Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych"

24.08.08, 16:28
Jak ponoć twierdzi większość Polaków, limit prędkości 90 km/h jest kompletnie bez sensu, ustawodawcy nie mają pojęcia o realiach na drogach, ograniczenie można łamać bo przecież wszyscy inni też je łamią, zaś nowoczesne samochody bez problemu mogą jeździć w takich warunkach np. 110 km/h. Niemcy (ADAC) postanowili więc przetestować naszą polską mądrość ludową.

Scenariusz: jedzie sobie auto, w odległości 50 m dostrzega przeszkodę (np. auto, które zjechało z przeciwnego pasa ruchu) i rozpoczyna hamowanie. Teraz dla trzech różnych prędkości:

www.adac.de/Tests/Crash_Tests/tempo80/geschwindigkeit/default.asp?ComponentID=226380&SourcePageID=226382&TL=2

- 80 km/h - samochód wyhamuje przed przeszkodą, zero ryzyka
- 100 km/h - samochód uderzy w przeszkodę z prędkością 64 km/h, czyli taką, do jakiej EuroNCAP rozpędza auta podczas testu zderzeniowego
- 110 km/h - samochód uderzy w przeszkodę z prędkości OSIEMDZIESIĘCIU km/h

Cały witz polega na tym, że energia kinetyczna ruchu auta rośnie nie liniowo wraz ze wzrostem prędkości, a z jej kwadratem. Więc hamulce mają znacznie więcej energii do przejęcia, dochodzi jeszcze dłuższy odcinek, jaki auto przebędzie podczas tzw. czasu reakcji kierowcy i zadziałania hamulców. Wzrost prędkości 80 na 110 km/h to wzrost +37,5%, jednocześnie energia kinetycznej auta rośnie już o 90%.

Niemcy przetestowali ten niby skrajny, a jednak zupełnie powszechny przypadek na naszych drogach, konfrontując jadące 80 km/h 5-gwiazdkowe auto z odkształcalną przeszkodą.


www.adac.de/Tests/Crash_Tests/tempo80/ergebnisse/default.asp?ComponentID=226343&SourcePageID=226382&TL=2

Skutki w porównaniu do uderzenia przy prędkości 64 km/h:
- poduszka powietrza nie chroni klatki piersiowej kierowcy przez silnym uderzeniem w przesuniętą w jego stronę kierownicę, powodując wysokie ryzyko obrażeń
- to samo tyczy się kolan, które mocno uderzają w spód deski rozdzielczej, gwarantując wysokie ryzyko obrażeń tak miednicy jak i stawów kolanowych
- w pzypadku pasażera na przednim siedzeniu, jego głowa dotyka deski rozdzielczej mimo obecności poduszki powietrznej, ryzyko obrażeń ciągle jednak nie jest wysokie, wyższe jednak niż przy zderzeniu z 64 km/h
- 3-letnie dziecko w foteliku z tyłu wprawdzie nie uderza w przednie siedzenie, ale doświadcza silnych przeciążeń od pasa bezpieczeństwa, gwarantujących średnie ryzyko obrażeń
- w przypadku półtorarocznego dziecka w foteliku występuje wysokie ryzyko obrażeń klatki piersiowej

Na głównej stronie testu www.adac.de/Tests/Crash_Tests/tempo80/default.asp?ComponentID=226340&SourcePageID=70159&TL=2 jest film (odnośnik "Unser Crash-Test zeigt").

Komentarz z filmu:
- obecne testy EuroNCAP są przeprowadzane z prędkością zderzenia równą 64 km/h, co odpowiada uderzeniu auta jadącego z prędkością 100 km/h, które rozpoczęło hamowanie w odległości 50 metrów od dostrzeżonej przeszkody
- budzące grozę zdjęcia z wypadków pokazują, co dzieje się, gdy kolizja następuje z większą prędkością, na skutek niedostosowania jej do warunków jazdy
- zwiększenie prędkości jazdy o zaledwie 10 km/h, ze 100 do 110, zwiększa w tych samych warunkach prędkość kolizji z 64 do 80 km/h
- ADAC demonstruje, co oznacza taka prędkość przy uderzeniu, do testu użyto auta z najwyższą oceną 5 gwiazdek EuroNCAP
- podczas testu z prędkością 64 km/h, klatka bezpieczeństwa pozostaje stabilna a pasażerowie są chronieni optymalnie
- test ADAC odpowiada specyfikacji testu EuroNCAP, jedynie prędkość zostaje zwiększona
- manekiny w aucie symulują dwóch dorosłych i dwoje dzieci
- test ma pokazać, na ile zwiększa się ryzyko jeśli auto porusza się z niewiele większą prędkością
- już podczas ujęć w czasie rzeczywistym widać znacznie większe siły oddziaływujące na auto
- podczas ujęć w zwolnionym tempie widać, iż klatka bezpieczeństwa zostaje wystawiona na przeciążenia będące na granicy jej wytrzymałości
- wzrost przeciążeń oddziaływujących na ciała pasażerów wynika z faktu, iż są one w krótkim czasie wyhamowane z większej prędkości
- poduszka powietrza nie chroni już kierowcy przed uderzeniem w kierownicę, kolana uderzają w deskę rozdzielczą i kolumnę kierownicy
- podobnie pasażer dotyka swoim ciałem deskę rozdzielczą (pomimo poduszki)
- w przypadku małych dzieci, z powodu podwyższonej prędkości, występuje wysokie ryzyko obrażeń rejonów klatki piersiowej
- drzwi kierowcy otwierają się dopiero przy użyciu dużej siły, co utrudniłoby akcję ratunkową
- obrażenia kolan i nóg kierowcy są nie do uniknięcia
- dokładniejsza analiza nadwozia pokazuje, iż klatka bezpieczeństwa prawie zaczęła ulegać zgnieceniu, nastąpiły rozerwania istotnych spawów
- zaobserwowano silną deformację pierwszego słupka (A, tego przy przedniej szybie)
- ciągle jednak przestrzeń przeżycia zostaje zachowana a pasażerowie są cały czas chronieni, opóźnienia są istotnie wyższe niż przy uderzeniu z prędkością 64 km/h
- nawet w bardzo bezpiecznym samochodzie pasażerowie nie zdołają uniknąć obrażeń
- systemy asekurowania kierowcy pomagają, ale na pewno nie zastąpią rozsądnego kierowania pojazdem
- przy zwiększonej prędkości wydłuża się droga hamowania, tym samym nie sposób wystarczająco zmniejszyć prędkości przed zderzeniem, a podczas samego zderzenia zwiększa się ryzyko obrażeń

I kluczowe zdanie, z samego końca:
- ograniczenia prędkości powinny jak najbardziej zostać utrzymane


Komentarz z mojej strony:

1. Laguna poradziła sobie tak dobrze poniekąd dlatego, iż zwykły test EuroNCAP zaliczyła ze sporym zapasem strefy zgniotu: www.euroncap.com/cache/file/1b52fafa-4fee-4fd4-bdae-2e9394f716ec/RENAULT-Laguna_Front.JPG
Nie o każdym aucie można coś takiego powiedzieć: www.euroncap.com/cache/file/070ee07a-9871-4832-946d-4b6402e13c87/thumb__mediaplayerpreview.jpg

2. Minimalnie wolniejsza jazda poniżej limitu prędkości pozwala UNIKNĄĆ zderzenia. A nie zderzyć się z prędkością 80 na godzinę.

3. Wyniki testu tyczą się jednego z najbezpieczniejszych aut w swojej klasie. Większość aut na polskich drogach lub większość mniejszych aut nawet z dobrymi wynikami testów zderzeniowych nie dałaby szans przeżycia takiego zderzenia.

4. Niemcy oczywiście woleli skasować Renault'a, zamiast np. rozwalić o barierę Passata, który to, jaki lider sprzedaży na rynku, szczególnie w Niemczech, pozwoliłby znacznie większej ilości ludzi dowiedzieć się, jaki poziom bezpieczeństwa w ciężkim zderzeniu oferuje ich auto.

5. Pozdrawiam "szybkich, ale bezpiecznych".

----
sniperslaststand.blogspot.com/
    • przemekthor Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 16:35
      Sniper, dobry tekst, po raz kolejny nie moge wyjsc z podziwu dla
      Twoich rzetelnych opracowan i komentarzy.
      • wujaszek_joe Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 20:31
        dokładnie
    • do.ki Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 17:59
      Sniper, wszystko fajnie, tylko ze bez sensu. Jak czesto zdarzaja sie takie wypadki? Sporadycznie. 99,9% moze spokojnie przekraczac obecne ograniczenia predkosci i dojechac szybciej do celu. 0,1% ma pecha- so what?

      Niesluszne jest odbieranie mozliwosci podjecia ryzyka.
      • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 18:13
        Szkoda tylko, ze w zestawieniach z krajami zachodnimi polska jatka na drogach to
        nie kwestia "0,1%" a czesto kilkuset procent roznicy.
        Na drogach polskich w przeliczeniu na ilosc samochodow ginie okolo 300% wiecej
        ludzi niz w Niemczech.
        Pieszych - proporcjonalnie do liczby ludnosci ginie 600% wiecej.

        W odniesieniu do liczby ludnosci w Warszawie ginie okolo 1200% wiecej pieszych
        niz w Berlinie.
        • speedone Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 18:17
          hanni napisał:

          > Szkoda tylko, ze w zestawieniach z krajami zachodnimi polska jatka na drogach t
          > o
          > nie kwestia "0,1%" a czesto kilkuset procent roznicy.
          > Na drogach polskich w przeliczeniu na ilosc samochodow ginie okolo 300% wiecej
          > ludzi niz w Niemczech.
          > Pieszych - proporcjonalnie do liczby ludnosci ginie 600% wiecej.
          >
          > W odniesieniu do liczby ludnosci w Warszawie ginie okolo 1200% wiecej pieszych
          > niz w Berlinie.

          tylko u nich przebycie powiedzmy 400km zajmuje okolo 4 godzin , u nas prawie
          dwa razy tyle
          • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 25.08.08, 09:21
            speedone napisał:

            > tylko u nich przebycie powiedzmy 400km zajmuje okolo 4 godzin , u nas prawie
            > dwa razy tyle

            Nawet gdyby tak bylo, to co to ma do rzeczy?
            Jaki odsetek Polakow pokonuje dziennie 400 km?

            Szwedzi albo Anglicy na pokonanie tego dystansu potrzebuja mniej wiecej tyle
            samo co Polacy a mimi to maja bilans ofiar lepszy nawet od Niemcow.
            • kodem_pl Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 25.08.08, 13:30
              > Nawet gdyby tak bylo, to co to ma do rzeczy?

              To, ze tak jest.

              > Jaki odsetek Polakow pokonuje dziennie 400 km?

              A co to ma do rzeczy?:-D Ci wszyscy 'wariaci drogowi' ktorych widujesz
              codziennie to wlasnie owi ludzie (biadolenie o PH i innych jak to szybko
              jezdza). Jak ktos raz w miesiacu jedzie do rodziny na wies po cebule swoja Fabka
              na wypasie to rzeczywiscie wszystko jemu jedno, czy jedzie 3 godziny czy 6.

              > Szwedzi albo Anglicy na pokonanie tego dystansu potrzebuja mniej wiecej tyle
              > samo co Polacy a mimi to maja bilans ofiar lepszy nawet od Niemcow.

              W Szwecji nigdy nie bylem, ale w Angli to chyba Ty nie byles...
              • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 25.08.08, 13:57
                kodem_pl napisał:

                > To, ze tak jest.

                Ale nie ma nic do rzeczy.

                > A co to ma do rzeczy?

                A to, ze Polacy pokonujacy dziennie 400 km to margines marginesu i przypisywanie
                im winy za wiekszosc wypadkow to idiotyzm.

                :-D Ci wszyscy 'wariaci drogowi' ktorych widujesz
                > codziennie to wlasnie owi ludzie (biadolenie o PH i innych jak to szybko
                > jezdza). Jak ktos raz w miesiacu jedzie do rodziny na wies po cebule swoja Fabk
                > a
                > na wypasie to rzeczywiscie wszystko jemu jedno, czy jedzie 3 godziny czy 6.

                Domyslam sie, ze wedlug ciebie wine za wypadki smiertelne w Polsce ponosi
                wylacznie tych kilku, ktorzy dziennie pokonuja 400 km?

                > W Szwecji nigdy nie bylem, ale w Angli to chyba Ty nie byles...

                A ty byles, i 400 km w 4 godziny to jak sie domyslam dla ciebie norma?
                • kodem_pl Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 25.08.08, 14:10
                  Poczekaj poczekaj. Z obserwacji wynika, ze wielu wariatow drogowych to PH i inni
                  tacy, pokonujacy dziennie wiele kilometrow. Ludzie nie jezdzacy dziennie 400km
                  jezdza w wiekszosci przepisowo (na tyle na ile sie w Polsce da jezdzic
                  przepisowo). No a w TV ciagle mowia, ze predkosc, ze brawura zabija, wiec Ci
                  jezdzacy przepisowo nie moga powodowac wypadkow, nie?;-)

                  Wiesz, mam znajomych robiacych rocznie 70-80k km osobowkami i mam takich
                  robiacych 10k km. Roznice w sposobie prowadzenia widze na pierwszy rzut oka i
                  ciezko mi winic tych robiacych 70-80k km za wyprzedzanie na podwojnych ciaglych
                  i tak dalej.

                  > A ty byles, i 400 km w 4 godziny to jak sie domyslam dla ciebie norma?

                  Im dluzsza droga tym srednia bedzie lepsza... Tak, 400km w 4 godziny to nic
                  niezwyklego przy zalozeniu, ze bede jechal pomiedzy 9 a 15 lub po 18. Zazwyczaj
                  bylo to dla mnie ponizej 4h, ale ja nie jezdze przepisowo... zamiast 112 trzymam
                  na autostradzie cos w widelkach 120-140.
                  • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 25.08.08, 15:17
                    Zasadnicze pytanie ciagle brzmialoby: kto jest odpowiedzialny ze wiekszosc ofiar
                    na polskich drogach? Ci, ktorzy jezdza 400 km dziennie (a wiec zapewnie ponizej
                    1% kierowcow) czy moze jednak pozostale 99%?
                    • speedone Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 25.08.08, 20:10
                      hanni napisał:

                      > Zasadnicze pytanie ciagle brzmialoby: kto jest odpowiedzialny ze wiekszosc ofia
                      > r
                      > na polskich drogach? Ci, ktorzy jezdza 400 km dziennie (a wiec zapewnie ponizej
                      > 1% kierowcow) czy moze jednak pozostale 99%?

                      odpowiedzialna jest głupota. Jak dla Ciebie tylko 1% kierowców jezdzi dziennie
                      okolo tylu km to cos czuje ze nigdy nie jeździłeś dalej niż do pracy i kościoła
                      • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 26.08.08, 10:04
                        speedone napisał:

                        > Jak dla Ciebie tylko 1% kierowców jezdzi dziennie
                        > okolo tylu km to cos czuje ze nigdy nie jeździłeś dalej niż do pracy
                        > i kościoła

                        Okay. Jesli myle sie w mojej ocenie, ze najwyzej 1% kierowcow w Polsce pokonuje
                        rocznie 140 tysiecy kilometrow to popraw mnie, ile procent rzeczywiscie moze
                        pochwalic sie takim przebiegiem.
                        • speedone Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 26.08.08, 11:19
                          hanni napisał:


                          > Okay. Jesli myle sie w mojej ocenie, ze najwyzej 1% kierowcow w Polsce pokonuje
                          > rocznie 140 tysiecy kilometrow to popraw mnie, ile procent rzeczywiscie moze
                          > pochwalic sie takim przebiegiem.

                          no coz... jak myslisz ze kazdy jezdzi codziennie non stop to jestes w bledzie ,
                          i proste mnozenie 365x400 tu nie ma miejsca , przebieg okolo 70-80tys jest
                          bardzo realny. Sam robie z kolo 50tys rocznie
                          • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 26.08.08, 11:55
                            Nastepnym razem, gdy wezmiesz sie za obrazanie innych, przeczytaj uwaznie, co
                            napisali. I postaraj sie zrozumiec sens.
            • 111slavo Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 26.08.08, 01:47
              Absolutnie nie zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze Anglicy czy Szwedzi
              potrzebuja tyle samo czasu na przebycie 400 km co Polacy za
              wyjatkiem 400 km po centralnym Londynie.
              W ogole porownywanie jazdy w tych krajach z Pl to absurd.
              W UK jest ponad 4000 fotoradarow w Pl okolo 200-300.
              W Pl nie ma autostrad w UK jest ponad 6000 km.
              Glowny problem Pl to brak dobrych drog koniec kropka.
              Beda drogi pozwalajace na normalne przemieszczanie sie to nie bedzie
              jazdy na zlamanie karku itp. Cywilizowany swiat zrozumial to (a
              borykal sie z takimi problemami jak my teraz) kilkadziesiat (od 60
              do 20 lat temu) i teraz ma wzgledny (znacznie wiekszy) spokoj jak my
              w Pl.
              Jeszcze raz powtarzam: najpierw drogi, potem cala reszta, a
              kierowcow mamy znacznie lepszych jak ci w innych czesciach Swaita.

              pozdr
              > Szwedzi albo Anglicy na pokonanie tego dystansu potrzebuja mniej
              wiecej tyle
              > samo co Polacy a mimi to maja bilans ofiar lepszy nawet od Niemcow.
              • jureek Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 26.08.08, 12:29
                111slavo napisał:

                > Glowny problem Pl to brak dobrych drog koniec kropka.
                > Beda drogi pozwalajace na normalne przemieszczanie sie to nie bedzie
                > jazdy na zlamanie karku itp.

                Trochę dziwna to logika, że jeśli drogi mamy do kitu, to jeździmy po nich na
                złamanie karku. Na mój chłopski rozum powinno być odwrotnie - gorsza droga,
                czyli jadę wolniej.
                Jura
                • emes-nju Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 12:09
                  jureek napisał:

                  > Trochę dziwna to logika, że jeśli drogi mamy do kitu, to jeździmy
                  > po nich na złamanie karku. Na mój chłopski rozum powinno być
                  > odwrotnie - gorsza droga, czyli jadę wolniej.

                  Jak zwykle nie bierzesz pod uwage potrzeb. Bo oprocz odwiedzajcyh ciocie czy gnajacych Fabka do kosciola, na drogach jest cala masa (byc moze nawet wiekszosc) samochodow jadacych zarobkowo.

                  Poza tym to, co jest w Polsce predkoscia wariacka, w kraju o normalnej sieci drogowej, jest predkoscia bezpieczna. A potrzeby transportowe bedacej na dorobku Polski sa co najmniej tak samo duze jak np. w Niemczech.

                  I na koniec. Jakis czas temu zbankrutowala w Polsce wielka firma transportowa. Jedna z przyczyn bylo to, ze chcieli "zaimportowac" do Polski niemieckie ceny transportu. Nie udalo sie... I dziwne nie jest jezeli fracht liczy sie od kilometra, a Hans swoim autem za 1 mln euro przejezdza w ciagu dniowki dwa razy wiekszy dystans niz Janek takim samym autem za 1 mln euro :-/ Do tego Hans nie niszczy auta tak strasznie na dziurach.

                  To co proponujesz przypomina mi komunistyczna propagande, w ktorej slyszelismy, ze teraz jest cienko, ale w pocie czola pracujemy na przyszle pokolenia i one beda mialy git. Jak widac, zgodnie z oczekiwaniami ludzi (!), sie nie udalo... Tak samo nie uda sie przekonac ludzi, ze jak beda teraz jezdzic powoli (wiec malo zarabiac), to za x lat bedzie git. Nikt nie chce/nie moze (!) czekac, bo waaadza jest chora na drogowa obstrukcje!
                  • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 12:39
                    emes-nju napisał:


                    > Poza tym to, co jest w Polsce predkoscia wariacka, w kraju o normalnej sieci dr
                    > ogowej, jest predkoscia bezpieczna.

                    Tak jak wariactwem jest skakanie na glowke do gumowej zabawki wypelnionej woda w
                    ogrodzie tylko dlatego bo inni skacza na glowke do basenu olimpijskiego.

                    > A potrzeby transportowe bedacej na dorobku
                    > Polski sa co najmniej tak samo duze jak np. w Niemczech.

                    Nikt ci jeszcze nie powiedzial, ze chciec i moc to dwie rozne rzeczy?

                    Poza tym jak to mozliwe, ze gorskie regiony Austrii albo Szwajcarii naleza do
                    najwyzej rozwnietych regionow na swiecie mimo to, ze nie moga nawet marzyc o
                    "potrzebach transportowych" jakie byly rzeczywistoscia w Polsce juz w latach
                    80-tych?

                    > To co proponujesz przypomina mi komunistyczna propagande, w ktorej slyszelismy,
                    > ze teraz jest cienko, ale w pocie czola pracujemy na przyszle pokolenia i one
                    > beda mialy git.

                    Troche smieszne bo to akurat ty usprawiedliwiasz "wariactwo" i masakre obecnego
                    pokolenia na na polskich drogach rzekoma koniecznoscia "dorobku". Podczas gdy
                    priorytetem jurka jest bezpieczenstwo a wiec ochrona tego, co najcenniejsze,
                    zycia ludzkiego.

                    Sorry ale to ty przypominasz tego komuniste, twierdzacego, ze musimy z siebie
                    dac wszystko bo jestesmy tylko "nawozem" pod przyszle pokolenia.
                    • emes-nju Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 13:36
                      hanni napisał:

                      > Troche smieszne bo to akurat ty usprawiedliwiasz "wariactwo" i
                      > masakre obecnego pokolenia na na polskich drogach rzekoma
                      > koniecznoscia "dorobku".

                      Zajaczku!

                      Zacytuj mi jakas MOJA wypowiedz, w ktorej USPRAWIEDLIWIAM wariactwo.

                      > Podczas gdy priorytetem jurka jest bezpieczenstwo a wiec ochrona
                      > tego, co najcenniejsze, zycia ludzkiego.

                      Paradoksalnie moim tez.

                      Co lepiej? Jezdzic jak wariat, zarabiac godziwe pieniadze, wykupic solidna polise na zycie i zginac (rodzina dostanie polise). Czy nie jezdzic, nie zarabiac, nie wykupic polisy i zdechnac z glodu?

                      Oczywiscie to bardzo skrajne przyklady, ale do tego zmierzamy. Albo idziemy do przodu AKCEPTUJAC (zeby nie bylo nieporozumien jak w przypadku mojego DOMNIEMANEGO usprawiedliwiania, nie znaczy to, ze cieszac sie z tego) wieksza liczbe ofiar, albo drepczac w miejscu cofamy sie do poziomu cywilizacyjnego skansenu. Biednego jak mysz koscielna ze wszystkimi tego konsekwencjami, z katastrofalnie wysoka umieralnoscia niemowlat na czele.

                      > Sorry ale to ty przypominasz tego komuniste, twierdzacego, ze
                      > musimy z siebie dac wszystko bo jestesmy tylko "nawozem" pod
                      > przyszle pokolenia.

                      O nie! Ja chce godziwie zyc TU i TERAZ. A zeby zyc godziwie TU i TERAZ musze sie przemieszczac. Musza tez robic to serwisanci od moich maszyn (jak zepsuje mi sie maszyna, to musze ja miec naprawiona szybko, bo moich klientow g... obchodzi, ze serwis gnajac przepisowo - czyli ze srednia ok. 50 km/h - potrzebuje na dojazd 2 dni i nie dosc, ze do jedzie dlugo, to jeszcze naprawiajac malo maszyn - bo dlugo jezdza - zmusza mnie do tygodniowego czekania na interwencje) oraz dostawcy (jak mam PILNE zlecenie, to musze zrobic je i dostarczyc pilnie, a nie za dwa tygodnie). Taki uklad.

                      Juz predzej Twoje teorie komunizmem pachna...
                      • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 13:59
                        emes-nju napisał:


                        > Zajaczku!
                        >
                        > Zacytuj mi jakas MOJA wypowiedz, w ktorej USPRAWIEDLIWIAM wariactwo.

                        Bardzo chetnie robaczku.
                        Chocby ta: "Pco jest w Polsce predkoscia wariacka, w kraju o normalnej sieci
                        drogowej, jest predkoscia bezpieczna. A potrzeby transportowe bedacej na dorobku
                        Polski sa co najmniej tak samo duze jak np. w Niemczech" - ergo "potrzeby
                        transportowe" "sa co najmniej tak duze" - predkosci jak w Niemczech.


                        > Paradoksalnie moim tez.
                        >
                        > Co lepiej? Jezdzic jak wariat, zarabiac godziwe pieniadze, wykupic solidna poli
                        > se na zycie i zginac (rodzina dostanie polise). Czy nie jezdzic, nie zarabiac,
                        nie wykupic polisy i zdechnac z glodu?

                        Szkoda, ze nie jestes w stanie wyobrazic sobie jeszcze trzeciej zupelnie realnej
                        alternatywy:
                        "Jezdzic ostroznie, nie lamiac przepisow, zarabiac godziwe pieniadze, wykupic
                        solidna polise na zycie i dobrze (i na luzie!) zyc ze swoja rodzina"

                        > Oczywiscie to bardzo skrajne przyklady, ale do tego zmierzamy. Albo
                        > idziemy do przodu AKCEPTUJAC wieksza liczbe ofiar, albo drepczac w
                        > miejscu cofamy sie do poziomu cywilizacyjnego skansenu.

                        Czyli "Ofiary ludzkie za cene postepu!" To przeciez ulubiony slogan bolszewikow.
                        Ciagle tylko nie rozumiem, co chamstwo i katasrofalnie wysoka liczba ofiar moze
                        miec wspolnego z postepem albo cywilizacja?

                        Bardziej to niestety przypomina komunistyczna "walke o pokoj".

                        > O nie! Ja chce godziwie zyc TU i TERAZ. A zeby zyc godziwie TU i
                        > TERAZ musze sie przemieszczac.

                        Oczywiscie! Dopoki to robisz w cywilizowany sposob, nie lamiac nagminnie
                        przepisow czyli nie SRAJAC na umowy spoleczne bedace PODSTAWA cywilizacji, nie
                        ma powodu do robienia sobie zarzutu.

                        Jesli jednak - jak bardzo wielu kierowcow w Polsce - SRASZ na te umowy, SRASZ na
                        innych ludzi narazajac siebie i ich zycie na niepotrzebne zagrozenie, jestes
                        eweidentnym zaprzeczeniem i postepu i cywilizacji.
                        Tak samo, jakim byli komunisci "walczycy o pokoj".
                        • emes-nju Skad piszesz swe ociekajace madroscia slowa? n/t 05.09.08, 14:22


                          • hanni Skonczyly sie argumenty? 05.09.08, 16:46
                            Pora na wycieczki osobiste?
                            • emes-nju Re: Skonczyly sie argumenty? 05.09.08, 17:36
                              hanni napisał:

                              > Pora na wycieczki osobiste?

                              Nie.

                              Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Syty glodnego nie zrozumie. Itd.

                              Jezeli piszesz z Polski i Twoj byt zalezy od tego jak szybko jestes wstanie dowiesc cos z punktu A do punktu B, to masz moralne prawo POUCZAC podobnych Tobie jak nalezy jezdzic, zeby zaspokoic swoje (i innych) potrzeby z zachowaniem bezpieczenstwa (czyli ze srednia max. 50 km/h nie wiecej niz 8 godzin dziennie - w czas pracy wliczajac rowniez postoje).

                              Jezeli piszesz z Polski, ale Twoj byt nie zalezy bezposrednio od transportu, to lepiej zamilknij i ciesz sie, ze INNI dowoza Ci chlebek zanim zrobi sie czerstwy, mleczko zanim sie skwasi i gazete w dniu druku, a nie na nastepny dzien :-P

                              Jezeli natomiast piszesz z kraju o jednej z najgestszych sieci autostrad na swiecie (Niemczy, Szwajcaria) i pracujesz w urzedzie (co jakis czas narzekajac na spozniajacego sie kuriera), to nie bardzo widze jak mozesz sie madrzyc w temacie "polski transport drogowy" i jego wplywie na byt przecietnego Kowalskiego. I to nie pytajac sie tego Kowalsckiego (albo nawet emesa) czy przypadkiem nie jest wstanie przyjac do wiadomosci wiekszego ryzyka w zamian za poprawe jakosci zycia.

                              Jezeli piszesz zza granicy, to zachowujesz sie jak misjonarz gromiacy "dzikich" za to, ze lataja po swiecie z golymi fajfuskami :-P
                              • hanni drogi emess-nju 05.09.08, 17:43
                                Nigdy nie mialem w zwyczaju tolerowac pryszczy, ktorzy ubzdurali sobie, ze moga
                                decydowac za innych, co im wolno a co nie.
                                Nic mi tez nie wiadomo, zeby w tym nastawieniu cokolwiek sie zmienilo.

                                Dlatego drogi emes-nju: Jesli masz cos do powiedzenia NA TEMAT, to napisz to a
                                twoje dziecinne pouczenia ad personam wsadz sobie tam, gdzie ich miejsce, do
                                twojej d....

                                Z powazaniem.
                                • emes-nju Sprawilbys mi przykrosc, ale... 05.09.08, 18:06
                                  ... jakos nie dales mi powodow do tego, zeby Cie powazal.

                                  Zadawalem Ci bardzo konkretne pytania i bardzo konkretnie przedstawialem swoj punkt widzenia (w kilku podwatkach tego watku). I jedyne na co bylo Cie stac, to wykrecanie kota ogonem i prawienie komunalow.

                                  Jezeli tak rozumiesz dyskusje i scieranie sie pogladow, to rzeczywiscie nie ma o czym rozmiawiac.

                                  PS Nadal nie wiem skad prawisz swoje komunaly, ale ja, bedac polskim przedsiebiorca, piszac z Polski, ale konkurujac z moimi zachodnimi "kolegami" mam teraz klopot... Przed chwila otrzymalem od stalego klienta nagle zlecenie wykonania produktu, ktory w poniedzialek po poludniu ma sie znalesc na Litwie. O konkretnej godzinie. Pracuje wiec dzis do nocy oraz jutro i w zasadzie nie zarabiam, bo, zeby zagwarantowac terminowa dostawe, kuriera musze zamowic na niedziele. W kraju o normalnej sieci drogowej, zamowilbym na poniedzialek, placac polowe tego (roznica kilku tys. zl), co za transport w weekend...

                                  W skali kraju moj klopot jest niczym. Ale takich jak ja jest baaaardzo duzo. I w skali gospodarki, w skali bytu przecietnego Kowalskiego (ktorego chcesz na sile, nie pytajac go o zdanie uszczesliwiac - ma zyc biednie, ale jakzesz bezpiecznie :-P ) zaczyna byc to widoczne. Np. "moja" branza zaczyna tracic zlecenia na korzysc Czechow (z Czech moze podobnie trudno dotrzec na Litwe, jak z Polski, ale juz w prawie kazdym innym kierunku latwiej i taniej).
                                  • hanni Re: Sprawilbys mi przykrosc, ale... 05.09.08, 18:16
                                    emes-nju napisał:

                                    > Zadawalem Ci bardzo konkretne pytania i bardzo konkretnie
                                    > przedstawialem swoj punkt widzenia

                                    Dobrze byloby, gdyby ktos ci wytlumaczyl ze "konkretne pytania" o sprawy
                                    osobiste nie maja nic wspolnego z forum Auto-Moto a filozofowanie o tym, kto ma
                                    prawo a kto nie co pisac nie ma nic wspolnego z "punktem widzenia".
                                    Jedno i drugie swiadczy o dosyc infantylnej osobowosci.
                                    • emes-nju Re: Sprawilbys mi przykrosc, ale... 05.09.08, 18:46
                                      hanni napisał:

                                      > Jedno i drugie swiadczy o dosyc infantylnej osobowosci.

                                      Zawsze bylem dumny z tego, ze jeszcze nie dojrzalem :-P

                                      A o czym swiadczy wykrecanie kota ogonem (z wkladaniem komus do "geby" tego, czego nigdy nie napisal), nieodpowiadanie na pytania, obrazanie sie?
                                      • hanni Re: Sprawilbys mi przykrosc, ale... 05.09.08, 18:57
                                        emes-nju napisał:

                                        > Zawsze bylem dumny z tego, ze jeszcze nie dojrzalem :-P

                                        No to badz dumny nadal ale staraj sie przynajmniej od czasu do czasu pisac,
                                        jakbys byl dojrzaly.


                                        > A o czym swiadczy wykrecanie kota ogonem

                                        ????

                                        > (z wkladaniem komus do "geby" tego, czego nigdy nie napisal),

                                        Jesli ten ktos wyjatkowo trywialnie atakuje badania odnoszace sie do powaznego
                                        problemu, nie zajmujac wobec niego stanowiska, to chyba logiczne, ze ktos
                                        sprobuje wyciagnac z tego wnioski?

                                        > nieodpowiadanie na pytania, obrazanie sie?

                                        Na pytania natury osobistej nie zwyklem odpowiadac.
                                        Ktos sie na ciebie obrazil? Kto?
                                        • mobile5 Re: Sprawilbys mi przykrosc, ale... 05.09.08, 19:09
                                          hanni napisał:
                                          > Jesli ten ktos wyjatkowo trywialnie atakuje badania odnoszace sie do powaznego
                                          > problemu,
                                          Hanni, wstań z kolan i napisz na jakie pytania na które wcześniej nie było odpowiedzi, odpowiedziało to badanie.
                                          • hanni Re: Sprawilbys mi przykrosc, ale... 06.09.08, 13:38
                                            mobile5 napisał:

                                            > Hanni, wstań z kolan i napisz na jakie pytania na które wcześniej nie było
                                            odpowiedzi, odpowiedziało to badanie.

                                            Mobile, wyjdz z twojej lepianki na swiatlo dzienne i popros kogos, zeby ci
                                            wytlumaczyl, co bylo celem tego badania.
                                            Dla ulatwienia popdowiem, ze celem tym wcale nie bylo odkrywanie czeh#gokolwiek.
                                            • mobile5 Re: Sprawilbys mi przykrosc, ale... 06.09.08, 15:50
                                              hanni napisał:
                                              > Mobile, wyjdz z twojej lepianki na swiatlo dzienne i popros kogos, zeby ci
                                              > wytlumaczyl, co bylo celem tego badania.
                                              Ja tam widzę same truizmy, a nabożeństwo z jakim traktujesz te oczywistości jest dość śmieszne.
                                              • hanni Re: Sprawilbys mi przykrosc, ale... 06.09.08, 17:57
                                                mobile5 napisał:

                                                > Ja tam widzę same truizmy,

                                                Niektore rzeczy maja to do siebie, chocby to, czego kazde pokolenie nowych
                                                uczniow musi uczyc sie i uswiadamiac sobie w szkole.

                                                > a nabożeństwo z jakim traktujesz te oczywistości jest dość śmieszne.

                                                Smieszne sa tylko twoje halucynacje.
              • trydzyk Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 26.08.08, 12:50
                > Jeszcze raz powtarzam: najpierw drogi, potem cala reszta, a
                > kierowcow mamy znacznie lepszych jak ci w innych czesciach Swaita.

                A ja bym prosil o uzasdnienie tej opinii.

                F.
      • przemekthor Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 18:14
        > Niesluszne jest odbieranie mozliwosci podjecia ryzyka.

        Chyba jaja sobie robisz? Podejmowanie ryzyka, gdy chodzi o czyjes
        zycie, to dzialania o podlozu kryminalnym. Oczywiscie, ze odbieranie
        takiej mozliwosci jest sluszne. Kazdy specjalista od oceny ryzyka Ci
        to powie.
        • rraaddeekk Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 20:00
          Nie wzięto pod uwagę jednego z ważnych czynników.

          Jadąc ponad 120 km/h (najczęściej na trasie poza terenem zabudowanym
          utrzymuję około 130-140 km/h) jadę mocno skoncentrowany na trasie i
          mój czas reakcji jest bardzo krótki.

          Gdy zwalniam do około 90 km/h to rozglądam się, obserwuję okolicę,
          zajmuję się radiem i komputerem pokładowym, szperam w schowkach, jem
          i piję i już nie jestem tak mocno skoncentrowany.
          W takim przypadku czas reakcji drastycznie spada.

          Tak robi większość kierowców.

          Zatem wg mnie biorąc pod uwagę czas reakcji będzie to wyglądało
          inaczej.
          • 1realista Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 20:25
            jak widze kolega humanista. Jazda 130 -140 oznacza że w analogicznej sytuacji mimo swietnego refleksu i koncentracji masz swoja prędkosc zderzenia rzędu 115-125 km/h
          • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 25.08.08, 11:03
            rraaddeekk napisał:

            > Nie wzięto pod uwagę jednego z ważnych czynników.
            >
            > Jadąc ponad 120 km/h (najczęściej na trasie poza terenem zabudowanym
            > utrzymuję około 130-140 km/h) jadę mocno skoncentrowany na trasie i
            > mój czas reakcji jest bardzo krótki.
            >
            > Gdy zwalniam do około 90 km/h to rozglądam się, obserwuję okolicę,


            Przy takich zwierzeniach "komandorow" i "miszczuf" polskich drog nie ma juz
            raczej zadnych watpliwosci co do przyczyn masakr rozgrywajacych sie co roku na
            drogach Europy Wschodniej.

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=83767644&a=83770306
          • mort_subite Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 25.08.08, 12:59
            rraaddeekk napisał:

            > Nie wzięto pod uwagę jednego z ważnych czynników.
            >
            > Jadąc ponad 120 km/h (najczęściej na trasie poza terenem
            zabudowanym
            > utrzymuję około 130-140 km/h) jadę mocno skoncentrowany na trasie
            i
            > mój czas reakcji jest bardzo krótki.
            >
            > Gdy zwalniam do około 90 km/h to rozglądam się, obserwuję okolicę,
            > zajmuję się radiem i komputerem pokładowym, szperam w schowkach,
            jem
            > i piję i już nie jestem tak mocno skoncentrowany.
            > W takim przypadku czas reakcji drastycznie spada.
            >
            > Tak robi większość kierowców.

            Ufff, na szczęście jestem chyba mniejszością wśród kierowców, bo -
            niezależnie od prędkości - nie bawię się urządzeniami pokładowymi,
            nie szperam w schowku (podczas jazdy!!??) nie jem, nie piję i nie
            robię miliona innych, równie idiotycznych (zważwszy na okoliczności)
            rzeczy. No ale ja zawsze byłem dziwakiem i z wiekiem tylko mi się
            ten stan pogłębia...
            No ale jeśli robi tak "większość" kierowców, to przestają dziwić
            fatalne statystyki wypadków drogowych w Polsce. Chociaz nie, źle
            piszę: dopiero teraz zaczynają mnie dziwić - że jest tych zdarzeń
            tak mało, zważywszy, że "większość" ludzi, jadąc rozpędzoną do 90
            km/h masą metalu, skupia się na wszystkim, tylko nie na tym, na czym
            trzeba...
          • edgar22 Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 26.08.08, 08:51
            rraaddeekk napisał:

            > Gdy zwalniam do około 90 km/h to rozglądam się, obserwuję okolicę,
            > zajmuję się radiem i komputerem pokładowym, szperam w schowkach, jem
            > i piję i już nie jestem tak mocno skoncentrowany.

            Wybacz, ale to wygląda na jakąś chorobę. Jeśli tak jest rzeczywiście, to nie powinieneś wyjeżdżać na drogę.

            > Tak robi większość kierowców.

            Mam nadzieję, że tylko tak Ci się wydaje.
      • al9 doki musisz sie douczyć 26.08.08, 15:25
        Sniper, wszystko fajnie, tylko ze bez sensu. Jak czesto zdarzaja sie
        takie wypadki? Sporadycznie. 99,9% moze spokojnie przekraczac obecne
        ograniczenia predkosci i dojechac szybciej do celu. 0,1% ma pecha-
        so what?
        ----------------
        doki - wiesz co to oznacza?
        że jesli jezdzisz codziennie, to co 1000 dzień masz wypadek?
        częściej niz raz na 3 lata...
        wydaje się ze ułamek procenta to mało i że Ciebie to nie dotyczy..
        Niestety - działaja prawa wielkich liczb
        Ciebie może to spotkać
        Nawet dziś czy jutro..
        al
    • 1realista Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 20:19
      zapomniałeś dodać:
      6. "to nie prędkosc zabija"

      ;-)

      Cieszy ze adac znowu zaczął publikować crashtesty takie z zycia wziete.Zdaje sie ze to bedzie podkladka w kierunku ograniczen predkosci czytaj koniec wolnosci na autobanach i zooptymalizowania masy pojazdów.
    • karakalla Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 21:18
      Generalnie jednak należy powiedzieć jedno: kapelusze z głów przed inżynierami konstruującymi nadwozia pojazdów. To, że auta teraz dają naprawdę spore szanse przeżycia przy tak wielkiej prędkości uderzenia jest małym, materialistycznym cudem. Jeszcze 15 czy 20 lat temu wóz klasy średniej po stuknięciu w cokolwiek z prędkością 80 km/h zaczynałby się gdzieś na wysokości tylnego kufra. No i kolejny dowód, że nie ma co skąpić, lepiej kupić dużą, bezpieczną furę (ewentualnie nieco używaną), gdyż zaoszczędzone pieniądze mogą się przydać akurat na trumnę dębową zamiast sosnowej lub, jeśli pójdzie gorzej, lepszy model wózka inwalidzkiego. Ciekawe w sumie, jak by zniósł takie zderzenie bydlak typu Audi Q7 czy BMW 7, z jeszcze dłużyszymi strefami zgniotu. Tam prędkość graniczna może być o nawet jakieś 10-15 km/h wyższa.

      Powyższe można, choć nie trzeba, brać w takich rozważaniach ograniczenia wprowadzano w czasie, gdy konstrukcja samochodów nie dawała w zasadzie żadnych szans przeżycia podobnego wypadku.

      A filozoficznie rzecz ujmując, nieco nihilistyczny wniosek do.ki-ego jest sensowny. Shit happens. Fortuna rządzi się swoimi, niepojętymi prawami, kawalerzysta jeżdżący 160/110 ma spore szanse umrzeć z powodu zgrzybiałości we własnym łóżku, kierowca zapobiegliwy, odejmujący 20 km/h od ograniczenia, może paść ofiarą zalanego Zenka z pordzewiałego Jelcza.
      • cloclo80 Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 22:17
        karakalla napisał:

        > A filozoficznie rzecz ujmując, nieco nihilistyczny wniosek >do.ki-ego jest senso
        > wny. Shit happens. Fortuna rządzi się swoimi, niepojętymi prawami, kawalerzysta
        > jeżdżący 160/110 ma spore szanse umrzeć z powodu zgrzybiałości we własnym łóżk
        > u, kierowca zapobiegliwy, odejmujący 20 km/h od ograniczenia, może paść ofiarą
        > zalanego Zenka z pordzewiałego Jelcza.

        Nic w tym dziwnego. Czas reakcji gościa przyzwyczajonego do dużych prędkości
        będzie z pewnością krótszy niż "kapelusza" w Skodzie.
        • misiek4111 Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 23:05


          > karakalla napisał:
          >
          > > A filozoficznie rzecz ujmując, nieco nihilistyczny wniosek
          >do.ki-ego
          > jest senso
          > > wny. Shit happens. Fortuna rządzi się swoimi, niepojętymi
          prawami, kawale
          > rzysta
          > > jeżdżący 160/110 ma spore szanse umrzeć z powodu zgrzybiałości
          we własny
          > m łóżk
          > > u, kierowca zapobiegliwy, odejmujący 20 km/h od ograniczenia,
          może paść o
          > fiarą
          > > zalanego Zenka z pordzewiałego Jelcza.
          >
          > Nic w tym dziwnego. Czas reakcji gościa przyzwyczajonego do dużych
          prędkości
          > będzie z pewnością krótszy niż "kapelusza" w Skodzie.
          Wyniki testu ADAC są jednoznaczne i właściwie nie pozostawiające
          pola do dyskusji. Z braku możliwości ich obalenia ktoś wymyśla
          głupkowatą, nihilistyczną chłopską filozofię, która od razu u
          szybkich ale bezpiecznych znajduje uznanie i jest świetnym
          pretekstem aby nie nawet nie próbować zastanowić się nad stylem
          jazdy.
    • misiek4111 Wniosek końcowy z testu 24.08.08, 22:42
      www.adac.de/Tests/Crash_Tests/tempo80/defensiv_fahren/default.asp?ComponentID=226351&SourcePageID=226382
      "Kto jeździ defensywnie często żyje dłużej."
      Ciekawe, że sam termin jazdy defensywnej jest u nas nieznany, ja
      osobiście poznałem go w Stanach. U nas dominuje i jest modna także
      wśród "elyt" jazda szybka ale bezpieczna, dynamiczna itp.
      Jeśli ktoś jadąc zgodnie z przepisami nie potrafi skoncentrować się
      na jeździe i "musi" gnać 130-140 to chyba w ogóle nie powinien
      siadać za kierownicę.
      Coż, wg naszych norm mentalnych ktoś jeżdżący defensywnie (m. in.
      ja) to ciota drogowa, zawalidroga czy po prostu kapelusznik. Rządzą
      młodzi gniewni, skutki są zastraszające, jednocześnie np. znosi się
      punkty za przekraczanie prędkości złapane fotoradarem. Nie zanosi
      się, żeby było lepiej.
      • wujaszek_joe Re: Wniosek końcowy z testu 24.08.08, 22:54
        W cywilizowanym świecie samochodem się jeździ. U nas to oznaka statusu
        materialnego oraz odwagi, sprytu itd. W niemczech głowa rodziny wyprzedzająca
        "na trzeciego" spotkałaby się z powszechnym potępieniem, u nas taki koleś to
        twardy gość.
        • hanni Re: Wniosek końcowy z testu 25.08.08, 09:23
          wujaszek_joe napisał:

          > u nas taki koleś to twardy gość.

          W Turcji, Afganistanie albo na Bialorusi tez.
    • mobilnydoradca Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 23:09
      ja swojego czasu też jeździłem 140km/h no bo przecież świetnie
      prowadze, jestem miszczem kierownicy i wogóle wypadki zdażają się
      tylko wariatom drogowym, ja jeżdże szybko i bezpiecznie.

      dzięki bogu te kilka razy gdy wychodziłem z zakrętów na resztkach
      przyczepności całym samochodem wyjeżdżając na przeciwległy pas nic z
      naprzeciwka nie jechało. głupi ma szczęście, no nie? obecnie nie
      polegam już na szczęściu tylko na rozsądku i rzadko 110 przekraczam.

      można mieć mega refleks przy prędkości 140km/h (nie czarujmy się,
      jest to tylko mega refleks we własnym zadufanym mniemaniu) tylko że
      na g... zda się ten refleks jak z naprzeciwka też ktoś z refleksem i
      140 na liczniku będzie wyprzedzał na zakręcie albo przed szczytem
      wzniesienia.
    • v-6 Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 24.08.08, 23:48
      Witam!
      Miło wróciwszy z wakacji przeczytać coś mądrego. Niestety, przygnębiającego trochę. Bo choć nigdy, nawet w młodości nie lubiłem naprawdę szybkiej jazdy (stresuje mnie) i nigdy nie miałem stricte sportowego samochodu, to jednak te 90 na godzine to trochę mało ...
      Trochę racji ma rradek, że przy szybkiej jeździe kierowca bardziej się koncentruje, ale rozumiem, że testujący wybrali jakiś stały, optymalny czas reakcji.
      Trochę racji ma też do.ki, że takie "klasyczne" wypadki nie są w Polsce największym problemem. Wiadomo, u nas najtragiczniej jest wtedy, gdy wypełnione wracającą z dyskoteki młodzieżą stare bmw wali na łuku w drzewo. Albo co gorsza w jadącego z przeciwka. Zresztą bądźmy sprawiedliwi - nie tylko dyskotekowa młodzież, vide tajemniczy przypadek prof. Geremka.
      Co do samego testu, to duży wpływ na jego negatywny wynik miały obrażenia kolan. Laguna, pomimo 5 gwiazdek, nie ma poduszki kolanowej. Ale z drugiej strony - ile aut w Polsce ją ma?!
      Tak czy owak, pouczające to i przygnębiające :-(
      Pozdrawiam
      v-6
    • wielki_czarownik Jedna uwaga 24.08.08, 23:56
      Zapominasz, że ten limit 90 km/h ma już jakieś 35-40 lat. Idę o zakład, że jazda współczesnym autem z prędkością 110 km/h jest bezpieczniejsza, niż autem sprzed 30 lat z prędkością 90 km/h.
      Dalej. Te limity nie miały nic wspólnego z bezpieczeństwem! Chodziło o... zużycie paliwa (kryzys paliwowy). Po wprowadzeniu tych ograniczeń liczba wypadków wcale nie zmalała.
      Uważam, że na dobrych drogach limity powinny być podniesione a na autostradach zlikwidowane. Weź pod uwagę, że w Niemczech na austostradach ludzie grzeją 200 i więcej, a wypadków jest mniej niż na polskich powiatówkach, gdzie obowiązuje 90!
      • hanni Re: Jedna uwaga 25.08.08, 09:28
        wielki_czarownik napisał:

        > Dalej. Te limity nie miały nic wspólnego z bezpieczeństwem! Chodziło o... zużyc
        > ie paliwa (kryzys paliwowy).

        Mozna wiedziec skad wytrzasnales tego newsa?


        > Weź pod uwagę, że w Niemczech na austostradach ludzie grzeją 200
        > i więcej,

        Liczba przebiegow z takimi szybkosciami wynosi na autostradach w Niemczech
        ponizej 0,5%.


        > a wypadków jest mniej niż na polskich powiatówkach, gdzie obowiązuje 90!

        Wypadkow w Niemczech jest wszedzie duzo mniej ale nie dzieki autostradom tylko
        dzieki zupelnie innej kulturze panujacej na drogach.
        • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 25.08.08, 11:11
          hanni napisał:


          > Mozna wiedziec skad wytrzasnales tego newsa?

          Zajmuję się zawodowo prawem i w związku z tym znam ratio legis przepisów. Pierwszy raz limit 90 km/h pojawił się w czasach kryzysu paliwowego (USA i prezydent Nixon). W Polsce też przez wiele lat ograniczeń nie było (co starsi kierowcy to pamiętają) i jakoś rzezi na drogach nie spotykano.
          Liczba wypadków bardziej zależy od różnic w prędkościach, niż prędkości jako takiej.


          >
          > Liczba przebiegow z takimi szybkosciami wynosi na autostradach w Niemczech
          > ponizej 0,5%.
          >

          Ale wynosi.


          > Wypadkow w Niemczech jest wszedzie duzo mniej ale nie dzieki autostradom tylko
          > dzieki zupelnie innej kulturze panujacej na drogach.

          Oczywiście. Bezpieczeństwo na drogach to system naczyń połączonych. U nas jednak panuje przekonanie, że jak damy ograniczenie do 90 i postawimy fotoradar to będzie git.
          • hanni Re: Jedna uwaga 25.08.08, 13:53
            wielki_czarownik napisał:

            > Zajmuję się zawodowo prawem i w związku z tym znam ratio legis przepisów. Pierw
            > szy raz limit 90 km/h pojawił się w czasach kryzysu paliwowego (USA i prezydent
            > Nixon).

            A ja mam calkiem inne dane. Ograniczenia szybkosci istnialy np. w Niemczech juz
            przed 1934 rokiem. W 1939 wprowadzono powszechne ograniczenia szybkosci na
            autostradach i drogach poza terenem zabudowanym z uzasadnieniem, "um der Raserei
            Einhalt zu gebieten" (zeby zapobiegac piractwu drogowemu).
            Po wojnie w 1972 roku wprowadzono ograniczenia szybkosci z powodu gwaltownie
            rosnacej liczby wypadkow!
            de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeitsbegrenzung
            > Liczba wypadków bardziej zależy od różnic w prędkościach, niż
            > prędkości jako takiej.

            To opinia bedaca zaprzeczeniem tego, co sadzi zdecydowana wiekszosc ekspertow
            zajmujacych sie ruchem drogowym.

            > > Liczba przebiegow z takimi szybkosciami wynosi na autostradach w Niemczec
            > h
            > > ponizej 0,5%.
            > >
            >
            > Ale wynosi.

            W Polsce pewnie tez.

            > Oczywiście. Bezpieczeństwo na drogach to system naczyń połączonych. U nas jedna
            > k panuje przekonanie, że jak damy ograniczenie do 90 i postawimy fotoradar to
            będzie git.

            Oczywiscie. To nie funkcjonuje, glownie z powodu zupelnie innej kultury (lub
            raczej jej braku).
            • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 25.08.08, 15:02
              hanni napisał:


              >
              > A ja mam calkiem inne dane. Ograniczenia szybkosci istnialy np. w Niemczech juz
              > przed 1934 rokiem. W 1939 wprowadzono powszechne ograniczenia szybkosci na
              > autostradach i drogach poza terenem zabudowanym z uzasadnieniem, "um der Rasere
              > i
              > Einhalt zu gebieten" (zeby zapobiegac piractwu drogowemu).
              > Po wojnie w 1972 roku wprowadzono ograniczenia szybkosci z powodu gwaltownie
              > rosnacej liczby wypadkow!
              > de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeitsbegrenzung


              OK, ale my mówimy o ograniczeniu "globalnym" a nie "miejscowym". Tak naprawdę początek ograniczeń to XIX wiek. Jednak dopiero kryzys paliwowy wprowadził powszechność ograniczeń na świecie. Wcześniej były to albo ograniczenia lokalne albo też dotyczące jednego kraju, czy też jakiejś jego części.


              > To opinia bedaca zaprzeczeniem tego, co sadzi zdecydowana wiekszosc ekspertow
              > zajmujacych sie ruchem drogowym.

              Co ekspert to opinia. Specjaliści z Cato, a także zatrudnieni przez rząd amerykański (np. Ch. A. Lave) doszli do odmiennych wniosków. Warto też zauważyć, że na niemieckich autorstradach śmiertelność jest o połowę niższa niż na amerykańskich.


              >
              > W Polsce pewnie tez.

              W Polsce prawie nikt nie jeździ z dozwoloną prędkością. Szczególnie na autostradach. A prawda jest taka, że najgorsze prawo to takie, którego nikt nie przestrzega.


              >
              > Oczywiscie. To nie funkcjonuje, glownie z powodu zupelnie innej kultury (lub
              > raczej jej braku).

              Nie upatrywałbym wszystkiego w kulturze drogowej. Jest jeszcze kwestia jakości dróg (to co u nas zwą autostradą, to kpina) oraz struktury ruchu drogowego (nigdzie w świecie nie widziałem tyle traktorów na drogach, co w Polsce).
              • hanni Re: Jedna uwaga 25.08.08, 15:14
                wielki_czarownik napisał:

                > OK, ale my mówimy o ograniczeniu "globalnym" a nie "miejscowym".

                Sam zaczales pisac o ograniczeniach w USA.

                >Jednak dopiero kryzys paliwowy wprowadził powsz
                > echność ograniczeń na świecie. Wcześniej były to albo ograniczenia lokalne albo
                > też dotyczące jednego kraju, czy też jakiejś jego części.

                Nieprawda. Niemcy wprowadzili ograniczenia przed kryzysem a w czasie kryzysu
                tylko czasowo je zaostrzyli.


                > Co ekspert to opinia. Specjaliści z Cato, a także zatrudnieni przez rząd ameryk
                > ański (np. Ch. A. Lave) doszli do odmiennych wniosków.

                Gdyby ich opinia byla reprezentatywna to zniesiono by w USA ograniczenia
                szybkosci lub je istotnie poluzowano. Poki co w USA obowiazuja bardzo ostre
                ograniczenia szybkosci.


                > Warto też zauważyć, że n a niemieckich autorstradach śmiertelność jest o
                połowę niższa niż na amerykańskich.

                I co z tego? Nie ma to nic wspolnego z tym, ze na czesci autostrad mozna
                poruszac sie bez ograniczen.
                Na odcinkach autostrad ze szczegolnie wysoka liczba wypadkow wprowadza sie
                limity, ktore ta liczbe zmniejszaja, jak chocby na zachodniej czesci A10, gdzie
                drogowcy nawet sie tym chwala na tablicach.

                > W Polsce prawie nikt nie jeździ z dozwoloną prędkością. Szczególnie
                > na autostradach.

                I to wlasnie jest glowna przyczyna tak katsarofalnego bilansu ofiar w calej
                Europie Wschodniej.

                > A prawda jest taka, że najgorsze prawo to takie, którego nikt nie
                > przestrzega.

                Jesli spoleczenstwo nie rozumie istoty przepisow prawnych to zadne przepisy nie
                beda dobre.


                > Nie upatrywałbym wszystkiego w kulturze drogowej. Jest jeszcze kwestia jakości
                dróg (to co u nas zwą autostradą, to kpina)

                Co "jakosc drog" moze miec wspolnego z tym, ze kierowca jadacy 70 km/h w terenie
                zabudowanym w Polsce jest wyprzedzany przez wszystkich a w Niemczech albo w
                Norwegii musialby wyprzedzac wszystkich innych?
                • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 25.08.08, 16:07
                  hanni napisał:

                  >
                  > Sam zaczales pisac o ograniczeniach w USA.

                  No tak. To było pierwsze "globalne" ograniczenie, albowiem wcześniej leżało to w gestii władz stanowych. Od tego też rozpoczął się pochód ograniczeń po świecie. Wcześniej jedynie niektóre kraje miały u siebie tego typu restrykcje.

                  >
                  > Nieprawda. Niemcy wprowadzili ograniczenia przed kryzysem a w czasie kryzysu
                  > tylko czasowo je zaostrzyli.

                  Niemcy, to nie cały świat. W Polsce wprowadzono dopiero w latach 70, a w Wielkiej Brytanii przeszło 100 lat wcześniej.


                  >
                  > Gdyby ich opinia byla reprezentatywna to zniesiono by w USA ograniczenia
                  > szybkosci lub je istotnie poluzowano. Poki co w USA obowiazuja bardzo ostre
                  > ograniczenia szybkosci.

                  Uważasz, że władza zawsze kieruje się racjonalnymi przesłankami?


                  >
                  > I co z tego? Nie ma to nic wspolnego z tym, ze na czesci autostrad mozna
                  > poruszac sie bez ograniczen.
                  > Na odcinkach autostrad ze szczegolnie wysoka liczba wypadkow wprowadza sie
                  > limity, ktore ta liczbe zmniejszaja, jak chocby na zachodniej czesci A10, gdzie
                  > drogowcy nawet sie tym chwala na tablicach.

                  No dobrze. Ale wprowadzenie ograniczenia na niebezpiecznym odcinku to nic dziwnego. Ja wskazuję jedynie, że w Niemczech możesz cisnąć ile chcesz, ale to w USA prędzej się zabijesz.


                  > I to wlasnie jest glowna przyczyna tak katsarofalnego bilansu ofiar w calej
                  > Europie Wschodniej.

                  Nie do końca. Zgadzam się z Tobą, że ograniczenia są potrzebne, ale to musi być robione z głową. Jechałem nie tak dawno gdzieś nad morzem (chyba niedaleko Trójmiasta) świetną drogą - 3 pasy w każdą stronę, otoczona barierkami (brak pieszych), pas zieleni pomiędzy jezdniami, brak domów w pobliżu i... ograniczenie do 80 (dziwny znak nawiasem mówiąc)! No przecież to kretynizm! Tam można było z powodzeniem bezpiecznie cisnąć 130-150! I tak większość jechała. Ja toczyłem się 80 i czułem jak debil i zawalidroga. Owszem - na terenie zabudowanym czy też na wąskich, obciążonych, krętych itp. drogach powinny być ograniczenia. Jednak tam, gdzie szosa jest szeroka i nowoczesna, zaś natężenie ruchu niewielkie dopuszczalne prędkości powinny być podniesione, a na dobrych odcinkach autostrady wręcz zniesione.

                  >
                  > Jesli spoleczenstwo nie rozumie istoty przepisow prawnych to zadne przepisy nie
                  > beda dobre.

                  No właśnie społeczeństwo nie rozumie, dlaczego jedzie świetną, szeroką dwupasmówką i ma znak "70". No i w tym wypadku społeczeństwo ma rację. Albo też szeroka, prosta droga, zero ruchu, po obu stronach pola i ograniczenie do 90. Jakie niebezpieczeństwo na mnie czeka? Lądujący samolot? Czemu nie mogę sobie przycisnąć do tych 100 czy 110? Komu zaszkodzę? Nie można ciągle przykręcać śruby pod pozorem jakiegoś wyimaginowanego zagrożenia. Może jeszcze każmy ludziom kaski nosić, jak zechcą na ulicę wyjść?

                  >
                  >
                  > Co "jakosc drog" moze miec wspolnego z tym, ze kierowca jadacy 70 km/h w tereni
                  > e
                  > zabudowanym w Polsce jest wyprzedzany przez wszystkich a w Niemczech albo w
                  > Norwegii musialby wyprzedzac wszystkich innych?

                  Akurat w tym konkretnym wypadku masz rację. Jednak weź pod uwagę, że w tych Niemczech masz obwodnice, autostraty itp. W związku z tym jedziesz szybko. Nawet jak masz ograniczenie do 90, to autentycznie ciśniesz 90 od startu do mety. A w Polsce? Tu remont, tu zwężenie, tu ograniczenie (zupełnie bez powodu), tu traktor, tu miasto bez odwodnicy... W końcu narasta frustracja i człowiek przyciska gaz. Ostatnio trasę 140 km w Polsce zrobiłem w... 3 godziny! Jadąc zgodnie z przepisami. No to jest najzwyczajniej w świecie chore!

                  Dzisiaj uczenie kultury drogowej w Polsce przypomina trochę lekcję eleganckiego jedzenia prowadzoną przy zasranym stole postawionym w środku chlewa.
                  • hanni Re: Jedna uwaga 25.08.08, 17:31
                    wielki_czarownik napisał:


                    > No tak. To było pierwsze "globalne" ograniczenie, albowiem
                    > wcześniej leżało to w gestii władz stanowych.

                    Nie bardzo rozumiem, dlaczego ograniczenie wprowadzone w USA mialoby byc
                    "globalne" a to w Niemczech nie?

                    > Od tego też rozpoczął się pochód ograniczeń po świecie.

                    Nieprawda. Np. Niemcy wprowadzili ograniczenia wczesniej.

                    > Wcześniej jedynie niektóre kraje miały u siebie tego typu
                    > restrykcje.

                    O na Boga, co to za akrobacje jezykowe?
                    A moze to USA wprowadzily u siebie "restrykcje", ktore inni mieli u siebie juz
                    wczesniej?

                    > Niemcy, to nie cały świat.

                    USA rowniez.

                    > Uważasz, że władza zawsze kieruje się racjonalnymi przesłankami?

                    W tym wypadku nie chodzi tyle o racjonalizm co o reprezentatywnosc. Gdyby ta
                    organizacja rzeczywiscie byla reprezentatywna, to ograniczenia juz dawno
                    zostalyby zniesione.

                    > Ja wskazuję jedynie, że w Niemczech możesz cisnąć ile chcesz, ale
                    > to w USA prędzej się zabijesz

                    Ilosc autostrad pozbawionych ograniczen to znikomy odsetek lacznej dlugosci drog
                    w Niemczech a zdecydowana wiekszosc najciezszych wypadkow i w USA i w Niemczech
                    ma miejsce na drogach dwukierunkowych a nie na autostradach.


                    > Nie do końca. Zgadzam się z Tobą, że ograniczenia są potrzebne, ale to musi być
                    > robione z głową. Jechałem nie tak dawno gdzieś nad morzem (chyba niedaleko Tró
                    > jmiasta) świetną drogą - 3 pasy w każdą stronę, otoczona barierkami (brak piesz
                    > ych), pas zieleni pomiędzy jezdniami, brak domów w pobliżu i... ograniczenie do
                    > 80 (dziwny znak nawiasem mówiąc)! No przecież to kretynizm! Tam można było z p
                    > owodzeniem bezpiecznie cisnąć 130-150!

                    Nie inaczej jest w tysiacach miejsc w Niemczech, np. na polnocnym ringu w
                    Hamburgu, 2-3 pasma w obie strony i ograniczenie do 80 km/h.

                    > I tak większość jechała.

                    A w Hamburgu nie, nawet wczesnym rankiem, gdy jest pusto jadac juz 100 km/h jest
                    sie jednym z najszybszych.
                    Tutaj wlasnie lezy podstawowa roznica miedzy krajami zachodnimi o najwyzszych
                    standardach ruchu drogowego (i cywilizacyjnych) a wschodem Europy, gdzie ludzie
                    zabijaja sie na drogach jak lemingi.


                    > No właśnie społeczeństwo nie rozumie, dlaczego jedzie świetną, szeroką
                    dwupasmówką i ma znak "70".

                    W takim Hamburgu albo Oslo rozumie.

                    > No i w tym wypadku społeczeństwo ma rację.

                    Szkoda tylko, ze ta "racja" okupiona jest tak katasrtrofalnym bilansem ofiar.
                    Ale zycie i jego rzeczywista jakosc tradycyjnie nie mialy wiekszej wartosci na
                    wschodzie Europy.
                    tak nas postrzegano od wiekow i tak postr6zega sie dzisiaj.




                    > Akurat w tym konkretnym wypadku masz rację. Jednak weź pod uwagę, że w tych Nie
                    > mczech masz obwodnice, autostraty itp. W związku z tym jedziesz szybko.

                    Nieprawda. Miliony Niemcow dzien w dzien stoja w wielokilometrowych korkach, i
                    calymi miesiacami dojezdzajac np. do pracy w ogole nie wyjezdzac na autostrady.
                    Temat walkowany byl juz tu wiele razy: autostrady nie odciazaja ruchu lokalnego,
                    pozwalaja jedynie na wieksze przebiegi.

                    > Ostatnio trasę 140 km w Polsce zrobiłem w... 3 godziny!

                    A ja wcale nie tak dawno zrobilem w Niemczech 350 km w 8 godzin.


                    > Dzisiaj uczenie kultury drogowej w Polsce przypomina trochę lekcję eleganckiego
                    > jedzenia prowadzoną przy zasranym stole postawionym w środku chlewa.

                    Tak to niestety wyglada. Ale ten "chlew" to nie tylko policja, drogowcy i
                    politycy a rowniez i moze przede wszystkim kierowcy.
                    • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 25.08.08, 19:30
                      hanni napisał:

                      > Nie bardzo rozumiem, dlaczego ograniczenie wprowadzone w USA mialoby byc
                      > "globalne" a to w Niemczech nie?

                      > Nieprawda. Np. Niemcy wprowadzili ograniczenia wczesniej.

                      Chodzi o to, że do czasu wprowadzenia tych restrykcji przez USA miały one charakter incydentalny i były WYJĄTKOWE w skali świata. Natomiast od lat 70 stały się POWSZECHNE.

                      >
                      > O na Boga, co to za akrobacje jezykowe?
                      > A moze to USA wprowadzily u siebie "restrykcje", ktore inni mieli u siebie juz
                      > wczesniej?

                      Wcześniej były to ewenementy.


                      > USA rowniez.
                      >

                      Owszem, ale następnie tym śladem poszły inne kraje.


                      > W tym wypadku nie chodzi tyle o racjonalizm co o reprezentatywnosc. Gdyby ta
                      > organizacja rzeczywiscie byla reprezentatywna, to ograniczenia juz dawno
                      > zostalyby zniesione.

                      Czy grupą reprezentatywną polskiego społeczeństwa są górnicy? Nie? Więc czemu cały system rentowo-emerytalny jest stworzony pod nich?


                      > Ilosc autostrad pozbawionych ograniczen to znikomy odsetek lacznej dlugosci dro
                      > g
                      > w Niemczech a zdecydowana wiekszosc najciezszych wypadkow i w USA i w Niemczech
                      > ma miejsce na drogach dwukierunkowych a nie na autostradach.
                      >

                      Czyli ma miejsce tam, gdzie są ograniczenia.

                      >
                      >
                      > Nie inaczej jest w tysiacach miejsc w Niemczech, np. na polnocnym ringu w
                      > Hamburgu, 2-3 pasma w obie strony i ograniczenie do 80 km/h.

                      No ale co w związku z tym?

                      >
                      > A w Hamburgu nie, nawet wczesnym rankiem, gdy jest pusto jadac juz 100 km/h jes
                      > t
                      > sie jednym z najszybszych.
                      > Tutaj wlasnie lezy podstawowa roznica miedzy krajami zachodnimi o najwyzszych
                      > standardach ruchu drogowego (i cywilizacyjnych) a wschodem Europy, gdzie ludzie
                      > zabijaja sie na drogach jak lemingi.
                      >

                      Problem w tym, że w Niemczech możesz jechać szybko nie łamiąc przepisów. U nas jadąc zgodnie z przepisami osiągasz średnią prędkość w okolicach 50-60 km/h!


                      > W takim Hamburgu albo Oslo rozumie.
                      >

                      W Niemczech głupie ograniczenie to wyjątek. W Polsce norma.


                      > Szkoda tylko, ze ta "racja" okupiona jest tak katasrtrofalnym bilansem ofiar.
                      > Ale zycie i jego rzeczywista jakosc tradycyjnie nie mialy wiekszej wartosci na
                      > wschodzie Europy.
                      > tak nas postrzegano od wiekow i tak postr6zega sie dzisiaj.
                      >

                      U nas tradycyjnym jest także urzędniczy bałagan i ograniczenia do 50 stawiane w szczerym polu (droga Wrocław-Jawor).


                      >
                      > Nieprawda. Miliony Niemcow dzien w dzien stoja w wielokilometrowych korkach, i
                      > calymi miesiacami dojezdzajac np. do pracy w ogole nie wyjezdzac na autostrady.
                      > Temat walkowany byl juz tu wiele razy: autostrady nie odciazaja ruchu lokalnego
                      > ,
                      > pozwalaja jedynie na wieksze przebiegi.

                      No owszem, ale ruchu lokalnego w zasadzie nic nie odciąży.


                      > A ja wcale nie tak dawno zrobilem w Niemczech 350 km w 8 godzin.
                      >

                      Ale to jest wyjątek. U nas średnia 50 km/h to nadal norma. Wiesz, że z Wrocławia do Szczecina najszybciej jedzie się przez Niemcy?

                      a.
                      >
                      > Tak to niestety wyglada. Ale ten "chlew" to nie tylko policja, drogowcy i
                      > politycy a rowniez i moze przede wszystkim kierowcy.

                      Kierowcy to uczestnicy tej "imprezy". Nie usprawiedliwiam ich, ale wkurza mnie zwalanie wszystkiego na kulturę drogową a pomijanie faktu, że w tym kraju nie ma 100 metrów prawdziwej autostrady.
                      • hanni Re: Jedna uwaga 26.08.08, 09:57
                        wielki_czarownik napisał:

                        > Chodzi o to, że do czasu wprowadzenia tych restrykcji przez USA miały one chara
                        > kter incydentalny i były WYJĄTKOWE w skali świata. Natomiast od lat 70 stały si
                        > ę POWSZECHNE.

                        Zasadnicze pytanie brzmialo, dlaczego je wprowadzono?
                        Pierwsze ograniczenia szybkosci w Niemczech juz w latach 30-tych wprowadzono nie
                        dlatego, zeby oszczedzac paliwa a dlatego, zeby zwiekszyc bezpieczenstwo. To
                        samo z powszechnymi ograniczeniami szybkosci wprowadzonymi w 1972 roku:
                        wprowadzono je na skutek gwaltownie rosnacej liczby ofiar na drogach.

                        Jak zatem widac, w najbardziej zmotoryzowanym kraju Europy pierwszym aspektem
                        decydujacym o wprowadzeniu ograniczen bylo bezpieczenstwo a nie oszczednosc
                        paliwa. Pozniejszy kryzys paliwowy tylko przyczynil sie do tej ogolnej tendencji.

                        > Owszem, ale następnie tym śladem poszły inne kraje.

                        To tylko twoja opinia nie poparta zadnymi faktami. Jak napisalem powyzej,
                        pierwsze ograniczenia szybkosci w najbardziej zmotoryzowanym kraju Europy
                        wynikaly z troski o bezpieczenstwo. Lata 70-te to okres bardzo gwaltownego
                        rozwoju motoryzacji na calym swiecie i tym samym liczby ofiar na drogach.
                        Twierdzenie, ze ograniczenia wprowadzane w tym czasie w innych krajach byly
                        wylacznie wynikiem kryzysu paliwowego i ze zostaly przejete z USA nie sa poparte
                        zadnymi faktami.

                        > Czyli ma miejsce tam, gdzie są ograniczenia.

                        Bo tak sie glupio sklada, ze blisko 100% drog je ma.
                        W Brandenburgii po wprowadzeniu ograniczenia szybkosci na zachodnim odcinku A10
                        natychmiast spadla liczba ofiar.
                        Jak wynika z broszury o skutkach wprowadzenia ograniczen szybkosci na
                        autostradach Brandenburgii, liczba wypadkow na odcinkach z ograniczeniami jest
                        nizsza o 25% od liczby wypadkow na odcinkach bez ograniczen. Liczba ofiar jest
                        nizsza o 20%.
                        Koszty zwiazane z wypadkami wynosza na autostradach bez ograniczen 13
                        €/1000Kfzkm. Na odcinkach z ograniczeniem do 130 km/h wynosza 10€/1000Kfzkm,
                        przy ograniczeniu do 120 km/h 8 €/1000Kfzkm.

                        > No ale co w związku z tym?

                        Ta "glupota" i "irracjonalizm" drogowcow to jak widac nie tylko polska
                        specjalnosc i byc moze ma jakis glebszy sens.

                        > Problem w tym, że w Niemczech możesz jechać szybko nie łamiąc przepisów. U nas
                        > jadąc zgodnie z przepisami osiągasz średnią prędkość w okolicach 50-60 km/h!

                        Nie bardzo rozumiem, dlaczego "w okolicach Trojmiasta" przy ograniczeniu do 80
                        km/h nie mozna jechac zgodnie z przepisami tylko "130-150" a w okolicach
                        Hamburga przy takim samym ograniczeniu - jak widac - mozna?

                        > W Niemczech głupie ograniczenie to wyjątek. W Polsce norma.

                        Dlaczego ograniczenie na swietnej wielopasmowej drodze do 80 km/h w okolicach
                        Trojmiasta jest "glupie" a w okolicach Hamburga nie?

                        > U nas tradycyjnym jest także urzędniczy bałagan i ograniczenia do 50 stawiane w
                        > szczerym polu (droga Wrocław-Jawor).

                        Zdziwilbys sie, jak upstrzone ograniczeniami nawet do 30 km/h sa np. Niemcy. W
                        Danii na drogach krajowych obowiazuje generalne ograniczenie do 80 km/h, w
                        Norwegii na autostradach! obowiazuje ograniczenie do 80 km/h!
                        Jedni i drudzy jakos z tym swietnie zyja. W porownaniu ze wschodem Europy ilosc
                        ofiar na drogach jest smiesznie niska bo nigdzie nie zobaczysz tam takiego
                        chlewa jak w Polsce albo w Rosji, gdzie przy ograniczeniu do 80 km/h "z
                        powodzeniem bezpiecznie cisną 130-150".

                        > Ale to jest wyjątek.

                        350 km w jeden dzien to jest wyjatek.

                        > U nas średnia 50 km/h to nadal norma. Wiesz, że z Wrocławi
                        > a do Szczecina najszybciej jedzie się przez Niemcy?

                        Bo mozna! A jesli nie mozna to sie po prostu nie jedzie albo jedzie sie w dwa
                        dni. Te ciagle porownywania do Niemiec to przeciez kompletny absurd. Niemcy
                        pokonuja wieksze dystanse bo moga. 30-40 lat temu jeszcze nie mogli dlatego tak
                        czesto nie pokonywali. Ludzie w gorskich rejonach Austrii albo w Norwegii tez
                        nie moga tak szybko pokonac 400-500 km tak szybko jak przecietni Niemcy dlatego
                        pokonuja to w dluzszym czasie a nie "z powodzeniem bezpiecznie cisną 130-150"
                        tam, gdzie mozna jechac tylko 80 albo 50!

                        > No owszem, ale ruchu lokalnego w zasadzie nic nie odciąży.

                        Ergo: ruch lokalny w Niemczech i Polsce niczym specjalnym sie nie rozni. Mimo
                        to, na kazdy dopuszczony do ruchu samochod w Polsce zabija sie okolo 300% wiecej
                        ludzi na drogach.

                        > Kierowcy to uczestnicy tej "imprezy".

                        To glowni aktorzy tej imprezy. Dunczycy albo Norwegowie nie maja takich
                        problemow z poruszaniem sie z szybkosciami 80-100 km/h. W Polsce przy takich
                        ograniczeniach "z powodzeniem bezpiecznie" "cisną 130-150". Wlasnie dlatego jest
                        jak jest - wschodnioeuropejski chlew, w ktorym zycie innych i jakosc otoczenia
                        nikogo nie obchodzi.

                        > Nie usprawiedliwiam ich, ale wkurza mnie
                        > zwalanie wszystkiego na kulturę drogową

                        Kultura drogowa to tylko wynik kultury ogolnej.

                        > a pomijanie faktu, że w tym kraju nie ma 100 metrów prawdziwej autostrady.

                        Znow to porownywanie.... Miliony Norwegow, Austriakow, Szwajcarow na codzien
                        pruszaja sie jeszcze trudniejszymi drogami niz w plaskiej Polsce i o dziwo nikt
                        tam nie narzeka a ilosc ofiar jest smiesznie niska w porownaniu ze wschodem Europy.
                        • simr1979 Re: Jedna uwaga 26.08.08, 10:33
                          hanni napisał:



                          > Dlaczego ograniczenie na swietnej wielopasmowej drodze do 80 km/h w okolicach
                          > Trojmiasta jest "glupie" a w okolicach Hamburga nie?

                          Bo ma inne uzasadnienie - w Niemczech takie ograniczenia na dojazdach i
                          obwodnicach wielkich miast to typowy umweltschutz (hałas, emisja spalin), bez
                          związku z bezpieczeństwem. A w Polsce to tylko carskourzędnicze kunktatorstwo
                          bez żadnej głębszej myśli.




                          > W Danii na drogach krajowych obowiazuje generalne ograniczenie do 80 km/h, w
                          > Norwegii na autostradach! obowiazuje ograniczenie do 80 km/h!
                          > Jedni i drudzy jakos z tym swietnie zyja.

                          Świetność życia w Skandynawii jest dyskusyjna, a jej ocena zależy od
                          indywidualnych preferencji oceniającego (patrz niżej).

                          > W porownaniu ze wschodem Europy ilosc ofiar na drogach jest
                          > smiesznie niska bo nigdzie nie zobaczysz tam takiego chlewa jak w
                          > Polsce albo w Rosji, gdzie przy ograniczeniu do 80 km/h "z
                          > powodzeniem bezpiecznie cisną 130-150".

                          Cisną bo MUSZĄ zdążyć, żeby wyżywić siebie i rodzinę, nawet kosztem ryzyka -
                          dżangel normalnie ;)
                          Niemcy natomiast są tak bogaci, że właściwie już nie muszą pracować, nie mówiąc
                          już o spieszeniu się gdziekolwiek. Oczywiście do czasu.....aż ich ruscy czapkami
                          nie zarzucą ;)

                          > Ergo: ruch lokalny w Niemczech i Polsce niczym specjalnym sie nie rozni.

                          Różni się tym, że w Niemczech na drodze lokalnej odbywa się TYLKO ruch lokalny,
                          a w Polsce ruch lokalny ORAZ tranzytowy.
                          Powyższa konstatacja jest tak oczywistą oczywistością, że tylko zaślepienie
                          zwierzęcą nienawiścią do przerażającego smrodochodu może tłumaczyć jej
                          niedostrzeganie ;)
                          • hanni Re: Jedna uwaga 26.08.08, 11:25
                            simr1979 napisał:

                            > Bo ma inne uzasadnienie - w Niemczech takie ograniczenia na dojazdach i
                            > obwodnicach wielkich miast to typowy umweltschutz (hałas, emisja spalin), bez
                            związku z bezpieczeństwem.

                            Nieprawda. Polnocny ring w Hamburgu prowadzacy do lotniska to droga w poblizu
                            ktorej nie ma zadnych domow mieszkalnych. Na odcinkach autostrady A7 prowadzacej
                            przez miasto mozna miejscami jechac szybciej, nawet do 120.


                            > Świetność życia w Skandynawii jest dyskusyjna, a jej ocena zależy
                            > od indywidualnych preferencji oceniającego (patrz niżej).

                            W porownaniu imagu krajow skandynawskich i wschodnioeuropejskich jak Polska albo
                            Bialorus ci ostatni wypadaja raczej dosyc niekorzystnie ale wszystko jest
                            kwestia upodoban.
                            Przecieztny Afganczyk tez bylby bardzo nieszczesliwy, gdyby musial przyznac
                            swoim kobietom tyle praw, co w Europie.

                            > Cisną bo MUSZĄ zdążyć, żeby wyżywić siebie i rodzinę, nawet kosztem ryzyka -

                            Jedna z glownych zasad guru managerow Rotariusa brzmiala: czlowiek, ktory zyje w
                            ciaglym pospiechu i nie potrafi zorganizowac swego czasu powinien zostac
                            zwolniony jako pierwszy.
                            Austriacy, Szwajcarzy zyjacy w gorskich regionach albo Szwedzi poruszaja sie
                            duzo wolniej od Polakow a zyja kilka razy lepiej.

                            > Niemcy natomiast są tak bogaci, że właściwie już nie muszą pracować,

                            Twoja "wiedza" na temat Niemiec powala mnie wprost z nog.

                            > Różni się tym, że w Niemczech na drodze lokalnej odbywa się TYLKO ruch lokalny,
                            > a w Polsce ruch lokalny ORAZ tranzytowy.

                            Jasne. A towary transportowane sa do sklepow i fabryk droga lotnicza, tuz pod drzwi.

                            • simr1979 Re: Jedna uwaga 26.08.08, 12:17
                              hanni napisał:


                              > Jedna z glownych zasad guru managerow Rotariusa brzmiala: czlowiek, ktory zyje w ciaglym pospiechu i nie > potrafi zorganizowac swego czasu powinien zostac zwolniony jako pierwszy.

                              W realiach wschodnioeuropejskich firma kierowana przez Rotariusa nie przetrwala by pierwszego roku podatkowego.


                              > > Różni się tym, że w Niemczech na drodze lokalnej odbywa się TYLKO ruch lokalny,a w Polsce ruch lokalny > > ORAZ tranzytowy.
                              >
                              > Jasne. A towary transportowane sa do sklepow i fabryk droga lotnicza, tuz pod drzwi.

                              A tobie się wydaje, że towar jest dostarczany jest pod drzwi tym samym TIRem, którym przyjechal z drugiego końca Europy lub Bundesrepubliki ???
                              Jesli tak, to chyba nadajesz z kindergarten ;)

                              • hanni Re: Jedna uwaga 26.08.08, 14:27
                                simr1979 napisał:

                                > W realiach wschodnioeuropejskich firma kierowana przez Rotariusa nie przetrwala
                                > by pierwszego roku podatkowego.

                                Realia wschodnioeuropejskie sa takie jakie sa bo gro zatrudnionych stanowia
                                ludzie, ktorych Rotarius wywalilby od razu na zbity pysk.


                                • mobile5 Re: Jedna uwaga 26.08.08, 16:07
                                  hanni napisał
                                  > Realia wschodnioeuropejskie sa takie jakie sa bo gro zatrudnionych stanowia
                                  > ludzie, ktorych Rotarius wywalilby od razu na zbity pysk.

                                  Byli NRD-owcy to Niemcy, czy wschodnioeuropejczycy?
                                  • hanni Re: Jedna uwaga 27.08.08, 10:23
                                    mobile5 napisał:

                                    > Byli NRD-owcy to Niemcy, czy wschodnioeuropejczycy?

                                    W duzej czesci jedno i drugie. Na terenie bylego NRD do tej pory
                                    (proporcjonalnie) zabija sie duzo wiecej ludzi na drogach niz na zachodzie a
                                    scenki, jakie tam mozna czasami obserwowac bardzo przypominaja, to, co widuje
                                    sie np. w Polsce.
                                    • mobile5 Re: Jedna uwaga 27.08.08, 20:04
                                      hanni napisał:
                                      > W duzej czesci jedno i drugie. Na terenie bylego NRD do tej pory
                                      > (proporcjonalnie) zabija sie duzo wiecej ludzi na drogach niz na zachodzie a
                                      > scenki, jakie tam mozna czasami obserwowac bardzo przypominaja, to, co widuje
                                      > sie np. w Polsce.
                                      Wię chyba jednak "byt kształtuje świadomość", a nie genetyka, chyba że mieszkańcy NRD i NRF są różni genetycznie.
                                      • hanni Re: Jedna uwaga 28.08.08, 17:02
                                        mobile5 napisał:

                                        > Wię chyba jednak "byt kształtuje świadomość",

                                        A swiadomosc ksztaltuje byt. Maja szczescie, ze maja cywilizowanych i zasobnych
                                        krewnych w zachodniej czesci.

                                        > a nie genetyka, chyba że mieszkańcy NRD i NRF są różni genetycznie.

                                        Nic mi o tym nie wiadomo. Ponoc antropolodzy amerykanscy rozrozniaja Niemcow
                                        wschodnich i zachodnich jako dwie rozne etnie.
                                      • dewulot1 Re: Jedna uwaga 31.08.08, 07:48

                                        Mobile, ludzi roznych genetycznie nie dzieli sie na wschodnich i
                                        zachodnich tylko na dobrych i zlych (wedlug mojej Babci) albo na
                                        madrych i glupich (wedlug mnie). Domyslam sie ze w bylym NRD wysoki
                                        procent ludzi glupich jest rezultatem odplywu ludzi madrych.
                                        Powyzsze dotyczy Polski jeszcze bardziej, bo tu mamy doczynienia z
                                        odplywem srednio madrych, bo madrych juz dawno nie ma.
                        • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 26.08.08, 11:04
                          hanni napisał:


                          > Zasadnicze pytanie brzmialo, dlaczego je wprowadzono?
                          > Pierwsze ograniczenia szybkosci w Niemczech juz w latach 30-tych wprowadzono ni
                          > e
                          > dlatego, zeby oszczedzac paliwa a dlatego, zeby zwiekszyc bezpieczenstwo. To
                          > samo z powszechnymi ograniczeniami szybkosci wprowadzonymi w 1972 roku:
                          > wprowadzono je na skutek gwaltownie rosnacej liczby ofiar na drogach.
                          >
                          > Jak zatem widac, w najbardziej zmotoryzowanym kraju Europy pierwszym aspektem
                          > decydujacym o wprowadzeniu ograniczen bylo bezpieczenstwo a nie oszczednosc
                          > paliwa. Pozniejszy kryzys paliwowy tylko przyczynil sie do tej ogolnej tendencj
                          > i.
                          >

                          Nieprawda. Pierwsze ograniczenia wprowadzono jeszcze w XIX wieku po to, aby nie płoszyć koni. Przed kryzysem paliwowym tylko nieliczne państwa wprowadzały ograniczenia (i AFAIK nie dotyczyły one autostrad i wszystkich dróg). W latach 70 zaczęto je wprowadzać celem zmniejszenia zużycia paliwa.

                          >
                          > To tylko twoja opinia nie poparta zadnymi faktami. Jak napisalem powyzej,
                          > pierwsze ograniczenia szybkosci w najbardziej zmotoryzowanym kraju Europy
                          > wynikaly z troski o bezpieczenstwo. Lata 70-te to okres bardzo gwaltownego
                          > rozwoju motoryzacji na calym swiecie i tym samym liczby ofiar na drogach.
                          > Twierdzenie, ze ograniczenia wprowadzane w tym czasie w innych krajach byly
                          > wylacznie wynikiem kryzysu paliwowego i ze zostaly przejete z USA nie sa popart
                          > e
                          > zadnymi faktami.

                          Radzę zajrzeć w mądre książki a nie tylko wikipedię.


                          > Bo tak sie glupio sklada, ze blisko 100% drog je ma.
                          > W Brandenburgii po wprowadzeniu ograniczenia szybkosci na zachodnim odcinku A10
                          > natychmiast spadla liczba ofiar.
                          > Jak wynika z broszury o skutkach wprowadzenia ograniczen szybkosci na
                          > autostradach Brandenburgii, liczba wypadkow na odcinkach z ograniczeniami jest
                          > nizsza o 25% od liczby wypadkow na odcinkach bez ograniczen. Liczba ofiar jest
                          > nizsza o 20%.
                          > Koszty zwiazane z wypadkami wynosza na autostradach bez ograniczen 13
                          > €/1000Kfzkm. Na odcinkach z ograniczeniem do 130 km/h wynosza 10€/1
                          > 000Kfzkm,
                          > przy ograniczeniu do 120 km/h 8 €/1000Kfzkm.

                          No dobrze, ale czy ja mówię, że limity należy znieść zawsze i wszędzie?


                          > Ta "glupota" i "irracjonalizm" drogowcow to jak widac nie tylko polska
                          > specjalnosc i byc moze ma jakis glebszy sens.

                          Naprawdę tak myślisz?


                          >
                          > Nie bardzo rozumiem, dlaczego "w okolicach Trojmiasta" przy ograniczeniu do 80
                          > km/h nie mozna jechac zgodnie z przepisami tylko "130-150" a w okolicach
                          > Hamburga przy takim samym ograniczeniu - jak widac - mozna?

                          Bo w okolicach Hamburga masz jeszcze autostrady, drogi ekspresowe itp. A więc masz możliwość sprawnego poruszania się. W tym miejscu co mówiłem na jedynym kawałku dobrej drogi w promieniu 50 km jest bezsensowne ograniczenie.


                          > Dlaczego ograniczenie na swietnej wielopasmowej drodze do 80 km/h w okolicach
                          > Trojmiasta jest "glupie" a w okolicach Hamburga nie?
                          >

                          A czy ja mówię, że nie jest głupie? Może jest, a może w Hamburgu chodzi o hałas i zanieczyszczenie powietrza, bo w pobliżu mieszkają ludzie?


                          > Zdziwilbys sie, jak upstrzone ograniczeniami nawet do 30 km/h sa np. Niemcy.

                          AKurat się nie zdziwię, bo wiem jak tam jest. Wiem też, że nie łamiąc przepisów można jechać z o wiele wyższą średnią niż w Polsce.

                          W
                          > Danii na drogach krajowych obowiazuje generalne ograniczenie do 80 km/h, w
                          > Norwegii na autostradach! obowiazuje ograniczenie do 80 km/h!
                          > Jedni i drudzy jakos z tym swietnie zyja.

                          Świetnie? Wątpię, czy chciałbyś dłużej mieszkać w którymś z tych krajów.

                          W porownaniu ze wschodem Europy ilosc
                          > ofiar na drogach jest smiesznie niska bo nigdzie nie zobaczysz tam takiego
                          > chlewa jak w Polsce albo w Rosji, gdzie przy ograniczeniu do 80 km/h "z
                          > powodzeniem bezpiecznie cisną 130-150".

                          Zapominasz o fakcie, że ludzie coraz częściej muszą podróżować. W Polsce zaś nie ma możliwości szybkiego poruszania się. Brakuje autostrad, dróg ekspresowych, obwodni, szybkiej kolei, lokalnych połączeń lotniczych. To sprawia, że ludzie jeżdżą jak jeżdżą, bo to jedyna możliwość dotarcia z punktu A do punktu B w rozsądnym czasie! Ja tego nie popieram. Wręcz przeciwnie - potępiam. Jednak staram Ci się uzmysłowić, że to nie jest wina dzikich polskich kierowców, ale sytuacji komunikacyjnej w jakiej przyszło im żyć.


                          > 350 km w jeden dzien to jest wyjatek.
                          >

                          No jeżeli jeździsz tylko na dwójce i boisz się przekraczać 50, to może i tak. Ja doskonale wiem, że w Niemczech, czy nawet Czechach jadąc zgodnie z przepisami po zwykłych drogach (nie autostradą) osiągam średnią prędkość przynajmniej o te 15 km/h (a nawet więcej) większą niż w Polsce. Zaś jak wskakuje się na autostradę, to można wycisnąć (bez łamania przepisów) średnią nawet 2 razy większą!


                          > Bo mozna! A jesli nie mozna to sie po prostu nie jedzie albo jedzie sie w dwa
                          > dni.

                          No ludzie! Dwa dni to ten dystans robił XVII wieczny kurier! Nie cofajmy się do czasów pana Zagłoby!

                          Te ciagle porownywania do Niemiec to przeciez kompletny absurd. Niemcy
                          > pokonuja wieksze dystanse bo moga.

                          A my już też byśmy dawno mogli, gdyby w tym kraju zamiast zajmować się zasraną lustracją, wojną w Iraku i ratowaniem górnictwa zaczęto budować porządne drogi i dbać o te istniejące.

                          30-40 lat temu jeszcze nie mogli dlatego tak
                          > czesto nie pokonywali.

                          30-40 lat temu nie było gospodarki globalnej, więc konieczność podróży nie była tak częsta. 100 lat temu przecietny człowiek nie oddalał się na więcej niż 5 km od swojego domu!

                          Ludzie w gorskich rejonach Austrii albo w Norwegii tez
                          > nie moga tak szybko pokonac 400-500 km tak szybko jak przecietni Niemcy dlatego
                          > pokonuja to w dluzszym czasie a nie "z powodzeniem bezpiecznie cisną 130-150"
                          > tam, gdzie mozna jechac tylko 80 albo 50!

                          A u nas na nizinnych terenach jedziesz ze średnią prędkością 46 km/h.


                          > Ergo: ruch lokalny w Niemczech i Polsce niczym specjalnym sie nie rozni.

                          Bzdura. W Polsce ruch lokalny i tranzyt odbywa się na tych samych drogach. W Niemczech nie.

                          Mimo
                          > to, na kazdy dopuszczony do ruchu samochod w Polsce zabija sie okolo 300% wiece
                          > j
                          > ludzi na drogach.

                          Drogi, drogi i jeszcze raz drogi. A prócz tego policja nie tam gdzie być powinna.


                          > To glowni aktorzy tej imprezy. Dunczycy albo Norwegowie nie maja takich
                          > problemow z poruszaniem sie z szybkosciami 80-100 km/h. W Polsce przy takich
                          > ograniczeniach "z powodzeniem bezpiecznie" "cisną 130-150". Wlasnie dlatego jes
                          > t
                          > jak jest - wschodnioeuropejski chlew, w ktorym zycie innych i jakosc otoczenia
                          > nikogo nie obchodzi.

                          Dalej nie rozumiesz. W Polsce ograniczenie do 90 to teoria, bo średnia prędkość podróżna potrafi oscylować w okolicach 50-60 km/h. W takiej Szwecji masz ograniczenie, ale ciśniesz te 80-90 bez bólu. Miasta przeskakujesz obwodnicami, ciężarówki mykasz, bo drogi są szerokie, głupich ograniczeń nieporównywalnie mniej niż u nas. W związku z tym nie masz po co wyprzedzać i szaleć bo i tak masz niezłe tempo podróży.


                          > Kultura drogowa to tylko wynik kultury ogolnej.

                          Która wynika także z otoczenia.

                          >
                          > Znow to porownywanie.... Miliony Norwegow, Austriakow, Szwajcarow na codzien
                          > pruszaja sie jeszcze trudniejszymi drogami niz w plaskiej Polsce i o dziwo nikt
                          > tam nie narzeka a ilosc ofiar jest smiesznie niska w porownaniu ze wschodem Eur
                          > opy.

                          Trudniejszymi? U nich drogi są równe, zadbane, dobrze oznaczone, do tego mają autostrady i drogi ekspresowe. W Polsce co mamy? Syf.
                          • hanni Re: Jedna uwaga 26.08.08, 11:53
                            wielki_czarownik napisał:


                            > Przed kryzysem paliwowym tylko nieliczne państwa wprowadzały ogr
                            > aniczenia

                            Ale tak znaczace jak chocby Niemcy (najbardziej zmotoryzowany kraj w Europie)
                            wprowadzily je duzo wczesniej z wyraznym uzasadnieniem z powodu bezpieczenstwa.


                            > W latach 70 zaczęto je wprowadzać celem zmniejszenia zużycia paliwa.

                            Nieprawda. Ja przedstawilem dowody, ze w najbardziej zmotoryzowanym kraju w
                            Europie wprowadzono je ze wzgledu bezpieczenstwa.
                            Ty swojej tezy nie poparles zadnym dowodem.

                            > Radzę zajrzeć w mądre książki a nie tylko wikipedię.

                            Radze przedstawic jakiekolwiek dowody zamiast zadnych.

                            > No dobrze, ale czy ja mówię, że limity należy znieść zawsze i wszędzie?

                            Uwazasz, ze nalezy je zniesc tam, gdzie Niemcy akurat je wprowadzili co
                            doprowadzilo do wzrostu poziomu bezpieczenstwa:

                            "Uważam, że na dobrych drogach limity powinny być podniesione a na autostradach
                            zlikwidowane"

                            > Zapominasz o fakcie, że ludzie coraz częściej muszą podróżować. W
                            > Polsce zaś nie ma możliwości szybkiego poruszania się.

                            A ty zapominasz, ze chciec i moc to dwie rozne rzeczy. Niejeden Niemiec tez
                            chcialby przejechac z Hamburga do Monachium w 4 godziny a nie w 10. I co? Czy
                            gdyby istnial gdzies kraj, gdzie byloby to mozliwe, to grzalby "z polska" 250
                            km/h przy ograniczeniu do 130 km/h bo tam mozna a tu nie?
                            Nie. Przecietny Niemiec wie ile czasu to zabiera i albo tak dlugo jedzie albo
                            szuka partnerow do interesow w promieniu 300 km.

                            > Bo w okolicach Hamburga masz jeszcze autostrady, drogi ekspresowe itp. A więc m
                            > asz możliwość sprawnego poruszania się.

                            Nieprawda. zeby z polnocy dojechac do lotniska moge poruszac sie tylko ta droga.
                            Nadal nie rozumiem dlaczego "w okolicach Trojmiasta" przy ograniczeniu do 80
                            km/h nie mozna jechac zgodnie z przepisami tylko "cisnac 130-150" a w okolicach
                            Hamburga przy takim samym ograniczeniu - jak widac - mozna?

                            > Może jest, a może w Hamburgu chodzi o hałas
                            > i zanieczyszczenie powietrza, bo w pobliżu mieszkają ludzie?

                            Nie chodzi bo w okolicach polnocnego ringu nie ma zadnych domow a na
                            autostradzie A7 przechodzacej przez srodek miasta dozwolone sa wyzsze szybkosci.

                            > No jeżeli jeździsz tylko na dwójce i boisz się przekraczać 50, to
                            > może i tak.

                            Jak widac, czegos takiego, jak korki w niemczech nie dopuszczasz nawet do mysli?

                            > Zaś jak wskakuje się na autost
                            > radę, to można wycisnąć (bez łamania przepisów) średnią nawet 2 razy większą!

                            I jesli istnialby kraj, gdzie mozna byloby "wycisnac" 2 razy wyzsza szybkosc niz
                            w niemczech to wiekszosc Niemcow tez lamalaby nagminnie przepisy?

                            > 30-40 lat temu nie było gospodarki globalnej, więc konieczność podróży nie
                            była tak częsta.

                            "Koniecznosc podrozy" jest tylko i wylacznie odbiciem realnych mozliowsci. Jesli
                            ktos jest na tyle glupi, ze swoja "koniecznosc" wyznacza duzo wyzszymi
                            mozliwosciami innych to w efekcie moze to tylko prowadzic do frustracji i
                            chlewu, jaki panuje w Polsce.

                            > Dalej nie rozumiesz. W Polsce ograniczenie do 90 to teoria, bo średnia prędkość
                            > podróżna potrafi oscylować w okolicach 50-60 km/h. W takiej Szwecji masz ogran
                            > iczenie, ale ciśniesz te 80-90 bez bólu.

                            Bo w "takiej Szwecji" nie ma ciezarowek, korkow i miejscowosci z ograniczeniami
                            nawet do 30 km/h?

                            > Trudniejszymi? U nich drogi są równe, zadbane, dobrze oznaczone, do tego mają
                            autostrady i drogi ekspresowe.

                            Proponuje wybrac sie kiedys w gorskie rejony Austrii, Szwajcarii albo Francji.
                            Srednia predkosc pordozna rzedzu 30-40 km/h (latem!) byla tam do zrobienia tylko
                            dzieki ostrzejszej jezdzie - na poziomie miejscowych - Nie mylic z lamaniem
                            przepisow. Na kretych, waskich drogach nawet dozwolone 50-60 km/h wymagaja
                            najwyzszej koncentracji, szczegolnie dla kierowcow przyzwyczajonych do nizinnych
                            drog.

                            • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 26.08.08, 17:48
                              hanni napisał:


                              > Ale tak znaczace jak chocby Niemcy (najbardziej zmotoryzowany kraj w Europie)
                              > wprowadzily je duzo wczesniej z wyraznym uzasadnieniem z powodu bezpieczenstwa.

                              Akurat Niemcy wówczas wcale tak zmotoryzowane nie były. Dopiero za Adolfa to się zaczęło poprawiać. Bardziej zmotoryzowane były Włochy i Wielka Brytania.


                              >
                              > Nieprawda. Ja przedstawilem dowody, ze w najbardziej zmotoryzowanym kraju w
                              > Europie wprowadzono je ze wzgledu bezpieczenstwa.
                              > Ty swojej tezy nie poparles zadnym dowodem.

                              Zajrzyj w internetowe archiwum BBC.
                              news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/december/15/newsid_2559000/2559807.stm


                              > Uwazasz, ze nalezy je zniesc tam, gdzie Niemcy akurat je wprowadzili co
                              > doprowadzilo do wzrostu poziomu bezpieczenstwa:
                              >
                              > "Uważam, że na dobrych drogach limity powinny być podniesione a na autostradach
                              > zlikwidowane"
                              >

                              I jakżeś doszedł do wniosku, że chcę przez to zlikwidować limity tam, gdzie są one wprowadzone w celach bezpieczeństwa?


                              > A ty zapominasz, ze chciec i moc to dwie rozne rzeczy. Niejeden Niemiec tez
                              > chcialby przejechac z Hamburga do Monachium w 4 godziny a nie w 10. I co? Czy
                              > gdyby istnial gdzies kraj, gdzie byloby to mozliwe, to grzalby "z polska" 250
                              > km/h przy ograniczeniu do 130 km/h bo tam mozna a tu nie?
                              > Nie. Przecietny Niemiec wie ile czasu to zabiera i albo tak dlugo jedzie albo
                              > szuka partnerow do interesow w promieniu 300 km.

                              Przeciętny Niemiec wskakuje wtedy w szybką kolej i jest na miejscu w 2-3 godziny. Przeciętny Polak nie ma szybkiego pociągu, nie ma autostrady, nie ma lokalnej linii lotniczej i pozostaje mu tylko samochód.


                              > Nieprawda. zeby z polnocy dojechac do lotniska moge poruszac sie tylko ta droga
                              > .

                              Jak rozumiem na tym lotnisku świat się kończy. Nigdzie indziej Niemcy z Hamburga nie jeżdżą.


                              > Nie chodzi bo w okolicach polnocnego ringu nie ma zadnych domow a na
                              > autostradzie A7 przechodzacej przez srodek miasta dozwolone sa wyzsze szybkosci
                              > .

                              Czyli mają głupie ograniczenie. Dziwi Cię to?


                              > Jak widac, czegos takiego, jak korki w niemczech nie dopuszczasz nawet do mysli
                              > ?
                              >

                              Ależ dopuszczam.


                              >
                              > I jesli istnialby kraj, gdzie mozna byloby "wycisnac" 2 razy wyzsza szybkosc ni
                              > z
                              > w niemczech to wiekszosc Niemcow tez lamalaby nagminnie przepisy?

                              A co to ma do rzeczy?


                              >
                              > "Koniecznosc podrozy" jest tylko i wylacznie odbiciem realnych mozliowsci. Jesl
                              > i
                              > ktos jest na tyle glupi, ze swoja "koniecznosc" wyznacza duzo wyzszymi
                              > mozliwosciami innych to w efekcie moze to tylko prowadzic do frustracji i
                              > chlewu, jaki panuje w Polsce.

                              Jeżeli chcesz się rozwijać musisz podróżować. Jeżeli nie podróżujesz, to się nie rozwijasz, czyli się cofasz.


                              > Bo w "takiej Szwecji" nie ma ciezarowek, korkow i miejscowosci z ograniczeniami
                              > nawet do 30 km/h?

                              Są. Ale miejscowości mają obwodnice, drogi są szerokie i można ciężarówki wyprzedzać, wiele ciężarówek podróżuje koleją itp.


                              > Proponuje wybrac sie kiedys w gorskie rejony Austrii, Szwajcarii albo Francji.
                              > Srednia predkosc pordozna rzedzu 30-40 km/h (latem!) byla tam do zrobienia tylk
                              > o
                              > dzieki ostrzejszej jezdzie - na poziomie miejscowych - Nie mylic z lamaniem
                              > przepisow. Na kretych, waskich drogach nawet dozwolone 50-60 km/h wymagaja
                              > najwyzszej koncentracji, szczegolnie dla kierowcow przyzwyczajonych do nizinnyc
                              > h
                              > drog.
                              >

                              No ale co mają górzyste drogi Austrii do nizinnych dróg Polski? No bądź poważny! Czy ja narzekam na prędkość w górach? Ja narzekam na to, że jadąc zasraną równiną przez szczere pole muszę tłuc się 50, bo jakiś debil postawił tam znak.

                              >
                              • hanni Re: Jedna uwaga 27.08.08, 10:14
                                wielki_czarownik napisał:

                                > Akurat Niemcy wówczas wcale tak zmotoryzowane nie były. Dopiero za Adolfa to si
                                > ę zaczęło poprawiać. Bardziej zmotoryzowane były Włochy i Wielka Brytania.

                                Przeciez napisalem, ze powszechne ograniczenia wprowadzono w Niemczech najpierw
                                przed 1934 a potem w 1939 roku. Niemcy to kolebka motoryzacji, kraj, gdzie
                                wymyslono silnik spalinowy i kraj wiodacy w zakresie innowacji.

                                > Zajrzyj w internetowe archiwum BBC.

                                Jesli masz cos do napisania to napisz to sam.

                                > I jakżeś doszedł do wniosku, że chcę przez to zlikwidować limity tam, gdzie są
                                one wprowadzone w celach bezpieczeństwa?

                                A przez to, ze napisales, ze limity powinny byc zniesione na autostradach.
                                Niemcy akurat na duzej czesci autostrad wprowadzili limity wlasnie ze wzgledu na
                                bezpieczenstwo.

                                > Przeciętny Niemiec wskakuje wtedy w szybką kolej i jest na miejscu w 2-3 godzin
                                > y.

                                Z Hamburga do Monachium? Czy ty wiesz co piszesz?

                                > Jak rozumiem na tym lotnisku świat się kończy. Nigdzie indziej Niemcy z Hamburg
                                > a nie jeżdżą.

                                A coz to ma do rzeczy? Czym rozni sie Niemiec, ktory musi przejechac ta droga
                                powiedzmy 20 km od Polaka w Trojmiescie, ktory podobna droga ma przejechac tez
                                20 km? Dlaczego ten pierwszy nie ma problemow z poruszaniem sie z szybkoscia
                                80-100 km/h a drugi "musi" "cisnac" 130-150?

                                > Czyli mają głupie ograniczenie. Dziwi Cię to?

                                Wiekszosc Niemcow jakos nie widzi w tym nic dziwnego. Dziwi to tylko wschodnich
                                europejczykow, ktorzy na swoich drogach masakruja sie jak lemingi bo nawet na
                                odcinku kilku kilometrow lepszej drogi "cisna" "130-150".
                                Nie bylbym pewien, co jest bardziej "glupie".

                                > Ależ dopuszczam.

                                To moze dopuszczasz tez mozliwosc, ze 8 godzin jazdy na 350-kilometrowym odcinku
                                w Niemczech nie bylo wynikiem braku moich umjejetnosci jako kierowcy?

                                > Jeżeli chcesz się rozwijać musisz podróżować. Jeżeli nie podróżujesz, to się ni
                                > e rozwijasz, czyli się cofasz.

                                Robienie ze swego otoczenia chlewa i szastanie zyciem ludzkim to zaprzeczenie
                                jakiegokolwiek rozwoju. Gorskie regiony Austrii albo Szwajcarii jakos sie
                                rozwijaja, mimo, ze nigdy nie bedzie mozna tam tak szybko podrozowac, jak w
                                plaskiej Polsce.
                                • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 27.08.08, 12:39
                                  hanni napisał:


                                  >
                                  > Przeciez napisalem, ze powszechne ograniczenia wprowadzono w Niemczech najpierw
                                  > przed 1934 a potem w 1939 roku. Niemcy to kolebka motoryzacji, kraj, gdzie
                                  > wymyslono silnik spalinowy i kraj wiodacy w zakresie innowacji.
                                  >

                                  Przed 1934 a więc kiedy szalał więlki kryzys i w 1939, kiedy paliwo było potrzebna dla czołgów. Nie pomyślałeś o tym?


                                  > A przez to, ze napisales, ze limity powinny byc zniesione na autostradach.
                                  > Niemcy akurat na duzej czesci autostrad wprowadzili limity wlasnie ze wzgledu n
                                  > a
                                  > bezpieczenstwo.

                                  A czy ja napisałem, że zawsze i na wszystkich autostradach? Jestem zwolennikiem elastycznych limitów - zależnych od pogody, natężenia ruchu i stanu drogi. Np. niedziela rano, świetna pogoda, puściutka autostrada - po co limit?


                                  >
                                  > Z Hamburga do Monachium? Czy ty wiesz co piszesz?

                                  Hamburg-Monachium 776 kilometrów, czas podróży koleją 5 godzin 37 minut. Średnia prędkość 140 km/h. Odjazd z Hamburga 12:01, przyjazd do Monachium 17:38.
                                  Rezerwować?

                                  >

                                  >
                                  > A coz to ma do rzeczy? Czym rozni sie Niemiec, ktory musi przejechac ta droga
                                  > powiedzmy 20 km od Polaka w Trojmiescie, ktory podobna droga ma przejechac tez
                                  > 20 km? Dlaczego ten pierwszy nie ma problemow z poruszaniem sie z szybkoscia
                                  > 80-100 km/h a drugi "musi" "cisnac" 130-150?
                                  >

                                  Jeżeli człowiek jedzie 20 km to z reguły nie ciśnie, bo nie ma po co. Zauważyłem, że nadganianie ma miejsce przy większych odległościach. Pomijamy oczywiście durniów w 20 letnich BMW - mówimy o zwykłych kierowcach.


                                  > Wiekszosc Niemcow jakos nie widzi w tym nic dziwnego. Dziwi to tylko wschodnich
                                  > europejczykow, ktorzy na swoich drogach masakruja sie jak lemingi bo nawet na
                                  > odcinku kilku kilometrow lepszej drogi "cisna" "130-150".
                                  > Nie bylbym pewien, co jest bardziej "glupie".
                                  >

                                  Jak już powiedziałem - okoliczności nas do tego zmuszają.


                                  > To moze dopuszczasz tez mozliwosc, ze 8 godzin jazdy na 350-kilometrowym odcink
                                  > u
                                  > w Niemczech nie bylo wynikiem braku moich umjejetnosci jako kierowcy?

                                  Ależ możliwe, że wpadłeś w jakiś korek,nagromadzenie remontów itp. Nie zmienia to jednak faktu, że był to ewenement.

                                  .
                                  >
                                  > Robienie ze swego otoczenia chlewa i szastanie zyciem ludzkim to zaprzeczenie
                                  > jakiegokolwiek rozwoju. Gorskie regiony Austrii albo Szwajcarii jakos sie
                                  > rozwijaja, mimo, ze nigdy nie bedzie mozna tam tak szybko podrozowac, jak w
                                  > plaskiej Polsce.

                                  Ale Polska nie jest górskim regionem Austrii.
                                  • robert888 kuźwa, do cholery wy tak długo możecie przekupy? 27.08.08, 12:41
                                    • hanni A co kuźwa? 27.08.08, 15:32
                                      Nie podoba sie? ;)
                                  • hanni Re: Jedna uwaga 27.08.08, 15:31
                                    wielki_czarownik napisał:


                                    > Przed 1934 a więc kiedy szalał więlki kryzys i w 1939, kiedy paliwo było potrze
                                    > bna dla czołgów. Nie pomyślałeś o tym?

                                    A po co mam cos wymyslac, skoro w cytowanych zrodlach wyraznie jest mowa o tym,
                                    ze wspomniane ograniczenia byly podyktowane wzgledami bezpieczenstwa?

                                    > Hamburg-Monachium 776 kilometrów, czas podróży koleją 5 godzin 37 minut.

                                    A wiec jednak 5 godzin i 37 minut a nie "2-3 godziny".

                                    > Jeżeli człowiek jedzie 20 km to z reguły nie ciśnie, bo nie ma po co.

                                    Dosyc niekonsekwentne to stwierdzenie wobec twoich wczesniejszych opinii, ze
                                    ograniczenie do 80 km/h na 20 km odcinku drogi jest "glupie" a "cisniecie
                                    130-150 km/h" na 10-kilometrowym odcinku (mimo ograniczenia!) jak najbardziej w
                                    porzadku.

                                    Troche sie to kupy nie trzyma.

                                    > Jak już powiedziałem - okoliczności nas do tego zmuszają.

                                    Ciagle nie wiem, jakie okolicznosci "zmuszaja" kierowcow do "cisniecia 130-150
                                    km/h" na 10-kilometrowym odcinku drogi w Trojmiescie.

                                    > Ależ możliwe, że wpadłeś w jakiś korek,nagromadzenie remontów itp. Nie zmienia
                                    > to jednak faktu, że był to ewenement.

                                    Gdybys czesciej jezdzil po Niemczech, to wiedzialbys, ze potezne korki to nie
                                    ewenement a regula. Poza tym miliony Niemcow poruszajacych sie po drogach w
                                    Niemczech calymi miesiacami nie wyjezdza na autostrady bo im po prostu nie po
                                    drodze.

                                    > Ale Polska nie jest górskim regionem Austrii.

                                    Ano wlasnie. Czyli nawet z racji warunkow naturalnych mozna poruszac sie po niej
                                    duzo szybciej niz po gorskich regionach Austrii.

                                    Gdyby tempo poruszania mialo cokolwiek wspolnego z poziomem rozwoju to gorskie
                                    regiony Austrii, Szwajcarii albo Francji musialyby byc straszliwie zapoznione w
                                    rozwoje wobec Polski.
                                    Chyba nie sa.

                                    • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 27.08.08, 17:24
                                      hanni napisał:

                                      >
                                      >
                                      > A po co mam cos wymyslac, skoro w cytowanych zrodlach wyraznie jest mowa o tym,
                                      > ze wspomniane ograniczenia byly podyktowane wzgledami bezpieczenstwa?

                                      A co mieli napisać? Wprowadzamy ograniczenie, bo za kilka miesięcy atakujemy Polskę i potrzebujemy Benzin dla naszych Panzer?


                                      > A wiec jednak 5 godzin i 37 minut a nie "2-3 godziny".

                                      Co za różnica? I tak 2-3 razy szybciej niż w Polsce.


                                      >
                                      > Dosyc niekonsekwentne to stwierdzenie wobec twoich wczesniejszych opinii, ze
                                      > ograniczenie do 80 km/h na 20 km odcinku drogi jest "glupie" a "cisniecie
                                      > 130-150 km/h" na 10-kilometrowym odcinku (mimo ograniczenia!) jak najbardziej w
                                      > porzadku.

                                      Myśleć logicznie nie umiesz. Czy ten odcinek, to cała moja trasa?

                                      >

                                      > Ciagle nie wiem, jakie okolicznosci "zmuszaja" kierowcow do "cisniecia 130-150
                                      > km/h" na 10-kilometrowym odcinku drogi w Trojmiescie.

                                      Takie, że ktoś jedzie z Helu do Wrocławia i ma przed sobą jeszcze wiele, wiele kilometrów. Dzięki takiemu przyciśnięciu zaoszczędzi kilka minut tu, kilka tam i dojedzie do domu godzinę szybciej.


                                      > Gdybys czesciej jezdzil po Niemczech, to wiedzialbys, ze potezne korki to nie
                                      > ewenement a regula. Poza tym miliony Niemcow poruszajacych sie po drogach w
                                      > Niemczech calymi miesiacami nie wyjezdza na autostrady bo im po prostu nie po
                                      > drodze.

                                      No ja też nie będę wjeżdżał na autostradę jadąc do ciotki mieszkającej 5 kilometrów za miastem. Jednak jadąc do koleżanki mieszkającej 150 km dalej chciałbym mieć możliwość dojechania tam trochę szybciej niż w 3 godziny.


                                      > Ano wlasnie. Czyli nawet z racji warunkow naturalnych mozna poruszac sie po nie
                                      > j
                                      > duzo szybciej niz po gorskich regionach Austrii.

                                      Raczej porównywalnie szybko, ale dużo wolniej, niż po nizinnych terenach Niemiec.

                                      >
                                      > Gdyby tempo poruszania mialo cokolwiek wspolnego z poziomem rozwoju to gorskie
                                      > regiony Austrii, Szwajcarii albo Francji musialyby byc straszliwie zapoznione w
                                      > rozwoje wobec Polski.
                                      > Chyba nie sa.
                                      >

                                      Ależ ma duże znaczenie. Chodzi jednak o tempo względne. A więc w porównaniu do innych terenów o podobnej geografii.
                                      • hanni Re: Jedna uwaga 27.08.08, 20:18
                                        wielki_czarownik napisał:

                                        > A co mieli napisać? Wprowadzamy ograniczenie, bo za kilka miesięcy atakujemy Po
                                        > lskę i potrzebujemy Benzin dla naszych Panzer?

                                        Widze, ze nie wiedzac nic wiesz wiecej i lepiej niz historycy niemiecy.

                                        Po rozpoczeciu wojny wprowadzono dalsze ograniczenia szybkosci wyraznie
                                        uzasadniajac to potrzebami frontu. Hitlerowcy wprowadzili prawo wojenne i nie
                                        musieli sie uciekac do takich "babskich" trickow.

                                        Co z ograniczeniami wprowadzonymi w 1972 roku? Tez dlatego bo przewidzieli kryzys?

                                        > Co za różnica? I tak 2-3 razy szybciej niż w Polsce.

                                        Taka, ze po pierwsze podales nieprawdziwe fakty a po drugie, ze nia ma to nic do
                                        sprawy.
                                        Czy gdyby Francuzi pokonywali 900 km w 3 godziny to Niemcy mieliby zaczac lamac
                                        wszelie ograniczenia na autostradach i jezdzic tylko 250-300 km/h bo francuzi
                                        byliby "2-3 razy szybciej niż w Niemczech"?


                                        > Myśleć logicznie nie umiesz. Czy ten odcinek, to cała moja trasa?

                                        Wlasnie dlatego, ze potrafie myslec logicznie wskazalem ci sprzecznosc w tym, co
                                        piszesz.
                                        Nie pisales o sobie a broniles "wiekszosci" kierowcow, ktorzy cisneli tym
                                        odcinkiem 150 km/h.

                                        > Takie, że ktoś jedzie z Helu do Wrocławia i ma przed sobą jeszcze wiele, wiele
                                        > kilometrów. Dzięki takiemu przyciśnięciu zaoszczędzi kilka minut tu, kilka tam
                                        i dojedzie do domu godzinę szybciej.

                                        Czyli ta "wiekszosc" kierowcow poruszajacych sie tam 70 km/h powyzej
                                        dopuszczalnego limitu to ci, ktorzy "maja przed soba" 400-500 km?

                                        Czy regula, ze "przyciskajac" do 70 km/h powyzej limitu w celu zaoszczedzenia
                                        "tu i tam kilku minut" obowiazuje rowniez na Zachodzie?


                                        > No ja też nie będę wjeżdżał na autostradę jadąc do ciotki mieszkającej 5 kilome
                                        > trów za miastem. Jednak jadąc do koleżanki mieszkającej 150 km dalej chciałbym
                                        mieć możliwość dojechania tam trochę szybciej niż w 3 godziny.

                                        Problem w tym, ze w skali ogolu przejazdy 5-20 km do ciotki albo do pracy to
                                        przytlaczajaca wiekszosc ruchu w Polsce i w Niemczech a wyjazdy do kolezanki
                                        mieszkajacej 150 km dalej to znikoma mniejszosc przejazdow z wyjatkiem zmian
                                        turnusow podczas wakacji lub w okresie swiat.


                                        > Raczej porównywalnie szybko,

                                        Moge tylko jeszcze raz polecic wyjazd w te okolice.

                                        > ale dużo wolniej, niż po nizinnych terenach Niemiec.

                                        I co z tego?
                                        Czy jesli sasiad ma basen do ktorego moze skakac na glowke z wysokosci 5 metrow
                                        skaczesz z tej samej wysokosci do twojego dmuchanego basenika w ogrodzie?

                                        > > Gdyby tempo poruszania mialo cokolwiek wspolnego z poziomem rozwoju to go
                                        > rskie
                                        > > regiony Austrii, Szwajcarii albo Francji musialyby byc straszliwie zapozn
                                        > ione w
                                        > > rozwoje wobec Polski.
                                        > > Chyba nie sa.
                                        > >
                                        >
                                        > Ależ ma duże znaczenie. Chodzi jednak o tempo względne. A więc w porównaniu do
                                        innych terenów o podobnej geografii.

                                        No to prosilbym o wyjasnienie. Skoro tempo poruszania sie ma (wzgledne czy
                                        bezwzgledne) znaczenie na tempo rozwoju to chcialbym wiedziec, dlaczego gorskie
                                        tereny Austrii albo Szwajcarii sa duzo lepiej rozwiniete od plaskich terenow w
                                        Polsce, gdzie mozna poruszac sie duzo szybciej?

                                        • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 28.08.08, 16:01
                                          hanni napisał:


                                          > Widze, ze nie wiedzac nic wiesz wiecej i lepiej niz historycy niemiecy.
                                          >
                                          > Po rozpoczeciu wojny wprowadzono dalsze ograniczenia szybkosci wyraznie
                                          > uzasadniajac to potrzebami frontu. Hitlerowcy wprowadzili prawo wojenne i nie
                                          > musieli sie uciekac do takich "babskich" trickow.

                                          Ale PRZED rozpoczęciem musieli, o ile chcieli zachować element zaskoczenia.

                                          >
                                          > Co z ograniczeniami wprowadzonymi w 1972 roku? Tez dlatego bo przewidzieli kryz
                                          > ys?
                                          >

                                          Jeszcze raz mówię. Przed kryzysem te ograniczenia to były EWENEMENTY! Rozumiesz to słowo? Wprowadzane z powodów politycznych, ekologicznych, ekonomicznych (nie trzeba kryzysu paliwowego, by w jakimś kraju nastąpiła recesja).

                                          .
                                          >
                                          > Taka, ze po pierwsze podales nieprawdziwe fakty a po drugie, ze nia ma to nic d
                                          > o
                                          > sprawy.

                                          Będziesz się czepiał teraz szczegółów, czy 2 czy 3 godziny? Co za różnica? W Polsce potrzebujesz 12 godzin. W Niemczech spokojnie i bezstresowo możesz w ciągu jednego dnia załatwić sprawę na drugim końcu kraju i wrócić do domu. W Polsce jest to niemożliwe, chyba że szalejesz po drogach.

                                          > Czy gdyby Francuzi pokonywali 900 km w 3 godziny to Niemcy mieliby zaczac lamac
                                          > wszelie ograniczenia na autostradach i jezdzic tylko 250-300 km/h bo francuzi
                                          > byliby "2-3 razy szybciej niż w Niemczech"?

                                          Ale we Francji masz TGV, któy osiąga podobne prędkości. Nie musisz wtedy szaleć samochodem, bo jak się śpieszysz, to wsiadasz w pociąg i jedziesz z Paryża do Cann (ponad 900 km) w ciągu 5.5 godziny.

                                          >
                                          >
                                          > Wlasnie dlatego, ze potrafie myslec logicznie wskazalem ci sprzecznosc w tym, c
                                          > o
                                          > piszesz.
                                          > Nie pisales o sobie a broniles "wiekszosci" kierowcow, ktorzy cisneli tym
                                          > odcinkiem 150 km/h.

                                          Nie broniłem, ale wskazywałem na bezsens ograniczenia. To różnica.


                                          > Czyli ta "wiekszosc" kierowcow poruszajacych sie tam 70 km/h powyzej
                                          > dopuszczalnego limitu to ci, ktorzy "maja przed soba" 400-500 km?

                                          A dlaczego mamy jednym kierowcom zezwalać na więcej niż innym? Podnieśmy limity dla wszystkich.

                                          >
                                          > Czy regula, ze "przyciskajac" do 70 km/h powyzej limitu w celu zaoszczedzenia
                                          > "tu i tam kilku minut" obowiazuje rowniez na Zachodzie?
                                          >

                                          Czy na zachodzie średnia prędkość podróżowania oscyluje w okolicach 50 km/h?

                                          >
                                          >
                                          > Problem w tym, ze w skali ogolu przejazdy 5-20 km do ciotki albo do pracy to
                                          > przytlaczajaca wiekszosc ruchu w Polsce i w Niemczech a wyjazdy do kolezanki
                                          > mieszkajacej 150 km dalej to znikoma mniejszosc przejazdow z wyjatkiem zmian
                                          > turnusow podczas wakacji lub w okresie swiat.
                                          >

                                          Wiesz, co to tranzyt?


                                          > I co z tego?
                                          > Czy jesli sasiad ma basen do ktorego moze skakac na glowke z wysokosci 5 metrow
                                          > skaczesz z tej samej wysokosci do twojego dmuchanego basenika w ogrodzie?

                                          Wtedy kupuję sobie basen taki, jak ma sąsiad. U nas zaś buduje się fajne drogi (owszem - zdarza się), po czym zostawia ograniczenia, które były na nich przed przebudową! Żyjemy w takim fajnym kraju, gdzie są dwupasmowe drogi z ograniczeniem do 70 km/h, bo kiedyś tam była wąska dróżka i ograniczenie zostało!

                                          >
                                          >
                                          > No to prosilbym o wyjasnienie. Skoro tempo poruszania sie ma (wzgledne czy
                                          > bezwzgledne) znaczenie na tempo rozwoju to chcialbym wiedziec, dlaczego gorskie
                                          > tereny Austrii albo Szwajcarii sa duzo lepiej rozwiniete od plaskich terenow w
                                          > Polsce, gdzie mozna poruszac sie duzo szybciej?
                                          >

                                          Z kilku powodów.
                                          1. Sama prędkość poruszania się to nie wszystko.
                                          2. Gospodarka to system naczyń powiązanych - nie możesz odrywać kawałka kraju i porównywać go z innym, bo dojdziesz do absurdalnych wniosków, że Polska jest bogatsza od USA (porównaj Warszawę i środek pustyni w Utah).
                                          3. Transport, to nie tylko drogi, ale też kolej i lotnictwo.
                                          • hanni Re: Jedna uwaga 28.08.08, 16:42
                                            wielki_czarownik napisał:

                                            > Ale PRZED rozpoczęciem musieli, o ile chcieli zachować element zaskoczenia.

                                            Mogli tez zaslonic sie np. bojkotem jakim objete byly Niemcy.
                                            Historycy niemieccy wyraznie pisza o wzgledach bezpieczenstwa.
                                            Ty jak widac nie wiedzac nic, wiesz lepiej od nich.

                                            > Jeszcze raz mówię. Przed kryzysem te ograniczenia to były EWENEMENTY!

                                            A ja jeszcze raz powtarzam, ze tak duzy i tak zmotoryzowany kraj jak Niemcy
                                            wprowadzil w 1972 powszechne ograniczenia szybkosci ze wzgledow bezpieczenstwa a
                                            nie nie tak, jak twierdzisz z powodu oszczednosci paliwa.

                                            > Wprowadzane z powodów politycznych, ekologicznych, ekonomicznych

                                            Nieprawda. W cytowanycm artykule wyraznie jest mowa o bezpieczenstwie.


                                            > Będziesz się czepiał teraz szczegółów, czy 2 czy 3 godziny?

                                            Zawsze sie czepiam, jesli ktos pisze ewidentna nieprawde.

                                            > Co za różnica? W Polsce potrzebujesz 12 godzin. W Niemczech
                                            > spokojnie i bezstresowo możesz w ciągujednego dnia załatwić sprawę
                                            > na drugim końcu kraju i wrócić do domu. W Polsce jest to
                                            > niemożliwe, chyba że szalejesz po drogach.

                                            Czy ty rozumiesz ze chciec to nie zawsze znaczy moc?
                                            Na grenlandii mozna przez wiekszosc roku poruszac sie na biegowkach.
                                            Czy Niemcy ustawiaja w miastach armatki sniezne, zeby moc tak jak Granlandczycy?

                                            A jesli sasiad ma basen do ktorego moze skakac na glowke z trzech metrow czy tez
                                            skaczesz z takiej wysokosci do twojego dmuchanego basenika w ogrodzie?


                                            > Ale we Francji masz TGV, któy osiąga podobne prędkości.

                                            Pytanie nie dotyczylo TGV, ktory osiaga szybkosci podobne do ICE ale
                                            wyimaginowanego pociagu, ktory moglby jechac 2-3 razy szybciej.
                                            Czy dla Niemcow bylby to tez powod, zeby jezdzic autostradami 250-300 km/h, zeby
                                            moc podrozowac tak szybko jak Francuzi albo przynajmniej znacznie szybciej niz
                                            teraz?

                                            > Nie broniłem, ale wskazywałem na bezsens ograniczenia. To różnica.

                                            Wskazywanie na bezsens tego ograniczenia nie jest niczym innym jak
                                            usprawiedliwianiem kierowcow lamiacych go.

                                            > A dlaczego mamy jednym kierowcom zezwalać na więcej niż innym?
                                            > Podnieśmy limity dla wszystkich.

                                            Czyli na 10-kilometrowym odcinku w Trojmiescie postawic znaki z ograniczeniem do
                                            150? A moze do 170?
                                            Ty to piszesz powaznie?

                                            > Czy na zachodzie średnia prędkość podróżowania oscyluje w okolicach
                                            > 50 km/h?

                                            Nie odpowiedziales na moje pytanie. Powtorze je:
                                            Czy regula, ze "przyciskajac" do 70 km/h powyzej limitu w celu zaoszczedzenia
                                            "tu i tam kilku minut" obowiazuje rowniez na Zachodzie?

                                            > Wtedy kupuję sobie basen taki, jak ma sąsiad.

                                            Ale jesli cie nie stac?

                                            > > No to prosilbym o wyjasnienie. Skoro tempo poruszania sie ma (wzgledne cz
                                            > y
                                            > > bezwzgledne) znaczenie na tempo rozwoju to chcialbym wiedziec, dlaczego g
                                            > orskie
                                            > > tereny Austrii albo Szwajcarii sa duzo lepiej rozwiniete od plaskich tere
                                            > now w
                                            > > Polsce, gdzie mozna poruszac sie duzo szybciej?
                                            > >
                                            >
                                            > Z kilku powodów.
                                            > 1. Sama prędkość poruszania się to nie wszystko.

                                            Z tego, co napisales wynikalo, ze to warunek co najmniej podstawowy. W gosrskich
                                            rejonach Austrii albo Szwajcarii jezdzi sie duzo wolniej niz w Polsce. Mimo to
                                            te regiony sa duzo wyzej rozwniniete od Polski.

                                            > 2. Gospodarka to system naczyń powiązanych - nie możesz odrywać kawałka kraju
                                            i porównywać go z innym,

                                            W obu przypadkach chodzi o bardzo duze regiony. Z twojego zalozenia musialoby
                                            wynikac, ze gorskie regiony Austrii i Szwajcarii nie moglyby sie dobrze rozwijac
                                            z powodu bardzo niskich szybkosci poruszania sie tam.
                                            Tymczasem o dziwo to jedne z najlepiej rozwinietych regionow swiata.
                                            Jak wiec widac - rozwoj jest mozliwy nawet w warunkach bardzo wolnej i mozolnej
                                            komunikacji.

                                            Austriacy i Szwakcarzy to potrafia i to duzo lepiej od wiekszosci ludzkosci.

                                            > 3. Transport, to nie tylko drogi, ale też kolej i lotnictwo.

                                            Co to ma znaczyc?
                                            Czyzbys byl przekonany, ze w wysokich partiach Austrii albo Szwajcarii tez
                                            latwiej budowac kolej i lotniska albo, ze ruch kolejowy i lotniczy jest tam
                                            latwiejszy niz w nizinnej Polsce?


                                            • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 28.08.08, 20:09
                                              hanni napisał:

                                              >

                                              >
                                              > Mogli tez zaslonic sie np. bojkotem jakim objete byly Niemcy.
                                              > Historycy niemieccy wyraznie pisza o wzgledach bezpieczenstwa.
                                              > Ty jak widac nie wiedzac nic, wiesz lepiej od nich.

                                              Niemieccy historycy pisali też o napaści Polaków na Gliwice, ciężkich działach na Westerplatte i o tym, że Żydzi tak naprawdę wyjechali na Madagaskar.


                                              > A ja jeszcze raz powtarzam, ze tak duzy i tak zmotoryzowany kraj jak Niemcy
                                              > wprowadzil w 1972 powszechne ograniczenia szybkosci ze wzgledow bezpieczenstwa
                                              > a
                                              > nie nie tak, jak twierdzisz z powodu oszczednosci paliwa.

                                              Ale to jest nadal ewenement i niekoniecznie z powodów bezpieczeństwa, ale pod pretekstem bezpieczeństwa. Zresztą skoro wprowadzili taki limit, to czemu część autostrad go nie ma? Tam bezpieczeństwo nie jest ważne?


                                              > Nieprawda. W cytowanycm artykule wyraznie jest mowa o bezpieczenstwie.
                                              >

                                              No straszne. Ale to nadal jednostkowy przypadek.


                                              >
                                              > Czy ty rozumiesz ze chciec to nie zawsze znaczy moc?

                                              A czy nie rozumiesz, że postęp wymaga szybszej komunikacji?

                                              > Na grenlandii mozna przez wiekszosc roku poruszac sie na biegowkach.
                                              > Czy Niemcy ustawiaja w miastach armatki sniezne, zeby moc tak jak Granlandczycy
                                              > ?

                                              A czy jest im to potrzebne do rozwoju kraju?


                                              >
                                              > Pytanie nie dotyczylo TGV, ktory osiaga szybkosci podobne do ICE ale
                                              > wyimaginowanego pociagu, ktory moglby jechac 2-3 razy szybciej.
                                              > Czy dla Niemcow bylby to tez powod, zeby jezdzic autostradami 250-300 km/h, zeb
                                              > y
                                              > moc podrozowac tak szybko jak Francuzi albo przynajmniej znacznie szybciej niz
                                              > teraz?

                                              Aha... Wyimaginowany pociąg, wyimaginowane samochody... Co jeszcze wymyślisz? Teleporter rodem ze Star Treka?


                                              > Wskazywanie na bezsens tego ograniczenia nie jest niczym innym jak
                                              > usprawiedliwianiem kierowcow lamiacych go.
                                              >

                                              Czy widzisz różnicę pomiędzy pojęciem "usprawiedliwiać zachowanie" a "wskazywać przyczynę" lub "tłumaczyć pobudki"?


                                              > Czyli na 10-kilometrowym odcinku w Trojmiescie postawic znaki z ograniczeniem d
                                              > o
                                              > 150? A moze do 170?

                                              Do 130 by było OK. IMHO to jest bezpieczna prędkość na tamtej trasie.


                                              > Nie odpowiedziales na moje pytanie. Powtorze je:
                                              > Czy regula, ze "przyciskajac" do 70 km/h powyzej limitu w celu zaoszczedzenia
                                              > "tu i tam kilku minut" obowiazuje rowniez na Zachodzie?

                                              Czy na zachodzie masz taką konieczność oszczędzania minut? W Polsce to jedyna możliwość szybkiego poruszania się. W Niemczech nie musisz przyciskać, bo jak ci się śpieszy to masz autostradę, drogę ekspresową, szybki pociąg, lokalną linię lotniczą. W Polsce masz jedną drogę z ograniczeniem do 70.


                                              > Ale jesli cie nie stac?

                                              Ależ stać. Za pieniądze utopione w "reformach" górnictwa można było wybudować kilka tysięcy kilometrów autostrad. Prawdziwych autostrad - po 4-5 pasów w każdą stronę!


                                              >
                                              > Z tego, co napisales wynikalo, ze to warunek co najmniej podstawowy. W gosrskic
                                              > h
                                              > rejonach Austrii albo Szwajcarii jezdzi sie duzo wolniej niz w Polsce. Mimo to
                                              > te regiony sa duzo wyzej rozwniniete od Polski.

                                              Tam fragmentami jeździ się wolniej. Mimo wszystko masz i kolej i dobre drogi i bez bólu jedziesz szybciej niż te nasze 50.


                                              > W obu przypadkach chodzi o bardzo duze regiony.

                                              Więc porównaj Bałtyk i Saharę. To też duże regiony.

                                              Z twojego zalozenia musialoby
                                              > wynikac, ze gorskie regiony Austrii i Szwajcarii nie moglyby sie dobrze rozwija
                                              > c
                                              > z powodu bardzo niskich szybkosci poruszania sie tam.
                                              > Tymczasem o dziwo to jedne z najlepiej rozwinietych regionow swiata.
                                              > Jak wiec widac - rozwoj jest mozliwy nawet w warunkach bardzo wolnej i mozolnej
                                              > komunikacji.
                                              >

                                              To jest mozolna komunikacja?

                                              > Austriacy i Szwakcarzy to potrafia i to duzo lepiej od wiekszosci ludzkosci.

                                              > Co to ma znaczyc?
                                              > Czyzbys byl przekonany, ze w wysokich partiach Austrii albo Szwajcarii tez
                                              > latwiej budowac kolej i lotniska albo, ze ruch kolejowy i lotniczy jest tam
                                              > latwiejszy niz w nizinnej Polsce?
                                              >

                                              Ja nie mówię, że łatwiejszy, ale że szybszy!

                                              >
                                              • hanni Re: Jedna uwaga 28.08.08, 21:05
                                                wielki_czarownik napisał:

                                                > Niemieccy historycy pisali też o napaści Polaków na Gliwice, ciężkich działach
                                                > na Westerplatte i o tym, że Żydzi tak naprawdę wyjechali na Madagaskar.

                                                Czyli niemieccy historycy piszacy o historii motoryzacji to oszusci a ty wiesz
                                                najlepiej, choc nie wiesz nic.

                                                > Ale to jest nadal ewenement

                                                Jesli nawet - co wcale nie jest pewne - to co z tego?
                                                Ty twierdziles, ze pierwsze ograniczenia wprowadzano w ogole nie z powodu
                                                bezpieczenstwa a z powodu oszczednosci paliwa. ja udowodnilem, ze przynajmniej w
                                                przypadku niemiec wcale tak nie bylo.
                                                ty poki co nie przedatwiles zadnego dowodu, ze bylo inaczej.


                                                > Zresztą skoro wprowadzili taki limit, to czemu część
                                                > autostrad go nie ma? Tam bezpieczeństwo nie jest ważne?

                                                Pewnie z tych samych, dla ktorych czesc drog krajowych ma ograniczenie do 80
                                                km/h a inna czesc do 100 km/h.


                                                > No straszne. Ale to nadal jednostkowy przypadek.

                                                Ale obalajacy twoja absurdalna teze, przynajmniej w przypadku takiego kraju jak
                                                Niemcy, kraju majacego jeden z najwiekszych wkladow na swiecie w innowacje
                                                zwiazane z samochodami i ruchem drogowym.

                                                > A czy nie rozumiesz, że postęp wymaga szybszej komunikacji?

                                                Gdyby tak bylo, to Polska balaby o wiele wyzej rozwinieta od gorskich regionow
                                                Austrii i Szwajcarii. Tymczasem jest na odwrot.

                                                > A czy jest im to potrzebne do rozwoju kraju?

                                                A czy zabijanie sie jak lemingi i robienie z drog chlewu jest do tego potrzebne?


                                                > Czy widzisz różnicę pomiędzy pojęciem "usprawiedliwiać zachowanie" a
                                                "wskazywać przyczynę" lub "tłumaczyć pobudki"?

                                                Jesli ktos "tlumaczac pobudki" tych kierowcow sam wyraznie okresla swoje
                                                stanowisko okreslajac to ograniczenie jako "kretymnizm" to nie widze zadnej roznicy.


                                                > Do 130 by było OK. IMHO to jest bezpieczna prędkość na tamtej trasie.

                                                Na 10 kilometrach :-)
                                                Sorry ale czytajc takie opinie coraz czesciej rozumiem geneze powstawania polish
                                                jokes.


                                                > Czy na zachodzie masz taką konieczność oszczędzania minut?

                                                Ach... "Koniecznosc oszczedzania minut" wystepuje zatem tylko w Polsce? Niemcy
                                                wcale nie musza oszczedzac czasu. Ciekawe.... :)


                                                > W Polsce to jedyna możliwość szybkiego poruszania się.

                                                Doprawdy?

                                                > W Niemczech nie musisz przyciskać, bo jak ci się śpieszy to masz autostradę,

                                                I co z tego? W 4 godziny nie zdaze z z Hamburga do Garmisch tak samo jak ty z
                                                Wroclawia nad morze. Zeby zdazyc i sie NIE ZABIC albo nie robic chlewa na
                                                autostradzie trzeba wczesniej wstac tak samo w Niemczech jak i w Polsce..

                                                > W Polsce masz jedną drogę z ograniczeniem do 70.

                                                A w gorzystych rejonach Austrii z ograniczeniami do 40 i 50. I co?
                                                Czy Austriacy albo Szwajcarzy "cisna" 120-130? Nie radzilbym tego.
                                                Czy te kraje oglosily w zwiazku z tym juz bankructwo ?


                                                > > Ale jesli cie nie stac?
                                                >
                                                > Ależ stać.

                                                Byc moze ale tego basenu mimo to ciagle NIE MASZ.
                                                I ciagle skaczesz na glowke do dmuchanej zabawki bo sasiad ma basen a ty jestes
                                                przekonany, ze nie bedziesz sie rozwijal, jesli nie bedziesz skakal na glowke
                                                tak jak on.


                                                > Tam fragmentami jeździ się wolniej. Mimo wszystko masz i kolej i dobre drogi i
                                                > bez bólu jedziesz szybciej niż te nasze 50.

                                                Znow nie wiesz o czym piszesz. W sporych rejonach gorskich Austrii, Szwajcarii,
                                                Francji Wloch NIGDY nie bedziesz mogl sie tak szybko przemieszczac jak w Polsce
                                                i to juz dziesiatki lat temu.


                                                > To jest mozolna komunikacja?

                                                Tak. Jazda waskimi, stromymi drogami pelnymi serpentyn, zwlaszcza od jesieni do
                                                wiosny jest o wiele bardziej mozolna od jazdy prostymi i rownymi drogami w Polsce.


                                                > Ja nie mówię, że łatwiejszy, ale że szybszy!

                                                I znow nie wiesz o czym piszesz. Goraco polecam wyjazd w te okolice.
                                                • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 28.08.08, 22:43
                                                  hanni napisał:

                                                  >
                                                  >
                                                  > Czyli niemieccy historycy piszacy o historii motoryzacji to oszusci a ty wiesz
                                                  > najlepiej, choc nie wiesz nic.

                                                  Uczyłem się o uzasadnieniach różnych przepisów.


                                                  > Jesli nawet - co wcale nie jest pewne - to co z tego?
                                                  > Ty twierdziles, ze pierwsze ograniczenia wprowadzano w ogole nie z powodu
                                                  > bezpieczenstwa a z powodu oszczednosci paliwa. ja udowodnilem, ze przynajmniej
                                                  > w
                                                  > przypadku niemiec wcale tak nie bylo.
                                                  > ty poki co nie przedatwiles zadnego dowodu, ze bylo inaczej.

                                                  Pierwsze ograniczenia wprowadzono po to, by zapewnić dominującą rolę dyliżansów konnych (Locomotive act).


                                                  > Pewnie z tych samych, dla ktorych czesc drog krajowych ma ograniczenie do 80
                                                  > km/h a inna czesc do 100 km/h.

                                                  Czyli?


                                                  > Ale obalajacy twoja absurdalna teze, przynajmniej w przypadku takiego kraju ja
                                                  > k
                                                  > Niemcy, kraju majacego jeden z najwiekszych wkladow na swiecie w innowacje
                                                  > zwiazane z samochodami i ruchem drogowym.

                                                  Świat kończy się na Niemczech? Uczepiłeś się jakiejś tezy i trzymasz się niczym rzep psiego ogona!


                                                  > Gdyby tak bylo, to Polska balaby o wiele wyzej rozwinieta od gorskich regionow
                                                  > Austrii i Szwajcarii. Tymczasem jest na odwrot.
                                                  >

                                                  Jesteś tak głębokim ekonomicznym dyletantem, że naprawdę szkoda mi czasu na tłumaczenie ci rzeczy podstawowych.


                                                  > A czy zabijanie sie jak lemingi i robienie z drog chlewu jest do tego potrzebne
                                                  > ?
                                                  >

                                                  To jest efekt uboczny.


                                                  >
                                                  > Jesli ktos "tlumaczac pobudki" tych kierowcow sam wyraznie okresla swoje
                                                  > stanowisko okreslajac to ograniczenie jako "kretymnizm" to nie widze zadnej roz
                                                  > nicy.
                                                  >

                                                  Z logicznym myśleniem u ciebie ciężko. Nie wolno krytykować przepisów, bo zaraz człowiek popiera bandytów?


                                                  > Na 10 kilometrach :-)
                                                  > Sorry ale czytajc takie opinie coraz czesciej rozumiem geneze powstawania polis
                                                  > h
                                                  > jokes.

                                                  A na ilu byś chciał?


                                                  > Ach... "Koniecznosc oszczedzania minut" wystepuje zatem tylko w Polsce? Niemcy
                                                  > wcale nie musza oszczedzac czasu. Ciekawe.... :)
                                                  >

                                                  W porównaniu do Polaka jadącego na trasie tej samej długości Niemiec oszczędza całe godziny. Jadąc pociągiem oszczędza w stosunku do sąsiada jadącego autem. Nie dociera to do ciebie? Nie rozumiesz, że w Polsce nie masz alternatywy, jeżeli chcesz/musisz szybko gdzieś się dostać? Niemiec ma takich alternatyw kilka. Polak może tylko deptać gaz.


                                                  > Doprawdy?
                                                  >

                                                  Znasz inna? Podpowiedz mi.


                                                  > I co z tego? W 4 godziny nie zdaze z z Hamburga do Garmisch tak samo jak ty z
                                                  > Wroclawia nad morze. Zeby zdazyc i sie NIE ZABIC albo nie robic chlewa na
                                                  > autostradzie trzeba wczesniej wstac tak samo w Niemczech jak i w Polsce..

                                                  Czy z Hamburga do Garnisch jest tyle samo kilometrów co z Wrocławia do Gdańska?


                                                  > A w gorzystych rejonach Austrii z ograniczeniami do 40 i 50. I co?
                                                  > Czy Austriacy albo Szwajcarzy "cisna" 120-130? Nie radzilbym tego.
                                                  > Czy te kraje oglosily w zwiazku z tym juz bankructwo ?
                                                  >

                                                  W Polsce w górach nie masz ograniczeń?

                                                  >
                                                  >
                                                  > Byc moze ale tego basenu mimo to ciagle NIE MASZ.
                                                  > I ciagle skaczesz na glowke do dmuchanej zabawki bo sasiad ma basen a ty jestes
                                                  > przekonany, ze nie bedziesz sie rozwijal, jesli nie bedziesz skakal na glowke
                                                  > tak jak on.
                                                  >

                                                  Bo co coś odłożę, to mnie okradają. A to górnicy, a to hutnicy, a to stoczniowcy, a to politycy.


                                                  >
                                                  > Znow nie wiesz o czym piszesz. W sporych rejonach gorskich Austrii, Szwajcarii,
                                                  > Francji Wloch NIGDY nie bedziesz mogl sie tak szybko przemieszczac jak w Polsce
                                                  > i to juz dziesiatki lat temu.

                                                  Uważasz, że po Giewoncie się szybciej jeździ?


                                                  > Tak. Jazda waskimi, stromymi drogami pelnymi serpentyn, zwlaszcza od jesieni do
                                                  > wiosny jest o wiele bardziej mozolna od jazdy prostymi i rownymi drogami w Pols
                                                  > ce.
                                                  >

                                                  U nas nie ma gór jak mniemam?
                                                  • hanni Re: Jedna uwaga 02.09.08, 17:13
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > Uczyłem się o uzasadnieniach różnych przepisów.

                                                    Jesli nie wiedzac zupelnie nic o realiach w Niemczech posadzasz niemieckich
                                                    hitorykow o falszowanie faktow to znaczy to, ze tylko zmarnowales czas.

                                                    > Pierwsze ograniczenia wprowadzono po to, by zapewnić dominującą
                                                    > rolę dyliżansów konnych (Locomotive act).

                                                    Tutaj dyskutujemy jednak nie o dylizansach a o samochodach napedzanych
                                                    produktami pochodnymi ropy. Twoje twierdzenie, ze pierwsze ograniczenia
                                                    wprowadzono z powodu oszczednosci paliw jest falszywe, co udowodnilem.

                                                    > Czyli?

                                                    Ze na roznych odcinkach drog stosuje sie rozne ograniczenia z powodu roznych
                                                    warunkow tam panujacych. Szkoda, ze nie rozumiesz czegos tak elementarnego.

                                                    > Jesteś tak głębokim ekonomicznym dyletantem, że naprawdę szkoda mi
                                                    > czasu na tłu maczenie ci rzeczy podstawowych.

                                                    Ach ja? Czy to ja osmieszylem sie teza, ze szybkosc komunikacji to jeden z
                                                    podstawowych warunkow rozwoju ekonomicznego?

                                                    > To jest efekt uboczny.

                                                    Ops.. A ja zawsze myslelem, ze zycie ludzkie ma najwyzszy priorytet.

                                                    > Z logicznym myśleniem u ciebie ciężko. Nie wolno krytykować
                                                    > przepisów, bo zaraz człowiek popiera bandytów?

                                                    To u ciebie ciezko z logicznym mysleniem, co juz kilka razy udowodnilem. Ty poki
                                                    co takiego dowodu nie byles w stanie przedstawic.

                                                    > W porównaniu do Polaka jadącego na trasie tej samej długości Niemiec oszczędza
                                                    > całe godziny.

                                                    A kto powiedzial, ze Polak na tak samo dlugiej trasie MUSI byc tak samo szybki
                                                    jak Niemiec?
                                                    Ach zapomnialem.... Rozwoj ekonomiczny zalezy wprost od szybkosci komunikacji
                                                    kolowej... :))))
                                                  • al9 jedno jest pewne 02.09.08, 17:41
                                                    autostrady to nie wszystko...
                                                    np zeny ludzie zaczeli jeździc pociągami - niezbędne są ogromne
                                                    inwestycje w PKP. Nie tylko w szybki tabor, ale głównie w ludzi..
                                                    Ile trzeba pieniędzy, żeby na dworcach przestało śmierdzieć? Dużo?

                                                    Ile trzeba pieniędzy, żeby przebudować niebezpieczne skrzyżowania?
                                                    Zrobic lepsze oznakowania, zwłaszcza poziome? Pasy 2/1 do
                                                    wyprzedzania? Troche trzeba, ale to są miliardy a nie dziesiątki
                                                    miliardów euro..
                                                    I rzeczywiście - ograniczenia szybkości sa CZĘSTO bez sensu... I nic
                                                    nie dają. Zamiast 50 czy 60 wszyscy grzeją 100. Gdyby było 80 -
                                                    wiekszość by przestrzegała...
                                                    Miom zdaniem - na naszych drogach nie jest bezpiecznie. Bo ludzie
                                                    jeżdzą bezmyślnie.. Bo system dróg, policja, szkolenia - nie
                                                    przyzwyczajają ludzi do myślenia..
                                                    Póki co - wolniej jest bezpieczniej..
                                                    Mówię to mimo jeżdzenia na codzień naprawdę szybkim autem.
                                                    Ale wyrzystać moc - trzeba umieć i wiedziec gdzie i kiedy..
                                                    Pozdr
                                                    al
                                                  • hanni Re: jedno jest pewne 02.09.08, 17:52
                                                    al9 napisał:

                                                    > Póki co - wolniej jest bezpieczniej..

                                                    Ano niestety. Dobrym przykladem moze byc Szwajcaria. Nikt tam jakos nie ma
                                                    problemow z ograniczeniam do 120 na autostradach albo z ograniczeniami do 50
                                                    "generell". Czesto, zwlaszcza w miejscowosciach wypoczynkowych widuje ludzi
                                                    jezdzacych nawet wolniej. Przynajmniej dopoki nie pojawi sie burak (wiadomo
                                                    skad) i nie wyprzedzi go bo "umi".

                                                    Szwajcaria to chyba jedyny kraj w Europie, gdzie juz od paru lat spada ilosc
                                                    dopuszczanych samochodow. Coraz wiecej ludzi przesiada sie do pociagu i do
                                                    autobusu. Ale jedno i drugie bylo od lat systematycznie rozbudowywane.
                                                    Polaczenia sa fantastyczne. Nie zawsze jest sie szybciej niz samochodem ale
                                                    ludzie robia to z przekonania.

                                                    W Polsce gdzie samochod to podstawowy wyznacznik statusu spolecznego i - jak
                                                    piszesz - "Zamiast 50 czy 60 wszyscy grzeją 100" to nierealne.
                                                  • edgar22 Re: jedno jest pewne 03.09.08, 07:51
                                                    al9 napisał:
                                                    > I rzeczywiście - ograniczenia szybkości sa CZĘSTO bez sensu... I nic
                                                    > nie dają. Zamiast 50 czy 60 wszyscy grzeją 100. Gdyby było 80 -
                                                    > wiekszość by przestrzegała...

                                                    Że ograniczenia bywają bez sensu - zgoda, ale z drugim zdaniem się nie zgadzam.
                                                    Jeśli ktoś na ograniczeniu 50 czy 60 jedzie setką, to gdy na tej samej drodze zamiast 50 pojawi się 80, to ta setka będzie już tylko drobniutkim przekroczeniem. Nikt nie zwolni do przepisowej prędkości, bo po co? Jeśli na 50 jest w stanie jechać 100, to na 80 tym bardziej.
                                                  • al9 edgar 03.09.08, 15:38
                                                    Nikt nie zwolni do przepisowej prędkości, bo po co? Jeśli na 50 jest
                                                    w stanie jechać 100, to na 80 tym bardziej.
                                                    -----------------
                                                    Nie wykluczam że masz rację...
                                                    Ale istnieją sposoby na wymuszenie zwolnienia szybkości - choćby
                                                    szykany na jezdniach, malowanie, poprzeczne zgrubienia, specjalne
                                                    farby itd...
                                                    U nas - tylko nieliczne gminy idą w tym kierunku, a szkoda..
                                                    Pozdr
                                                    al
                                                  • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 04.09.08, 00:09
                                                    hanni napisał:


                                                    >
                                                    > Jesli nie wiedzac zupelnie nic o realiach w Niemczech posadzasz niemieckich
                                                    > hitorykow o falszowanie faktow to znaczy to, ze tylko zmarnowales czas.

                                                    No tak. Ty jesteś guru i wiesz czy moje studia były coś warte, czy nie.


                                                    > Tutaj dyskutujemy jednak nie o dylizansach a o samochodach napedzanych
                                                    > produktami pochodnymi ropy. Twoje twierdzenie, ze pierwsze ograniczenia
                                                    > wprowadzono z powodu oszczednosci paliw jest falszywe, co udowodnilem.
                                                    >

                                                    Właśnie ci wykazałem, że kwestia ograniczeń prędkości jest ciut bardziej skomplikowana, niż myślałeś.


                                                    > Ze na roznych odcinkach drog stosuje sie rozne ograniczenia z powodu roznych
                                                    > warunkow tam panujacych. Szkoda, ze nie rozumiesz czegos tak elementarnego.

                                                    A jeżeli ograniczenia nijak mają się do rzeczywstości?


                                                    > Ach ja? Czy to ja osmieszylem sie teza, ze szybkosc komunikacji to jeden z
                                                    > podstawowych warunkow rozwoju ekonomicznego?

                                                    Chłopie. Weź ty się przejdź na najbliższy uniwersytet, złap jakiegoś profesora ekonomii i się go zapytaj jak ma się szybkość komunikacji do rozwoju ekonomicznego. OK?


                                                    > Ops.. A ja zawsze myslelem, ze zycie ludzkie ma najwyzszy priorytet.
                                                    >

                                                    W takim razie wszyscy od jutra chodzimy w kamizelkach kuloodpornych, kewlarowych hełmach i jeździmy nie więcej niż 5 km/h. W końcu życie ma priorytet!


                                                    > To u ciebie ciezko z logicznym mysleniem, co juz kilka razy udowodnilem. Ty pok
                                                    > i
                                                    > co takiego dowodu nie byles w stanie przedstawic.

                                                    Nie odpowiadasz na pytanie.

                                                    >

                                                    >
                                                    > A kto powiedzial, ze Polak na tak samo dlugiej trasie MUSI byc tak samo szybki
                                                    > jak Niemiec?

                                                    A kto powiedział, że ma być wolniejszy?

                                                    > Ach zapomnialem.... Rozwoj ekonomiczny zalezy wprost od szybkosci komunikacji
                                                    > kolowej... :))))

                                                    Napisałem gdzieś "kołowej"?
                                                  • hanni Re: Jedna uwaga 04.09.08, 08:26
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > No tak. Ty jesteś guru i wiesz czy moje studia były coś warte, czy nie.

                                                    Nie trzeba byc zadnym guru zeby widziec jak kompromitujesz sie twoimi
                                                    wypowiedziami, ktore sa nie tylko falszywe ale po prostu smieszne. Jak chocby te
                                                    o historykach niemieckich.

                                                    > Właśnie ci wykazałem, że kwestia ograniczeń prędkości jest ciut bardziej skompl
                                                    > ikowana, niż myślałeś.

                                                    Poki co wykazales tylko, ze nie wiesz o czym piszesz.

                                                    > A jeżeli ograniczenia nijak mają się do rzeczywstości?

                                                    Po raz kolejny pogubiles sie i nie wiesz o co chodzi. Przypominam, ze pytales
                                                    "Zresztą skoro wprowadzili taki limit, to czemu część
                                                    autostrad go nie ma? Tam bezpieczeństwo nie jest ważne?"

                                                    > złap jakiegoś profesora ekonomii i się go zapytaj jak ma się
                                                    > szybkość komunikacji do rozwoju ekonomicznego.

                                                    Lepiej byloby, gdybys ty go zlapal i spytal, jak to mozliwe, ze Gorna Austria,
                                                    duza czesc Szwajcarii albo poludniowej Francji mimo duzo nizszej szybkosci
                                                    komunikacji niz w Polsce nie sa najbardziej zacofanymi regionami swiata a wrecz
                                                    przeciwnie.

                                                    > W takim razie wszyscy od jutra chodzimy w kamizelkach kuloodpornych, kewlarowyc
                                                    > h hełmach i jeździmy nie więcej niż 5 km/h. W końcu życie ma priorytet!

                                                    Ta wypowiedzia dowodzisz tylko, ze nie rozumiesz elementarnej zaleznosci miedzy
                                                    praktyczna koniecznoscia i wysokoscia prawdopodobienstwa, ktora rozumie juz
                                                    wiele dzieci w wieku szkolnym.

                                                    > A kto powiedział, że (Polak) ma być wolniejszy (od Niemca)?

                                                    To widzi raczej kazdy, kto zna stan polskich drog, KATASTROFALNA ilosc zabitych
                                                    na nich i... potrafi racjonalnie myslec.

                                                    > Napisałem gdzieś "kołowej"?

                                                    No tak. Gorskie rejony Szwajcarii i Austrii (mimo kretych i waskich drog)
                                                    rozwijaja sie tak preznie dzieki wszechobenym olbrzymim lotniskom... i portom
                                                    morskim :)
                                                  • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 04.09.08, 11:26
                                                    hanni napisał:


                                                    >
                                                    > Nie trzeba byc zadnym guru zeby widziec jak kompromitujesz sie twoimi
                                                    > wypowiedziami, ktore sa nie tylko falszywe ale po prostu smieszne. Jak chocby t
                                                    > e
                                                    > o historykach niemieckich.

                                                    Uczyłeś się prawa?


                                                    >
                                                    > Poki co wykazales tylko, ze nie wiesz o czym piszesz.
                                                    >

                                                    Pokazując, że pierwsze ograniczenia nie miały nic wspólnego z bezpieczeństwem?


                                                    > Po raz kolejny pogubiles sie i nie wiesz o co chodzi. Przypominam, ze pytales
                                                    > "Zresztą skoro wprowadzili taki limit, to czemu część
                                                    > autostrad go nie ma? Tam bezpieczeństwo nie jest ważne?"

                                                    Ty naprawdę masz problemy z czytaniem. To się nazywa funkcjonalny analfabetyzm. Czy ja pisałem tutaj o konkretnej drodze? Wyraźnie piszę, co zrobić w przypadku, kiedy zakaz jest bezsensowny! To może mieć miejsce na autostradzie albo na lokalnej drodze.

                                                    > Lepiej byloby, gdybys ty go zlapal i spytal, jak to mozliwe, ze Gorna Austria,
                                                    > duza czesc Szwajcarii albo poludniowej Francji mimo duzo nizszej szybkosci
                                                    > komunikacji niz w Polsce nie sa najbardziej zacofanymi regionami swiata a wrecz
                                                    > przeciwnie.

                                                    Nadal nic a nic nie rozumiesz. To jest bardzo smutne, tym bardziej że masz prawa wyborcze. Poczytaj sobie coś o uwarunkowaniach rozwoju ekonomicznego, o roli transportu, roli obiegu informacji, rozdziale dóbr w społeczeństwie (np. tzw. Janosikowe w Polsce) itp.


                                                    >
                                                    > Ta wypowiedzia dowodzisz tylko, ze nie rozumiesz elementarnej zaleznosci miedzy
                                                    > praktyczna koniecznoscia i wysokoscia prawdopodobienstwa, ktora rozumie juz
                                                    > wiele dzieci w wieku szkolnym.

                                                    Uważasz, że jazda 130 na 3 pasowej drodze bez znaku "autostrada" jest mniej bezpieczna od 130 na 2 pasowej, ale z tym znakiem? Znak to magiczny przedmiot gwarantujący bezpieczeństwo?


                                                    > To widzi raczej kazdy, kto zna stan polskich drog, KATASTROFALNA ilosc zabityc
                                                    > h
                                                    > na nich i... potrafi racjonalnie myslec.

                                                    W Polsce nie ma ani kilometra dobrej drogi?


                                                    > No tak. Gorskie rejony Szwajcarii i Austrii (mimo kretych i waskich drog)
                                                    > rozwijaja sie tak preznie dzieki wszechobenym olbrzymim lotniskom... i portom
                                                    > morskim :)

                                                    W Szwajcarii nie ma lotnisk? Uczepiłeś się tych gór, ale wyraźnie nic a nic z tej ekonomii nie rozumiesz. Mała podpowiedź - czy każda gałąź gospodarki w takim samym stopniu bazuje na transporcie?
                                                  • hanni Re: Jedna uwaga 04.09.08, 12:45
                                                    wielki_czarownik napisał:


                                                    > Uczyłeś się prawa?

                                                    Nie trzeba sie uczyc prawa, zeby widziec, ze twoje wypowiedzi o ograniczeniach
                                                    sa nieprawdziwe a o historykach niemieckich po prostu smieszne.


                                                    > Pokazując, że pierwsze ograniczenia nie miały nic wspólnego z
                                                    > bezpieczeństwem?

                                                    Tego wlasnie nie udalo ci sie "pokazac". To ja poki co pokazalem cos dokladnie
                                                    innego.


                                                    > Czy ja pisałem tutaj o konkretnej drodze?

                                                    Znow sie pogubiles. Moze zacznijmy od poczatku: Jaki sens mialo twoje pytanie:
                                                    "Zresztą skoro wprowadzili taki limit, to czemu część
                                                    autostrad go nie ma? Tam bezpieczeństwo nie jest ważne?"

                                                    > Nadal nic a nic nie rozumiesz. To jest bardzo smutne, tym bardziej że masz praw
                                                    > a wyborcze. Poczytaj sobie coś o uwarunkowaniach rozwoju ekonomicznego, o roli
                                                    > transportu, roli obiegu informacji, rozdziale dóbr w społeczeństwie (np. tzw. J
                                                    > anosikowe w Polsce) itp.

                                                    To ty przestan sie osmieszac tezami, ze na polskich drogach trzeba poruszac sie
                                                    z takimi srednimi szybkosciami jak na niemieckich drogach i autostradach, zeby
                                                    nie przestac sie rozwijac.


                                                    > Uważasz, że jazda 130 na 3 pasowej drodze bez znaku "autostrada" jest mniej
                                                    bez....

                                                    Uwazam, ze dorosly czlowiek powinien byc w stanie rozumiec prosta zaleznosc
                                                    miedzy szybkoscia a ryzykiem spowodowania wypadku i jego ewentualnymi skutkami.
                                                    Uwazam, ze dorosly czlowiek powinien rozumiec znaczenie ograniczen szybkosci
                                                    jako istotna forme umowy spolecznej i byc w stanie pojac, znaczenie kompromisu,
                                                    jaki te ograniczenia przedstawiaja.

                                                    > W Polsce nie ma ani kilometra dobrej drogi?

                                                    Czy ten kilometr dobrej drogi ma juz wszystkich juz przekonac, ze nie powinni
                                                    poruszac sie ze srednia nizsza niz w Niemczech?
                                                    Juz teraz zabija sie 3 razy wiecej Polakow.
                                                    Ile ma sie jeszcze wedlug ciebie zabic?


                                                    > W Szwajcarii nie ma lotnisk?

                                                    wystepuja tam masowo! A najwieksze sa oczywiscie w gorskich rejonach
                                                    :))))


                                          • crannmer Witamy godnego nastepce 28.08.08, 18:58
                                            Zero znajomosci tematu (tu: realiow ruchu drogowego na autostradach w Niemczech
                                            oraz powodow wprowadzania ogranczen)

                                            Zero umiejetnosci czytania ze zrozumieniem i zrozumienia argumentow.

                                            Ciagle powtarzanie innymi slowami tych samych glupot.

                                            Ciagle stawianie nowych absurdalnych tez (np. o przejezdzie w jeden dzien z
                                            jednego konca Bundesrepubliki na drugi i spokojny powrot).

                                            Ciagle przeciekanie miedzy palcami (jak kisiel, ktorego sie nie da do sciany
                                            przybic).

                                            Innymi slowy: witamy godnego nastepce Habudzika.
                                            • hanni Re: Witamy godnego nastepce 28.08.08, 21:12
                                              Wprost niepojete.
                                              "Trzeba" "cisnac" "130-150" na 10 kilometrowym odcinku trzypasmowej drogi z
                                              ograniczeniem do 80 km/h zeby "urywac" po 2-3 minuty!

                                              I jest to nieodzowne zeby sie "rozwijac".

                                              Na zachodzie "nie masz koniecznosci oszczedzania minut"!
                                              "W Polsce" "cisniecie" na 10 kilometrach trzypasmowki z ograniczeniem do 80 km/h
                                              "to jedyna możliwość szybkiego poruszania się".


                                              Zastanawiam sie, jak wygladalaby argumentacja, gdyby te nieszczesne Niemcy nie
                                              istnialy?
                  • hanni Re: Jedna uwaga 25.08.08, 17:36
                    wielki_czarownik napisał:

                    Albo też szeroka
                    > , prosta droga, zero ruchu, po obu stronach pola i ograniczenie do 90. Jakie ni
                    > ebezpieczeństwo na mnie czeka? Lądujący samolot? Czemu nie mogę sobie przycisną
                    > ć do tych 100 czy 110? Komu zaszkodzę?

                    100-110? Skad taka skromnosc? Tak wygladaja polskie realia:

                    "Jadąc ponad 120 km/h (najczęściej na trasie poza terenem zabudowanym
                    utrzymuję około 130-140 km/h) jadę mocno skoncentrowany na trasie i
                    mój czas reakcji jest bardzo krótki.

                    Gdy zwalniam do około 90 km/h to rozglądam się, obserwuję okolicę,
                    zajmuję się radiem i komputerem pokładowym, szperam w schowkach, jem
                    i piję i już nie jestem tak mocno skoncentrowany"


                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=83767644&a=83773952
                    • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 25.08.08, 19:30
                      hanni napisał:


                      > 100-110? Skad taka skromnosc? Tak wygladaja polskie realia:
                      >
                      > "Jadąc ponad 120 km/h (najczęściej na trasie poza terenem zabudowanym
                      > utrzymuję około 130-140 km/h) jadę mocno skoncentrowany na trasie i
                      > mój czas reakcji jest bardzo krótki.
                      >
                      > Gdy zwalniam do około 90 km/h to rozglądam się, obserwuję okolicę,
                      > zajmuję się radiem i komputerem pokładowym, szperam w schowkach, jem
                      > i piję i już nie jestem tak mocno skoncentrowany"
                      >
                      >
                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=83767644&a=83773952

                      Nie mogę odpowiadać za innych.
                      • hanni Re: Jedna uwaga 26.08.08, 09:59
                        wielki_czarownik napisał:

                        > Nie mogę odpowiadać za innych.

                        Ale tak wlasnie wygladaja realia polskie, ktore sam opisales chocby tutaj:
                        "ograniczenie do 80 (dziwny znak nawiasem mówiąc)! No przecież to kretynizm! Tam
                        można było z powodzeniem bezpiecznie cisnąć 130-150!"

                        Pisanie w tym kontekscie o 100-110 przy ograniczeniu do 90 zalatuje nieco
                        hipokryzja.
                        • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 26.08.08, 11:05
                          Uważasz, że 130 km/h na drodze lepszej niż "autostrada" A4 to szaleństwo?
                          • hanni Re: Jedna uwaga 26.08.08, 11:54
                            Przy ograniczeniu do 80 km/h to przejaw najzwyklejszego chamstwa i glupoty.
                            • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 26.08.08, 20:56
                              Ja się nie pytam o etyczną stronę tego postępowania, ale o obiektywną ocenę. Lepiej jechać 130 na 3 pasowej, szerokiej drodze, bez skrzyżowań czy 130 na pseudoautostradzie A4, która ma ledwo 2 pasy?
                              • hanni Re: Jedna uwaga 27.08.08, 10:20
                                wielki_czarownik napisał:

                                > Ja się nie pytam o etyczną stronę tego postępowania, ale o obiektywną
                                > ocenę.

                                Taka wlasnie "ocene" otrzymales.

                                Jak dluga jest ta droga?
                                • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 27.08.08, 12:24
                                  Jak długa? Ja na niej jechałem około 6-7 kilometrów, bo potem miałem zjazd, ale widziałem że ona biegnie dalej (no i zaczęła się zanim ja na nią wjechałem). To chyba coś w rodzaju obwodnicy było. Myślę, że z 10 km to ona miała.
                                  • hanni Re: Jedna uwaga 27.08.08, 15:35
                                    wielki_czarownik napisał:

                                    > Myślę, że z 10 km to ona miała.

                                    No i powiedz teraz sam. Co jest bardziej "glupie", ograniczenie do 80 km/h na
                                    takim odcinku drogi czy gowniarze scigajacy sie 130-150 po to zeby zyskac... ile?

                                    Minute, dwie?

                                    • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 27.08.08, 17:26
                                      hanni napisał:


                                      > No i powiedz teraz sam. Co jest bardziej "glupie", ograniczenie do 80 km/h na
                                      > takim odcinku drogi czy gowniarze scigajacy sie 130-150 po to zeby zyskac... il
                                      > e?
                                      >
                                      > Minute, dwie?
                                      >


                                      Jeżeli masz przed sobą jeszcze 400 czy 500 kilometrów, to każde takie urwanie dwóch czy 3 minut ma znaczenie, bow konsekwencji ono Ci da godzinę albo i dwie zysku.
                                      • hanni Re: Jedna uwaga 27.08.08, 19:48
                                        wielki_czarownik napisał:

                                        > Jeżeli masz przed sobą jeszcze 400 czy 500 kilometrów, to każde takie urwanie d
                                        > wóch czy 3 minut ma znaczenie, bow konsekwencji ono Ci da godzinę albo i dwie
                                        zysku.

                                        Dwie kwestie:
                                        1. Czyli "wiekszosc" (jak to wyraziles) kierowcow na tym odcinku to ci, ktorzy
                                        maja do pokonania 400 czy 500 km?
                                        2. Czemu takie "urywanie minut" nie jest powszechnoscia na Zachodzie? Przeciez
                                        nawet przy zupelnie pustej autostradzie jadac zamiast dozwolonych 100 albo 120
                                        km/h (odpowiednio) 170 - 200 km/h dawaloby "godzine lub dwie zysku"?

                                        Dwa cytaty do unaocznienia problemu:
                                        "Na autostradzie przecinającej Wiedeń prędkość jest ograniczona do
                                        80km/godz,(...) Nikt tez nie próbuje przekraczać tej prędkości"

                                        (W Austrii) "przy ograniczeniu do 100 km/h "az" 85% (kierowcow) jezdzi ponizej
                                        103 km/h"
                                        • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 28.08.08, 16:05
                                          hanni napisał:

                                          > wielki_czarownik napisał:

                                          > Dwie kwestie:
                                          > 1. Czyli "wiekszosc" (jak to wyraziles) kierowcow na tym odcinku to ci, ktorzy
                                          > maja do pokonania 400 czy 500 km?

                                          Nie wiem. Ale co to ma do rzeczy?

                                          > 2. Czemu takie "urywanie minut" nie jest powszechnoscia na Zachodzie? Przeciez
                                          > nawet przy zupelnie pustej autostradzie jadac zamiast dozwolonych 100 albo 120
                                          > km/h (odpowiednio) 170 - 200 km/h dawaloby "godzine lub dwie zysku"?

                                          Tam nie ma potrzeby, bo i tak do celu dojedziesz w rozsądnym czasie. Dam Ci przykład. Jeżeli nad morze jadąc zgodnie z przepisami mógłbym dojechać w 5 godzin, to wcale nie cisnąłbym, aby dojechać w 4.5, bo to bez sensu. Natomiast obecnie jadę tam ponad 10 godzin (sprawdzone na trasie 500 km), więc urwanie każdej godziny ma znaczenie.

                                          >
                                          > Dwa cytaty do unaocznienia problemu:
                                          > "Na autostradzie przecinającej Wiedeń prędkość jest ograniczona do
                                          > 80km/godz,(...) Nikt tez nie próbuje przekraczać tej prędkości"

                                          Nikt? Poza tym zgadzam się na ograniczenie tej prędkości przy przelatywaniu przez miasto (hałas, spaliny).

                                          >
                                          > (W Austrii) "przy ograniczeniu do 100 km/h "az" 85% (kierowcow) jezdzi ponizej
                                          > 103 km/h"

                                          Czyli 15% przekracza prędkość.
                                          • hanni Re: Jedna uwaga 28.08.08, 16:59
                                            wielki_czarownik napisał:

                                            > > Dwie kwestie:
                                            > > 1. Czyli "wiekszosc" (jak to wyraziles) kierowcow na tym odcinku to ci, k
                                            > torzy
                                            > > maja do pokonania 400 czy 500 km?
                                            >
                                            > Nie wiem. Ale co to ma do rzeczy?

                                            Bo wlasnie nieco powyzej napisales, ze:
                                            a) "wiekszosc" kierowcow na tym 10-kilometrowym odcinku przekroczyla niemal
                                            dwukrotnie dopuszczalny limit i
                                            b) usprawiedliwiales takich kierowcow, bo jeslli maja do przejechania 400-500 km
                                            to w ten sposob moga tu lub tam zaoszczedzic minute lub dwie.


                                            > > 2. Czemu takie "urywanie minut" nie jest powszechnoscia na Zachodzie? Prz
                                            > eciez
                                            > > nawet przy zupelnie pustej autostradzie jadac zamiast dozwolonych 100 alb
                                            > o 120
                                            > > km/h (odpowiednio) 170 - 200 km/h dawaloby "godzine lub dwie zysku"?
                                            >
                                            > Tam nie ma potrzeby, bo i tak do celu dojedziesz w rozsądnym czasie.

                                            Co to znaczy "w rozsadnym czasie"? Czyzby 10 godzin z Hamburga do Garmisch bylo
                                            "rozsadnym" czasem? Jesli Niemcy urzadziliby na swoich autobanach taki chlew jak
                                            w Polsce i "cisneliby" "tu i tam" dwukrotnie ponad limit (albo zalecana
                                            szybkosc) to potrzebowaliby 5-6 godzin?

                                            Czyz 5 godzin nie brzmi "rozsadniej" od 10?



                                            > Jeżeli nad morze jadąc zgodnie z przepisami mógłbym dojechać w 5
                                            > godzin, to wcale nie cisnąłbym, aby dojechać w 4.5, bo to bez sensu.

                                            Gdyby Niemcy wprowadzili ograniczenia do 300 km/h to mogliby "zgodnie z
                                            przepisami" dojechac z Garmisch nad morze w 5 godzin :)

                                            Czy ty zdajesz sobie sprawe z tego, co wypisujesz?



                                            > Natomiast obecnie jadę tam ponad 10 godzin (sprawdzone na trasie 500 km),
                                            więc urwanie każdej go dziny ma znaczenie.

                                            No to prawie tyle, ile przecietny Niemiec potrzebuje z Hamburga do Garmisch.
                                            Tylko czemu oni tak masowo nie "urywaja godzin"?




                                            > Poza tym zgadzam się na ograniczenie tej prędkości przy
                                            > przelatywaniu przez miasto (hałas, spaliny).

                                            To akurat tylko uboczne aspekty. Decydujace jest bezpieczenstwo ruchu i
                                            zapobieganie korkom.


                                            > Czyli 15% przekracza prędkość.

                                            Owszem. Dlatego Austria to Austria a Europa wschodnia, gdzie takie limity
                                            przekracza 90% kierowcow to Europa wschodnia.
                                            • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 28.08.08, 19:58
                                              hanni napisał:


                                              >
                                              > Bo wlasnie nieco powyzej napisales, ze:
                                              > a) "wiekszosc" kierowcow na tym 10-kilometrowym odcinku przekroczyla niemal
                                              > dwukrotnie dopuszczalny limit i

                                              Owszem.

                                              > b) usprawiedliwiales takich kierowcow, bo jeslli maja do przejechania 400-500 k
                                              > m
                                              > to w ten sposob moga tu lub tam zaoszczedzic minute lub dwie.

                                              Podałem przykład. Może mają 5 km, ale szkoda im czasu? Może chcą obejrzeć mecz, odebrać dziecko z przedszkola, może to, może tamto. Nie mi oceniać ich pobudki.

                                              >
                                              >
                                              > Co to znaczy "w rozsadnym czasie"? Czyzby 10 godzin z Hamburga do Garmisch bylo
                                              > "rozsadnym" czasem?

                                              Wziąwszy pod uwagę odległość (prawie 900 km), to 10 godzin jest niezłym czasem.

                                              Jesli Niemcy urzadziliby na swoich autobanach taki chlew ja
                                              > k
                                              > w Polsce i "cisneliby" "tu i tam" dwukrotnie ponad limit (albo zalecana
                                              > szybkosc) to potrzebowaliby 5-6 godzin?
                                              >
                                              > Czyz 5 godzin nie brzmi "rozsadniej" od 10?

                                              Po co 5? Średnia 90 na godzinę to bardzo dobra prędkość. Zadowoli zdecydowaną większość kierowców.


                                              > Gdyby Niemcy wprowadzili ograniczenia do 300 km/h to mogliby "zgodnie z
                                              > przepisami" dojechac z Garmisch nad morze w 5 godzin :)

                                              No i co z tego?

                                              >
                                              > Czy ty zdajesz sobie sprawe z tego, co wypisujesz?
                                              >

                                              Widzę, że ty zaczynasz szaleć. Jakieś wariackie porównania pomiędzy trasą 500 km w Polsce a 900 km w Niemczech. Po co to?


                                              >
                                              > No to prawie tyle, ile przecietny Niemiec potrzebuje z Hamburga do Garmisch.
                                              > Tylko czemu oni tak masowo nie "urywaja godzin"?

                                              Bo on ma 900 kilometrów i średnią 90 km/h a ja mam 500 km i średnią 50 km/h. Doszło, czy narysować?


                                              >
                                              > To akurat tylko uboczne aspekty. Decydujace jest bezpieczenstwo ruchu i
                                              > zapobieganie korkom.
                                              >

                                              No bo wiadomo, że na autostradzie co i rusz traktor się pojawia, pieszy, wóz konny... Same zagrożenia.


                                              > Owszem. Dlatego Austria to Austria a Europa wschodnia, gdzie takie limity
                                              > przekracza 90% kierowcow to Europa wschodnia.

                                              A teraz policz no jak szybko (średnia) jedzie 85% Austriaków a jak szybko 90% łamiących prawo Polaków. Zakapowałeś?
                                              • hanni Re: Jedna uwaga 28.08.08, 21:05
                                                wielki_czarownik napisał:

                                                > Podałem przykład. Może mają 5 km, ale szkoda im czasu? Może chcą
                                                > obejrzeć mecz, odebrać dziecko z przedszkola, może to, może tamto

                                                Gdy jednak byla mowa o tej "wiekszosci" kierowcow, argumentowales, ze tak
                                                "trzeba", jesli ma sie przejechac 400-500 km.
                                                Dobrze jest wiedziec, co sie pisze.

                                                Czy dobrze rozumiem, ze "trzeba" tez tak "cisnac" jesli chce sie obejrzec mecz,
                                                odebrac dziecko moze to a moze tamto?

                                                > Wziąwszy pod uwagę odległość (prawie 900 km), to 10 godzin jest
                                                > niezłym czasem.

                                                Wszystko jest relatywne. Dla mieszkanca Davos twoje 10 godzin na odcinku 500 km
                                                to tez niezly czas.

                                                > Po co 5?

                                                Pozwol, ze cie zacytuje:
                                                "Jeżeli nad morze jadąc zgodnie z przepisami mógłbym dojechać w 5 godzin, to
                                                wcale nie cisnąłbym, aby dojechać w 4.5, bo to bez sensu. Natomiast obecnie jadę
                                                tam ponad 10 godzin (sprawdzone na trasie 500 km)"

                                                Czy przecietny Niemiec nie moze miec podobnych marzen jak ty?

                                                > Średnia 90 na godzinę to bardzo dobra prędkość. Zadowoli
                                                > zdecydowaną większość kierowców.

                                                W Polsce z pewnoscia ale w gorzystych regionych Szwjcarii to abstrakcja, o
                                                ktorej nawet nikt nie marzy!
                                                Natomiast dla przecietnego Niemca to wynik taki sobie...

                                                Czy wiesz, jak wygladalyby okolice Davos, gdyby miejscowi ubzdurali sobie, ze 90
                                                albo przynajmniej 70 to "zadowalajaca" szybkosc?
                                                Bylaby taka masakra jak w Warszawie albo w Moskwie, gdzie z blizej nieznanych
                                                przyczyn, wielu kierowcow jest przekonanych, ze musza poruszac sie znacznie
                                                powyzej realnych mozliwosci.

                                                > > Gdyby Niemcy wprowadzili ograniczenia do 300 km/h to mogliby "zgodnie z
                                                > > przepisami" dojechac z Garmisch nad morze w 5 godzin :)
                                                >
                                                > No i co z tego?

                                                A to, ze spelniloby sie im twoje marzenie:
                                                Jeżeli nad morze jadąc zgodnie z przepisami mógłbym dojechać w 5 godzin, to
                                                wcale nie cisnąłbym, aby dojechać w 4.5, bo to bez sensu. Natomiast obecnie jadę
                                                tam ponad 10 godzin"

                                                > Jakieś wariackie porównania pomiędzy trasą 500 k
                                                > m w Polsce a 900 km w Niemczech. Po co to?

                                                Moze po to, zeby ci ukazac jakim idiotyzmem jest branie osiagow niemieckich jako
                                                punkt odniesienia do osiagow w Polsce zapominajac przy tym roznice o
                                                infrastrukturze?

                                                Ty ciagle chcesz skakac na glowke do dmuchanego basenika tzylko dlatego, bo
                                                sasiad ma basen z prawdziwego zdarzenia. I jesli on moze to ty myslisz, ze tez
                                                tak "trzeba".

                                                > Bo on ma 900 kilometrów i średnią 90 km/h a ja mam 500 km i średnią 50 km/h. Do
                                                > szło, czy narysować?

                                                Bo on ma basen z prawdziwego zdarzenia i dlatego moze skakac na glowke z 3
                                                metrow a ty masz dmuchana zabawke.
                                                Dotarlo czy mam narysowac?

                                                Jesli nie ma sie drog pozwalajacych na tak duze dzienne przebiegi to trzeba
                                                dostosowac swoje cele do mozliwosci. W Niemczech tez nie bylo inaczej! Ludzie
                                                zaczeli wiecej i czesciej jezdzic DOPIERO wtedy, gdy umozliwily im to autostrady
                                                a nie na odwrot.

                                                > A teraz policz no jak szybko (średnia) jedzie 85% Austriaków a jak szybko 90%
                                                łamiących prawo Polaków. Zakapowałeś?

                                                Jedyne czego nie moga "zakapowac" to to, jak mozna byc na tyle glupim, zeby
                                                skakac na glowke do gumowej zabawki...
                                                tylko dlatego, bo sasiad tuz obok ma basen z prawdziwego zdarzenia?
                                                • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 28.08.08, 22:50
                                                  hanni napisał:


                                                  > Gdy jednak byla mowa o tej "wiekszosci" kierowcow, argumentowales, ze tak
                                                  > "trzeba", jesli ma sie przejechac 400-500 km.
                                                  > Dobrze jest wiedziec, co sie pisze.

                                                  Użyłem słowa "tylko"?

                                                  >
                                                  > Czy dobrze rozumiem, ze "trzeba" tez tak "cisnac" jesli chce sie obejrzec mecz,
                                                  > odebrac dziecko moze to a moze tamto?
                                                  >

                                                  Trzeba, można... Sytuacji są miliony. Różnych.


                                                  > Wszystko jest relatywne. Dla mieszkanca Davos twoje 10 godzin na odcinku 500 km
                                                  > to tez niezly czas.

                                                  Czy ja mieszkam w górach?


                                                  > Pozwol, ze cie zacytuje:
                                                  > "Jeżeli nad morze jadąc zgodnie z przepisami mógłbym dojechać w 5 godzin, to
                                                  > wcale nie cisnąłbym, aby dojechać w 4.5, bo to bez sensu. Natomiast obecnie jad
                                                  > ę
                                                  > tam ponad 10 godzin (sprawdzone na trasie 500 km)"
                                                  >
                                                  > Czy przecietny Niemiec nie moze miec podobnych marzen jak ty?

                                                  On już może zrobić 500 km w 5 godzin. Ja nie.


                                                  > W Polsce z pewnoscia ale w gorzystych regionych Szwjcarii to abstrakcja, o
                                                  > ktorej nawet nikt nie marzy!
                                                  > Natomiast dla przecietnego Niemca to wynik taki sobie...

                                                  Dlatego mówimy, że przeciętna. W górach masz 70, na autostradzie 130.

                                                  >
                                                  > Czy wiesz, jak wygladalyby okolice Davos, gdyby miejscowi ubzdurali sobie, ze 9
                                                  > 0
                                                  > albo przynajmniej 70 to "zadowalajaca" szybkosc?
                                                  > Bylaby taka masakra jak w Warszawie albo w Moskwie, gdzie z blizej nieznanych
                                                  > przyczyn, wielu kierowcow jest przekonanych, ze musza poruszac sie znacznie
                                                  > powyzej realnych mozliwosci.

                                                  Dlaczego usilnie porównujesz niziny z górami? Może porównaj jeszcze z Saharą?


                                                  > A to, ze spelniloby sie im twoje marzenie:
                                                  > Jeżeli nad morze jadąc zgodnie z przepisami mógłbym dojechać w 5 godzin, to
                                                  > wcale nie cisnąłbym, aby dojechać w 4.5, bo to bez sensu. Natomiast obecnie jad
                                                  > ę
                                                  > tam ponad 10 godzin"

                                                  Jesteś naprawdę głupi. Czy ja mam do morza 1000 km?


                                                  > Moze po to, zeby ci ukazac jakim idiotyzmem jest branie osiagow niemieckich jak
                                                  > o
                                                  > punkt odniesienia do osiagow w Polsce zapominajac przy tym roznice o
                                                  > infrastrukturze?

                                                  Problem w tym, że miejscowo nasza infrastruktura jest niezła. Tylko ograniczenia pozostały.


                                                  >
                                                  > Bo on ma basen z prawdziwego zdarzenia i dlatego moze skakac na glowke z 3
                                                  > metrow a ty masz dmuchana zabawke.
                                                  > Dotarlo czy mam narysowac?

                                                  U nas nie ma ani kilometra dobrej drogi?

                                                  >
                                                  > Jesli nie ma sie drog pozwalajacych na tak duze dzienne przebiegi to trzeba
                                                  > dostosowac swoje cele do mozliwosci. W Niemczech tez nie bylo inaczej! Ludzie
                                                  > zaczeli wiecej i czesciej jezdzic DOPIERO wtedy, gdy umozliwily im to autostrad
                                                  > y
                                                  > a nie na odwrot.

                                                  A u nas pojawia się dobra droga a następnie znak "70".


                                                  > Jedyne czego nie moga "zakapowac" to to, jak mozna byc na tyle glupim, zeby
                                                  > skakac na glowke do gumowej zabawki...
                                                  > tylko dlatego, bo sasiad tuz obok ma basen z prawdziwego zdarzenia?

                                                  Jeszcze raz. Nie widziałeś w Polsce ani kawałka dobrej drogi?
                                                  • hanni Re: Jedna uwaga 02.09.08, 17:27
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > Użyłem słowa "tylko"?

                                                    To nie ma znaczenia. Broniles "wiekszosci" kierowcow "cisnacych 130-150 na
                                                    odcinku z ograniczeniem do 80 km/h okreslajac to ograniczenie jako "kretynizm".
                                                    Pozniej uzasadniles, ze tak "trzeba" jesli ma sie do przejechania 400-500 km.

                                                    Gdybys potrafil myslec logicznie zauwazylbys, ze stworzyles historyjke o
                                                    kierowcach, ktorzy w okolicach Trojmiasta w "wiekszosci" wlasnie mieli do
                                                    pokonania 400-500 km, choc nie masz pojecia o zadnym z nich i choc nalezy
                                                    przyjac, ze (statystycznie) dotyczylo to znikomej ich mniejszosci.

                                                    > Trzeba, można... Sytuacji są miliony. Różnych.

                                                    Wiecie rozumiecie... widze, ze znow nie masz nic do powiedzenia.

                                                    > Czy ja mieszkam w górach?

                                                    Mieszkasz w kraju, w ktorym nie ma tak dobrych drog, jak w Niemczech i w ktorym
                                                    zabija sie kilka razy wiecej ludzi niz w Niemczech.
                                                    Szwajcarzy w oklicach Davos maja jeszcze trudniejsze drogi ale oni potrafia
                                                    uzywac swojego mozgu, dlatego dostosowuja swoj styl jazdy do mozliwosci
                                                    drogowych a nie do realiow w odleglych Niemczech.
                                                    Dlatego (mimo trudniejszych drog!) zabija sie bez porownania mniej Szwajcarow
                                                    niz Polakow, przekonanych, ze do gumowej zabawki napelnionej woda "trzeba" tak
                                                    skakac na glowke jak do basenu olipmpijskiego.

                                                    > Dlaczego usilnie porównujesz niziny z górami?

                                                    Zeby ci udowodnic, ze inteligentni ludzie nawet w duzo trudniejszych warunkach
                                                    od tych, jakie panuja w Polsce potrafia realizowac duzo wyzsze standardy
                                                    bezpieczenstwa - przez wolniejsza jazde, zgodna z panujacymi tam przepisami.

                                                    > Problem w tym, że miejscowo nasza infrastruktura jest niezła. Tylko
                                                    > ograniczeni a pozostały.

                                                    Ach infrastruktura jest niezla tylko "ograniczenia pozostaly".
                                                    Domyslam sie, ze jesli podniosloby lub zniosloby sie ograniczenia to ilosc ofiar
                                                    z 3-krotnie wyzszej wobec Niemiec (w przeliczeniu na kazdy samochod) spadlaby...
                                                    o ile?

                                                    :))))))

                                                    Oj czlowieku, czlowieku....
                                                  • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 04.09.08, 00:02
                                                    hanni napisał:


                                                    >
                                                    > To nie ma znaczenia. Broniles "wiekszosci" kierowcow "cisnacych 130-150 na
                                                    > odcinku z ograniczeniem do 80 km/h okreslajac to ograniczenie jako "kretynizm".
                                                    >
                                                    > Pozniej uzasadniles, ze tak "trzeba" jesli ma sie do przejechania 400-500 km.
                                                    >
                                                    > Gdybys potrafil myslec logicznie zauwazylbys, ze stworzyles historyjke o
                                                    > kierowcach, ktorzy w okolicach Trojmiasta w "wiekszosci" wlasnie mieli do
                                                    > pokonania 400-500 km, choc nie masz pojecia o zadnym z nich i choc nalezy
                                                    > przyjac, ze (statystycznie) dotyczylo to znikomej ich mniejszosci.

                                                    Jeszcze raz się pytam. Napisałem "tylko i wyłącznie"?


                                                    > Mieszkasz w kraju, w ktorym nie ma tak dobrych drog, jak w Niemczech i w ktorym
                                                    > zabija sie kilka razy wiecej ludzi niz w Niemczech.
                                                    > Szwajcarzy w oklicach Davos maja jeszcze trudniejsze drogi ale oni potrafia
                                                    > uzywac swojego mozgu, dlatego dostosowuja swoj styl jazdy do mozliwosci
                                                    > drogowych a nie do realiow w odleglych Niemczech.
                                                    > Dlatego (mimo trudniejszych drog!) zabija sie bez porownania mniej Szwajcarow
                                                    > niz Polakow, przekonanych, ze do gumowej zabawki napelnionej woda "trzeba" tak
                                                    > skakac na glowke jak do basenu olipmpijskiego.
                                                    >

                                                    A czy Szwajcarzy mają te same warunki terenowe, co Niemcy?


                                                    > Zeby ci udowodnic, ze inteligentni ludzie nawet w duzo trudniejszych warunkach
                                                    > od tych, jakie panuja w Polsce potrafia realizowac duzo wyzsze standardy
                                                    > bezpieczenstwa - przez wolniejsza jazde, zgodna z panujacymi tam przepisami.

                                                    To porównaj jeszcze podróż wielbłądem przez Saharę z rejsem liniowcem przez Atlantyk.

                                                    >
                                                    >
                                                    > Ach infrastruktura jest niezla tylko "ograniczenia pozostaly".
                                                    > Domyslam sie, ze jesli podniosloby lub zniosloby sie ograniczenia to ilosc ofia
                                                    > r
                                                    > z 3-krotnie wyzszej wobec Niemiec (w przeliczeniu na kazdy samochod) spadlaby..
                                                    > .
                                                    > o ile?
                                                    >
                                                    > :))))))

                                                    I tak w takich miejscach mało kto jeździ zgodnie z ograniczeniami, więc jedyną zmianą byłaby mniejsza ilość mandatów.
                                                  • hanni Re: Jedna uwaga 02.09.08, 17:31
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > A u nas pojawia się dobra droga a następnie znak "70".

                                                    Cale Niemcy upstrzone sa ograniczeniami do 70, 50 a nawet 30 km/h czesto na
                                                    znakomitych drogach. Czemu tam malo kto ma z tym problemy a w Polsce prawie kazdy?

                                                    > Jeszcze raz. Nie widziałeś w Polsce ani kawałka dobrej drogi?

                                                    Alez jest masa dobrych drog ale co z tego, jesli pelne sa lemingow przekonanych,
                                                    ze trzeba poruszac sie zawsze w granicach limitu a nie np. na 70% albo 50%
                                                    mozliwosci bo ze swoja panszczyzniana genealogia nie rozumieja co to konsens
                                                    spoleczny, kulturalne zachowanie, szacunek wobec innych?
                                                  • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 04.09.08, 00:04
                                                    hanni napisał:


                                                    >
                                                    > Cale Niemcy upstrzone sa ograniczeniami do 70, 50 a nawet 30 km/h czesto na
                                                    > znakomitych drogach. Czemu tam malo kto ma z tym problemy a w Polsce prawie kaz
                                                    > dy?

                                                    Po raz setny ci powtarzam. W Niemczech masz możliwość legalnego, szybkiego poruszania się. Autem, pociągiem, samolotem. Doszło, czy narysować?


                                                    > Alez jest masa dobrych drog ale co z tego, jesli pelne sa lemingow przekonanych
                                                    > ,
                                                    > ze trzeba poruszac sie zawsze w granicach limitu a nie np. na 70% albo 50%
                                                    > mozliwosci bo ze swoja panszczyzniana genealogia nie rozumieja co to konsens
                                                    > spoleczny, kulturalne zachowanie, szacunek wobec innych?

                                                    Kulturalne zachowanie, czy bezmyślne (pruskie) trzymanie się absurdalnych i nieżyciowych przepisów?
                                                  • hanni Re: Jedna uwaga 04.09.08, 08:39
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > Po raz setny ci powtarzam. W Niemczech masz możliwość legalnego,
                                                    > szybkiego poruszania się. Autem, pociągiem, samolotem. Doszło, czy
                                                    > narysować?

                                                    To i ja po raz setny powtorze, ze miliony Niemcow dojezdzajacych codziennie do
                                                    pracy, na zakupy lub do lekarza nie moga tego robic samolotem(!), a na
                                                    zatloczonych drogach nie moga wcale poruszac sie duzo szybciej od milionow
                                                    Polakow w analogicznej sytuacji.
                                                    Doszlo czy narysowac?

                                                    > Kulturalne zachowanie, czy bezmyślne (pruskie) trzymanie się
                                                    > absurdalnych i nie życiowych przepisów?

                                                    Poki co dzieki temu "bezmyslnemu" trzymaniu sie "nie zyciowych" przepisow w
                                                    Niemczech ratuje sie zycie okolo 300% wiecej ludzi niz w Polsce.
                                                    Dzieki temu "bezmyslnemu" "pruskiemu" "trzymaniu sie absurdalnych przepisow"
                                                    piesi moga spokojnie przechodzic przez jezdnie, dzieci dojezdzac na rowerach do
                                                    szkoly a ryzyko natkniecia sie na zakrecie na wlasnie wyprzedzajacego na
                                                    czolowke "miszcza" jest znikome.
                                                  • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 04.09.08, 11:29
                                                    hanni napisał:

                                                    >
                                                    >
                                                    > To i ja po raz setny powtorze, ze miliony Niemcow dojezdzajacych codziennie do
                                                    > pracy, na zakupy lub do lekarza nie moga tego robic samolotem(!),

                                                    Ale mogą metrem, szybką koleją miejską/podmiejską, autobusem i tramwajem po wydzielonym pasie jezdni.

                                                    a na
                                                    > zatloczonych drogach nie moga wcale poruszac sie duzo szybciej od milionow
                                                    > Polakow w analogicznej sytuacji.
                                                    > Doszlo czy narysowac?

                                                    To jak wytłumaczysz, że średnia prędkość podróży w Niemczech jest o wiele wyższa niż w Polsce? Teleportują się?


                                                    > Poki co dzieki temu "bezmyslnemu" trzymaniu sie "nie zyciowych" przepisow w
                                                    > Niemczech ratuje sie zycie okolo 300% wiecej ludzi niz w Polsce.
                                                    > Dzieki temu "bezmyslnemu" "pruskiemu" "trzymaniu sie absurdalnych przepisow"
                                                    > piesi moga spokojnie przechodzic przez jezdnie, dzieci dojezdzac na rowerach do
                                                    > szkoly a ryzyko natkniecia sie na zakrecie na wlasnie wyprzedzajacego na
                                                    > czolowke "miszcza" jest znikome.

                                                    No tak. W końcu w Polsce czołówki na autostradach i dzieci jeżdżące na rowerach po drogach ekspresowych to codzienność.
                                                  • hanni Re: Jedna uwaga 04.09.08, 12:56
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > Ale mogą metrem, szybką koleją miejską/podmiejską, autobusem i tramwajem po
                                                    wydzielonym pasie jezdni.

                                                    Acha.. i dlatego w czasie rush hour ulice i drogi niemieckie swieca pustkami a
                                                    cos takiego jak korki nie jest tam znane :)?

                                                    Radze ci juz po raz kolejny kiedys wreszcie wybrac sie za granice i zobaczyc,
                                                    jak tam naprawde jest, zamiast snuc takie bajki.


                                                    > To jak wytłumaczysz, że średnia prędkość podróży w Niemczech jest o wiele wyższ
                                                    > a niż w Polsce? Teleportują się?

                                                    Srednia predkosc podrozy na dlugich i bardzo dlugich odcinkach moze byc o wiele
                                                    wyzsza. Ale takie podroze zwlaszcza w ruchu osobowym to wszedzie wyjatki a nie
                                                    regula.
                                                    Srednia szybkosc szarej wiekszosci dojezdzajacych codziennie do pracy i na
                                                    zakupy jest porownywalna: drogi dojazdowe i ulice miast sa tak samo zapchane w
                                                    Niemczech jak i w Polsce.

                                                    Srednia rzeczywista szybkosc na niemieckich autostradach wynosi (o ile pamiec
                                                    mnie nie myli) okolo 60 km/h. Tendencja od lat spadkowa.

                                                    > No tak. W końcu w Polsce czołówki na autostradach

                                                    Czyzby przez wybudowanie autostrad w Niemczech pozamykano drogi krajowe lub
                                                    czyzby zmniejszylo sie na nioch nasycenie ruchu? Nie.
                                                    Mimo to, jest tam bez porownania mniej "czolowek" niz w Polsce.

                                                    Czy z powodu "bezmyslnego" "trzymania sie" "nie zyciowach" przepisow?


                                                    Dlaczego niemiecki pieszy jest przepuszczany na przejsciu i czesto nawet poza
                                                    nim? Czy to tez kwestia "kretynskich" ograniczen?



      • crannmer Re: Jedna uwaga 25.08.08, 10:26
        > Dalej. Te limity nie miały nic wspólnego
        > z bezpieczeństwem! Chodziło o... zużycie paliwa
        > (kryzys paliwowy). Po wprowadzeniu tych ograniczeń
        > liczba wypadków wcale nie zmalała.

        To jest oczywista bzdura.

        Przebieg wykresu ilosci ofiar przed i po wprowadzeniu ograniczenia predkosci na
        drogach niezabudowanych w Niemczech wyraznie wskazuje na punkt wprowadzenia tych
        ograniczen.

        Ograniczenia na terenach zabudowanych wprowadzono w 1957 roku, a na
        niezabudowanych w 1972 roku (pierwszy kryzys olejowy wybuchl rok pozniej).

        > Uważam, że na dobrych drogach limity powinny być podniesione
        > a na autostradach zlikwidowane.

        Pewnie. Ciekawe, czemu wiekszosc odcinkow autostrad w Niemczech ma jednak
        ograniczenie?
        • wielki_czarownik Re: Jedna uwaga 25.08.08, 14:52
          crannmer napisał:


          > To jest oczywista bzdura.
          >
          > Przebieg wykresu ilosci ofiar przed i po wprowadzeniu ograniczenia predkosci na
          > drogach niezabudowanych w Niemczech wyraznie wskazuje na punkt wprowadzenia tyc
          > h
          > ograniczen.

          Te wykresy są niewiele warte, bo pomijają wzrost liczby samochodów na drogach. Np. Cato Institute stwierdził, że nastąpił jednak realny wzrost liczby ofiar.

          >
          > Ograniczenia na terenach zabudowanych wprowadzono w 1957 roku, a na
          > niezabudowanych w 1972 roku (pierwszy kryzys olejowy wybuchl rok pozniej).
          >

          Nie do końca. Pierwsze ograniczenia, to jeszcze XIX wiel (locomotive act), ale tak naprawdę dopiero rok 1974 przyniósł nam pierwsze prawdziwe i powszechne ograniczenia prędkości - też na autostradach (National Maximum Speed Law).

          >
          > Pewnie. Ciekawe, czemu wiekszosc odcinkow autostrad w Niemczech ma jednak
          > ograniczenie?
          >

          Uważasz, że przepisy są zawsze racjonalne?
    • robert888 ciekawe że każdy producent podaje odcinek 25.08.08, 09:14
      hamowania swoich aut ze 100-0 w okolicach 35-38m, a tutaj pach -
      Laguna ma tych metrów ponad 50 he he.
      Znowu wyszło, ze oszuści producenci niezłe kity sprzedają klientom:)
      Ciągle mało tego masła w argarynie:) A dzielna gawiedź czyta z
      wypiekami katalogi:)
      • hanni Re: ciekawe że każdy producent podaje odcinek 25.08.08, 09:33
        robert888 napisał:

        > hamowania swoich aut ze 100-0 w okolicach 35-38m, a tutaj pach -
        > Laguna ma tych metrów ponad 50 he he.

        Wyniki prob przeprowadzone w idealnych warunkach nie maja wiele wspolnego z
        realnymi warunkami, na ktore maja wplyw jakosc nawierzchni, stan techniczny
        samochodu, obciazenie.
      • mobilnydoradca Re: ciekawe że każdy producent podaje odcinek 25.08.08, 09:39
        tu nie chodziło o sam czas w jakim samochód się zatrzymuje ale na
        czas to ile samochód przejedzie nim ty zorientujesz się że coś
        staneło ci na drodze, przenisiesz noge z gazu na hamulec i wciśniesz
        go do oporu. zajmie ci to ze 20-25m i do wychamowania zostanie ci 30-
        25m drogi. a co będzie jak będzie mokro, albo będzie zła
        nawierzchnia?
      • crannmer Re: ciekawe że każdy producent podaje odcinek 25.08.08, 10:05
        robert888 napisał:

        > hamowania swoich aut ze 100-0 w okolicach 35-38m,

        Pokaz mi oficjalne prospekty albo katalogi producentow z danymi dot. drogi
        hamowania.

        > Znowu wyszło, ze oszuści producenci niezłe
        > kity sprzedają klientom:)

        Producenci, czy prasa?
      • crannmer I drogi hamowania od drogi zatrzymania 25.08.08, 10:08
        tez fachuro odroznic nie potrafisz.

        Ale pluc potrafisz.
        • robert888 a to ciekawe skąd wziąłeś że nie odróżniam 25.08.08, 10:36
          "fachurko"?
          • crannmer Re: a to ciekawe skąd wziąłeś że nie odróżniam 25.08.08, 11:32
            Ok, na rozpatrywanej droga hamowania ze 100 km/h wynosi ponad 50 m. Co oznacza
            tylko tyle, ze do tego tematu autor strony przyjal suboptymalne warunki hamowania.

            Albowiem to samo ADAC w swych wlasnorecznych testach regularnie otrzymuje wyniki
            hamowania w okolicach 40 m i mniej.

            Moja wypowiedz o wybajanych rzekomych "katalogowych" danych producentow o
            dlugosci drogi hamowania pozostaje w mocy.
    • crannmer Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 25.08.08, 10:26
      Znasz ta strone:
      prawko-kwartnik.info/hamowanie.html
    • simr1979 Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 25.08.08, 12:59
      Z wszystkich tych wykonanych wielkim nakładem sił i środków testów i badań nie
      wynika nic ponadto, że najbezpieczniejszą prędkością jazdy jest prędkość zerowa.....
    • kodem_pl jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 13:40
      Super opracowanie, ale moje wnioski sa nieco odmienne.

      Po tej lekturze jestem jak najbardziej za zmiana ograniczen! Ale w dol...

      Bo co jesli auto dostrzeze przeszkode w odleglosci 30m? 20? 10? 2?
      Ze taka sytuacja jest nieprawdopodobna?! Bzdura! Tak samo prawdopodobna jak owe
      50m. Dziecko pomagajace rodzinie na polu przy wykopkach przebiega przez ulice do
      domu, zeby przyniesc wody umeczonym rodzicom i braciom. Wybiega zza drzewa (bo
      lubimy drzewa przy drogach) wprost pod kola TERRORYSTY jadacego nieco ponizej
      dozwolonej predkosci... Lza sie w oku kreci, nieprawdaz?

      Tak jak wspomniales, laguna to bezpieczne auto, a tu takie przeciazenia...
      Jezeli testy euroncap sa robione przy 64km/h i wcale nei jest w niektorych
      autach tak bezpiecznie, to proponuje wprowadzic jednakowe ograniczenie w
      zabudowanym i poza, 50km/h bedzie predkoscia bezpieczna. Tylko co z
      'czolowkami'?! Tam to sie sumuje... wiec moze 25km/h?
      • crannmer Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 13:53
        kodem_pl napisał:


        > Tylko co z
        > 'czolowkami'?! Tam to sie sumuje...

        Jakies nowe odkrycia i nowe prawa fizyki?
        • kodem_pl Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 14:12
          A to nie jest tak, ze najechanie na auto jadace w Twoja strone z predkoscia
          40km/h (ty i on po 40) to jak najechanie na auto stojace z predkoscia 80km/h?
          Wektory sil o tym samym kierunku, przeciwnych zwrotach... Jak nie jest to
          powiedz jak jest.
          • crannmer Zasada zachowania pedu 25.08.08, 14:53
            kodem_pl napisał:

            > A to nie jest tak, ze najechanie na auto jadace w
            > Twoja strone z predkoscia 40km/h (ty i on po 40)
            > to jak najechanie na auto stojace z
            > predkoscia 80km/h?

            Nie jest.

            W przypadku zderzenia czolowego dwoch jadacych z ta sama predkoscia samochodow o
            tej samej (albo bardzo zblizonej) masie wynik zderzenia jest dosc dobrze
            porownywalny ze zderzeniem jadacego z ta sama predkoscia jednego samochodu z
            niepodatna bariera (np. sciana betonowa). W powyzszym przypadku byloby to 40 km/h.

            Tam ma miejsce zderzenie nieleastyczne. Zachowanie sie srodka masy cial
            zderzanych po zderzeniu nieelastycznym dobrze opisuje zasada zachowania pedu
            (suma pedow izolowanego ukladu punktow materialnych pozostaje stala).

            W kierunku sumowania zblizamy sie dopiero w przypadkach, kiedy masa jednego z
            uczestnikow zderzenia jest mocno (np. > 10 razy) wieksza od masy drugiego
            uczestnika.
            • v-6 Re: Zasada zachowania pedu 25.08.08, 15:30
              crannmer napisał:

              > kodem_pl napisał:
              >
              > > A to nie jest tak, ze najechanie na auto jadace w
              > > Twoja strone z predkoscia 40km/h (ty i on po 40)
              > > to jak najechanie na auto stojace z
              > > predkoscia 80km/h?
              >
              > Nie jest.
              >
              > W przypadku zderzenia czolowego dwoch jadacych z ta sama predkoscia samochodow
              > o
              > tej samej (albo bardzo zblizonej) masie wynik zderzenia jest dosc dobrze
              > porownywalny ze zderzeniem jadacego z ta sama predkoscia jednego samochodu z
              > niepodatna bariera (np. sciana betonowa). W powyzszym przypadku byloby to 40 km
              > /h.
              >
              > Tam ma miejsce zderzenie nieleastyczne. Zachowanie sie srodka masy cial
              > zderzanych po zderzeniu nieelastycznym dobrze opisuje zasada zachowania pedu
              > (suma pedow izolowanego ukladu punktow materialnych pozostaje stala).
              >
              > W kierunku sumowania zblizamy sie dopiero w przypadkach, kiedy masa jednego z
              > uczestnikow zderzenia jest mocno (np. > 10 razy) wieksza od masy drugiego
              > uczestnika.

              No proszę! Czyli to popularne twierdzenie o prostym sumowaniu się prędkości, tyle razy powtarzane, np.
              ceo.cxo.pl/artykuly/58087_1.html
              to robienie wody z mózgu.
              Dzięki
              v-6
              • simr1979 Re: Zasada zachowania pedu 25.08.08, 16:15
                v-6 napisał:


                > No proszę! Czyli to popularne twierdzenie o prostym sumowaniu się prędkości, ty
                > le razy powtarzane, np.
                > ceo.cxo.pl/artykuly/58087_1.html
                > to robienie wody z mózgu.

                Niestety tak, jakkolwiek proponowana przez cranmera zasada zachowania pędu na
                nic się tu nie przydaje, albowiem suma pęd(u)zących na czołówkę autek wynosi
                zero (bo zwroty prędkości są przeciwne), a po zderzeniu nadal jest zero, bo
                prędkość jest zerowa.
                Najlepiej to sobie uzmysłowić zakładając, że energia auta A jest w chwili
                zderzenia rozpraszana w strefie zgniotu auta B, a energia auta
                B - w strefie zgniotu auta A.
                Jeśli teraz zamiast auta B postawimy nieodkształcalną ścianę, to energia auta A
                nie będzie się mogła w tej ścianie rozproszyć, więc rozproszy się we własnej
                strefie zgniotu. Nie będzie natomiast energii auta B (no bo nieruchoma ściana
                nie ma żadnej energii).
                Więc wychodzi na to samo, tak jak napisał cranmer .
                • crannmer Re: Zasada zachowania pedu 25.08.08, 16:24
                  simr1979 napisał:

                  > Niestety tak, jakkolwiek proponowana przez cranmera zasada zachowania pędu na
                  > nic się tu nie przydaje, albowiem suma pęd(u)zących na czołówkę autek wynosi
                  > zero (bo zwroty prędkości są przeciwne), a po zderzeniu nadal jest zero, bo
                  > prędkość jest zerowa.

                  Nie widze sprzecznosci. W czym wiec problem?

                  > Najlepiej to sobie uzmysłowić zakładając, że energia auta A jest w chwili
                  > zderzenia rozpraszana w strefie zgniotu auta B, a energia auta
                  > B - w strefie zgniotu auta A.

                  Po co?
                  Przedziel te dwa samochody muslinowa zaslona i zderz je ze soba. Zaslona
                  pozostanie niezerwana. A kazde auto bedzie tracilo swoja energie na swojej
                  wlasnej strefie zgniotu, opierajac sie o to drugie auto.

                  > Więc wychodzi na to samo, tak jak napisał cranmer .

                  Tak czy tak :-)
                  • simr1979 Re: Zasada zachowania pedu 25.08.08, 16:33
                    crannmer napisał:


                    > Nie widze sprzecznosci. W czym wiec problem?

                    W braku przydatności metody dla wytłumaczenia zjawiska.

                    A muślinowe zasłonki wydają mi się mało wyraziste dydaktycznie (przynajmniej na tym forum) - ale to tylko moje skromne zdanie.....czyli róbta co chceta :)
              • crannmer Re: Zasada zachowania pedu 25.08.08, 16:28
                v-6 napisał:

                > Czyli to popularne twierdzenie o prostym sumowaniu
                > się prędkości, tyle razy powtarzane, np.
                > to robienie wody z mózgu.

                Niestety tak. Przecietny pismak stara sie mozliwie szybko zapomniec material
                fizyki ze szkoly podstawowej, uznajac go za zbedna teorie nie majaca sie nijak
                do rzeczywistosci. A nawet ten uproszczony material ze szkoly podstawowej
                rzeczywistosc opisuje juz calkiem dobrze (z kilkoma wyjatkami - np. zjawisko
                tarcia opony o droge nie ma sie nijak do uczonego w szkole modelu tarcia Coulomba).
                • kodem_pl Dzieki wszystkim. 27.08.08, 12:47
          • mobile5 Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 18:29
            kodem_pl napisał:

            > A to nie jest tak, ze najechanie na auto jadace w Twoja strone z predkoscia
            > 40km/h (ty i on po 40) to jak najechanie na auto stojace z predkoscia 80km/h?
            > Wektory sil o tym samym kierunku, przeciwnych zwrotach...
            Jest tak, gdyby tak nie nie było, znaczyłoby to że skutki zderzenia zależą od prędkości obserwatora zewnętrznego.
        • v-6 Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 14:28
          crannmer napisał:

          > kodem_pl napisał:
          >
          >
          > > Tylko co z
          > > 'czolowkami'?! Tam to sie sumuje...
          >
          > Jakies nowe odkrycia i nowe prawa fizyki?

          Witam!
          Fizyka nigdy nie była moją ulubioną nauką, ale coś mi sie wydaje, że kodem ma rację. W każdym razie żyłem dotąd w przekonaniu, że czołowe zderzenie dwóch samochodów jadących po 60 km/godz. jest równoważne uderzeniu z prędkością 120 km/godz. w samochód stojący (pod względem uwolnionej energii oczywiście). A jest inaczej?
          Pozdrawiam
          v-6
          • karakalla Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 14:43
            Nie do końca tak. Energia kinetyczna posiadana przez samochód o masie x jadący z prędkością 80 km/h odpowiada energii posiadanej przez dwa samochody o tej samej masie jadące z prędkością 56 km/h. Masa jest we wzorze na energię kinetyczną w potędze 1, prędkość w 2. To oczywiście skrajnie prostackie przybliżenie, nie uwzględniające 150 różnych istotonych czynników, jak kąt, sprężystość itp..
            • tiges_wiz Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 14:45
              ale sie poczepiam ...
              posiadac to mozna wille i ferrari ;) energie kinetyczna sie ma :P
            • crannmer Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 14:58
              karakalla napisał:

              > To oczywiście skrajnie prostackie przybliżenie, nie
              > uwzględniające 150 różnych istotonych czynników,
              > jak kąt, sprężystość itp..

              Mozesz przyblizyc, jaki wplyw na energie kinetyczna samochodu o masie x kg i
              predkosci y m/s maja kat, sprezystosc i 150 roznych innych czynnikow?
              • karakalla Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 15:03
                Na energię żadnego, na skutki zderzenia dwu samochodów - chyba dość poważny.
              • dewulot1 Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 31.08.08, 08:08
                Crannmer, pamietaj ze dyskutujesz z ludzmi ktorzy uwazaja ze czolowe
                zderzenie swoim Trabantem z jadacym z naprzeciwka Trabantem jest dwa
                razy gorsze niz uderzenie swoim Trabantem w slup na srodku polskiego
                parkingu.

                P.S. Aha, jak Polak mowi "150 innych czynnikow" to on po prostu
                mowi "wiele innych czynnikow"
            • tiges_wiz Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 15:47
              ruch zalezy tylko i wylacznie od ukladu odniesienia ...
              wiec jak jedno auto "przyszpilisz", to drugie bedzie sie do niego "zblizac" z
              predkoscia 80 km/h. Więc coś tu mącisz :P
              • karakalla Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 15:59
                Hm?

                Auto o masie 1500 kg, poruszające się z prędkością 80 km/h (22,22 m/s) ma (ma, nie posiada) energię kinetyczną wynoszącą 370370 J.

                Auto o tej samej masie por. się z prędkością 56,7 km/h (15,75 m/s) ma energię 186047 J prawie dokładnie 2x mniejszą, czyli dwa auta o masie 1500 kg poruszające się z prędkością 56,7 km/h będą miały energię taką, jak jedno jadące 80 km/h.
                • tiges_wiz Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 16:16
                  a ja ciagle mam wrazenie ze mylisz uklad osniesienie wzgledem ziemi, z ukladem
                  odniesienie pojazdow wzgledem siebie. Ale sprobuje sie nad tym zastanowic po
                  obiedzie ;)
                • mobile5 Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 16:45
                  karakalla napisał:

                  > Hm?
                  >
                  > Auto o masie 1500 kg, poruszające się z prędkością 80 km/h (22,22 m/s) ma (ma,
                  > nie posiada) energię kinetyczną wynoszącą 370370 J.
                  >
                  > Auto o tej samej masie por. się z prędkością 56,7 km/h (15,75 m/s) ma energię 1
                  > 86047 J prawie dokładnie 2x mniejszą, czyli dwa auta o masie 1500 kg poruszając
                  > e się z prędkością 56,7 km/h będą miały energię taką, jak jedno jadące 80 km/h.
                  Dwa samochody poruszające się w kier. przeciwnych, energia po zderzeniu równa 0. Gdy samochód uderzy w w sam. stojący, po zderzeniu ich energia nie będzie równa 0, a różnica ich energii przed i po, będzie równa energii z pierwszego przypadku.
      • mobilnydoradca Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 14:18
        słabo błyskotliwa twa ironia. i tylko ciekawe czy nie rozumiesz czy
        udajesz że nie rozumiesz że w ograniczeniach prędkości chodzi nie o
        wyeliminowanie wszystkich wypadków ale o zminimalizowanie
        prawdopodobieństwa śmierci lub inwalidztwa uczestników wypadków.

        ciekawe czy mój szef z byłej firmy dziś by żył gdyby samochód który
        jechał w terenie zabudowanym 70 jechał 50.
        • kodem_pl Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 14:25
          Zadna ironia. Taka retoryka jest po prostu glupia. Bo dlaczego zamiast 90 nie
          ograniczyc do 70? Czas przejazdu spadnie tylko nieznacznie, a uratujemy X
          istnien ludzkich.

          Sam spowodowalem wypadek smiertelny jadac 90km/h (przy takim wlasnie
          ograniczeniu) i wiem jedno... wolalbym wtedy jechac 150km/h, bo i ja odszedlbym
          w zaswiaty. Czy Twoj szef by zyl? Moze tak, moze nie. Nie zyje.
          • mobilnydoradca Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 14:45
            spowodowałeś wypadek czyli ty byłeś wedle sądu sprawcą? i czy gdybyś
            jeździł 150kmh to zabiłbyś tylko tą jedną osobe czy kogoś więcej? a
            może wcześniej byś się wbił w przystanek autobusowy i zabił nie 1 a
            10 osób?
            • kodem_pl Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 14:51
              Wiesz, to akurat zlozona sprawa. Gdybym jechal 150 najpewniej nie spowodowalbym
              wypadku w ogole. Jesli spowodowalbym, to dodatkowa ofiara bylbym ja. Dluga
              historia...

              Ale wciaz staram Ci sie uzmyslowic, ze retoryka autora watku jest po prostu glupia.
              • mobilnydoradca Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 25.08.08, 14:55
                nie jest głupia. wypadki będą się nawet zdarzać jak od jutra
                wszystkie samochody zostawimy na parkingach i bedziemy pomykać na
                nogach - no bo może zerwać się linka od ręcznego, samochód się
                stoczy z górki i zabjie dzieciaka...

                i nic nie zmieni faktu że w razie zderzenia jadąc 150 kmh ma się
                mniejsze szanse na przeżycie niż przy 90 kmh.
                • kodem_pl Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 27.08.08, 12:45
                  > i nic nie zmieni faktu że w razie zderzenia jadąc 150 kmh ma się
                  > mniejsze szanse na przeżycie niż przy 90 kmh.

                  Oczywiscie. To jest niepodwazalne. Ale znowu... retoryka glownego postu jest
                  glupia. Bo dlaczego przeszkoda jest ustawiona 50m a nie 40 albo 60m od auta?;-)
                  Badanie robione pod wynik.

                  Co wiecej samochody nasze hamowaly kiedys (jak wprowadzano ograniczenia) ze 100
                  do 0 na dystansie 70+ metrow, teraz mamy bez porownania lepsze opony, poduszki
                  powietrzne, strefy zgniotu, lamane kolumny kierownicze. Wiem, ze natezenie ruchu
                  jest wieksze, ale kazdy chyba przyzna, ze ograniczenia predkosci ustalone sa po
                  prostu przez tradycje.

                  No i wreszcie polecam 'eksperyment z Montany', googlujcie...
      • niknejm Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 01.09.08, 13:35
        Zgadzam się z Kodemem, bo... sam tak chciałem napisać ;-)
        Idąc tokiem rozumowania założyciela wątku zawsze można się upierać,
        że 'wolniej byłoby bezpieczniej'. Tylko że w ten sposób stopniowo
        dojdziemy do dozwolonej prędkości = 0.

        Pzdr
        Niknejm
        • hanni Czy to az takie trudne? 02.09.08, 17:35
          Gdyby ktos postawil ci ultimatum, ze masz zagrac w rosyjska ruletke, zeby ocalic
          swoje zycie bylbys w stanie zrozumiec roznice miedzy jednym, dwoma albo piecioma
          nabojami w bebenku?

          Bo z tego, co widze, przypuszczam, ze nie.
          • kodem_pl To raczej Ty nie rozumiesz... 02.09.08, 20:26
            Jezeli przyjmujemy, ze wyzsza predkosc powoduje wzrost ilosci wypadkow, to
            musimy przyjac, ze nizsza powoduje ich spadek.

            Przedstawione w poscie glownym badanie niczego nie dowodzi, bo jak juz mowilem -
            robione jest pod wynik. Bo dlaczego przyjeto 50m, a nie 40, albo 56? Nikt nie
            neguje faktow, chodzi po prostu o zwrocenie uwagi na gre na emocjach...

            A rzeczywistosc jest taka, ze ograniczenia w obecnej postaci to efekt tradycji.
            Podobnymi badaniami mozemy dowodzic, ze predkosc 150 bylaby bezpieczna, albo ze
            predkosc 70 bylaby skrajnie niebezpieczna.

            A co do ufnosci w ograniczenia, kolejny raz odsylam do 'eksperymentu z Montany';-)
            • hanni Zebys jeszcze tylko sam wiedzial czego? 02.09.08, 22:04
              kodem_pl napisał:

              > Jezeli przyjmujemy, ze wyzsza predkosc powoduje wzrost ilosci
              > wypadkow, to musimy przyjac, ze nizsza powoduje ich spadek.

              Statystycznie tak to wlasnie wyglada.

              > Przedstawione w poscie glownym badanie niczego nie dowodzi,

              Owszem dowodzi, ze przy wyzszej szybkosci i prawdopodobienstwo i skutki wypadku
              sa wyzsze. Trzeba to tylko potrafic zrozumiec.

              > Bo dlaczego przyjeto 50m, a nie 40, albo 56?

              Bo tak juz jest, ze zeby cokolwiek porownac, uzmyslowic jakiekolwiek zjawisko,
              trzeba przyjac jakies wartosci wyjsciowe.

              > Nikt nie neguje faktow, chodzi po prostu o zwrocenie uwagi na gre
              > na emocjach...

              To moze sie zdecydujesz czy wyniki badan "niczego nie dowodza" czy ich jednak
              "nie kwestionujesz"?
              Odnosze wrazenie, ze sam nie bardzo wiesz, o co samemu ci chodzi.

              > Podobnymi badaniami mozemy dowodzic, ze predkosc 150 bylaby bezpieczna, albo ze
              > predkosc 70 bylaby skrajnie niebezpieczna.

              Sprobuj "udowodnic", ze na jakims odcinku z ograniczeniem do 70 km/h (z reguly
              drogi dojazdowe ze skrzyzowaniami) ograniczenie do 150 byloby bezpieczniejsze.
          • niknejm Re: Czy to az takie trudne? 05.09.08, 13:16
            hanni napisał:

            > Gdyby ktos postawil ci ultimatum, ze masz zagrac w rosyjska
            > ruletke,

            To jest kiepska analogia. Lepszą byłoby porównanie do sytuacji,
            gdzie za jednorazową grę w rosyjską ruletkę masz prawo zażądać
            dowolnie wysokiej nagrody pieniężnej. Zwiększając ilość naboi,
            zwiększasz ryzyko. A więc i żądana przez gracza nagroda byłaby
            wyższa.

            Tutaj masz to samo - jedziesz szybciej, zwiększasz ryzyko, ale
            jednocześnie oczekujesz nagrody - krótszego czasu dojazdu.

            Do czego zmierzam? Wolniej (zazwyczaj, nie zawsze) znaczy
            bezpieczniej. Czyli 90 jest lepsze od 110. Ale zarazem 70 jest
            lepsze od 90. Nieprawdaż? No tak... To może postawmy ograniczenie do
            70? No tak, ale 40 byłoby jeszcze bezpieczniej. Idąc dalej tym
            tropem, kończymy na dozwolonej (i bezpiecznej) prędkości 0km/h.
            Fajnie? No nie, bo przecież czas dojazdu też jest istotny. I właśnie
            ten czas dojazdu jest nagrodą, która znalazła sie w mojej analogii.

            A czego dowodzi test przedstawiony na poczatku? Że wolniej =
            bezpieczniej... No właśnie...

            Pzdr
            Niknejm
            • hanni Re: Czy to az takie trudne? 05.09.08, 13:44
              niknejm napisał:

              > To jest kiepska analogia. Lepszą byłoby porównanie do sytuacji,
              > gdzie za jednorazową grę w rosyjską ruletkę masz prawo zażądać
              > dowolnie wysokiej nagrody pieniężnej.

              Jeszcze gorsza analogia. Przez to, czy bedziesz sie poruszal przez miejscowosc
              70 km/h czy 150 km/h w zaden sposob nie mozesz zyskac "dowolnie wysokiej nagrody
              pienieznej". Zycie (jak w rosyjskiej ruletce) owszem mozesz stracic.


              > Tutaj masz to samo - jedziesz szybciej, zwiększasz ryzyko, ale
              > jednocześnie oczekujesz nagrody - krótszego czasu dojazdu.

              Otoz to. Z jednej strony jest TYLKO blizej nawet nieokreslony "krotszy czas
              dojazdu" a nie jakas "dowolnie wysoka nagroda pieniezna".
              Z drugiej strony - tak samo jak w rosyjskiej ruletce jest ludzkie zycie.

              >
              > Do czego zmierzam? Wolniej (zazwyczaj, nie zawsze) znaczy
              > bezpieczniej. Czyli 90 jest lepsze od 110. Ale zarazem 70 jest
              > lepsze od 90. Nieprawdaż? No tak... To może postawmy ograniczenie do
              > 70? No tak, ale 40 byłoby jeszcze bezpieczniej. Idąc dalej tym
              > tropem, kończymy na dozwolonej (i bezpiecznej) prędkości 0km/h.

              Tutaj dochodzimy do sedna problemu. Dorosli, rozsadnie myslacy ludzie sa w
              stanie wybrac zdrowy kompromis (pozwalajacy im sie poruszac i jak najlepiej
              chronic zycie ludzkie), potrafia sie do niego STOSOWAC (rozumiejac jego znaczenie).
              Ten kompromis juz funkcjonuje w eielu krajach od lat!

              Innych ten "dylemat" przerasta. Poza zupelnym bezholowiem i absurdalnymi
              ograniczenia do 0 km/h nie sa w stanie wyobrazoc sobie niczego innego.


              • niknejm Re: Czy to az takie trudne? 05.09.08, 14:08
                hanni napisał:

                > Tutaj dochodzimy do sedna problemu. Dorosli, rozsadnie myslacy
                > ludzie sa w
                > stanie wybrac zdrowy kompromis (pozwalajacy im sie poruszac i jak
                > najlepiej
                > chronic zycie ludzkie), potrafia sie do niego STOSOWAC (rozumiejac
                > jego znaczen
                > ie).
                > Ten kompromis juz funkcjonuje w eielu krajach od lat!

                O, właśnie. I o to chodzi. Balansujemy pomiędzy krótszym czasem
                przejazdu (który tak naprawdę trudno ocenić dokładnie - o ile on
                będzie krótszy + 'koszt czasu' dla różnych osób jest różny) a bliżej
                niezidentyfikowanym ryzykiem (nie wiesz nawet czy na pewno miałbyś
                wypadek w ciągu najbliższych 20 lat, tylko dlatego że będziesz
                jeździł o np. 5% szybciej). Zatem powstaje pewna przestrzeń
                kompromisu. Jeden człowiek Ci powie - lepiej ustawić prędkość
                dozwoloną poza miastem na 90km/h (bo tak bezpieczniej, a czas
                przejazdu DLA MNIE jest akceptowalny), a drugi powie - lepiej
                ustawić prędkość dozwoloną poza miastem na 100km/h (bo tak jest
                szybciej a ryzyko jest DLA MNIE akceptowalne). I obaj będą mieli
                rację (jeśli weźmiemy pod uwagę ich subiektywny punkt widzenia i
                skłonność do ryzyka).
                A wyszliśmy od tego, że warunki (założenia) testu mozna dobrać tak,
                by wykazać 'lepszość' dowolnie niskiej prędkości dozwolonej nad
                prędkością wyższą (jeśli chodzi o bezpieczeństwo i ryzyko). Ot co.

                Ja jestem w stanie sobie wyobrazić dozwoloną prędkość poza miastem
                na poziomie 90km/h (nawiasem mówiąć - tak na ogół jest w PL, choć są
                wyjątki), ale i 100km/h. Gdyby ktoś zdecydował się podwyższyć limit
                do 100 - nie protestowałbym zapewne. Ale do 120km/h... Hm... Dla
                mnie byłoby to przegięcie (zbyt wysokie ryzyko, zbyt mały zysk
                czasowy), ale zapewne znaleźliby się obrońcy i takiego limitu.

                Jest jeszcze jedna rzecz - jeśli ustawisz limit na 90km/h,
                zwolennicy '90' będą jechac 90 (jeśli warunki pozwolą),
                zwolennicy '80' i tak pewnie pojadą 80, ale zwolennicy 120... Może
                pojadą setką (o ile mają sporo punktów karnych ;-)), a nie 120 ze
                względu na (znowu!) ryzyko otrzymania mandatu.
                Taka jest ludzka natura i psychologia oraz... prawa ekonomii :-)

                Pzdr
                Niknejm
                • hanni Re: Czy to az takie trudne? 05.09.08, 18:01
                  niknejm napisał:

                  > O, właśnie. I o to chodzi. Balansujemy pomiędzy krótszym czasem
                  > przejazdu (który tak naprawdę trudno ocenić dokładnie - o ile on
                  > będzie krótszy + 'koszt czasu' dla różnych osób jest różny) a bliżej
                  > niezidentyfikowanym ryzykiem (nie wiesz nawet czy na pewno miałbyś
                  > wypadek w ciągu najbliższych 20 lat, tylko dlatego że będziesz
                  > jeździł o np. 5% szybciej).

                  Chodzi o to, ze w wielu krajach zachodnich wiekszosc ludzi nie ma najmniejszych
                  problemow z wlasciwa ocena takiego kompromisu i z wlasciwa ocena ZALET jakie
                  daje stosowanie sie do przepisow, nawet absolutnie bezwzgledne, nawet w
                  warunkach, gdy wydaje sie to absurdem bo droga jest prosta i pusta a widocznosc
                  swietna.
                  Nie maja z tym problemu nawet bardzo prosci ludzie.

                  Zupelnie inaczej wyglada to na wschodzie Europy, gdzie na drogach panuje chaos i
                  chamstwo, poniewaz wiekszosc kierowcow nie jest w stanie pojac dobrodziejstw
                  zbiorowego kompromisu, wartosci powszechnego KODU ZACHOWAN.


                  • niknejm Re: Czy to az takie trudne? 08.09.08, 15:58
                    OK. Z tym, że nie ma jednej "absolutnie właściwej z obiektywnego
                    punktu widzenia" wersji tego kompromisu. Chyba, że za taką jedyną
                    wersję uznamy obecne uregulowania KD, które (o ile się nie mylę),
                    komentowany artykuł usiłuje podważyć ;-)

                    Pzdr
                    Niknejm
      • hanni Re: jedno tylko 'ale' czyli odmienne wnioski 02.09.08, 22:09
        kodem_pl napisał:

        > Bo co jesli auto dostrzeze przeszkode w odleglosci 30m? 20? 10? 2?

        Nie auto (dostrzeze) a kierowca.


        > Ze taka sytuacja jest nieprawdopodobna?! Bzdura!

        A ktos gdzies cos takiego napisal? Gdzie?

        > Tak samo prawdopodobna jak owe 50m.

        Mylisz sie. Gdybys mial chocby blade pojecie o podstawach matematyki i fizyki to
        sam bys na to wpadl.


    • superknur Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 04.09.08, 01:57
      Chciałem tylko dodać jedną rzecz.
      czas reakcji to 0.3-1.7 przy czym z badań wynika że bardziej doświadczeni
      kierowcy mają ten czas dłuższy. Spotkałem się z taka interpretacją że
      doświadczony kierowca utwierdzony jest w przekonaniu, że jest świetnym kierowcą,
      nie skupia się na drodze bo uważa że jest świetny i zawsze sobie poradzi.
      Niedoświadczony kierowca jest bardziej uważny bo jeszcze nie nabrał tego
      przekonania i dlatego skupiony jest na jeździe i na tym co się dzieje na drodze.
      Wracając do czasu reakcji. Można przyjąć że średni czas reakcji to 0.8s. Do
      tego należy doliczyć czas zadziałania hamulców , abs'ów itp 0.5s czyli 1,3 s
      zanim zaczniesz się zatrzymywać. Jadąc z prędkością 100 km /h w ciągu tych 1,3 s
      przejeżdżasz 36 m. Zostaje 14 m na zatrzymanie pojazdu. Jak nietrudno się
      domyśleć marne szanse. Uderzasz w przeszkodę z prędkością 82-90 km/h w
      zależności od stanu opon, posiadania ABS'u itp. Przy 80 km/h predkość uderzenia
      wynosi 65-38 km/h. Przy 130 nie zdążysz wcisnąć hamulca.

      • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 04.09.08, 08:44
        Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze to, ze bardzo wielu kierowcow (rowniez tych
        ktorzy uwazaja sie za bardzo dobrych) nawet w krancowych sytuacjach ma powazne
        opory z wcisnieciem pedalu hamulca do oporu, zwlaszcza przy wyzszych
        predkosciach. I malo ktory z nich jest nawet tego swiadom.

        Rzeczywista droga zatrzymania bywa przez to znacznie dluzsza niz w teorii.
    • emes-nju Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 04.09.08, 16:57
      sniperslaststand napisał:

      > Scenariusz: jedzie sobie auto, w odległości 50 m dostrzega
      > przeszkodę

      > - 80 km/h - samochód wyhamuje przed przeszkodą, zero ryzyka
      > - 100 km/h - samochód uderzy w przeszkodę z prędkością 64 km/h
      > - 110 km/h - samochód uderzy w przeszkodę z prędkości
      > OSIEMDZIESIĘCIU km/h

      Caly klopot z takimi "symulacjami" polega na tym, ze jest nieskonczenie duzo odleglosci i predkosci do przeanalizowania. W zaleznosci wiec od postawionej tezy, mozna, odpowiednio "manwrujac" parametrami, udowodnic wszystko...

      W tym przypadku, po przeprowadzeniu wielu analiz i badan, udowodniono, ze jezeli przeszkoda pojawi sie w odleglosci 50 m od pojazdu, to lepiej jechac 80 niz 100 km/h :-P Imponujace! A jak przeszkoda pojawi sie w odleglosci 40 m...? A 20 m...?
      • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 04.09.08, 17:44
        emes-nju napisał:

        > Caly klopot z takimi "symulacjami" polega na tym, ze jest nieskonczenie duzo od
        > leglosci i predkosci do przeanalizowania.

        Caly klopot jest z ludzmi nie rozumiejacych dosyc banalnych zaleznosci z zakresu
        fizyki, fizlologii i prawdopodobienstwa.



        > W tym przypadku, po przeprowadzeniu wielu analiz i badan,
        > udowodniono, ze jezeli przeszkoda pojawi sie w odleglosci 50 m od
        > pojazdu, to lepiej jechac 80 niz 100 km/h :-P Imponujace!
        > A jak przeszkoda pojawi sie w odleglosci 40 m...? A 20
        > m...?

        Jak przeszkoda pojawi sie w odleglosci 40 m, to zostanie trafiona przez samochod
        jadacy 80 km/h z szybkoscia koncowa wynoszaca okolo 10 km/h. Tym samym szanse
        przezycia "przeszkody" beda niemal 100-procentowe.

        Jeszcze wazniejsze sa jednak inne aspekty:

        1. W przypadku przeszkod pojawiajacych sie nagle na jezdni decydujace znaczenie
        ma dlugosc "strefy smierci" przed maska samochodow a wiec tej strefy, gdzie
        kierowca nie moze zrobic juz nic, zeby uniknac kolizji i zabicia w jej wyniku
        czlowieka. Im dluzsza ta strefa tym wyzsze prawdopodobienstwo kolizji na danym
        odcinku X.

        2. W przypadku przeszkod znajdujacych sie na drodze lub zblizajacych sie do
        drogi decydujacy wplyw ma stosunek dlugosci widzianego odcinka drogi do drogi
        zatrzymania. Im nizszy ten stosunek, tym wyzsze prawdopodobienstwo zderzenia.
        Poniewaz widocznosc jest taka sama przy wyzszych i nizszych szybkosciach, jedyna
        droga do zwiekszenia tego stosunku jest obnizenie szybkosci...

        Niby proste....
        • hanni itd... 04.09.08, 18:07
          3. To samo dotyczy samych "przeszkod". "Przeszkoda" widzaca zblizajacy sie
          obiekt z wiekszej odleglosci latwiej wchodzi na jezdnie. Wiele "przeszkod"
          zwlaszcza tych chodzacych jeszcze do szkoly podstawowej albo podpierajacych sie
          laska (kazdego kiedys to czeka) nie potrafi nawet ocenic szybkosci i odleglosci
          tak, jak przecietny dorosly.

          Wszystko to dodatkowo zprzyczynia sie do tego, ze szybciej poruszajace sie
          samochody stanowia fgeneralnie wieksze zagrozenie.
        • emes-nju Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 11:22
          hanni napisał:

          > emes-nju napisał:
          >
          > > Caly klopot z takimi "symulacjami" polega na tym, ze jest
          > > nieskonczenie duzo odleglosci i predkosci do przeanalizowania.
          >
          > Caly klopot jest z ludzmi nie rozumiejacych dosyc banalnych
          > zaleznosci z zakresu fizyki, fizlologii i prawdopodobienstwa.

          Nie. Caly klopot jest z ludzmi nie rozumiejacymi dosc banalenego slowa pisanego :-)

          Uwierz mi, ze wlasnie dlatego, ze doskonale rozumiem "zaleznosci z zakresu fizyki, fizlologii i prawdopodobienstwa", napisalem to, co napisalem.
          • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 12:25
            Szkoda, ze z tego co piszesz wynika raczej przeciwnosc tego, co o sobie twierdzisz.
            • emes-nju Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 12:27
              A cos blizej?
              • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 12:43
                Patrz powyzej.

                Naprawde uwazasz, ze ryzyko spowodowania smiertelnego wypadku jest w przypadku
                samochodu jadacego przez miejscowosc 150 km/h takie samo jak w przypadku
                samochodu jadacego tam 50 km/h albo 30 km/h?
                • simr1979 Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 12:52
                  hanni napisał:

                  > Naprawde uwazasz, ze ryzyko spowodowania smiertelnego wypadku jest
                  w przypadku
                  > samochodu jadacego przez miejscowosc 50 km/h takie samo jak w
                  przypadku
                  > samochodu jadacego tam 5 km/h albo 3 km/h?

                  Otóż to, otóż to !
                  Ja bym poszedł na całość - ograniczyłbym do 1.5 (jeden i jedna
                  druga), margines bezpieczeństwa nie zaszkodzi ...
                  • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 13:01
                    simr1979 napisał:

                    > Otóż to, otóż to !
                    > Ja bym poszedł na całość - ograniczyłbym do 1.5 (jeden i jedna
                    > druga), margines bezpieczeństwa nie zaszkodzi ...

                    Otoz to. Gdy w kontekscie chamsko-krwistych realiow na polskich drogach widzi
                    sie takie "propozycje", to mozna sie domyslac, skad wziely sie "polish jokes".
                • emes-nju Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 13:18
                  hanni napisał:

                  > Naprawde uwazasz, ze ryzyko spowodowania smiertelnego wypadku jest
                  > w przypadku samochodu jadacego przez miejscowosc 150 km/h takie
                  > samo jak w przypadku samochodu jadacego tam 50 km/h albo 30 km/h?

                  Postaraj sie znalesc jakis cytat z MOJEJ wypowiedzi (tej powyzej), zeby udowodnic mi, ze cos takiego napisalem :-P
                  • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 13:33
                    To moze wyjasnisz, jaki glebszy sens miala twoja wypowiedz?
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=83767644&a=84249012
                    "W tym przypadku, po przeprowadzeniu wielu analiz i badan, udowodniono, ze
                    jezeli przeszkoda pojawi sie w odleglosci 50 m od pojazdu, to lepiej jechac 80
                    niz 100 km/h :-P Imponujace! A jak przeszkoda pojawi sie w odleglosci 40 m...? A
                    20 m...?"

                    Kazdy przecietnie inteligentny czlowiek (za jakiego rowniez sie uwazam)
                    wnioskuje z takich badan, ze ryzyko spowodowania groznego wypadku jest
                    proporcjonalne do szybkosci pojazdu.

                    Czemu w tym kontekscie ma sluzyc krytyka tych badan i powyzsza argumentacja? Jak
                    ta krytyka ma sie do wniosku, ktory powyzej zaprezentowalem?

                    • emes-nju Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 13:40
                      A jednak niezrozumienie tekstu... Zapewne spowodowane zaslepieniem wlsnymi ideami :-)

                      Czy ja gdzies w tej wypowiedzi napisalem, ze po miescie trzeba jezdzic 150 km/h czy tez poddalem pod watpliwosc AKSJOMAT, ze wolniejsza jazda jest bezpieczniejsza jezeli dojdze do kolizji?
                      • hanni Re: Niemcy testują "szybkich ale bezpiecznych" 05.09.08, 14:02
                        emes-nju napisał:


                        > Czy ja gdzies w tej wypowiedzi napisalem, ze po miescie trzeba jezdzic 150 km/h

                        To byl wniosek, ktory wyciagnalem z twojej wypowiedzi i ciagle jakos nie moge
                        sie dowiedziec, czy ten wniosek podzielasz, czy uwazasz za bledny?
                        Czemu tak trudno ci odpowiedziec?

                        > czy tez poddalem pod watpliwosc AKSJOMAT, ze wolniejsza jazda jest
                        bezpieczniejsza jezeli dojdze do kolizji?

                        Jesli STATYSTYCZNIE byloby inaczej to samochody jezdzace 150 km/h przez teren
                        zabudowany nie stanowilyby wiekszego zagrozenia od samochodow jezdzacych tam 50
                        km/h.
                        Uwazasz, ze tak jest?

                        • emes-nju Powstrzymam sie od epitetow :-) n/t 05.09.08, 14:23


                          • hanni Szkoda, ze zamiast argumentow masz tylko epitety 05.09.08, 16:48
                            Jesli sie od nich powstrzymales, to musiales je juz miec.
                            • emes-nju Re: Szkoda, ze zamiast argumentow masz tylko epit 05.09.08, 17:45
                              Argumenty byly, ale ich nawet nie probowales zrozumiec (a moze nie mogles...).

                              Po kolejnym tlumaczeniu jak lopata, zaczely mi sie cisnac na klawiature epitety. Powstrzymalem sie jednak :-) Jezeli nie bedziesz mi wkladal z gebe, ze popieram jazde 150 km/h w terenie zabudowanym, to nawet chyba tak zostanie :-P
                              • hanni Re: Szkoda, ze zamiast argumentow masz tylko epit 05.09.08, 17:53
                                emes-nju napisał:

                                > Argumenty byly, ale ich nawet nie probowales zrozumiec (a moze nie mogles...).

                                Argumenty? A gdzie teza? :)


                                > Jezeli nie bedziesz mi wkladal z gebe, ze popier
                                > am jazde 150 km/h w terenie zabudowanym, to nawet chyba tak zostanie :-P

                                Gdybys pokusil sie o jakakolwiek teze do tych "argumentow", to nikt nie
                                wyciagalby wnioskow, ktore nie pasuja w twoj koncept.
                                Ale jakos do tej pory nie bardzo wiadomo, co wlasciwie miala znaczyc twoja
                                krytyka cytowanych testow i bardzo naiwne pytania o to, co bedzie, gdy
                                przeszkoda pojawi sie 40 metrow przed przeszkoda?
                                • emes-nju Re: Szkoda, ze zamiast argumentow masz tylko epit 05.09.08, 18:13
                                  hanni napisał:

                                  > Ale jakos do tej pory nie bardzo wiadomo, co wlasciwie miala
                                  > znaczyc twoja krytyka cytowanych testow i bardzo naiwne pytania o
                                  > to, co bedzie, gdy przeszkoda pojawi sie 40 metrow przed
                                  > przeszkoda?

                                  Oraz 20 m :-P

                                  Nie krytykuje tych badan choc wydaja mi smieszne. Wykonano badania, z ktorych wyniklo to, co przecietnie zdolny uczen podstawowki wyliczy przy pomocy kalkulatora - jadacy wolniej zdarzy wyhamowac albo przydzwoni w przeszkode z mniejsza predkoscia niz jadacy szybciej. Epokowe odkrycie... :-P

                                  Skomentowalem tylko, ze odpowiednio dobierajac parametry, mozna udowodnic kazda teze. W tym rowniez, ze lepiej jechac 180 km/h niz 220 km/h jezeli przeszkoda pojawi sie 120 m przed maska :-P

                                  W innej galezi tego watku cos bardzo podobnego napisal Niknejm, choc on sprowadzal wyniki badan do zera ;-)
                                  • hanni Re: Szkoda, ze zamiast argumentow masz tylko epit 05.09.08, 18:31
                                    emes-nju napisał:


                                    > Oraz 20 m :-P

                                    Z 40 nie za bardzo wyszlo, co? :)


                                    > Nie krytykuje tych badan choc wydaja mi smieszne. Wykonano badania,
                                    > z ktorych wyniklo to, co przecietnie zdolny uczen podstawowki
                                    > wyliczy przy pomocy kalkulatora

                                    "Nie krytykujesz" "choc wydaja ci sie smieszne".. bo "przecietny uczen"
                                    "kalulatorem" :)
                                    No dobrze, zostawmy to.
                                    W przypadku odleglosci 40 metrow byc moze "przecietny uczen" "wyliczylby" sobie
                                    to i owo. Tobie sie tego jednak - z tego, co widze - nie udalo.

                                    Ciebie byc moze to bardzo smieszy ale jak widac, - chocby po twoim przykladzie -
                                    wiele bardzo elementarnych zjawisk dobrze jest czasami uzmyslowic wymownymi
                                    przykladami, ktore ZAWSZE BEDA UPROSZCZENIAMI.
                                    Ale wielu ludzi dopiero takie przyklady inspiruja do zastanowienia sie.

                                    Na "smiesznym" Zachodzie (przynajmniej w kilku krajach) jakos to funkcjonuje.


                                    > - jadacy wolniej zdarzy wyhamowac albo przydzwoni w przeszkode z
                                    > mniejsza predkoscia niz jadacy szybciej. Epokowe odkrycie... :-P

                                    Chodzi o SKALE roznicy, ktora nie dla kazdego jest oczywista, jak chocby nawet
                                    dla ciebie, co udowodniles twoim przykladem z 40 metrami.


                                    > Skomentowalem tylko, ze odpowiednio dobierajac parametry, mozna
                                    > udowodnic kazda teze.

                                    Jesli chce sie wylacznie rozdzielac wlosa na czworo i nie jest sie stanie pojac
                                    intencji przyswiecajacej tym badaniom to oczywiscie.

                                    > W tym rowniez, ze lepiej jechac 180 km/h niz
                                    > 220 km/h jezeli przeszkoda pojawi sie 120 m przed maska :-P

                                    Wszystko zalezy od intencji. Jesli chodzi wylacznie o szczeniackie szutki nie
                                    majace nic wspolnego z tematyka bezpieczenstwa to oczywiscie mozna.
                                    • emes-nju Teraz tylko moja kultura mnie powstrzymuje :-P n/t 05.09.08, 18:48


                                      • hanni Ach, coz poczelibysmy bez tej twojej "kultury" :) 05.09.08, 18:57
Pełna wersja