięcznie), książki (też nie są tanie) no i szkolenia -
                              pomnożone to wszystko przez ilość marek/typów aut i masz odpowiedź. Pana Kazia
                              nie stać na takie wydatki z prostego powodu - skupienie się na jednej marce
                              (taniej i łatwiej) spowoduje, przy tak różnorodnym rynku, będzie cierpiał na
                              brak klientów. A jak chce robić wszystkie marki to niestety z wyposażeniem
                              warsztatu nie ma co się mierzyć z ASO wyspecjalizowanym w jednej marce i
                              suportem u producenta auta.
                              Problem jest obszerny i nie na tą grupę.
                              Przy naprawach 50 zł/h wiele nie zdziałasz - jak opłaci ZUS i podatek to na
                              wyposażenie już mu zabraknie.

                              > Jednak piszac o niepotrzebnym komplikowaniu samochodow wiem co pisze.

                              Też tak uważam. Koplikowanie aut pociąga za sobą koszt droższego serwisu.

                              > [...] dostepna nawet dla srednio rozwinietego czlowieka. Nie chwalac sie (bo j
                              > estem co najmniej srednio rozwiniety) sam ustalilem niegdys powod usterki ABS
                              [...]

                              A ile czasu spędziłeś nad tą usterką?


                              Pozdrawiam
                              • emes-nju Re: system diagnostyczny świateł ? 25.04.06, 16:55
                                Czytam i nie moge wysc z podziwu.

                                Koncerny samochodowe laduja do samochodow coraz wiecej bajerow. Czesc z nich jest bardzo przydatna (ABS, poduchy, moze jakies kontrole trakcji). Czesc dosc watpliwa.

                                W moim Escorcie ABS i poduchy bez wiekszych problemow diagnozowal czlowiek majacy troche wiedzy o elektronice samochodowej, odpowiednie dane i miernik. Nowe samochody wymagaja teraz podlaczania do potwornie drogich urzadzen diagnostycznych nawet przy wymianie klockow (na tym forum czytalem, ze tak jest w VW lub Audi - nie pamietam bom sklerotyk). Pytanie tylko czy koniecznosc podlaczania to supertesterow za superpieniadze jest faktycznie konieczne, czy jest to metoda na nieeleganckie (bo nie majace nic wspolnego z jakoscia uslug!) przywiazywanie klientow do ASO. Szczegolnie po tym jak UE wprowadzila przepisy o tym, ze do utrzymania gwarancji na auto nie sa konieczne przeglady w ASO...
                              • edek40 Re: system diagnostyczny świateł ? 25.04.06, 17:15
                                Kiedys np. renault stosowal do hamulcow pieciokatne sruby, aby zapewnic sobie monopol na naprawy. Teraz skomplikowanie aut i koszt skanerow to tez proba utrzymania monopolu. Porzadny skaner do OBD II, podlaczany do laptopa to koszt od 200$ - mozna oczywiscie kupic drozsze ;). Soft to okolo 20$/samochod/model/rocznik, ale oczywiscie amerykanski lub znany w ameryce - oni juz dawno doszli do wniosku, ze utrzymywanie na sile wiedzy tajemnej powoduje wiecej szkody niz pozytku. Amerykanie bowiem uwielbiaja samochody, uwielbiaja je modyfikowac, naprawiac, podnosic osiagi itp. Tam istnieje ogromny rynek na uslugi, czesci i know-how dla nieco zaawansowanych amatorow. I tam to nikogo nie dziwi i nie oburza. Chcesz, umiesz, chcesz sprobowac - droga wolna. Nie chcesz to do serwisu. W USA zrobiono badania, wg ktorych sredni stan aut naprawianych w ASO byl gorszy niz naprawianych w porzadnych warsztatach. ASO gubi rutyna.

                                Z ta moja usterka to trudne pytanie. Przez blisko miesiac jezdzilem z okresowo zapalajaca sie kontrolka. Potem zaczela sie zapalac czesciej, wiec zaczalem zglebiac. Niespieszne zglebianie w necie zabralo mi moze ze dwie godziny rozlozone na kilka posiedzen (mazda ma prezne forum wolne od idiotow). Moje auto nie ma jeszcze OBD, wiec mialem utrudnione zadanie. Jednak wymiganie kodow zajelo mi jakies 5 minut wraz z zalozeniem butow, aby dojsc do auta. Najfajniejsze jest to, ze producent sterownika przewidzial "reczne" diagnozowanie ABS, bo kody wymiguje kontrolka na desce, ta sama, ktora sygnalizuje awarie. Czyli kiedys ABS mozna bylo diagnozowac "na piechote", a teraz juz tak sie skomplikowal, ze wymaga doktoratu i superskanerow? A co dokladnie sie zmienilo? To, ze zaprzegli do dodatkowej pracy czujniki, ktore steruja teraz rowniez innymi "asystentami"? Caly czas najbardziej odpowiedzialne i skomplikowane sa czujniki i uklady wykonawcze, ale to w zasadzie elektromechanika. Elektronika z wielkim trudem wykracza inteligencja poza porzadny, programowalny kalkulator. Istotna roznica jest to, ze wyswietlacz i klawiature trzeba dokupic i nazywa sie to komputer serwisowy. I kosztuje duzo wiecej niz kalkulator.
                                • logis_on_line Re: system diagnostyczny świateł ? 25.04.06, 18:13
                                  > Porzadny skaner do OBD II, podlaczany do laptopa to koszt od 200$

                                  Tak i jeszcze program - razem około 2000 zł. To jest sprzęt podstawowy, którym
                                  nie wszystko da się zrobić. Potrzebny jest VAS, kóry kosztuje już dużo więcej.
                                  To jest dopiero grupa Volkswagen Audi, a gdzie pozostałem marki?

                                  Nie cała tajemna wiedza o dzialaniu elektroniki w aucie jest dostępna - takie
                                  informacje są udzielane tylko autoryzowanemu serwisowi i to nie wszystkie. Z
                                  tym tematem związane jest także immo - złodziej mając dostęp do taki informacji
                                  jest w stanie zwędzić każde auto.


                                  > Z ta moja usterka to trudne pytanie. Przez blisko miesiac jezdzilem z
                                  okresowo [...]

                                  Przypominam, że sprawa tyczyła się pewności naprawy i konsekwecji z tym
                                  związanych - Ty wiedząc, że coś jest nie tak uwzględniałeś to podczas jazdy.
                                  Inaczej ma się sprawa z klientem, kóry odebrał auto z zakładu i z powodu
                                  niezadziałania ABS-u przydzwoni - winę zwali oczywiście na serwis.

                                  Nie każde auto da się wybłyskać i w ten sposób postawić diagnozę. Mając miernik
                                  (oscyloskop) też można zdiagnozować ale niestety też nie wszystko. Trwa to
                                  niestety dłużej i potrzebna jest większa wiedza od serwisanta - i właśnie tu
                                  serwisy mają przewagę nad Panem Kaziem.

                                  > ale to w zasadzie elektromechanika. Elektronika z wielkim trudem wykracza int
                                  > eligencja poza porzadny, programowalny kalkulator.

                                  Myślisz, że programowalny kalkulator opanuje każdy użytkownik - ja uważam, że
                                  jest poza zasięgiem 95% użytkowników, bez literatury nie uda Ci się zgłębić
                                  tajemnic nawet programowalnego kalkulatora. Windowsy też można sobie pooglądać,
                                  ale i tak niewielu wie o co tam idzie.
                                  Rozszyfrowanie elektronki w aucie sporo kosztuje - niewłaściwe zaprogramowanie
                                  sterownika kończy się unieruchomieniem auta, następnie laweta i do speca.

                                  Ja na szczęście mam auto z poprzedniej epoki i niech tak zastanie jak najdłużej.

                                  Pozdrawiam



                                  • edek40 Re: system diagnostyczny świateł ? 25.04.06, 21:32
                                    I dlatego mam dobrze opisana w USA mazde (ford probe) oraz jeszcze lepiej opisanego pontiaca. Oczywiscie z poprzedniej dekady. I tez tak zostanie. Jednak amerykanie nie dosc, ze nie maja PiS i Samoobrony to jeszcze maja dostep do naprawde powaznych publikacji o swoich autach. Tam nie ma tajemnic, a jesli sa to i tak "dlubki" wywnetrza wszystko i opublikuja w necie. Tam samochody sluza do jazdy, a nie wpatrywania sie. Sa solidnie zawodne, ale i solidne. A naprawa nie wymaga posiadania komputera serwisowego danej marki. Wystarczy skaner.
    • waskes29 Re: system diagnostyczny świateł ? 24.04.06, 17:15
      Taki system w Audi mialo juz w 82r od modelu C3 w bogatszych wersjach
      zawieral zarowki ,wszystkie plyny,swiatla stop , czujniki klockow .
Inne wątki na temat:
Pełna wersja