Dodaj do ulubionych

Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie?

19.08.06, 18:57
Diesel zwykly, nie turbo, pojemnosc 1.7
Obserwuj wątek
    • czernobyl.zdr6j Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 19.08.06, 20:18
      chyba nie do końca rozumiem sens pytania - czy chodziło o to, do jakiego silnika
      benzynowego to przyrównać?
      ogólnie to KM/nM w każdym silniku jest takie same, diesle raczej mają płaską
      charakterystykę momentu obrotowego, dlatego "ciągną" od niższych obrotów, ale
      przyspieszenie zależy od momentu, a od KM zależy tylko prędkość maksymalna (tzn.
      KM w stosunku do masy pojazdu = prędkość max.)
      odpowiednikiem co do mocy będzie np. corsa 1.2 16v - 55KM, co do momentu - rzecz
      z powodu powyższych nieporównywalna, takim dieselkiem będzie się zazwyczaj
      wygodniej jeździło niż benzyniakiem mającym w szczytowym momencie nawet 130nM,
      zwłaszcza starym, którego krzywa momentu wobec obrotów wygląda jak góra - czyli
      rośnie dość gwałtownie do pewnej wartości, potem dość gwałtownie spada.
      przykładem takiego wynalazka jest silnik 1.5 8v w daewoo nexia.
      nowe benzynki mają to trochę lepiej rozwiązane - wszystkie zmienne fazy
      rozrządu, wielopunktowe wtryski itp. wyrównują trochę tą krzywą dając więcej
      frajdy z jazdy nawet na dość niskich obrotach - np. skoda octavia 1.6 102KM
      dobrze ciągnie od niecałych 2000rpm
      • pocieszne Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 20.08.06, 02:12
        czernobyl.zdr6j napisał:

        > nowe benzynki mają to trochę lepiej rozwiązane - wszystkie zmienne fazy
        > rozrządu, wielopunktowe wtryski itp. wyrównują trochę tą krzywą dając więcej
        > frajdy z jazdy nawet na dość niskich obrotach - np. skoda octavia 1.6 102KM
        > dobrze ciągnie od niecałych 2000rpm

        chcesz powiedziec ze ten 8-zaworowy silnik z Golfa 2 po malych przerobkach ,ma
        zmienne fazy rozrzadu ?????

        ciekawe czy wogole Skoda ma takie silniki ?
      • tiges_wiz Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 20.08.06, 07:13
        heh ... popatrz na dane mojego auta.
        Diesel czy benzyna? Po za tym takie wyrokowanie mozesz sobie darowac. Auta
        turbodoladowane maja gorke (dotyczy to takze turbdiesli)
        tu np typowy wykres z 1.8T (benzyna)
        free.of.pl/t/tiges/mm/moment1.jpg
        a tu benzyniak:
        img36.echo.cx/img36/8291/obraz0011au.jpg
        i to dosc stary

        Po za tym moc=moment*obroty
        nie ma znaczenia czy bedzie ona z momentu czy z obrotow. Na jedno wyjdzie.
        Sprawe zalatwia sie przelozeniami.
        • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 00:59
          tiges_wiz napisał:
          > Po za tym moc=moment*obroty
          > nie ma znaczenia czy bedzie ona z momentu czy z obrotow. Na jedno wyjdzie.
          > Sprawe zalatwia sie przelozeniami.

          Wezmy dwa silniki: A z wiekszym momentem i B z mniejszym momentem. Jak myslisz,
          ktory szybciej wkreci sie na obroty rowne X. A czy moze B? I ktory przy obrotach
          rownych X bedzie rozwijal wieksza moc? A czy B? Czyli suma sumarum, ktory bedzie
          szybciej (przynajmniej poczatkowo) rozwijal moc? I czy to nie bedzie wplywac na
          przyspieszenie ze startu zatrzymanego? Jesli twierdzisz ze nie, to proponuje
          wybrac sie na wyscigi 1/4 mili.

          Notmyself
          • mobile5 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 01:17
            Ze strony Hondy:
            "Przykładowo powiedzmy, że silnik 2,8 w BMW 328i miał maks. moment obrotowy
            205lb-ft czyli 280Nm przy około 3500 obr. Jego moc wynosiła wówczas 136,6 hp.
            Dla słynnej S2000 z 2,0 silnikiem wartość momentu obrotowego wynosiła wówczas
            około 140lb-ft (mniejszy, słabszy silnik) a wiec moc wynosiła 140lb-ft x 3500 :
            5252 = 93,3 hp. Nic dziwnego, że przy tych samych przełożeniach BMW byłby
            szybszy....w tej prędkości obrotowej. Ze względu na brak VTEC'a moment obr. w
            BMW spada i osiągał około 178lb-ft przy 5700 i jego moc wynosi 193hp. S2000 ze
            względu na VTEC kontynuuje wzrost i osiąga około 150lb-ft a wiec jego moc wynosi
            163hp. Wciąż mało, ale BMW osiągnął już wszystko i jego moc spada, a s2000
            dopiero zaczyna dawać koncert. Pnie się do góry i przy 7500 osiąga 153lb-ft
            czyli 218hp! BMW wrzuca wyższy bieg, jest z powrotem gdzieś na 4000 obrotów i
            jego moc wynosi 205lb-ft x 4000 : 5252 = 156hp, ale wtedy s2000 śpiewa na 8300
            obrotów i jego moment obrotowy spada jedynie nieznacznie do 152 lb-ft a moc
            wynosi 240hp, prawie 100 więcej niż w BMW! BMW pnie się jednak i na każdym biegu
            znowu osiąga moc maksymalna, ale może pracować jedynie pomiędzy 4000 - 6000 obr,
            gdzie osiąga moc z zakresu 150-195KM, mimo potwornej siły pomiędzy 205-175
            lb-ft. To znacznie więcej niż w S2000, która ma około 150lb-ft, ale ta po
            wejściu w druga fazę VTEC'a już z niej nie schodzi i pracuje cały czas pomiędzy
            6500-9000 obrotów, gdzie jej moc wynosi pomiędzy 185 a 240 KM! Dlatego też
            mniejszy silnik i słabszy nadrobił obrotami i tylko na starcie może zostać, ale
            potem już nie. To wszystko, jeśli biorzemy pod uwagę takie same przełożenia. Nie
            są one jednak takie same. S2000 ma krótsze, co powoduje, że jeszcze większa
            różnica robi się na kołach."

            Bez niektórych przymiotników, tekst byłby strawniejszy.

            notmyself napisał:
            Czyli suma sumarum, ktory bedzi
            > e
            > szybciej (przynajmniej poczatkowo) rozwijal moc?
            To może dotyczyć tylko I biegu.
                • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 02:24
                  Nie jest zadna szczegolna wiedza fakt, iz auto na wyscig ustawiane jest pod tor.
                  Dotyczy to m.i. przelozen i przebiegu krzywej momentu. A kierowca bynajmniej nie
                  jedzie na takich obrotach, na jakich mu sie podoba. Matematyka ktora za tym stoi
                  jest nieco bardziej skomplikowana niz rownanie "moc=moment*obroty". Tych
                  prostych stwierdzen nie zmieni 1231234 linkow do rozmaitych stron www :) Jeden i
                  ten sam bolid F1 bedzie mial rozne moce maksymalne, w zaleznosci od tego gdzie
                  akurat jest grand prix.
              • tiges_wiz Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 08:24
                nie blad, ale wymaga troche wyobrazni ;)
                jezeli diesel ma mala moc i duzy moment, znaczy ze ma mniejszy zakres okrotow.
                zakladamy dwie sytuacje: te same przelozenia
                - widac, ze na poczatku diesel bedzie mial przewage i na pierwszym biegu bedzie
                wygrywal, poki nie osiagnie 4000 obr i bedzie musial zrobic redukcje. Teraz
                benzyniak nadgoni, sutuacja powtorzy sie na kolejnych biegach. Odpowiednie
                ustawienie dystansu wyscigu raz da zwyciestwo jednemu, raz drugiemu.

                typowy przyklad 6-biegowego diesla, gdzie trzeba dosc mocno machac biegami.
                Bezyniak zazwyczaj ma 2-ke gdzies do 90 km/h a trojke do 150 km/h (mowimy o
                mocach ponad 100 KM). Diesiel ciagnie na poszczeolnych biegach lepiej, ale
                benzyniak dluzej.

                Sytuacja 2: wydluzamy skrzynie w dieslu, aby nie machac biegami
                no i caly moment z silnika jest tracony na twardej przekladni glownej. (typowe
                rozwiazanie do diesel ma PG kolo 3, a benzyniak 4). Niestety jest to rozwiazanie
                niekomfortowe dla milosnikow momentu obrotowego ;). Bo sie zaczynaja zastanawiac
                gdzie ich moment ;) Za to nie trzeba wachlowac biegami.

                Tak naprawde jedyne co nas powinno interesowac to nie moc:
                free.of.pl/t/tiges/mm/moc1.jpg
                ani nie moment:
                free.of.pl/t/tiges/mm/moment1.jpg
                tylko sila (moment obr.) na kolach:
                free.of.pl/t/tiges/mm/nakolach1.jpg
                • simr1979 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 12:16
                  tiges_wiz napisał:


                  > Tak naprawde jedyne co nas powinno interesowac to (...)sila (moment obr.) na
                  > kolach:
                  free.of.pl/t/tiges/mm/nakolach1.jpg

                  Bardzo dobrze.
                  O wartości możliwego do osiągnięcia przyśpieszenia decyduje pole powierzchni
                  wykresu zawarte między krzywą dostępnej siły na kołach a krzywą oporów ruchu.
                  Przy przyśpieszaniu przez biegi sumujemy te wartości dla kolejnych biegów -
                  zmiana biegów powinna następować w punktach przecięcia krzywej dostępnej siły
                  dla biegu niższego z krzywą dla kolejnego wyższego ( na przywołanym wykresie
                  krzywa 1-go biegu nie przecina się z krzywą biegu 2 - oznacza to że na jedynce
                  należy ciągnąć do odcięcia lub max. dopuszczalnych obrotów). Im większe
                  zsumowane pole powierzchni obliczonej jak wyżej, tym lepsze przyśpieszenie przez
                  biegi.
                  Warto przypomnieć, że wykres powyższy został zbudowany dla jakichś konkretnych
                  wartości przełożeń poszczególnych biegów i przekładni głównej. Zmiana przełożeń
                  spowoduje zmianę wykresu w zakresie przebiegu krzywych dostępnej siły dla
                  poszczególnych biegów (ale nie krzywej oporów - ta od przełożeń nie zależy).
            • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 01:44
              mobile5 napisał:
              >> notmyself napisał:
              >> Czyli suma sumarum, ktory bedzie
              >> szybciej (przynajmniej poczatkowo) rozwijal moc?
              > To może dotyczyć tylko I biegu.

              Wezmy taki oto przyklad. Auto A jedzie w cieniu B. Kierowca A wchodzi np.
              szerzej w zakret i zabiera sie za wyprzedzania. Ale teraz wyszedl z cienia i ma
              niedobor mocy. Co moze mu dac przewage?
              • mobile5 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 01:52
                notmyself napisał:

                > mobile5 napisał:
                > >> notmyself napisał:
                > >> Czyli suma sumarum, ktory bedzie
                > >> szybciej (przynajmniej poczatkowo) rozwijal moc?
                > > To może dotyczyć tylko I biegu.
                >
                > Wezmy taki oto przyklad. Auto A jedzie w cieniu B. Kierowca A wchodzi np.
                > szerzej w zakret i zabiera sie za wyprzedzania. Ale teraz wyszedl z cienia i ma
                > niedobor mocy. Co moze mu dac przewage?

                Redukcja, jeśli ma zapas obrotów. Jeśli takiej możliwości nie ma, to nic mu nie
                pomoże.
                • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 02:28
                  mobile5 napisał:
                  > notmyself napisał:
                  >
                  > > mobile5 napisał:
                  > > >> notmyself napisał:
                  > > >> Czyli suma sumarum, ktory bedzie
                  > > >> szybciej (przynajmniej poczatkowo) rozwijal moc?
                  > > > To może dotyczyć tylko I biegu.
                  > >
                  > > Wezmy taki oto przyklad. Auto A jedzie w cieniu B. Kierowca A wchodzi np.
                  > > szerzej w zakret i zabiera sie za wyprzedzania. Ale teraz wyszedl z cienia
                  > > i ma niedobor mocy. Co moze mu dac przewage?
                  >
                  > Redukcja, jeśli ma zapas obrotów. Jeśli takiej możliwości nie ma, to nic mu
                  > nie pomoże.

                  No, jesli zacznie marnowac cenna energie kinetyczna swojego auta zabierajac sie
                  za redukcje to nie wroze mu powodzenia :). Pomoc moze mu przebieg krzywej
                  momentu w zakresie danych obrotow. Jesli tutaj nie ma przewagi to pomoc moze mu
                  jedynie blad kierowcy auta B.


                  • mobile5 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 02:51
                    notmyself napisał:


                    > > > mobile5 napisał:
                    > > > >> notmyself napisał:
                    > > > >> Czyli suma sumarum, ktory bedzie
                    > > > >> szybciej (przynajmniej poczatkowo) rozwijal moc?
                    > > > > To może dotyczyć tylko I biegu.
                    > > >
                    > > > Wezmy taki oto przyklad. Auto A jedzie w cieniu B. Kierowca A wchod
                    > zi np.
                    > > > szerzej w zakret i zabiera sie za wyprzedzania. Ale teraz wyszedl z
                    > cienia
                    > > > i ma niedobor mocy. Co moze mu dac przewage?
                    > >
                    > > Redukcja, jeśli ma zapas obrotów. Jeśli takiej możliwości nie ma, to nic
                    > mu
                    > > nie pomoże.
                    >
                    > No, jesli zacznie marnowac cenna energie kinetyczna swojego auta zabierajac sie
                    > za redukcje to nie wroze mu powodzenia :). Pomoc moze mu przebieg krzywej
                    > momentu w zakresie danych obrotow. Jesli tutaj nie ma przewagi to pomoc moze mu
                    > jedynie blad kierowcy auta B.
                    >
                    Sam napisałeś że ma niedobór mocy. Czyli też niedobór momentu. Jeśli w "zakresie
                    danych obrotów" miałby nadmiar momentu, to automatycznie miałby też potrzebny
                    nadmiar mocy(przy tych samych obr. większy moment, to większa moc). Obie
                    wartości są ze sobą proporcjonalnie związane i żadne zaklęcia tu nie pomogą.
                    • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 03:23
                      mobile5 napisał:
                      > notmyself napisał:
                      > > > > mobile5 napisał:
                      > > > > >> notmyself napisał:
                      > > > > >> Czyli suma sumarum, ktory bedzie
                      > > > > >> szybciej (przynajmniej poczatkowo) rozwijal moc?
                      > > > > > To może dotyczyć tylko I biegu.
                      > > > >
                      > > > > Wezmy taki oto przyklad. Auto A jedzie w cieniu B. Kierowca A
                      > > > > wchodzi np. szerzej w zakret i zabiera sie za wyprzedzania. Ale teraz
                      > > > > wyszedl z cienia i ma niedobor mocy. Co moze mu dac przewage?
                      > > >
                      > > > Redukcja, jeśli ma zapas obrotów. Jeśli takiej możliwości nie ma, t
                      > > > o nic mu nie pomoże.
                      > >
                      > > No, jesli zacznie marnowac cenna energie kinetyczna swojego auta
                      > > zabierajac sie za redukcje to nie wroze mu powodzenia :). Pomoc moze mu
                      > > przebieg krzywej momentu w zakresie danych obrotow. Jesli tutaj nie ma
                      > > przewagi to pomoc moze mu jedynie blad kierowcy auta B.
                      > >
                      > Sam napisałeś że ma niedobór mocy. Czyli też niedobór momentu. Jeśli w
                      > "zakresie danych obrotów" miałby nadmiar momentu, to automatycznie miałby też
                      > potrzebny nadmiar mocy(przy tych samych obr. większy moment, to większa moc).
                      > Obie wartości są ze sobą proporcjonalnie związane i żadne zaklęcia tu nie
                      > pomogą.

                      No i dotarles do sedna problemu - jest nim cytat w cudzyslowie. Nigdzie nie jest
                      napisane ze auta maja identyczne przelozenia. I nigdzie nie jest napisane ze
                      przebieg momentu maja identyczny. Maja jedynie zblizone predkosci, i auto A
                      jedzie przy nizszej mocy.
                      Wyscig jest gra wielu elementow - dlugosci prostych, predkosci do ktorych trzeba
                      dohamowac na zakretach, docisku przy tych predkosciach, etc. Do tego musisz
                      zgrac auto. Z kartka papieru i dlugopisem, ew. strana www, tego nie wyliczysz.
                        • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 18:18
                          mobile5 napisał:
                          > notmyself napisał:
                          > > No i dotarles do sedna problemu
                          >
                          > Byłem w nim od samego początku, ale chyba tego nie zauważyłeś.

                          Zacytuje:

                          > Sam napisałeś że ma niedobór mocy. Czyli też niedobór momentu. Jeśli w
                          > "zakresie danych obrotów" miałby nadmiar momentu, to automatycznie miałby też
                          > potrzebny nadmiar mocy(przy tych samych obr. większy moment, to większa moc).
                          -------------------------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^---------------------------------
                          > Obie wartości są ze sobą proporcjonalnie związane i żadne zaklęcia tu nie
                          > pomogą.

                          Chyba jednak nie od samego poczatku

                          Notmyself
                            • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 18:43
                              tiges_wiz napisał:
                              > od samego poczatku i nie ma inaczej.
                              > tak samo jak moc pradu = napiecie * natezenie

                              Rozumiem. Czyli silnik zawsze i wszedzie jedzie dokladnie na mocy maksymalnej.
                              Nigdy nie jedzie inaczej. Dany bolid zawsze i wszedzie ma dokladnie taka sama
                              moc maksymalna. Nigdy nie robi sie zadnych poprawek pod tor, przewidywane
                              warunki, ... Masz 100% racje i wiesz o czy mowisz :)
                              • tiges_wiz Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 18:56
                                ty chyba nie lapiesz ... krzywa mocy i krzywa momentu sa ze soba powiazanie.
                                jak poprawisz moment przy 1000 obr, to znaczym ze poprawisz tam moc. Jezeli
                                diesel krecilby sie do 6000 obr. to by mial o wiele wiecej mocy niz bezyniak.
                                Ale sie nie kreci ;)
                                Auto ustawia sie tak, aby mialo predkosc maksymalna na koncu najdluzszej prostej
                                , a pierwszy bieg do przejazdu najostrzejszego zakretu. A mocy nigdy za wiele.
                                Chyba ze jest ograniczona przepisami.

                                popatrz sobie jeszcze raz na to:
                                free.of.pl/t/tiges/mm/nakolach1.jpg
                                tu widac dlaczego poprawienie momentu na niskich obrotach niewiele daje. Choc
                                fajnie sie takim autem jezdzi normalnie, to do wyscigow sie nie nadaje. Zmiana
                                biegoiw "maskuje" najwyzsze wartosci. Co s tego ze sobie wlaczysz 2 bieg, jak
                                inni beda mieli 1.

                                • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 19:07
                                  Owszem krzywa mocy i momentu sa ze soba powiazane. Ale czy to znaczy,ze zamykamy
                                  sprawe stwierdzeniem "moc=moment*obroty" i idziemy li tylko w kierunku mocy
                                  maksymalnej? Oczywiscie ze nie. Bo mamy jeszcze mozliwosc kombinowania z
                                  przelozeniami i przebiegiem momentu. A pod uwage biezemy chocby tor i
                                  przewidywana trakcje. Mowisz "Auto ustawia sie tak, aby mialo predkosc
                                  maksymalna na koncu najdluzszej proste". A jesli ta prosta jest po wyjsciu z
                                  zakretu 180 i jest zbyt krotka by ta predkosc osiagnac? A zakretu po prostej nie
                                  biezemy pod uwage? Nie ma on zadnego znaczenia? _Nie trywializuj_
                                  • tiges_wiz Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 22.08.06, 10:25
                                    jezeli prosta jest krotka, to skracamy biegi i mamy lepsze przyspieszenie. Mozna
                                    sie pobawic przekladnia glowna albo poszczegolnymi biegami.

                                    Jedynie co mi w tej chwili przychodzi na mysl, jezeli chodzi o obnizanie momentu
                                    obrotowego, to NASCAR. Na superspeedwayach czesto jedzie sie na 1 biegu i trzeba
                                    przejechac ponad 800 km. Wtedy obnizenie momentu obrotowego w okolice 6000-7000
                                    obr. ma sens po powoduje wieksza wytrzymalosc silnika. Ma mniejszych owalach
                                    kreca sie one do 9000 obr. W F1 nikt nie zrezynuje z ani jednego kilowata. Bolid
                                    optymalizuje sie ustawienie spojlerow, zawieszenie oraz skrzynie biegow. Maja
                                    silniki krecace sie do 20 000 obr.

                                    Zrozum. Nie ma znaczenia czy moc wezmiesz od razu z momentu obrotowego czy z
                                    obrotow. W pierwszym wypadku sila bedzie przekladana od razu na kola, w drugim
                                    masz jeszcze krzynie biegow.

                                    Diesle maja swoje zaletu i lubie nimi jezdzic. Sam mam benzyniaka, ktory ma
                                    moment obrotowy bardzo nisko, tylko i tak jak chce wyprzedzic, to wbijam 3 bieg
                                    i od 80 do 120 przyspieszam w 6 sekund. Co z tego ze moge na 4 biegu zrobic to w
                                    10? Moment obrotowy tak! Ale na kolach. Masz wysokie obroty, to skrzynia biegow
                                    ci je zamieni na sile (np. pierwszy bieg). Masz duza sile i nie masz obrotow?
                                    Skrzynia moze zamienic je na obroty (np. piaty bieg).
                                      • tiges_wiz o i jeszcze jeden przyklad z zycia ;) 22.08.06, 10:40
                                        masz zadanie: wciagnac wiadro cegiel na gore jak najszybciej.
                                        mozna to zrobic na 2 sposoby:
                                        bierzesz kafara (moment obrotowy) i kazesz mu ciagnac...
                                        ale mozna wziac tez sprintera, zalozyc wielobloczek dac odpowiednio dluga line
                                        (obroty) i kazac z ta lina szybko biec. Teraz zalezy czy kafar bedzie
                                        silniejszy, czy sprinter szybszy ;)

                                        Najlepiej miec jednak szybkobiegajacego kafara ;)
                                    • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 22.08.06, 18:33
                                      Heh.. Napisze jeszcze raz to samo co w innym poscie. Rownanie ktore tutaj ciagle
                                      przytaczasz mowi o chwilowej wartosci mocy. Oba parametry, tj obroty i moment,
                                      jak rowniez zaleznosc miedzy nimi jest _zmienna_. I teraz, tempo rozwijania mocy
                                      (pochodna tego rownania), ktora istotnie wplywa na przyspieszenie, zalezy od
                                      _przebiegu krzywej momentu_ w okolicy obrotow przy ktorych jedziesz. Co wiecej,
                                      _kazda redukacja ktora robisz kosztuje cie energie kinetyczna_. To sa fakty
                                      _zupelnie podstawowe_ Moc silnika jest _paramatrem zmiennym_ i czasem trzeba jej
                                      dolozyc naciskajac pedal gazu. A reakcja samochodu na ten pedal zalezy od tego
                                      co napisalem wczesniej. W F1 i owszem, moc maksymalna bolidu jest zmienna, w
                                      zaleznosci od tego gdzie jedzie, czy pojedzie na slikach czy w deszczu, etc.
                                      Dziedzina matematyki/informatyki ktora stosujesz do ustawiania zowie sie
                                      constrained optymalization. Chocbys mial 10000 kartek papieru i 10000 dlugopisow
                                      to i tak tego nie policzysz.

                                      Co do redukcji przy krotkich prostych celem poprawienia przyspieszenia. Czy to
                                      powoduje ze na koncu najdluzszej prostej mamy miec vmax? Prosze cie, badz
                                      powazny. Sa proste gdzie _nie da sie rozwinac vmax_. Sa proste gdzie rozwiniecie
                                      vmax oznacza nie ukonczenie wyscigu, bo nie dohamujemy przed kolejnym zakretem.
                                      • dewulot1 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 22.08.06, 23:00
                                        Notmyself napisal:
                                        > przytaczasz mowi o chwilowej wartosci mocy. Oba parametry, tj obroty i moment,
                                        > jak rowniez zaleznosc miedzy nimi jest _zmienna_.

                                        Wszystko jest chwilowe i zmienne, moment, obroty, moc, predkosc, przyspieszenie.

                                        I teraz, tempo rozwijania mocy
                                        > (pochodna tego rownania), ktora istotnie wplywa na przyspieszenie, zalezy od
                                        > _przebiegu krzywej momentu_ w okolicy obrotow przy ktorych jedziesz.

                                        Nie od przebiegu krzywej momentu (najczesciej to jest przebieg plaski) ale od
                                        wartosci momentu czyli jak wysoko ta krzywa sie znajduje. Ale czym wyzej ta
                                        krzywa momentu dla danych obrotow tym wieksza moc, wiec nie podwazaj tego
                                        powszechnie cytowanego rownania bo ono zawsze obowiazuje.
                                          • dewulot1 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 22.08.06, 23:29
                                            Przebieg momentu, to funkacja _wartosci momentu_ od obrotow.
                                            > Moze przyjmowac przerozne formy, w zaleznosci od silnika oraz ustawienia map.

                                            Opinie wyrazane na tym forum tez przyjmuja przerozne formy. Najlepsze sa te o
                                            ustawianiu map, przelozen itd. Jak jedziesz po prostej to przed zakretem sobie
                                            przestawiasz jakies mapy?
                                            To rownanie to jest wszystko potrzebne do opisania ruchu pojazdu, przynajmniej
                                            w kwestii co sie dzieje jak dodasz gazu. Dla pewnosci, mozna dodac ze chodzi o
                                            moment na kolach. No ale niektorzy na pytanie o moc Golfika 55 KM szukaja
                                            odpowiedzi w Formule 1 i cos dodaja na temat ustawiania samochodu (przepraszam,
                                            bolidu) pod tor.
                                            • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 22.08.06, 23:40
                                              Jezeli zechcesz przeczytac wczesniejsze posty, to zobaczysz ze dyskusja juz
                                              dawno odbiegla od tego golfa :) Przynajmniej w tym fragmencie.

                                              Oczywiscie, na opisanie tego co stanie sie po dodaniu gazu to rownanie w zaden
                                              sposob nie pozwala. Brakuje wlasnie, informacji i przebiegu memontu w okolicy
                                              obrotow przy ktorych dodales gazu. Oraz informacji o przelozaniu(niach). Co do
                                              stwierdzenie "Jak jedziesz po prostej to przed zakretem sobie przestawiasz
                                              jakies mapy", musze przyznac ze zupelnie nie wiem co masz na mysli? :)
                                              • dewulot1 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 00:02
                                                Wedlug mnie mowa jest o konkretnym samochodzie i konkretnych przelozeniach
                                                jakie w nim sa. Takze masz jakas jedna krzywa mocy i momentu. Kierowca tylko
                                                zmienia polozenie gazu i biegi a nie zmienia sobie w czasie jazdy tych
                                                krzywych, jak tez jakichs "map". A juz na pewno nie zmienia sobie przekladni
                                                glownej "pod tor". No wiec po co sie wymadrzac nie na temat?
                                                • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 00:08
                                                  dewulot1 napisał:
                                                  > Wedlug mnie mowa jest o konkretnym samochodzie i konkretnych przelozeniach
                                                  > jakie w nim sa. Takze masz jakas jedna krzywa mocy i momentu. Kierowca tylko
                                                  > zmienia polozenie gazu i biegi a nie zmienia sobie w czasie jazdy tych
                                                  > krzywych, jak tez jakichs "map". A juz na pewno nie zmienia sobie przekladni
                                                  > glownej "pod tor". No wiec po co sie wymadrzac nie na temat?

                                                  Takie jest twoje zdanie. Ale wybacz, piszesz stwierdzenia nieadekwatne do tego o
                                                  czym dyskutujemy w tym fragmencie watku. Bo tutaj dyskusja idzie nie o tym golfie.

                                                  Rozwin jeszcze, co masz na mysli mowiac o krzywych i mapach zmienianych w
                                                  trakcie jazdy? :)
                                                  • dewulot1 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 00:19
                                                    > Rozwin jeszcze, co masz na mysli mowiac o krzywych i mapach zmienianych w
                                                    > trakcie jazdy? :)

                                                    Nie tylko w trakcie jazdy ale w ogole, dyskutujemy o przyspieszaniu pedalem
                                                    gazu a nie manipulacjami w konstrukcji samochodu.

                                                    Jezeli dopuszczasz do takiej sytuacji ze musisz przyspieszac bedac w rejonie
                                                    niskiej mocy (ale wysokiego momentu na silniku) to znaczy ze cos przegapiles.
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 00:34
                                                    dewulot1 napisał:

                                                    > > Rozwin jeszcze, co masz na mysli mowiac o krzywych i mapach zmienianych w
                                                    > > trakcie jazdy? :)
                                                    >
                                                    > Nie tylko w trakcie jazdy ale w ogole, dyskutujemy o przyspieszaniu pedalem
                                                    > gazu a nie manipulacjami w konstrukcji samochodu.
                                                    >
                                                    > Jezeli dopuszczasz do takiej sytuacji ze musisz przyspieszac bedac w rejonie
                                                    > niskiej mocy (ale wysokiego momentu na silniku) to znaczy ze cos przegapiles.

                                                    Ja pytalem o twoje rozumienie map, ale widze ze unikasz odpowiedzi na to pytanie.

                                                    W tym fragmencie watku dyskusja dotyczy sie wplywu momentu/mocy/obrotow/etc np.
                                                    na przyspieszenie. Kwestia golfa 55km czy trudnosci zwiazanych z przerobkami
                                                    mechanicznymi, jest tu absolutnie wtorna. Jesli zas chodzi o to z jakich obrotow
                                                    przychodzi czasem przyspieszac, i czy warto przy nich robic redukcje, to
                                                    wczesnij bylo na ten tema z kilkanascie postow. Wiec lepiej nie pisac ogolnikow,
                                                    popartych argumentem typu "to znaczy ze cos przegapiles".
                                                  • tiges_wiz Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 00:37
                                                    jezeli jest na co (a w dieslach czesto nie ma na co juz, bo biegi malo na siebie
                                                    zachodza), to zawsze warto robic redukcje, jezeli chcemy uzyskac jak najlepsze
                                                    przyspieszenie. Czasem jednak nie trzeba tego robic, bo jest miejsce, a to co
                                                    mamy wystarcza do wygodnej jazdy, ale czas bedzie gorszy (chyba ze ktos ma
                                                    malucha i szuka biegu przez kilka sekund ;) )
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 00:52
                                                    tiges_wiz napisał:
                                                    > jezeli jest na co (a w dieslach czesto nie ma na co juz, bo biegi malo na siebie
                                                    > zachodza), to zawsze warto robic redukcje, jezeli chcemy uzyskac jak najlepsze
                                                    > przyspieszenie. Czasem jednak nie trzeba tego robic, bo jest miejsce, a to co
                                                    > mamy wystarcza do wygodnej jazdy, ale czas bedzie gorszy (chyba ze ktos ma
                                                    > malucha i szuka biegu przez kilka sekund ;) )

                                                    Jednak znowu trywializujesz. To czy lepiej robic redukcje czy wcisnac gaz,
                                                    zalezy chocby od: 1) tego ile, przy danej predkosci oraz konstrukcji skrzyni i
                                                    silnika, stracimy energii kinetycznej 2) przebiegu krzywej momentu przy obrotach
                                                    przy ktorych jedziemy 3) przweidywanej trakcji (bo moze sie okazac, ze po
                                                    redukcji nie mozna wcisnac gazu do podlogi). Za tym staja spore ilosci kodu,
                                                    ktory takie kwiatki liczy.
                                              • mobile5 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 00:35
                                                notmyself napisał:
                                                > Oczywiscie, na opisanie tego co stanie sie po dodaniu gazu to rownanie w zaden
                                                > sposob nie pozwala. Brakuje wlasnie, informacji i przebiegu memontu w okolicy
                                                > obrotow przy ktorych dodales gazu.

                                                Tu się mylisz, bo znając charakterystykę zewnętrzną, możesz z pewnym
                                                przybliżeniem zinterpolować sobie wartość zapasu mocy jaką dysponujesz dla
                                                każdej prędkości obrotowej.
                                                • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 00:47
                                                  mobile5 napisał:

                                                  > notmyself napisał:
                                                  > > Oczywiscie, na opisanie tego co stanie sie po dodaniu gazu to rownanie w
                                                  > > zaden sposob nie pozwala. Brakuje wlasnie, informacji i przebiegu memontu w
                                                  > > okolicy obrotow przy ktorych dodales gazu.
                                                  >
                                                  > Tu się mylisz, bo znając charakterystykę zewnętrzną, możesz z pewnym
                                                  > przybliżeniem zinterpolować sobie wartość zapasu mocy jaką dysponujesz dla
                                                  > każdej prędkości obrotowej.

                                                  Jak rozumiem, przez "charakterystykę zewnętrzną" rozumiesz moc max i obroty max.
                                                  Czy dobrze mysle?

                                                  No wiec. Wartosc zapasu mocy mozna by ew. "wyestymowc" nie "zinterpolowac". Ale
                                                  dajmy pokoj nomenklaturze. Jezeli dobrze rozumiem to co nazywasz
                                                  "charakterystykę zewnętrzną", to estymacja zapasu mocy jest rownoznaczna z
                                                  estymacja mocy aktualnej - bo znamy moc max, wiec mozemy zrobic odejmowanie. Ale
                                                  jak wystymujesz moc przy danych obrotach, to w praktyce wyestymowales moment
                                                  obrotowy przy tych obrotach. I jak rozumiem, mozna to zrobic dla kazdej
                                                  predkosci obrotowej. Inaczej mowiac, twierdzisz (powtarzam jesli dobrze rozumie
                                                  "charakterystykę zewnętrzną") ze znajac moc max i obroty max jestes w stanie
                                                  zrobic w glowie/na kartce hamownie. No... jest to dosyc odwazne stwierdzenie :)

                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 03:26
                                                    mobile5 napisał:
                                                    > Określenie charakterystyka zewnętrzna wskazuje, że wykres dotyczy pracy
                                                    > silnika przy pełnym otwarciu przepustnicy. Stosuje się także określenie
                                                    > charakterystyka znamionowa silnika.
                                                    > Interpolacja, użyłem w sensie szacowania wartości pośrednich.

                                                    Prosz, udziel bardziej precyzyjnego wyjasnienia.

                                                    Piszesz:
                                                    "Określenie charakterystyka zewnętrzna wskazuje, że wykres dotyczy pracy silnika
                                                    przy pełnym otwarciu przepustnicy".

                                                    Ok. Ale wykres czego? Wykres momentu i mocy w wartosci obrotow? Wynik z hamowni?
                                                    Jesli tak, to co konkretnie chcesz interpolowac? O co chodzilo by, w takim
                                                    kontekscie, w Twoim stwierdzeniu:

                                                    "znając charakterystykę zewnętrzną, możesz z pewnym przybliżeniem zinterpolować
                                                    sobie wartość zapasu mocy jaką dysponujesz dla każdej prędkości obrotowej".

                                                    Jezeli przez ta charakterystyke rozumiesz wykres mocy/momentu od obrotow, to nic
                                                    nie trzeba interpolowac. Wartosc odczytujesz z wykresu. I owszem, majac taki
                                                    wykres+przelozenia+informacje o stratach, mozesz juz co nieco powiedziec nt.
                                                    tego jak auto bedzie przyspieszalo z danych obrotow. Czego nie byl bys w stanie
                                                    powiedziec na podstawie samego tylko rownania "moc=moment*obroty".

                                                    Chyba, ze masz na mysli inny wykres robiony dla "pracy silnika przy pełnym
                                                    otwarciu przepustnicy", ktory to wykres wymaga jakiegos interpolowania. Ale
                                                    wtedy napisz _precyzyjnie_ jaki to wykres (co i od czego) oraz co z niego, i w
                                                    jaki sposob, interpolujesz. Wyjasnij takze dlaczego taki wykres latwiej zdobyc
                                                    niz wynik z wyhamienia samochodu :) Byc moze uda sie przekonac teamy, ze nie ma
                                                    sensu hamowac aut, bo istnieja latwiejsze mozliwosci uzyskania podobnego efektu :)
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 03:32
                                                    mobile5 napisał:

                                                    > notmyself napisał:
                                                    > > Inaczej mowiac, twierdzisz (powtarzam jesli dobrze rozumie
                                                    > > "charakterystykę zewnętrzną") ze znajac moc max i obroty max jestes w sta
                                                    > > nie zrobic w glowie/na kartce hamownie. No... jest to dosyc odwazne
                                                    > > stwierdzenie :)
                                                    > >
                                                    > Odsyłam do postu Simr1979.

                                                    Przeczytalem post Simr1979 i nie znalazlem tam informacji ktora pozwalala by mi
                                                    precyzyjnie zinterpretowac twoj post. W poscie wyzej napisalem kilka pytan,
                                                    ktore powinny rozwiac ew. watpliwosci. Czekam na odpowiedz :)
                                                  • simr1979 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 10:52
                                                    notmyself napisał:

                                                    (...)
                                                    >
                                                    > Przeczytalem post Simr1979 i nie znalazlem tam informacji ktora pozwalala by mi
                                                    > precyzyjnie zinterpretowac twoj post. W poscie wyzej napisalem kilka pytan,
                                                    > ktore powinny rozwiac ew. watpliwosci. Czekam na odpowiedz :)

                                                    Tu jest kilka nieporozumień, wynikających po części z braku znajomości nazewnictwa:

                                                    - Charakterystyka zewnętrzna silnika: jest to wykres mocy i momentu obrotowego
                                                    silnika w funkcji obrotów, przy pełnym otwarciu przepustnicy.

                                                    - Interpolacja: jest to prosta czynność polegająca na rozsądnym i bliskim prawdy
                                                    obiektywnej domyśleniu się, jakie wartości przyjmują punkty pośrednie wykresu ,
                                                    jeśli znamy dwa punkty skrajne...

                                                    - W kontekście powyższego łatwo wyjaśnić sprawę tworzenia charakterystyki
                                                    zewnetrznej "z głowy", na podstawie znanych wartości mocy maksymalnej i jej
                                                    obrotów orzaz momentu maksymalnego i jego obrotów. Wymienione cztery parametry
                                                    pozwalają na określenie również czterech puntów na charakterystyce zewnetrznej
                                                    silnika - dwóch punków na krzywej momentu i dwóch na krzywej mocy (dzięki temu,
                                                    że moc=moment x obroty, zatem mając jeden punkt na krzywej mocy mamy przez to
                                                    punkt na krzywej momentu i vice versa). Wystarczy to zwykle, aby ze sporym
                                                    przybliżeniem wykreślić charakterystykę - zaczynamy od krzywej mocy: prowadzi
                                                    się prostą z początku układu współrzędnych, przechodzącą przez punkt określony
                                                    wartością mocy przy obrotach momentu maksymalnego (to ten "niższy" z dwóch
                                                    znanych punktów na krzywej mocy, o których pisałem wyżej), oraz prostą poziomą,
                                                    równoległą do osi obrotów, przechodzącą przez punkt mocy maksymalnej. Znając
                                                    rzeczywiste charakterystyki zewn. kilkudziesięciu silników b. łatwo "domyślić
                                                    się", jak bedzie wyglądała krzywa mocy pod dwoma ww. przecinającymi się prostymi
                                                    - oczywiście będzie ona styczna do nich obu odpowiednio w punkcie określonym
                                                    obrotami maks. momentu i w punkcie określonym obrotami maks. mocy.
                                                    Mając krzywą mocy, wykreśla się (korzystając z zależności moc=moment x
                                                    obroty)już łatwo krzywą momentu, co jednak nie jest konieczne przy dalszych
                                                    obliczeniach trakcyjnych, jako że siłę oporu ruchów wyrażoną w kG można, przez
                                                    proste przemnożenie przez prędkość wyrażoną w km/godz i podzielenie przez
                                                    wspólczynnik 270, przekształcić w moc oporów wyrażoną w.....KM :)
                                                    Opisana metoda gorzej sprawdza się w przypadku silników sportowych i
                                                    wyczynowych, w których obroty momentu maksymalnego leżą blisko obrotów mocy
                                                    maksymalnej (np. moc maks. przy 8000, moment przy 6500) - wówczas dwa znane
                                                    punkty na krzywej mocy również leżą blisko siebie, co utrudnia domyślenie się,
                                                    jak przebiega krzywa mocy PONIŻEJ obrotów maks momentu.

                                                    Bez żadnej złośliwości gorąco polecam przeczytanie choćby rozdziału o
                                                    obliczeniach trakcyjnych z jakiejś książki o samochodach - znajomość stosowanej
                                                    nomenklatury i metod obliczeń ułatwi dyskusję i obronę swoich racji...:)
                                                  • mobile5 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 11:07
                                                    simr1979 napisał:
                                                    > - W kontekście powyższego łatwo wyjaśnić sprawę tworzenia charakterystyki
                                                    > zewnetrznej "z głowy"
                                                    Chodziło mi o możliwość papierowego stworzenia charakterystyki przy róznych
                                                    otwarciach przepustnicy, znając charakterystykę zewnętrzną. Nakładając to na
                                                    wykres oporów ruchu możemy sami określić możliwości dla różnych stanów pośrednich.
                                                    To w kontekście tego:
                                                    notmyself napisał:
                                                    > Oczywiscie, na opisanie tego co stanie sie po dodaniu gazu to rownanie w zaden
                                                    > sposob nie pozwala. Brakuje wlasnie, informacji i przebiegu memontu w okolicy
                                                    > obrotow przy ktorych dodales gazu.
                                                  • simr1979 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 11:27
                                                    mobile5 napisał:

                                                    > simr1979 napisał:
                                                    > > - W kontekście powyższego łatwo wyjaśnić sprawę tworzenia charakterystyki
                                                    > > zewnetrznej "z głowy"
                                                    > Chodziło mi o możliwość papierowego stworzenia charakterystyki przy róznych
                                                    > otwarciach przepustnicy, znając charakterystykę zewnętrzną.

                                                    Jeśli tak, to niestety - IMHO jest to niewykonalne bez badań doświadczalnych na
                                                    hamowni lub dostępu do odpowiednich wykresów indykatorowych silnika.
                                                    Producenci nie podają charakterystyk przy częściowych obciążeniach silnikach...:(
                                                  • mobile5 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 12:28
                                                    simr1979 napisał:
                                                    > Jeśli tak, to niestety - IMHO jest to niewykonalne bez badań doświadczalnych na
                                                    > hamowni lub dostępu do odpowiednich wykresów indykatorowych silnika.
                                                    > Producenci nie podają charakterystyk przy częściowych obciążeniach silnikach...
                                                    > :(
                                                    Coś dużo pesymizmu. Myślałem o takim sposobie: dla np. połowicznego otwarcia
                                                    przepustnicy sprawdzić prędkość max. i dla tej prędkości obliczyć opory ruchu,
                                                    czyli zapotrzebowanie mocy. Otzymany wynik sprawdzić na hamowni i wprowadzić
                                                    korekty (chyba zajęcie dla "pasjonata"). Sądzę że można to zrobić z
                                                    akceptowalnym błędem, chociaż nigdy nie odczuwałem takiej potrzeby. Jeżdżąc
                                                    samochodem, po dość krótkim czasie czuje się jego możliwości w różnych warunkach.
                                                  • simr1979 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 12:48
                                                    mobile5 napisał:

                                                    > Myślałem o takim sposobie: dla np. połowicznego otwarcia
                                                    > przepustnicy sprawdzić prędkość max. i dla tej prędkości obliczyć opory ruchu,
                                                    > czyli zapotrzebowanie mocy.

                                                    Można tak zrobić, ale:
                                                    - nie bedziesz wiedział, czy uzyskany punkt jest punktem mocy maksymalnej (bo to
                                                    nie to samo co punkt prędkości maksymalnej), a zatem nie określisz nawet w
                                                    przybliżeniu przebiegu krzywej mocy w okolicy tego punktu
                                                    (wznoszący?stabilny?opadający?)
                                                    - nadal brakować będzie drugiegu punktu odniesienia..
                                                    ....:(
                                                  • mobile5 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 12:52
                                                    simr1979 napisał:

                                                    > mobile5 napisał:
                                                    >
                                                    > > Myślałem o takim sposobie: dla np. połowicznego otwarcia
                                                    > > przepustnicy sprawdzić prędkość max. i dla tej prędkości obliczyć opory r
                                                    > uchu,
                                                    > > czyli zapotrzebowanie mocy.
                                                    >
                                                    > Można tak zrobić, ale:
                                                    > - nie bedziesz wiedział, czy uzyskany punkt jest punktem mocy maksymalnej (bo t
                                                    > o
                                                    > nie to samo co punkt prędkości maksymalnej),

                                                    Może ściślej:
                                                    dla np. połowicznego otwarcia
                                                    > > przepustnicy stwirdzić uzyskaną prędkość i dla tej prędkości obliczyć opory r
                                                    > uchu,
                                                    > > czyli zapotrzebowanie mocy.

                                                    Czyste spekulacje:-)
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 18:24
                                                    mobile5 napisał:
                                                    > Chodziło mi o możliwość papierowego stworzenia charakterystyki przy róznych
                                                    > otwarciach przepustnicy, znając charakterystykę zewnętrzną. Nakładając to na
                                                    > wykres oporów ruchu możemy sami określić możliwości dla różnych stanów
                                                    > pośrednich.

                                                    Popatrzmy dokladnie na poczatek dyskusji:

                                                    > notmyself napisał:
                                                    > > Oczywiscie, na opisanie tego co stanie sie po dodaniu gazu to rownanie w
                                                    > > zaden sposob nie pozwala. Brakuje wlasnie, informacji i przebiegu memontu w
                                                    > > okolicy obrotow przy ktorych dodales gazu.
                                                    > mobile5 napisał:
                                                    > Tu się mylisz, bo znając charakterystykę zewnętrzną, możesz z pewnym
                                                    > przybliżeniem zinterpolować sobie wartość zapasu mocy jaką dysponujesz dla
                                                    > każdej prędkości obrotowej.

                                                    Na stwierdzenie, iz wykres momentu/moc od obrotow jest konieczny, a samo
                                                    rownanie "moc=moment*obroty" nie wystarcza, pada odpowiedz "Tu się mylisz, bo
                                                    znając charakterystykę zewnętrzną, możesz...." Po czym w toku dyskusji okazuje
                                                    sie ze pod ta charakterystyka zewnetrzna rozumiesz najprawdopodobniej zaleznosc
                                                    momentu/mocy od obrotow. Gdzie w tym jest sens?
                                                  • dewulot1 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 20:50
                                                    Kolego, zamiast czarowac nas tu terminami "sztuka ustawiania auta pod tor"
                                                    albo "teamy wyhamiaja silniki" wez sie chociaz raz przejedz samochodem, pobaw
                                                    sie gazem i biegami i wtedy wyczujesz dupa i plecami kiedy samochod najlepiej a
                                                    kiedy najgorzej przyspiesza. Albo wybierz sie na jakies wyscigi i posluchaj czy
                                                    jezdza tam na wysokich czy na niskich obrotach.
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 24.08.06, 00:22
                                                    dewulot1 napisał:
                                                    > Kolego, zamiast czarowac nas tu terminami "sztuka ustawiania auta pod tor"
                                                    > albo "teamy wyhamiaja silniki" wez sie chociaz raz przejedz samochodem, pobaw
                                                    > sie gazem i biegami i wtedy wyczujesz dupa i plecami kiedy samochod najlepiej
                                                    > a kiedy najgorzej przyspiesza. Albo wybierz sie na jakies wyscigi i posluchaj
                                                    > czy jezdza tam na wysokich czy na niskich obrotach.

                                                    Rozumiem :) Musze wiecej jezdzic samochodem. Dziekuje, za bardzo pouczajaca rade
                                                    :) Nadmienie jedynie, ze hamownia to nie jest sprzet stosowany li tylko przez
                                                    US Army, a i to w wyjatkowych sytuacjach :) Poszukaj na sieci - czasem mozna
                                                    znalezc sporo ciekawych wynikow z "dupohamowni". Np. machera ktory magnetyzerami
                                                    stjuningowal auto na 180km :) I zarzekal sie ze on ta dodatkowa moc wyraznie
                                                    czuje :) Czekam na dalsze merytoryczne argumenty :)

                                                    Notmyself
                                                  • dewulot1 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 24.08.06, 06:39
                                                    Napisales w jednym z postow:

                                                    "Wezmy dwa silniki: A z wiekszym momentem i B z mniejszym momentem. Jak myslisz,
                                                    ktory szybciej wkreci sie na obroty rowne X. A czy moze B? I ktory przy obrotach
                                                    rownych X bedzie rozwijal wieksza moc? A czy B? Czyli suma sumarum, ktory bedzie
                                                    szybciej (przynajmniej poczatkowo) rozwijal moc? I czy to nie bedzie wplywac na
                                                    przyspieszenie ze startu zatrzymanego? Jesli twierdzisz ze nie, to proponuje
                                                    wybrac sie na wyscigi 1/4 mili."

                                                    Cale szczescie ze sie podpisales Notmyself.

                                                    Pozwole sobie sparodiowac:

                                                    Wezmy dwoch ludzi, A o dlugich nogach i B o krotkich, idacych razem. Jak
                                                    myslisz, ktory z nich szybciej zacznie biec, i ktory bedzie biegl szybciej?
                                                    I ktory przebiegnie predzej 20 metrow ze startu stojacego?

                                                    Stawiam piwo jak udzielisz odpowiedzi nie na moje, ale na swoje wlasne pytanie
                                                    powyzej i wytlumaczysz nam ktory silnik szybciej wkreci sie na obroty X i
                                                    dlaczego.
                                                    Moze faktycznie wiesz cos czego nikt inny nie wie?

                                                    Nara.
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 24.08.06, 18:58
                                                    dewulot1 napisał:
                                                    > Stawiam piwo jak udzielisz odpowiedzi nie na moje, ale na swoje wlasne pytanie
                                                    > powyzej i wytlumaczysz nam ktory silnik szybciej wkreci sie na obroty X i
                                                    > dlaczego.
                                                    > Moze faktycznie wiesz cos czego nikt inny nie wie?
                                                    >
                                                    > Nara.
                                                    >

                                                    Proponuje zerknac na: 1) wzor na zwiazek momentu sily z momentem pedu, 2) wzor
                                                    na zwiazek momentu pedu z predkoscia katowa. Po prostym podstawieniu dostaniesz
                                                    wzor na zwiazek momentu sily z przyspieszeniem katowym. Tutaj, bierzesz
                                                    wypadkowy moment sily do ktorego dochodza przelozenia, opory ukladu
                                                    przeniesienia i trakcja. I uwzgledniasz przebieg momentu w zakresie (0,X) rpm.
                                                    Uprzedzajac ew. twierdzenia, ze w przypadku silnika z wiekszym momentem przewaga
                                                    zawsze znika w przelozaniach, proponuje przeczytac kilkunastopostowa dyskusja na
                                                    ten temat, ktora odbyla sie w tym watku. To pozwoli uniknac
                                                    niepotrzebnych/blednych uogolnien.
                                                  • dewulot1 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 24.08.06, 23:10
                                                    Dales znow przyklad swojej nieznajomosci pojec ktorymi sie poslugujesz.

                                                    Co tu ma do rzeczy moment pedu? Jestes lyzwiarz i wykonujesz piruety?

                                                    Najblizej prawdy byles w jednym z postow gdzie wspomniales o przyspieszeniu
                                                    jako tempie zmiany predkosci samochodu. Otoz to, tempo zmiany predkosci to jest
                                                    tempo przyrostu energii kinetycznej samochodu. A zeby wzrosla energia
                                                    kinetyczna samochodu, musi byc wykonana praca (przez silnik). Tak wiec
                                                    dochodzimy do wniosku ze przyspieszenie zalezy od tempa wykonywanej pracy,
                                                    czyli ilosci pracy w jednostce czasu. Zajrzyj do podrecznika i ustal co to za
                                                    wielkoscc, ta praca dzielona przez czas. Jak to ustalisz, to odkryjesz i mam
                                                    nadzieje ze zapamietasz, ze to nie zaden moment tylko wlasnie ta tajemnicza
                                                    praca dzielona przez czas decyduje o przyspieszeniu. Mowi Ci to ktos kto
                                                    chodzil do klasy matematyczno fizycznej.

                                                    Twoje rozumowanie ze wiekszy moment automatycznie oznacza ze silnik sie
                                                    szybciej rozkreca a samochod lepiej przyspiesza jest o tyle poprawne co
                                                    rozumowanie ze zeby zabic wiekszego zwierza trzeba rzucic wiekszym kamieniem.
                                                    Niby oczywista prawda, dla ludzi jaskiniowych.
                                                  • mobile5 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 24.08.06, 23:20
                                                    dewulot1 napisał:
                                                    Zajrzyj do podrecznika i ustal co to za
                                                    > wielkoscc, ta praca dzielona przez czas. Jak to ustalisz, to odkryjesz i mam
                                                    > nadzieje ze zapamietasz, ze to nie zaden moment tylko wlasnie ta tajemnicza
                                                    > praca dzielona przez czas decyduje o przyspieszeniu.
                                                    To odkrycie może zrujnować dotychczasowy światopogląd.
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 24.08.06, 23:48
                                                    mobile5 napisał:
                                                    > dewulot1 napisał:
                                                    > > Zajrzyj do podrecznika i ustal co to za
                                                    > > wielkoscc, ta praca dzielona przez czas. Jak to ustalisz, to odkryjesz i
                                                    > > mam nadzieje ze zapamietasz, ze to nie zaden moment tylko wlasnie ta
                                                    > > tajemnic za praca dzielona przez czas decyduje o przyspieszeniu.
                                                    > To odkrycie może zrujnować dotychczasowy światopogląd.

                                                    Kolego mobile5. Wciaz nie potrafisz przestac myslec o mocy rozwijanej przez
                                                    silnik, jako o wartosci stalej. Dziwi mnie to, bo juz kilka razy staralem sie
                                                    wyjasnic Ci, ze ta moc to _parametr zmienny_. Stala, dla danego ustawienia, jest
                                                    tylko moc maksymalna. Ale auto nie jedzie caly czas na mocy maksymalnej. Czego
                                                    przyklady juz wielokrotnie Ci demonstrowalem. Zwlaszcza, dotyczy to procesu
                                                    przyspieszania.
                                                  • mobile5 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 24.08.06, 23:56
                                                    notmyself napisał:
                                                    > Kolego mobile5. Wciaz nie potrafisz przestac myslec o mocy rozwijanej przez
                                                    > silnik, jako o wartosci stalej. Dziwi mnie to, bo juz kilka razy staralem sie
                                                    > wyjasnic Ci, ze ta moc to _parametr zmienny_. Stala, dla danego ustawienia, jes
                                                    > t
                                                    > tylko moc maksymalna.
                                                    Taak, szczególnie charakterystyka zewnętrzna to tylko moc maksymalna.
                                                    Podejrzewam też, że pisałem, że w Ameryce biją murzynów.
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 25.08.06, 00:19
                                                    mobile5 napisał:

                                                    > notmyself napisał:
                                                    > > Kolego mobile5. Wciaz nie potrafisz przestac myslec o mocy rozwijanej przez
                                                    > > silnik, jako o wartosci stalej. Dziwi mnie to, bo juz kilka razy staralem
                                                    > > sie wyjasnic Ci, ze ta moc to _parametr zmienny_. Stala, dla danego
                                                    > > ustawienia, jest tylko moc maksymalna.
                                                    > Taak, szczególnie charakterystyka zewnętrzna to tylko moc maksymalna.
                                                    > Podejrzewam też, że pisałem, że w Ameryce biją murzynów.

                                                    No i kto tutaj habudzikuje? Wyjasnienie moich watpliwosci w kwestii tego co
                                                    rozumiesz pod "charakterystyka zewnętrzna" masz w jednym z postow w tym watku.
                                                    Na moje stwierdzenie o koniecznosci znajomosci przebiegu momentu w funkcji
                                                    obrotow, w celu opisania przyspieszenia, odpowiedziales: "Tu sie mylisz, bo
                                                    znajac charakterystyke zewnetrzna mozna...". A potem okazuje sie ze masz w
                                                    istocie na mysli "Tu sie mylisz, bo znajac przebiegu momentu w funkcji obrotow
                                                    mozna...". Ta argumentacja nie miala zupelnie sensu. Stad asekuracyjne zalozenie
                                                    ze piszac to konkretne zdanie miales na mysli cos innego niz przebieg momentu.

                                                    Niemniej jednak, dyskusja w zupelnym oderwaniu od argumentow _merytorycznych_
                                                    jest bez sensu. Wiec czakam na _merytoryczne_ zarzuty do prezentowanych wywodow.

                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 25.08.06, 01:02
                                                    mobile5 napisał:
                                                    > To już na koniec. Dysponując skrzynią bezstopniową, na jakich obrotach będzie
                                                    > pracował silnik, aby zapewnić najlepsze przyspieszanie?

                                                    Odpowiedz na to pytanie nie jest prosta.
                                                    Ja widze to tak. W skrzyni bezstopniowej mozna ustawic prawie dowolne hmm....
                                                    nazwijmy to "przelozenie". Wiec, po wcisnieciu gazu w podloge sterownik powinien
                                                    tak wysterowac stozki aby moment sily, ze strony napedu na wal, byl minimalny. I
                                                    z takim ustawieniem wyciagnac silnik na obroty mocy maksymalnej. Nastepnie
                                                    trzymac tam silnik, zmieniajac "przelozenie". To tyle jesli chodzi o moja
                                                    teorie. Praktyka na pewno jest znacznie bardziej skomplikowana. Trzeba wziasc
                                                    poprawki na geometrie stozkow - np. jak szybko lancuch moze po nich biegac i w
                                                    jakim zakresie, dalej wytrzymalosc elementow konstrukcyjnych - jaka sile moze
                                                    wytrzymac lancuch (co z kolei mowi jaki jest dopuszczalny moment ze storny
                                                    silnika przy danej pozycji lancucha) i pewnie jeszcze wiele innych o ktorych nie
                                                    pomyslalem.

                                                    Jadnak - optymalne sterowanie wyliczone przy skrzyni bezstopniowej a optymalne
                                                    sterowanie przy normalnej skrzyni, to zupelnie inna bajka. To co je odroznia, to
                                                    przede wszystkim straty energii kinetycznej zwiazane z zmiana przelozenia i brak
                                                    koniecznosci skakania po zakresie obrotow przy bezstopniowej (w wyniku zmiany
                                                    przelozenia). Wiec wynik po optymalizacji bedzie _kompletnie_ inny dla obu typow
                                                    skrzyn.
                                                  • mobile5 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 25.08.06, 01:25
                                                    notmyself napisał:
                                                    > Jadnak - optymalne sterowanie wyliczone przy skrzyni bezstopniowej a optymalne
                                                    > sterowanie przy normalnej skrzyni, to zupelnie inna bajka. To co je odroznia, t
                                                    > o
                                                    > przede wszystkim straty energii kinetycznej zwiazane z zmiana przelozenia
                                                    Cecha konstrukcyjna której nie przeskoczysz.

                                                    i bra
                                                    > k
                                                    > koniecznosci skakania po zakresie obrotow przy bezstopniowej (w wyniku zmiany
                                                    > przelozenia).
                                                    Wiadomo w okolicach jakich obrotów będzie to skakanie.

                                                    Wiec wynik po optymalizacji bedzie _kompletnie_ inny dla obu typo
                                                    > w
                                                    > skrzyn.
                                                    Wyniki będą się do siebie zbliżały, dzięki dokładaniu nowych biegów. Niedawno
                                                    standardem były 4, teraz zdarza się 7. Lubisz matematykę wyższą, więc łatwo
                                                    sobie wyobrazisz skrzynię wielobiegową jako bezstratną, zróżniczkowaną skrzynię
                                                    wielobiegową o ilości biegów zmierzających do nieskończoności.
                                                    EOT
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 25.08.06, 03:24
                                                    mobile5 napisał:
                                                    > notmyself napisał:
                                                    > > Jadnak - optymalne sterowanie wyliczone przy skrzyni bezstopniowej a
                                                    > > optymalne sterowanie przy normalnej skrzyni, to zupelnie inna bajka. To co
                                                    > > je odroznia, to przede wszystkim straty energii kinetycznej zwiazane z
                                                    > > zmiana przelozenia
                                                    > Cecha konstrukcyjna której nie przeskoczysz.

                                                    No niestety nie, bo chocby: 1) opory powietrza obowiazuja zawsze, i w trakcie
                                                    zmiany biegu ta energie odbieraja 2) trzeba wkrecic wszystkie masy wirujace na
                                                    wyzsze obroty (przy redukcji) co takze zjada energie

                                                    > i brak koniecznosci skakania po zakresie obrotow przy bezstopniowej (w wyniku
                                                    > zmiany przelozenia).
                                                    > Wiadomo w okolicach jakich obrotów będzie to skakanie.

                                                    Niestety, ale to ze mozemy przewidziec obroty po zmianie biegu _w zadnym razie
                                                    nie oznacza_, ze mozemy w kazdej sytuacji pracowac w maksimum mocy.

                                                    >> Wiec wynik po optymalizacji bedzie _kompletnie_ inny dla obu typow
                                                    > > skrzyn.
                                                    > Wyniki będą się do siebie zbliżały, dzięki dokładaniu nowych biegów. Niedawno
                                                    > standardem były 4, teraz zdarza się 7. Lubisz matematykę wyższą, więc łatwo
                                                    > sobie wyobrazisz skrzynię wielobiegową jako bezstratną, zróżniczkowaną
                                                    > skrzynię wielobiegową o ilości biegów zmierzających do nieskończoności.

                                                    To co napisalem na forum, to nie jest "matematyka wyższa" :)

                                                    Zarowna postac funkcji celu jak i ograniczenia w optymalizacji, beda zupelnie
                                                    inne dla skrzyni normalnej niz dla bezprzelozeniowej. Wiec, sterowanie optymalne
                                                    wyjdzie, po rozwiazaniu, _zupelnie inne_. Nawet, jesli normalna bedzie miala 15
                                                    biegow. Chocby dlatego, ze najmniejsze "przelozenie" skrzyni CVT moze byc z
                                                    zupelnie innego zakresu niz te ktore jest sens dawac do skrzyni tradycyjnej. Nie
                                                    mowiac o tym, ze samo sformulowanie funkcji sterowania bedzie dla CVT inne niz
                                                    dla skrzyni normalnej. Wiec rozwiazanie, czyli sterowanie optymalne, bedzie z
                                                    innej rodziny funkcji (tu masz troszke "nieco wyzszej" matematyki stosowanej -
                                                    teoria optymalizacji sie klania :) - podreczniki dostepne w kazdej lepszej
                                                    ksiegarni).
                                                    Podumowujac, pojawienie sie skrzyn CVT w zaden sposob nie zmienilo praw fizyki,
                                                    czy aparatu matematycznego, ktory stosujemy do opisu zachowanie auta z skrzynia
                                                    tradycyjna :) Co za tym idzie, proba wyciagania wnioskow per analogia do CVT,
                                                    jest dla klasycznego napedu delikatnie powiedziawszy _bledna_ :)
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 24.08.06, 23:44
                                                    dewulot1 napisał:
                                                    > Dales znow przyklad swojej nieznajomosci pojec ktorymi sie poslugujesz.
                                                    >
                                                    > Co tu ma do rzeczy moment pedu? Jestes lyzwiarz i wykonujesz piruety?

                                                    Rozpatruje tutaj czas wkrecania sie na obroty X. Tak sie sklada ze moment pedu,
                                                    jest bardzo wygodny w opisie ruchu obrotowego :)

                                                    > Najblizej prawdy byles w jednym z postow gdzie wspomniales o przyspieszeniu
                                                    > jako tempie zmiany predkosci samochodu. Otoz to, tempo zmiany predkosci to
                                                    > jest tempo przyrostu energii kinetycznej samochodu. A zeby wzrosla energia
                                                    > kinetyczna samochodu, musi byc wykonana praca (przez silnik). Tak wiec
                                                    > dochodzimy do wniosku ze przyspieszenie zalezy od tempa wykonywanej pracy,
                                                    > czyli ilosci pracy w jednostce czasu. Zajrzyj do podrecznika i ustal co to za
                                                    > wielkoscc, ta praca dzielona przez czas. Jak to ustalisz, to odkryjesz i mam
                                                    > nadzieje ze zapamietasz, ze to nie zaden moment tylko wlasnie ta tajemnicza
                                                    > praca dzielona przez czas decyduje o przyspieszeniu. Mowi Ci to ktos kto
                                                    > chodzil do klasy matematyczno fizycznej.

                                                    Ojojojojoj :) Mozna by to w zasadze zostawic bez komentarza. Ale nie moge sie
                                                    powstrzymac :)

                                                    Przyspieszenie, owszem zalezy od mocy. Ale niestety.... _moc silnika nie jest
                                                    stala_ :) I nie jest tak, ze po dodaniu gazu moc, w aftomagiczny sposob, skokowo
                                                    rosnie do wartosci koncowej. Moc rozwijana przez silnik zmienia sie w trakcie
                                                    przyspieszania :)

                                                    W tym konkretnym przypadku rozpatrujemy czas wkrecania sie na obroty X. Wiec do
                                                    opisu podchodzisz z II zas. dynamiki dla ruchu obrotowego. Wypadkowy moment
                                                    dostajesz z 1) momentu silnika 2) momentu przeciwstawiajacego sie wkrecaniu
                                                    (czyli masa auta, przelozenie, opory ukladu przeniesienia ew. trakcja jesli jest
                                                    poslizg). Z wypadkowego momentu masz pochodna momentu pedu. Z tego, po
                                                    podzieleniu przez moment bezwladnosci mas wirujacych, masz chwilowa wartosc
                                                    przyspieszenia katowego. Z niej wychodzi czas wkrecania sie na obroty X.


                                                    > Twoje rozumowanie ze wiekszy moment automatycznie oznacza ze silnik sie
                                                    > szybciej rozkreca a samochod lepiej przyspiesza jest o tyle poprawne co
                                                    > rozumowanie ze zeby zabic wiekszego zwierza trzeba rzucic wiekszym kamieniem.
                                                    > Niby oczywista prawda, dla ludzi jaskiniowych.

                                                    Niestety, niemerytoryczne argumenty nie przyspoza ci racji :)

                                                    Notmyself
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 25.08.06, 00:09
                                                    notmyself napisał:

                                                    > Ojojojojoj :) Mozna by to w zasadze zostawic bez komentarza. Ale nie moge sie
                                                    > powstrzymac :)
                                                    >
                                                    > Przyspieszenie, owszem zalezy od mocy. Ale niestety.... _moc silnika nie jest
                                                    > stala_ :) I nie jest tak, ze po dodaniu gazu moc, w aftomagiczny sposob,
                                                    > skokowo rosnie do wartosci koncowej. Moc rozwijana przez silnik zmienia sie w
                                                    > trakcie> przyspieszania :)
                                                    >
                                                    > W tym konkretnym przypadku rozpatrujemy czas wkrecania sie na obroty X. Wiec
                                                    > do opisu podchodzisz z II zas. dynamiki dla ruchu obrotowego. Wypadkowy moment
                                                    > dostajesz z 1) momentu silnika 2) momentu przeciwstawiajacego sie wkrecaniu
                                                    > (czyli masa auta, przelozenie, opory ukladu przeniesienia ew. trakcja jesli
                                                    > jest poslizg). Z wypadkowego momentu masz pochodna momentu pedu. Z tego, po
                                                    > podzieleniu przez moment bezwladnosci mas wirujacych, masz chwilowa wartosc
                                                    > przyspieszenia katowego. Z niej wychodzi czas wkrecania sie na obroty X.

                                                    Jeszcze dla pelnej jasnoci wyloze ci kawe na lawe. Niech bedzie moja strata :)

                                                    Moment obrotowy generowany przez silnik zmienia sie z obrotami. Moment
                                                    bezwladnosici mas wirujacych jest staly. Wniosek - przyspieszenie katowe zmienia
                                                    sie z obrotami. Pytanie jak z tego wybrnac? Prosta sprawa. Calkujemy
                                                    przyspieszenie katowe po zakresie obrotow (0,X). Przed calke mozna zapodac
                                                    moment bezwladnosci. Moment obrotowy jest zmienny i po nim trzeba zcalkowac.
                                                    Nastepnie wynik dzielimy przez X. Co dostajemy? Srednia wartosc przyspieszenia
                                                    katowego w przedziale obrotow (0, X). Nazwijmy ja AlphaAV. Hipotetyczny silnik
                                                    ktory przyspieszalby jednostajnie (oczywiscie mowimy o przyspieszeniu katowym) z
                                                    przyspieszeniem AlphaAV osiagnie obroty X w tym samym czasie co nasz silnik (ten
                                                    dla ktorego liczymy). Wiec mozemy wyjsc z rownan dla jednostajnie
                                                    przyspieszonego ruchu obrotowego, podstawic AlphaAV, i wyliczyc czas dosjcia do
                                                    obrotow X.

                                                    Bardziej precyzyjny opis powinien jeszcze uwzglednic: 1) wzrost oporow powietrza
                                                    z predkoscia (a wiec wiekszy moment sily przeciwstawiajacej sie silnikowi) 2)
                                                    zaleznosc strat w ukladzie przeniesienia od predkosci obrotowej. Po
                                                    uwzglednieniu tego, wyrazenie pod calka stanie sie nieco bardzje skaplikowane.
                                                    Reszta bedzie mn. bez zmian.

                                                    To tyle jesli chodzi o crash course on vehicle acceleration :). Mam nadzieje ze
                                                    pozwoli uniknac tak fundamentalnych bledow, jak zakladanie iz moc rozwijana
                                                    przez silnik nie zalezy od obrotow.
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 25.08.06, 00:24
                                                    dewulot1 napisał:
                                                    > Moment pedu jest bardzo wygodny przy opisie ruchu obrotowego, jak silnik
                                                    > przywiazesz na koncu lancucha i zaczniesz tym silnikiem krecic nad glowa.

                                                    A takze, jak zechce opisac ruch obrotowy walu silnika :) Np., w celu ustalenia
                                                    ile czasu silnik potrzebuje by uzyskac X obr/min. Zwlaszcza, jesli dysponuje (z
                                                    hamowni) wykresem _momentu obrotowego_ w funkcji obrotow :)
                                                  • etom Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 25.08.06, 00:59
                                                    dewulot1 napisał:

                                                    Zajrzyj do podrecznika i ustal co to za
                                                    > wielkoscc, ta praca dzielona przez czas. Jak to ustalisz, to odkryjesz i mam
                                                    > nadzieje ze zapamietasz, ze to nie zaden moment tylko wlasnie ta tajemnicza
                                                    > praca dzielona przez czas decyduje o przyspieszeniu. Mowi Ci to ktos kto
                                                    > chodzil do klasy matematyczno fizycznej.

                                                    Praca dzielona przez czas ????
                                                    To tak samo jakby powiedziec ,ze szybkosc to droga dzielona przez czas !!!
                                                    Jak na ucznia klasy matematyczno-fizycznej to ....:-)
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 25.08.06, 03:27
                                                    etom napisał:
                                                    > dewulot1 napisał:
                                                    >
                                                    > Zajrzyj do podrecznika i ustal co to za
                                                    > > wielkoscc, ta praca dzielona przez czas. Jak to ustalisz, to odkryjesz i
                                                    > > mam nadzieje ze zapamietasz, ze to nie zaden moment tylko wlasnie ta
                                                    > > tajemnic za praca dzielona przez czas decyduje o przyspieszeniu. Mowi Ci
                                                    > > to ktos kto chodzil do klasy matematyczno fizycznej.
                                                    >
                                                    > Praca dzielona przez czas ????
                                                    > To tak samo jakby powiedziec ,ze szybkosc to droga dzielona przez czas !!!
                                                    > Jak na ucznia klasy matematyczno-fizycznej to ....:-)

                                                    Pochodna to na tym forum jest juz "matematyka wyzsza" :)

                                                    Notmyself
                                                  • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 23.08.06, 18:17
                                                    Pozwol jednak, ze zacytuje dyskusje w wiekszym fragmencie. Zaczyna sie ona mn. tak:

                                                    > notmyself napisał:
                                                    > > Oczywiscie, na opisanie tego co stanie sie po dodaniu gazu to rownanie w
                                                    > > zaden sposob nie pozwala. Brakuje wlasnie, informacji i przebiegu memontu w
                                                    > > okolicy obrotow przy ktorych dodales gazu.
                                                    > mobile5 napisał:
                                                    > Tu się mylisz, bo znając charakterystykę zewnętrzną, możesz z pewnym
                                                    > przybliżeniem zinterpolować sobie wartość zapasu mocy jaką dysponujesz dla
                                                    > każdej prędkości obrotowej.

                                                    No i pojawia sie pytanie o co tak naprawde chodzi w powyzszym stwierdzeniu.
                                                    Jesli przyjac, ze pod "charakterystykę zewnętrzną" rozumiemy, skad innad
                                                    nazucajacy sie, przebieg mocy i momentu w funkcji obrotow, to jest klops. Bo na
                                                    moje stwierdzenie "Brakuje wlasnie informacji o przebiegu memontu w okolicy
                                                    obrotow przy ktorych dodales gazu" pada odpowiedz "Tu się mylisz". Zakladamy
                                                    wiec asekuracyjnie ze pod "charakterystykę zewnętrzną" rozumiane jest cos innego
                                                    - zapewne moc max i moment max. Oczywiscie, te wartosci podawane sa razem z
                                                    odpowiednimi obrotami, co raczej nie wymaga dodatkowego podkreslania. Jezeli
                                                    tak, rozumiemy powyzsze stwierdzenie to... znowu jest klops. Oto dlaczego.

                                                    Po pierwsze skad bedziemy dysponowac aktualna moca maksymalna/obrotami i
                                                    momentem maksymalnym/obrotami dla naszego silnika? Z przebiegiem, te parametry
                                                    sie zmieniaja. Co wiecej, to co mowi fabryka czesto gesto odbiega nieco od stanu
                                                    faktycznego. O modyfikacjach w silniku, tak mechanicznych jak i w sterowaniu,
                                                    lepiej nie wspominac, bo to zupelnie wywraca wszystko do gory nogami. Efekt tego
                                                    jest taki, ze precyzyjnej informacji dostarczy nam wyhamowanie. Ale wtedy nie ma
                                                    potrzeby nic interpolowac.

                                                    > - Interpolacja: jest to prosta czynność polegająca na rozsądnym i bliskim
                                                    > prawdy obiektywnej domyśleniu się, jakie wartości przyjmują punkty pośrednie
                                                    > wykresu ,jeśli znamy dwa punkty skrajne...

                                                    Niestety, procedura interpolacji krzywej z 4 (slownie 4) punktow, ktorych
                                                    aktualnego polozenia sie co najwyzej domyslamy, _zupelnie_ do mnie nie
                                                    przemawia. W kontekscie auta nieseryjnego, a dyskusja od dluzszego czasu dotyczy
                                                    glownie takiego przypadku, to jest pomylka.
                      • mobile5 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 18:27
                        notmyself napisał:
                        > Wezmy taki oto przyklad. Auto A jedzie w cieniu B. Kierowca A
                        wchodzi np. szerzej w zakret i zabiera sie za wyprzedzania. Ale teraz
                        wyszedl z cienia i ma niedobor mocy. Co moze mu dac przewage?
                        notmyself napisał:
                        >Pomoc moze mu przebieg krzywej momentu w zakresie danych obrotow.

                        Dlaczego dopiero w krytycznej sytuacji może mu pomóc "przebieg krzywej momentu"?
                        Wcześniej nie mógł z niego skorzystać? Wozi go gdzieś schowany i używa tylko w
                        wyjątkowych sytuacjach? To jakiś nowy sposób wyprzedzania?
                        • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 18:39
                          mobile5 napisał:
                          > notmyself napisał:
                          > > Wezmy taki oto przyklad. Auto A jedzie w cieniu B. Kierowca A
                          > > wchodzi np. szerzej w zakret i zabiera sie za wyprzedzania. Ale teraz
                          > > wyszedl z cienia i ma niedobor mocy. Co moze mu dac przewage?
                          > > notmyself napisał:
                          > > Pomoc moze mu przebieg krzywej momentu w zakresie danych obrotow.
                          >
                          > Dlaczego dopiero w krytycznej sytuacji może mu pomóc "przebieg krzywej
                          > momentu" ? Wcześniej nie mógł z niego skorzystać? Wozi go gdzieś schowany i
                          > używa tylko w wyjątkowych sytuacjach? To jakiś nowy sposób wyprzedzania?

                          Co dokladnie masz na mysli mowiac "w krytycznej" sytuacji? Nie w krytycznej
                          sytuacji, tylko przy normalnym wyprzedzaniu. Na to wyprzedzanie musisz znalezc
                          miejsce, a po wyjsciu z cienia musisz sobie poradzic z dodatkowym oporem. Co tu
                          jest nietypowego?

              • tkjaaa Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 22.08.06, 03:02
                notmyself napisał:

                > Wezmy taki oto przyklad. Auto A jedzie w cieniu B. Kierowca A wchodzi np.
                > szerzej w zakret i zabiera sie za wyprzedzania. Ale teraz wyszedl z cienia i
                > ma niedobor mocy. Co moze mu dac przewage?

                wlasnie to ze jechal w cieniu poprzednika i przez to potrzebowal/zuzywal mniej
                mocy niz poprzednik(mniejszy opor powietrza)
                moze wiec jeszcze przyspieszyc przed wyjsciem z jego cienia i czasem to
                wystarcza by go wyprzedzic
                • notmyself Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 22.08.06, 18:40
                  tkjaaa napisała:

                  > notmyself napisał:
                  >
                  > > Wezmy taki oto przyklad. Auto A jedzie w cieniu B. Kierowca A wchodzi np.
                  > > szerzej w zakret i zabiera sie za wyprzedzania. Ale teraz wyszedl z cienia
                  > > a i ma niedobor mocy. Co moze mu dac przewage?
                  >
                  > wlasnie to ze jechal w cieniu poprzednika i przez to potrzebowal/zuzywal mniej
                  > mocy niz poprzednik(mniejszy opor powietrza) moze wiec jeszcze przyspieszyc
                  > przed wyjsciem z jego cienia i czasem to wystarcza by go wyprzedzic

                  No niestety nie jest tak lekko :) Jadac w ceniu rozwija mniejsza moc niz
                  przeciwnik. Przy mn. tej samej predkosci. Jak wyjdzie z cienia to wzrosna mu
                  opory powietrza. No i teraz musi dolozyc mocy - wiec wciska pedal gazu. Ale to
                  jak szybko dodatkowa moc rozwinie, zalezy od ustawienia auta.

          • tiges_wiz 1/4 mili 21.08.06, 08:56
            jezeli dany silnik ma wiekszy moment przy danych obrotach, znaczy ze ma tez tu
            wieksza moc
            Na wyscigi na 1.4 mili jestem zapraszany
            Wniosek jest jeden: moment tak!, ale przy wysokich obrotach
            Dlaczego?
            free.of.pl/t/tiges/mm/nakolach1.jpg
            tu jest silnik benzynowy doladowany (1.8T VW). Fajnie jest na 1 biegu i co
            dalej? kiszka.
            Zmiania na 2 bieg i sie okazuje ze jestesmy juz po za maksymalnym momentem. Na
            kolejnych biegach podobnie. Ladnie do wygladalo na papierze, calkiem fajnie sie
            wyprzedza inne auta bez redukcji, ale na 1/4 mili padaczka.

            free.of.pl/t/tiges/mm/moment2.jpg
            free.of.pl/t/tiges/mm/nakolach2.jpg
            a tu po prostu cudo male ;)
            Japonska wiertareczka. Na kazym biegu wykorzystujemy maksymalne parametry silnika.
            • notmyself Re: 1/4 mili 21.08.06, 18:33
              W klekocie mozesz ustawic moment wyraznie wyzej niz to co masz normalnie w
              osobowce. Mozesz zrobic moment praktycznie plaski - roznica 10% w przedziale
              2000rpm. Mozesz zrobic max momentu na ponad 600nm, jak masz taka ochote.
              Wszystko to powoduje, tekst "moc=moment*obroty", i w dorozumieniu liczy sie
              tylko moc max, to po po prostu ignorancja. Jak bedziesz jechal autem ktore ma
              1200nm a konkurencja autami ktore maja 600nm, to "twarde" przelozenia beda dla
              ciebie abstrakcja. Zwlaszcza jak auto bedzie mykac od 3000rpm a nie od 2000rpm.
              Moc maksymalna liczy sie jak sie scigasz na 20km prostej, pustej autostrady. Jak
              trzeba zrobic zakrety, albo trasa b. krotka, to sprawa robi sie bardziej
              skomplikowana :)

              Przy okazaji - w jakim charakterze jestes zapraszany na na 1/4 i gdzie?
              • tiges_wiz Re: 1/4 mili 21.08.06, 18:47
                ech ...
                benzyniak:
                img258.imageshack.us/my.php?image=fordsierra20dohchamowania7xs.jpg
                kolejny benzyniak:
                bi.gazeta.pl/o/a/forum/359/9/359938.jpg
                przestac juz pisac mitow o "plaskosci" diesli
                jezeli diesel ma przy 1500 obr. wiecej momentu, to i ma tam wiecej mocy. wiec
                bedzie lepszy, tylko co ponad 4000 obr? Teraz postaw kolo tego cos co sie kreci
                do 8000 obr. Moze miec dwa razy mniejszy moment obrotowy w kazdym przedziale,
                ale przy pomocy przekladni 2:1 beda mialy te same osiagi.

                www.vtuning.com/moc.html
                nie mozna zmienic jednej wartosci bez wplywu na druga.
                • notmyself Re: 1/4 mili 21.08.06, 18:58
                  Bolid Pescarolo w LeMans krecil sie pod 12.000rpm. R10 pod 5000rpm i sposcil
                  Pescarolo lomot. Z uporem godnym lepszej sprawy, nie odrozniasz mocy maksymalnej
                  motoru od przedzialu mocy na ktorej on bedzie jachal na konkretnym zakrecie
                  konkretnego toru. Zamkniecie sprawy stwierdzeniem "moc=..." to jest
                  trywializowanie, ktore bardzo zle swiadczy.
                  I nie odpowiedziales na moje pytanie dot. sprintu.
                  • mobile5 Re: 1/4 mili 21.08.06, 19:10
                    notmyself napisał:
                    Z uporem godnym lepszej sprawy, nie odrozniasz mocy maksymalne
                    > j
                    > motoru od przedzialu mocy na ktorej on bedzie jachal na konkretnym zakrecie
                    > konkretnego toru.
                    Wkładasz ludziom w usta stwierdzenia których nigdy nie wypowiadali, a później je
                    obalasz. A co do mocy max., znając ją i wagę pojazdu mogę z dużym
                    prawdopodobieństwem określić możliwości typowego samochodu. Znając moment max. i
                    wagą, mogę sobie przepowiedzieć pogodę w przyszłym miesiącu.
                    • notmyself Re: 1/4 mili 21.08.06, 19:24
                      mobile5 napisał:
                      > Wkładasz ludziom w usta stwierdzenia których nigdy nie wypowiadali, a później
                      > je obalasz. A co do mocy max., znając ją i wagę pojazdu mogę z dużym
                      > prawdopodobieństwem określić możliwości typowego samochodu. Znając moment max.
                      > i wagą, mogę sobie przepowiedzieć pogodę w przyszłym miesiącu.

                      Ze zacytuje:

                      > jezeli diesel ma przy 1500 obr. wiecej momentu, to i ma tam wiecej mocy. wiec
                      > bedzie lepszy, tylko co ponad 4000 obr? Teraz postaw kolo tego cos co sie
                      > kreci do 8000 obr. Moze miec dwa razy mniejszy moment obrotowy w kazdym
                      > przedziale, ale przy pomocy przekladni 2:1 beda mialy te same osiagi.

                      Czego szukamy w koncowkach zakresu obrotow? I dlaczego wykasowales zdanie o
                      porownaniu bolidu Pescarolo (12000rpm) i audi (5000rpm)?
                        • notmyself Re: 1/4 mili 21.08.06, 19:42
                          mobile5 napisał:
                          > Przepraszam, ale już habudzikujesz.

                          W calej tej dyskusji chcialem przekazac jedno proste stwierdzenie. Bolid na
                          wyscigu nie jedzie zawsze na mocy maksymalnej. Dalej, nie tylko w czasie startu
                          zatrzymanego liczy sie to, jak szybko rozwija moc. Zmieniac mozna tak
                          przelozenia, jak i przebieg momentu. Wiec rownanie "moc=moment*obroty" jest
                          tylez prawdziwe co malo informacyjne. Dalej, rownanie to nie mowi o tym jak
                          szybko ta moc sie zmienia. Mowi tylko o wartosci chwilowej. Nie jest tez prawda,
                          ze niskie obroty max = z definicji gotowa przegrana.
                          • tiges_wiz Re: 1/4 mili 21.08.06, 20:18
                            w przypasku bolidu rownie wazma (jak nie wazniejsza) jest aerodynamika i jak
                            najwiekszy downforce osiagany przy jak najmniejszych oporach chassis. Wygrywa
                            sie na zakretach ;) a w le mans audi mialo taka konsdtrukcje ze wygrali by z
                            silnikiem z CNG gdyby takie zapotrzebowanie marketuingowe by bylo ;)
              • tiges_wiz charakter 21.08.06, 18:49
                czas na 1/4 mili 17.8 w klasie Profi+ (silnik 2.0 wolnossacy 90kW). Zawody
                regionalne choc ostatnio mniej juz jezdze. Wole kiedy sa zakrety.
    • ramonka27 Re: Diesel 55 km/112 nm - ile to koni w benzynie? 21.08.06, 20:04
      Poczekaj niech policzę. Więc tak hmmmmmmmm 55KM w dieslu to trzeba bedzie
      przemnożyć przez ...... następnie dodać to co zostało i wszystko do potęgi n-
      tej. Nastepnie z tego całka poczwórna i wychodzi mi gadatela 420KM. Sporo ma
      ten twój DIESEL w przeliczeniu na benzynę.
      POZDRAWIAM
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka