Czy Polacy to szaleńcy?

17.01.08, 20:05
Max, a jak to jest w Niemczech? Prędkość wewnętrznego pasa to 180
km/h, ojcowie jadą tak ze swoimi rodzinami, często kilka metrów
jeden od drugiego - a nikt nie nazwie ich szaleńcami.

Znieśmy ograniczenie na autostradach, bo:

1. mało kto się do niego stosuje
2. kontrola prędkości generuje dużo większe zagrożenie niż jadęcy
200 km/h (widziałem kiedyś na A2 patrol z suszarką, na którego widok
wszyscy próbowali hamować w miejscu - patrol stał na poboczu, żadnej
zatoczki nie było)
3. mimo permanentnego przekraczania 130, wypadki na autostradach są
dość rzadkie. I wynikają raczej z niedostosowania prędkości do
warunków.
pzdr
    • ttarchal Logarytmicznie?? Litości... 18.01.08, 07:15
      Autor zapewne chciał napisać "wykładniczo". Ale i wówczas by się pomylił, opór
      powietrza bowiem, a wraz z nim zużycie paliwa, rośnie z prędkością KWADRATOWO. Z
      grubsza.

      Ale to fakt, że jazda z prędkościami powyżej ok. 200 km/h jest bez sensu
    • crannmer Re: Czy Polacy to szaleńcy? 18.01.08, 08:08
      josif napisał:

      > Max, a jak to jest w Niemczech? Prędkość wewnętrznego pasa to 180
      > km/h,

      ???

      > ojcowie jadą tak ze swoimi rodzinami, często kilka metrów
      > jeden od drugiego - a nikt nie nazwie ich szaleńcami.

      Aktualny taryfikator przewiduje w przypadku niezachowania zalecanego odstepu
      polowy wskazan predkosciomierza i w przypadku predkosci powyzej 130 km/h takie
      sankcje:

      odstep w metrach mniejszy, niz 4/10 wskazan predkosciomierza
      - 100 euro, 3 punkty

      odstep mniejszy, niz 3/10
      - 150 euro, 4 punkty, 1 miesiac zawieszenia prawa jazdy

      odstep mniejszy, niz 2/10
      - 200 euro, 4 punkty, 2 miesiace

      odstep mniejszy, niz 1/10
      - 250 euro, 4 punkty, 3 miesiace

      Czyli w podanym przykladzie ojciec rodziny jadacy przy 180 km/h z odstepem
      mniejszym, niz 18 metrow, zabuli 250 euro i przez kwartal bedzie chodzic pieszo,
      ew. jezdzic rowerem, autobusem lub taksowkami.
    • fredoo Re: Czy Polacy to szaleńcy? 18.01.08, 11:36
      Co by nie mówić to trudno zwalić ogromną liczbe wypadków w Polsce na
      stan dróg czy stan samochodów. Paradoksalnie najmniej wypadków jest
      przy złych warunkach pogodowych a to by oznaczało, że racje mają ci
      co wskazują nadmierną prędkość jako główną przyczyne wypadków w
      Polsce. Dodam z własnej obserwacji, że na 7-ce gdzie b. często
      jeżdże gdy zwalniam do 100 km/h przed przejściem dla pieszych to
      prawie wszyscy mnie wyprzedzają. Szaleńcy?
      • januszz4 Polacy nie są szaleńcami 18.01.08, 15:27
        Są natomiast w swojej masie ludźmi pozbawionymi wyobraźni. O tym
        świadczy cała historia Polski, a sytuacja na drogach jest aktualnie
        tylko tego potwierdzeniem. Niestety.
    • kodem_pl Odpowiednimi warunkami z kazdego zrobimy szalenca. 18.01.08, 17:15
      " Nasza infrastruktura autostradowa wzbogaciła się o kolejny odcinek A1 (24
      kilometry na Pomorzu). Radość kierowców nie ma granic."

      Juz pierwsze zdanie jest zalosne do granic mozliwosci. 24 kilometry powoduja, ze
      radosc kierowcow nie zna granic? W sporym europejskim kraju? LoL

      "- Takie deklaracje dotyczą "siebie wyobrażonego", zgodnego z oczekiwaniami
      społecznymi - tłumaczy Andrzej Markowski, wiceprzewodniczący Stowarzyszenia
      Psychologów Transportu."

      I po co mamy klamac jesli chodzi o anonimowa ankiete w internecie? Wiekszosc
      ludzi jedzie wlasnie wzglednie normalnie (ZDECYDOWANA WIEKSZOSC), to jednostki
      jada ofensywnie. Ale to te jednostki przyciagaja uwage...

      "Deklarowane samoograniczanie kierowców wynika zresztą nie tylko z poczucia
      przyzwoitości. Po pierwsze, bardzo szybka jazda wymaga silnej koncentracji, a
      napięcie psychiczne na dłuższą metę okazuje się męczące. Przy prędkości 200 km/h
      nawet trzypasmowa autostrada potrafi wydawać się kręta, nierówna i wąska.
      Owszem, jedziemy szybciej, ale dojeżdżamy (lub nie) bardziej wyczerpani. Po
      drugie, wraz z prędkością niemal logarytmicznie rośnie zużycie paliwa, co już ma
      bezpośrednie przełożenie w wydatkach na stacji. Auto zadowalające się na co
      dzień 10 litrami paliwa na 100 km, sunąc 200 km/h zużywa go prawie dwa razy
      tyle. Różnice w spalaniu są największe w przypadku słabszych silników o
      niedużych pojemnościach."

      Jadac samemu dluzsza trase duzo bardziej wole jechac w okolicach 170 niz 120...
      Bardziej meczy? Raczej wspomaga skupienie, zamiast dlubac w ustawieniach radia
      patrze na droge i nawet nie wiem co za piosenka aktualnie leci. Nie ma szans na
      zamyslenie czy cos w ten desen, pelne skupienie. Dojezdzam minimalnie zmeczony,
      ale nie 'przymulony'...

      Auto zadowalajace sie na codzien okolo 7 litrami przy niemal stalej predkosci
      mieszczacej sie w widelkach 160-220 zuzywa wtedy okolo 10l. To diesel. Do
      zaakceptowania.

      "Wręcz przeciwnie. Inspektor Mariusz Wasiak z Wydziału Koordynacji Służb
      Prewencji Komendy Głównej Policji uważa, że choć kierowcy nie stosują się do
      ograniczeń w stu procentach, to znaki stanowią barierę psychologiczną. Kierowcy
      folgują sobie, ale bojąc się mandatu, nie jeżdżą z maksymalnymi prędkościami. A
      - jak twierdzą inżynierowie badający ruch drogowy - prędkość jazdy wpływa na
      liczbę ofiar. Czasem wystarczy jeden poważny wypadek, by wybuchło larum
      zwolenników obniżenia limitów. Ograniczenia szybkości to towar dużej wrażliwości
      społecznej i łatwo może stać się narzędziem walki politycznej."

      Niech ten pies wyjrzy przez swoje wasy... Co mi za roznica, czy na
      niezabudowanym bede mial 120 czy 190? Mandat i tak bedzie, o jego wysokosci nikt
      nie mysli lamiac ograniczenie. Jakby tak bylo, to kazdy jezdzil by z vmax
      swojego auta - najbardziej oplacalne, wszak za kazde przekroczenie o 50km/h jest
      ryczalt 500zl, to predkosc zblizona do nieskonczonosci najbardziej sie tu
      oplaca. Jasne, ze ograniczenie predkosci wplywa na liczbe ofiar. Snieg tez...
      proponuje wspierac globalne ocieplenie! No i porownac statystyki liczby
      ofiar/1000wypadkow z kraju, gdzie na ponad polowie autostrad nie ma ograniczen
      predkosci i z Polski. Ooops, psia mac...;-)

      "Zwykle to osoby, które... unikają konfrontacji - mówi Andrzej Markowski.
      -Myślą: dać w zęby nie mogę, bo mi oddadzą, ale szybko pojechać - owszem. Z
      drugiej strony wiedzą, że skrajne łamanie przepisów to zachowanie naganne.
      Folgują sobie, ale nie całkiem, bo nie chcą zostaną wyrzutkami."

      To raczej o osobach co dzwonia po Policje jak ktos lamie przepisy. 'Sam mu nie
      powiem, bo dostane, ale po Policje zadzwonie'. Za szybka jazde bez powodowania
      niebezpieczenstwa kto by mi mial oddawac i za co?

      No i wreszcie sedno:

      "Z badań SPT wynika, że skłonność do ryzyka podejmowanego w celu pokazania
      wrogiego stosunku do reguł ograniczających swobodę działania, przejawia ledwie 5
      proc. populacji. W sprzyjających warunkach odsetek ten rośnie do 20 procent."

      U nas sprzyjajace warunki to malo powiedziane... drogi z polowy XX wieku i
      natezenie ruchu/potrzeby XIX wieku...

      To jakby sie dziwic, ze ktos oszukuje w zeznaniu podatkowym w kraju o 98%
      opodatkowaniu dochodu.
      • michala3 Re: Odpowiednimi warunkami z kazdego zrobimy szal 19.01.08, 10:47
        Zgadzam się z przedmówcą w 100%. Sam sporo jeżdże już od 6 lat i do
        tej pory miałem tylko jeden wypadek - w dodatku nie z mojej winy, w
        mieście na tak debilnie zaprojektowanym skrzyżowaniu, że sami
        policjanci stwierdzili, że "to normalne, Panie, tutaj co najmniej
        raz w tygodniu dzwon jest"...zawsze najlatwiej napisać, że prędkość
        niedostosowana do panujących warunków, ale nigdy jeszcze nie
        usłyszałem, że przyczyną były debilne i fatalne warunki
        drogowe....zamiast tego widziałem na drodze krajowej takie kwiatki
        jak ograniczenie do 40km/h bo dziury, fotoradar, bo na zakręcie jest
        przejście dla pieszych razem z prostopadle wpadającą drogą 10
        kategorii....prędkość nie zabija - gdyby tak było to nikt by
        samolotem nie latał a to najbezpieczniejszy środek transportu. Z
        wawy do gdanska potrzebuję 3h i muszę łamać przepisy (muszę, bo nie
        mam czasu ani chęci wyjeżdżać o 3 rano, żeby zameldować się na
        spotkanie z klientem o 9), a jest to odcinek ok. 330km - w KAŻDYM
        europejskim kraju taki dystans pokonam LEGALNIE w mniej niż 3h -
        wyraźnie widać, że to nie prędkość i kierowcy są winni ale nasza
        infrastruktura, a raczej jej brak. Jesteśmy jedynym krajem w w
        Europie, do którego stolicy nie można dojechać ŻADNĄ autostradą,
        Chorwacja, kraj, w którym toczyła się niedawno wojna ma już więcej
        autostrad niż my....
        W Niemczech jest 12000km autostrad (obyśmy mieli dzisiaj chociaż 10%
        tego w Polsce!), z czego połowa bez ograniczeń - we Francji
        autostrad jest mniej, na wszystkich jest ograniczenie do 130km/h,
        kraje mają podobną liczbę ludności, ale to w Niemczech jest mniej
        wypadków, w tym wypadków śmiertlenych - i co? nadal prędkość zabija?
        Ostatnio na krajowej "8" postawiono kilkadziesiąt fotoradarów, że
        niby dla zwiększenia bezpieczeństwa - kilka dni temu widziałem tam
        porzadny dzwon na odcinku pomiędzy fotoradarami, na skrzyżowaniu na
        źle wyprofilowanym zakręcie, bez pasa do "rozpędu"....idąc tym
        tokiem rozumowania najlepiej wprowadźmy całkowity zakaz ruchu
        pojazdów - wtedy na pewno statystyki będą pięknie wyglądać.
        • pm7303 Niesposob sie nie zgodzic. 19.01.08, 11:07
          Panowie policjanci, wszelkiego rodzaju 'specjalisci' od ruchu drogowego, etc.
          zapominaja, ze niektorzy musza duzo jezdzic (np. ze wzgledu na charakter pracy)
          i ze wiekszosc z nich nie chce spedzic 1/3 swojego zycia za kolkiem (biorac pod
          uwage, ze conajmniej 1/3 zycia musimy spedzic na spaniu, nie zostaje tego za
          wiele), a tak by wychodzilo, gdy sie jedzie 'zgodnie z przepisami'.
          Ja osobiscie, gdy mam do przejechania 'nascie kilometrow' jade tak jak wszyscy,
          ale jak mam do przejechania >= 600 km, to po prostu nie moge jechac wolno, bo
          raczej nie dojade z 'wyczerpania' a na miedzy-noclegi mnie nie stac.
      • habudzik Re: Odpowiednimi warunkami z kazdego zrobimy szal 19.01.08, 16:24
        kodem_pl napisał:

        > I po co mamy klamac jesli chodzi o anonimowa ankiete w internecie?
        Wiekszosc
        > ludzi jedzie wlasnie wzglednie normalnie (ZDECYDOWANA WIEKSZOSC),
        to jednostki
        > jada ofensywnie. Ale to te jednostki przyciagaja uwage...


        Mam zajady wiec mnie ne rozsmieszaj . Pojade autostrada 5 minut i
        nakręce kamerką przy 130km/h to ślamazarne poruszanie się . Założe
        się że nikogo nie wyprzedze ( osobowego , sprawnego ) ale za to
        zostane wyprzedzony kilka razy . Jak się naucze wreszcie to wstawie
        taki filmik .
        Qrwa , gdzie Ty jeździsz ? Napewno nie w Polsce .
        • kodem_pl Re: Odpowiednimi warunkami z kazdego zrobimy szal 19.01.08, 17:36
          Habudzik, nie wsadzaj w moje usta slow ktorych nie wypowiedzialem.

          Na autostradzie przy niskim/umiarkowanym natezeniu ruchu i dobrych warunkach sam
          Cie wyprzedze majac pewnie cos w okolicach licznikowych 160. Gdzie tu szalencza
          jazda? Ja nie mowie, ze kazdy jezdzi przepisowo. Ja mowie, ze wiekszosc ludzi
          jezdzi OK. Zdecydowana wiekszosc. 160 na normalnej autostradzie nie jest
          predkoscia powodujaca jakies szczegolne zagrozenie.

          Gdzie ja jezdze? Teraz w UK, w Polsce nie od wakacji. I tu przy ograniczeniu do
          70mph (112km/h) rowniez trzymam okolice 160 na autostradach, jadac kolumna aut.
          Jak ruch wiekszy to nieco mniej, jak mniejszy to nieco wiecej.

          Zamiast smiac sie naucz sie wiec lepiej czytac ze zrozumieniem.

          PS. Predkosci o jakich tu wspominam (jak szybko jezdze) to predkosci licznikowe
          - przy omawianym zakresie zawyzone o jakies 10km/h wzgledem wartosci prawdziwych.
    • 328i sondaż ;) 18.01.08, 21:41
      ciekawe jakie sa predkosci maksymalne samochodów osób ankietowanych. Wiekszosc z
      nich, o ile do tej predkosci dobrnie, od 150km/h zaczyna się szykowac do
      oderwania do ziemi, a 200 to paaaaaanie....
    • el_kooba Czy Polacy to szaleńcy? 19.01.08, 13:19
      Dopóki u nas nie będzie się budować dróg wg przemyślanego planu, dopóty ludzie
      będą jeździli dużo szybciej, niż pozwalają na to przepisy. Chodzi mi przede
      wszystkim o "wioski na trasie". Byłem niedawno w Czechach, tam przy głównych
      drogach w zasadzie nie ma wsi, a i miasteczka rzadko się pojawiają, więc średnia
      prędkość zbliżona jest do 80 km/h (nie mówię o autostradach). A u nas, na
      krajówkach same ulicówki, a w każdej ograniczenie nierzadko do 40 km/h (na
      krajowej jedynce pomiędzy Gdańskiem a Tczewem maksymalna dopuszczalna przez
      znaki prędkość, to 70 km/h i to na krótkim odcinku, a dalej jest tylko niewiele
      lepiej). I weź tu się człowieku nie denerwuj, jak masz do zrobienia 500
      kilometrów. O średniej takiej jak w Czechach można sobie tylko pomarzyć. Więc
      najpierw niech ustawodawca stworzy optymalne warunki do jazdy zgodnie z
      przepisami, a potem niech te przepisy egzekwuje, nigdy odwrotnie.
      • jureek Re: Czy Polacy to szaleńcy? 20.01.08, 10:39
        el_kooba napisał:

        > Dopóki u nas nie będzie się budować dróg wg przemyślanego planu, dopóty ludzie
        > będą jeździli dużo szybciej, niż pozwalają na to przepisy. Chodzi mi przede
        > wszystkim o "wioski na trasie". Byłem niedawno w Czechach, tam przy głównych
        > drogach w zasadzie nie ma wsi, a i miasteczka rzadko się pojawiają, więc średni
        > a
        > prędkość zbliżona jest do 80 km/h (nie mówię o autostradach).

        Piszesz o drodze z Ostrawy do Ołomuńca? Pojeźdź sobie trochę więcej po Czechach,
        to nie będziesz pisał o średniej 80 kmh poza autostradami. Tyle to może
        wyciągasz na dordze przelotowej z Ostrawy w stronę Wiednia, bo pobudowano tam
        wszędzie obwodnice omijające wioski i miasteczka (pierwotnie droga ta prowadziła
        tak jak i w Polsce przez miejscowości), ale np. na także międzynarodowej trasie
        Nachod - Hradec Kralove o osiągnięciu średniej 80 kmh możesz sobie najwyżej
        pomarzyć, jak osiągniesz 60 kmh to będzie dobrze.
        Jura
    • jureek Re: Czy Polacy to szaleńcy? 19.01.08, 13:28
      Jestem przerażony skrajnym egoizmem i brakiem wyobraźni w wypowiedziach w tym
      wątku. Przy tak egoistycznym podejściu nie ma co się dziwić, że na naszych
      drogach ginie tyle ludzi.
      Przecież to myślenie małego dziecka tutaj przedstawiacie. Jak władza nam ładne
      drogi pobuduje to będziemy grzeczni. A teraz będąc niegrzeczni (grzejąc przez
      wiochy 100 kmh minimum, bo kurde panie, droga krajowa, a jak autostradow nie
      pobudowali, to chociaż po krajówce jak po autostradzie będę grzał) komu robicie
      na złość? Władzy? Czy ludziom w tych wioskach mieszkającym, którzy na drugą
      stronę ulicy po pasach przejść nie mogą nie narażając się na rozjechanie przez
      takich jak Wy egoistów?
      Jak drogi są chu...we, to znaczy, że można po nich szybciej jeździć?
      Jura
      • el_kooba Re: Czy Polacy to szaleńcy? 19.01.08, 14:57
        Po pierwsze nikt nie powiedział, że po wioskach stówką jeździ. Po pierwsze
        chodziło mi o to, że nie powinno się budować wiosek wzdłuż drogi, zwłaszcza
        krajowej. Po drugie jeśli już ta wiocha jest, to może warto się zastanowić nad
        tym, żeby to ograniczenie nie było do 40, tylko np. do 70 (większość mniej
        więcej do tylu zwalnia), bo ta 40 służy raczej policjantom, a nie mieszkańcom
        wiochy. Po trzecie drogi wcale nie są aż tak chu*owe jak wszyscy mówią. Jedynka
        za Łodzią, to dwupasmówka jak się patrzy, i to nawet niespecjalnie dziurawa.
        Kłania się czytanie ze zrozumieniem. Pozdrawiam i mniej nerwówki życzę Kuba
        • milleniusz Klepiesz jak potłuczony 19.01.08, 15:39
          el_kooba napisał:

          > Po pierwsze nikt nie powiedział, że po wioskach stówką jeździ.

          Sądząc po mentalu paru ludków tu, to jeżdzą szybciej. I nie trzeba tego mówić,
          to widać, słychać i czuć.

          > Po pierwsze chodziło mi o to, że nie powinno się budować wiosek
          > wzdłuż drogi, zwłaszcza krajowej.

          Rozpęknę się ze śmiechu zaraz. A powiedz, co było tam pierwsze? Wioska, czy
          droga tzw. krajowa?

          > Po drugie jeśli już ta wiocha jest, to może warto się
          > zastanowić nad tym, żeby to ograniczenie nie było do 40,
          > tylko np. do 70 (większość mniej więcej do tylu zwalnia),

          Przeczytaj artykuł ze zrozumieniem. Nie mówię, że jest jakiś genialny, czy
          bezbłędny, ale parę prawd przekazuje. Między innymi tę, że jak jest ograniczenie
          do 40, to się zwalnia do 60. Jakby było do 70, to by ludzie jechali setką.
          Proste jak konstrukcja cepa i ta zależność jest brana pod uwagę przez drogowców
          podczas stawiania znaków.

          Pozdro. Dla wszystkich, tyż szybszych od własnych myśli też.
          • rapid130 Re: Klepiesz jak potłuczony 19.01.08, 18:25
            milleniusz napisał:

            > el_kooba napisał:

            > > Po pierwsze chodziło mi o to, że nie powinno się budować wiosek
            > > wzdłuż drogi, zwłaszcza krajowej.
            >
            > Rozpęknę się ze śmiechu zaraz. A powiedz, co było tam pierwsze?
            > Wioska, czy droga tzw. krajowa?

            Rozpęknij się. > 80 % dzisiejszych dróg krajowych i >2/3
            wojewódzkich, to są szosy wytyczane w XIX w., tyle że od 30-50 lat
            przykryte szerszym asfaltem.

            Troszkę znam pruską szkołę projektowania szos.
            Gdy jeżdżę po trasach projektowanych według tej szkoły, to zawsze
            ciepło myślę o tych bezimiennych inżynierach, którzy je tworzyli.
            Z założenia łączono miasta, omijano wsie i przysiółki, acz
            przechodząc w ich bezpośrednim sąsiedztwie.

            Niestety, przez następne dziesięciolecia istnienia Rzeczpospolitej
            dość krótkowzrocznie zezwalano na wznoszenie nowych budynków tuż
            przy drogach przelotowych.
            I czyni się tak do dziś. :/
            Tyle, że urzędnicy sprzed II wojny byli usprawiedliwieni, bo w całej
            Polsce było zarejestrowanych 30 tys. samochodów osobowych.

            Niestety, jest czysto akademicka, bo mleko się już wylało.
            Mamy "zabudowane" trasy przelotowe. :////

            Czesi znów pokazali, że są od nas mądrzejsi.
            Nie tylko w unikaniu jak ognia tworzenia zabudowy przy trasach
            przelotowych.

            U nich program budowy tras szybkiego ruchu, stworzony pod koniec lat
            40., jest dogmatem dla kolejnych ekip rządowych, zarówno za komuny
            jak i teraz. Dlatego oni budują, a my namiętnie poprawiamy po
            poprzednikach. :///
            • jureek Re: Klepiesz jak potłuczony 20.01.08, 10:29
              rapid130 napisał:

              > milleniusz napisał:
              >
              > > el_kooba napisał:
              >
              > > > Po pierwsze chodziło mi o to, że nie powinno się budować wiosek
              > > > wzdłuż drogi, zwłaszcza krajowej.
              > >
              > > Rozpęknę się ze śmiechu zaraz. A powiedz, co było tam pierwsze?
              > > Wioska, czy droga tzw. krajowa?
              >
              > Rozpęknij się. > 80 % dzisiejszych dróg krajowych i >2/3
              > wojewódzkich, to są szosy wytyczane w XIX w., tyle że od 30-50 lat
              > przykryte szerszym asfaltem.
              >
              > Troszkę znam pruską szkołę projektowania szos.
              > Gdy jeżdżę po trasach projektowanych według tej szkoły, to zawsze
              > ciepło myślę o tych bezimiennych inżynierach, którzy je tworzyli.
              > Z założenia łączono miasta, omijano wsie i przysiółki, acz
              > przechodząc w ich bezpośrednim sąsiedztwie.

              Zaciekawiłeś mnie. Gdzie tak projektowane drogi powstawały? Akurat tak się
              składa, że mieszkam w Niemczech i raczej obserwacje nie potwierdzają tego co
              napisałeś. Może dlatego, że to nie Prusy. Dlatego poproszę o przykłady dróg
              zaprojektowanych w XIX wieku, łączących miasta i omijających wioski.
              Jura
              • rapid130 Mówisz masz :) 30.01.08, 21:30
                jureek napisał:

                > Zaciekawiłeś mnie. Gdzie tak projektowane drogi powstawały?
                > Akurat tak się składa, że mieszkam w Niemczech i raczej obserwacje
                > nie potwierdzają tego co napisałeś. Może dlatego, że to nie Prusy.

                Niemcy mieli w wielu landach dużą większą gęstość zaludnienia i
                pewnie dlatego „nagrzeszyli” dopuszczając zabudowę w bezpośrednim
                sąsiedztwie tras przelotowych.

                Ale u nich jednocześnie powstawała krajowa sieć autobahnów.
                Statystycznie nam spokojnie wystarczyłaby by taka sieć, jaką mieli w
                1941 r. :P

                > Dlatego poproszę o przykłady dróg zaprojektowanych w XIX wieku,
                > łączących miasta i omijających wioski. Jura

                Przykłady z mojego podwórka.

                Szosa Posen – Frankfurt n. Oder została oddana do użytku w połowie
                XIX w. Poniżej mamy jej odcinek Pinne (2-3 km poza mapą na północ) –
                Neustadt – Tirschtiegel, włączony do eksploatacji w 1849 r.
                130rapid.w.interia.pl/1Pinne%20-%20Tirschtiegel.JPG
                Dzisiaj to fragment DK nr 2/92 Pniewy – Lwówek – Trzciel.
                Gdyby nie natężony ruch tranzytowy i postępujące zabudowanie
                dookólne, jeździłoby się po niej doskonale.

                Szosa Birnbaum - Zirke – Wronke, wybudowana w latach 70. XIX w. w
                mocno pagórkowatym terenie, pośród licznych jezior.
                130rapid.w.interia.pl/1Birnbaum-Wronke.JPG
                Dziś DW nr 182 Międzychód - Sieraków - Wronki. Bez naruszania
                przepisów można wykręcić przeciętną około 75 km/h. 90 % zakrętów da
                [łoby] się spokojnie przechodzić w tempie 100-110 km/h. Ale nawet
                najciaśniejsze nie wymagają prędkości <90 km/h.

                Szosa Birnbaum – Dreisen ukończona w 1877 r.
                130rapid.w.interia.pl/1Dreisen-Birnbaum.JPG
                Dziś DW nr 187 Międzychód – Drezdenko.
                W sumie miała niewiele do omijania, a dzisiaj budynków w tej okolicy
                jest o wiele mniej niż 90 lat temu (!). Ale wrażenia z jazdy są
                równie przyjemne jak z nr 182. I jeszcze wyższa prędkość przeciętna.
                Na odcinku 30 km są trzy ciaśniejsze zakręty o górnej prędkości
                bezpiecznej do 90 km/h.

                Szosa Posen – Kurnik, przebieg XIX-wieczny.
                130rapid.w.interia.pl/1Posen-Kurnik.JPG
                Dziwnym trafem współczesna, dwupasmowa DK nr 11 Poznań – Kórnik
                idzie niemal dokładnie jej śladem. Wyjątkiem są tylko przedmieścia
                Poznania. (Ul. Ostrowska jest starą szosą katowicką).

                W Kongresówce też łatwo znaleźć XIX-wieczne szosy jak ta lala. :P
                Ale na mazowieckich równinach powszechnym zwyczajem było
                przykładanie linijki do mapy i wytyczanie kilkunastokilometrowych
                prostych.
                Pruscy inżynierowie o wiele częściej musieli wykazać się inwencją
                twórczą w trudnych terenach.
                I robili to po mistrzowsku.

                * * *
                Gwoli sprawiedliwości, za czasów II RP też powstawały rodzynki.

                Najsłynniejszy to odcinek dzisiejszej DW nr 214 (Warlubie –
                Karszanek) w Borach Tucholskich, to fragment nigdy nie ukończonej
                autostrady Warszawa – Gdynia, której budowa ruszyła w 1936 r.,
                przerwana wybuchem wojny.
                wwww.forum.dawnygdansk.pl/files/skorcz.jpg
                Co prawda przed II wojną w PL szafowało się nazwą „autostrada”,
                nazywając tak w zasadzie każdą szosę o równej i nie kurzącej
                nawierzchni. :PPPP Ale akurat ta trasa zasługiwała na tę nazwę.
                Miała mieć pojedynczą betonową jezdnię szerokości 6 metrów i wysoką
                prędkość konstrukcyjną.
                Przekładało się to na długie proste, bardzo łagodne profile łuków,
                omijanie wsi i starannie projektowane [pierwotne] skrzyżowania z
                dużym trójkątem widoczności.
                Widać w tym dobry włoski dotyk (pieczę nad inwestycją sprawował inż.
                Giuseppe Puricelli, z TYCH Puricellich, którzy projektowali pierwsze
                włoskie autostrady!).
                Do dziś jeździ się tamtędy bardzo przyjemnie, bezpiecznie i sprawnie.
                Istnieje niedokończone przedłużenie tej trasy w kierunku północnym
                (na Lubichowo), do dziś występujące jako leśna-polna ścieżka. Tyle,
                że idealnie wypoziomowana i zadziwiająco prosta:
                wwww.forum.dawnygdansk.pl/files/lubichowo_ost1.jpg

                Teoria o wyższości jakości dawnej inżynierii drogowej potwierdza się
                nawet dziś. Jeśli planuję trasę w obcym terenie, to zerkam także na
                mapę-reprint sieci drogowej... II RP z lat 1939/40 (!). Potwierdzam
                czy wybrałem dobry wariant. "W praniu" wychodzi, że po najstarszych
                szosach jeździ się najprzyjemniej :) Bo dawniej budowało się drogi z
                rozmachem inżynieryjnym, na który następcy nie mogli (i nie mogą!)
                sobie pozwolić. Dawniej z braku kasy, a teraz z przyczyn
                ekologicznych.

                Dla odmiany, największym draństwem okazują się odcinki przemianowane
                w ostatnich 20-30 latach na wojewódzkie lub krajowe, z urzędniczej
                łaski. Takie, które pierwotnie były duktami lokalnymi, nigdy nie
                projektowanymi dla tranzytu. A rangę podwyższono im tylko wskutek
                zwiększonego natężenia ruchu. :/
                • jureek Re: Dziękuję :) 01.02.08, 09:53
                  Bardzo to interesujące. Ze teraz tak projektuje się drogi, żeby omijały
                  miejscowości, to dla mnie jasne, ale zaskoczyło mnie to, że projektowano je już
                  w taki sposób w czasach, kiedy nawet samochodów jeszcze nie było, to mnie
                  zaskoczyło.
                  Pozdrawiam
                  Jura
                • simr1979 Rapid strzeż się.... 01.02.08, 11:08
                  ....bo Ci zaraz dziadka skierują do Wehrmachtu, Wehrmacht zaś nach Birnbaum i
                  tyle będziesz swój firtel widział ... ;)

                  A tak btw, to 75 km/st cfiszen Birnbaum a Wronke to duże osiągnięcie - co z tego
                  że zakrętów nie ma, jak tam dorf za dorfem...;)
      • rapid130 Re: Czy Polacy to szaleńcy? 19.01.08, 15:01
        jureek napisał:

        > Jak drogi są chu...we, to znaczy, że można po nich szybciej
        jeździć?

        Nie można.

        Ale jestem w stanie zrozumieć autorów tekstów napisanych powyżej w
        stylu, który Cię tak wkurzył.

        Co nie znaczy, że będę ich klepał po plecach "Róbcie tak dalej..."


        > Jak władza nam ładne drogi pobuduje to będziemy grzeczni. A teraz
        > będąc niegrzeczni komu robicie na złość? Władzy? Czy ludziom w
        > tych wioskach mieszkającym, którzy na drugą stronę ulicy po pasach
        > przejść nie mogą nie narażając się na rozjechanie przez?

        Tak, rozpędzone samochody są niezwykle upierdliwe dla mieszkańców
        wsi, przez które przechodzi tranzyt.

        Ale chyba nie trafiłeś w przyczynę epidemii.
        To nie jest złośliwość.

        Podłożem 90 % kretyńskich i ryzykownych zachowań na drogach PL
        jest "Syndrom Wyczerpania Cierpliwości".

        U jednych kierowców SWC wybucha jak bomba.

        Prowokuje chwilową utratę poczytalności i wykonanie pojedynczego
        durnego manewru. Takiego, który czasem kończy się w kostnicy.
        (To ci, którzy najpierw przykładnie jadą w kolumnie pojazdów, by
        nagle wyrwać ile koni pod maską przeciwnym pasem przed czubkiem
        wzniesienia).

        U innych kierowców SWC jest maskowany rutyną setek kilometrów
        pokonywanych dziennie.

        Tacy kierowcy obligatoryjnie, z czystego wyrachowania, nie
        przestrzegają wielu przepisów.
        (Na widok kolumny pojazdów przed sobą, odruchowo przyspieszają do
        drugiej prędkości nadświetlnej, zjeżdżają na przeciwny pas i ciągną
        nim dopóki jakiś "oporny" z przeciwka, zamiast zjechać im na
        pobocze, mruga długimi i trąbi).

        Plus cała masa wersji pośrednich...

        * * *
        Nasze sprawne-inaczej drogi na każdym kroku wodzą na pokuszenie.

        Wąsko, dziurawo, kulawe zakręty, niejasna organizacja ruchu, syf na
        jezdni, pułapki ozakowania, zasadzki zastawiane przez drogowców,
        brak należytej informacji dla "gości" przejeżdżających przez miasta
        tranzytem, korki nawet w Wygiwizdowach Dolnych, które z braku
        obwodnic trzeba przejść jak świnkę.

        Do tego nonszalanckie zachowania innych użytkowników drogi, ich
        egoizm, bezinteresowna złośliwość, wariackie i kompletnie durne
        pomysły (wypisałem według częstotliwości ich występowania na
        podstawie moich doświadczeń, od najczęstszych do najrzadszych),
        etc. etc. etc.

        Każdy z tych wrednych punkcików sam w sobie powoduje stres u
        kierowcy. Każdy stres wywołuje automatyczne reakcje w naszym
        organizmie, przygotowujące go do większego wysiłku, do obrony, do
        ucieczki, itp. itd. Tak nas zaprogramowała natura. Bo ten tryb pracy
        organizmu sprawdzał się w ekstremalnych sytuacjach dziesiątki
        tysięcy lat temu. Niestety, w takim "stanie chemicznym" jesteśmy
        dużo bardziej skłonni do podejmowania ryzyka. Niestety, często przy
        jednoczesnym "uciszeniu" logicznego myślenia i zdrowego rozsądku.

        Żadne przepisy, ani kary nie uciszą Matki Natury.

        One mogą być tylko bodźcem wspierającym logiczne myślenie w walce z
        naszym funkcjonującym podświadomie, przedpotopowym "programem"
        działania w sytuacji stresu.

        * * *
        Łatwo i wygodnie tłumaczy się wypadki nadmierną prędkością,
        brawurową jazdą, wymuszeniem pierwszeństwa przejazdu, itp.
        przyczynami bezpośrednimi.

        Podłożem większości tych przypadków jest Syndrom Wyczerpania
        Cierpliwości. Ale on nigdy nie jest przyczyną bezpośrednią.
        Dlatego nie jest ujmowany w żadnych rejestrach.
        Nie występuje jako "jednostka chorobowa" kierowców.
        Ale też nikomu nie zależy na tym, żeby pojawiła się w rejestrach.

        SWC jest tym małym jazgotliwym pieskiem, który szczekając szczuje
        dużego brytana. Ale zwykle ucieka z podkulonym ogonkiem, zanim
        brytan rozpocznie dzieło zniszczenia. :PPPP

        Oponenci zaraz napiszą, że mogę sobie tę teorię naukową wsadzić
        między... książki. ;)

        OK, wasza wola.
        Przestawiałem tylko swój punkt widzenia na PROBLEM.
        Punkt wypracowany przez wiele godzin studiowania przyczyn wypadków -
        takich, z którymi miałem do czynienia bezpośrednio - i ocenianie
        własnego zachowania na drodze. Czyli tego odwiecznego sporu między
        diabłem na lewym ramieniu i aniołem na prawym. :PPPP

        Oczywiście, są tez kategorie szczególne wypadków, mające inne
        przyczyny.

        Szczyl, który rozbija się wracając z dyskoteki o trzeciej w nocy,
        lecąc 140 km/h, najczęściej pada ofiarą własnych kompleksów.
        Najwyraźniej biedaczek musiał sobie coś udowodnić.
        Sobie samemu, a częściej pasażerom:
        - "Przyduś Wacek, jedziesz jak baba"...

        Jak waaaadza wybuduje drogi - ale nie tylko pojedyncze niebiańskie
        odcinki pośród ogólnej mizerii - tylko całą sieć drogową z
        prawdziwego zdarzenia, to kierowcy będą rzadziej wodzeni na
        pokuszenie.

        Będą rzadziej padać ofiarą Syndromu Wyczerpania Cierpliwości.
        Z korzyścią dla wszystkich uczestników ruchu.

        Szczyle z kompleksami nadal będą ginąć. :/

        > Jestem przerażony skrajnym egoizmem i brakiem wyobraźni w
        > wypowiedziach w tym wątku. Przy tak egoistycznym podejściu nie ma
        > co się dziwić, że na naszych drogach ginie tyle ludzi.

        WSZYSCY uczestnicy ruchu w PL mają sporo za uszami.
        Nie tylko kierowcy zapier****cy 100 km/h przez wioski.
        Ale do niedawna gnębiło się TYLKO kierowców.
        Do niedawna, bo coś drgnęło w dobrym kierunku - policja zaczyna
        interesować się niegrzecznymi rowerzystami i przechodniami.
    • aniorek Re: Czy Polacy to szaleńcy? 20.01.08, 19:45
      Jakie 180 na srodkowym pasie? :D :D Widac, ze po niemieckich autostradach duzo nie jezdziles. Na prawym pasie zazwyczaj predkosc wynosi okolo 100 kmh, sa tam glownie ciezarowki, male, slabe auta, dostawcze i przyczepy kempingowe. Na srodkowym pasie predkosc zazwyczaj wynosi okolo 130 kmh, dopiero na lewym jezdzi sie naprawde szybko. A to wszystko i tak zalezy od natezenia ruchu. Przy pustej autostradzie 180 mozesz ciac i na prawym pasie.
    • xystos Re: Czy Polacy to szaleńcy? 22.01.08, 08:26
      Czy Polacy to szaleńcy?
      Autor: josif 17.01.08, 20:05

      dobre i odwazne pytanie ...
      ja mam dosc silny instynkt
      samozachowawczy ..,i dlatego
      nieodwaze sie odpowiedziec
      na Twoje pytanie.

      Pzdr.
Pełna wersja