Szkoła jazdy: najsłabsze ogniwo

30.05.07, 19:31
to ja mam pytanie, ktore nurtuje mnie od pewnego czau. czy katalogowy dystans
hamowania uwzglednia ruch jednostajny po okreslonej nawierzchni po czym tepe
wciskanie pedalu hamulca roboczego w podlege, az wytracimy ped, czy tez
uwzglednia rowniez np. redukcje biegow?
    • praptak Re: Szkoła jazdy: najsłabsze ogniwo 31.05.07, 10:19
      > to ja mam pytanie, ktore nurtuje mnie od pewnego czau. czy katalogowy dystans
      > hamowania uwzglednia ruch jednostajny po okreslonej nawierzchni po czym tepe
      > wciskanie pedalu hamulca roboczego w podlege, az wytracimy ped, czy tez
      > uwzglednia rowniez np. redukcje biegow?

      To pierwsze, ale co niby miałaby tu zmieniać redukcja biegów? Dodatkowej siły
      hamowania w ten sposób nie uzyskasz.
      • foreks Re: Szkoła jazdy: najsłabsze ogniwo 31.05.07, 10:26
        to mnie wlasnie nurtuje, a nigdy nie przemyslalem tego. nie powinienem,dlaczego
        chociazby senna podczas tragicznego wypadku, kiedy to przypomne - pekla mu,
        najogolniej, kolumna kierownicy - podczas proby wyhamowywania, dwukrotnie
        jeszcze zdazyl zredukowac?

        zawsze redukuje, kiedy tego awaryjna sytuacja wymaga i zjdaje sie, ze znacznie
        skraca na roznych nawierzchniach. czyz nie jest tak, ze raz pracuja tarcze, dwa
        opory silnika?
        • praptak Re: Szkoła jazdy: najsłabsze ogniwo 31.05.07, 10:33
          > to mnie wlasnie nurtuje, a nigdy nie przemyslalem tego. nie powinienem,dlaczego
          >
          > chociazby senna podczas tragicznego wypadku, kiedy to przypomne - pekla mu,
          > najogolniej, kolumna kierownicy - podczas proby wyhamowywania, dwukrotnie
          > jeszcze zdazyl zredukowac?

          Tego nie wiem - może chciał zachować moment obrotowy silnika na ewentualny
          manewr awaryjny? Może rajdowcy są po prostu szkoleni, żeby przy hamowaniu
          redukować? To oczywiście tylko moje przypuszczenia.

          > zawsze redukuje, kiedy tego awaryjna sytuacja wymaga i zjdaje sie, ze znacznie
          > skraca na roznych nawierzchniach. czyz nie jest tak, ze raz pracuja tarcze, dwa
          > opory silnika?

          Wydaje mi się, że tak nie jest. Tarcze pracują wystarczająco silnie, nawet aż za
          silnie - po to wymyślono ABS żeby tę siłę zmniejszyć w momencie kiedy jest
          większa niż przyczepność opon. Po prostu silniej niż przyczepność opon nie
          zahamujesz, więc dokładanie dodatkowej siły nic tu nie da - nieważne czy
          dodatkowo hamujesz silnikiem, czy dołożysz dodatkowe tarcze.
          • tiges_wiz Re: Szkoła jazdy: najsłabsze ogniwo 31.05.07, 10:36
            >Po prostu silniej niż przyczepność opon nie
            >zahamujesz, więc dokładanie dodatkowej siły nic tu nie da - nieważne czy
            >dodatkowo hamujesz silnikiem, czy dołożysz dodatkowe tarcze.

            dobrze ze ktos to rozumie.
          • foreks Re: Szkoła jazdy: najsłabsze ogniwo 31.05.07, 11:10
            z prawami fizyki sie nie dyskutuje, right.
            tak czy owak, pozostane przy swoim nawyku, bo wole zawsze redukowac, zeby miec
            moment do ew. manewru, kiedy okaze sie, ze jednak dzwon jest jak najbardziej
            nieunikniony.
            zreszta nie wiem, po jaka cholere jest ten ABS, skoro nie skaraca drogi
            hamowania, a ma rzekomo zapobiegac poslizgom. tylko dlaczego jak daje po
            heblach na maksa, to nigdy trakcji nie potrafi samochod utrzymac, podczas gdy
            mniej wciskajac pedal hamulca i redukujac jednoczesnie, jakos zgrabnie mozna
            dalej poprowadzic.
            mowimy o awaryjnym hamowaniu z powiedzmy 150/200kmh. nie wyobrazam sobie
            wcisniecia pedalu hamulca w podlege przy tej predkosci, nawet nie probuje, zas
            z redukcja czuje sie bardzo komfortowo.
            • foreks errata 31.05.07, 11:33
              w sensie mam inne pytanie - czy istnieje roznica pomiedzy technikami
              skuteczniejszego hamowania w zaleznosci od chociazby rodzaju napedu.
              dla przyklady, jezdze popularnym FWD pojazdem. w momencie hamowania wydaje mi
              sie, ze efekt "bezwladnosci" powoduje przesuniecie ciazaru na przednia os. czy
              redukcja w miedzyczasie nie zwieksza docisku przedniej, napedzanej osi i w
              rezultacie nie zwieksza docisku do podloza, tym samym zwiekszajac opor
              ogumienia? rozumiem, ze samo hamowanie juz zmienia proporcje rozkladu ciezaru
              na osiach, a pytanie dotyczy, czy mozna redukcja te proporcje zmieniac.
              ale intuicja podpowiada, ze w przyrodzie nic nie ginie, czyli tylnia os
              pozostaje odciazona i czy te efekty nie kompensuja sie. ale w koncu przodzie
              mamy zazwyczaj wieksze tarcze, nie bez powodu.
              • tiges_wiz Re: errata 31.05.07, 12:28
                > w sensie mam inne pytanie - czy istnieje roznica pomiedzy technikami
                > skuteczniejszego hamowania w zaleznosci od chociazby rodzaju napedu.

                nie .. dociazana jest od przednia i tyle. Przy ruszaniu juz jest roznica.

                >w momencie hamowania wydaje mi
                > sie, ze efekt "bezwladnosci" powoduje przesuniecie ciazaru na przednia os

                yep

                czy
                > redukcja w miedzyczasie nie zwieksza docisku przedniej, napedzanej osi i w
                > rezultacie nie zwieksza docisku do podloza, tym samym zwiekszajac opor
                > ogumienia?

                Jezeli nawet na chwile, to pozniej masz ruch powrotny i wyrownanie stanu. Po za
                tym w FWD kazde dodanie gazu odciaza od przednia. Balans samochodem to juz
                trzeba pocwiczyc. Moze sie przydac na zakrecie.

                > czyli tylnia os
                > pozostaje odciazona

                Nieszkodzi. Jezeli przednie hamulce dadza sobie rade z odprowadzeniem ciepla, a
                bieznik nie straci wlasciwosci pod wplywem obciazenia, to wystarczy.

                > ale w koncu przodzie
                > mamy zazwyczaj wieksze tarcze, nie bez powodu.

                zeby lepiej odprowadzac wieksze ilosci ciepla tak naprawde. tarcie nie zalezy od
                powierzchni ;)
              • praptak Re: errata 31.05.07, 12:31
                foreks napisał:

                > w sensie mam inne pytanie - czy istnieje roznica pomiedzy technikami
                > skuteczniejszego hamowania w zaleznosci od chociazby rodzaju napedu.
                > dla przyklady, jezdze popularnym FWD pojazdem. w momencie hamowania wydaje mi
                > sie, ze efekt "bezwladnosci" powoduje przesuniecie ciazaru na przednia os. czy
                > redukcja w miedzyczasie nie zwieksza docisku przedniej, napedzanej osi i w
                > rezultacie nie zwieksza docisku do podloza, tym samym zwiekszajac opor
                > ogumienia? rozumiem, ze samo hamowanie juz zmienia proporcje rozkladu ciezaru
                > na osiach, a pytanie dotyczy, czy mozna redukcja te proporcje zmieniac.
                > ale intuicja podpowiada, ze w przyrodzie nic nie ginie, czyli tylnia os
                > pozostaje odciazona i czy te efekty nie kompensuja sie. ale w koncu przodzie
                > mamy zazwyczaj wieksze tarcze, nie bez powodu.

                To jest tak - suma nacisku na osie jest równa ciężarowi samochodu powiększonego
                o ewentualne siły docisku pochodzące z aerodynamiki (spoilery zwiększają te siły
                docisku), więc w/w intuicja jest tu
                dobra - zwiększenie nacisku na przednią oś zmniejsza nacisk na tylnią, więc ten
                efekt nie zwiększy siły hamowania.
                Poza tym ten efekt nie bardzo da się regulować. Jest on wynikiem tego, że środek
                masy pojazdu znajduje się powyżej punktów przyłożenia sił hamowania (osie), w
                związku z czym w/w siły powodują powstanie momentu obrotowego działającego na
                samochód. Moment ten jest proporcjonalny do siły hamowania, więc nie sądzę aby
                dało się ten efekt istotnie zmienić - im mocniej hamujesz tym mocniej przyciska
                przód. Można nieco kombinować wykorzystując fakt, że osie mają nieco różne
                dźwignie (ściśle:promienie wodzące) względem środka masy pojazdu, więc hamowanie
                jedną osią może nieco mocniej "dociskać" niż drugą. Ale to by oznaczało że z
                którejś osi nie wyciskamy maksymalnej siły hamowania, więc hamujemy nieoptymalnie.
                • tiges_wiz Re: errata 31.05.07, 12:34
                  ja np. moge sobie wyobrazic 1 tonowe auto, ktore na przedniej osi bedzie mialo
                  sile hamowanie 10kN i ktore poradzi sobie bez tylu ;), problem tylko z
                  odprowadzeniem ciepla na styku opony i asfaltu i na tarczach.
                  Nie ma sensu tak obciazac przedniej osi, jak moze pomoc tylna.
                  • tiges_wiz Re: errata 31.05.07, 12:39
                    no troche zagalopowalem ;
                    byloby dobrze jakby na przednia os dziala cala masa ;)
                    • praptak Re: errata 31.05.07, 13:00
                      tiges_wiz napisał:

                      > no troche zagalopowalem ;
                      > byloby dobrze jakby na przednia os dziala cala masa ;)
                      >
                      >

                      Niekoniecznie, o ile współczynnik tarcia guma/nawierzchnia jest większy od 1.
                      Nie chce mi się sprawdzać w tabelach czy tak w istocie bywa, ale wydaje mi się
                      że tak :)
                      • tiges_wiz Re: errata 31.05.07, 13:34
                        1.2 maja opony sportowe.
                        1.1 widzialem jakies motocyklowe (i to tez tylko na betonie).
                        Czyli w normalnym ruchu ciezko sie natknac na taka ;) 0.99 na betonie to juz
                        naprawde dobra opona.
                    • dewulot1 Re: errata 31.05.07, 21:18
                      > byloby dobrze jakby na przednia os dziala cala masa ;)

                      Byloby zle. Po prostu dalbys fikolka do przodu, jak gosciu w cyrku hamujacy na
                      rowerze jednokolowym. To sie zdarza w samolotach, nazywa sie kapotaz.
                      Jedyny wypadek kiedy moznaby sobie na to pozwolic jest wtedy gdy srodek
                      ciezkosci (pojazdu)jest na poziomie jezdni, albo wrecz pod nia, na przyklad w
                      suwnicy. Tam w czasie hamowania os przednia sie unosi.
                  • praptak Re: errata 31.05.07, 12:50
                    tiges_wiz napisał:

                    > ja np. moge sobie wyobrazic 1 tonowe auto, ktore na przedniej osi bedzie mialo
                    > sile hamowanie 10kN i ktore poradzi sobie bez tylu ;),

                    No tak, ale mówimy o sytuacji kiedy chcemy wyciągnąć maksymalne siły hamujące.
                    Jeśli to auto w ogóle nie hamuje tyłem, to znaczy że marnuje cenne siły docisku
                    działające na tylne koła :) W optymalnej sytuacji każde koło powinno
                    wykorzystywać cały docisk który na nie działa i przekształcić go w siłę hamującą.

                    > problem tylko z
                    > odprowadzeniem ciepla na styku opony i asfaltu i na tarczach.
                    > Nie ma sensu tak obciazac przedniej osi, jak moze pomoc tylna.

                    Tu zgoda.
        • tiges_wiz Re: Szkoła jazdy: najsłabsze ogniwo 31.05.07, 10:34
          hamowanie awaryjne z 50 km/h trwa około 1.5 sekundy. Mowisz, ze jeszcze z dwa
          razy zredukujesz?
          • foreks Re: Szkoła jazdy: najsłabsze ogniwo 31.05.07, 11:08
            mowie, ze nie potrafisz czytac ze zrozumieniem. pa.
        • and_nowak Re: Szkoła jazdy: najsłabsze ogniwo 31.05.07, 12:39
          foreks napisał:
          > to mnie wlasnie nurtuje, a nigdy nie przemyslalem tego. nie powinienem,dlaczego
          > chociazby senna podczas tragicznego wypadku, kiedy to przypomne - pekla mu,
          > najogolniej, kolumna kierownicy - podczas proby wyhamowywania, dwukrotnie
          > jeszcze zdazyl zredukowac?
          >
          > zawsze redukuje, kiedy tego awaryjna sytuacja wymaga i zjdaje sie, ze znacznie
          > skraca na roznych nawierzchniach. czyz nie jest tak, ze raz pracuja tarcze,
          dwa opory silnika?

          SPRZĘGŁO. Czytaj uważnie: SPRZĘGŁO. Nie mówimy i wyścigach samochodowych, gdzie
          celem hamowania jest pokonanie przeszkody (np. zakrętu) i natychmiastowe
          przyspieszenie. Mówimy o chamowaniu przed przysłowiowym dzieckiem na rowerku.
          Naciskamy jednocześnie sprzęgło i hamulec. Z biegami nic nie robimy. Jeżeli by
          się okazało, że droga hamowania jest za krótka, to mamy wystarczający pęd by bez
          napędu (na sprzęgle) próbować omijać przeszkodę. ABS ułatwia właśnie taką czynność.
          Powtórzę, żeby było jasne: redukcja biegów w czasie awaryjnego hamowania TO
          CIĘŻKA GŁUPOTA.
          • and_nowak Re: Szkoła jazdy: najsłabsze ogniwo 31.05.07, 12:41
            Mówimy o chamowaniu przed przysłowiowym
            Przepraszam: HAMOWANIU. Pozostałe "hamowania" były poprawnie. ;-)
          • foreks Re: Szkoła jazdy: najsłabsze ogniwo 31.05.07, 14:58
            przed dziecmi, starszymi i niemniej nierozwaznymi osobami, zwierzetami i
            spadajacymi meteorytami nie ma recepty na hamowanie. sadze, ze zaskoczenie i
            niedoswiadczenie 95% kierowcow sa silniejsze.

            tysiace razy bardziej zdaje sie prawdopodobienstwo wystapienia zdarzenia, kiedy
            to z podporzadkowanej wyjezdza nam nagle auto na nasz pas ruchu lub ktos przed
            nami nagle hamuje przy znacznej predkosci, a my oczywiscie spozniamy sie z
            reakcja i jest znakomita szansa zaparkowac w czyims kuferku.

            w obydwu przypadkach moze okazac sie jedynym wyjsciem proba zmiany pasa ruchu,
            gdy samo hamowanie zawodzi. nie szybciej na biegu przy wyzszym momencie na
            kolach mozna ten manewr wykonac i czy nie szybciej mozna na drugim juz pasie
            przyspieszyc, by nie zajezdzac komus niebezpiecznie drogi? mi sie zdaje, ze tak.

            oraz o jakim hamowaniu mowimy, to umowmy sie ze zadajacy pytanie bedzie
            decydowal, ajt? :) a nawet jesli rozpatrujemy nagle wtargniecie dziecka na
            droge, dlaczego uwazasz redukcje za "ciezka glupote". w sensie wybitnie wydluza
            droge hamowania? czy utrudnia ominiecie dziecka w porownaniu do jazdy
            wysprzeglonej?
            • dewulot1 Re: Szkoła jazdy: najsłabsze ogniwo 31.05.07, 21:39
              Wielkosc tarcz i cisnienia w obwodach hamulcowych przod/tyl sa w pewien sposob
              dobrane. Chodzi o to ze przy przecietnie zaladowanym samochodzie i suchej
              nawierzchni powinienes uzyskac opoznienie przykladowo 0,9g przy ktorym
              wszystkie cztery kola sa na granicy zablokowania (dalsze wciskanie pedalu
              hamulca spowoduje jednoczesne blokowanie przodu i tylu). Gdybys przy 0,8g
              zredukowal bieg, zablokujesz kola tylne. Malo ze slabo hamujesz wtedy tylem, to
              jeszcze przod nie dojdzie do swojej maksymalnej sily hamowania, bo nigdy nie
              uzyskasz 0,9g. Redukowanie daje odczucie dodatkowego hamowania przy lekkim
              wciskaniu hamulca, ale przy gwaltownym hamowaniu wydluza droge hamowania.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja