Znacie ten chłam?

IP: *.crowley.pl 28.04.03, 12:35
Mowa tu o Mercedesie Brabus z silnikiem V12 i biturbo 6.3 litra pojemności,
moc 630 KM, moment 1000 Nm. Od 0 do 100 w 4.7 sec., do 200 chyba 12. Ale co
sie okazuje napęd jest przenoszony na ulice tylko przez tylne koła co to za
kicz przecież to pali gumy a nie jedzie.
    • Gość: Rafał Re: Znacie ten chłam? IP: *.int.warszawa.tdci.pl 28.04.03, 12:43
      Ponieważ i tak cię nie stać , to nie pieprz głupot.... Ferrari i Lamborghini
      też mają napęd tylko na tył.
      Dla biedoty są inne wozy.
      Sorry , ale jaki post , taka odpowiedź.
      • Gość: Niknejm Re: Znacie ten chłam? IP: 143.26.82.* 28.04.03, 13:08
        Gość portalu: Rafał napisał(a):

        > Lamborghini
        > też mają napęd tylko na tył.

        Diablo, owszem, w większości wersji. Ale Murcielago (następca Diablo, w ofercie
        od 2002r. bodajże) już tylko 4x4. Podobnie Gallardo ('mniejsze' Lambo z
        silnikiem V10).
        Tak dla ścisłości, bo Diablo, mimo, że poprzedni model, nie uważam za 'chłam'
        ;-)

        Pzdr
        Niknejm
        • Gość: Rafał Re: Znacie ten chłam? IP: *.int.warszawa.tdci.pl 28.04.03, 13:13
          Racja... Specjalista od chłamu - Luk zaćmił mi umysł....
          Pozdrawiam !
      • Gość: luk Re: Znacie ten chłam?-do Rafała IP: *.crowley.pl 28.04.03, 13:28
        Ale z ciebie znawca akurat lamborghini ma stały napęd na 4 koła.
    • Gość: mjabol Re: Znacie ten chłam? IP: *.acn.waw.pl 28.04.03, 13:42
      Gość portalu: Luk napisał(a):

      > . Ale co
      > sie okazuje napęd jest przenoszony na ulice tylko przez tylne koła co to za
      > kicz przecież to pali gumy a nie jedzie.

      EEtam, elektronika dzisiaj wszystko rozwiązuje.
    • Gość: links2 Re: Znacie ten chłam? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.04.03, 18:34
      Gość portalu: Luk napisał(a):

      > Mowa tu o Mercedesie Brabus z silnikiem V12 i biturbo 6.3 litra pojemności,
      > moc 630 KM, moment 1000 Nm. Od 0 do 100 w 4.7 sec., do 200 chyba 12. Ale co
      > sie okazuje napęd jest przenoszony na ulice tylko przez tylne koła co to za
      > kicz przecież to pali gumy a nie jedzie.

      a pewnie !
      lepsza octavia 4x4 1.8T - 150 KM :)
      też lubie auta 4x4 ale żeby taką beste nazwać chłam... Luk, ale ty wybredny
      jesteś!:)
      ja takim chłamem bym se chętnie pośmigał. :)
      • Gość: Michal Re: Znacie ten chłam? IP: *.telia.com 28.04.03, 18:39
        Panie Luk takim samochodem sie nie cisnie do dechy,po prostu nie wypada to
        brak kultury.Producent to przewidzial.Na torze jak dosiadzie prawdziwy
        licencjonowamny czlowiek napewno gum nie bedzie palil.Pzdr.Michal
    • derwisz911 Re: Znacie ten chłam? 28.04.03, 21:29
      W formule 1 też jeżdżą same chłamy!
      Biedaczyska! Gdyby taki Schumacher wiedział czym jeździ!

      Może to dlatego, że od kilku lat jest obowiązkowy Traction Control w F1,
      chłopcy nie zauważyli jakim badziewiem śmigają na torach...

      A ja jak widzę zdjęcia F40 to tak mi się miło robi... Dotychczas nei zdawałem
      sobie sprawy jakie to niedoskonałe...

      Ale zaraz! chyba producent o tym pomyślał. z tyłu opony 335mm szerokości.
      Na suchym asfalcie nie ma ryzyka, że niechcący spalisz całe ogumienie przy
      ruszaniu. Chyba, że właśnie tego chcesz. Wówczas - nie ma sprawy.
      Po to produkuje się odpowiednie ogumienie, żeby takie przypadki się nie
      zdarzały. Naturalnie, gdy robi się mokro szeroka guma jaka by genialnie
      wyprofilowana nie była, będzie śliska. Ale w deszczu nawet bolidy F1 zwalniają.
      MY chyba też powinniśmy, bo do świata sportu nam daleko.

      pozdrawiam
      • greenblack Re: Znacie tę niedoskonałość? 28.04.03, 21:36
        derwisz911 napisał:

        > W formule 1 też jeżdżą same chłamy!

        F1 ma coś takiego, jak regulamin. Zakazuje on m.in. napędu 4x4, turbosprężarek,
        wentylatorów przysysających do nawierzchni, ESP... Gdyby nie regulamin to
        wszystko by było.

        > Ale zaraz! chyba producent o tym pomyślał. z tyłu opony 335mm szerokości.
        > Na suchym asfalcie nie ma ryzyka, że niechcący spalisz całe ogumienie przy
        > ruszaniu. Chyba, że właśnie tego chcesz. Wówczas - nie ma sprawy.


        Sprawy nie ma, kiedy mamy prawdziwe 4x4 na pokładzie.


        Autor wątku trochę przesadził, ale faktem pozostaje, że napęd na tył nie jest w
        każdej sytuacji idealny. Nie zapominajmy jednakże o rozwiązaniu jeszcze
        gorszym, jakim jest napęd przedni. Czy ktoś wyobraża sobie 1000 KM na przedniej
        osi?



        Pozdrawiam
        • derwisz911 Re: Znacie tę niedoskonałość? 28.04.03, 22:21
          > F1 ma coś takiego, jak regulamin. Zakazuje on m.in. napędu 4x4,
          turbosprężarek,
          >
          > wentylatorów przysysających do nawierzchni, ESP... Gdyby nie regulamin to
          > wszystko by było.
          -Nawet, jakby nie zakazywał, to po co 4x4 w F1?

          - Konstruując bolid, który jeździ po asfalcie tylko i wyłącznie?

          - Mamy ograniczenie mocy silnika. Chyba bezsensownym byłoby godzenie się ze
          stratami związanymi z tarciem dwóch dodatkowych dyferencjałów? + całej reszty
          bebechów? I to tylko po to, żeby zachować większą stabilność, która podczas
          jazdy bolidem 300km/h jest wystarczająca. Wystarczy poczytać o tym jaki
          jest "downforce" na spoilerach przy takich prędkościach. Wartości kosmiczne ;)

          - Pomyśl jeszcze o tym, jak zrobić ten napęd na 4 koła nie przekraczając masy
          600kg wraz z kierowcą. Dyfry z plastiku? A może mniejszy, słabszy silnik?

          - Jak chciałbyś przenieść napęd na przednie koła bolidu?

          Zakładam, że Skonstruowałeś auto... Niskie tarcie, lekkie dyferencjały. Napęd
          bolidu na 4 koła.

          Ile mocy przenosisz na przód? Z tyłu walce szerokie, które muszą mieć Traction
          Control, żeby na prostej przy 100km/h nie wpaść w młynek przy lekkim
          dotknięciu pedału? [Wiesz zapewne, że bez elektroniki, gdybyś wcisnął gaz w
          takim aucie bez odpowiedniego treningu w oka mgnieniu byłbyś tylko bączkiem,
          ku uciesze widowni?]
          Ale z przodu nie możesz dać walców szerokich, bo jakoś trzeba skręcać tymi
          kółkami. A jak tu skręcać szerokimi oponami? W dodatku koła te będąc
          napędzane, nie mają takiej swobody ruchu,jak koła "wolne od napędu".
          Nie możesz więc dać odpowiedniego ogumienia na przód.
          No to co robimy? 5% mocy maksymalnie na przednie koła? Jaki w tym zysk?
          Stabilność? Wątpię.
          No ale załóżmy, że dalej się upierasz. Jest to 80% mocy na tył i 20% na przód.
          Dodajesz gazu. I co? Traction Control nie pozwala przyspieszyć jak nalezy,
          albo... wymyślasz coś takiego, że w zależności od położenia przepustnicy
          odłączamy napęd na przód.

          Jeśli na przód dasz zbyt duży moment. TC będzie Cię musiał chronić przed
          podsterownością. No i przy przyspieszaniu przed poślizgiem...

          Ogólnie: Napęd 4x4 w aucie formuły 1 jest bez sensu przy obecnej technice.
          Dlaczego dragstery nie mają 4x4?
          Bolid F1 4x4 musiałby być cięższy, wolniejszy, !wolniejszy w zakrętach!, mieć
          ciężki przód.
          Dodaj do tego 2 dodatkowe dyferencjały, które pracując pod niewyobrażalnym
          obciążeniam musiałyby wszystkie być odpowiednio chłodzone. Znów wzrost masy,
          zmiana kształtów bolidu. Aerodynamika cierpi.

          Dalej jesteś za 4x4 w F1?

          Co by powiedział Schumacher przesiadając się do "F2004 4x4" albo lepiej "F2004
          allroad", "f2004 x- country" ;)?


          > > Ale zaraz! chyba producent o tym pomyślał. z tyłu opony 335mm szerokości.
          > > Na suchym asfalcie nie ma ryzyka, że niechcący spalisz całe ogumienie przy
          >
          > > ruszaniu. Chyba, że właśnie tego chcesz. Wówczas - nie ma sprawy.
          >
          >
          > Sprawy nie ma, kiedy mamy prawdziwe 4x4 na pokładzie.
          Ciekawe... 185-konna celica all-trac 4x4 pali wszystkie 4 gumy przy ruszaniu.
          800-konny bolid natomiast grzecznie będzie jeździł?


          > Autor wątku trochę przesadził, ale faktem pozostaje, że napęd na tył nie
          jest w
          >
          > każdej sytuacji idealny.
          Tak, rajdy samochodowe są najlepszym przykładem, że na mało przyczepnych
          nawierzchniach lepiej sprawdzi sie napęd przedni i 4x4.

          >Nie zapominajmy jednakże o rozwiązaniu jeszcze
          > gorszym, jakim jest napęd przedni. Czy ktoś wyobraża sobie 1000 KM na
          przedniej
          > osi?
          "jeszcze gorszym"? od 4x4 chyba ;-)

          pozdrawiam serdecznie
          • greenblack Re: Znacie tę niedoskonałość? 28.04.03, 22:58
            derwisz911 napisał:

            > -Nawet, jakby nie zakazywał, to po co 4x4 w F1?
            >
            > - Konstruując bolid, który jeździ po asfalcie tylko i wyłącznie?

            W 1997 była seria wyścigów STW. Startowały tam samochody przednionapędowe np.
            Primera, tylnonapędowe BMW 3 i Audi A4 quattro. Były to auta z 300 konnymi,
            wolnossącymi silnikami 2.0. Wyśicigi odbywały się wyłącznie torach asfaltowych,
            przeważnie przy suchej nawierzchni. Zgadnij, które auto deklasowało rywali?
            Sytuacja taka trwałaby dalej, gdyby teamy samochodów napędzanych na jedną oś
            nie wymusiły regulaminowych 100 kg dodatkowego balastu dla A4 quattro. Audi w
            takiej sytuacji zrezygnowało z 4x4, ale potem nie odnosiło już większych
            sukcesów.

            > - Mamy ograniczenie mocy silnika.

            Mylisz się. W F1 nie ma ograniczenia mocy. Jest tylko ograniczenie pojemności.

            Chyba bezsensownym byłoby godzenie się ze
            > stratami związanymi z tarciem dwóch dodatkowych dyferencjałów? + całej reszty
            > bebechów? I to tylko po to, żeby zachować większą stabilność, która podczas
            > jazdy bolidem 300km/h jest wystarczająca. Wystarczy poczytać o tym jaki
            > jest "downforce" na spoilerach przy takich prędkościach.

            Lepszy rozkład mas=większa stabilność na zakrętach=większa prędkość na
            nich=zwycięstwo. O gigantycznej przewadze przy jeździe podczas opadów deszczu
            chyba nie trzeba wspominać.


            > - Pomyśl jeszcze o tym, jak zrobić ten napęd na 4 koła nie przekraczając masy
            > 600kg wraz z kierowcą.

            >Dyfry z plastiku?


            Audi udawało się zrobić A4 quattro, które ważyły tyle samo, co wozy
            przednionapędowe. Przy obecnej technologii napęd na przednią oś nie ważyłby
            więcej, jak 50-60 kg. Może to dużo, ale korzyści trakcyjne nieporównywalnie
            większe.


            > - Jak chciałbyś przenieść napęd na przednie koła bolidu?

            Np. mechanizmem TORSEN.

            > No to co robimy? 5% mocy maksymalnie na przednie koła? Jaki w tym zysk?
            > Stabilność? Wątpię.
            > No ale załóżmy, że dalej się upierasz. Jest to 80% mocy na tył i 20% na
            przód.


            Widzę, że nie za bardzo się orientujesz w temacie. Można oczywiście zastosować
            toporny mechanizm ze stale ustalonym podziałem napędu, ale dużo lepszy byłby
            mechanizm z dynamicznym podziałem mocy stosowany choćby w Audi czy Subaru.

            > Dodajesz gazu. I co? Traction Control nie pozwala przyspieszyć jak nalezy,
            > albo... wymyślasz coś takiego, że w zależności od położenia przepustnicy
            > odłączamy napęd na przód.
            >
            > Jeśli na przód dasz zbyt duży moment. TC będzie Cię musiał chronić przed
            > podsterownością. No i przy przyspieszaniu przed poślizgiem...

            Nie do końca rozumiem te wywody z Traction Control. Czyżby TC miał przeszkadzać
            tylko samochodom z 4x4? Chyba TC będzie miał mniej do roboty przy osi z
            mniejszą mocą nań przenoszoną.

            > Ogólnie: Napęd 4x4 w aucie formuły 1 jest bez sensu przy obecnej technice.
            > Dlaczego dragstery nie mają 4x4?
            > Bolid F1 4x4 musiałby być cięższy, wolniejszy, !wolniejszy w zakrętach!, mieć
            > ciężki przód.

            Kwestię "ciężkośći" i "powolności" wyjaśniłem powyżej.

            > Dodaj do tego 2 dodatkowe dyferencjały, które pracując pod niewyobrażalnym
            > obciążeniam musiałyby wszystkie być odpowiednio chłodzone.

            Znowu nie rozumiem. Chyba każdy z trzech dyferyncjałów z osobna podlegałby
            mniejszym obciążeniom niż jeden, jedyny w samochodzie tylnonapędowym.


            > Dalej jesteś za 4x4 w F1?

            Nie jestem za narzucaniem czegokolwiek. Po prostu pozostawiłbym wolny wybór,
            zamiast zakazu regulaminowego.

            > Co by powiedział Schumacher przesiadając się do "F2004 4x4"

            Gdyby wygrywał, to powiedziałby, że super.

            albo lepiej "F2004
            > allroad", "f2004 x- country" ;)?

            Typowe myślenie przeciwników 4x4 w samochodach osobowych. Lamborghini też się
            pomylił w Diablo, Gallardo i Murcielago? Porsche pomyliło się w 959 i 911
            Turbo?


            > Ciekawe... 185-konna celica all-trac 4x4 pali wszystkie 4 gumy przy ruszaniu.

            Jakie 4x4 jest w tej Celice?


            Pozdrawiam
            • derwisz911 Re: Znacie tę niedoskonałość? 29.04.03, 00:01

              > Jakie 4x4 jest w tej Celice?

              TORSEN, Kochany ;-)

              Pozdrawiam
            • derwisz911 Re: Znacie tę niedoskonałość? 29.04.03, 00:54
              ) W 1997 była seria wyścigów STW. Startowały tam samochody przednionapędowe
              np.
              ) Primera, tylnonapędowe BMW 3 i Audi A4 quattro. Były to auta z 300 konnymi,
              ) wolnossącymi silnikami 2.0. Wyśicigi odbywały się wyłącznie torach
              asfaltowych,
              )
              ) przeważnie przy suchej nawierzchni. Zgadnij, które auto deklasowało rywali?
              ) Sytuacja taka trwałaby dalej, gdyby teamy samochodów napędzanych na jedną oś
              ) nie wymusiły regulaminowych 100 kg dodatkowego balastu dla A4 quattro. Audi
              w
              ) takiej sytuacji zrezygnowało z 4x4, ale potem nie odnosiło już większych
              ) sukcesów.
              Skoro było lżejsze, to nie dziwię się ;)
              A poważnie. W testach torowych z 90 roku bodajże lancia delta integrale
              ściagała się z ówczesnym bolidem formuły 1. Wyniki czasowe były tylko
              nieznacznie na korzyść bolidu F1. Wyścigówka na prostej kasowała lancie, ale
              na zakrętach integrale ją doganiała. Lancia miała 300 koni, Bolid jakieś 600.
              Nie zmienia to faktu, że nie konstruuje się samochodów F1 4x4. A podejrzewam,
              że siedzą tam goście mający zarówno praktyczną jak i teoretyczną wiedzę
              większą niż 100 takich jak ja czy Ty.


              ) ) - Mamy ograniczenie mocy silnika.
              )
              ) Mylisz się. W F1 nie ma ograniczenia mocy. Jest tylko ograniczenie
              pojemności.
              To była podpucha. Tak, czy inaczej więcej koni ciężko wyciągnąć z maszyny.
              Więc dając 4x4 musielibyśmy mieć silnik 900 koni, żeby nadrobić na prostej,
              nie? Tylko jakby bezpiecznie i łatwo dało się zrobić z 3l 900 koni, to bolidy
              już dawną taką moca by dysponowały.


              ) Chyba bezsensownym byłoby godzenie się ze
              ) ) stratami związanymi z tarciem dwóch dodatkowych dyferencjałów? + całej res
              ) zty
              ) ) bebechów? I to tylko po to, żeby zachować większą stabilność, która podcza
              ) s
              ) ) jazdy bolidem 300km/h jest wystarczająca. Wystarczy poczytać o tym jaki
              ) ) jest "downforce" na spoilerach przy takich prędkościach.

              ) Lepszy rozkład mas=większa stabilność na zakrętach=większa prędkość na
              ) nich=zwycięstwo. O gigantycznej przewadze przy jeździe podczas opadów
              deszczu
              ) chyba nie trzeba wspominać.
              Jeśli tak wytykasz mi moje braki, zauważ, że rozkład mas w samochodzie F1 nie
              ma prawie żadnego znaczenia. Za docisk do nawierzchni odpowiadają skrzydła i
              to co jest bardziej przyciśnięte (przód/tył) jest w pełni regulowane.
              Deszcz tutaj też mnie nie przekonuje.


              )
              ) ) - Pomyśl jeszcze o tym, jak zrobić ten napęd na 4 koła nie przekraczając m
              ) asy
              ) ) 600kg wraz z kierowcą.
              )
              ) )Dyfry z plastiku?
              )
              )
              ) Audi udawało się zrobić A4 quattro, które ważyły tyle samo, co wozy
              ) przednionapędowe. Przy obecnej technologii napęd na przednią oś nie ważyłby
              ) więcej, jak 50-60 kg. Może to dużo, ale korzyści trakcyjne nieporównywalnie
              ) większe.
              Ciągle tylko to Audi i Audi. Jakby to był cud techniki. Ciekawe, czemu ta
              wspaniała firma nie produkuje silników dla f1, a merc i bmw, które większość
              pojazdów robią z tylnym napędem jednak próbują swych sił. Wybacz, ale nie
              cierpię tej marki. Ze względu na dobrą jakość, ale za Choleryczne pieniądze. W
              tej cenie BMW lub Merc daje dużo więcej przyjemności z jazdy, komfortu i
              elegancji.
              Wracając do tematu: 50-60kg na napędzie to albo Kierowcę na odchudzanie, albo
              mniejszy silnik. Chyba, że stać nas na jeszcze bardziej kosmiczne materiały
              zawieszenia.

              ) ) - Jak chciałbyś przenieść napęd na przednie koła bolidu?
              )
              ) Np. mechanizmem TORSEN.
              Tak! I TORSEN, który JAK WIESZ zapewne ma kilkanaście części metalowych
              zwiękrzy wraz z napędem masę o 50 kg? Musiałby być z plastiku i bez oleju w
              środku.
              Dodatkowo. ZAPEWNE WIESZ, że TORSEN jest dość specyficznym typem dyferencjału.
              I jeśli jedno koło traci przyczepność CALKOWICIE, to sytuacja niczym nie różni
              się od zwykłego mechanizmu bez blokady. Typowy TORSEN to 1:5 (20%:80%), ale
              można to regulować, jednak nigdy nie ma 0:100 ;)
              Przy takich momentach nie zdaje egzaminu.

              Dyferencjałów wiskotycznych chyba nie bierzesz pod uwagę, bo może się on
              sprawdzic w drogowym audi, ale nie w F1.

              ) ) No to co robimy? 5% mocy maksymalnie na przednie koła? Jaki w tym zysk?
              ) ) Stabilność? Wątpię.
              ) ) No ale załóżmy, że dalej się upierasz. Jest to 80% mocy na tył i 20% na
              ) przód.
              ) Widzę, że nie za bardzo się orientujesz w temacie. Można oczywiście
              zastosować
              ) toporny mechanizm ze stale ustalonym podziałem napędu, ale dużo lepszy byłby
              ) mechanizm z dynamicznym podziałem mocy stosowany choćby w Audi czy Subaru.
              Audi i subaru powinny chyba swoją techniką wykosić stajnie F1. Daję im 5 lat ;)
              Elektroniczne dyferencjały... Czyżby rajdowcy od tego odchodzili? A w F1? Ja
              zawsze czytałem, że głupi TORSEN jest skuteczniejszy niż elektroniczny,
              lepkościowy. Tyle, że wady TORSENa już przytoczyłem.


              ) ) Dodajesz gazu. I co? Traction Control nie pozwala przyspieszyć jak nalezy,
              )
              ) ) albo... wymyślasz coś takiego, że w zależności od położenia przepustnicy
              ) ) odłączamy napęd na przód.
              ) )
              ) ) Jeśli na przód dasz zbyt duży moment. TC będzie Cię musiał chronić przed
              ) ) podsterownością. No i przy przyspieszaniu przed poślizgiem...
              )
              ) Nie do końca rozumiem te wywody z Traction Control. Czyżby TC miał
              przeszkadzać
              )
              ) tylko samochodom z 4x4? Chyba TC będzie miał mniej do roboty przy osi z
              ) mniejszą mocą nań przenoszoną.
              Ciekawe. Daję gaz do deski w bolidzie F1.
              TC pozwala mi na przyspieszenie bez wjazdu na widownię, troszkę zmniejszając
              efektywność przyspieszania. (zawsze tak jest, choć w F1 pewnie minimalnie).

              Daję gaz do deski w F1 4x4 bez TC z TORSENem. Do momentu gdy nie przekroczę
              wartości granicznej dyfra jest ok. Nagle przód wpada w poślizg (kręci się w
              miejscu), bo jest mniej przyczepny (przy ruszaniu nie mamy downforce'u)...
              Torsen nie jest w stanie poradzić sobie z całkowitym uślizgiem przednich kół i
              nie kręci tyłem. Auto stoi i maluje asfalt gumą.

              ponieważ uślizg przedniej osi nastąpi szybciej, niż tylnej w normalnym
              bolidzie, TC odetnie tym samym więcej momentu. WIęcej straty momentu=dłuższy
              czas=przegrana.


              ) ) Ogólnie: Napęd 4x4 w aucie formuły 1 jest bez sensu przy obecnej technice.
              )
              ) ) Dlaczego dragstery nie mają 4x4?
              ) ) Bolid F1 4x4 musiałby być cięższy, wolniejszy, !wolniejszy w zakrętach!, m
              ) ieć
              ) ) ciężki przód.
              )
              ) Kwestię "ciężkośći" i "powolności" wyjaśniłem powyżej.


              ) ) Dodaj do tego 2 dodatkowe dyferencjały, które pracując pod niewyobrażalnym
              )
              ) ) obciążeniam musiałyby wszystkie być odpowiednio chłodzone.
              )
              ) Znowu nie rozumiem. Chyba każdy z trzech dyferyncjałów z osobna podlegałby
              ) mniejszym obciążeniom niż jeden, jedyny w samochodzie tylnonapędowym.
              Tak. Jednakże gdy jest on jedyny, to może być większy, z mocniejszych
              materiałów. Przecież chodzi o odchudzenie auta. I nie próbuj przytaczania
              bajek o materiałach używanych do budowy statków kosmicznych itd. Wytrzymały
              element mechaniczny musi mieć masę. Z czego by nie był wykonany. Torsen będzie
              ważył. A żeby móc mówić o efektywności wsadzamy 3, prawda? Bez kompromisów.

              ) ) Dalej jesteś za 4x4 w F1?
              )
              ) Nie jestem za narzucaniem czegokolwiek. Po prostu pozostawiłbym wolny wybór,
              ) zamiast zakazu regulaminowego.
              Zakazy regulaminowe jak ostatnio widzimy dążą do zwiększania bezpieczeństwa i
              zmniejszania max prędkości (np TC czy "bieżnik" opon na suchą nawierzchnię).
              Gdyby to byłą efektywniejsze, przy zwiększonym bezpieczeństwie, nie byłoby
              zakazu.


              ) ) Co by powiedział Schumacher przesiadając się do "F2004 4x4"
              )
              ) Gdyby wygrywał, to powiedziałby, że super.
              )
              ) albo lepiej "F2004
              ) ) allroad", "f2004 x- country" ;)?
              )
              ) Typowe myślenie przeciwników 4x4 w samochodach osobowych. Lamborghini też
              się
              Oj nie nie! Nigdy w życiu! Przeciwnikiem 4x4 nie jestem! Jestem gorącym
              zwolennikiem! Nie ma większej wygody i komfortu prowadzenia niż 4x4. Musiałbym
              być idiotą, żeby być przeciw rozwiązaniu na drogi najlepszemu.

              ) pomylił w Diablo, Gallardo i Murcielago? Pors
              • greenblack Re: Znacie tę niedoskonałość? 29.04.03, 09:03
                derwisz911 napisał:

                F1 nie
                > ma prawie żadnego znaczenia.

                Zwłaszcza wtedy, gdy ciężki tył zaczyna wyprzedzać przód, a bolid ląduje na
                trawce.

                Za docisk do nawierzchni odpowiadają skrzydła i
                > to co jest bardziej przyciśnięte (przód/tył) jest w pełni regulowane.

                Tak, ale z drugiej strony skrzydła ograniczają prędkość.


                > Ciągle tylko to Audi i Audi. Jakby to był cud techniki. Ciekawe, czemu ta
                > wspaniała firma nie produkuje silników dla f1, a merc i bmw, które większość
                > pojazdów robią z tylnym napędem jednak próbują swych sił.

                Kiepski argument. Renault, Ford robią silniki dla F1, a przecież ani Francuzi,
                a nie europejski Ford nie mają tylnonapędowych samochodów. Zresztą jakie
                znaczenie ma F1 dla techniki stosowanej w seryjnych samochodach tych marek? Ani
                Renault ani europejski Ford nie mają V10, V8.

                Wybacz, ale nie
                > cierpię tej marki. Ze względu na dobrą jakość, ale za Choleryczne pieniądze.

                W takim razie, co powiesz o Saabie i Volvo? - Ceny jeszcze wyższe, a technika
                daleko za Audi.

                >Typowy TORSEN to 1:5 (20%:80%), ale
                > można to regulować,

                Typowy Torsen ma 50:50 i to można regulować w zakresie 25:75, 75:25.

                >
                > Dyferencjałów wiskotycznych chyba nie bierzesz pod uwagę, bo może się on
                > sprawdzic w drogowym audi, ale nie w F1.

                Haldex jest tylko w A3 i TT, czyli nie-Audi:P

                >A w F1? Ja
                > zawsze czytałem, że głupi TORSEN jest skuteczniejszy niż elektroniczny,
                > lepkościowy.

                I tu się zgadzamy. Zdaje się, że ominęły Cię moje batalie z JohnemDoe na temat
                wyższości Torsena nad Hladexem w Volvo i innych pseudoAWD.


                > Daję gaz do deski w F1 4x4 bez TC z TORSENem.

                Tylko czemu cały czas wykluczasz współistnienie TC+4x4?


                > Oj nie nie! Nigdy w życiu! Przeciwnikiem 4x4 nie jestem! Jestem gorącym
                > zwolennikiem! Nie ma większej wygody i komfortu prowadzenia niż 4x4.
                Musiałbym
                > być idiotą, żeby być przeciw rozwiązaniu na drogi najlepszemu.

                I to jest właśnie bardzo rzadka postawa. Często ludzie mówią: "ja tego nie mam
                i jakoś jeżdżę, więc po co mi to?". Brawo!


                Pozdrawiam
                • derwisz911 Re: Znacie tę niedoskonałość? 30.04.03, 02:34
                  > Zwłaszcza wtedy, gdy ciężki tył zaczyna wyprzedzać przód, a bolid ląduje na
                  > trawce.
                  Ale czy w 4x4 automatycznie nie da się kręcić niekontrolowanych bączków i
                  wylecieć z drogi przy 300/h?

                  > Za docisk do nawierzchni odpowiadają skrzydła i
                  > > to co jest bardziej przyciśnięte (przód/tył) jest w pełni regulowane.
                  >
                  > Tak, ale z drugiej strony skrzydła ograniczają prędkość.
                  Oczywiście, ale nie wyobrażamy sobie chyba, że z tego zrezygnujemy?

                  > Kiepski argument. Renault, Ford robią silniki dla F1, a przecież ani
                  Francuzi,
                  > a nie europejski Ford nie mają tylnonapędowych samochodów. Zresztą jakie
                  > znaczenie ma F1 dla techniki stosowanej w seryjnych samochodach tych marek?
                  Ani
                  >
                  > Renault ani europejski Ford nie mają V10, V8.
                  Prawda! Naturalnie. CHodziło mi o to, że Audi jakoś nigdy nie pokusiło się o
                  produkcję naprawdę kosmicznych silników. A kwestie napędu, naturalnie
                  pomijałem.

                  >
                  > Wybacz, ale nie
                  > > cierpię tej marki. Ze względu na dobrą jakość, ale za Choleryczne pieniądz
                  > e.
                  > W takim razie, co powiesz o Saabie i Volvo? - Ceny jeszcze wyższe, a
                  technika
                  > daleko za Audi.

                  Nie znam parametrów technicznych. Ale wolałbym kupić Saaba albo volvo.
                  - Nie znam nikogo, kto miałby saaba i narzekał na cokolwiek. Znajomy Walijczyk
                  mówi, że jego ojciec miał sawsze saaba i teraz nowego 93 też kupił. Bo to auto
                  jest jakością samą w sobie, elegancją i komfortem.
                  - Osobiście o saabie nie marzę. Mam szacunek do marki, ze względu na opinie
                  użytkowników i prestiż. Jednak Same projekty i design zewnętrzny mnie odpycha.
                  Saaby to dobre wozy. Ale IMHO po prostu brzydkie.
                  - mam volvo 850 kombi. 7 latek już ma. Jest niezawodny, dobrze wyposażony.
                  Cichy, dynamiczny, pojemny, przestronny, wygodny, Ladny, bo kanciasty. DObrze
                  przyspiesza i dobrze hamuje. Dla rodziny samochód jak marzenie i nie
                  zamieniłbym go w życiu na
                  - Audi - Wszystkie modele od a3 do a8 są brzydkie (TO MOJE OSOBISTE ODCZUCIA).
                  Bardziej szarym i bez finezji zaprojektowanym europejskim autem jest chyba
                  tylko passat. Kiedyś nadmieniałem moje zawiedzenie a6 za 300 tysięcy po
                  godzinie jazdy próbnej i katowaniu wozu. Powiem jedno: we wszystkim niemalże
                  ustępował mojemu stareńkiemu VOlvo. Może to 4x4. To mnie zachwyciło. Ale ja
                  nie jestem kierowcą F1 i chyba trochę już za późno na mnie. Zginę jakoś
                  inaczej ;)
                  Wiesz.. teoria teorią, ale audi czego by mi nie pokazało na papierze,
                  przegrywa z innymi markami. Bo jechałem nimi i... źle mi się jechało. A wg
                  mnie najważniejszym kryterium przy wyborze auta jest nie to, czy ma lepszą
                  technologię, tylko to, że się w nim dobrze czuję, wygodnie się prowadzi, nie
                  przysparza kłopotów, SŁUCHA MNIE i ŁADNIE WYGLĄDA. Audi tych kryteriów nie
                  spełniło nawet na 4- biorę volvo nowe. B Saabem nie jeździłem nigdy, a nie
                  spróbuję, bo brzydal ;)


                  >
                  > >Typowy TORSEN to 1:5 (20%:80%), ale
                  > > można to regulować,
                  >
                  > Typowy Torsen ma 50:50 i to można regulować w zakresie 25:75, 75:25.
                  Nieprecyzyjnie się wyraziłem. chodziło mi o to, że 20:80 to maksymalna różnica
                  do uzyskania w torsenie.


                  > > Dyferencjałów wiskotycznych chyba nie bierzesz pod uwagę, bo może się on
                  > > sprawdzic w drogowym audi, ale nie w F1.
                  >
                  > Haldex jest tylko w A3 i TT, czyli nie-Audi:P
                  Nie wiem co to Haldex. Do A3 bym nie wsiadł, a TT to IMHO pokraka. Pewnie się
                  narażam. Ale to są osobiste odczucia i nie mają na celu obrażania nikogo. nie
                  zaszufladkuję posiadacza audi tak jak niektórzy robią z kapelusznikami i
                  dresami. CHoć faktem jest, że w A3 i TT 4 n a5 kierowców łyszczy przez okna
                  paseczkami na dresiku ;)



                  > >A w F1? Ja
                  > > zawsze czytałem, że głupi TORSEN jest skuteczniejszy niż elektroniczny,
                  > > lepkościowy.
                  >
                  > I tu się zgadzamy. Zdaje się, że ominęły Cię moje batalie z JohnemDoe na
                  temat
                  > wyższości Torsena nad Hladexem w Volvo i innych pseudoAWD.
                  Jest lepszy, bo jest w pełni mechaniczny. Jestem może starej daty, choć
                  informatyk. Ale skoro siedzę w temacie elektroniki i komputerów, to nawet
                  mając pojęcie o ich działaniu... nie ufam. Chip + zaworki to 1/100 kosztu
                  torsena i to jest powód, dla którego producenci tak kochają elektronikę.


                  > > Daję gaz do deski w F1 4x4 bez TC z TORSENem.
                  >
                  > Tylko czemu cały czas wykluczasz współistnienie TC+4x4?
                  Czemu wyciąłeś dalszą część. Było o TC+4x4. Mogłem opisać 4 przypadki:
                  Rwd, rwd+TC, awd, awd+tc, tylko po co opisywać rwd bez tc, jak każdy wie jak
                  to działa przy dużej mocy ;)))


                  > > Oj nie nie! Nigdy w życiu! Przeciwnikiem 4x4 nie jestem! Jestem gorącym
                  > > zwolennikiem! Nie ma większej wygody i komfortu prowadzenia niż 4x4.
                  > Musiałbym
                  > > być idiotą, żeby być przeciw rozwiązaniu na drogi najlepszemu.
                  >
                  > I to jest właśnie bardzo rzadka postawa. Często ludzie mówią: "ja tego nie
                  mam
                  > i jakoś jeżdżę, więc po co mi to?". Brawo!
                  Nie mam. Nie wiem, czy kupię w przyszłości, ale jeździłem i wiem, że nie czuję
                  różnicy, jak jadę dwoma kołami po piaszczystym poboczu. Dalej mam sterowność i
                  auto równo jedzie. A to dla mnie bezpieczeństwo: jeśli samochód jedzie gdzie
                  JA chcę.
                  Dzięki za słowa uznania. Tak jak napisałem. Musiałbym być idiotą, żeby
                  potępiać 4x4 ;)


                  Pozdrawiam serdecznie
                  • greenblack Re: Znacie tę niedoskonałość? 30.04.03, 09:19
                    derwisz911 napisał:


                    > Ale czy w 4x4 automatycznie nie da się kręcić niekontrolowanych bączków i
                    > wylecieć z drogi przy 300/h?

                    Oczywiście, że się da, tylko ryzyko jest znacznie mniejsze.

                    > Oczywiście, ale nie wyobrażamy sobie chyba, że z tego zrezygnujemy?

                    Oczywście, że nie, bo czy ktoś wyobraża sobie F1 bez spojlerów?;) Można by
                    tylko inaczej je rozplanować.

                    > Prawda! Naturalnie. CHodziło mi o to, że Audi jakoś nigdy nie pokusiło się o
                    > produkcję naprawdę kosmicznych silników.

                    A kto przez ostatnie kilka lat przyjeżdżał na pierwszych 3 miejscach w Le Mans?


                    > Nie znam parametrów technicznych. Ale wolałbym kupić Saaba albo volvo.
                    > - Nie znam nikogo, kto miałby saaba i narzekał na cokolwiek.

                    Argument z brodą. Turbo zawsze i wszędzie, jeśli się nie zepsuje, to
                    przynajmniej zużyje.

                    Znajomy Walijczyk
                    > mówi, że jego ojciec miał sawsze saaba i teraz nowego 93 też kupił.

                    Nawet jeżeli tak jest, to Saab drzewiej i Saab dzisiaj, to nie to samo. Wiele
                    części jest identycznych z Oplem.

                    Bo to auto
                    > jest jakością samą w sobie, elegancją i komfortem.

                    Nie będę się licytował, który ładniejszy i bardziej komfortowy, bo są to
                    wartości trudno mierzalne. Pozostańmy zatem przy swoich zdaniach.

                    > Nie wiem co to Haldex.

                    To rozwiąznie stojące o stopień wyżej od zwykłej wiskozy, ale kilka pięter
                    niżej od najzwyklejszego dyferencjału. Najśmieszniejsze jest to, że w handlu
                    opcja 4x4 na bazie Haldexu, pomimo znacznie mniejszych kosztów produkcji i
                    daleko gorszych właściwości jest _droższa_ nawet od Torsena - vide Volvo, Seat
                    Alhambra, Skoda Octavia...


                    > Jest lepszy, bo jest w pełni mechaniczny. Jestem może starej daty, choć
                    > informatyk. Ale skoro siedzę w temacie elektroniki i komputerów, to nawet
                    > mając pojęcie o ich działaniu... nie ufam. Chip + zaworki to 1/100 kosztu
                    > torsena i to jest powód, dla którego producenci tak kochają elektronikę.

                    Moje słowa sprzed kilku miesięcy:)



                    Pozdrawiam
                    • derwisz911 Re: Znacie tę niedoskonałość? 30.04.03, 10:00
                      > > Nie wiem co to Haldex.
                      >
                      > To rozwiąznie stojące o stopień wyżej od zwykłej wiskozy, ale kilka pięter
                      > niżej od najzwyklejszego dyferencjału. Najśmieszniejsze jest to, że w handlu
                      > opcja 4x4 na bazie Haldexu, pomimo znacznie mniejszych kosztów produkcji i
                      > daleko gorszych właściwości jest _droższa_ nawet od Torsena - vide Volvo,
                      Seat
                      > Alhambra, Skoda Octavia...
                      Dzięki! Teraz już będę wiedział.

                      >
                      > > Jest lepszy, bo jest w pełni mechaniczny. Jestem może starej daty, choć
                      > > informatyk. Ale skoro siedzę w temacie elektroniki i komputerów, to nawet
                      > > mając pojęcie o ich działaniu... nie ufam. Chip + zaworki to 1/100 kosztu
                      > > torsena i to jest powód, dla którego producenci tak kochają elektronikę.
                      >
                      > Moje słowa sprzed kilku miesięcy:)
                      I moje również z jakichś tam odległych postów. Co poradzić, jak trzeba
                      produkować dużo i tanio (niskim kosztem).


                      Pozdrawiam
                  • Gość: Tomek male uzupelnienie IP: *.kolornet.pl / 192.168.11.* 02.05.03, 12:52
                    Panowie, klka slow gwoli uzupelnienia:
                    - w F1 kilkadziesiat lat temu probowano zastosowac naped 4x4. Niestety,
                    problemy z trakcja i duze straty mocy spowodowaly zaprzestanie badan. Byc moze
                    dzis w erze komputerow 4x4 by sie sprawdzilo,ale regulamin zabrania
                    - nie mozna porwnywac samochodow rajdowych z F1 - silniki maja zupelnie inna
                    charakterystyke (w WRC moment jest duzo nizej, za to kreci sie tez do nizszych
                    obrotow, poza tym zupelnie inny jest rozklad obciazen - przy silniku z przodu
                    jest troche inaczej niz centralnym w F1. Jeszcze jedno-konstrukcja samochodu
                    rajdowego przynajmniej przypomina "normalne" samochody i stac na pewno jest
                    latwiej wyprowadzic 4x4)
                    - Saab akurat ma technike na troszke wyzszym poziomie niz Audi. Ostatnio jakby
                    oklapli, ale Saab eksperymentuje z silnikami - np. zmienny stopien sprezania,
                    elektroda masowa swiecy na tloku, wtrysk wody do powietrza itd)

                    Dolaczam sie do zachwytu nad 4x4. Trzeba tylko pamietac,ze hamuje tak samo,jak
                    2x4...
                    • greenblack Re: male uzupelnienie 02.05.03, 13:05
                      Gość portalu: Tomek napisał(a):

                      > Panowie, klka slow gwoli uzupelnienia:
                      > - w F1 kilkadziesiat lat temu probowano zastosowac naped 4x4.

                      Audi quattro powstało w latach 80', więc teraz wyglądałoby zupełnie inaczej.
                      Jakie były opony, silniki, materiały "kilkadziesiąt lat temu"?


                      Jeszcze jedno-konstrukcja samochodu
                      > rajdowego przynajmniej przypomina "normalne" samochody i stac na pewno jest
                      > latwiej wyprowadzic 4x4)

                      Nonsens. Z samochodów seryjnych takie 206 czy Focus mają tylko lampy. Czy ktoś
                      słyszał o Focusie, 206 albo Fabii 4x4?

                      > - Saab akurat ma technike na troszke wyzszym poziomie niz Audi.

                      Czekam na jakieś rozsądne przykłady.

                      Ostatnio jakby
                      > oklapli, ale Saab eksperymentuje z silnikami - np. zmienny stopien sprezania,

                      Pozostał w fazie eksperymentów.

                      > wtrysk wody do powietrza

                      Słucham!?


                      Pozdrawiam
                      • Gość: Tomek Re: male uzupelnienie IP: *.kolornet.pl / 192.168.11.* 02.05.03, 17:29
                        greenblack napisał:

                        > Gość portalu: Tomek napisał(a):

                        > Jeszcze jedno-konstrukcja samochodu
                        > > rajdowego przynajmniej przypomina "normalne" samochody i stac na pewno jes
                        > t
                        > > latwiej wyprowadzic 4x4)
                        >
                        > Nonsens. Z samochodów seryjnych takie 206 czy Focus mają tylko lampy. Czy
                        ktoś
                        > słyszał o Focusie, 206 albo Fabii 4x4?

                        Przeczytaj uwaznie,a potem sie dopieprzaj .Napisalem, ze KONSTRUKCJA
                        PRZYPOMINA - mialem na mysli,ze silnik jest umieszczony tam,gdzie powinien byc-
                        czyli z przodu, Porownujac z F1 mozna stwierdzic,ze WRC jest znacznie bardziej
                        zblizony do samochodow seryjnych niz bolid (nie mam na mysli tak "seryjnych"
                        samochodow, jak Ferrari, Lamborghini) itd.. Poza tym, wg przepisow WRC cos musi
                        byc takie, jak w seryjnym samochodzie-chyba kadlub silnika. Nie mam czasu na
                        szukanie.
                        >
                        > > - Saab akurat ma technike na troszke wyzszym poziomie niz Audi.
                        >
                        > Czekam na jakieś rozsądne przykłady.
                        Gdybys czytal moj post, wlasnie ponizej zostaly wymienione.
                        >
                        > Ostatnio jakby
                        > > oklapli, ale Saab eksperymentuje z silnikami - np. zmienny stopien sprezan
                        > ia,
                        >
                        > Pozostał w fazie eksperymentów.

                        Spokojnie, poczekajmy kilka lat-Szwedzi nie wypuszczaja niczego bez dokladnego
                        sprawdzenia. W koncu rozrzad gornozaworowy tez nie od razu byl bezbledny.
                        >
                        > > wtrysk wody do powietrza
                        >
                        > Słucham!?
                        >
                        Nie wiesz co to jest? To sie dowiedz,ze Saab stosuje natrysk wody w kolektorze
                        ssacym w silnikach turbodoladowanych, aby zmniejszyc temperature komory
                        spalania. Jako ciekawostke podam, ze woda (w zasadzie plyn) jest brany
                        ze ...zbiornika spryskiwacza wycieraczek. Nie wiem,czy weszlo to do
                        produkcji,ale nikt nie moze twierdzic,ze Saab w porownaniu do Audi jest 100 lat
                        za murzynami.
                        >
                        Poza tym, Saab jest bardziej nastawiony na bezpieczenstwo,niz na
                        supernowoczesne rozwiazania techniczne. Niekoniecznie to,co pieknie wyglada na
                        papierze, sprawdza sie w praktyce. A pozniej taki silnik moze sie np.zapalic-
                        jak w Passacie W8 testowanym przez Auto-Swiat (kupilem,bo mialem duzo czasu
                        wolnego i czyms trzeba bylo go zabic...).

                        > Pozdrawiam

                        ja wiem, ze dla Ciebie samochody niemieckie sa ponad wszystko (chycby czytajac
                        twoje polemiki z Niknejmem), ale musisz wziac pod uwage, wcale Audi nie bylo
                        pierwsze z napedem 4x4 w samochodzie osobowym. W 1966 roku w Anglii firma
                        Jensen wypuscila model FF III, ktory nie dosc,ze mial 4x4, to jeszcze ABS. Audi
                        moze przyczynilo sie do upowszechnienia 4x4,ale zeby od razu za to wychwalac je
                        pod niebiosa?
                        • greenblack Re: male uzupelnienie 02.05.03, 19:45
                          Gość portalu: Tomek napisał(a):

                          Poza tym, wg przepisow WRC cos musi
                          >
                          > byc takie, jak w seryjnym samochodzie-chyba kadlub silnika.

                          Podobno kadłub ma być taki, jak w seryjnym aucie, ale Fabia RS jest sprzedawana
                          jako 1.9 TDI, więc wychodzi na to, że jedynym wymiarem pozostały wymiary -
                          ponad 4000 mm długości.


                          > Spokojnie, poczekajmy kilka lat-Szwedzi nie wypuszczaja niczego bez
                          dokladnego
                          > sprawdzenia.

                          Mówmy o rozwiązaniach dostępnych w seryjnych autach, a nie o prototypach. Żeby
                          nie wyjść na totalnego "antysaabowca", to muszę przyznać, że Saab jako pierwszy
                          na świecie wprowadził wentylowane fotele i aktywne zagłówki. Audi do dzisiaj
                          nie doczekało się wentylowanych foteli. Nie ma ich nawet w A8, co jest tym
                          dziwniejsze, że w Volkswagenie Phaetonie są.


                          > Nie wiesz co to jest? To sie dowiedz,ze Saab stosuje natrysk wody w
                          kolektorze
                          > ssacym w silnikach turbodoladowanych, aby zmniejszyc temperature komory
                          > spalania.

                          To mów "natrsk wody na kolektor", a nie "wtrysk wody do powietrza".


                          Jako ciekawostke podam, ze woda (w zasadzie plyn) jest brany
                          > ze ...zbiornika spryskiwacza wycieraczek. Nie wiem,czy weszlo to do
                          > produkcji,

                          Czyli znowu mówisz o eksperymentalnych rozwiązaniach.

                          ale nikt nie moze twierdzic,ze Saab w porownaniu do Audi jest 100 lat
                          >
                          > za murzynami.

                          Nie samymi turbobenzynowymi R4 człowiek żyje.

                          > Poza tym, Saab jest bardziej nastawiony na bezpieczenstwo,niz na
                          > supernowoczesne rozwiazania techniczne.

                          Stereotyp, który ma coraz mniejsze pokrycie w rzeczywistości.


                          > ja wiem, ze dla Ciebie samochody niemieckie sa ponad wszystko (chycby
                          czytajac
                          > twoje polemiki z Niknejmem), ale musisz wziac pod uwage, wcale Audi nie bylo
                          > pierwsze z napedem 4x4 w samochodzie osobowym. W 1966 roku w Anglii firma
                          > Jensen wypuscila model FF III, ktory nie dosc,ze mial 4x4, to jeszcze ABS.

                          O tym to akurat wiem.

                          Audi
                          >
                          > moze przyczynilo sie do upowszechnienia 4x4,ale zeby od razu za to wychwalac
                          je
                          >
                          > pod niebiosa?


                          Ja mówię o stanie obecnym, a nie o eksperymentach czy świetlanej przeszłości.
                          Co z tego, że Jensen był pierwszy, skoro nie potrafił tego tak dopracować, by
                          ktoś to kupił?


                          Pozdrawiam
                          • Gość: Niknejm Re: male uzupelnienie IP: 143.26.82.* 05.05.03, 14:42
                            greenblack napisał:

                            > To mów "natrsk wody na kolektor", a nie "wtrysk wody do powietrza".

                            Z tego, co wiem, w podobnych systemach następuje wtrysk wody do powietrza
                            zasysanego dalej do silnika. System ten wywodzi się z patentu stosowanego w
                            niektórych myśliwcach z silnikami tłokowymi z II Wojny Światowej - chwilowy
                            wzrost mocy silnika. Chodzi zdaje się o to, że w wysokiej temperaturze woda
                            rozkłada się na wodór i tlen, co daje dodatkowe 'doładowanie' (coś jak obecny
                            NOS). Niektórzy tuningowcy (tak słyszałem) zamiast wody ładują do takiego
                            systemu mieszaninę czegośtam z nitrometanem, stosowanym w wyścigach dragsterów
                            kategorii 'Top Fuel'. Przyrost mocy obłędny, żywotność silnika tego... no
                            właśnie :-)

                            Inne z kolei systemy to intercoolery z chłodzeniem wodnym do turbosprężarek.
                            Powietrze wpadające do komór spalania jest wtedy chłodniejsze.

                            Są też (tytułem ciekawostki) izolatory termiczne izolujące kolektor dolotowy od
                            ciepła silnika, co również nieznacznie poprawia osiągi (odrobinę chłodniejsze
                            powietrze).

                            > > W 1966 roku w Anglii firma
                            > > Jensen wypuscila model FF III, ktory nie dosc,ze mial 4x4, to jeszcze ABS.

                            Pamiętam, że takie coś żłopało 30L paliwa na 100km. A później był kryzys
                            paliwowy i ten, tego... autko niezbyt dobrze się sprzedawało :-)

                            Pzdr
                            Niknejm
                            • greenblack Re: male uzupelnienie 05.05.03, 18:22
                              Gość portalu: Niknejm napisał(a):

                              temperaturze woda
                              > rozkłada się na wodór i tlen,

                              Z tego, co pamiętam, to dzieje się tak przy temperaturze ponad 1500^C :O


                              > Inne z kolei systemy to intercoolery z chłodzeniem wodnym do turbosprężarek.
                              > Powietrze wpadające do komór spalania jest wtedy chłodniejsze.

                              Tylko że tego też używa się sporadycznie, bo jaką pojemność może mieć zbiornik?
                              Przy połączeniu tego z układem spryskiwaczy szyb użyteczność jeszcze spada.


                              Pozdrawiam
                              • Gość: Niknejm Re: male uzupelnienie IP: 143.26.82.* 05.05.03, 18:45
                                greenblack napisał:

                                > Gość portalu: Niknejm napisał(a):
                                >
                                > temperaturze woda
                                > > rozkłada się na wodór i tlen,
                                >
                                > Z tego, co pamiętam, to dzieje się tak przy temperaturze ponad 1500^C :O

                                Sam jestem ciekaw, jaka temperatura panuje w cylindrze... Pamiętajmy, że
                                ciśnienie jest duże i to też przekłada się na temperaturę.

                                > > Inne z kolei systemy to intercoolery z chłodzeniem wodnym do turbosprężare
                                > > k.
                                > > Powietrze wpadające do komór spalania jest wtedy chłodniejsze.
                                >
                                > Tylko że tego też używa się sporadycznie, bo jaką pojemność może mieć
                                > zbiornik?
                                >
                                > Przy połączeniu tego z układem spryskiwaczy szyb użyteczność jeszcze spada.

                                No tak, ale na ogół jest to układ zamknięty, z chłodnicą cieczy...

                                Pzdr
                                Niknejm
                                • greenblack Re: male uzupelnienie 05.05.03, 18:51
                                  Gość portalu: Niknejm napisał(a):


                                  > No tak, ale na ogół jest to układ zamknięty, z chłodnicą cieczy...


                                  Mówisz o intercoolerze? Przecież ciecz jest cieplejsza niż powietrze na
                                  zewnątrz i gdzie tu miałby być sens? Natrysk wody na intercooler włącza się
                                  guziczkiem na kilka sekund.


                                  Pozdrawiam
                                  • Gość: Niknejm Re: male uzupelnienie IP: 143.26.82.* 05.05.03, 18:55
                                    greenblack napisał:

                                    > Gość portalu: Niknejm napisał(a):
                                    >
                                    >
                                    > > No tak, ale na ogół jest to układ zamknięty, z chłodnicą cieczy...
                                    >
                                    >
                                    > Mówisz o intercoolerze? Przecież ciecz jest cieplejsza niż powietrze na
                                    > zewnątrz i gdzie tu miałby być sens? Natrysk wody na intercooler włącza się
                                    > guziczkiem na kilka sekund.

                                    Fizykiem nie jestem, ale dlaczego w takim razie chłodzenie silnika cieczą jest
                                    efektywniejsze niż powietrzem?

                                    Temat jak dla mnie interesujący... Czy ktoś wie, jakie intercoolery stosowane
                                    są obecnie? Z obiegiem cieczy do chłodnicy, czy nie?

                                    Pzdr
                                    Niknejm
                                    • greenblack Re: male uzupelnienie 05.05.03, 18:59
                                      Gość portalu: Niknejm napisał(a):


                                      > Fizykiem nie jestem, ale dlaczego w takim razie chłodzenie silnika cieczą
                                      jest
                                      > efektywniejsze niż powietrzem?

                                      Bo woda szybciej przenosi ciepło, ale gdyby układ miałby być połączony z
                                      intercoolerem, to powietrze de facto byłoby podgrzewane.


                                      Pozdrawiam
                                      • Gość: Niknejm Re: male uzupelnienie IP: 143.26.82.* 05.05.03, 19:02
                                        greenblack napisał:

                                        > Bo woda szybciej przenosi ciepło, ale gdyby układ miałby być połączony z
                                        > intercoolerem, to powietrze de facto byłoby podgrzewane.

                                        Niby sensownie. Tylko pytanie, czy rzeczywiście tak to jest w konstrukcjach
                                        obecnie stosowanych silników z turbo...

                                        Ja się nie upieram, bo nie wiem :-) Nigdy nie rozbierałem silnika z turbo :-)

                                        Pzdr
                                        Niknejm
                                        • Gość: Niknejm Re: male uzupelnienie IP: 143.26.82.* 05.05.03, 19:20
                                          Gość portalu: Niknejm napisał(a):

                                          > Tylko pytanie, czy rzeczywiście tak to jest w konstrukcjach
                                          > obecnie stosowanych silników z turbo...

                                          Znalazłem na stronce:
                                          www.mtsrally.com.pl/subaraki/impra/tech/jak/MTS_ic.html
                                          następujący tekst:
                                          "UWAGA: Intercoolery chłodzące powietrze przy wykorzystaniu wody (powietrze-
                                          woda) (np. w Subaru Liberty / Legacy) są efektywniejsze, woda może bowiem
                                          pochłonąć więcej ciepła niż powietrze, ale ich produkcja jest droższa!"

                                          Z kolei tutaj:
                                          freeautoadvice.com/diesel/psdintcool.html
                                          znalazłem:
                                          "The air is cooled by going through a heat exchanger also known as an
                                          intercooler. The intercooler looks like a smaller radiator or an A/C condencer,
                                          which is usually mounted in front of the radiator. The method of cooling is by
                                          means of ambient air, ice water or engine coolant."


                                          Czyli sugerowałoby to istnienie co najmniej 2 typów intercoolerów, jeśli chodzi
                                          o czynnik chłodzący...

                                          Znalazłem tez trochę o natrysku wody na intercooler, ale to inna bajka (obieg
                                          otwarty).

                                          Pzdr
                                          Niknejm
                                          • greenblack Re: male uzupelnienie 05.05.03, 19:28
                                            Zatem mamy intercooler:

                                            a) "suchy" - wymiana: powietrze-powietrze,
                                            b) wymiana: powietrze-ciecz z osobnego układu,
                                            c) wymiana: powietrze-ciecz z układu chłodzenia silnika.


                                            Doprawdy nie wiem, jak typ "c" miałby chłodzić powietrze. Chyba tylko w piekle:)


                                            Pozdrawiam
                                            • greenblack Intercooler 05.05.03, 19:55
                                              www.gnttype.org/techarea/turbo/intercooler.html
                                              "Air-to-water. If we use water as the cooling medium instead of outside air, we
                                              can see a big improvement for several reasons: Water can absorb more energy
                                              with a lower temperature rise. This improves our DTlm, makes it bigger, which
                                              makes Q go up and outlet temps go down. A well designed water cooled exchanger
                                              also has a much bigger U, which also helps Q go up. And since both DTlm and U
                                              went up, you can make the area A smaller which makes it easier to fit the
                                              intercooler in the engine compartment. Of course, there are some practical
                                              drawbacks. The need for a water circulation system is one. A big one is cooling
                                              the water down after it is heated (which means another radiator). This leads to
                                              another problem: You heat the water, and cool it down with outside air like the
                                              Syclone/Typhoon. You can't get it as cool as the outside air, but maybe you can
                                              get it within 20 degrees of it. Now you are cooling the turbo air with water
                                              that is 20 hotter than the outside air, and you can only get within 15 degrees
                                              of that temperature so coming out of the intercooler you have turbo air that is
                                              35 degrees hotter than outside! (turbo air is 15 deg over water temp which is
                                              20 deg over outside temp). You could have easily done that with an air to air
                                              intercooler! But... if you put ice water in your holding tank and circulate
                                              that... Then maybe the air temp coming out of the intercooler is 15 deg above
                                              that or 45 to 50 deg. Hang on! But after the water warms up, you're back to the
                                              hot air again. So, great for racing, not as good for the street."




                                              Jednak są chłodnice międzystopniowe połączone z cieczą z silnika, ale są mało
                                              efektywne.


                                              Pozdrawiam
                                              Greenblack
        • devote Re: Znacie tę niedoskonałość? 29.04.03, 02:01
          greenblack napisał:

          Czy ktoś wyobraża sobie 1000 KM na przedniej


          tak,jadac do tylu :)
          • Gość: Luk Re:O mój Boże! IP: *.crowley.pl 29.04.03, 15:33
            Rany z jednego niewinnego listu wykluła się wielka batalia na temat 4x4 itd.
            Głównie chodziło mi o to że nie lubie mercedesa i nawet Brabusem bym sie nie
            rozbijał, dlatego to napisałem a ten napęd na tył to tak aby go jeszcze
            bardziej skatować.
            Niemniej dziękuje wam za tak wyczerpującą wiedze na temat napędu i elektroniki.
            Postaram się częściej pisać tak ciekawe listy narazie i życze wam 4x4 w każdym
            aucie :).
            • derwisz911 Re:O mój Boże! 30.04.03, 02:39
              Bez nerwów!

              To nie batalia! Tylko wymiana poglądów na tematy czysto abstrakcyjne obecnie.
              Ale z pewnością w F1 będzie kiedyś 4x4.
              Z Greenblackiem trzymamy nerwy na wodzy i nie zaczniemy się z pewnością
              obrzucać błotem tylko z tego powodu, że mamy nieco rozbieżne zdania na tematy
              czysto teoretyczne.
              Chyba nie jest tajemnicą, że Greenblack to ktoś poważny i znający się
              znakomicie na rzeczy zwanej motoryzacją.

              Obawy jakoby mialo dojść do wojny, są mocno przesadzone. Tu nie dyskutuje
              Druid__ z zorrem ;)

              pozdrawiam Luka, Greenblacka i wszystkich, którzy nas czytają!
              • Gość: zorro Re:O mój Boże! IP: *.tkb.net.pl 01.05.03, 22:37
                słuchaj gnido!
                ja ciebie nie oczerniam na innych forach.
                a jak tak sie znasz na motoryzacji fajansiarzu to może podyskutujemy na jakiś
                temat? wybierz nie za trudny dla ciecie dupku granatowe coś tam
    • Gość: Jacek Re: Znacie ten chłam? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 05.05.03, 19:39
      Gość portalu: Luk napisał(a):

      > Mowa tu o Mercedesie Brabus z silnikiem V12 i biturbo 6.3 litra pojemności,
      > moc 630 KM, moment 1000 Nm. Od 0 do 100 w 4.7 sec., do 200 chyba 12. Ale co
      > sie okazuje napęd jest przenoszony na ulice tylko przez tylne koła co to za
      > kicz przecież to pali gumy a nie jedzie.

      prowadzileś takie ??
      A czy przypadkiem to auto nie ma systemu zapobiegającego paleniu gum. W Volvo
      coś takiego nazywa sie "Track control". Można to wyłaczyć oczywiście jednym
      przyciskiem.

      Wiem ze to duza róznica mocy ale jakiś przy włączonym w V70 T5 jakoś trzeba się
      zdrowo postarać aby zaczął bełtać w miejscu i palić gumy ... oczywiście
      drobnego pisku się jie uniknie .. ale ....
Pełna wersja