Dodaj do ulubionych

Fabia, jej silnik oraz ABS+EDS+ASR+MSR

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.03, 22:46
Na stronie Skody widzę, że wersja Comfort ma ABS + EDS
+ ASR + MSR (1.4/74 kW, 1.9 TDI/74 kW).
Wiem, że mogłem zadzwonić do Skody i się spytać, ale
wole tutaj.

Co to jest ASR i MSR?

Co oznaczają dane w nawiasie? Że to wszystko jest tylko
do wymienionych w nim wersji śilnikowych, czy tylko
MSR, a pozostałe są bez względu na silnik?

I ostatnie. Ale najpoważniejsze.
Fabia występuje w wielu wersjach silnikowych. Benzynowe
o mocy 60, 68, 75 i 101 KM z 1.4 litra oraz diesle 64 i
101 KM z 1,9 l. Nie znam się, ale wiem, że duża moc z
małej pojemności pociąga za sobą utratę elastyczności.
Widać to po wartości obrotów największego momentu
obrotowego poszczególnych silników, a ja to wiem także
z doświadczenia na moim Poldku (103 czy 106 KM z 1.4
litra). I tu zachodzę w głowę, jaki silnik do Fabii
wybrać (auto nie dla mnie tylko dla teściowej, ale to
detal, niemniej istotne jest to, że będzie tym jeździła
głównie kobieta, głównie po mieście - i absolutnie nie
ma "żyłki sportowej" oraz nie lubi zmieniać biegów -
ale automat odpada). Jest szansa, że kilka razy w ciągu
życia samochodu pojedzie on a w jakąś trasę (z 4
osobami i bagażem), więc totalną krową być nie może.
Mam więc zagwozdkę, który silnik zaproponować? (i tak
będzie na mnie hehe). Dodatkowo dochodzi tu czynnik
finansowy. Jeżeli przyjąć, że podstawowa wersja to 60
KM to za kolejne konie dopłacam (wersja Comfort) - w
nawiasach procentowy przyrost mocy i ceny względem
najtańszej i najsłabszej zarazem wersji:

+ 8 KM (13%) = + 1700 zł ( 4%) ]
+ 15 KM (25%) = + 5760 zł (15%) >> benzyna
+ 41 KM (68%) = + 10940 zl (29%) ]

+ 4 KM ( 7%) = + 9240 zl (24%) ] ropa
+ 41 KM (68%) = + 14960 zł (39%) ]

*Wszystkie ceny ze strony Skody.

No i co tu teraz wybrać?? Zrobiliby jeden silnik to nie
miałbym problemu!! :)
Osobiście skłaniam się do wyboaru złotego środka, czyli
odrzucenia skrajności. Zostaje więc silnik benzynowy o
mocy 75 KM (13,8 s do stówy i 9,0 litrów w mieście).
Ewentualnie rozważam możliwość zamontowania instalacji
gazowej.
Chętnie usłyszę komentarze od użytkowników różnych
wersji silnikowych Fabii. Przypominam, że to samochód
dla teściowej, a nie jakiegoś rajdowca-amatora.
I na koniec uwaga do licznych tu fabiofobów. Moja
teściowa nie ma kapelusza. A ja mam czapkę z daszkiem.
Obserwuj wątek
    • greenblack Re: Fabia, jej silnik oraz ABS+EDS+ASR+MSR 03.02.03, 22:59
      Gość portalu: Wicio napisał(a):

      > Na stronie Skody widzę, że wersja Comfort ma ABS + EDS
      > + ASR + MSR (1.4/74 kW, 1.9 TDI/74 kW).
      > Wiem, że mogłem zadzwonić do Skody i się spytać, ale
      > wole tutaj.
      >
      > Co to jest ASR i MSR?

      ASR, to system, który zapobiega poślizgowi kół napedzanych podczas ruszania.
      MSR zapobiega zablokowaniu kół podczas hamowania silnikiem.

      > Co oznaczają dane w nawiasie? Że to wszystko jest tylko
      > do wymienionych w nim wersji śilnikowych, czy tylko
      > MSR, a pozostałe są bez względu na silnik?

      To oznacza, że taka konfiguracja tylko z tymi silnikami - 100 KM.

      > I ostatnie. Ale najpoważniejsze.
      > Fabia występuje w wielu wersjach silnikowych. Benzynowe
      > o mocy 60, 68, 75 i 101 KM z 1.4 litra oraz diesle 64 i
      > 101 KM z 1,9 l. Nie znam się, ale wiem, że duża moc z
      > małej pojemności pociąga za sobą utratę elastyczności.
      > Widać to po wartości obrotów największego momentu
      > obrotowego poszczególnych silników, a ja to wiem także
      > z doświadczenia na moim Poldku (103 czy 106 KM z 1.4
      > litra). I tu zachodzę w głowę, jaki silnik do Fabii
      > wybrać

      Najrozsądniejszy wydaje się 1.4 75 KM, a najlepszy 1.9 TDI 100 KM.

      (auto nie dla mnie tylko dla teściowej, ale to
      > detal, niemniej istotne jest to, że będzie tym jeździła
      > głównie kobieta, głównie po mieście - i absolutnie nie
      > ma "żyłki sportowej" oraz nie lubi zmieniać biegów -
      > ale automat odpada).

      Czemu automat odpada? Dostępny tylko z 1.4 75 KM.

      Jest szansa, że kilka razy w ciągu
      > życia samochodu pojedzie on a w jakąś trasę (z 4
      > osobami i bagażem), więc totalną krową być nie może.
      > Mam więc zagwozdkę, który silnik zaproponować? (i tak
      > będzie na mnie hehe). Dodatkowo dochodzi tu czynnik
      > finansowy. Jeżeli przyjąć, że podstawowa wersja to 60
      > KM to za kolejne konie dopłacam (wersja Comfort) - w
      > nawiasach procentowy przyrost mocy i ceny względem
      > najtańszej i najsłabszej zarazem wersji:
      >
      > + 8 KM (13%) = + 1700 zł ( 4%) ]
      > + 15 KM (25%) = + 5760 zł (15%) >> benzyna
      > + 41 KM (68%) = + 10940 zl (29%) ]
      >
      > + 4 KM ( 7%) = + 9240 zl (24%) ] ropa
      > + 41 KM (68%) = + 14960 zł (39%) ]
      >
      > *Wszystkie ceny ze strony Skody.
      >
      > No i co tu teraz wybrać?? Zrobiliby jeden silnik to nie
      > miałbym problemu!! :)
      > Osobiście skłaniam się do wyboaru złotego środka, czyli
      > odrzucenia skrajności. Zostaje więc silnik benzynowy o
      > mocy 75 KM (13,8 s do stówy i 9,0 litrów w mieście).

      Najlepszy będzie 1.4 75KM albo całkowita baza - 1.4 60 KM. 1.4 100 KM nie ma
      sensu.

      Wkrótce będzie 1.2 54 KM R3, ale nie polecam.

      Pozdrawiam
    • Gość: vd MSR cd IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.03, 23:02
      MSR-system, ktory w przypadku naglej zmiany biegu podczas przyspieszania wlacza
      sie zwiekszajac moment obrotowy silnika. Zapobiega to przekazaywaniu
      nadmiernego momentu obrotowego na kola napedowe, ktore w warunkach slabej
      przyczepnosci moga spowodowac utrate stabilnosci samochodu.
      Tak naukowo tlumaczy sprawe instrukcja obslugi Stilo :)
        • Gość: Tomek Re: MSR + silniki IP: *.kolornet.pl 04.02.03, 09:45
          To wyjasnienie z MSR to nie do konca prawda. MSR to system zapobiegajacy
          poslizgowi kol przy hamowaniu silnikiem - gdy zbyt szybko puszcza sie pedal
          sprzegla moze dojsc do zablokowania kol.
          teraz o silnikach - jezdzilem 1.4 68KM, 1.4 75KM, 1.9SDI 64(68)KM.Po kolei:
          -1.4 68KM - silnik "oryginalny" Skody. Cechuje go niezla elastycznosc, rzadko
          trzeba zmieniac biegi, choc nie ma szczegolnie dobrych osiagow. Zuzycie paliwa
          (bez sciemniania) na trasie 4,9-7,0 w zaleznosci od stylu jazdy (najmniejsze to
          drogi boczne, predkosc 70-80km/h, najwieksze - autostrada, pedal w podlodze), w
          miescie 7,5-9,5 -tez duze znaczenie ma styl jazdy, najwieksze w korkach w zimie.
          Silnik dosyc cichy - a raczej niezle wytlumiony, cechuje sie mala awaryjnoscia
          i duzymi przebiegami, jak rowniez praktycznie zerowym zuzyciem oleju. Bez
          problemow zapala przy -20st.C i nie zamarzaja w nim kanaly olejowe -
          konstrukcja stara ale sprawdzona :-)
          -1.75KM - co prawda w nowym Polo, ale przeciez to to samo. Szczerze mowiac to
          wydaje mi sie zdecydowanie slabszy od 68KM. Proba "scigania sie" z Nissanem
          Micra 1.0 na korzysc Nissana! W dodatku pierwsze wrazenie - wrzucam jedynke,
          puszczam sprzeglo, wciskam gaz, a samochod sie toczy a nie jedzie. Po prostu 16
          zaworow robi swoje, trzeba go krecic, zeby uzyskac w miare przyzwoite
          przyspieszenia. Jest przy tym podobnie glosny jak 68KM. Koszty przegladow sa
          wyzsze, do tego dochodzi ostatnia afera z zacierajacymi sie silnikami. Silnik
          ten ma jeszcze jedna brzydka przypadlosc - zabrudzenie przeplywomierza, zdarza
          sie czesto i powoduje znaczny spadek osiagow. W polskich warunkach pewnie
          trzeba by czyscic ze 3-4 razy do roku. Na plus zuzycie paliwa,choc o
          ok.0,2l/100km mniej od 68KM. Ogolnie rzecz biorac, nie polecam. Za drogi w
          stosunku do tego co prezentuje.
          -1.9SDI - wydawac by sie moglo,ze taki slaby diesel to pomylka. tymczasem
          jedyna pomylka to ...cena. Gdyby roznica w cenie do 60KM byla 2000zl, wszystkie
          Fabie zamiast 60KM mialyby SDI. Cichy, nie powoduje wibracji, elastyczny,
          niezle przyspieszenia i "wacha" rope - w miescie 5l to prawie norma, na trasie
          nawet ponizej 4l/100. Oczywiscie mimo ze cichy, slychac ze to diesel, ale z
          pewnoscia mniej niz TDI. Przy zakupie nalezy uwzglednic wyzsze koszty
          przegladow, wyzsze oplaty za OC i ewentualne problemy z zapalaniem z zimie - w
          koncu to diesel, a na stacjach rzadko kiedy mozna spotkac naprawde zimowy olej
          napedowy...
          Podsumowujac, dla osoby jezdzacej glownie po miescie i nieduzo, nie ma sensu
          pakowac mocniejszych silnikow (75KM), w dodatku gorzej sprawujacych sie w
          miescie (elastycznosc). SDI dla duzo jezdzacych - wtedy szybo zwroca sie
          wieksze koszty zakupu. A kazdemu kogo stac polecam 2.0 115KM. Tu moc plynie "z
          pojemnosci" - prawdziwa przyjemnosc z jazdy!
    • Gość: Henry Re: Fabia, jej silnik oraz ABS+EDS+ASR+MSR IP: *.telia.com 04.02.03, 09:58
      Gość portalu: Wicio napisał(a):

      > Na stronie Skody widzę, że wersja Comfort ma ABS + EDS
      > + ASR + MSR (1.4/74 kW, 1.9 TDI/74 kW).
      > Wiem, że mogłem zadzwonić do Skody i się spytać, ale
      > wole tutaj.
      >
      > Co to jest ASR i MSR?
      >
      > Co oznaczają dane w nawiasie? Że to wszystko jest tylko
      > do wymienionych w nim wersji śilnikowych, czy tylko
      > MSR, a pozostałe są bez względu na silnik?
      >
      > I ostatnie. Ale najpoważniejsze.
      > Fabia występuje w wielu wersjach silnikowych. Benzynowe
      > o mocy 60, 68, 75 i 101 KM z 1.4 litra oraz diesle 64 i
      > 101 KM z 1,9 l. Nie znam się, ale wiem, że duża moc z
      > małej pojemności pociąga za sobą utratę elastyczności.
      > Widać to po wartości obrotów największego momentu
      > obrotowego poszczególnych silników, a ja to wiem także
      > z doświadczenia na moim Poldku (103 czy 106 KM z 1.4
      > litra). I tu zachodzę w głowę, jaki silnik do Fabii
      > wybrać (auto nie dla mnie tylko dla teściowej, ale to
      > detal, niemniej istotne jest to, że będzie tym jeździła
      > głównie kobieta, głównie po mieście - i absolutnie nie
      > ma "żyłki sportowej" oraz nie lubi zmieniać biegów -
      > ale automat odpada). Jest szansa, że kilka razy w ciągu
      > życia samochodu pojedzie on a w jakąś trasę (z 4
      > osobami i bagażem), więc totalną krową być nie może.
      > Mam więc zagwozdkę, który silnik zaproponować? (i tak
      > będzie na mnie hehe). Dodatkowo dochodzi tu czynnik
      > finansowy. Jeżeli przyjąć, że podstawowa wersja to 60
      > KM to za kolejne konie dopłacam (wersja Comfort) - w
      > nawiasach procentowy przyrost mocy i ceny względem
      > najtańszej i najsłabszej zarazem wersji:
      >
      > + 8 KM (13%) = + 1700 zł ( 4%) ]
      > + 15 KM (25%) = + 5760 zł (15%) >> benzyna
      > + 41 KM (68%) = + 10940 zl (29%) ]
      >
      > + 4 KM ( 7%) = + 9240 zl (24%) ] ropa
      > + 41 KM (68%) = + 14960 zł (39%) ]
      >
      > *Wszystkie ceny ze strony Skody.
      >
      > No i co tu teraz wybrać?? Zrobiliby jeden silnik to nie
      > miałbym problemu!! :)
      > Osobiście skłaniam się do wyboaru złotego środka, czyli
      > odrzucenia skrajności. Zostaje więc silnik benzynowy o
      > mocy 75 KM (13,8 s do stówy i 9,0 litrów w mieście).
      > Ewentualnie rozważam możliwość zamontowania instalacji
      > gazowej.
      > Chętnie usłyszę komentarze od użytkowników różnych
      > wersji silnikowych Fabii. Przypominam, że to samochód
      > dla teściowej, a nie jakiegoś rajdowca-amatora.
      > I na koniec uwaga do licznych tu fabiofobów. Moja
      > teściowa nie ma kapelusza. A ja mam czapkę z daszkiem.
      ********************************************************************************
      "Fabia" to dobry samochod-wart swej ceny , ale unikaj egzeplazy z niemieckimi
      silnikami-na czeskim (tym starym) silniku bedziesz jezdzi bez problemow z
      silnikiem,chociaz nie marz ze "Monte Carlo" wygrasz ,ale to nie o to chodzi?.
      ********************************************************************************
        • Gość: danielpoz Re: Fabia, jej silnik oraz ABS+EDS+ASR+MSR IP: *.poznan.dialup.inetia.pl 04.02.03, 13:18
          Gość portalu: Wicio napisał(a):

          > Dzięki za opinie. Proszę o następne.
          >
          > Dowiedziałem się jak to jest z tym ABS-em. Dodatki (EDS, ASR, MSR) mają tylko
          > najmocniejsze silniki, reszta - podstawowy ABS.
          >
          > Niestety chyba nie zdążę kupić egzemplarza z zeszłego roku :(

          komfort jest bez ABS szwagireka kupowala 2miesiace temu musiala wybrac wersje
          fresh+ calosc z ubezpieczeniem i lakierwm metalic wynioslo 39200zl

          ale moze sie teraz cos pozmienialo
            • Gość: danielpoz Re: Fabia, jej silnik oraz ABS+EDS+ASR+MSR IP: *.poznan.dialup.inetia.pl 05.02.03, 00:12
              Gość portalu: Wicio napisał(a):

              > Trochę namącili mi w salonie Skody, ale wynika z tego, że
              > zwykły ABS można dokupić do małych silników, a do dużych
              > dają w cenie (chyba?) ABS+EDS+ASR+MSR
              >
              > Jak ktoś ma jakąś opinię o silnikach Fabii to proszę się
              > wywnętrzyć...
              dokladnie tak i powiem wiecej ze ja tez sie na to nabralem jak kupowalismy dla
              szwagierki fabie ale doplacilismy do fresh+
              • Gość: Henry Re: Fabia, jej silnik oraz ABS+EDS+ASR+MSR IP: *.telia.com 05.02.03, 09:55
                Wicio, VW motory ktore montuje sie m.in. w "Fabia" ,-maja gorne walki rozrzadu-
                paski zebate wymagaja czestrzej wymiany niz biler przy sprzedazy auta twierdzi-
                czeste krotkie trasy ponoc bardziej zdzieraja "zabki" i moze dojsc do totalnej
                katastrofy dla motoru-wymiana tegoz jest tansza niz rep.starego. Orginalne (te
                stare) motory Czeskie nie maja paskow lub lancuchow-zawory ma wiszace-podnoszone
                przez wodziki-maszyna nie do zdarcie,-amerykanie w dalszym ciagu montuja takie
                (lecz wieksze) motory w samochodach typ "Jeep Wrangler" itp.-jedyna wada tych
                motorow jest,ze nie sa zbyt szybkie,zwroc rowniez uwage na to ze; dlugosc suwu
                powinna byc wieksza w mm.niz srednica cylindra , taki motor nie dostaje atakow
                astmy pod gorke -jest bardziej elastyczny ,ale pojemnosc cc tez ma duze
                znaczenie w tym przypadku.
                Jak narazie unikaj aut z motorami VW ,dla Twojego portfela dobra .
                    • Gość: danielpoz Re: Fabia, jej silnik oraz ABS+EDS+ASR+MSR IP: *.poznan.dialup.inetia.pl 05.02.03, 12:57
                      Gość portalu: Niknejm napisał(a):

                      > Ludzie, wałki rozrządu w kadłubie to prehistoria motoryzacji! Nawet w
                      Warszawie
                      >
                      > zmieniono w pewnym momencie rozrząd na górny (chyba lata 60-te), i nastąpiła
                      > wyraźna poprawa parametrów silnika.
                      > Nie jesteśmy w USA, gdzie auta mają zazwyczaj 50KM z litra i 8 litrów
                      > pojemności, bo benzyna jest tam tania jak barszcz :-)
                      >
                      > Pzdr
                      > Niknejm
                      chyba nie masz pojecia o czym piszesz!!!

                      warszawa ohc???? ha ha ha
                      • Gość: Niknejm Re: Fabia, jej silnik oraz ABS+EDS+ASR+MSR IP: proxy / 143.26.81.* 05.02.03, 19:02
                        Gość portalu: Tomek napisał(a):

                        > Oj niknejm, ale z ciebie pierdola. Jak nie wiesz o czym piszesz, to nie
                        > zabieraj glosu. Jest pewna roznica miedzy OHC, OHV i rozrzadem
                        > dolnozaworowym.

                        No to proszę, uświadom mnie. Dla mnie OHV i dolny rozrząd to to samo. Jeśli się
                        mylę - powiedz na czym polega różnica.

                        > Na forum o Skodoburakach tez ci nie wychodzi.

                        To jest jakieś nowe Forum na ten temat? Nie wiedziałem... :-O Jeśli masz na
                        myśli wątek, który ktoś założył, żeby się pośmiać, owszem, napisałem tam coś
                        (tytuł mojego posta tam to ";-)", chyba wiesz, co to znaczy). Kiedyś był
                        podobny wątek o Hondzie (że to straszny 'mulator') i też tam trochę pisałem w
                        tym duchu (choć jeżdżę właśnie Hondą). Trochę dystansu, trochę dowcipu nikomu
                        nie zaszkodziło. Chyba, że ktoś nie potrafi patrzyć na pewne sprawy z dystansem
                        i przymrużeniem oka.

                        > Wiesz co - kup sobie Golfa II z
                        > niebieskimi diodami i daj swiety spokoj ludziom ktorzy pisza posty zeby sie
                        > czegos dowiedziec.

                        Jeśli czytasz czasami moje posty, to wiesz, że nie jestem fanem (wręcz
                        przeciwnie) 'tjóninkofcuf w ich ryczących maszynach' ;-) Zresztą w
                        tym 'zabawowym' wątku o Skodzie też to napisałem.
                        Jestem tu, żeby się czegoś dowiedzieć, podyskutować na interesujące mnie
                        tematy, czasem sie uśmiechnąć z czyjegoś dowcipu. Jeśli o coś zapytasz, lub
                        czegoś nie będziesz wiedział, a będę mógł pomóc, to pomogę (patrz np. wątek o
                        Concerto). I mam nadzieję, że inni odwdzięczą mi się tym samym.
                        Jeśli Forum służy Tobie tylko do podbudowania ego i pochwalenia się
                        wszechwiedzą, to też OK. Trudno. :-(, ale płakać zbytnio nie będę ;-)
                        Aha, dzieki za inwektywy pod moim adresem, ale się nie odwdzieczę.

                        Mimo wszystko pozdrawiam,
                        Niknejm
                          • Gość: Henry Re: Uzupełnienie... IP: *.telia.com 05.02.03, 19:21
                            Niknejm , motor nie musi byc dolnozaworowy zeby nie miec gornych walkow
                            razrzadu,zajrzyj do "Jeep"a albo Fiesty 1,3 60HM (rowniez "Kaa")-podobne
                            rozwiazanie ma Czeski motor w Skodzie Fabia 68HM, gwarantuje-maszyna nie do
                            zdarcia przy normalnym uzytkowaniu ,gwarantowanie zadowolony kierowca/wlasciciel
                            .
                            • Gość: Niknejm Re: Uzupełnienie... IP: *.waw.cdp.pl / 143.26.81.* 05.02.03, 19:25
                              Gość portalu: Henry napisał(a):

                              > Niknejm , motor nie musi byc dolnozaworowy zeby nie miec gornych walkow
                              > razrzadu,zajrzyj do "Jeep"a albo Fiesty 1,3 60HM (rowniez "Kaa")-podobne
                              > rozwiazanie ma Czeski motor w Skodzie Fabia 68HM, gwarantuje-maszyna nie do
                              > zdarcia przy normalnym uzytkowaniu ,gwarantowanie zadowolony >
                              kierowca/wlascicie
                              > l
                              > .

                              OK, jak to działa? Na popychaczach?

                              Pzdr
                              Niknejm
                          • Gość: Tomek Re: Uzupełnienie... IP: *.kolornet.pl 05.02.03, 19:30
                            Ale sobie podb ego!Teraz musze podniesc sufit w mieszkaniu :-)
                            A tak powaznie: rozrzad dolnozaworowy i OHV to dwie zupenie rozne sprawy.
                            Dolnozaworowy - zawory umieszczone sa W KADLUBIE a komora spalania w glowicy.
                            Poniewaz musi byc jeszcze komora laczaca zawory z wlasciwa komora spalania,
                            stopien sprezania jest tragicznie niski - kolo 6, poza tym duzo spalin zostaje
                            w glowicy, niekorzystny jest rowniez kierunek rozprzestrzeniania sie plomienia.
                            Wszystko to powoduje, ze silnik ma mala sprawnosc, mala moc i zre potworne
                            ilosci paliwa - przyklad Warszawy. A OHV to Over Head Valves - czyli zawory na
                            wlasciwym miejscu - w glowicy, jedynie walek rozrzadu zostaje w kadlubie, naped
                            zaworow przez dlugie popychacze. Taki byl ostatni silnik Warszawy - modele 223
                            i 224 (w odroznieniu do 203 i 204, ktore mialy rozrzad dolnozaworowy). Duza
                            zaleta tych silnikow jest prosta konstrukcja glowicy, trwalosc, bardzo prosty
                            naped rozrzadu (dwa kola i lancuch lub pasek) i niesamowita elastycznosc
                            silnika. Wady - silnik raczej niskoobrotowy - powyzej 6000obr/min pojawiaja sie
                            problemy z otwieraniem i zamykaniem zaworow - po prostu sily bezwladnosci sa
                            tak duze, ze zawory nie nadazaja z otwieraniem i zamykaniem.
                            Tyle tytulem "wykladu". Silniki OHV sa nadal popularne-poza Skoda sa jeszcze w
                            Fordach i wiekszosci amerykanow
                            Ciesze sie ze rozumiesz o co chodzi w Forum ,ale czasem wkurza czlowieka ze sie
                            uwezma na konkretny samochod i rownaja z ziemia. Jezdzilem kolo 60 samochodami
                            i mam opinie na ich temat. I jesli z czyms sie nie zgadzam, mam to poparte
                            doswiadczeniem, a nie jak wiekszosc forumowiczow - bo "kolega szwarga kolegi
                            kuzyna zony siostry ciotecznej powiedzial" (bez aluzji!)
                            Pozdrawiam nawet nie mimo wszystko :-)
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka