czerwone kierunkowskazy

12.10.08, 13:51
Witam.Czy można jeżdzić z czerwonymi kierunkowskazami z tyłu?
    • miralon Re: czerwone kierunkowskazy 12.10.08, 15:02
      Można. Tak długo aż Policja nie zabierze ci dowodu rejestracyjnego.
      Podstawa:Załącznik numer 6 do Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 31
      grudnia 2002 w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich
      niezbędnego wyposażenia (Dz.U. 32 poz 262 z roku 2003 z późniejszymi zmianami).
      W załączniku 6 w tabeli pozycja 3. Jasno powiedziane że kierunkowskazy z tyłu
      mają mieć kolor żółty samochodowy. Z przodu też.

      Pozdr
    • mariusz-ef Re: czerwone kierunkowskazy 12.10.08, 15:35
      jest myk - trzeba założyć pod te czerwone szkła...
      zielone żarówki
      zdaje egzemin
      • gringo68 Re: czerwone kierunkowskazy 13.10.08, 09:29
        tylko, że często czerwone kierunkowskazy są sprzęzone ze światłami
        stopu i pozycyjnymi, wtedy wszystko ci bedzie świecić na
        pomarańczowo...
        • miskorabol Re: czerwone kierunkowskazy 13.10.08, 15:31
          tzn wg kodeksu nie można też używać ksenoenów bo mają barwę niebieską ??
          • jaki71 Re: czerwone kierunkowskazy 13.10.08, 15:35
            miskorabol napisał:

            > tzn wg kodeksu nie można też używać ksenoenów bo mają barwę niebieską ??

            Ksenony nie są niebieskie tylko białe. Ale żarówki "ksenon look" juz są
            niebieskie i są niedozwolone :)
          • robert888 ksenonowe kierunkowskazy to jak na razie twój 14.10.08, 15:51
            indywidualny i zdaje się nazbyt śmiały projekt.
            Ale kombinuj kombinuj...
            • derduch.milutki.facio Re: ksenonowe kierunkowskazy to jak na razie twój 17.12.08, 15:37
              Robert jesteś nalepszy, marnujesz się zamiast robic kariere w kabarecie.

              Pozdro ze słonecznego Cancun
    • p26 Re: czerwone kierunkowskazy 13.10.08, 22:44
      Ja jednak mam podstawowe pytanie: dlaczego nie można mieć czerwonych
      kierunkowskazów?
      Poza tym ja osobiście mam kierunki w kolorze białym (pomarańczowa powłoka z
      żarówek się złuszczyła). Zdają egzamin :-)
      • mariusz-ef Re: czerwone kierunkowskazy 13.10.08, 23:45
        bo racjonalny ustawodawca tak ustalił
        no i jeszcze z tego powodu, że pewne kolory coś-tam sygnalizują:
        czerwony niebezpieczeństwo (dlatego hamulec)
        pomarańczowy/żółty - uwaga (bo skręcam)
        zielony - ok (światła na sygnalizatorze)
        niebieski - jeszcze bardziej ok (sprawdź na desce - kontrolki mają różne kolory
        nie bez kozery)

        fatalnie tłumaczę, ale jeśli zechcesz to się domyślisz o co biega
        • jaki71 Re: czerwone kierunkowskazy 14.10.08, 10:19
          > niebieski - jeszcze bardziej ok (sprawdź na desce - kontrolki mają różne kolory
          > nie bez kozery)

          Ja bym napisał prawie ok ;) Bo jednak świecąca się kontrolka świateł drogowych
          nie zawsze jest ok ;)
        • p26 Re: czerwone kierunkowskazy 14.10.08, 21:15
          marne tłumaczenie. raz że w USA jakoś nie mają problemu z odróżnieniem stopu od
          kierunku a dwa że na przykład stop i drogowe tylne (lub pozycyjne) są tego
          samego koloru więc twoja logika tu akurat nie przystaje.
          Ale nie chodzi mi bynajmniej o to aby zacząć sprzedawać samochody z czerwonymi
          kierunkami, tylko o to aby nie było obowiązku dokonywania zmian jak już ktoś
          kupi taki samochód. Tak samo jak nikt nie montuje pasów bezpieczeństwa w
          samochodach w których ich nigdy nie było.
          • celicaman Re: czerwone kierunkowskazy 15.10.08, 08:36
            > marne tłumaczenie. raz że w USA jakoś nie mają problemu z
            > odróżnieniem stopu od kierunku. W Stanach tez podnosza sie głosy,
            że lepsze byłyby żółte kierunki. Jak jedzie sie w godzinach szczytu
            kilkapasmowa autostradą, to po horyzont cała autostrda swieci i
            mruga na czerwono. Ale kowboje tego pewnie nie zminia, bo koszty by
            były zbyt duże. Ale najwazniejsze jest to, że każdy kraj ma własne
            przepisy. W Stanach mozna mieć czerwone kierunki, symetryczne
            swiatła a nie znają np tylnego przeciwmgłowego. Mozna miec i uzywać
            (w niektórych stanach) antyradary. Ale za to mając domek w Nowym
            Jorku do przeróbki instalacji elektrycznej musisz wezwać faceta
            który ma uprawnienia miasta Nowy Jork. Elektryk z sąsiedniego NJ nie
            ma prawa tego zrobić, chociaz prad jest tam taki sam. Co kraj to
            obyczaj. W Anglii np montuja kierownice po niewłaściwej stronie. A w
            Polsce nie zarejestruja takiego auta. Tez niedobrze?
            > a dwa że na przykład stop i drogowe tylne (lub pozycyjne) są tego
            > samego koloru więc twoja logika tu akurat nie przystaje
            Nie wiem co to sa drogowe tylne. W żadnym aucie ich nie miałem. Ale
            pozycyjne sa czerwone, bo w nocy ich widok oznacza "Uwaga, cos jest
            na drodze z przodu!". Jesli te słabo świecące rozbłysna pełną moca
            (stopy) to jest sygnał "Niebezpieczeństwo, hamuj bo sie rozwalisz".
            Tak wiec ta logika jak najbardziej pasuje.
            > Ale nie chodzi mi bynajmniej o to aby zacząć sprzedawać samochody
            > z czerwonymi kierunkami, tylko o to aby nie było obowiązku
            > dokonywania zmian jak już ktoś kupi taki samochód
            Czyli sugerujesz, żeby zmienić przepisy o warunkach dopuszczenia aut
            do ruchu? Dla tych kilku tysięcy sprowadzanych indywidualnie aut z
            USA? Nierealne. Tym bardziej, że państwo nie ma żadnego interesu w
            promowaniu indywidualnego importu używanych aut z USA. Zreszta
            dlaczego promowac USA. A co zakazem rejestracji aut z kierownica po
            prawej stronie?
      • polam5 Re: czerwone kierunkowskazy 17.12.08, 18:42
        Dlatego cala kultura nie ma w sobie tego aby przepisy regulowaly to co powinny a
        nie ingerowaly tam gdzie nie musza bo wiekszosc ludzi potrafi myslec...dlatego
        ze macie tam ludzi ktorzy nic w zyciu nie cenia sobie bardziej jak kreowanie
        przepisow ktore beda utrudniac zycie.. Macie ty przeppisopw, paragrafow itp tam
        tyle ze nie sposob je poznac...
        Kierunkowskaz ma pokazywac ze auto ma zamiar skrecac i kazdy widzialny sposob
        powinien byc dobry... Jeszcze brakuje ze jak gopsc jedzie na rowerze to moze
        powinien miec zolty rekaw jak uzywa reki do pokazania kierunku???? Macie 2x
        wiecej znakow drogowych niz w USA - i wcale nie robi to bezpieczniejszego ruchu...
        A drugiej strony Pewne rzeczy sa inne poniewaz musza byc iz sa podyktowane
        innymi warunkami ruchu. W USA sa swiatla symetryczne poniewaz drogi sa szerokie,
        pobocza szerokie i malo drog z jednaym pasem w kazdym kierunku... Swiatla tylne
        przeciwmgilne tez tu moze kiedys sie poajwia tak jak pojawily sie dodatkowe
        swiatla stopu..
        Ale ogolna zasada jest aby przepisy byla tak luzne jeak tylko to mozliwe aby
        same przepisy nie bylo wikeszym problemem niz to co maja zabezpieczac. Ciagle
        panuje zasada ze jak wszystko bedzie obwarowane bardzo ostro i dokladnie to
        kazdego mozna ujajic ja sie tylko chce. Moze kiedys ktos sie tym zajmie i
        uprosci aby bylo tylko to co ma sens? Chyba jednak nie poniewaz spoleczenstwo
        sie chlubi tym ze jak sie znajdzie luka w przepisie to szczytem dumy jest to
        przekraczac....
        • kubiss Re: czerwone kierunkowskazy 19.12.08, 16:47
          Bardzo madry post kolego Polnam5 .
          Nie kazdy musi lubic niemieckie samochdy :-)
          Myslalem sprowadzic do Polski na mienie Cadillaca Eldorado ktorym
          jezdze w USA , lecz jak sobie pomysle ze mam "pruc" tylne lampy zeby
          migaly na zolto i przerabiac reszte oswietlena to mi sie odechciewa
          nawet turystycznie leciec do mojego kraju w ktorym sie urodzilem .

          Kilka lat temu opuszczajac Polske bylem przekonany ze wyjezdzam z
          wolnego i demokratycznego kraju . Teraz po kilku latach pobytu
          twierdze ze Polska i Unia Europejska to totalitarny rezim obwarowany
          przepisami i normami z ktorymi nie chcialbym miec na nowo do
          czynienia .

          Pozdrowienia z Atlanty st.Georgia
          • nfplakto Re: czerwone kierunkowskazy 20.12.08, 20:14
            > Teraz po kilku latach pobytu
            > twierdze ze Polska i Unia Europejska to totalitarny rezim obwarowany
            > przepisami i normami z ktorymi nie chcialbym miec na nowo do
            > czynienia .
            >
            > Pozdrowienia z Atlanty st.Georgia

            Napisal mieszakniec USA, kraju w ktorym w niektorych stanach zabrania sie
            nauczania teorii ewolucji, bo jakims fundamentalistom religijnym sie ona nie podoba.

            • kontik_71 Re: czerwone kierunkowskazy 20.12.08, 20:48
              Nie ieszkaniec USA tylko Amerykanin pelna geba.. bo wiadomo, ze takim
              sie czlowiek staje juz po ok miesiacu :P
              • kubiss Re: czerwone kierunkowskazy 21.12.08, 01:31
                Przypominacie mi do złudzenia te polskie podwórkowe psy , które ujadają jak
                tylko w pobliżu coś się poruszy .
                Wtedy szczeka cala okolica .
                Zyjecie w niewiedzy i w niewiedzy nadejdzie wasz kres .

                Taka ceche ma tylko polska nacja ktora jako jedyna gryzie sie miedzy soba ku
                uciesze innych .

                • kontik_71 Re: czerwone kierunkowskazy 21.12.08, 10:25
                  Kolezko drogi... ja sam od 20 lat mieszkam poza krajem, ale nie jest
                  to powodem do twierdzenia, ze tam gdzie jestem wszystko jest
                  wspaniale a reszta to bagno i nic nie warte. Wiecej obiektywizmu
                  kolego...
                • kontik_71 Re: czerwone kierunkowskazy 21.12.08, 10:26
                  Kolezko drogi... ja sam od 20 lat mieszkam poza krajem, ale nie jest
                  to powodem do twierdzenia, ze tam gdzie jestem wszystko jest
                  wspaniale a reszta to bagno i nic nie warte. Wiecej oiektywizmu
                  kolego...
                • nfplakto Re: czerwone kierunkowskazy 21.12.08, 12:06
                  > Taka ceche ma tylko polska nacja ktora jako jedyna gryzie sie miedzy soba ku
                  > uciesze innych .

                  Zgadza się, np. porównują adwersarza do psa.


                  pozdrawiam
    • tobee_79 Re: czerwone kierunkowskazy 14.10.08, 10:46
      mój znajomy miał stłuczkę (ze swojej winy) z nowym audi właśnie z
      czerwoymi kierunkowskazami.
      policji powiedział , że kierowca audi nie włączył kierunkowskazu,
      tylko coś co mrugała na czerwono i on pomyślał że to światła stop,
      bo przecież kierunki powinny świecić na pomarańczowo. :-)


      mandat i cała waina kolizji spadła na kierowcę audi, a dodatkowo
      zabrano mu dowód rejestraacyjniy i jeszcze dostał mandat za czerwone
      kierunki.

      a mój znojomy wymienił sobie cały przód auta z OC audi.

      tak więc jak już mam mieć kolizje to najbardziej opłaci się z
      samochodami z czerwonymi kierunkami. :-)
      • kaqkaba Re: czerwone kierunkowskazy 14.10.08, 13:30
        > że kierowca audi nie włączył kierunkowskazu,
        > tylko coś co mrugała na czerwono i on pomyślał że to światła stop,
        > bo przecież kierunki powinny świecić na pomarańczowo. :-)

        Ta. Jasne. Wjechał w tyłek samochodowi który, jak twierdzi hamował (bo niby
        stopy się świeciły) i nie został uznany za winnego wypadku.

        Jak się opowiada bajki to trzeba przynajmniej dbać o pozory wiarygodności.
        • edgar22 Re: czerwone kierunkowskazy 14.10.08, 14:02
          kaqkaba napisał:
          > Ta. Jasne. Wjechał w tyłek samochodowi

          Nie było nic o tyłku.
          • kaqkaba Re: czerwone kierunkowskazy 14.10.08, 14:11
            No to jak ta sytuacja wyglądała.
            Widział coś czerwonego z tyłu czyli był za tym kimś. I co dalej?
            • edgar22 Re: czerwone kierunkowskazy 14.10.08, 14:20
              Z opisu wynika, że kolizja spowodowana była tym, że zamiast kierunkowskazu gościu ujrzał stopy. Więc raczej nie mógł jechać bezpośrednio za nim. Mogli być na sąsiednich pasach (mógł jeden drugiego wyprzedzać) i nastąpiło nagłe zajechanie drogi...
              Jeśli to nie bajka, to tobee_79 wyjaśni, jak było.
              • kaqkaba Re: czerwone kierunkowskazy 14.10.08, 14:41
                Mogli być na
                > sąsiednich pasach (mógł jeden drugiego wyprzedzać) i nastąpiło nagłe zajechanie
                > drogi...
                > Jeśli to nie bajka, to tobee_79 wyjaśni, jak było.

                W takim wypadku bez względu na kierunkowskaz winny byłby zajeżdżający. Fakt
                sygnalizowania manewru nie zwalnia z obowiązku upewnienia się, że się drogi na
                zajeżdża.

                Czekam na opis.
                • tobee_79 Re: czerwone kierunkowskazy 15.10.08, 09:49
                  niepotrzebnie mnie atakujecie. krwią za to nie ręczę, znam to tylko
                  z opowieści mojego kumpla.

                  koleś nie wjechał audi w tył , a w bok. policja zakwalifikowała to
                  ponoć jako niesygnalizowana zmiana pasa czy cos takiego, tłumacząc
                  że skoro nawet audi miało włączone kierunki to były one w innym
                  kolorze niż obowiązujący.
                  ale dodam, że ja na miejscu tego zdarzenia nie byłem, a znam je
                  jedynie z opowieści mojego kumpla. prawdą natomiast jest na 100% to
                  że naprawy dokonano z oc kierowcy audi, bo byłem z kumplem jak się
                  wykłucał z ubezpieczycielem o wycenę szkody.
                  • edgar22 Re: czerwone kierunkowskazy 15.10.08, 09:56
                    > koleś nie wjechał audi w tył , a w bok. policja zakwalifikowała to
                    > ponoć jako niesygnalizowana zmiana pasa czy cos takiego,

                    Czyli tak, jak podejrzewałem. Byli na sąsiednich pasach.
                  • celicaman Re: czerwone kierunkowskazy 15.10.08, 10:07
                    > koleś nie wjechał audi w tył , a w bok. policja zakwalifikowała to
                    > ponoć jako niesygnalizowana zmiana pasa czy cos takiego, tłumacząc
                    > że skoro nawet audi miało włączone kierunki to były one w innym
                    > kolorze niż obowiązujący.
                    Jesli koles wjechał w bok audi które zminiało pas, to wina jest
                    audika i kolor migaczy nie ma znaczenia. Policja dziwnie tłumaczy,
                    bo nawet jakby audi miał żółte migacze to i tak zmieniajac pas musi
                    ustapic pierwszeństwa temu kto na nim jedzie. Za nieprzepisowe
                    migacze mogliby mu tylko dodatkowo zatrzymac dowód. Właczenie
                    migacza nie jest równowazne z nabyciem pierwszeństwa (o czym chyba
                    nie wiedzą niektórzy kierowcy TIRów na autostradach).
                    Jedyna sytauacja jaka mi przychodzi do glowy, gdzie kolor migaczy
                    mógłby miec znaczenie to taka, gdy audi zjechałoby na prawy pas, a
                    koles jadący za nim zagapiłby się i wjechał w tył audicy. Jako, ze
                    walnął w tył, wskazuje to na jego winę. Ale mógłby się tłumaczyć, że
                    widział jak w audi na sasiednim pasie zapalaja sie czerwone światła
                    ale nie zdjął nawet nogi z gazu bo sadził, że audi hamuje. A ono
                    nagle znalazło się przed nim i wtedy zahamowało. To go zaskoczyło i
                    nie zdążył wyhamować. Wtedy policja mogłaby przyznac mu rację i
                    walnąć mandat audi za nieostrożną zmianę pasa.
                    • tobee_79 Re: czerwone kierunkowskazy 15.10.08, 10:36
                      wiesz co celicman - nie chce mi się tu nic udowadniać. napisałem co
                      wiedziałem, mam w du.pie czy w to wierzysz czy nie. nigdy nie miałem
                      i mieć nie zamierzam auta z czerwoymi kierunkami, jak równieć
                      obojętne mi jest czy ktoś takimi podróżuje.

                      PS swoją drogą to ciekawe, że zawsze znajdzie się jakaś mądrala co
                      to wszystko wie najlepiej, samochodowa alfa i omega. gratuluję
                      wiedzy.
                      • carnivore69 Wyjscia sa dwa 15.10.08, 11:41
                        Albo dopracuj swoje opowiesci, albo nie bulwersuj sie, gdy ktos wytyka w nich
                        niescislosci.

                        Pzdr.

                        PS. I zwroc uwage na roznice miedzy "koledze przydarzylo sie to i owo" (dobrze
                        wtedy wiedziec o czym sie pisze) a "kolega twierdzil, ze przydarzylo mu sie to i
                        owo" (nie bierzesz odpowiedzialnosci za opis, lecz Twoj argument jest duzo mniej
                        cool).

                        • edgar22 Re: Wyjscia sa dwa 15.10.08, 12:00
                          > Albo dopracuj swoje opowiesci, albo nie bulwersuj sie, gdy ktos
                          > wytyka w nich niescislosci.

                          ...których nie ma.
                          • carnivore69 Re: Wyjscia sa dwa 15.10.08, 13:14
                            Sam autor przyznal, iz jedynie wie, ze dzwoni... W dalszym rowniez ciagu nie
                            poznalismy zwiazku pomiedzy kolorem kierunkowskazow a orzeczeniem o winie. W
                            swietle powyzszego zachowalbym wiekszosc powsciagliwosc w reakcjach na
                            komentarze rozmowcow.

                            Pzdr.
                            • edgar22 Moje reakcje są bardzo powściągliwe. 15.10.08, 14:21
                              Tak jak ta.

                              • carnivore69 Re: Moje reakcje są bardzo powściągliwe. 15.10.08, 14:31
                                Na miejscu tobee_79, rzecz jasna.

                                Pzdr.
    • dewulot1 A co z Thunderbirdem? 15.10.08, 16:58
      Byl kiedys taki samochod ktory nie tylko ze mial tylne
      kierunkowskazy czerwone, ale bylo ich po kazdej stronie trzy w
      poziomie. Zamiast pojedynczy mrugajacy, te trzy zapalaly sie i gasly
      kolejno raz-dwa-trzy, raz-dwa-trzy od srodka w kierunku boku
      samochodu. Do obslugi tych (trzech po kazdej stronie samochodu)
      zarowek byl w bagazniku zainstalowany specjalny przerywacz z
      krzywkami, napedzany silniczkiem elektrycznym.
      Dobrze ze to bylo dawno temu i dzis nikt nie sprowadza takich
      samochodow. A wlasciwie nie dobrze a szkoda. Bo wtedy szlag i
      apopleksja trafilyby spora czesc polskich urzednikow, ktorzy by sie
      na widok takiego bezecenstwa z wrazenia skasztanili w gacie,
      wybaluszyli oczy i zatkneli.
    • kajtan Re: czerwone kierunkowskazy 02.11.08, 18:03
      Oczywiscie, ze mozna. Wystarczy miec gablote zarejestrowana jako
      zabytek na zoltych blachach, lub tez pojazd ma date pierwszej
      rejestracji sprzed 1975 roku.

      Pierwsze Warszawy i Syreny mialy przeciez czerowne kierunkowskazy z
      tylu i biale z przodu, do tego sprzezone jednoczesnie z postojowka.
      Nie tylko pojazdy z USA maja taki patent.

      Ale przeciez dyletanci od nowoczesnych popie...k nie chca o tym
      wiedziec... ;)

      pozdroowka
      --
      ryzykanci żyją krócej - i dodał gazu...
    • yosemitesam Re: czerwone kierunkowskazy 02.11.08, 22:50
      Nie można. Ale dla pocieszenia Ci powiem, że Halloween też się u nas niespecjalnie przyjęło ;-)
      • kubiss Re: czerwone kierunkowskazy 17.12.08, 02:29
        Urzednicy europejscy zawsze mieli problem z akceptowaniem nowinek technicznych z
        USA . Kilka dobrych lat temu policja bezwzględnie tępiła wszystkich co mają
        dodatkowe światło STOP .
        Po jakimś czasie przygłupy zrozumieli że walczą z własną głupotą i pozwolili
        swoim owieczkom jeździć samochodzikami z trzecim światłem STOP . Pozostały teraz
        czerwone kierunki z tyłu .
        Mieszkam w USA od jakiegoś czasu i zupełnie nie widzę problemu z czerwonymi
        stopami . Kolejną głupotą nie do zaakceptowania w Europie są świecące na żółto
        przednie światła pozycyjne .
        Z własnego doświadczenia powiem wam że mijający samochód z dwubarwnie świecącymi
        lampami jest bardziej widoczny ..... :-)
        • pocieszne Re: czerwone kierunkowskazy 17.12.08, 03:54
          kubiss napisał:

          > Mieszkam w USA od jakiegoś czasu i zupełnie nie widzę problemu z czerwonymi
          > stopami .

          to oczywiste, ale u nas czerwonych stop (indian) nie uswiadczysz :-)
        • frequentflyer Re: czerwone kierunkowskazy 17.12.08, 08:50
          kubiss napisał:

          > Urzednicy europejscy zawsze mieli problem z akceptowaniem nowinek technicznych
          > z
          > USA .

          Jest dokładnie odwrotnie. czerwone kierunkowskazy nie są nowinką techniczną a
          skamieliną, w Europie to już było - pewnie gdzieś do 1960 r. Podobnie mógłbyć
          twierdzić że nowinką techniczną są symetryczne światła z przodu, które Europa
          zastąpiła jeszcze wcześniej asymetrycznymi, a które świecą lepiej a oślepiają
          słabiej.
        • kontik_71 Re: czerwone kierunkowskazy 20.12.08, 10:27
          "kilka lat temu" czyli w latach 80tych i nie policja tylko MILICJA...
          • literka_m Re: czerwone kierunkowskazy 20.12.08, 14:44
            > Urzednicy europejscy zawsze mieli problem z akceptowaniem nowinek
            technicznych z
            USA .

            przez te "nowinki" amerykanska motoryzacja ma zadyszke. doradcy kaza
            jej spogladac w kierunku motoryzacji europejskiej, jak sie
            dostosuje, to moze wytrzyma.
            • wowo5 Re: czerwone kierunkowskazy 21.12.08, 03:46
              Europejska motoryzacja tez nie jest juz niestety okazem zdrowia. Big
              3 poprosily rzad amerykanski o $34 miliardy, a ich europejscy
              koledzy o $52 miliardy. Na razie GM i Chrysler dostana 17.4
              miliardow (Ford na razie odmowil pomocy rzadu), a rzady europejskie
              maja wysuplac 5,6 miliardow. Roznice sa rzeczywiscie piorunujace.
              Jedyne co jest pewne to ze to jeszcze nie koniec pomocy rzadowej dla
              koncernow samochodowych. Spadki sprzedazy niektorych krajach
              europejskich (Hiszpania, UK) sa wieksze niz w USA, a kryzys w wielu
              krajach europejskich dopiero sie zaczyna (w USA oficjalnie zaczal
              sie rok temu). Na razie to tylko Japonczycy i Koreanczycy nie
              poprosili swoich rzadow o pomoc finansowa. Jak sie to wszystko
              zakonczy Bog raczy wiedziec.
              www.detroitnews.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20081211/OPINION03/812110328/1362/OPINION0339
Inne wątki na temat:
Pełna wersja