Dodaj do ulubionych

Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ????

15.12.08, 10:07
Mam zamiar kupić jedno z nich (kombi) Na placu boju zostały mi już tylko te 3.
Do wydania max. 125 tys. Proszę o jakieś wskazówki...
Obserwuj wątek
    • sniperslaststand Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 15.12.08, 17:01
      Parę uwag z mojej strony, co bym zrobił na Twoim miejscu:

      Jeśli mowa o takich kwotach, szukałbym jakiegoś nowego Audi A4 Avant "z placu". Można w tej cenie coś takiego kupić: tiny.pl/618s

      Rzecz w tym, że takie Audi nabiera prawdziwego sensu w wersji z napędem na cztery koła quattro, a większość tych aut "na gotowo" to wersje przednionapędowe. Szukałbym jednak do skutku, gdzieś pewnie jest wersja z napędem na obie osie.

      Alternatywnie, odrzuciłbym również modele o których mówisz i zainteresował się 170-konnym Passatem Variant TDI ze skrzynią dwusprzęgłową DSG. Można auto mieć już od 108 tys. PLN, dorównuje osiągami 2,2-litrowym dieslom a komfort jazdy automatem, jakim jest DSG ma się nijak do ciągłego robienia wajchą. Tego nie zrekompensuje różnica w wyposażeniu, jeśli takowa w ogóle istnieje. Nie bez przyczyny ci, co kiedyś kupili samochody ze skrzyniami automatycznymi, do ręcznych nie wrócili.

      W kwestii najbardziej mnie interesującej, czyli bezpieczeństwa, okazuje się, że statystycznie Passat dorównuje tutaj Legacy mimo braku dobrego napędu na cztery koła [1], co jest dziwne, ale do wytłumaczenia. Łatwo jednak tu o pomyłkę w obserwacji. Dla pozostałych aut dane są jeszcze niedostępne.

      W kwestii testów zderzeniowych, pobieżne porównanie następujących pomiarów:
      www.iihs.org/ratings/datatables.aspx?class=15&type=f
      www.iihs.org/ratings/datatables.aspx?class=15&type=s
      www.iihs.org/ratings/datatables.aspx?class=30&type=s
      www.iihs.org/ratings/datatables.aspx?class=30&type=s
      pozwala wysunąć następujące wnioski (dla nowego Accorda, A4, Passata, Legacy i Mazdy 6):
      W teście zderzenia czołowego w aspekcie:
      - wartości zmierzonych na manekinie auta są prawie nieodróżnialne, z Legacy minimalnie gorszym
      - deformacji strefy zgniotu Audi A4 jest zauważalnie lepsze z resztą nieodróżnialną

      W teście zderzenia bocznego w aspekcie
      - wartości zmierzonych na manekinie kierowcy Passat jest zauważalnie lepszy z resztą nieodróżnialną (jestem tu rozczarowany nieco wynikiem nowego A4)
      - wartości zmierzonych na manekinie pasażera z tyłu nowe A4 i nowy Accord są zauważalnie lepsze z resztą nieodróżnialną
      - deformacji bocznej strefy zgniotu auta są nieodróżnialne

      Podsumowując w kolejności malejącej:
      - nowe A4 Avant quattro "z placu", optymalnie 1.8 TFSI (czystsze, najpewniej tańsze w utrzymaniu)
      - Passat TDI 170 DSG lub 1.8T Tiptronic
      - Legacy
      - reszta


      [1] www.iihs.org/research/hldi/composite_cls.aspx?y=2005-2007&cls=2&sz=3&sort=pip
    • the-stig Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 15.12.08, 20:21
      kupowanie tych aut ze skrzyniami manualnymi to pomylka
      i niepopelnij tego bledu
      zakres obrotow uzyteczny jest taki ze tylko skrzynia automatyczna ma racje bytu
      jezdzilem kiedys Mondeo TDCI 2.0 130KM 6b i to byla meczarnia w miescie, przy ruszaniu slaby, przy rozpedzaniu szybko konczy sie obrotomierz choc czerwone jest przy 4,5tys to moc maks ma przy 3,5tys
      a zadne z wymienionych aut automatu nie ma w ofercie

      powybierac moze cos jeszcze
      Passat, AR 159, Laguna, Volvo moze jeszcze cos z automatem co pominalem
    • franek-b Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 15.12.08, 21:24
      > Mam zamiar kupić jedno z nich (kombi) Na placu boju zostały mi już tylko te 3.
      > Do wydania max. 125 tys. Proszę o jakieś wskazówki...

      Jeździłem accordem 2.2 z ulepszonym silnikiem i generalnie to jest kiszka, poniwaz jest dużo głośniejszy od starego, ma taki nieprzyjemny metaliczny dźwięk (nie ma go wersja starsza 140KM), prowadzenie przypominało mi nastawy nowego passata, trochę dużo dyskoteki w środku (zegary), plastiki to tragedia, fotele bardzo OK, duże jak na hondę i wyprofilowane mocno, a wg mnie najwieksza porażka to brak załączania wycieraczek przy uruchomieniu spryskiwaczy szyb (oczywiście żartuję, ale nie rozumiem tej logiki hondy). Największy minus to silni, którego dźwięk dla mnie jest nie do zaakceptowania, lecz zupełnie wystarczający dla tego auta (200 KM benzyny tylko na papierze lepiej wygląda, bo w rzeczywistości są dosyć cherlawe).
      Legacy bije na głowę w prowadzeniu acc, napęd na 4 jest genialny, silnik to miód-malina, jest cichy, praktycznie bez wibracji, niskie spalanie (mimo napędu na 4) potrafi palić 5 z hakiem, skrzynia 5g daje radę (długa piątka). Minusy to wnętrze a raczej jego obszerność, głównie z przodu kierowca ma niezbyt dużo miejsca nad głową, małe, krótkie fotele, ale za to w standardzie podgrzewanie foteli i generalnie super wykonanie, spasowanie wszystkiego, drzwi bezramkowe (ostatni model taki w gamie subaru).
      Mazda 2.2 to nowość na rynku (nie wiem czy ktoś w PL już to widział na oczy)... więc nie pomogę.

      Podsumowując to jeśli zależy Ci na prowadzeniu, radości jazdy to Legacy, jeśli wolisz auta 'na bogato' (dużo bajerów) to Accord.

      --
      Pozdrawiam,
      Frank
    • niknejm Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 16.12.08, 16:25
      Mazdą nie jeździłem, ale Legacy owszem i Accordem też (benzyniakami).
      Wybieram Legacy. Głównie ze wzgledu na układ napędowy 4X4.
      Accord (przynajmniej poprzednia generacja - która była do tego roku)
      w wersji z dieslem prowadził się wyraźnie gorzej niż benzyniak. Nikt
      nie wspominał o tej wadzie w przypadku Legacy, więc pewnie nie jest
      to odczuwalne.
      Idź na jazdy próbne, przetestuj. To najlepsza rada jaką możesz
      usłyszeć.

      Pzdr
      Niknejm
    • metallian z tej3'ki wybrałbym Mazdę choć nią nie jeździłem:) 17.12.08, 16:36
      honde testowałem, ten samochód powinien kosztowac góra 70 kpln.
      silnik niby unowocześniony a subiektywnie słabszy niż w poprzedniku,
      tandetne materiały, imitacje drewna brrr, rączka hamulca ręcznego to
      chyba z tico przeszczepiona, z tyłu miejsca mniej niż w fabii, a do
      bagażnika co najwyżej laptopa zmieścisz. stylistyka zewn. nieco
      pancerna. z kolei Legacy jeździ lepiej niż wygląda, jest już chyba
      trochę passe, ten model ma juz 6 lat i tylko patrzeć jak pojawi się
      nowy (btw pojawiły się w necie ciekawe zdjęcia). W Maździe tylko
      siedziałem w salonie, ale wrażenie b. pozytywne, cena 2.0D rozsądna,
      jedynie w liftabcku na tylnej kanapie dotykałem głową dachu a b.
      wysoki nie jestem. Poza tym fajnie wygląda w czarnym kolorze :)) -
      ale oczywiście trzeba by ją najpierw przetestować na drodze, żeby
      się nie przejechać :))
    • rory_gallagher Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 18.12.08, 15:19
      Mam kilka uwag, takze do poprzednich odpowiedzi.

      - Nie zgadzam sie, ze wspolczesny turbodiesel to gorszy silnik niz
      benzyna. Jasne, ze brakuje mocy na najwyzszych obrotach, ale z
      drugiej strony jest wiecej mocy na niskich wiec wszystko ma swoje
      wady i zalety. Moim zdaniem diesel jest naprawde dobry na dluzsze
      trasy, szczegolnie po autostradzie. W miescie najlepszy jest
      automat, ale polaczenie automatu z dieslem wychodzi dobrze tylko
      takim firmom jak BMW czy Mercedes...

      - Mazda i Honda to podobne auta, Subaru to nieco inny samochod.
      Jednak na pewno trzeba tez spojrzec na wyposazenie oferowane w danej
      cenie. Poniewaz auta jakosciowo sa podobne, wiec wyglad ma
      znaczenie. Inaczej bedzie wygladac auto na 17-calowych felgach z
      oponami 225 niz auto na metalowych 16-tkach z oponami 195. Podobnie
      z wykonczeniem wnetrza -- na pewno sa rozne opcje, niestety zwiazane
      z roznica w cenie.

      - Ja mam Honde Accord 2008 sedan i-CTDI (model 30-years
      Anniversary). Mieszkam w Niemczech i tutaj ja kupilem nowa w salonie
      Hondy. Auto jest super wyposazone i nie ma zadnych tanio
      wygladajacyh plastikow itp. W Niemczech auta japonskie sa duzo
      tansze niz w Polsce, mozna kupic nawet za 20tys Euro, np. tutaj
      pierwsza z brzegu oferta takiego auta jak ja mam:
      suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?lang=de&id=69577465&pageNumber=2&scopeId=C&sortOption.sortBy=price.co
      nsumerGrossEuro&sortOption.sortOrder=ASCENDING&makeModelVariant1.make
      Id=11000&makeModelVariant1.modelId=2&makeModelVariant1.searchInFreete
      xt=false&makeModelVariant2.searchInFreetext=false&makeModelVariant3.s
      earchInFreetext=false&vehicleCategory=Car&segment=Car&fuel=DIESEL&sit
      eId=GERMANY&negativeFeatures=EXPORT&damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPA
      IRED&export=NO_EXPORT&maxMileage=5000&customerIdsAsString=&tabNumber=
      2

      - Gdybym chcial oszczedzic to pomyslalbym o kupieniu poprzedniego
      modelu Hondy/Mazdy, takie auto na pewno mozna kupic nowe okazyjnie u
      dealera z pelna gwarancja.

      - Subaru to inne auto ni Honda i Mazda. Naped na 4 kola powoduje
      zawsze wieksze zuzycie paliwa, poza tym auto ma chyba wyzsze
      zawieszenie. Technologicznie boxer-diesel Subaru to calkowicie nowa
      konstrukcja, wiec auto nie jest technologicznie zacofane. Gdybym
      mial kase to bym kupil Subaru (w Niemczech jest sporo drozsze niz
      Mazda czy Honda), ale zwrocilbym tez uwage na dostepnosc punktow
      serwisowych i dealearow.

      - Mazda 6 na pewno ma duzo wspolnego z Fordem Mondeo. Nie wiem jak
      kombi, ale poprzednie wersje sedan/hathback zawsze mialy wiekszy
      bagaznik niz Honda Accord sedan.

      - Honda Accord Euro w USA jest sprzedawana jako Acura TSX. Acura to
      luksusowa marka Honda (takie cos jak Lexus w stosunku do Toyoty). To
      na pewno dobrze swiadczy o Hondzie Accord Euro. (W USA Honda Accord
      to inne, wieksze auto).

      - Na pewno takie opcje jak Audi czy Volvo beda duzo drozsze.
      Przypuszczam, ze Passat tez bedzie sporo drozszy, jezeli bedziemy
      chceli miec w nim dobre audio i kola aluminiowe. Za podobna cene
      bedzie pewnie Skoda Octavia, Toyota Avensis, Nissan Primera, Opel
      Vectra czy Ford Mondeo.
      • samogracz Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 18.12.08, 16:34
        A po co nowe? Poszperaj sobie i znajdziesz 2-3 letnie w takiej cenie – a
        przecież to jak nówka! Z tego co widziałem u dilera to są naprawdę dobre
        egzemplarze w niższych cenach. Poza tym mnie to kusi strasznie to ichniejsze ASO
        – jak tylko coś ci się zepsuje to podjeżdżasz i ci robią na zniżce. A to jest
        kuszące
        • rory_gallagher Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 19.12.08, 23:19
          Masz racje nt. Subaru Legacy/Outback :)

          Cudow w motoryzacji nie ma, wiadomo, ze diesel bedzie palil mniej
          niz benzyna, a naped na 4 kola powieksza spalanie. Rowniez
          konwencjonalny automat powoduje wieksze spalanie.

          Poza tym co oznacza ilosc spalania ? Zalezy gdzie i jak sie jezdzi.
          Moj Accord diesel potrafi spalic ponizej 5-ciu litrow na niemieckiej
          autostadzie jak nie ma korkow i jedzie sie nie szybciej niz 100
          km/h... Przy jechaniu w nocy na maksa pali okolo 8-9 litrow. Na
          maksa oznacza srednia predkosc okolo 135km/h na trasie o dlugosci
          okolo 150km przy chwilowych maksymalnych predkosciach do 220 km/h
          (wiecej Accord diesel nie wyciagnie, a czesc trasy ma oganiczenia
          predkosci, ktorych sie w miare trzymam :) ).

          Inna bajka w miescie, gdzie przy krotkich trasach liczy sie bardzo
          czy silnik jest rozgrzany. Tak czy inaczej moje auto ma srednie
          spalanie okolo 6.5 litra przy 40 tys. km przejechanych glownie po
          autostradzie w Niemczech.

          Jezeli chodzi o kombinacje diesel/manual/jazda-w-miescie: diesel ma
          mniejszy zakres obrotow, ale wiekszy moment obrotowy -- czyli
          ogolnie wieksza moc na nizszych obrotach. To oznacza przy oszczednej
          jezdzie, ze bieg warto zmienic w zakresie 1500-2000 obr/min, i
          rzeczywiscie jedynka i dwojka sa czasem 'krotkie', chociaz moim
          zdaniem jest to tez troche zludzenie. Z drugiej strony bardziej
          plaska charakterystyka diesla powoduje, ze latwiej sie rusza, nie ma
          potrzeby takiego 'gazowania' i 'pol-sprzeglowania' przy ruszaniu jak
          w malych silnikach benzynowych -- na pewno jest to zaleta w duzym
          korku, gdzie praktycznie jest uzywana tylko jedynka. Wrazenie jazdy
          moja Honda jest takie, ze jedynka i dwojka sa krotkie, ale juz
          trojka jest bardzo elastyczna i dluga, o wiele wygodniejsza niz w
          silniku benzynowym.

          Ja jezdzilem Mazda 6 benzyna/automat, wypozyczone auto, przez 2
          tygodnie w USA. Zrobilem nawet dosc duza trase. Nie wiem czy model
          sprzedawany w USA jest taki sam jak ten w Europie. W porownaniu do
          Hondy przy wiekszych predkosciach czulem sie mniej pewnie. Ogolnie
          ta Mazda zrobila na mnie srednie wrazenie, ale to byl podstawowy
          model.

          Aha i jeszcze jedno -- przy szybkiej jezdzie po autostradzie diesel
          z manualem powinien miec 6 biegow :)
    • canx Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 20.12.08, 13:11
      heh smieszne bo akurat stoimy przed identycznym dylematem - dobrze wyposazone
      kombi do 130tys, ew. suv pokroju outlandera/crv:)

      volvo tez ogladalem, piekne auto, tylko zastanow sie, dlaczego auta ida w
      promocjach 50tys tansze; dlaczego tak strasznie traca na wartosci. to tez jakas
      informacja

      subaru legacy - chcialem outbacka, wlasciwosci jezdne faktycznie bija na glowe
      konkurencje, renoma marki i sam image auta tez mi odpowiada; ale jak wczoraj
      przeczytalem ze za rok wychodzi nowy model to mysle ze szkoda kupowac model z
      ostatniego roku produkcji i sie niebawem frustrowac:) Inna bajka, ze choc Diesel
      zbiera naprawde dobre recenzje, to jednak jako totalnie świeża konstrukcja z
      pewnoscia bedzie podatny na znikome pewnie, ale jednak jakies tam choroby wieku
      dzieciecego.

      w ten sposob wyladowalismy w salonie hondy, gdzie accord naprawde swoim wnetrzem
      w top wersji powala na kolana. nie wiem kto jakich plastikow dotykal, ale mnie
      one naprawde pasuja, sa idelanie spasowane, mile w dotyku, nie trzeszcza, nie
      swiszcza. Auto prowadzi sie swietnie, silnik 2.2 jest wystarczajaco dynamiczny
      zeby nie miec kompleksow na drodze, a kultura pracy sie zmienia wraz z jego
      rozgrzaniem. Inna bajka, ze miejsca z tylu nie jest jakos mega duzo, ale imho
      tez dosć. Plusy accorda sa takie, ze jest produktem totalnie nowym, drogim, ale
      oferujacym w zamian okreslone rzeczy. na pewno nie jest to szary i zwyczajny
      passat, wiec pewnie nie bedzie sie sprzedawal jak swieze bulki, ale jak do tej
      pory najbardziej mnie powala:)

      Mazda 6? gdybym ją ogladal przez accordem, moze bylbym pozytywniej zaskoczony,
      bo tak to powala mnie wizualnie, ale wnętrze ma duuuzo biedniejsze niz accord.
      dealer tez nie byl jakis szczegolnie fajny, wiec sobie odpuscilem:)

      Co do passatow, audi etc => nowe diesle VW zbieraja takie recenzje, ze
      odpuszczam kompletnie i zostawiam do sluzbowki, niech sie flota martwi:) jak
      kolega musiał zapłacić 9tys za naprawe DSG w swoim 2letnim A4 to dałem sobie
      spokoj.

      nie mam nic przeciwko niemieckim samochodom, ale rozmawialem z masa ludzi na
      temat sprawowania sie nowego passata i daruję sobie.
      www.auto-swiat.pl/wydania,artykul/Volkswagen_Passat_2_0_TDI_Comfortline_Variant,Test_dlugodystansowy_Volkswagena_Passata_2_0_TDI___Czyli_nasz_wieczny_pacjent,Artykul-22421/
      • v-6 Najlepsi są koledzy, których nie ma. 20.12.08, 18:15
        canx napisał:

        > Co do passatow, audi etc => nowe diesle VW zbieraja takie recenzje, ze
        > odpuszczam kompletnie i zostawiam do sluzbowki, niech sie flota martwi:) jak
        > kolega musiał zapłacić 9tys za naprawe DSG w swoim 2letnim A4 to dałem sobie
        > spokoj.

        Uważaj, KOLEGO, to nie imieniny u cioci - tutaj na ogół ludzie znają się na samochodach. Pomijając już nazewnictwo, to w a4 pierwszą skrzynię preselekcyjną wprowadzono w roku ... 2008.
        Pozdrawiam
        v-6
        • canx Re: Najlepsi są koledzy, których nie ma. 20.12.08, 20:12
          nie mam obowiazku znac sie na wszystkim. nie opieram w tym wypadku swojej wiedzy
          na samodzielnym empirycznym sprawdzaniu (dzieki Bogu), tylko na relacji
          znajomego z pracy, któremu auto rozsypalo sie w trakcie podrozy za granice.

          moze dwusprzeglowa skrzynia w audi A4 nie nazywa sie dsg, nie wiem i malo
          interesuje mnie jej nazwa, w kazdym razie to o nią chodzi, i jakkolwiek by sie
          nie nazywala to zgodzisz sie ze w dwuletnim aucie rozpieprzona skrzynia, której
          naprawa jest kosmicznie droga, nie jest zachętą do zakupu.

          a co do nieistniejacych kolegow... sila rzeczy skoro nie uzywam aut spod znaku
          VAG to nie napisze "uzywalem", tylko napisze ze ktos uzywa i dzieli sie
          opiniami. to chyba normalny objaw? no chyba, ze wszystko co uzywasz kupiles pod
          naporem wlasnej oceny i nie obchodzi cie, co mowili n/t inni.
      • franek-b Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 21.12.08, 00:00

        > tez dosć. Plusy accorda sa takie, ze jest produktem totalnie nowym, drogim, ale
        > oferujacym w zamian okreslone rzeczy. na pewno nie jest to szary i

        W accordzie poza budą nie ma nic nowego. Platforma ta sama co poprzedniego modelu, silniki te same. Trochę nowej dyskoteki w środku z plastikami imitującymi metal to ma być ta świetna jakość? Dorzućmy do tego słabe hamulce znana pięta achillesowa marki... Poprzedni accord diesel był najgorzej prowadzącym się autem w klasie, szczerze wątpię by nowy model stał się najlepszym.

        > kolega musiał zapłacić 9tys za naprawe DSG w swoim 2letnim A4 to dałem sobie
        > spokoj.

        ROTFL

        --
        Pozdrawiam,
        Frank
        • canx Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 21.12.08, 03:32
          silniki te same. zwlaszcza diesla. Plastiki w srodku sa subiektywna opinia i ani
          Twoja, ani moja nie sa tu wiazace; mozesz sobie zrobic swoj temat/post i
          wypisywać co chcesz; jeden lubi inny nie lubi. pokaz te dane dotyczace
          najgorszego prowadzenia sie w klasie.

          co do dsg w a4 - napisalem juz wczesniej, nie chce mi sie tlumaczyc; nie musze
          sie znac na kazdym jednym samochodzie, a jedynie powtarzam po kumplu, ktory
          dwusprzeglowa przekladnie nazwal dsg.

          kazdy post na tym forum = utwierdzam sie w przekonaniu - jest bez sensu; bo nie
          prowadzi do pomocy, tylko do wzajemnego obrzucania sie gownem.
        • rory_gallagher Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 21.12.08, 14:18
          Franek,

          Sorry, ale nie moge sie zgodzic, ze poprzedni Accord diesel to auto,
          ktore zle sie prowadzi w porownaniu z innymi podobnymi... Co prawda
          nie mam pojecia jak prowadzi sie kombi, ale sedan prowadzi sie
          rewelacyjnie :) Nie jest to jakies BMW, ale spokojnie konkuruje z
          Passatem/Mazda6/Mondeo, i innymi podobnymi ktorymi jezdzilem jako
          pasazer. Avensisem kombi troche jezdzilem i komfort prowadzenia przy
          duzych predkosciach nie umywa sie do Accorda sedan.

          Ja swoim Accordem diesel przejechalem juz 40tys km, jak pisalem
          glownie po autostradach w Niemczech. Bylem tez dwa razy w Polsce
          (trasa okolo 1500 km w jedna strone), w Polsce bylem nad morzem
          (350km w jedna strone). Nigdy nie poczulem, ze Accord nie dorownuje
          innym autom na drodze - gdy tylko chcialem to bylem najszybszym
          kierowca na drodze bez utraty poczucia kontroli nad autem, a nie
          jestem kierowca rajdowym :) W Polsce mialem bardzo duzy komfort i
          zapas mocy przy wyprzedzaniu ciezarowek, co zreszta robilem
          nagminnie... Honda Accord to naprawde dobre auto na dluzsze trasy :)

          Zgadzam sie z 'canx'em, ktory pisze, ze wnetrze Mazdy6 jest
          biedniejsze niz Accorda. Ja robie przeglady swojego auta w
          polaczonym salonie dealerskim Mazdy/Hondy, wiec co najmniej co
          20tys. km mam pare godzin, zeby sobie posiedziec w roznych modelach
          Mazdy i Hondy -- i moim zdaniem plastiki w Mazdzie6 wygladaja o
          wiele gorzej niz w Accordzie. Ostatnio zwrocilem tez uwage na
          zawieszenie tylnych kol w sedanach/hatchbackach -- Mazda ma chyba
          prostszy McPherson, a nowa Honda Accord multilink (podobnie jak moj
          Accord). Mi sie wydaje, ze zawieszenie Mazdy pozwala na wiekszy
          bagaznik, no ale na pewno rzutuje na komfort pokonywania szybkich
          zakretow :)

          Nowe auta maja zwykle 3 lata gwarancji -- wiec co sie stalo, ze
          skrzynia w 2 letnim Audi A4 byla naprawiana platnie ???

          Poza tym jeden przypadek popsutej skrzyni nie swiadczy o calej
          marce -- np. w poprzednim modelu Accorda byly powazne usterki w
          automacie w amerykanskiej wersji, sprzedawanej jako Acura TSX...
          Honda wymieniala chyba te srzynie za darmo... (jest o tym na
          Wikipedii).

          Pozdrawiam.
            • canx Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 21.12.08, 15:51
              mameja21 napisał:

              > rory_gallagher napisał:
              > > Sorry, ale nie moge sie zgodzic, ze poprzedni Accord diesel to
              > auto,
              > > ktore zle sie prowadzi w porownaniu z innymi podobnymi...
              >
              > Pod względem własności jezdnych jest jednym z najgorszych aut w
              > klasie, do tego z beznadziejnymi hamulcami.

              wg kogo jest jednym z najgorszych aut w klasie? wg Ciebie? czy potrafisz to
              jakos wykazac?
            • rory_gallagher Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 21.12.08, 23:59
              Mameja,

              Z Toba naprawde trudno dyskutowac... bez zadnych argumentow
              powtarzasz juz ktorys raz to samo. Skad te rewelacje ? Dlaczego
              profesjonalne serwisy nie pisza nic o hamulcach -- patrz np. tutaj:

              www.whatcar.com/used-car-look-for.aspx?RT=2611&type=5
              Jednyne o czym wspominaja to niewielkie zuzycie oleju, ale to jest
              regula przy wspolczesnych dieslach, poza tym nie kazdy silnik i-CTDI
              naprawde zuzywa olej -- np. moj "zuzywa" okolo 1 litra na 20tys km...

              Moj Accord diesel ma kierownice, ktora nie jest "luzna" i dosc
              twarde zawieszenie -- moze to masz na mysli, myslac o jezdzie w
              miescie ?!? Tyle, ze wiadomo, ze twardsze ustawienia sa lepsze przy
              szybkiej jezdzie po autostradzie -- a wlasnie do tego Accord zostal
              zaprojektowany... przeciez takie Porsche tez nie ma z reguly
              miekkiego zawieszenia.

              Chcesz samochod z miekkim zawieszeniem to kup auto francuskie...

              Moim zdaniem BMW3 i Mercedes C to auta lepsze niz Accord, ale jednak
              o wiele drozsze, gdy chcemy miec podobne wyposazenie. Audi A4 tez
              pewnie lepiej sie prowadzi, ale znow trzeba za to sporo wiecej
              zaplacic, przynajmniej w Niemczech -- latwo sprawdzic na stronie
              www.mobile.de . Inne samochody takie jak Mazda6, Ford Mondeo, Opel
              Vectra, VW Passat to auta podobnej klasy co Accord, raczej kwestia
              gustu kto co lubi.
              • mameja21 Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 22.12.08, 07:56
                rory_gallagher napisał:

                > Mameja,
                >
                > Z Toba naprawde trudno dyskutowac... bez zadnych argumentow
                > powtarzasz juz ktorys raz to samo. Skad te rewelacje ?

                Pretensje zgłaszaj nie do mnie, lecz do testujących auta dziennikarzy
                motoryzacyjnych.
                Nie chce mi się już szukać, ale w jednym ze starszych numerów
                "Auto Motor i Sport", w teście kilkunastu aut tej klasy, poprzedni
                Accord 2,2 diesel, pod względem własności jezdnych ( kategorie
                wymierne: slalom, test łosia, jazda po okręgu itd. ) zajął 11
                miejsce.
                Od poprzedniego Mondeo dzieliły go lata świetlne.


                • canx Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 22.12.08, 10:15
                  testy nowej generacji? prosze bardzo, z tej wlasnie gazety, ktora
                  cytujesz:

                  www.auto-motor-i-sport.pl/testy/Honda-Accord-sedan-raport-test-2825.html

                  a moze ten chcialbys przeczytac ?
                  www.auto-motor-i-sport.pl/testy/Honda-Accord-sedan-raport-test-1956.html


                  jesli mowa o poprzedniej, VII generacji, to polecam np porownanie z
                  oplem vectra:
                  www.auto-motor-i-sport.pl/testy/Honda-Accord-Opel-Vectra-diesel-test-porownawczy-test-2799.html

                  jesli zas dalej chcesz porownywac poprzednia generacje accorda z
                  europejskim wynalazkiem (np 407SW), polecam ten test:
                  www.auto-motor-i-sport.pl/testy/Honda-Accord-Mazda-6-Peugeot-407-SW-kombi-test-porownawczy-test-2125.html

                  a teraz, jesli chcesz byc wiarygodny, to przeczytaj powyzsze i
                  odnieś się do tego tak jak ja przyznalem, ze nie znam sie na
                  skrzyniach biegow w audi.
                  • mameja21 Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 22.12.08, 15:18
                    canx napisał:

                    > testy nowej generacji? prosze bardzo, z tej wlasnie gazety, ktora
                    > cytujesz:
                    >
                    > www.auto-motor-i-sport.pl/testy/Honda-Accord-sedan-raport-test-
                    2825.html
                    >
                    > a moze ten chcialbys przeczytac ?
                    > www.auto-motor-i-sport.pl/testy/Honda-Accord-sedan-raport-test-
                    1956.html
                    >
                    >
                    > jesli mowa o poprzedniej, VII generacji, to polecam np porownanie
                    z
                    > oplem vectra:
                    > www.auto-motor-i-sport.pl/testy/Honda-Accord-Opel-Vectra-diesel-
                    test-porownawczy-test-2799.html
                    >
                    > jesli zas dalej chcesz porownywac poprzednia generacje accorda z
                    > europejskim wynalazkiem (np 407SW), polecam ten test:
                    > www.auto-motor-i-sport.pl/testy/Honda-Accord-Mazda-6-Peugeot-407-
                    SW-kombi-test-porownawczy-test-2125.html
                    >
                    > a teraz, jesli chcesz byc wiarygodny, to przeczytaj powyzsze i
                    > odnieś się do tego tak jak ja przyznalem, ze nie znam sie na
                    > skrzyniach biegow w audi.

                    Nie chce mi tracić czasu na czytanie o chinolu.
                    Nie interesuję się chińszczyzną i tylko przy okazji testów
                    porównawczych z normalnymi autami, zdarza mi się przeczytać coś na
                    temat aut koreańskich, japońskich czy chińskich.
                    Przecież to obciachem jeździć chinolem - to tak samo jak ubierać się
                    w szmaty kupione na straganie u szemranego wietnamczyka.
                  • franek-b Schlechtester bei der Fahrsicherheit 22.12.08, 17:32
                    www.auto-motor-und-sport.de/vergleichstest/mastertest-elf-mittelklaessler-im-vergleich-754602.html
                    > a teraz, jesli chcesz byc wiarygodny, to przeczytaj powyzsze i

                    I nie ma się co obrażać na mameje, jest specyficzny ale w meritum to accord diesel był źle wyważony i prowadził się gorzej od benzynowych wersji. A że był najgorzej prowadzącym się w klasie to oczywista oczywistość...
                    Więc jeśli porównywać accorda z subaru, to nie ma się co zastanawiać jeśli komuś zależy na bezpiecznym przemieszczaniu się a nie świecidełkach na tablicy rozdzielczej.

                    --
                    Pozdrawiam,
                    Frank
                    • canx Re: Schlechtester bei der Fahrsicherheit 23.12.08, 08:33
                      franek-b napisał:

                      > I nie ma się co obrażać na mameje, jest specyficzny ale w meritum
                      to accord die
                      > sel był źle wyważony i prowadził się gorzej od benzynowych wersji.
                      A że był naj
                      > gorzej prowadzącym się w klasie to oczywista oczywistość...

                      fajnie ze tak uwazasz, ale nadal nie ma zrodla dla w/w stwierdzenia,
                      a sadzac po testach ktore przytoczylem w poscie, na ktory
                      odpowiadasz, prowadzil sie lepiej przynajmniej od 407 i vectry. co
                      do zasady temat w ogole dotyczy VIII generacji, dlaczego zatem
                      rozwodzimy sie nad VII? Najnowsza zbiera naprawde pozytywne
                      recenzje, a uklad jezdny w testach oceniają jako jeden z lepszych w
                      klasie.

                      > Więc jeśli porównywać accorda z subaru, to nie ma się co
                      zastanawiać jeśli komu
                      > ś zależy na bezpiecznym przemieszczaniu się a nie świecidełkach na
                      tablicy rozd
                      > zielczej.

                      I ja nie mam problemu z powyzsza opinia, ale w momencie gdy nowe
                      legacy wychodzi za rok => jak uzasadnisz kupienie modelu w ostatnim
                      roku produkcji? nie szkoda forsy?

                      Poza tym wezcie pod uwage, ze naprawde nie kazdy potrzebuje 4x4,
                      super wypasionego ukladu jezdnego, przyklejenia w zakretach etc.
                      Gdyby tak bylo, to kazdy kupilby Subaru, a jednak o wyborze auta
                      decyduje jeszcze cala masa innych czynnikow i nie ma sensu obrazanie
                      sie, ze komus akurat pasuje to czy tamto (to do pana mameja:) ).

                      Przynajmniej jest na co popatrzec na drogach .
                      • franek-b Re: Schlechtester bei der Fahrsicherheit 23.12.08, 23:12
                        > fajnie ze tak uwazasz, ale nadal nie ma zrodla dla w/w stwierdzenia,
                        > a sadzac po testach ktore przytoczylem w poscie, na ktory
                        > odpowiadasz, prowadzil sie lepiej przynajmniej od 407 i vectry. co
                        > do zasady temat w ogole dotyczy VIII generacji, dlaczego zatem
                        > rozwodzimy sie nad VII? Najnowsza zbiera naprawde pozytywne
                        > recenzje, a uklad jezdny w testach oceniają jako jeden z lepszych w
                        > klasie.

                        A linka czytał? VIII gen jest jedynie rozwinięciem VII gen., ta sama płyta, zawieszenie itd

                        > I ja nie mam problemu z powyzsza opinia, ale w momencie gdy nowe
                        > legacy wychodzi za rok => jak uzasadnisz kupienie modelu w ostatnim
                        > roku produkcji? nie szkoda forsy?

                        No i co z tego? Kupujesz na pokaz czy by auto dobrze jeździło? Nowe legacy będzie na pewno trochę obszerniejsze, silnik ten sam (diesel), szyby z ramkami i pewnie trochę bajerów (jakieś gówna do ipoda, czy większy monitorek navi).

                        > Poza tym wezcie pod uwage, ze naprawde nie kazdy potrzebuje 4x4,
                        > super wypasionego ukladu jezdnego, przyklejenia w zakretach etc.
                        > Gdyby tak bylo, to kazdy kupilby Subaru, a jednak o wyborze auta

                        No widać, że nie jeździłeś AWD. I mowa o porządnym napędzie, a nie jakimś syfie a'la rav4 czy crv. Właśnie o to chodzi, że każdy potrzebuje, tylko nie zdaje sobie sprawy. Wystarczy, że spadnie latem deszcz i będziesz chciał ruszyć szybko na światłach i przekonasz się, że inni buksują w miejscu a Ty lecisz do przodu. Nie zdajesz sobie nawet sprawy w ilu sytuacjach przydaje się taki napęd, nie tylko w zimie ale w codziennej jeździe.

                        Oczywiscie, że nie każdy wybierze napęd na 4 bo dla większości ważniejsze jest co powie sąsiad lub ile monitorków lcd jest w środku. Wielu będzie pieprzyc o bezpieczeństwie itd, ale to co daje prawdziwe bezpieczeństwo czynne zostanie olane sikiem prostym.

                        --
                        Pozdrawiam,
                        Frank
                        • canx Re: Schlechtester bei der Fahrsicherheit 23.12.08, 23:39
                          a na cóż mi Twoj link => z 2005 roku, gdzie testują VII generację, która zajmuje
                          7 miejsce. Niemiecka gazeta przeprowadza test, w którym pierwszych 5 miejsc jest
                          zajęte przez niemieckie samochody? Stary...

                          Ale do meritum:
                          nowa plyta podlogowa w nowym accordzie:
                          www.autoflesz.pl/artykuly/1839,Calkowicie_nowa_Honda_Accord.html
                          www.motofakty.pl/artykul/nowy_accord_8211_pierwsza_jazda.html
                          > No i co z tego? Kupujesz na pokaz czy by auto dobrze jeździło? Nowe legacy będz
                          > ie na pewno trochę obszerniejsze, silnik ten sam (diesel), szyby z ramkami i pe
                          > wnie trochę bajerów (jakieś gówna do ipoda, czy większy monitorek navi).

                          Powtarzam po raz kolejny, że stwierdzenia "jest tylko jeden dobry samochód" są
                          fajne w podstawówce i wśród małych dzieci, które nie posiadły umiejętności
                          dyskutowania, a jedynie potrafią w kółko powtarzać jedno zdanie.
                          Nie wmówisz mi, że płacenie stu kilku tysięcy za Legacy czy za pół roku ma sens,
                          jeśli za chwilę wejdzie nowa wersja, i aktualne modele w salonach będą
                          wyprzedawane o 30% taniej, tak jak to ma miejsce ze starym (choć fabrycznie
                          nowym) modelem Forestera. I rozpisywanie się o iPodach i innych gównach nie ma
                          nic do rzeczy.

                          > No widać, że nie jeździłeś AWD. I mowa o porządnym napędzie, a nie jakimś syfie
                          > a'la rav4 czy crv. Właśnie o to chodzi, że każdy potrzebuje, tylko nie zdaje s
                          > obie sprawy. Wystarczy, że spadnie latem deszcz i będziesz chciał ruszyć szybko
                          > na światłach i przekonasz się, że inni buksują w miejscu a Ty lecisz do przodu
                          > . Nie zdajesz sobie nawet sprawy w ilu sytuacjach przydaje się taki napęd, nie
                          > tylko w zimie ale w codziennej jeździe.

                          1. skąd wiesz, że nie jezdzilem AWD?
                          2. skoro kazdy potrzebuje, to dlaczego w swoim otępieniu firmy produkują jeszcze
                          samochody napędzane inaczej, niż AWD? Dlaczego w ogole ludzie kupują coś innego
                          niż AWD? tylko mi nie pisz "bo są debilami".
                          3. Nie potrafisz zaakceptować tego, że ktoś nie ma ochoty na 4x4, bo mu
                          zwyczajnie nie jest potrzebne? jak dorosly czlowiek moze obstawac przy
                          stanowisku, ze on wie najlepiej, co jest wszystkim potrzebne? A moze ja naprawde
                          ni epotrzebuje AWD, bo mieszkam w miejscu, gdzie prawie nigdy nie pada, rosną
                          tylko iglaste drzewa (więc nie wpadne w poslizg na lisciach), a drogi są tylko
                          proste?

                          Generalizowanie i wypowiedzi w stylu "tylko ja wiem najlepiej". jak zwykle.
              • al9 mameja to forumowy wariat 22.12.08, 11:21
                Skrajne opinie na temat Accorda. Teraz to zupełnie nie wiem co o nim
                myśleć.
                Pewnie będzie jazda próbna, ale to nie to samo co codzienne
                użytkowanie...
                ------------
                nie skrajne tylko wariat mameja (który notabene jezdzi kią rio)
                nienawidzi japońskich aut i wszystko co nie jest wyprodukowane w
                Niemczech nazywa chińszczyzną...
                accord to świetne auto, na pewno porównywalne z mazdą
                od paska czy mondeo jest minimalnie mniejsze, ale gorzej nie jeżdzi..
                bmw 3 i a4 sa na pewno lepsze, ale dużo droższe...
                Nie sugeruj się tylko zamów jazdę próbną :-)
                Pozdrawiam
                al
    • marekggg Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 25.12.08, 12:43
      od 7 miesiecy jezdze Legacy kombi 2,0D, jedyny mankament to moze troche za
      plytki bagaznik w porownaniu do mazdy, accord nie widzialem. spalanie jak na 4x4
      jest spoko, na autostradzie to okolo 6,2-6,4l (niemcy, austria) w miescie do 7.
      na zwyklej drodze z ograniczeniem do 90 spala ok. 5,5l
      • rory_gallagher Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs LJegacy 2.0 D ? 27.12.08, 12:46
        Jaka jest w Polsce roznica w cenie miedzy tymi autami ?

        Wazne tez podobne wyposazenie -- czyli radio/cd, skorzane (lub pol-
        skorzane) fotele, aluminiowe kola.

        Mi sie wydaje, ze Subaru przy podobnym wyposazeniu to jednak troche
        drozsze auto -- chociazby dlatego, ze boxer musi miec dwa walki
        rozrzadu, a naped na 4 kola tez jest kosztowny.
    • mateusz.le Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 27.12.08, 12:50
      Witaj!
      Ja wybrałbym zapewne Mazdę 6. Co do zarzutów z poprzednich postów:
      1. Mazda nie ma płyty wspólnej z Mondeo ( zupełnie inne rozstawy osi zarówno
      poprzednich jak i obecnych)
      2. Mazda ma zawieszenie wielowahaczowe z przodu i z tyłu od poprzedniego modelu
      (od 2002r.-wcześniej przód był na McPearsonach,a tył co najmniej od końca lat
      80' miał wahacze trapezowe)
      3.Siedziałem w nowej 6 i o materiałach nie mogę powiedzieć złego słowa,a liczba
      przycisków jest mała, co przekłada się na świetną ergonomię i
      czytelność-spasowanie elementów jest perfekcyjne.
      4.2.2 MZR-CD nowa konstrukcja Mazdy jak na razie zbiera dobre opinie, ale po
      nowym roku będzie można powiedzieć więcej.Auto już można zamawiać.
      5. Jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś konkretnego,a nie tylko przekrzykiwania
      zwolennika "auta dla ludu" wpadnij na forum Mazdy.

      Jak dla mnie Mazda lub Subaru ze wskazaniem na Mazdę z miłości do marki ;).
      Subaru też jest super. Accord-jakoś do mnie nie przemawia, nie wspominając o
      VAG. Z Niemiec uznaję MB i niektóre BMW (,i Porsche:D) reszta to IMO
      przereklamowana lipa.Pozdrawiam:)
      • mameja21 Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 27.12.08, 17:27
        mateusz.le napisał:
        > 5. Jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś konkretnego,a nie tylko
        przekrzykiwania
        > zwolennika "auta dla ludu" wpadnij na forum Mazdy.
        >
        > Jak dla mnie Mazda lub Subaru ze wskazaniem na Mazdę z miłości do
        marki ;).
        > Subaru też jest super. Accord-jakoś do mnie nie przemawia, nie
        wspominając o
        > VAG. Z Niemiec uznaję MB i niektóre BMW (,i Porsche:D) reszta to
        IMO
        > przereklamowana lipa.Pozdrawiam:)

        A tutaj widzimy typowy bełkot zwolennika chińszczyzny.

      • mateusz.le Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 27.12.08, 19:39
        Zdefiniuj: lepsze...
        Masz auto używane z silnikiem o dość nadszarpniętej reputacji (pękające łańcuchy
        rozrządu), dość drogie w eksploatacji(zawieszenie) i paliwożerne(oczywiście w
        porównaniu do wymienionych tu aut). Zalety-auto o segment wyżej (odpowiednikiem
        tych jest A4), niebrzydkie wnętrze-tzn. to drewno, bo konsola kojarzy mi się z
        lodówką Mińsk, i duża moc silnika, która jednak przypada na porą masę.BTW. Czy
        to nie taka skrzynia wytrzymała w teście AB 26kkm? Co kto lubi i czego potrzebuje...

        Do mamei-sam jeżdżę C klasą i Mazdą 626 więc nie zamykam się na jedną markę, ale
        jakoś VAG do mnie nie trafia i najbardziej lubię auta japońskie...
        • mameja21 Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 28.12.08, 08:09
          mateusz.le napisał:

          > Zdefiniuj: lepsze...
          > Masz auto używane z silnikiem o dość nadszarpniętej reputacji
          (pękające łańcuch
          > y
          > rozrządu), dość drogie w eksploatacji(zawieszenie) i paliwożerne
          (oczywiście w
          > porównaniu do wymienionych tu aut). Zalety-auto o segment wyżej
          (odpowiednikiem
          > tych jest A4), niebrzydkie wnętrze-tzn. to drewno, bo konsola
          kojarzy mi się z
          > lodówką Mińsk, i duża moc silnika, która jednak przypada na porą
          masę.BTW. Czy
          > to nie taka skrzynia wytrzymała w teście AB 26kkm? Co kto lubi i
          czego potrzebu
          > je...
          >
          > Do mamei-sam jeżdżę C klasą i Mazdą 626 więc nie zamykam się na
          jedną markę, al
          > e
          > jakoś VAG do mnie nie trafia i najbardziej lubię auta japońskie...

          Że też ludziom chce się pisać bajki...Ale przynajmniej można się
          pośmiać.
          • al9 no niestety mameja ma rację 29.12.08, 13:47
            audi jest lepsze od rozpatrywanych japończyków
            zwłaszcza a6
            3tdi ma nadszarpnięta reputację?
            w jakich kręgach?

            Jest jeden argument za japonczykami:
            to auta nowe. Nie kazdy ma ochotę na jazdę autem uzywanym...
            A nowe audi (nawet a4) z porównywalnym wyposażeniem - jest droższe...
            A jazda podstawowym dieslem czy słabą benzyną - to też rozwiązanie
            nie dla każdego....
            al

            • mateusz.le Re: no niestety mameja ma rację 29.12.08, 16:01
              Jak dla mnie kto co lubi-ja spomiędzy A4 i Japończyków wybrałbym Mazdę6, ew.
              Legacy.Nie uważam Audi za jakąś szczególnie namaszczoną markę. Poza tym w
              przypadku A3-kolumny McPearsona to w tym segmencie trochę lipa (Mazda choćby, od
              dawna ma wielowahaczową konstrukcję, akurat w modelu 3 wspólną z Focusem, a w
              innych własną, choć A4 też już ma)Dalej TT- roadster z przednim napędem i
              McPearsonem??? Litości MX5 od ponad 15 lat z przodu ma double wishbone z
              regulacją sprężystości i tylny napęd ze szperą...to właśnie jest prawdziwy
              roadster, ale cóż -marketing i błyskotki robią swoje...i jak mówiłem-kwestia
              gustu i sprawa ludzi czym jeżdżą...

              A6 to inny segment- osobiście bez porównania wolałbym Lexusa GS.

              3.0TDI-wśród forumowiczów i mechaników- poczytaj trochę-pokrywa się ze zdaniem
              mechaników-to silniki specjalnej troski jak 2,5TDI V6.
    • rory_gallagher Re: Accord 2,2 vs Mazda 6 2,2 vs Legacy 2.0 D ?? 27.12.08, 17:59
      Nie jest latwo sprawdzic rzeczywiste ceny aut, bo czesto nie sa one
      ksztaltowane na podstawie racjonalnych argumentow. Ja sprawdzilem na
      stronie mobile.de ceny tych aut w Niemczech (nowe modele, kombi,
      diesel) i wychodzi na to, ze Mazde 6 mozna kupic juz za okolo 22tys
      Euro, podczas gdy Honda i Subaru zaczynaja sie od okolo 25tys Euro.

      Na pewno mozna czasem znalezc nowe auto po okazyjnej cenie i gdy
      jest to autoryzowany dealer w Niemczech to nie ma wlasciwie ryzyka.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka