Cała prawda o Dieslu

[7martius]

Ponieważ zamierzam kupić auto z dieslem wertując sieć w poszukiwaniu
informacji znalazłem taki oto tekst, który pozwalam sobie nielegalnie
przekopiować. Mam nadzieję, że będzie to przyczynek do rozsądnej dyskusji:-)


Cała prawda o nowoczesnych silnikach Diesla



znacznie wyższa cena (nawet do 15 tyś zł więcej niż za benzyniaka)


zużywają mało paliwa przy ekonomicznej jeździe ale ze względu na większą cenę
zakupu "odpracowują się" dopiero po przejechaniu 100 tyś. km


mała trwałość silnika Diesla porównywalna lub nawet mniejsza od silnika
benzynowego o tej samej pojemności i mocy ze względu na duże wysilenie
silnika Diesla [stosunek mocy do jednostki pojemności] (patrz tabela
trwałości silników benzynowych i Diesla)


osiągi silnika (moc, dynamika, prędkość obrotowa) podobne jak w silnikach
benzynowych o tej samej pojemności


osiągi silnika Diesla (moc, dynamika, prędkość obrotowa) należy traktować
jako parametry do chwilowego wykorzystania - w przypadku ciągłego pełnego
obciążenia silnika (jazda z maksymalną prędkością na autostradzie) istniej
możliwość przegrzania


efektywne przyśpieszenia (dla tego samego samochodu) są mniejsze od samochodu
z silnikiem benzynowym o tej samej mocy


wolniej wchodzi na obroty (nawet dla małych obciążeń)


obniżają bezpieczeństwo aktywne :


duża masa silnika w porównaniu z silnikami benzynowymi o tej samej pojemności
skutkuje gorszymi osiągami (przyśpieszenie i prędkość maksymalna)


duża masa silnika w porównaniu z silnikami benzynowymi o tej samej pojemności
ze względu na masywność konstrukcji skutkuje innym prowadzeniem się w
zakrętach (zwiększona podsterowność)


brak mocy "na żądania" (tzw. dziura turbo) związana z czasem potrzebnym na
rozpędzenie się turbiny szczególnie przy niskich prędkościach obrotowych
silnika co utrudnia wyprowadzenie samochodu z poślizgu pedałem gazu


nieprzyjemna praca silnika (drgania i wibracje przenoszone na nadwozie)
szczególnie na wolnych obrotach i obrotach biegu jałowego


głośna praca silnika (klekotania i warkot) odczuwalna na zewnątrz przez co
uciążliwa dla otoczenia


wrażliwe na jakość paliwa (szczególnie : wtryskiwacze lub pompowtryskiwacze,
pompa wtryskowa)


problemy z odpalenim przy temperaturach poniżej - 20 stopni C


spaliny Diesla bardziej szkodliwie oddziaływują na środowisko naturalne


dużo większa komplikacja silnika i osprzętu (układ wtrysku, doładowanie i
chłodzenie, oczyszczanie spalin) co wpływa na większą podatność na awarie,
droższe naprawy oraz droższe serwisowanie


w przypadku dynamicznej jazdy znacząco obniża się trwałość silnika (turbiny,
głowicy, tłoków, wału korbowego)


w przypadku dynamicznej jazdy znacząco obniża się trwałość sprzęgła, skrzyni
biegów, półosi napędowych czy przegubów


silnik benzynowy zużywa w mieście średnio o 44,6 % więcej paliwa niż silnik
diesla


silnik benzynowy zużywa w trasie średnio o 34,0 % więcej paliwa niż silnik
diesla





Nowoczesne silniki Diesla zalecane są dla osób robiących duże przebiegi
(powyżej 50 tyś. km rocznie) i lubiących spokojną jazdę (małe przyśpieszenia
i prędkości do 130 km/h)

link : www.wojdas.24x7.pl/diesel.html

[jay_z]

Wszystko pieknie, ale kilka punktow sie wyklucza wzajemnie tu :)

Ale nie chce mi sie o tym gadac po raz 100tny. Posukaj forum jak chcesz pogadac.

PS
A teraz zacznie sie bicie piany ze najlepszy silnik ma Toyota Yaris lub 20letni
Golf.

[mariusz_d1]

> w przypadku dynamicznej jazdy znacząco obniża się trwałość silnika (turbiny,
> głowicy, tłoków, wału korbowego)
>
>
> w przypadku dynamicznej jazdy znacząco obniża się trwałość sprzęgła, skrzyni
> biegów, półosi napędowych czy przegubów
>
A w benzynie nie? Tylko w dieslu układ przeniesienia się zużywa?

[jay_z]

W autach z silnikiem D najbardziej zuzywaja sie... opony na osi napedowej.
Serio. W europie zachodniej przy przebiegu rocznym okolo 30tys opony wytrzymuja
2 sezony i to opony dobrej klasy, tzw drozsze.

[jasper_n]

dodałbym jeszcze trzy punkty, które w moim przypadku przesądziły sprawę:

- wolniejsze nagrzewanie wnętrza, w zimie na trasach kilkukilometrowych w
zasadzie nie ma ogrzewania,

- w przypadku turbodiesla nie powinno się wykorzystywać osiągów silnika zanim
ten się nie rozgrzeje - a ja właśnie jak dojeżdżam do pracy te kilka km to
najbardziej się spieszę,

- podatność na poważne awarie, ze względu na wysokie momenty obrotowe, czyli
duże siły działające na podzespoły napędowe, do tego czasem koszmarnie drogie
naprawy.

Pozdrawiam, Jasper

[jay_z]

jasper_n napisał:

> dodałbym jeszcze trzy punkty, które w moim przypadku przesądziły sprawę:
>
> - wolniejsze nagrzewanie wnętrza, w zimie na trasach kilkukilometrowych w
> zasadzie nie ma ogrzewania,

Dlatego nowoczesne Diesle naja "additional diesel heater" jak nie Parking
heater. Jedno z dwoch lub oba.

>
> - w przypadku turbodiesla nie powinno się wykorzystywać osiągów silnika zanim
> ten się nie rozgrzeje - a ja właśnie jak dojeżdżam do pracy te kilka km to
> najbardziej się spieszę,

Glownie sie mowi o nagrzaniu sie turbiny, a ta napedzana spalinami nagrzana
jest praktycznie po kilkudziesieciu sekundach

>
> - podatność na poważne awarie, ze względu na wysokie momenty obrotowe, czyli
> duże siły działające na podzespoły napędowe, do tego czasem koszmarnie drogie
> naprawy.

Tu masz racje. Ale stosuje sie juz czesci lepszej jakosci, przynajmniej tak
twierdza producenci.

>
> Pozdrawiam, Jasper
>
>

[wujaszek_joe]

jay_z napisał:
> Dlatego nowoczesne Diesle naja "additional diesel heater" jak nie Parking
> heater. Jedno z dwoch lub oba.
co podnosi koszty
> Tu masz racje. Ale stosuje sie juz czesci lepszej jakosci, przynajmniej tak
> twierdza producenci.
co podnosi koszty

[jay_z]

Nie twierdze ze nie. Srednio kosz tego to po dodaniu wszystkiego - 1000euro.

[rasiauskas]

Ale to i tak malo daje, bo cala maszyna musi sie rozgrzac. Moze jest troche
szybciej, ale ja zawsze na ogrodzie zostawiam na 2-3 minuty by wejsc do
kompletnie rozgrzanego auta mimo ogrzewania postojowego.

[notmyself]

jasper_n napisał:
> dodałbym jeszcze trzy punkty, które w moim przypadku przesądziły sprawę:
>
> - wolniejsze nagrzewanie wnętrza, w zimie na trasach kilkukilometrowych w
> zasadzie nie ma ogrzewania,

Moim zdaniem to drobnostka. Ogrzewanie postojowe sprawę rozwiązuje.

> - w przypadku turbodiesla nie powinno się wykorzystywać osiągów silnika zanim
> ten się nie rozgrzeje - a ja właśnie jak dojeżdżam do pracy te kilka km to
> najbardziej się spieszę,

W każdym nowoczesnym silniku spalinowym zbyt ciężka noga na niedogrzanym silniku
jest najgorszym możliwym sposobem eksploatacji. Niezależnie czy jest to diesel
czy silnik benzynowy. Każdy kto wydaje sporą kwotę pieniędzy na samochód,
niezależnie z jakim napędem (spalinowym), a potem tak go traktuje, robi poważny
błąd :)

> - podatność na poważne awarie, ze względu na wysokie momenty obrotowe, czyli
> duże siły działające na podzespoły napędowe, do tego czasem koszmarnie drogie
> naprawy.

Ten moment jest też podstawową zaletą diesla. Silnik macha autem bez wysiłku i
bez zbednych obrotów. Dlaczego ludzie kupują diesle w naprawde drogich autach
(pomijając zasięg)? Własnie dlatego, że klekot dobrze sprawdza się w ciężkim
aucie. Moim zdaniem, ewentualne problemy z przeniesieniem (przy prawidłowej
eksploatacji raczej wirtualne, ponieważ podzespoly są na taki moment policzone)
są z nawiązka rekompensowane przyjemnościa jazdy autem z mocnym silnikiem.


Oczywiście, w przypadku jazdy po kilka kilometrów dziennie diesel nie ma sensu.
Lepszy będzie mały benzynowy silnik wolnossący. Dlaczego? Bo po co płacić sporo
za samochód jeśli spędzamy w nim 20min dziennie?

> Pozdrawiam, Jasper

Pozdrawiam
Notmyself

[rasiauskas]

Tutaj to jedyna prawda oprocz ostatniego punktu. Przewaznie w dieslach czesci na
napedzie sa robione z lzejszych metali, a i one sa na takim samym poziomie
cenowym co w benzniaku.

[mobile5]

rasiauskas napisał:Przewaznie w dieslach czesci n
> a
> napedzie sa robione z lzejszych metali

Wszyscy wiedzą że lżejsze metale sa wytrzymalsze, jak np. tytan. Masz jeszcze jakieś nowinki?

[kriss_333]

nie ma jak dzwiek 6-cio cylindrej benzynowej rzędówki...

[kriss_333]

cylindrowej

[zappa6]

zdecudpwamie sie podpisuje i zachecam do korzystania - z o wiele -
przyjemniejszej jazdy benzyniakiem (najlepiej 3 litry i wiecej, bez turbo)

Prowokujesz albo trafiłeś na bzdury

[notmyself]

7martius napisał:
> znacznie wyższa cena (nawet do 15 tyś zł więcej niż za benzyniaka)

Zgadza się - nie ma nic za darmo.

> zużywają mało paliwa przy ekonomicznej jeździe ale ze względu na większą cenę
> zakupu "odpracowują się" dopiero po przejechaniu 100 tyś. km

Patrz powyżej.

> mała trwałość silnika Diesla porównywalna lub nawet mniejsza od silnika
> benzynowego o tej samej pojemności i mocy ze względu na duże wysilenie
> silnika Diesla [stosunek mocy do jednostki pojemności] (patrz tabela
> trwałości silników benzynowych i Diesla)

I zaczyna się :) "porównywalna lub nawet mniejsza od silnika benzynowego o tej
samej pojemności i mocy ze względu na duże wysilenie silnika Diesla" Czy mi sie
wydaje, czy to zdanie jest wewnetrznie sprzeczne?

1. Jednym z najważniejszych parametrów wplywających na trwałośc jednostki jest
obciążenie termiczne. Obciązenie mechaniczne jest mniej istotne. Silnik diesla
ma wyraźnie wyższą sprawność. A wiec, w porównaniu do silnika benzynowego o
podobnym stosunku mocy do pojemności, jest wyraźnie mniej obciążony termicznie.
Proponuje dla przykładu porównanie EGT pomiędzy dieslem a otto.

2. Silnik diesla może wykonywać statystycznie mniej obrotów wału korbowego na
1km trasy niz silnik benzynowy = mniejsze obciażenie elementów trących.

3. Cykl diesla charakteryzuje się mniejszymi chwilowymi skokami cisnienia w
komorze spalanie w porównaniu do cyklu otta.

4. Olej napędowy jest mniej degradujący w stosunku do filmu olejowego niż
benzyna. Spalanie paliwa z reguły nie jest całkowite

> osiągi silnika Diesla (moc, dynamika, prędkość obrotowa) należy traktować
> jako parametry do chwilowego wykorzystania - w przypadku ciągłego pełnego
> obciążenia silnika (jazda z maksymalną prędkością na autostradzie) istniej
> możliwość przegrzania

Jest wręcz przeciwnie (patrz informacja o sprawności). Porównując silnik diesla
z benzynowym, to właśnie diesel lepiej nadaje sie do podtrzymania wysokiego
wydatku mocy przez dłuższy okres czasu.

> efektywne przyśpieszenia (dla tego samego samochodu) są mniejsze od samochodu
> z silnikiem benzynowym o tej samej mocy
>
>
> wolniej wchodzi na obroty (nawet dla małych obciążeń)

> obniżają bezpieczeństwo aktywne :
>
>
> duża masa silnika w porównaniu z silnikami benzynowymi o tej samej pojemności
> skutkuje gorszymi osiągami (przyśpieszenie i prędkość maksymalna)

Wszystko to jest dyskusyjne, w zależności jakie silniki porównujemy. Porównanie
pod kątem pojemności jest, jak dla mnie, mało praktyczne. Użytkownik patrzy ma
moc/spalanie, bo to głównie go kosztuje. W takim porównaniu otrzymujemy wynik
zupełnie odwrotny do powyższych.

> duża masa silnika w porównaniu z silnikami benzynowymi o tej samej pojemności
> ze względu na masywność konstrukcji skutkuje innym prowadzeniem się w
> zakrętach (zwiększona podsterowność)

Dlatego nie ma lepszego rozwiązania niz diesel+quattro :) Oczywiscie dla kazdego
kto miał okazje pojeździc zwykłym 1.9tdi powyższy argument to zupełna abstrakcja
- bo raczej wątpliwym jest stwierdzenie jakoby ten silnik utrudniał prowadzenie
auta. Mocniejesze klekoty w FWD to raczej pomyłka. I nie chodzi tu nawet o
podsterownośc tylko o zwykłą trakcję (a raczej jej brak). Podobnie ma sie sprawa
z FWD+przyzwoita turbo benzyna.

> brak mocy "na żądania" (tzw. dziura turbo) związana z czasem potrzebnym na
> rozpędzenie się turbiny szczególnie przy niskich prędkościach obrotowych
> silnika co utrudnia wyprowadzenie samochodu z poślizgu pedałem gazu

Ponownie jest dokładnie odwrotnie niż piszesz. Obecnie każdy nowoczesny diesel
ma turbinę ze zmienna geometrią a czasem nawet dwie :) Ciągnie dobrze juz od tak
1700rpm, zaś najmocniej między 2000-3500rpm W tym zakresie wolnossąca benzyna o
podobnym spalaniu (czy nawet podobnej pojemności) ledwo zipie. A doładowana
benzyna ma w tym zakresie laga jak stąd do Murmańska.

> nieprzyjemna praca silnika (drgania i wibracje przenoszone na nadwozie)
> szczególnie na wolnych obrotach i obrotach biegu jałowego

Dotyczy uszkodzonych silników R4 :) I nawet w tym przypadku głównie na jałowych.
Sprawny silnik nie przenosi drgań na karoserię. Nowe V6 są bardzo kulturalne. O
V8 tdi nawet nie piszę, bo te silniki wypierają w europie benzynę z executive. A
zważywszy na ceny tych samochodów nikt tu nie patrzy koszt paliwa - potencjalny
nabywca może wedle kaprysu kupić sobie cztero-pięcio litrową benzynę V-ileśtam.
A jednak diesle idą jak ciepłe bułeczki.

> głośna praca silnika (klekotania i warkot) odczuwalna na zewnątrz przez co
> uciążliwa dla otoczenia

To już jest przeszłość. Posłuchaj tego:
youtube.com/watch?v=ChGGWY_CwO0
Tutaj silnik jest zagłuszany szumem powietrza :) Poziom hałasu nieosiagalny dla
jakiejkolwiek sportowej benzyny o podobnej mocy. Oczywiscie ten silnik to
forpoczta technologii i jest nieosiągalny dla przeciętnego użytkownika. Ale to
pokazuje gdzie obecnie stoi technika traktorowa :) Za jakiś czas wiele rozwiązań
potanieje i trafi pod strzechy.

> wrażliwe na jakość paliwa (szczególnie : wtryskiwacze lub pompowtryskiwacze,
> pompa wtryskowa)

Tak :) Szczegolnie ta pompa wtryskowa :) W polsce w zasadzie nie ma problemu z
dobrym paliwem do klekotów. Jak ktos kupuje samochód za np. 70-100tyś PLN po to
żeby potem tankować na podejrzanej stacji, albo wleać jakieś resztki z tirów, to
już jego problem. Potem ludzie piszą jakie to super paliwo zalewali a auto im
się zepsuła (przewody paliwowe oczywiście czerwone). Typowy roczny przebieg
2.5tdi 150km w niemczech to ponad 50tys km. Egzemplarzy z przebiegami ponad
300-400tyś km nie brakuje. A ten silnik jest na VP44, które to ustrojstwo
uważane jest za stosunkowo delikatne. Nie przemawia?

> problemy z odpalenim przy temperaturach poniżej - 20 stopni C

Zgadza się - w niesprawnym silniku na pompie wtryskowej. W przypadku sprawnego
silnika jest to mit. Oczywiście w Polsce wsztstkie są sprawe :) Tylko niektóre
słabo palą :)

> spaliny Diesla bardziej szkodliwie oddziaływują na środowisko naturalne

Nie martwi mnie to :) Począwszy od Euro IV problem staje się raczej wirtualny.

> dużo większa komplikacja silnika i osprzętu (układ wtrysku, doładowanie i
> chłodzenie, oczyszczanie spalin) co wpływa na większą podatność na awarie,
> droższe naprawy oraz droższe serwisowanie

Każdy nowoczesny, mocny silnik jest skomplikowany. Automechanik bez odpowiedniej
wiedzy i sprzętu nic w nim nie podziała. Tak to już jest. Prawidłowo
zaprojektowany silnik diesla (a większość spełnia to kryterium) jest bardzo
niezawodny. Jedną z istotniejszych przyczyn dla których ja osobiście wolę
klekoty jest własnie to, że czas spędzony z nim w serwisie jest marginalny.
Prawidłowo eksploatowany jest w pełni godny miana "wół roboczy"

> w przypadku dynamicznej jazdy znacząco obniża się trwałość silnika (turbiny,
> głowicy, tłoków, wału korbowego)

Dodaj "dynamicznej jazdy z niedogrzanym silnikiem". W przeciwnym razie będzie to
totalna bzdura. But w podłodze na zimnym oleju jest w równym stopniu zabójczy
dla każdego silnika, niezależnie czy to diesel, benzyna czy gaz .

> w przypadku dynamicznej jazdy znacząco obniża się trwałość sprzęgła, skrzyni
> biegów, półosi napędowych czy przegubów

Nie mieszaj skrzyni biegów/półosi ze sprzęgłem czy przegubami :) Zastrzeżenie to
dotyczy każdego mocnego silnika, nie tylko diesla. Nie ma nic za darmo -
zwłaszcza momentu obrotowego. Dalej, spalenie sprzęgła to w 99% przypadków wina
użytkownika. Wreszcie, ja osobiście wybieram silnik który macha autem bez
wysiłku i kręcenia na wysokie obroty. Nawet jeśli zwieksza to obciążenie układu
przeniesienia.

> Nowoczesne silniki Diesla zalecan

[notmyself]

7martius napisał:
> Nowoczesne silniki Diesla zalecane są dla osób robiących duże przebiegi
> (powyżej 50 tyś. km rocznie) i lubiących spokojną jazdę (małe przyśpieszenia
> i prędkości do 130 km/h)

Z tym 130km/h to już czeska komedia. Dla mnie zdecydowanie mniejszym stresem
jest długotrwałe pędzenie silnika diesla niż porównywalnej mocą benzyny. Może
coś przeoczyłem? :)

[jay_z]

No wlasnie. Kilka razy w roku jak odwiedzam Polandie, to robie 1500km w jedna
strone. Kilka razy zdarzylo mi sie na tym odcinku zgasic 3 razy silnik, 2 razy
na tankowanie na granicy bo taniej + raz sikanie. Aha, przystankow bylo wiecej,
np jak sie z zona zamieniam podczas prowadzenia, ale zwykle wtedy nie wylaczam
silnika, bo latem chlodz klima a zima grzeje sie w srodku. Co do predkosci, to
tez nie oszczedzam go, staram sie tylko nie przekraczac obrotow stalych ponad
3000tys, co w przeliczeniu na predkosc i 6 bieg daje wynik 180km/h. A ze zwykle
jede jakies 140-160 to mam jakies 2300-2800, dokladnie nie widze tego.

I co? Auto ma rok i nic mu nie jest. Cale i zdrowe. Olej nie wciaga w
zauwazalnej ilosci. Zaraz mi powiecie ze zobaczymy za kilka lat, ale to akurat
mnie nie obchodzi, bo nie bede go mial dluzej niz kolejny rok.

Na przegladzie nic mu nie bylo. Jedyne zmartwienie to ze opony szybciej sie
scieraja na osi napedowej, ale to sandard w nowych dieslach - waga, moc
napedowa przenoszona poprzez kola na asfalt itp.

Dajcie spokoj juz z farmazonami o dieslach, bo to do niczego nie prowadzi. W
Niemczech duzo tego jezdzi i w roznym wieku. Skoro te cuda sa traktowane jako
perelki w PL po 10 latach eksploatacji i prziegach ponad 200-300km to chyba nie
jest z nimi tak zle.

[7martius]

Nie prowokuję, to nie mój tekst i do mnie też nie przemawia chociaż ziarno
prawdy w niektórych punktach jest..
Sam kupuję niedługo 3 litrowego Diesla V6 :-)

[notmyself]

7martius napisał:
> Sam kupuję niedługo 3 litrowego Diesla V6 :-)

Czyzby V6 TDI ze stajni Volkswagena? :)

[1realista]

> zużywają mało paliwa przy ekonomicznej jeździe ale ze względu na większą cenę
> zakupu "odpracowują się" dopiero po przejechaniu 100 tyś. km

zaledwie litr do dwóch mniej przy spokojnej jeździe.

> mała trwałość silnika Diesla porównywalna lub nawet mniejsza od silnika
> benzynowego o tej samej pojemności i mocy ze względu na duże wysilenie
> silnika Diesla [stosunek mocy do jednostki pojemności] (patrz tabela
> trwałości silników benzynowych i Diesla)

diesle są trwalsze. Tylko jak głupi kierowca ciśnie niedogrzany silnik to diesla szybciej zarżnie.

> osiągi silnika Diesla (moc, dynamika, prędkość obrotowa) należy traktować
> jako parametry do chwilowego wykorzystania - w przypadku ciągłego pełnego
> obciążenia silnika (jazda z maksymalną prędkością na autostradzie) istniej
> możliwość przegrzania

bzdura albo błąd projektantów

> efektywne przyśpieszenia (dla tego samego samochodu) są mniejsze od samochodu
> z silnikiem benzynowym o tej samej mocy

są porownywalne tyle ze dieslem trzeba nauczyc sie jeździć.

> wolniej wchodzi na obroty (nawet dla małych obciążeń)

to kwestia dobrania przełożeń a nie silnika

> obniżają bezpieczeństwo aktywne :
> duża masa silnika w porównaniu z silnikami benzynowymi o tej samej pojemności
> skutkuje gorszymi osiągami (przyśpieszenie i prędkość maksymalna)

a duzy moment to pies?

> duża masa silnika w porównaniu z silnikami benzynowymi o tej samej pojemności
> ze względu na masywność konstrukcji skutkuje innym prowadzeniem się w
> zakrętach (zwiększona podsterowność)

dla mnie cięższy przod jest zaletą pozwalający z dobrym zawieszeniem i oponami pobawić sie na zakrętach.

> brak mocy "na żądania" (tzw. dziura turbo) związana z czasem potrzebnym na
> rozpędzenie się turbiny szczególnie przy niskich prędkościach obrotowych
> silnika co utrudnia wyprowadzenie samochodu z poślizgu pedałem gazu

dieslem trzeba nauczyć sie jeździc.

> nieprzyjemna praca silnika (drgania i wibracje przenoszone na nadwozie)
> szczególnie na wolnych obrotach i obrotach biegu jałowego

fakt. Dlatego nalezy unikać zbyt niskich obrotów. silnik da radę a żołądki niekoniecznie.

> głośna praca silnika (klekotania i warkot) odczuwalna na zewnątrz przez co
> uciążliwa dla otoczenia

niekoniecznie głosniejsza praca.

> wrażliwe na jakość paliwa (szczególnie : wtryskiwacze lub pompowtryskiwacze,
> pompa wtryskowa)

trzeba lac paliwo a nieprodukt ropopochodny

> problemy z odpalenim przy temperaturach poniżej - 20 stopni C

bzdura. niskie temperatury pokazują jakiej jakości paliwo tankujesz. Ja diesla bez problemu odpalałem w -30. identyczne auto tankowane na innej stacji nie odpaliło.

> spaliny Diesla bardziej szkodliwie oddziaływują na środowisko naturalne

???? 8-0

> dużo większa komplikacja silnika i osprzętu (układ wtrysku, doładowanie i
> chłodzenie, oczyszczanie spalin) co wpływa na większą podatność na awarie,
> droższe naprawy oraz droższe serwisowanie

to taki chwyt marketingowy coby klient łyknąl wyższą cenę i zakupu i serwisu.

> w przypadku dynamicznej jazdy znacząco obniża się trwałość silnika (turbiny,
> głowicy, tłoków, wału korbowego)

dieslem trzeba nauczyc sie jeździć

> w przypadku dynamicznej jazdy znacząco obniża się trwałość sprzęgła, skrzyni
> biegów, półosi napędowych czy przegubów

j/w

> silnik benzynowy zużywa w mieście średnio o 44,6 % więcej paliwa niż silnik
> diesla

raczej jakieś 30%-35%

> silnik benzynowy zużywa w trasie średnio o 34,0 % więcej paliwa niż silnik
> diesla

raczej jakieś 15-20%

> Nowoczesne silniki Diesla zalecane są dla osób robiących duże przebiegi
> (powyżej 50 tyś. km rocznie) i lubiących spokojną jazdę (małe przyśpieszenia
> i prędkości do 130 km/h)

to sa silnik dla wszystkich. Tylko głupia polityka cenowa powoduję wypompowanie ceny aby zwrot kosztow nastapił po ponad 100 tys.

Dwie wady diesli to bardziej smierdzace paliwo i wolniejsze nagrzewanie się.Zaleta to utrzymywanie stałej prędkości pod gorke. Benzyna puchnie a diesel daje radę.

[piotr33k2]

jedyna prawda w tym wszystkim to to że diesle są droższe w zakupie i w remoncie
jak sie juz popsuja a że są to silniki długowieczne o wiele bardziej wytrzymałe
na przebiegi od benzyn to i ten argument odpada ,diesle to prawdziwe silniki z
krwi i kosci i nikt lepszych i bardziej eknomicznych jeszcze nie wymyslił.

[rasiauskas]

> znacznie wyższa cena (nawet do 15 tyś zł więcej niż za benzyniaka)
Od 4 do 30 tysiecy.

> zużywają mało paliwa przy ekonomicznej jeździe ale ze względu na większą cenę
> zakupu "odpracowują się" dopiero po przejechaniu 100 tyś. km
Jak dla mnie juz. Robie roczniej 35-50 tys km. Wiec po 2-3 latach by sie
zyskiwalo. A po za tym 100k, ja raczej licze amortyzacje, zwrot vatu i wyjdzie
szybciej dla jakiejs 1.8-2.0

> mała trwałość silnika Diesla porównywalna lub nawet mniejsza od silnika
> benzynowego o tej samej pojemności i mocy ze względu na duże wysilenie
> silnika Diesla [stosunek mocy do jednostki pojemności] (patrz tabela
> trwałości silników benzynowych i Diesla)

Zostawie to bez komentarza. Diesel zyje dluzej. Nawet benzykomaniacy wiedza.

> osiągi silnika (moc, dynamika, prędkość obrotowa) podobne jak w silnikach
> benzynowych o tej samej pojemności

Moment obrotowy czyli Nm sa ok 1,5-2 raza wieksze. Wiec czytaj przy osiagach. I
wezmie znacznie wieksza naczepe, camping czy zaladunek bez nominalnej straty
osiagow.

> osiągi silnika Diesla (moc, dynamika, prędkość obrotowa) należy traktować
> jako parametry do chwilowego wykorzystania - w przypadku ciągłego pełnego
> obciążenia silnika (jazda z maksymalną prędkością na autostradzie) istniej
> możliwość przegrzania

No jakos od Gorlitz do Barcelony przy 3 przystankach i sredniej V-172km/h nie
wybuchl. No i diesle maja wieksze uklady chlodzenia.

> efektywne przyśpieszenia (dla tego samego samochodu) są mniejsze od samochodu
> z silnikiem benzynowym o tej samej mocy

Wystarczy spojrzec do danych zeby zauwazyc sa +/- te same z niewielka korzyscia
dla diesla. Bo wiecej Nm a one sie licze przy przyspieszaniu.

> wolniej wchodzi na obroty (nawet dla małych obciążeń)

Tekst na poziomie siodmej klasy podstawowki. Bo diesel z zalozenia ma mniejsza
skale obrotowa.

> obniżają bezpieczeństwo aktywne

Pokaz mi w testach NCAP ze zmiana na wadze o ok 4-6%wagi zmiejsza bezpieczenstwo.

> duża masa silnika w porównaniu z silnikami benzynowymi o tej samej pojemności
> skutkuje gorszymi osiągami (przyśpieszenie i prędkość maksymalna)

Prawie dwukrotna przewaga momentu obrotowego redukuje strate zwiazana z waga. I
przewyzsza ja przy pewnych V.

> duża masa silnika w porównaniu z silnikami benzynowymi o tej samej pojemności
> ze względu na masywność konstrukcji skutkuje innym prowadzeniem się w
> zakrętach (zwiększona podsterowność)

A co przy tylnim napedzie? Zwiekszona wowczas podsterwnosc zmniejsza
nadsterownosc :) A przy przednionapedowym, dyferencjaly sa na poziomie
technologicznym radioteleskopu.

> brak mocy "na żądania" (tzw. dziura turbo) związana z czasem potrzebnym na
> rozpędzenie się turbiny szczególnie przy niskich prędkościach obrotowych
> silnika co utrudnia wyprowadzenie samochodu z poślizgu pedałem gazu
Jak jestes cymbalem to jezdzisz poza zakresem bezpiecznych obrotow.

> nieprzyjemna praca silnika (drgania i wibracje przenoszone na nadwozie)
> szczególnie na wolnych obrotach i obrotach biegu jałowego

Na max wolnych obrotach to nawet w benzynie jest nieprzyjemnie. A
nieprzyjemnosci obecnie sa odczuwalnie jedynie przy przednim napedzie ktory
niestety jeszcze nie wyeleminowal niedorobek.

> głośna praca silnika (klekotania i warkot) odczuwalna na zewnątrz przez co
> uciążliwa dla otoczenia

Jestes chory psychicznie zeby przeszkadzalo ci pare dB wiecej? Bo mnie bardziej
przeszkadza glos benzynoslepakow.

> wrażliwe na jakość paliwa (szczególnie : wtryskiwacze lub pompowtryskiwacze,
> pompa wtryskowa)
Powiedz mi czy brudna beznyna zaszkodzi silnikowi na benzyne.

> problemy z odpalenim przy temperaturach poniżej - 20 stopni C

Heh rok temu przy -30st. C nie mialem problemow, wystarczy poczekac 15 sekund az
sie swiece zarowe zagrzeja.
> spaliny Diesla bardziej szkodliwie oddziaływują na środowisko naturalne

Szczegolnie te z wymaganiami Euro. Ten tekst to mozesz zachowac do lamusa. 5 lat
temu oczywiscie, ale juz od paru lat diesle musza miec filter czasteczek calych,
wiec tlumiki koncowe sa po roku w srodku czyste.

> dużo większa komplikacja silnika i osprzętu (układ wtrysku, doładowanie i
> chłodzenie, oczyszczanie spalin) co wpływa na większą podatność na awarie,
> droższe naprawy oraz droższe serwisowanie

Gdyby tak bylo to TIRy byly by na benzyne.

> w przypadku dynamicznej jazdy znacząco obniża się trwałość silnika (turbiny,
> głowicy, tłoków, wału korbowego)
Mama ci mowila czy nauczycielka nauczania poczatkowego? Punkt jak wyzej.
> w przypadku dynamicznej jazdy znacząco obniża się trwałość sprzęgła, skrzyni
> biegów, półosi napędowych czy przegubów
tak tak przeguby i polosie sa zwiazane z silnikiem. Punkt jak 2 punkty wyzej.
> silnik benzynowy zużywa w mieście średnio o 44,6 % więcej paliwa niż silnik
> diesla

45%? Jakies 20-35 moze benzyniak wiecej lyknie, ale proporcjonalnie to te same
ilosci przy jezdzie na "trasie" Przy 50% wszyscy jezdziliby dieslem, bo
zwracalyby sie po roku.
> silnik benzynowy zużywa w trasie średnio o 34,0 % więcej paliwa niż silnik
> diesla
jak wyzej.
>
> Nowoczesne silniki Diesla zalecane są dla osób robiących duże przebiegi
> (powyżej 50 tyś. km rocznie) i lubiących spokojną jazdę (małe przyśpieszenia
> i prędkości do 130 km/h)

Jezdze caly czas zazwyczaj po naszych drogach ze znacznie wyzsza V(przewaznie
autostrada i eSki) i caly czas wyprzedzajacy jak sie da bezpiecznie.

I co powiesz na moje argumenty losiu?
Jedyny argument dla mnie to branie diesla nowego by robic powyzej 30k km rocznie.

[jay_z]

Prawie wszedzie masz racje z wyjatkiem tej twojej sredniej v=172... Odejmij te
70 i bedzie dobrze, bo tak to bajki piszesz. Zeby taka srednia miec na takim
odcinku tracy, to bys musial pchac grubo ponad 200km/h. O ile w Rzeszy to
jeszcze mozliwe, o tyle we Francji, Hiszpanii, czy nawet Wloszech nie da sie -
speed cameras skutecznie to uniemozliwiaja, jak rowniez zatloczenie na drogach.

A i jeszcze jedno, wiesz ze w USA, niektore Trucki sa na benzynke? ;)

[rasiauskas]

A wiem ze sa na benzyne trucki w usa, ale jak narazie amerykanie nie sa dla mnie
objawem madrosci.
Nie doliczyles ze we francji sa punkty poboru oplat i pare tuneli pod apeninami.
Wynik nie z komputera, gdzie bylo cos kolo 150 kmh ale z GPSa garmina ktory nie
liczyl V mniejszych od 50kmh wiec stad ta roznica.

[mobile5]

rasiauskas napisał:
> I co powiesz na moje argumenty losiu?
Jesteś wielki. Szczególnie te niutonometry przemawiają do wyobraźni, ale w traktorach są jeszcze większe.

[rasiauskas]

No tak ty znowu o czolgach. My mowimy o zastosowaniu w samochodach, a nie
wszelkich pojazdach. Czas na leki.

[rasiauskas]

Ale jak tu porownywac wogole? Wejdzcie na strone z cymbala topica. Koles
porownuje malucha do samochodow zwyklych.

Alpina D3 vs A4 2.0 TFSI - mój ulubiony przykład .

[traktorzysta]

BMW Alpina D3 :
www.autobild.de/test/neuwagen/artikel.php?artikel_id=12488&artikel_seite=1
masa 1520 kg
0-160 19.7 s
200 KM/410 Nm
7.7 l/100 km
231 km/h max
80-120 km/h VI biegu w 13.2 s
60-100 IV biegu 6.3

Teraz Audi A4 2.0 TFSI (dane Testjahrbuch 2005)
masa 1509 kg
0-160 km/h 17.4 s
200 KM/280 Nm
10.2 l/100 km
241 km/h max
i teraz 80-120 km/h VI biegu 12.6 s
60-100 IV biegu 6.7 s

Inne przykłady to 535d vs E350 , 335i vs 335d , 2.0 TDI vs 2.0 FSI , 2.0 TDI
170 KM vs 1.4 TFSI 170 KM , 320si vs 320d itd. To dotyczy nowych ,ale używanego
diesla bym nie kupił . Ludzie z UE cieszą się z diesli i gazu ,bo muszą
przecież płacą za paliwo 2x więcej nież kapitaliści i liberałowie z USA ,na
dodatek 335i z pełnym wyposażeniem jest tam 2x tańszy od gołej 335d w Polsce .
U nas gaz 2 zł ,a w USA SuperPlus 2 zł . Cieszycie się z tych diesli i gazu bo
MUSICIE ,a wiadomo że lepsza jest doładowana benzyna od doładowanego diesla .

A6 2.0TFSI VS 520d BMW ulubiony przyklad

[rasiauskas]

Audi A6 2.0 TFSI
Leistung 125 kW (170 PS)
Höchstgeschwindigkeit 227 km/h
0-100 km/h 8.9 s
Test-Verbrauch 10.9 L/100 km
Cena od:ok.145-150

BMW
Pojemność silnika: 1995ccm (Common Rail turbo diesel)
Moc: 163KM przy 4000obr./min
Moment obr.: 340Nm przy 2000obr./min
0-100km/h: 8.6sek.
Vmaks: 223km/h
Zużycie paliwa: 8.0/4.7/5.9 [miasto/poza miastem/cykl mieszany]Mi w czasie jazdy
takich samych odc. po miescie i trasie srednie wychodzi 7.2
Cena od: 161k

Widzisz jaka jest roznica na korzysc bmw diesla, mimo iz benzyna mocniejsza?

Rozumiem pulap cenowy nie dla ciebie, nigdy nie osiagniesz mozliwosci kupna
nowego samochodu, ale niestety diesel przy robieniu ponad 30k rocznie
zdecydowanie wygrywa.

[notmyself]

traktorzysta napisał:
> Inne przykłady to 535d vs E350 , 335i vs 335d , 2.0 TDI vs 2.0 FSI , 2.0 TDI
> 170 KM vs 1.4 TFSI 170 KM , 320si vs 320d itd. To dotyczy nowych ,ale
> używanego diesla bym nie kupił . Ludzie z UE cieszą się z diesli i gazu,
> bo muszą przecież płacą za paliwo 2x więcej nież kapitaliści i liberałowie
> z USA ,na dodatek 335i z pełnym wyposażeniem jest tam 2x tańszy od gołej
> 335d w Polsce. U nas gaz 2 zł ,a w USA SuperPlus 2 zł . Cieszycie się z
> tych diesli i gazu bo MUSICIE ,a wiadomo że lepsza jest doładowana benzyna
> od doładowanego diesla.

Obawiam się że niewiele rozumiesz z rynku motoryzacyjnego (a już na pewno nie
znasz jego historii). W stanach obecnie samochody kilkulitrowe tanieją na łeb
na szyję. Sprzedają się japończyki z _niewielkimi_ silnikami. Dalej, gdzie Ty w
Europie widzisz (poza wschodnią) ten gaz? Wreszcie - kto według Ciebie musi
kupować diesla? Dlaczego diesle wypierają silniki benzynowe z limuzyn za
>100.000E? Sądzisz że chodzi tu o cenę paliwa? I jaki według Ciebie ma sens
porównanie przyspieszenia 0-100? Gdybyś miał prawo jazdy, i możliwość
przejechania się w miarę nowym dieslem oraz podobną mocą benzyną, to zrozumiał
byś że na zwykłej drodze jest między nimi istotna różnica. I raczej nie na
korzyść benzyny :) Tego w przyspieszeniu do setki nie zobaczysz.

[jay_z]

Ja ci powiem troche o Europie... i lpg. Holandia i Wlochy. Obecnie w Rzeszy
furore robi gas ziemny. Ot taki maly fakt.

[radioaktywny]

Z własnego, subiektywnego doświadczenia:
Miałem nowy samochód benzynowy o pojemności 2,0 z silnikiem 135KM przez 3 lata.
Od jakiegoś czasu jeżdżę nowym autem z silnikiem diesla 2,0 z turbosprężarką, o
mocy 136KM, tzw. overboostem,i ekologicznym filtrem cząstek stałych.
Nie będę porównywał parametrów papierowych bo to nie ma sensu, powiem Wam tylko
jedno - nie wrócę juz do silnika benzynowego - nowoczesny diesel to potęga!
Żadnego problemu z odpalaniem, żadnego problemu z hałasem, wibracjami, ciężarem
itp. bzdurami, dzięki turbo wiem że mam zapas mocy, a w trasie na każdym biegu,
włącznie z szóstym mogę swobodnie przyśpieszać.
Pozdrawiam

[notmyself]

radioaktywny napisał:
> dzięki turbo wiem że mam zapas mocy, a w trasie na każdym biegu, włącznie
> z szóstym mogę swobodnie przyśpieszać.

Otóż to. Z silnikiem który przykłada 400nm po prostu czuć że auto _ciągnie_.
Można jechać 2000rpm lekko dołożyć nogę i auto od razu rwie. Pojęcie górki nie
istnieje, niezależnie ile jedzie pasażerów. Oczywiście zaraz pojawią się
argumenty że moc=moment*obroty, i przeciez można zredukować na 10,000rpm :)
dociągnąć niczym helikopter na 10,500rpm, wyższy bieg, i kto wie może auto
nawet pojedzie :)

[mobile5]

notmyself napisał:
Oczywiście zaraz pojawią się
> argumenty że moc=moment*obroty, i przeciez można zredukować na 10,000rpm :)
technikajazdy.info/mocvsmoment.html
Poczytaj, szczególnie ostatnie akapity.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> notmyself napisał:
> Oczywiście zaraz pojawią się
> > argumenty że moc=moment*obroty, i przeciez można zredukować na 10,000rpm
> :)
> technikajazdy.info/mocvsmoment.html
> Poczytaj, szczególnie ostatnie akapity.

mobile5 - myślę że zdajesz sobie sprawę iż nikt nie stara się porównywać dwóch
aut, z których jedno ma X hp a drugie 2X hp. Wiec nie postuj www-teori bez
związku z tematem. Dyskusja nt. walka obrotami vs walka momentem odbyła się tu
już wiele razy. I myślę że nie ma sensu ponownie jej powtażać - proponuje,
zamiast teoretyzować, spróbój zorganizować sobie jazdę próbną mocnym klekotem
bądź zaturbioną benzyną.

[mobile5]

notmyself napisał:
spróbój zorganizować sobie jazdę próbną mocnym klekotem
> bądź zaturbioną benzyną.
Jeździłem A6 2,5 i sx 200 1,8. Wolałem SX.

[mobile5]

Co tam wolałem. W dynamice, to inne światy.

[rasiauskas]

Porownaj jeszcze czolg do wozu opancerzonego i powiedz co jest lepsze na polu
walki. Albo napisz ze lepiej kupic motor bo jest szybszy i zwinniejszy od
zdecydowanej wiekszosci aut...

[mobile5]

Naucz się wreszcie grać w piłkę.

Super porównanie

[notmyself]

mobile5 napisał:

> notmyself napisał:
> spróbój zorganizować sobie jazdę próbną mocnym klekotem
> > bądź zaturbioną benzyną.
> Jeździłem A6 2,5 i sx 200 1,8. Wolałem SX.

Zapomniałeś tylko napisać ile oba auta ważą :) Wiesz, ja widziałem Lupo które w
11s robi 400m. Tylko to była taka jak gdyby wydmuszka :) A wiesz, że średniej
klasy ścigacz odstawi dobre ferrari? :) Pisz poważnie, albo nie pisz wcale :)

[mobile5]

A6 1575kg 310Nm Vmax 216
Sx 1220kg 224Nm Vmax 220

Prędkości max. podobne, masa A6 większa o 29%, a moment(ta "najważniejsza" cecha) większy o 39%.

Po prostu brak mi słów :)

[notmyself]

mobile5 napisał:
> A6 1575kg 310Nm Vmax 216
> Sx 1220kg 224Nm Vmax 220
>
> Prędkości max. podobne, masa A6 większa o 29%, a moment(ta "najważniejsza" >
> cecha) większy o 39%.

A więc podsumujmy :)

Porównujesz auto o mocy 150km (wspomniane A6/310nm) z autem o mocy 175km, które
to auto (A6) waży w teorii o 350kg więcej. W teorii, bo to jest
waga "absolutnie nic a6 v6 tdi" i wątpię aby kiedykolwiek sprzedano taki
egzemplarz :) I na tej podstawie, starasz się nam przekazać, że wedle twoich
subiektywnych odczuć A6 jedzie gorzej. Jeszcze powiem ci w zaufaniu, aby nadać
jakiekolwiek znamię konkretu oparom absurdu które nam serwujesz, ze w silnikach
AFB/AKN (150hp V6 TDI) moc 150km występuje jedynie przez pierwsze kilka dni po
założeniu nowego przepływomierza. Następnie ulega on uszkodzeniu, zmniejszając
moc o kilkanaście/kilkadziesiąt hp. Ale przecież jako były użytkownik A6 z 2.5
TDI doskonale o tym wiesz. I z całą pewnością twoja argumentacja dotyczy
egzemplarza w pełni sprawnego, co sam osobiście sprawdziłeś :)

Mam nadzieje, że wykonywana przez Ciebie praca nie wymaga zdolności
przekonywania ludzi do własnych idei :)

[mobile5]

To jest tylko odpowiedź na Twoją fascynację niutonometrami i chyba każdy rozsądny to zrozumie.
"notmyself napisał:
> Otóż to. Z silnikiem który przykłada 400nm po prostu czuć że auto _ciągnie_.
> Można jechać 2000rpm lekko dołożyć nogę i auto od razu rwie. Pojęcie górki nie
> istnieje, niezależnie ile jedzie pasażerów. Oczywiście zaraz pojawią się
> argumenty że moc=moment*obroty, i przeciez można zredukować na 10,000rpm :)
> dociągnąć niczym helikopter na 10,500rpm, wyższy bieg, i kto wie może auto
> nawet pojedzie :)"

[notmyself]

mobile5 napisał:
> To jest tylko odpowiedź na Twoją fascynację niutonometrami i chyba każdy
> rozsądny to zrozumie.

Obawiam się mobile5 że rozumiesz to tylko Ty :)

Porównujesz auta o drastycznie różnym stosunku mocy do masy. W dodatku auta z
których jedno jest bardzo trudno doprowadzić do serii. Próbujesz na siłę ubrać
mnie w brak zrozumienia pojęcia mocy :) Nie obawiaj się wiem czym to się je.
Niemniej jednak, motory o podobnej mocy mogą działać w różnych zakresach
obrotów jak i momentu obrotowego. Co Ty z uporem godnym lepszej sprawy starasz
się ignorować. A to robi cokolwiek różnicę :) Jedni autem jadą bezstresowo,
drudzy wywalają z niego tylną kanapę i płoszą babcie wykręcając korby bokiem :)

[mobile5]

notmyself napisał:
> Niemniej jednak, motory o podobnej mocy mogą działać w różnych zakresach
> obrotów jak i momentu obrotowego. Co Ty z uporem godnym lepszej sprawy starasz
> się ignorować.
Więc po co ekscytujesz publikę niezwykłymi momentami diesli, jeśli na kołach są takie jak w benzynach.

[rasiauskas]

Przeciez jeszcze 2 godziny temu byly do dupy. A porownaj sobie przyspieszanie
aut z 80 do 120 przy takich samych BHP, wagi, cX ale z dieslem o wiekszym Nm.

[mobile5]

Nie twierdziłem że były do dupy, tylko że pokazywanie większego momentu w dieslu jako jego przewagi nad benzyną, jest nieporozumieniem.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Nie twierdziłem że były do dupy, tylko że pokazywanie większego momentu w
> dieslu jako jego przewagi nad benzyną, jest nieporozumieniem.

Dodajmy przewagi nad benzyną o porównywalnej mocy. Skoro tak twierdzisz to ...

[notmyself]

mobile5 napisał:
> Więc po co ekscytujesz publikę niezwykłymi momentami diesli, jeśli na kołach
> są takie jak w benzynach.

No więc nie zawsze są takie same:) O czym już wielokrotnie dyskutowaliśmy. I co
odczuwa każdy kierowca sprawnego mocnego klekota, niabaśniaż. Dyskusje o
Zasadzie Niekożystnych Przełożeń to baśnie :) Które to baśnie codziennie
ulegają rozproszeniu w wielu chipowanych autach, gdzie max momentu rośnie
niepomiernie bardziej niż max mocy, przy tym bez zmiany przełożeń. Jakże to
możliwe? Przecież moc=moment*obroty :)

[mobile5]

notmyself napisał:
Dyskusje o
> Zasadzie Niekożystnych Przełożeń to baśnie :) Które to baśnie codziennie
> ulegają rozproszeniu w wielu chipowanych autach, gdzie max momentu rośnie
> niepomiernie bardziej niż max mocy, przy tym bez zmiany przełożeń. Jakże to
> możliwe? Przecież moc=moment*obroty :)

A pisałeś że znasz zależność między mocą a momentem.Zarzucasz innym niewiedzę, a piszesz takie głupstwa. Co ma do rzeczy wzrost max. momementu do wzrostu max. mocy w rzeczywistym silniku.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> notmyself napisał:
> Dyskusje o Zasadzie Niekożystnych Przełożeń to baśnie :) Które to baśnie
> codziennie ulegają rozproszeniu w wielu chipowanych autach, gdzie max
> momentu rośnie niepomiernie bardziej niż max mocy, przy tym bez zmiany
> przełożeń. Jakże to możliwe? Przecież moc=moment*obroty :)
>
> A pisałeś że znasz zależność między mocą a momentem.Zarzucasz innym
> niewiedzę, a piszesz takie głupstwa. Co ma do rzeczy wzrost max. momementu
> do wzrostu max. mocy w rzeczywistym silniku.

Więc właśnie chodzi o to że nie ma niewiele/nic do rzeczy, zaś zastosowany tu
zabieg językowy to tzw. ironia :) Ma natomiast wiele do rzeczy w kwestii jazdy
komfortowej vs "10,000 rpm+uciekaj babciu" :) Jak również do tempa pomykania
wskazówki po obrotomierzu, jeśli zdecydujemy się że tym razem nie będziemy
babci straszyć :)

[mobile5]

Chcesz mi udowodnić,że podniesienie momentu w tym samym silniku poprawia komfort użytkowenia. Tylko po co? Jeśli tylko inne mechanizmy to wytrzymają, to tylko się cieszyć.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Chcesz mi udowodnić,że podniesienie momentu w tym samym silniku poprawia
> komfort użytkowenia. Tylko po co? Jeśli tylko inne mechanizmy to wytrzymają,
> to tylko się cieszyć.

Chiptuning służy mi jedynie do falsyfikacji Zasady Niekożystnych Przełożeń :)

[rasiauskas]

Mazda SX200 ma chlopie 265Nm/4800 obrotach. Zacznij zazywac cos na pamiec, lub
przestan klamac.

[mobile5]

Nissan chłopku i to ten słabszy 1,8.

[mobile5]

Nigdy nic nic nie tuningowałem, jakoś bardziej wierzę ustawieniom fabrycznym(za wyjątkiem dławienia mocy ze względów podatkowyc).

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Nigdy nic nic nie tuningowałem, jakoś bardziej wierzę ustawieniom fabrycznym
> (za wyjątkiem dławienia mocy ze względów podatkowyc).

A co powiesz na taką o to informację, że fabryka jak najbardziej modyfikuje z
czasem swoje programy :)

[mobile5]

notmyself napisał:

> A co powiesz na taką o to informację, że fabryka jak najbardziej modyfikuje z
> czasem swoje programy :)
Ich produkt, ich prawo, ich odpowiedzialność. Nie bardzo już mnie takie rzeczy interesują.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Ich produkt, ich prawo, ich odpowiedzialność. Nie bardzo już mnie takie
> rzeczy interesują.

mobile5 - chiptuning jest tu kwestią poboczną. Istotnym jest danie wyrazu
akceptacji dla różnicy pomiędzy max momentem/obrotami max momentu/max
mocą/obrotami max mocy/przełożeniami :)

[mobile5]

notmyself napisał:

> mobile5 napisał:
>
> > Ich produkt, ich prawo, ich odpowiedzialność. Nie bardzo już mnie takie
> > rzeczy interesują.
>
> mobile5 - chiptuning jest tu kwestią poboczną. Istotnym jest danie wyrazu
> akceptacji dla różnicy pomiędzy max momentem/obrotami max momentu/max
> mocą/obrotami max mocy/przełożeniami :)
Co tutaj mam akceptować? Można tylko opisywać istniejące paramety i ich wpływ na trakcję.

[notmyself]

mobile5 napisał:
> > mobile5 - chiptuning jest tu kwestią poboczną. Istotnym jest danie wyrazu
>
> > akceptacji dla różnicy pomiędzy max momentem/obrotami max momentu/max
> > mocą/obrotami max mocy/przełożeniami :)
> Co tutaj mam akceptować? Można tylko opisywać istniejące paramety i ich
> wpływ na trakcję.

Ten wyraz już dałeś, więc to było raczej stwierdzenie niż prośba :) Moim
zdaniem ten wątek dyskusji jest wyczerpany i dalsze posty stają się coraz
bardziej płonne :)

miałem diesla, kupiłem benzynę

[al9]

cordoba 2003 TDI 90KM
teraz nowy civic 1,8 140 KM
róznica komfortu jazdy, kultury pracy silnika, przyjemności z jazdy - KOLOSALNA!
Może jest drożej, ale o ile przyjemniej!
seat palił, 5-7, honda pali 7-9
ale mam to w dupie. Wolę benzynę!
al

ale porządna benzyna!

[al9]

1,4 i 80 90 KM to zwykła wiertareczka...
wiem cos o tym bo jezdziłem corolkami..
Pozdr
al

[rasiauskas]

Tak tak a 50KM to niezauwazalna roznica!

[mobile5]

notmyself napisał:
proponuje,
> zamiast teoretyzować, spróbój zorganizować sobie jazdę próbną mocnym klekotem
> bądź zaturbioną benzyną.
Klekot 155KM, benzyna 169KM, momenty 310 do 224, nasy podawane przez fabryki. Chciałeś nieteoretyzowania, więc opisałem swoje wrażenia.

[notmyself]

mobile5 napisał:
> Klekot 155KM, benzyna 169KM, momenty 310 do 224, nasy podawane przez fabryki.
> Chciałeś nieteoretyzowania, więc opisałem swoje wrażenia.

Masa A6 podawana przez fabrykę jest czysto teoretyczna - to, jak już napisałem,
absolutnie nic a6. Stosunek moc/masa jest przy tym porównaniu absurdalny. A z
tym AYM, co to wcześniej jakoś nie chciałeś napisać co konkretnie porównujesz,
to obawiam się że wchodzisz w sferę basni.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Klekot 155KM, benzyna 169KM, momenty 310 do 224, nasy podawane przez fabryki.
> Chciałeś nieteoretyzowania, więc opisałem swoje wrażenia.

Tak przy okazji - skąd zaczerpnołeś moment i moc tego sx? :)

[mobile5]

notmyself napisał:
> Tak przy okazji - skąd zaczerpnołeś moment i moc tego sx? :)
Kiedyś do każdego samochodu dawali taką książeczkę w której podawano też dane techniczne, ale to historia z przed prawie 15lat.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> notmyself napisał:
> > Tak przy okazji - skąd zaczerpnołeś moment i moc tego sx? :)
> Kiedyś do każdego samochodu dawali taką książeczkę w której podawano też dane
> techniczne, ale to historia z przed prawie 15lat.

Czekam na skan na sieci.

[mobile5]

> mobile5 napisał:
>
> > notmyself napisał:
> > > Tak przy okazji - skąd zaczerpnołeś moment i moc tego sx? :)
> > Kiedyś do każdego samochodu dawali taką książeczkę w której podawano też
> dane
> > techniczne, ale to historia z przed prawie 15lat.
>
> Czekam na skan na sieci.
15lat temu to nawet nie wiedziałem co to jest internet, ani skan.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> > mobile5 napisał:
> >
> > > notmyself napisał:
> > > > Tak przy okazji - skąd zaczerpnołeś moment i moc tego sx? :)
> > > Kiedyś do każdego samochodu dawali taką książeczkę w której podawan
> o też
> > dane
> > > techniczne, ale to historia z przed prawie 15lat.
> >
> > Czekam na skan na sieci.
> 15lat temu to nawet nie wiedziałem co to jest internet, ani skan.

Bo wiesz :) Ja mam pewne, uzasadnione, wątpliwości czy podane przez Ciebie
liczy są dokładne :) Ja np. nie zapamiętał bym ile to tam było niutków przez 15
lat :) A są i inne powody do wątpliwości :)

[mobile5]

Lubię liczby.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Lubię liczby.

Mało to przekonująca odpowiedź :)

[mobile5]

notmyself napisał:

> mobile5 napisał:
>
> > Lubię liczby.
>
> Mało to przekonująca odpowiedź :)
Jak wszystkie stwierdzenia na forach.

[rasiauskas]

Szczegolnie w zalosnym wydaniu. Zapomniales o 41 NM.

[mobile5]

rasiauskas napisał:

> Szczegolnie w zalosnym wydaniu. Zapomniales o 41 NM.
Dlaczego? Pisałem że nim jeździłem, a nie że był mój. Jeździłem też Steyrem 1490. Ty tylko swoimi jeździłeś?

[notmyself]

mobile5 napisał:

> notmyself napisał:
>
> > mobile5 napisał:
> >
> > > Lubię liczby.
> >
> > Mało to przekonująca odpowiedź :)
> Jak wszystkie stwierdzenia na forach.

Powiem dlaczego naciskam - mam wrażenie iż mówimy o aucie którego motor ma
228nm i 175km :)

[mobile5]

Nissan 200SX 1,8 turbo 16v. Napewno miał 169KM, co do Nm nie dam głowy.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Nissan 200SX 1,8 turbo 16v. Napewno miał 169KM, co do Nm nie dam głowy.

Nigdy nie posiadałem takiego samochodu (Ty jak rozumiem także nie posiadałeś,
choć widziałeś jego dokumenty i pamiętasz zapisane w nich liczby po 15 latach).
Sądzę jednak że jego silnik, montowany także w niekórych silviach i
bluebirdach, miał 175km :) Może się mylę, ale mam przesłanki :)

Tak czy siak, podane przez Ciebie porównanie jest niestety absurdalne.

[mobile5]

notmyself napisał:
> Nigdy nie posiadałem takiego samochodu (Ty jak rozumiem także nie posiadałeś,
> choć widziałeś jego dokumenty i pamiętasz zapisane w nich liczby po 15 latach).
Pamiętam, co do reszty, to wiesz.

> Tak czy siak, podane przez Ciebie porównanie jest niestety absurdalne.
Jest tak samo uprawomocnione, jak Twoje twierdzenie że wyższy moment w dieslu daje mu przewagę nad benzyną o podobnej mocy.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> notmyself napisał:
> > Nigdy nie posiadałem takiego samochodu (Ty jak rozumiem także nie posiada
> > łeś, choć widziałeś jego dokumenty i pamiętasz zapisane w nich liczby po 15
> > latach).
> Pamiętam, co do reszty, to wiesz.

Mam wrażenie że pomyliłeś się jednak o kilka hp :) Nic dziwnego po 15 latach :)
Nawiasem mówiąc, kręcimy się w kółko :)

> > Tak czy siak, podane przez Ciebie porównanie jest niestety absurdalne.
> Jest tak samo uprawomocnione, jak Twoje twierdzenie że wyższy moment w dieslu
> daje mu przewagę nad benzyną o podobnej mocy.

Które to stwierdzenie o starałeś się kontrargumentować biorąc auta o
zdecydowanej różnicy moc/masa oraz pomijając aspekty stanu techniczego owych.
Który to aspekt jest w przypadku wspomnianej przez Ciebie wersji V6 TDI bardzo
istotny :) Znowu jednak kręcimy się w kółko :)

[mobile5]

de.wikipedia.org/wiki/Nissan_200SX

[notmyself]

mobile5 napisał:
> de.wikipedia.org/wiki/Nissan_200SX

en.wikipedia.org/wiki/Nissan_CA_engine#CA18DET

[mobile5]

Widocznie na różne rynki szedł w różnych specyfikacjach. Ten był z Niemiec.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Widocznie na różne rynki szedł w różnych specyfikacjach. Ten był z Niemiec.

Mówisz? :)

"However, due to displacement-based taxation and cost of emissions testing in
Europe, the CA18DET was sold as the only available engine in the S13 chassis
200SX (Euro model) until replaced by the S14 in 1994"

en.wikipedia.org/wiki/Nissan_CA_engine#CA18DET

[mobile5]

notmyself napisał:
> Które to stwierdzenie o starałeś się kontrargumentować biorąc auta o
> zdecydowanej różnicy moc/masa
Starałem się udowodnić, że moment max. wyższy w dieslu nic nam nie powie o możliwościach samochodu. W cięższym dieslu o wysokim momencie, na 1Nm przypada 5kg, w lżejszym benzyniaku na 1Nm przypada 5,5kg, a jeżdżą zdecydowanie różnie. Więc prztaczanie wysokiego momentu jako zalety diesla, jest zwykłym marketigowym ściemnianiem.

[rasiauskas]

A nie widzisz zaleznosci ze przy wyzszym momencie obrotowym, mimo wiekszego
zaladunku, nie ma tak duzej straty na osiagach co przy mniejszym momencie? Bo
widze ze nadal sadzisz ze NM NIC NIE ZNACZY, nic i juz. nie bo nie.

[mobile5]

rasiauskas napisał:

> A nie widzisz zaleznosci ze przy wyzszym momencie obrotowym, mimo wiekszego
> zaladunku, nie ma tak duzej straty na osiagach co przy mniejszym momencie? Bo
> widze ze nadal sadzisz ze NM NIC NIE ZNACZY, nic i juz. nie bo nie.

Przy wyżsższym momencie w którym miejscu? Na silniku, czy na kołach?

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Starałem się udowodnić, że moment max. wyższy w dieslu nic nam nie powie
> o możliwościach samochodu. W cięższym dieslu o wysokim momencie, na 1Nm
> przypada 5kg, w lżejszym benzyniaku na 1Nm przypada 5,5kg, a jeżdżą
> zdecydowanie różnie. Więc prztaczanie wysokiego momentu jako zalety diesla,
> jest zwykłym marketigowym ściemnianiem.

Kluczysz :) Dyskusja staje się coraz bardziej jałowa. Wcześniej w ogóle nie
nawiązywałeś do wagi silnika. Teraz nawiązujesz. A jest to strzał kulą w płot.
Dla przykładu różnica wagi między 3.0 V6 vaga (benzyna) a 3.0 V6 TDI vaga to
około 70 kg. Czyli w najlepszym razie jakieś 5% masy auta. Różnica w
maksymalnym momencie obrotowym to 300nm vs 500nm, czyli ponad 60%. Benzynowy ma
max momentu przy 3200rpm, przy których to obrotach TDI ma ok 450nm (50%
więcej). Ale przecież Zasada Niekożystnych Obrotów :) V12 TDI z R10 jest
wykonany w (bardz) sporej części z aluminium. No ale gawiedź wie że diesel jest
ciężki :)

[mobile5]

notmyself napisał:

> mobile5 napisał:
>
> > Starałem się udowodnić, że moment max. wyższy w dieslu nic nam nie powie
> > o możliwościach samochodu. W cięższym dieslu o wysokim momencie, na 1Nm
> > przypada 5kg, w lżejszym benzyniaku na 1Nm przypada 5,5kg, a jeżdżą
> > zdecydowanie różnie. Więc prztaczanie wysokiego momentu jako zalety diesl
> a,
> > jest zwykłym marketigowym ściemnianiem.
>
> Kluczysz :) Dyskusja staje się coraz bardziej jałowa. Wcześniej w ogóle nie
> nawiązywałeś do wagi silnika. Teraz nawiązujesz. A jest to strzał kulą w płot.

Nawiązywałem do wagi silnika? Bardzo ciekawe. Najwyższa pora na odpoczynek.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Starałem się udowodnić, że moment max. wyższy w dieslu nic nam nie powie o
> możliwościach samochodu. W cięższym dieslu o wysokim momencie, na 1Nm
> przypada 5kg, w lżejszym benzyniaku na 1Nm przypada 5,5kg, a jeżdżą
> zdecydowanie różnie. Więc prztaczanie wysokiego momentu jako zalety diesla,
> jest zwykłym marketigowym ściemnianiem.

Jak już wielokrotnie napisałem, dobrałeś fatalny przykład do porównania
(moc/masa). Nikt nie twierdzi że moc auta nie jest istotna (w porównaniu z
masą). A ty usilnie starasz się właśnie taki obraz sytuacji wytwożyć. To
absurd :) Dodatkowo absurd, który przekazałeś w sposób budzący bardzo poważne
wątpliwości co do faktografji :)

[mobile5]

notmyself napisał:
Dodatkowo absurd, który przekazałeś w sposób budzący bardzo poważne
> wątpliwości co do faktografji :)
Jakie masz zastrzeżenia co do faktografii? Nie istnieją takie samochody, mają inne parametry niż podałem? Czy raczej nie pasują do założonej tezy?

[notmyself]

mobile5 napisał:
> mają inne parametry niż podałem?

[notmyself]

notmyself napisał:
> mobile5 napisał:
> > mają inne parametry niż podałem?

No i tak dodatkowo, jak by to zebrać w jedną całość:

1. Nissanem jezdziłeś 15 lat temu
2. Nie byłeś jego właścicielem
3. Mimo to widziałeś jego papiery :) :)
3. Zapamiętałeś przez te 15 liczby które w tych papierach stały :) :)
4. Audi jeździłeś nie mniej niż 9 lat po tym Nissanie :) :)
5. I obecnie robisz porównanie

Wybacz :) Mam zastrzeżenia do tej historii :)

[mobile5]

I jaki wpływ na własności jezdne tych samochodów mają wymienione punkty. Przybyło imn niutonometrów, czy ubyło? Jeździły inaczej niż napisałem?

[notmyself]

mobile5 napisał:

> I jaki wpływ na własności jezdne tych samochodów mają wymienione punkty.
> Przybyło imn niutonometrów, czy ubyło? Jeździły inaczej niż napisałem?

No właśnie pytanie brzmi, czy jeździły :) Jeśli wiesz co mam na myśli :) No sam
przeczytaj na spokojnie to moje skromne podsumowanie opisanych "faktów". Ale
tak bez emocji :) I oceń :)

[mobile5]

notmyself napisał:
> No właśnie pytanie brzmi, czy jeździły :)
Wycofuję. Nigdy nie było takich samochodów.

[notmyself]

mobile5 napisał:
> notmyself napisał:
> > No właśnie pytanie brzmi, czy jeździły :)
> Wycofuję. Nigdy nie było takich samochodów.

mobile5 przecież dobrze rozumiesz moją aluzję :) Mówiąc wprost, mam wątpliwości
czy Twoja subiektywna ocena nie jest aby czystą teorią, nie zmąconą
jakimkolwiek odniesieniem do zdarzeń które faktycznie miały miejsce :) Ponawiam
apel o trzeźwą ocenę mojego podsumowania :) Ocenę pozbawioną emocji :)

Ponownie kręcimy się w kółko :)

[mobile5]

Nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem. Za duża różnica pokoleniowa.

[rasiauskas]

Jestes żałosny, masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu. A niemal 400kg
wagi to zadna roznica. No i cX znacznie lepsze. Jezeli wiesz co oznacza cX.

[mobile5]

rasiauskas napisał:

> Jestes żałosny, masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu. A niemal 400kg
> wagi to zadna roznica. No i cX znacznie lepsze. Jezeli wiesz co oznacza cX.
Co oznacza Cx to raczej wiem, ale mam duże wątpliwości czy wiesz co to jest proporcja i że do policzenia oporu aerodynamicznego Cx nie wystarczy.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> notmyself napisał:
> spróbój zorganizować sobie jazdę próbną mocnym klekotem
> > bądź zaturbioną benzyną.
> Jeździłem A6 2,5 i sx 200 1,8. Wolałem SX.

I gdybyś jeszcze zaszczycił nas informacją o tym, która to była wersja V6 TDI
no to by było naprawdę super :)

[1realista]

> technikajazdy.info/mocvsmoment.html
> Poczytaj, szczególnie ostatnie akapity.

artykuł nadaje się dla humanistów. Albo aby udowodnić wyzszość większej mocy nad niższą mocą.

"Jedyna rzecz, która warto zapamiętać.Lepiej jest uzyskiwać max. moment obr. przy wysokich obr., aniżeli przy niskich, gdyż możesz wykorzystać przełożenia skrzyni biegów!"

A ja mam lepsze zdanie. Warto szybko mieć max moment i to max utrzymać w dużym zakresie obrotow bo dzięki temu mamy możliwośc sprawnego wykorzystywania mocy. I to wlasnie turbodiesle potrafią. Zresztą do uzyskania tych cech projektanci dążą w benzynach. Bo te wszystkie systemy zmiennej długości kolektora czy zmiany czasu otwarcia zaworow sa efektem tych poszukiwań. Takie rozwiazania wpływaja na uzyskanie jak najwyższej sprawnosci silnika przy uzyskaniu przyjemnych odczuciach uzytkownikow.

[mobile5]

1realista napisał:
> artykuł nadaje się dla humanistów. Albo aby udowodnić wyzszość większej mocy na
> d niższą mocą.
>
> "Jedyna rzecz, która warto zapamiętać.Lepiej jest uzyskiwać max. moment obr. pr
> zy wysokich obr., aniżeli przy niskich, gdyż możesz wykorzystać przełożenia skr
> zyni biegów!"
Jeśli chcesz jechać z wykorzystaniem możliwości samochodu, a nie toczyć się ekonomicznie, to wtedy to zdanie o max. momencie przy wysokich obrotach ma sens.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Jeśli chcesz jechać z wykorzystaniem możliwości samochodu, a nie toczyć się
> ekonomicznie, to wtedy to zdanie o max. momencie przy wysokich obrotach ma
sens.

Wiesz :) Klasyczne polski "street racing" to od świateł do świateł po prostej.
Jak już trzeba czasem skręcić, czasem zachamować to powyższe stwierdzenie nie
jest do końca poprawne :) Bardziej poprawne byo by _wysoki moment_ w w miarę
szerokim zakresie obrotów :) Co więcej, to gdzie jest max momentu, choć
istotne, nie jest aż tak decydujące. Co z tego że samochód zaturbiony będzie
miał spadek momentu w końcówce obrotów, skoro i tak ten "spadający" moment
będzie niepomiernie większy od porównywalnej pojemnością/mocą wiertarki?
Wreszcie patrząc na diesla i turbo benzynę od razu narzuca się jeden wniosek -
klekot mniej laguje i co za tym idzie nie trzeba mu od czasu do czasu pluć
benzyną do wydechu żeby jechał.

[mobile5]

Niestety, nie wszystkie stwirdzenia w tym artykule są prawdziwe.:-)

[1realista]

mobile5 napisał:
> Jeśli chcesz jechać z wykorzystaniem możliwości samochodu, a nie toczyć się eko
> nomicznie, to wtedy to zdanie o max. momencie przy wysokich obrotach ma sens.

idę o zakłąd że chetniej wybierzesz silnik o charakterystyce przebiegu momentu jak w dieslu niż o przebiegu momentu zblizonym do krzywej narastania mocy. Oczywiście przy zalożeniu z ekrzywe mocy są identyczne. Wtedy można zobaczyć co to ten moment i po co jest przydatny :-))).

[mobile5]

1realista napisał:
Oczy
> wiście przy zalożeniu z ekrzywe mocy są identyczne.
Szkopuł w tym, że przy tej samej mocy i obrotach, moment też musi być taki sam.

[1realista]

no ale jesli to będą silniki róznoskokowe? Przeciez moc mozna regulować mapą wtrysku zaś charakterystyka momentu wynika z samej budowy silnika (jak dlugie skoki tłoków).

[mobile5]

Różny moment(niezależnie od przyczyn) i ta sama prędkość obrotowa, to inna moc. Różna moc przy tych samych obrotach, to znaczy że jest inny moment.

[mobile5]

Żartowniś.:-)

[1realista]

Nie żartowniś tylko zalożyłeś identyczne silniki. A przecież mozna tak dobrać silniki np roznoskokowe oby mialy zblizone wykresy mocy a przy tym rozne wykresy momentu. Choć rzeczywiscie obroty bedą inne dla obu silników w momencie rzutowania chwilowych wartosci momentu i mocy.

[1realista]

Zresztą ten przyklad z podlinkowanej strony opiera sie na podobnej zaleznosci.A nie podajemocy chwilowej dla obrotow 4 tys. i odpowiednio max momentów.

[mobile5]

www.allpar.com/eek/hp-vs-torque.html
Przejrzyj ten tekst.

[1realista]

Sa dwie prawdy. Samochód aby dobrze przyspieszał potrzebuje dużej mocy. Swietnie to widać na silnikach w formule1. Druga prawda jest taka że aby samochod poruszał się potrzebuje momentu. Bez tego silnik zgasnie. To widac przy poruszaniu się w górzystym terenie... albo na przykladzie wiertarki.
Porownajmy diesla i turbo diesla. Na zwyklym swietnie widać i czuć że mimo iż miniemy max. moment silnik potrzebuje jeszcze obrotów aby miec wystarczająco dużo mocy choć już stracil nieco momentu aby polepszyć przyspieszenie. W td to świetnie czuć - co jest odczuwalne jako skok po zadziałaniu turbo.
Jesli zas chodzi o samą moc. Gdyby tylko ona była potrzebna do trakcji to nie mielibysmy silników 12l w ciężarówkach a jedynie o poj. 6 l takie jak limuzynach. Niestety benzyna ma zbyt mały uciąg aby dac radę cięzarowce. To własnie moment powoduje że silnik ma zdolność wykorzystać moc.

A w zwyczajnym ruchu obecnie wygrywają turbodiesle. Mają lepszą elastycznosc i wcześniejsze przyrosty mocy. Dlatego potrafia wygrywać z benzyną. Sa przy tym oszczędniejsze. Dla mnie ich główną wadą jest zapach paliwa. No i te ceny niepotrzebnie wyższe.

[crannmer]

1realista napisał:

> Sa dwie prawdy. Samochód aby dobrze przyspieszał potrzebuje dużej mocy.
> Swietnie to widać na silnikach w formule1.

Zasada zachowania energii.

> Druga prawda jest taka że aby
> samochod poruszał się potrzebuje momentu. Bez tego silnik zgasnie.

Obawiam sie, ze nie rozumiesz ani pojecia moc, ani pojecia moment obrotowy, ani
zaleznosci miedzy nimi.

> Jesli zas chodzi o samą moc. Gdyby tylko ona była potrzebna do trakcji to nie
> mielibysmy silników 12l w ciężarówkach a jedynie o poj. 6 l takie jak
> limuzynach. Niestety benzyna ma zbyt mały uciąg aby dac radę cięzarowce.

To jest bzdura niestety. Rozmiary silnikow w ciezarowkach sa warunkowane przede
wszystkim wymogami trwalosci i sprawnosci.

Technicznie nie stoi nic na przeszkodzie, aby zastapic szesnastolitrowego diesla
turbina spalinowa. Taka, jak w czolgu M1, ktorego turbina rozwija moc maksymalna
przy 22 500 obrotow/minute. Wystarczy wstawic za turbina reduktor 12:1.

Albo wstawic trzystukonne V8 z limuzyny i dac reduktor 3,5:1. Tyle, ze silniczek
z limuzyny bedzie zyl w ciezarowce krotko, a o ekonomi spalania takiego pojazdu
wogole lepiej nie mowic.

> To własnie mome
> nt powoduje że silnik ma zdolność wykorzystać moc.

Nie pisz o rzeczach, ktorych nie rozumiesz.

MfG

C.

[jay_z]

Radioaktywny, sluchaj z opisu wynika ze pomykasz Vulvo ;) Wystarczy juz sam
fakt tego :) Silnik to tylko "dodatek" do tego auta.

Ps
No mozesz ewentualnie pomykac Peugotem lub jakas Cytryna, no ale nie sadze, a
nawet jesli to tez ok :)))

[nicolasvanorton]

Problem z hałasem jednak istnieje. Właśnie świeżo odczułem ten problem gdy
sąsiad z hotelu zapalony narciarz rosjanin zresztą budził nas przez tydzień o 7
rano swoim nowym małym lexusem z dieslem jak odjeżdżał na stok :-) Pokój
mieliśmy na 4 piętrze ale ten hałas to pewnie budził wszystkich w okolicy
łącznie ze wszystkimi misiami w lesie :-)
Jeśli ten silnik to przykład nowoczesnego cichego diesla to ciekawe jak brzmią
te głośne.

Fajny jestes !

[grubym]

Zaskladasz watek, ze niby chcesz kupic disla, a potem wymieniasz (forumowe
bzdury) o tych samochodach :-))))))))))))))))))))))))))

Daj se chlopie spokoj.
Przejedz sie RAZ nowoczesnym dieslem, a potem pisz ;-)

[nicolasvanorton]

Diesle mało palą i to chyba wszystkie ich zalety.

Jakiś fachura się tam produkuje o przyspieszaniu na niskich obrotach, pewnie ma
rację tylko co z tego. Pamiętam swoją integrę, na niskich obrotach to corollka
szybciej jedzie ale niech spróbuje on pogonić kogoś kto zamyka obrotomierz w
Integrze jakimkolwiek dieslem. Życzę szczęscia :-)

[1realista]

>Pamiętam swoją integrę, na niskich obrotach to corollka
> szybciej jedzie ale niech spróbuje on pogonić kogoś kto zamyka obrotomierz w
> Integrze jakimkolwiek dieslem.

Jakimkolwiek? Prosze bardzo...np to audi diesel co Le Mans sie turlało. A tak naprawdę to większość turbodiesli dokłada tej integrze. Dlaczego? bo jesli porównujemy max co możemy wydusić z silnika to zanim ten benzyniak osiągnie przyzwoite prametry diesel już idzie w dobrym korzystnym zakresie obrotów. Ze niesprawiedliwe? Przecież możesz tą benzynkę rozkręcić do wymaganych obrotow tylko weź to jeszcze przenieś na drogę. A z praktyki. Kolega Ltekiem 2,5 tdi dołożyl przez kilkadziesiątmetrów jakiemuś sportowemu japończyńczykowi. Kierowca tamtego myślał że szybciej wystaruje ze świateł ale przegrał Bo 2,5 tdi rozkręcone do przyzwoitego momentu + doświadczony kierowca+ bliźniaki z tyłu + spora masa powodujęca doćiśniecie tych blixniakow do asfaltu+ start z dwójki żeby mieć możliwośc pociągnięcia = kupa śmiechu. Co z tego że tamtem miał lekkie sportowe autko z mocnym silnikiem skoro nie był w stanie przenieść mocy. A diselek pokazał wszystkie swoje zalety.

[nicolasvanorton]

>A tak
> naprawdę to większość turbodiesli dokłada tej integrze. Dlaczego? bo jesli
>poró
> wnujemy max co możemy wydusić z silnika to zanim ten benzyniak osiągnie
>przyzwo

No jasne. Potok słów a na ulicy w tamtych czasach jak integrę przydusiłem to te
różne tdi które czasem się próbowały wyglądały jakby stały w miejscu :-) Ale i
na to zapewne znajdzie się "teoria".

[notmyself]

nicolasvanorton napisał:

> No jasne. Potok słów a na ulicy w tamtych czasach jak integrę przydusiłem to
> te różne tdi które czasem się próbowały wyglądały jakby stały w miejscu :-)
> Ale i na to zapewne znajdzie się "teoria".

W "tamtych czasach", podobnie jak i w "czasach obecnych" te różne tdi na ulicy
to R4 o mocy 90km (80%), 110km (10%), 130km (5%), 130-150km (4.99999%) i ok
0.00001% czegoś nowszego (ostatnie to obecnie, bo w "tamtych czasach" to 0.0%).
Więc o czym tak naprawdę dyskutujesz? Przywołane w tej dyskusji 2.5TDI to
najczęściej 150km, które jedzie tak sobie a i to, gdy jest sprawne (czyli w
polskich realiach prawie nigdy). A i tak jest to margines diesli na polskich
drogach.

Diesle są drogie, tutaj zgadzają się wszyscy. Mocne diesle w osobówkach to jest
ostatnich kilka lat motoryzacji. Piszesz że hałas jest problemem. W R4,
zwłaszcza na pompowtryskach/pompie wtryskowej, jest to prawda. W nowszych
konstrukcjach problem staje się wirtualny. A jakiś tam pojedynczy egzemplarz
Leksusa z Rosji, co to właściciel mógł zrobić wieś-tuning (czytaj gwóźdź w
wydech) to sam wiesz jaki jest argument :)

[nicolasvanorton]

notmyself napisał:

> nicolasvanorton napisał:
>
> > No jasne. Potok słów a na ulicy w tamtych czasach jak integrę przydusiłem
> to
> > te różne tdi które czasem się próbowały wyglądały jakby stały w miejscu :
> -)
> > Ale i na to zapewne znajdzie się "teoria".
>
> W "tamtych czasach", podobnie jak i w "czasach obecnych" te różne tdi na
ulicy
> to R4 o mocy 90km (80%), 110km (10%), 130km (5%), 130-150km (4.99999%) i ok
> 0.00001% czegoś nowszego (ostatnie to obecnie, bo w "tamtych czasach" to
0.0%).
>
> Więc o czym tak naprawdę dyskutujesz? Przywołane w tej dyskusji 2.5TDI to
> najczęściej 150km, które jedzie tak sobie a i to, gdy jest sprawne (czyli w
> polskich realiach prawie nigdy). A i tak jest to margines diesli na polskich
> drogach.


Jak 2.5 TDI było sybsze niż integra to znaczy tylko tyle że integrą kierował 5
latek a tdi zawodowy kierowca wyścigowy :-)
Argumenty o tym że trzeba czekać aż wejdzie na obroty a w tym czasie diesel
pojedzie też do kosza. Z doświadczenia powiem ci jak wygląda świat z kabiny 150
konnego TDI próbującego sił z jakimś tam lancerem evo który tez potrzebuje
chwili na wejście na obroty. Siedzimy w środku zmienia się światło ruszamy
czuje na plecach fotel jakby ktoś mnie kopną w 4 litery, seat znajomego idzie
jak burza to rzeczywiście czuć (to te "doświadczenia" dieslowców :-), po
sekundzie gdzieś z tyłu słychać jakby coś wybuchło i świst powietrza, po
następnej sekundzie w lewej szybie widać czerwony cień który zaraz oddala się w
przedniej szybie z taką prędkością że się zastanawiam czy my stoimy czy
jedziemy. Po parunastu następnych sekundach doganiamy go jak stoi przed nami na
kolejnych światłach. Koniec snów.
Owszem u nas ruszenie odczuwa się jak kopnięcie w "dupę" ale dalej to już ruch
jednostajny. A w tym lencerze kierownik musiał chwilę poczekać ale potem pewnie
czuł jakby go święty Piotr ciągną za uszy coraz szybciej i szybciej podczas gdy
u nas już się nic nie działo :-) I tak się skończył piękny sen mojego znajomego
o momencie i takich tam :-)

>
> Diesle są drogie, tutaj zgadzają się wszyscy. Mocne diesle w osobówkach to
jest
>
> ostatnich kilka lat motoryzacji. Piszesz że hałas jest problemem. W R4,
> zwłaszcza na pompowtryskach/pompie wtryskowej, jest to prawda. W nowszych
> konstrukcjach problem staje się wirtualny. A jakiś tam pojedynczy egzemplarz
> Leksusa z Rosji, co to właściciel mógł zrobić wieś-tuning (czytaj gwóźdź w
> wydech) to sam wiesz jaki jest argument :)

Nowy IS 220d? Wątpię. Poza tym nie ignorował bym tak rosjan, zdziwiłbyś się ilu
ich w górach i w jakich wozach. Dosłownie gdzie się nie spojrzy to rosjanie
obładowani nartami śmigają w drogich wozach a najbardziej kochają chyba
terenowe land cruisery i lexusy. Przynajmniej takie odniosłem wrażenie sądząc z
ich ilości.

[notmyself]

nicolasvanorton napisał:
> Jak 2.5 TDI było sybsze niż integra to znaczy tylko tyle że integrą
> kierował 5 latek a tdi zawodowy kierowca wyścigowy :-)
> Argumenty o tym że trzeba czekać aż wejdzie na obroty a w tym czasie diesel
> pojedzie też do kosza. Z doświadczenia powiem ci jak wygląda świat z kabiny
> 150 konnego TDI próbującego sił z jakimś tam lancerem evo który tez
> potrzebuje chwili na wejście na obroty. Siedzimy w środku zmienia się
> światło ruszamy czuje na plecach fotel jakby ktoś mnie kopną w 4 litery,
> seat znajomego idzie jak burza to rzeczywiście czuć (to te "doświadczenia"
> dieslowców :-), po sekundzie gdzieś z tyłu słychać jakby coś wybuchło i
> świst powietrza, po następnej sekundzie w lewej szybie widać czerwony
> cień który zaraz oddala się w przedniej szybie z taką prędkością że się
> zastanawiam czy my stoimy czy jedziemy. Po parunastu następnych sekundach
> doganiamy go jak stoi przed nami na kolejnych światłach. Koniec snów.
> Owszem u nas ruszenie odczuwa się jak kopnięcie w "dupę" ale dalej to już
> ruch jednostajny. A w tym lencerze kierownik musiał chwilę poczekać ale potem
> pewnie czuł jakby go święty Piotr ciągną za uszy coraz szybciej i szybciej
> podczas gdy u nas już się nic nie działo :-) I tak się skończył piękny sen
> mojego znajomego o momencie i takich tam :-)

Ale obawiam się że nie czytasz ze zrozumieniem :) Czy ja gdzieś starałem się
porównać owego 2.5 V6 TDI do Integry? Wręcz przeciwnie - on jedzie tak sobie.
Bo siedzi najczęsciej w cięzkim aucie i ma zdecydowanie mniej mocy. Wiec nie
rozumiem skąd to porównanie. Tym bardziej nie rozumiem dlaczego porównałeś
Seata do Evo? Czy według Ciebie ich moce są w jakikolwiek sposób zbliżone?
Porównujesz zamierzchłą historię klekotów do wcale dobrej turbo benzyny
(nawiasem mówiąc gdzie podziało się 8000+ rpm :) ). Nic dziwnego - po naszych
drogach jeździ raczej historia diesli i to tych słabszych.

> > Diesle są drogie, tutaj zgadzają się wszyscy. Mocne diesle w osobówkach t
> > o jest ostatnich kilka lat motoryzacji. Piszesz że hałas jest problemem.
> > W R4, zwłaszcza na pompowtryskach/pompie wtryskowej, jest to prawda. W
> > nowszych konstrukcjach problem staje się wirtualny. A jakiś tam pojedynczy
> > egzemplarz Leksusa z Rosji, co to właściciel mógł zrobić wieś-tuning
> > (czytaj gwóźdź w wydech) to sam wiesz jaki jest argument :)
>
> Nowy IS 220d? Wątpię. Poza tym nie ignorował bym tak rosjan, zdziwiłbyś się
> ilu ich w górach i w jakich wozach. Dosłownie gdzie się nie spojrzy to
> rosjanie obładowani nartami śmigają w drogich wozach a najbardziej kochają
> chyba terenowe land cruisery i lexusy. Przynajmniej takie odniosłem wrażenie
> sądząc z ich ilości.

Nie twierdze że nie są nadziani - ale pomysły mają różne :) A kasa nic tutaj
nie zmienia. Miałem kiedyś okazę posłuchać 4.0 V8 - silnik w zasadzie szumi :)
Miałem okazję przejechać się 3.0V6 w budzie A4 - jeśli twierdzisz że jest tu
jakiś problem z hałasem, to sorry :) Siejesz mity albo szukasz dziury w całym :)

[nicolasvanorton]

I tu mnie masz. Nie czytałem, zobaczyłem tylko gdzieś w tekście 2.5 TDI.
Niestety jak przeczytam pierwsze zdanie czy dwa i widzę że tekst przekonuje o
wspaniałych osiągach dzięki momentowi, wtryskiwaczom i co tam jeszcze wymyślono
to dalej nie czytam nie mam cierpliwości :-).
Tak z ciekawości bo nie śledzę wszystkiego jak tdi 150 to historia diesli to
jakie to są te nowe superszybkie diesle które mogą nawiązać walkę z integrą :-)?

[notmyself]

nicolasvanorton napisał:
> Tak z ciekawości bo nie śledzę wszystkiego jak tdi 150 to historia diesli to
> jakie to są te nowe superszybkie diesle które mogą nawiązać walkę z integrą :-
)?

Jak rozumiem pytanie retoryczne :) Bo chyba zdajesz sobie sprawę że można
obecnie znaleźć diesla zdecydowanie powyżej 200hp w wmiarę lekkiej budzie?
Nawet typowe światła-światła mogą dać ciekawy wynik, bo wykręcić poniżej 6s jak
najbardziej da się.

[notmyself]

notmyself napisał:

> Jak rozumiem pytanie retoryczne :) Bo chyba zdajesz sobie sprawę że można
> obecnie znaleźć diesla zdecydowanie powyżej 200hp w wmiarę lekkiej budzie?
> Nawet typowe światła-światła mogą dać ciekawy wynik, bo wykręcić poniżej 6s
> jak najbardziej da się.

Co ja mówię w lekkiej budzie :) Taki czas ponoć da się wykręcić w budzie Q7 :)

[nicolasvanorton]

notmyself napisał:

> notmyself napisał:
>
> > Jak rozumiem pytanie retoryczne :) Bo chyba zdajesz sobie sprawę że można
>
> > obecnie znaleźć diesla zdecydowanie powyżej 200hp w wmiarę lekkiej budzie
> ?
> > Nawet typowe światła-światła mogą dać ciekawy wynik, bo wykręcić poniżej
> 6s
> > jak najbardziej da się.
>
> Co ja mówię w lekkiej budzie :) Taki czas ponoć da się wykręcić w budzie Q7 :)

Może i się da mając 5 czy 6 litrów pojemności i dwa turbo. Są benzyny które
robią to w troche ponad 3s :-) Ale które to są te mocne lekkie diesle
odpowiedniki integry?

[notmyself]

nicolasvanorton napisał:

> Może i się da mając 5 czy 6 litrów pojemności i dwa turbo. Są benzyny które
> robią to w troche ponad 3s :-) Ale które to są te mocne lekkie diesle
> odpowiedniki integry?

Popatrz na to tak :) Argument masy motoru powoli ale jednak odchodzi do lamusa.
Argument osiąganych mocy już odszedł do lamusa. Co zostaje w porównaniu? Jak to
się dzieje że mocno dołądowane benzyny są zakute? Jak to jest, że poza 400m,
gdzie moc ma być kilka sekund, raczej nie ładuje się w benzynie 3barów? Jak to
jest że wrc lubi zionąć ogniem do wydechu? Jak to jest że kierownice spalin w
benzynie, poza niewielkim a smutnym epizodem z przeszłości, pojawiły się (i to
ostatnio) jedynie w 911 turbo? Jak to jest że wymagało to absurdalnych
materiałów? Jak to jest że sprawność tych tysiącileśtam konnych benzyn jest
żenująca?

[nicolasvanorton]

notmyself napisał:

> nicolasvanorton napisał:
>
> > Może i się da mając 5 czy 6 litrów pojemności i dwa turbo. Są benzyny któ
> re
> > robią to w troche ponad 3s :-) Ale które to są te mocne lekkie diesle
> > odpowiedniki integry?
>
> Popatrz na to tak :) Argument masy motoru powoli ale jednak odchodzi do
lamusa.

Możliwe.

>
> Argument osiąganych mocy już odszedł do lamusa.

Nie do końca. Jakieś tam Audi R9 wyścigowe wiosny nie czyni.

>Co zostaje w porównaniu? Jak to
>
> się dzieje że mocno dołądowane benzyny są zakute? Jak to jest, że poza 400m,
> gdzie moc ma być kilka sekund, raczej nie ładuje się w benzynie 3barów?

Może nie potrzeba? Jakby każdy tak ładowali to jeździłbyś po mieście pełnym 1.4
litrowych benzynowych wózków zakupowych każdy o mocy 400 koni.
Powinieneś raczej zmówić modlitwę dziękczynną że tak nie jest bo jakby było i
średnia moc nowego Yarisa by miała 400 koni to nie było by twoich ulubionych
diesli.

>Jak to
> jest że wrc lubi zionąć ogniem do wydechu?

A komu to przeszkadza?

Jak to jest że kierownice spalin w
> benzynie, poza niewielkim a smutnym epizodem z przeszłości, pojawiły się (i
to
> ostatnio) jedynie w 911 turbo? Jak to jest że wymagało to absurdalnych
> materiałów?

A kogo to interesuje? Na pewno nie kierowcę. Ja nie wiem jaki mam materiały w
silniku ani co to jest kierownica spalin.

Jak to jest że sprawność tych tysiącileśtam konnych benzyn jest
> żenująca?

Sprawność to jest ważna może w elektrowni albo jak ktoś oszczędza paliwo. Ale
nie każdy oszczędza :-)

[notmyself]

nicolasvanorton napisał:

> Sprawność to jest ważna może w elektrowni albo jak ktoś oszczędza paliwo. Ale
> nie każdy oszczędza :-)

Myślisz? Wiesz dlaczego nie łąduje się 3barów? Bo wtedy masz takie EGT, że
dziura w tłoku to pryszcz. Takie benzyna nie nadaje się do sprzedaży seryjnej.
Sprawność nie gra roli? A na chłodnice masz dowolną ilość miejsca? Kolosalne
trudności z zrobieniem głupich kierownic spalin w benzynie o niczym nie
świadczą? Toż one są dostępne w diesli z 8k PLN :) Jeśli chodzi o doładowanie i
termikę to diesla i benzynie dzieli przepaść. Niestety, na kożyść diesla.

[mobile5]

Pewnie nie zauważyłeś że Nicolasvanorton pisał o swojej niewrażliwości na oszczędzanie paliwa, a nie o ograniczeniach konstrukcyjnych. Czy w Ameryce jeszcze biją murzynów?

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Pewnie nie zauważyłeś że Nicolasvanorton pisał o swojej niewrażliwości
> na oszczędzanie paliwa, a nie o ograniczeniach konstrukcyjnych.

Ja natomiast zapytałem go o sprawność nie po to by dyskutować o konsumpcji
paliwa. Raczej aby zwrócić uwagę, iż od pewnego momentu sprawność jak
najbardziej wiąże sie z ograniczeniami konsturkcyjnymi. Im jej mniej tym
większe kłopoty.

[nicolasvanorton]

notmyself napisał:

> nicolasvanorton napisał:
> > Tak z ciekawości bo nie śledzę wszystkiego jak tdi 150 to historia diesli
> to
> > jakie to są te nowe superszybkie diesle które mogą nawiązać walkę z integ
> rą :-
> )?
>
> Jak rozumiem pytanie retoryczne :) Bo chyba zdajesz sobie sprawę że można
> obecnie znaleźć diesla zdecydowanie powyżej 200hp w wmiarę lekkiej budzie?
> Nawet typowe światła-światła mogą dać ciekawy wynik, bo wykręcić poniżej 6s
jak
>
> najbardziej da się.

Pytam poważnie nie retorycznie. Nie wiem co to za sportowe diesle.

[notmyself]

nicolasvanorton napisał:
> Pytam poważnie nie retorycznie. Nie wiem co to za sportowe diesle.

To nie są "sportowe diesle". 3.0V6 do 220hp M57 do 270hp, przy czym wymieniam 6
garów. To są moce w serii. Jaki masz plan na podniesienie mocy w integrze?
Oczywiście zaraz pojawi się ze Evo to to i owo. Pamiętaj jednak że te silniki
to jest ostatnie 2/3 lata motoryzacji. Minie jakiś czas zanim takie motory
trafią do aut z choćby odpowiednim zawiasem. Ale to się powoli dzieje. V12 tdi
jest rozważany do zabudowy w R8. Czasy się zmieniają :)

[nicolasvanorton]

notmyself napisał:

> nicolasvanorton napisał:
> > Pytam poważnie nie retorycznie. Nie wiem co to za sportowe diesle.
>
> To nie są "sportowe diesle". 3.0V6 do 220hp M57 do 270hp, przy czym wymieniam
6
>
> garów. To są moce w serii. Jaki masz plan na podniesienie mocy w integrze?
> Oczywiście zaraz pojawi się ze Evo to to i owo. Pamiętaj jednak że te silniki
> to jest ostatnie 2/3 lata motoryzacji. Minie jakiś czas zanim takie motory
> trafią do aut z choćby odpowiednim zawiasem. Ale to się powoli dzieje. V12
tdi
> jest rozważany do zabudowy w R8. Czasy się zmieniają :)

Trochę się zapędziłeś. M57 to trochę inna półka. Zresztą i tam jest konkurencja
dla niego z strony benzynek która ma 306 KM ograniczonych chyba po to tylko
żeby zrobić trochę miejsca dla M3. 800 euro to koszt modyfikacji oprogramowania
tego silnika do mocy 380 KM.
Planu podniesienia mocy nie mam bo nie mam już integry. To był tani mały
superszybki bąkolot który mając pod maską mały silnik mógł dokopać prawie
każdemu w jego klasie pojemności. I twierdzę że w tej klasie pojemności nie ma
seryjnego diesla nawet wśród najnowszych który może nawiązać walkę. Przykładów
nie podałeś. Co do ostanich zdań to nie rozumiem które to są te silniki które
trafią do seryjnych aut? V12 TDI? I co włożą go do następnego Golfa żeby
konkurował z integrą ? :-)

[notmyself]

nicolasvanorton napisał:

> Trochę się zapędziłeś. M57 to trochę inna półka. Zresztą i tam jest
> konkurencja dla niego z strony benzynek która ma 306 KM ograniczonych
> chyba po to tylko żeby zrobić trochę miejsca dla M3. 800 euro to koszt
> modyfikacji oprogramowania tego silnika do mocy 380 KM. Planu podniesienia
> mocy nie mam bo nie mam już integry. To był tani mały superszybki bąkolot
> który mając pod maską mały silnik mógł dokopać prawie każdemu w jego klasie
> pojemności. I twierdzę że w tej klasie pojemności nie ma seryjnego diesla
> nawet wśród najnowszych który może nawiązać walkę. Przykładów
> nie podałeś. Co do ostanich zdań to nie rozumiem które to są te silniki które
> trafią do seryjnych aut? V12 TDI? I co włożą go do następnego Golfa żeby
> konkurował z integrą ? :-)

Bo widzisz - prezentujesz myślenie "tej samej klasie pojemności". To może
jeszcze dodaj tej samej klasie pojemności i ciśnienia doładowania. Ignorując
fakt że diesel jedzie zawsze ubogo. Będzie super :) To ja zapytam tak -
dlaczego diesle stanowią ponad 50% sprzedaży nowych aut w zachodniej EU? Bo
mają dobry stosunek moc/sprawność. Kogo tak naprawdę interesuje pojemność czy
dołądowanie? Interesuje Cię jako użytkownika geometria kolektora ssącego i
wydechu? To jest bzdurne myślenie. Była kiedyś tutaj na forum dyskusja o Le
Mans. Zaraz larum że przecież diesel miał większą pojemność i prześfit na
zwężce. I jakie to niesprawiedliwe. A to że wolnossące benzyny mają tam większą
pojemność niż doładowane, to już nikt tego nie poruszył. Jest powszechnie
wiadomym że reguł są tak robione żeby nie było drastycznych różnic w mocach
jednostek. Tak to działało w czasach gdy o klekotach nie było tam mowy.

Pytasz jakie klekoty trafią do golfa. Pewnie jakieś słabe bo taki jest docelowy
rynek tego auta. Pytasz jakie klekoty mogą konkurować? Ten 3.0V6 jest dostępny
w A4 i potrafi tam, po zmianie programu, jechać 0-100 poniżej 6 sekund. A tym
A4 można także jechać wygodnie. Nadaje się do czegoś więcej niż straszenie
babci na ulicach wibrującymi korbami. Dalej, na chwilę obecną 170km z 2 litrów
R4 jest dostępne z placu. A to bynajmniej nie jest ostatnie słowo. Po prostu
nie dostrzegasz co się dzieje na rynku, przynajmniej jeśli chodzi o EU.

[niknejm]

A ja powiem tak: w klasie hot hatchy '7s do 100 i szybciej' można kupić sporo
benzyniaków za okolice 100kPLN. Tymczasem diesle o takich przyspieszeniach
kosztują sporo większe pieniądze.

I jeszcze jedno... Zwykle kupuję samochody 3-letnie. Wśród diesli nie widzę
potencjalnego rywala dla np. Civica TypeR jeśli o przyspieszenia i cenę zakupu
chodzi.

Pzdr
Niknejm

[notmyself]

niknejm napisał:
> A ja powiem tak: w klasie hot hatchy '7s do 100 i szybciej' można kupić sporo
> benzyniaków za okolice 100kPLN. Tymczasem diesle o takich przyspieszeniach
> kosztują sporo większe pieniądze.
>
> I jeszcze jedno... Zwykle kupuję samochody 3-letnie. Wśród diesli nie widzę
> potencjalnego rywala dla np. Civica TypeR jeśli o przyspieszenia i cenę zakupu
> chodzi.

To prawda. Jak na razie diesle sa drogie. Za jakis czas, jak producenci odbiją
sobie koszty poniesione na R&D, być może stanieją. Poza ceną mają jednak napawdę
sporo zalet: mocy im nie brakuje, zbierają się lepiej niż porównywalne mocą
benzyna (przynajmniej wolnossaca), spalanie nawet przy butowaniu jest
umiarkowane, odpowiednio eksploatowane robią potęże przebiegi bez oznak
zmęczenia. Jak dla mnie to dobra kombinacja.

> Pzdr
> Niknejm

Notmyself

[mobile5]

notmyself napisał:
zbierają się lepiej niż porównywalne mocą
> benzyna (przynajmniej wolnossaca)
Takie małe, dieslowskie perpetum mobile.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> notmyself napisał:
> zbierają się lepiej niż porównywalne mocą benzyna (przynajmniej wolnossaca)
> Takie małe, dieslowskie perpetum mobile.

Ściślej rzecz ujmująć harakterystyka. Taka którą mierzysz na hamowni. Która uczy
że moc maksymalna samochodu to jedynie jeden punkt z całego wykresu. Która uczy,
że w istocie moc samochodu to parametr zmienny, a silnik nie zawsze jedzie przy
mocy maksymalnej. Która wreszcie uczy, że tempo rozwijania mocy istotnie zależy
od przebiegu momentu.

Przykro mi to stwierdzić, ale dyskusja z Tobą mobile5 jest zupełnie płonna.
Wszystko na końcu sprowadzasz do:
1) Porównywania samochodów o drastycznej różnicy stosunku moc/masa
2) Postowania stron www, które w istocie rozważają przypadek pojazdów różniących
się mocą
3) Propogowania mitów z kategorii Zasady Niekorzystnych Przełożeń, która ponoć
ma niwelować zysk momentu na kołach w całym zakresie obrotów
4) Rozpowszechniania basni o rzekomo prowadzonych przez Cibie długoletnich
testach porównawczych samochodów.

I to ma być argumentacja? Czy nie potrafisz zrozumieć, że obecna oferta diesli
wyczerpuje szeroki zakres wartości mocy maksymalnej?

Ponieważ zauważyłem, że cierpisz na "syndrom ostatniego posta", chciałbym Cię
poinformować że raczej oleje Twoje dalsze wywody. Chyba żeby przypadkiem wniosły
nowe a merytoryczne argumenty do dyskusji, choć śmiem wątpić czy to możliwe.
Gdyby jednak tak się stało, postaram się do nich odnieść.

[mobile5]

notmyself napisał:
> 1) Porównywania samochodów o drastycznej różnicy stosunku moc/masa
Za to o porównywalnym stosunku moment/masa.
> 2) Postowania stron www, które w istocie rozważają przypadek pojazdów różniącyc
> h
> się mocą
I różniących się w przeciwną stronę momentami.
> 3) Propogowania mitów z kategorii Zasady Niekorzystnych Przełożeń, która ponoć
> ma niwelować zysk momentu na kołach w całym zakresie obrotów
Spróbuj przekonać kogoś że jest inaczej.
> 4) Rozpowszechniania basni o rzekomo prowadzonych przez Cibie długoletnich
> testach porównawczych samochodów.
Brzydka insynuacja.

> Ponieważ zauważyłem, że cierpisz na "syndrom ostatniego posta", chciałbym Cię
> poinformować że raczej oleje Twoje dalsze wywody. Chyba żeby przypadkiem wniosł
> y
> nowe a merytoryczne argumenty do dyskusji, choć śmiem wątpić czy to możliwe.
> Gdyby jednak tak się stało, postaram się do nich odnieść.
Przełożenia w układzie napędowym diesla redukują moment napędowy na kołach, do wielkości porównywalnych z momentem benzyniaka o podobnej mocy.
Zaprzecz.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Przełożenia w układzie napędowym diesla redukują moment napędowy na kołach,
> do wielkości porównywalnych z momentem benzyniaka o podobnej mocy.
> Zaprzecz.

Weźmy trywialny przykład nawiązujący do obecnej dyskusji. A więc skrajna
szosowa "wiertarka" - niech to będzie silnik Hondy B18C wersja 210hp. Max
moment obrotowy - ok 182nm. Redline 8900rpm. Teraz 3.0V6 TDI w najsłabszej
wersji. Moc 204hp. Max moment obrotowy 450nm. Redline 4500rpm.

1) Redline Hondy jest o ok 98% wyższy od Redline TDI
2) Max moment obrotowy TDI jest o 147% większy od max momendu Hondy
3) Moc TDI jest o 6hp mniejsza od mocy Hondy.

Ergo - maksymalny moment obrotowy słabszego TDI jest tak drastycznie większy od
makasymalnego momentu Hondy, iż nie można tego uzasadnić różnicą w dostępnym
zakresie obrotów. Co za tym idzie, twierdzenie jakoby moment na kołach
samochodu z silnikiem diesla był w każdym zakresie obrotów porównywalny do
momentu podobnej mocą benzyny, jest fałszywe.

[mobile5]

notmyself napisał:
Co za tym idzie, twierdzenie jakoby moment na kołach
> samochodu z silnikiem diesla był w każdym zakresie obrotów porównywalny do
> momentu podobnej mocą benzyny, jest fałszywe.
Jezeli mamy dwa identyczne samochody z różnymi sinikami (diesel i benzyna) i silniki generując tą samą moc i jadąc z tą samą prędkością, to na kołach mają taki sam moment, czy nie?

[notmyself]

mobile5 napisał:

> notmyself napisał:
> > Co za tym idzie, twierdzenie jakoby moment na kołach
> > samochodu z silnikiem diesla był w każdym zakresie obrotów porównywalny
> > do momentu podobnej mocą benzyny, jest fałszywe.
> Jezeli mamy dwa identyczne samochody z różnymi sinikami (diesel i benzyna)
> i silniki generując tą samą moc i jadąc z tą samą prędkością, to na kołach
> mają tak i sam moment, czy nie?

Widzę że nie akceptujesz nawet liczb wyłożonych kawa na ławę. Cóż.... żenujące.

Twoje pytanie jest zupełnie pozbawione sensu. Dlaczego? Bo silniki te będą
generować podobną moc dopiero w okolicach mocy maksymalnej (bo w końcu moc
maksymalną mają podobną). Dlatego też ja nie piszę że prędkość maksymalna
obywdu samochodów będzie się istotnie różnić - oczywiście że nie. Natomiast
tempo rozwijania mocy jest dla obu silników zupełnie inne. Ponieważ, jak mam
nadzieje wreszcie zrozumiałeś, różnica w zakresie użytecznych prędkości
obrotowych nie nieweluje różnicy w maksymalnym momencie obrotowym. Dlatego też
twierdze że diesel zbiera się lepiej od benzyny (przynajmniej wolnossącej) - po
prostu szybciej rozwija moc. Czy to aż tak skomplikowane, że wymaga 1000 postów
wyjaśnień?

[mobile5]

notmyself napisał:
> Widzę że nie akceptujesz nawet liczb wyłożonych kawa na ławę. Cóż.... żenujące
Żenujące jest to że chyba nie rozumiesz co to jest i do czego służy przełożenie główne i skrzynia biegów.

Natomiast
> tempo rozwijania mocy jest dla obu silników zupełnie inne. Ponieważ, jak mam
> nadzieje wreszcie zrozumiałeś, różnica w zakresie użytecznych prędkości
> obrotowych nie nieweluje różnicy w maksymalnym momencie obrotowym.
Czyli nic tylko wkładać diesle do wyścigów na 1/4mili. Zmasakrują benzynową konkurencję.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> notmyself napisał:
> > Widzę że nie akceptujesz nawet liczb wyłożonych kawa na ławę. Cóż....
> > żenujące
> Żenujące jest to że chyba nie rozumiesz co to jest i do czego służy
> przełożenie główne i skrzynia biegów.

Wiem co to jest - i wiem że w okolicach mocy maksymalnej super jedzie się
głównie po prostej. Co za tym idze, jak już Ci wielokrotnie pisałem,
typowy "street racing" to są światła-światła. Prawdziwa jazda samochodem ma
jednak tą właściwość, ze czasem trzeba zachamować. I jeśli potem jesteś
zmuszony do redukcji aby zbliżyć się w okolice mocy maksymalnej, a przeciwnik
ma przy niższych obrotach zwyżkę momentu (i tym momentem a nie obrotami trzyma
moc), to jesteś o dwie zmiany biegów do tyłu.

>
> > Natomiast tempo rozwijania mocy jest dla obu silników zupełnie inne.
> > Ponieważ, jak mam nadzieje wreszcie zrozumiałeś, różnica w zakresie
> > użytecznych prędkości obrotowych nie nieweluje różnicy w maksymalnym
> > momencie obrotowym.
> Czyli nic tylko wkładać diesle do wyścigów na 1/4mili. Zmasakrują benzynową
> konkurencję.

To co piszesz to jest zwykłe trolowanie. Prosisz o wyjaśnienie kwestii momentu
na kołach. W odpowiedzi dostajesz suche liczby. Na co piszesz abstrakcje o
dragsterach. To ma być merytoryczna dyskusja?
Czy zdajesz sobie sprawę, że wolnossący silnik benzynowy nie istnieje w
1/4mili? Tam liczy się ekstremalnie doładowany silnik o zapłonie iskrowym,
który jedzie na mieszance zawierającej 80% nitrometanu. Jego moment obrotowy,
ze względu na stosowane ciśnienia doładowania, jest przeogromny. Mimo to ten
silnik zieje takim ogniem do wydechu, że moc można podtrzymać co najwyżej kilka
sekund. I tak się składa że na 1/4mili te kilka sekund dostarczania mocy w
zupełności wystarcza. Więc twoje argumenty są po prostu poniżej krytyki.

[mobile5]

notmyself napisał:
Prawdziwa jazda samochodem ma
> jednak tą właściwość, ze czasem trzeba zachamować. I jeśli potem jesteś
> zmuszony do redukcji aby zbliżyć się w okolice mocy maksymalnej, a przeciwnik
> ma przy niższych obrotach zwyżkę momentu (i tym momentem a nie obrotami trzyma
> moc), to jesteś o dwie zmiany biegów do tyłu.
Ponieważ już mi wyjaśniłeś że na 1/4 diesle się nie sprawdzą przez niecne knowania benzynowej konkurencj, to zostają tylko rajdy, gdzie trzeba czasami zahamować i dzięki dieslowskiej nadwyżce momentu, przeciwnik jest o dwie zmiany biegów do przodu. Będę pilnie obserwował przechodzenie rajdowców na diesle.
Z komsomolskim pozdrowieniem.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Ponieważ już mi wyjaśniłeś że na 1/4 diesle się nie sprawdzą przez
> niecne knowania benzynowej konkurencj, to zostają tylko rajdy, gdzie
> trzeba czasami zahamować i dzięki dieslowskiej nadwyżce momentu,
> przeciwnik jest o dwie zmiany biegów do przodu. Będę pilnie obserwował
> przechodzenie rajdowców na diesle.
> Z komsomolskim pozdrowieniem.

I jak widać - gdy argumenty merytoryczne się kończą do gry wchodzi
demagogia/trolowanie.

1/4mili to nie jest silnik wolnossący. Co więcej, to nie jest silnik benzynowy.
To nawet nie jest coś co potrafi napędzać pojazd choćby przez minutę. A i tak
dostaje baty od silników odrzutowych. Idąc Twoim tokiem rozumowania, jedynie
słuszny napęd do samochodów osobowych to silnik odrzutowy :)
Rajdy? Zobacz na to jak wygląda procedura homologacji samochodów w wrc -
będziesz miał odpowiedź dlaczego nie ma tam diesli. A już np. w rajdach
terenowych są. To może inne wyścigi "z zakrętami"? Gdy diesel wygrał Le Mans to
oczywiście winne były złe zasady. Gdy zróżnicowano pojemność benzynowych
silników wolnossących i doładowanych (cały czas piszę o Le Mans), czyli de
facto wprowadzono różne zasady dla tych jednostek, jakoś nikt nie podnosił
larum :) W następnym Le Mans zapewne będą zapewne już dwa silniki diesla.

[mobile5]

notmyself napisał:
W następnym Le Mans zapewne będą zapewne już dwa silniki diesla.
Nigdy nie kwestionowałem sprawności diesli, dzięki temu i zezwoleniu na wyższą pojemność wygrał Le Mans. Natomiast " demagogia/trolowanie", to bredzenie o wyższosci diesli z powodu ich momementu. Gdyby nie ten moment (i to tylko z turbo) przy ich ograniczeniach z obrotami, w ogóle by nie było możliwości porównywania ich pod kątem dynamiki z benzyniakami.

[notmyself]

mobile5 napisał:
> Natomiast " demagogia/trolowanie", to bredzenie o wyższosci diesli
> z powodu ich momementu. Gdyby nie ten moment (i to tylko z turbo)
> przy ich ograniczeniach z obrotami, w ogóle by nie było możliwości
> porównywania ich pod kątem dynamiki z benzyniakami.

No więc zaprezentowałem Ci kilka postów powyżej bezpośrednie porównanie:
różnica w dostępnym zakresie obrotów vs różnica w maksymalnym momencie
obrotowym. Wnioski z tego porównania są oczywiste. W odpowiedzi usłyszałem
totalne abstrakcie o 1/4mili, wrc i temu podobne. Po prostu super :)

Twierdzisz, że ten wysoki moment obrotowy to jedynie rezultat stosowania
doładowania? Gdyby nawet tak było to, jak już kilka postów wyżej wspomniałem, w
porównaniu do silnika benzynowego diesel znacznie lepiej nadaje się do wysokich
ciśnień doładowania. Mimo to moment obrotowy to nie tylko sprawa turbo. Istotny
jest także stosunek skoku tłoka do jego średnicy. Teraz wystarczy porównać
stopień kompresji w dieslu i w silniku benzynowym.

[mobile5]

notmyself napisał:
W odpowiedzi usłyszałem
> totalne abstrakcie o 1/4mili, wrc i temu podobne. Po prostu super :)
Czy w WRC jednym z najważniejszych czynników nie jest po hamowaniu zdolność do gwałtownego i maksymalnego przyspieszania, co podobno świetnie realizują diesle?
Jakąś elementarną logikę w tym bałwochwlstwie należałoby zachować.

[notmyself]

mobile5 napisał:

> Czy w WRC jednym z najważniejszych czynników nie jest po hamowaniu zdolność
> do gwałtownego i maksymalnego przyspieszania, co podobno świetnie realizują
> diesle? Jakąś elementarną logikę w tym bałwochwlstwie należałoby zachować.

Już odpowiedziałem na to pytanie - zobacz jakie są zasady homologacji
samochodów wrc.