Dlaczego taki opór?

09.12.03, 16:27
Przed wprowadzenie rekwirowania samochodu prowadzonego przez pijanego
kierowcę.
Czyżby przemysł monopolowy lobbował?
Myślę, ze szybko rozwiązałby się problem pijanych kierowców.
Uprzedzę pytanie, a co z samochodem którego właścicielem nie jest pijany
kierowca? Odpowiadam – też niech zabiorą, a ten co pożyczył niech sobie
skarży
tego co prowadził.
    • greenblack Re: Dlaczego taki opór? 09.12.03, 16:32
      Spójrz na facjaty zasiadających w ławach sejmowych. Oni mają przegłosować taką
      ustawę?


      Pozdrawiam
      • stadox Re: Dlaczego taki opór? 09.12.03, 16:36
        Akurat w tym przypadku ludzie z ław sejmowych uchwalaliby takie prawo dla
        innych a nie dla siebie...
        Odwrotnie niż w przypadku nowelizacji ustawy o grach losowych czy ustawy znanej
        z afery Rywina.

        pozdr.
    • Gość: TO JA Re: Dlaczego taki opór? IP: *.honeywell.com 09.12.03, 18:07
      Z tym rekwirowaniem widze problem nierownosci kary za takie samo przestepstwo
      jak jednemu zabiora Trabanta a drugiemu Volvo. Pozdrowienia
      • greenblack Re: Dlaczego taki opór? 09.12.03, 18:11
        A mandaty zależne od dochodów są w porządku?
        • Gość: cerber Re: Dlaczego taki opór? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 18:17
          To zależy dla kogo; jak ktoś zarabia 800 PLN to na pewno są w porządku.

          Ale jeżeli zarabia jak nieliczne osobniki w tym kraju 50.000 to na pewno nie;).


          A tak serio to są jak najbardziej w porządku, bo mandat to jest kara a kara
          jest po to żeby ją poczuć.
        • Gość: TO JA Re: Dlaczego taki opór? IP: *.honeywell.com 09.12.03, 18:39
          Jak wszyscy sa rowni to i kary powinni ponosic rowne, niezaleznie od dochodow
          tylko zaleznie od popelnionego przestepstwa. Czuje ze ktos otworzyl tu niezla
          puszke Pandorry. Pozdrawiam
          • lennon1 Re: Dlaczego taki opór? 09.12.03, 18:46
            Kara powinna jednakowo oddziaływać. Jak zabiorą biedakowi malucha to się tak
            samo zmartwi jak zabiorą krezusowi Merca.
            • Gość: TO JA Re: Dlaczego taki opór? IP: *.honeywell.com 09.12.03, 18:54
              A co bedzie jak biedakowi zabiora Merca a krezusowi Malucha? A moze biedakowi
              powinni dac Merca i zaraz potem zabrac zeby mu bylo bardziej zal?
              • lennon1 Re: Dlaczego taki opór? 09.12.03, 19:07
                Problem będzie jak bogaci zaczną jeździć po pijaku maluchami.
                • Gość: Kompressor Re: Dlaczego taki opór? IP: *.lodz.dialog.net.pl 09.12.03, 19:15
                  teraz u kazdego bogola bedzie stala w garazu fura wyjsciowa za 100tys i fura
                  imprezowa, maluszek za 1 tys...:)
                • Gość: TO JA Re: Dlaczego taki opór? IP: *.honeywell.com 09.12.03, 19:18
                  Biedny to najczesciej chudzina, a bogaty to grubas. Taki grubas zwlaszcza
                  napity, nie zmiesci sie do malucha.
                  • Gość: civic Re: Dlaczego taki opór? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 19:21
                    Spoko zmieści się, żaden problem.

                    Ś.p. W. Komar do najmniejszych nie należał a jeździł maluhem.
                    • Gość: TO JA Re: Dlaczego taki opór? IP: *.honeywell.com 09.12.03, 19:48
                      To bylo za Gierka jak propagowali sukcesy polskiej motoryzacji?
                      • Gość: civic Re: Dlaczego taki opór? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 20:01
                        Komar jeździł maluchem w drugiej połowie lat 80, mieszkałem w bloku obok także
                        miałem okazję go nieraz obserwować za kierownicą tego bolidu;)
                        • Gość: TO JA Re: Dlaczego taki opór? IP: *.honeywell.com 09.12.03, 20:11
                          To moze on duzo wczesniej od innych slyszal o mozliwosci konfiskaty auta po
                          imprezie wiec bral malucha? A swoja droga to zginal na skutek czyjegos
                          zasniecia za kierownica a nie alkoholu. Pozdrawiam
                  • Gość: Olo Re: Dlaczego taki opór? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.12.03, 22:29
                    to sobie kupi bandziora,....czyli 125p
      • x-darekk-x Re: Dlaczego taki opór? 10.12.03, 09:44
        rekwirowanie volvo i malucha jest jak najbardziej sprawiedliwe.

        jazda po pijaku to przestepstwo, a samochod to narzedzie przestepstwa, ktore
        podlegac powinno rekwirowaniu. i tyle.

        jezeli zadzgam kogos w ciemnym zaulku, to nikt nie bedzie sie pytal, czy
        zrobilem to nozem skradzionym z baru mlecznego czy najbardziej bajeranckim
        scyzorykiem victorinoxa, czy samurajskim mieczem z xviii wieku. zabiora i tyle,
        nie patrzac nawet na wartosc narzedzia. to samo z pistoletem, mlotkiem czy
        samochodem.
        • Gość: TO JA Re: Dlaczego taki opór? IP: *.honeywell.com 10.12.03, 16:38
          Co nalezy zrobic w wypadku gdy kogos nie zadzgasz tylko dobrze mu dasz z garsci
          albo z kopa i po nim? Uciac ci reke albo noge? A jezeli tak to w ktorym
          miejscu? A jak kogos znieslawiles to uciac ci jezyk? Czy moze lepiej zaczac
          egzekwowac prawa ktore juz sa albo zwiekszyc liczbe patroli na przyklad w
          dniach popularnych imienin? Moze nalezy walczyc z pijanstwem a nie samochodami
          pijakow? Tylko ze to takie malo chwytliwe politycznie. A jak wzorowac sie na
          innych krajach to nie na muzulmanskich. Pozdrawiam
          • Gość: johndoe Re: Dlaczego taki opór? IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 12.12.03, 09:13
            Gość portalu: TO JA napisał(a):

            > Co nalezy zrobic w wypadku gdy kogos nie zadzgasz tylko dobrze mu dasz z garsci
            >
            > albo z kopa i po nim? Uciac ci reke albo noge? A jezeli tak to w ktorym
            > miejscu?

            trroche nie zrozumiales. samochod jak i noz czy pistolet, to w danym przypadku narzedzie przestepstwa i po prostu moze podlegac konfiskacie. takie prawo nie jest chyba niezrozumiale?

            >A jak kogos znieslawiles to uciac ci jezyk? Czy moze lepiej zaczac
            > egzekwowac prawa ktore juz sa albo zwiekszyc liczbe patroli na przyklad w
            > dniach popularnych imienin? Moze nalezy walczyc z pijanstwem a nie samochodami
            > pijakow?

            mylisz pojecia. nikogo nie obchodzi pijanstwo. mam osobiscie w ... alkoholizm polskego spoleczenstwa. za to bezpieczenstwo na drodze, ktora poruszam sie ja czy moja rodzina, lezy mi na sercu badzo. taka ustawa nie ma zmniejszyc spozycia alkoholu, tylko poprawic stan na drogach. ale Ty chyba jestes z tych, co uwazaja, ze do wiezienia powinno sie pakowac przestepcow po to, by ich resocjalizowac, a nie po to, zeby nie zagrazali normalnym ludziom.

            > Tylko ze to takie malo chwytliwe politycznie. A jak wzorowac sie na
            > innych krajach to nie na muzulmanskich. Pozdrawiam

            tak, np. na norwegii, gdzie mandaty zaleza od dochodow / a moze inny kraj skandynawski, legal.alien albo Michal powinni wiedziec/
            pzdr
            • Gość: volica Re: Dlaczego taki opór? IP: *.bna.bellsouth.net 13.12.03, 04:21
              akurat finlandia, ale blisko :)
          • Gość: etam Re: Dlaczego taki opór? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.03, 23:09
            Gość portalu: TO JA napisał(a):

            > A jak wzorowac sie na
            > innych krajach to nie na muzulmanskich.

            To USA tez kraj muzulmanski ??
    • Gość: grzek Re: Dlaczego taki opór? IP: 213.77.31.* 10.12.03, 09:55
      Wydaje mi się że byłby problem co z tymi samochodami zrobić, to jest chyba nie
      pamiętam dokładnie ale chyba z kilkaset tysiecy przypadków rocznie.
    • Gość: manix Re: Dlaczego taki opór? IP: *.espol.com.pl 10.12.03, 11:14
      ja proponuję;zabierać mieszkania sąsiadom za zakłucanie ciszy nocnej po
      pijanemu.
    • Gość: Odin Re: Dlaczego taki opór? IP: *.telia.com 10.12.03, 11:21
      Rekwirowanie pojazdow ktore sluzyly do popelnienia przestepstwa o dawna juz
      rekwiruje sie w Szwecji np;gdy uzywali go rabusie bankow itp."åprzyjemne typy"-
      nawet gdy byli trzezwi.Uwarzam ze to dobra kara,choc bezzebna-przewaznie
      bandyci uzywaja krodzionych pojazdow,wtedy prawo to nie dotyczy. Pzdr.
    • Gość: Braził Re: Dlaczego taki opór? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.03, 17:18
      A ja zasuwam autem mojej żony.
      Szwagier ma zarejestrowaną furę na teściową.
      No i co??
      • Gość: Michal Re: Dlaczego taki opór? IP: *.telia.com 10.12.03, 17:24
        Jednak skuteczny jest zamek przeciwalkoholowy w aucie.Facet zlapany bedzie mial
        zamontowany na wszystkie auta jakie posiada ,albo cofniete prawo jazdy.Juz
        zaczyna funkcjonaowac.Pzdr.Michal
      • etom Re: Dlaczego taki opór? 13.12.03, 23:16
        Gość portalu: Braził napisał(a):

        > A ja zasuwam autem mojej żony.
        > Szwagier ma zarejestrowaną furę na teściową.
        > No i co??

        Ty jakos obstoisz ale szwagier bedzie mial przechlapane z tesciowa - czyli
        znowu niesprawiedliwe bo kara bardziej dotkliwa. :-))
    • Gość: artur.m bolszewizm prawny IP: *.lcs.net.pl / *.lcs.net.pl 10.12.03, 21:12
      A może -nawiązując do niektórych poprzednich wypowiedzi- kastrować facetów
      skazanych za niealimentację dziecka, pozbawiając ich tym samym "narzędzia
      przestępstwa" i możności spłodzenia w przyszłości kolejnych ofiar?
      Może odcinać ręce złodziejom kieszonkowym? Wszak były one "narzędziem"
      przestępstwa. Takie pomysły ludzkość już testowała w średniowieczu. Skuteczność
      tej kary była zresztą bardzo wysoka.
      To są w jakiejś mierze żarty.
      Nie chcę upraszczać tej sprawy, a w żadnej mierze nie jestem zwolennikiem
      łagodnego karania pijaków za kierownicą.
      Nie żyjemy jednak na "pustyni prawnej". Jest coś takiego jak konstytucja,
      europejska konwencja praw człowieka itd., z którymi to aktami prawnymi muszą
      być zgodne zwykłe ustawy (jako akty prawne niższego rzędu).
      To nie jest tak, że grupa posłów może sobie uchwalić co chce i jak chce.
      Pisałem o tym w kilku postach w wątku założonym niedawno przez manixa (piłeś,
      tracisz prawko). Kara w prawie karnym może dotyczyć przede wszystkim sprawcy
      przestępstwa (powinna być surową reakcją na >jego< zachowanie i dla >niego<
      dolegliwą a nie dla innych). Osoby trzecie będące właścicielami auta, którym
      jechał pijany (pracodawca, małżonek, współwłaściciel) niekoniecznie musiały
      wiedzieć i godzić się na to, że np. bliska im osoba lub pracownik wypije za
      dużo dopiero w czasie podróży. Tymczasem zawsze w takiej sytuacji dotknięte
      byłyby one dotkliwą karą majątkową na >własnym< majątku ale za >cudze<
      przestępstwo - niezależnie od swojego zawinienia w jakiejkolwiek postaci.
      Z dużą dozą pewności można przewidywać, że takie radosne i tryskające
      bolszewicką świeżością pomysły legislacyjne PiS "padłyby" w Trybunale
      Konstytucyjnym. Dodadzą jednak z pewnością chwały [wyborczej] autorom
      nowatorskich pomysłów.
      Nie jestem zwolennikiem łagodnego karania takich niebezpiecznych kierowców,
      wprost przeciwnie; doceniam też intencje osób które w dobrej wierze
      solidaryzują się z tym wnioskiem. Trzeba jednak szukać właściwego "prawnego
      lekarstwa" na taki czyn, co oczywiście jest znacznie trudniejsze niż
      zgłoszenie "łatwych" poprawek do kodeksu karnego.
      Najłatwiej jest bowiem w naszym kraju "pisać" prawo, co ci autorzy tego
      znamienitego pomysłu legislacyjnego i zarazem niewątpliwi spece od
      socjotechniki doskonale wiedzą ("oni chcieli dobrze, a np. Policja się nie
      sprawdziła, prokurator, sąd albo ci "niedorozwinięci profesorkowie" z
      Trybunału Konstytucyjnego znowu "przyklasnęli przestępcom", powołując się na
      jakieś tam standardy państwa prawa"). Pan prezydent Warszawy już raz pokazał
      swój kunszt w zadymiarstwie politycznym i socjotechnice, wywijając jako
      minister sprawiedliwości numer swojemu ówczesnemu przełożonemu - Jerzemu
      Buzkowi [kto się trochę interesował, to pamięta, że winnym "okazał się"
      J.Buzek, który zdymisjonował dzielnego szermierza prawa - Lecha K. w sytuacji,
      w której LK do tego go wprost zmusił swoim listem; co ciekawe premier ten dał
      mu kilka miesięcy wcześniej szansę wyjścia z politycznego cienia typując go na
      stanowisko Ministra Sprawiedliwości, co ten ostatni perfekcyjnie wykorzystał
      dla potrzeb tworzonego właśnie wtedy własnego ugrupowania z "prawem i
      sprawiedliwością" w herbie (a dlaczego zabrakło w nazwie także "szczęścia,
      zdrowia i pomyślności" tego to już nie wiem)].
      Propozycja PiS = Czysty bolszewizm prawny - na szczęście na poziomie projektu
      ustawy.
      Nie chcę się tu mądrzyć i nie tak proszę odbierać moje zastrzeżenia.
      Sygnalizuję tylko w tej formie szereg (delikatnie to ujmując)własnych
      wątpliwości co do sensowności takiego właśnie pomysłu.
      Czyżby PiS chce zaistnieć przy dystansującej je w sondażach sondażach PO (dla
      ścisłości -nie jestem fanem ani jednego, ani drugiego ugrupowania).
      • Gość: TO JA ARTUR NA PREZYDENTA !!!!! IP: *.honeywell.com 10.12.03, 22:12
        Masz moj glos
        • Gość: artur.m Re: ARTUR NA PREZYDENTA !!!!! IP: *.lcs.net.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.03, 17:20
          Dziękuję za okazane mi zaufanie ........
          :)))
          Pzdr
      • Gość: misiu Re: bolszewizm prawny IP: *.chello.pl 11.12.03, 10:44
        Przepraszam za określenie, ale pierdolisz, Artur:

        Kodeks Wykroczeń
        Art. 28. § 1. Karami dodatkowymi są:
        1) zakaz prowadzenia okre?lonej działalno?ci lub wykonywania czynno?ci
        związanych z
        wymaganym zezwoleniem,
        2) zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych lub innych pojazdów,
        3) przepadek rzeczy
        [...]
        § 3. Przepadek rzeczy można orzec, choćby zachodziła okolicznoć wyłączająca
        ukaranie sprawcy.
        [...]
        Art. 30. § 1. Przepadek rzeczy obejmuje narzędzia lub inne przedmioty, które
        służyły lub były przeznaczone do popełnienia wykroczenia.[...]
        § 2. Przepadek rzeczy nie będących własno?cią sprawcy wykroczenia można orzec
        tylko wtedy, gdy przepis szczególny tak stanowi.

        Kodeks Karny
        Art. 48. § 1. Sąd może orzec przepadek narzędzi lub innych przedmiotów, które
        służyły lub były przeznaczone do popełnienia przestępstwa, jak również
        przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z przestępstwa.
        [...]
        § 3. Jeżeli narzędzia lub inne przedmioty określone w § 1 lub 2 nie są
        własnością sprawcy, przepadek można orzec tylko w wypadkach przewidzianych w
        ustawie.
        § 4. Przepadek, o którym mowa w § 1 lub 2, jest obowiązkowy w wypadkach
        przewidzianych w ustawie.

        Kodeks Karny Skarbowy
        Art. 43.
        § 1. Przepadek przedmiotów obejmuje narzędzia lub inne przedmioty
        stanowiące rzeczy ruchome, które służyły lub były przeznaczone do
        popełnienia wykroczenia skarbowego oraz przedmioty pochodzące
        bezpośrednio z tego wykroczenia, a także inne, jeżeli przepis
        ustawy tak stanowi.

        Żaden z powyższych aktów prawnych nie został zakwestionowany na gruncie prawa
        konstytucyjnego.
        Najpierw zapoznaj się z już obowiązującym prawem, a może przejdzie Ci ochota do
        bolszewickiego wyręczania Trybunału Konstytucyjnego.


      • Gość: misiu Re: bolszewizm prawny IP: *.chello.pl 11.12.03, 10:55
        Kolejny przykład prawnie usankcjonowanego przepadku narzędzi przestepstwa:

        USTAWA z dnia 2 marca 2001 r. o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów
        spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych. (Dz. U. Nr 31, poz. 353
        tekst ujednolicony)

        Art.14a
        W przypadkach określonych w art.12a i 13 sąd może orzec przepadek rzeczy
        stanowiącej przedmiot przestępstwa albo służących lub przeznaczonych do jego
        popełnienia, choćby nie były właąsnością sprawcy.
        • Gość: artur.m Re: bolszewizm prawny IP: *.lcs.net.pl / 195.205.150.* 11.12.03, 16:56
          Nie dostrzegasz subtelnej różnicy pomiędzy aparaturą do pędzenia bimbru, która
          z definicji służy do popełniania przestępstwa nielegalnego wyrobu spirytusu
          (stąd przepadek bez względu na to, kto jest jej właścicielem), a samochodem?

          Pzdr
          • Gość: misiu Re: bolszewizm prawny IP: *.chello.pl 11.12.03, 18:12
            W dalszym ciagu pierdolisz.
            Wymienione artykuły kodeksu wykroczeń, stanowiące podstawę do orzeczenia
            przepadku narzędzia służącego do popełnienia wykroczenia, nie wymieniają
            konkretnie rodzaju wykroczenia, przy którym taki przepadek miałby być orzeczony.
            Elementy aparatury do pędzenia bimbru wcale nie muszą mieć charakteru
            jednoznacznie przestępczego. W tym celu może być użyta zarówno aparatura
            laboratoryjna, jak i zwykłe naczynia kuchenne.
            Najlepszym zaś przykładem jest stosowana w praktyce zasada przepadku samochodu
            użytego do przestępstw celnych. Nikt jeszcze nie zakwestionował jej
            konstytucyjności.
            Wszystko to świadczy, że sugerowana przez Ciebie potencjalna niekonstytucyjność
            nowelizacji ustawy Prawo o Ruchu Drogowym jest dętą bzdurą wymyśloną przez
            niedouczonych prawników - adwokatów pijaństwa za kierownicą.


            • Gość: artur.m Re: bolszewizm prawny IP: *.lcs.net.pl / 195.205.150.* 11.12.03, 19:03
              A wiesz, że jazda samochodem w stanie powyżej 0,5 promila nie jest wykroczeniem
              (nie stosuje się do niej kodeks wykroczeń) a przestępstwem z art. 178 a par. 1
              k.k. Ergo stosuje się do tego przepisy kodeksu karnego. Propozycja PiS dotyczy
              jazdy powyżej 1,5 promila.
              Poczytaj trochę uważniej kodeksy, które tak licznie cytujesz.
              • Gość: misiu Re: bolszewizm prawny IP: *.chello.pl 11.12.03, 21:13
                Czy Ty naprawdę jesteś takim głupcem, czy tylko udajesz?
                Zarzucałeś pomysłowi PIS-u niekonstytucyjność. Pokazałem Ci, że nawet Kodeks
                Wykroczeń przewiduje w pewnych sytuacjach przepadek rzeczy, nawet nie
                należących do sprawcy. Wyciągasz stąd wniosek, że zgodna z konstytucją może być
                konfiskata przedmiotu z powodu popełnionego wykroczenia, a z powodu
                przestepstwa już nie? Logika godna blondynki.
          • Gość: misiu Re: bolszewizm prawny IP: *.chello.pl 11.12.03, 18:32
            Odpowiednie fragmenty ustawy Kodeks Karny Skarbowy:

            Art. 29. Przepadek przedmiotów może objąć:
            1) przedmiot pochodzący bezpośrednio z przestępstwa skarbowego,
            2) narzędzie lub inny przedmiot stanowiący mienie ruchome, które służyło lub
            było przeznaczone do popełnienia przestępstwa skarbowego,
            3) opakowanie oraz przedmiot połączony z przedmiotem przestępstwa skarbowego w
            taki sposób, że nie można dokonać ich rozłączenia bez uszkodzenia
            któregokolwiek z tych przedmiotów,
            4) przedmiot, którego wytwarzanie, posiadanie, obrót, przewóz, przenoszenie lub
            przesyłanie jest zabronione.

            [...]
            Art. 30.
            [...]
            § 3. W wypadkach określonych w Art. 86 § 1-3, Art. 87 § 1-3, Art. 88 § 1 i 2,
            Art. 89 § 1 i 2, Art. 90 § 1 oraz Art. 91 § 1 i 3 orzeka się przepadek
            przedmiotów wymienionych w Art. 29 pkt 1 lub 2, a także można orzec przepadek
            przedmiotów wymienionych w Art. 29 pkt 3.

            Art. 86. § 1. Kto, nie dopełniając ciążącego na nim obowiązku celnego, przywozi
            z zagranicy lub wywozi za granicę towar bez jego przedstawienia organowi
            celnemu lub zgłoszenia celnego, przez co naraża Skarb Państwa na uszczuplenie
            należności celnej, podlega karze grzywny do 720 stawek dziennych albo karze
            pozbawienia wolności do lat 2, albo obu tym karom łącznie.
            [...]
            Art. 87. § 1. Kto przez wprowadzenie w błąd organu uprawnionego do kontroli
            celnej naraża Skarb Państwa na uszczuplenie należności celnej, podlega karze
            grzywny do 720 stawek dziennych albo karze pozbawienia wolności do lat 2, albo
            obu tym karom łącznie.
            [...]
            Art. 88. § 1. Kto, będąc uprawnionym do korzystania z procedury odprawy
            czasowej towaru objętego tą procedurą na podstawie zgłoszenia dokonanego w
            formie ustnej, nie dokonuje jego powrotnego wywozu lub nie podejmuje czynności
            w celu nadania temu towarowi nowego przeznaczenia celnego, przez co naraża
            Skarb Państwa na uszczuplenie należności celnej, podlega karze grzywny do 720
            stawek dziennych.
            [...]
            Art. 89. § 1. Kto w użyciu towaru zmienia cel, przeznaczenie lub nie zachowuje
            innego warunku, od którego ustawa uzależnia zwolnienie towaru w całości lub w
            części od należności celnej, w szczególności od cła, albo zastosowanie zerowej,
            obniżonej lub preferencyjnej stawki celnej, podlega karze grzywny do 720 stawek
            dziennych.
            [...]
            Art. 90. § 1. Kto usuwa towar lub środek przewozowy spod dozoru celnego,
            podlega karze grzywny do 720 stawek dziennych albo karze pozbawienia wolności
            do lat 2, albo obu tym karom łącznie.
            [...]
            Art. 91. § 1. Kto nabywa, przechowuje lub przewozi towar stanowiący przedmiot
            czynu zabronionego określonego w Art. 86 - 90 § 1, lub pomaga w jego zbyciu
            albo ten towar przyjmuje lub pomaga w jego ukryciu, podlega karze grzywny do
            720 stawek dziennych albo karze pozbawienia wolności do lat 2, albo obu tym
            karom łącznie.

            Przepadek pojazdu użytego do przestępstwa celnego jest, jak wyraźnie widać,
            OBLIGATORYJNY.
            • Gość: artur.m Re: bolszewizm prawny IP: *.lcs.net.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.03, 19:38
              Niezłe porównanie - gratuluję wyobraźni prawnej.
              Szkoda czasu ...
              W każdym razie życzę powodzenia w konfiskowaniu ludności samochodów, rowerów,
              wózków, taczek i hulajnog ... To z pewnością zmniejszy natężenie ruchu a tym
              samym zwiększy bezpieczeństwo na drogach.
              Pomyśl także o możliwości konfiskaty desko- i łyżworolek (jak by nie było
              dwuślad) nietrzeźwym lub naćpanym osobnikom w kapturach.
              Większej zadumy wymaga natomiast kwestia odpowiedniego potraktowania
              notorycznie nietrzeźwych pieszych, którzy spowodowali wypadek drogowy. Może i
              im coś skonfiskować .... Może buty, a może od razu całe nogi. Po co taki będzie
              chodził i dalej stwarzał niebezpieczeństwo ...
              • Gość: misiu Re: bolszewizm prawny IP: *.chello.pl 11.12.03, 21:30
                A ja Tobie gratuluję braku jakiejkolwiek wyobraźni.
                Twoje próby sprowadzania dobrego rozwiazania poważnego problemu prawnego do
                zabierania hulajnogi czy deskorolki sa obrzydliwe i świadczą tylko o Twoim
                nędznym poziomie umysłowym. To ma być rzeczowa argumentacja? Kretyńskie żarty
                wobec kilkuset rocznie śmiertelnych ofiar moczymordów za kierownicą?
                Nie jesteś w stanie podważyć obiektywnego faktu istnienia w wielu miejscach w
                polskim ustawodawstwie instytucji przepadku przedmiotu użytego do dokonania
                wykroczenia bądź przestępstwa. W dodatku w niektórych przypadkach
                obligatoryjnego. Stanowi to wystarczający dowód braku zastrzeżeń formalnych co
                do takich rozwiązań prawnych na gruncie prawa konstytucyjnego.
                Takich jak Ty adwokatów pijaństwa powinno się przymusowo doprowadzać przez rok
                na dwa pogrzeby dziennie, aby w końcu uświadomili sobie skalę problemu, skoro
                Pan Bóg tak bardzo poskąpił im wyobraźni.
                • greenblack Brawo Misiu 12.12.03, 12:39
                  Rozwaliłeś arturka, niedorobionego adwokacinkę. Najpierw twierdził, że
                  konfiskata samochodu jest niezgodna z prawe, a gdy udowodniłeś mu, że to
                  brednie, to zaczął szczekać, zupełnie się kompromitując. Ktoś tam chciał go
                  wybrać na prezydenta, co najlepiej świadczy o poziomie Polaków.


                  Pozdrawiam
                  • Gość: artur.m Re: Brawo Misiu > do GB IP: *.lcs.net.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 12.12.03, 21:07
                    Ech tam !!!
                    Nigdy nie mówiłem, że każdy przepadek rzeczy jest niezgodny z konstytucją.
                    Po drugie - tu chodzi o coś, co jeszcze prawem nie jest (projekt PiS).
                    Dlatego też przytaczanie np. kodeksu karnego skarbowego na poparcie tezy o
                    zgodności z konstytucją dopuszczalności przepadku samochodu, którym kierował
                    pijany -bez względu na to, czyją stanowi on własność - jest chybione.
                    Analizuje się konkretne rozwiązanie ustawowe (inne racje np. mogą przemawiać za
                    przepadkiem samochodu użytego do przemytu, inne racje za przepadkiem broni,
                    inne za przepadkiem aparatury bimbrowniczej itd.).
                    Dla Trybunału Konstytucyjnego przy badaniu zgodności danej ustawy odniesieniem
                    są przepisy konstytucji i umów międzynarodowych a nie przepisy innych zwykłych
                    ustaw.Cała robota Misia sprowadziła się do zacytowania różnych przepisów
                    ustawowych i tyle. Tyle - że nie dotyczy to tej sprawy i tego projektu ustawy.
                    {Kodeks karny, skarbowy, wykroczeń nie są dla Trybunału Konstytucyjnego żadnym
                    kryterium oceny konstytucyjności innych ustaw - to one przez cały czas mogą być
                    przedmiotem oceny Trybunału).
                    W tej sprawie należy wziąć na "wagę" zagrożenie stwarzane przez pijanego
                    kierowcę z jednej strony i sankcję która oprócz niego samego uderza ... w osobę
                    trzecią. To trzeba przeanalizować w tym przypadku, a nie na Boga powoływać sie
                    na przepisy o kontrabandzie lub pędzeniu bimbru.
                    Na koniec - czy oduczysz pijaka od picia i jazdy w tym stanie przez to, że
                    zabierzesz samochód nieodpowiadającej za jego zachowania nie jemu ale osobie
                    trzeciej? To dopiero może być podstawą do śmiechu ...
                    Pzdr
                    • greenblack Re: Brawo Misiu > do GB 12.12.03, 21:24
                      Nie wiem, dlaczego tak się troszczysz o rodzinę pijaka. Rodzina przeważnie zna
                      alkholowo-motoryzacyjne upodobania swojego bliskiego. Jeśli samochód jest
                      własnością kilku osób, to należy wyegzekwować od pijaka część wartości do niego
                      należącą.

                      Zresztą, czy jak samochód jest konfiskowany za użycie go do przemytu, to też
                      rozważa się, czy to uderzy w członków rodziny? Może jeszcze nie zamykać ludzi w
                      więzieniach, bo to ma negatywny wpływ na dochody i honor rodziny?


                      Pozdrawiam
                      • Gość: artur.m Re: Brawo Misiu > do GB IP: *.lcs.net.pl / 195.205.150.* 12.12.03, 21:56
                        Teoretycznie masz rację. W praktyce jednak przepadek samochodu uderzy także w
                        tę rodzinę (np. żonę).
                        Z drugiej strony ktoś może napisać, że przepadkowi ulegnie wówczas tylko udział
                        sprawcy, jako współwłaściciela.
                        Po pierwsze - pijak może jechać "całkowicie cudzym" samochodem (pracodawcy,
                        sąsiada, kogokolwiek).
                        Po drugie - jeżeli pijak będzie współwłaścicielem tego samochodu, to
                        przepadkowi może ulec -jak wspomniano- jego "udział" w tym samochodzie (jeżeli
                        będzie przyjęta dotychczasowa konstrukcja prawna).
                        Kto jednak na licytacji komorniczej kupi czyjś udział w amochodzie ? - czy o to
                        chodzi autorom projektu ustawy.
                        Jeżeli nawet ktoś kupi, to i tak np. żona będzie dalej współwłaścicielką auta i
                        będzie mogła je prowadzić a także użyczyć innym osobom (np. mężowi).
                        Alternatywą może być uiszczenie przez sprawcę równowartości pienieżnej jego
                        udziału. Różnie z tym może być, bardzo różnie ...
                        Jeżeli zaś przepadkowi ulegnie cały samochód jako rzecz, to z kolei powstaje
                        kwestia roszczeń regresowych pozostałych współwłaścicieli.
                        ----------
                        Nie mam zamiaru kogokolwiek bronić lub mieszać, nie o to chodzi.
                        Jeżeli mówimy o skuteczności karania za jazdę w stanie nietrzeźwym, to już
                        obecnie sądy mają do dyspozycji szeroki wachlarz kar - z karą pozbawienia
                        wolności do dwóch lat (bez zawieszenia) włącznie.
                        Trzeba umieć korzystać ze środków prawnych, które już są dostępne. Ta ostatnia
                        uwaga odnosi się przede wszystkim do Misia nie do Ciebie.
                • Gość: artur.m Re: bolszewizm prawny IP: *.lcs.net.pl / 195.205.150.* 12.12.03, 18:45
                  Ja wypowiadam się co do tej konkretnej propozycji legislacyjnej i zgłaszam
                  własne zastrzeżenia co do zasadności i konstytucyjności tegoż pomysłu.
                  Nie wystarczy na poparcie tezy o zgodności z konstytucją tej propozycji powołać
                  się na to, że jest to przewidziane ustawą w niektórych innych sytuacjach
                  i "nikt się nie czepia". W każdej sytuacji, w której dopuszczalny jest
                  przepadek narzędzia przestępstwa bez względu na to, czyją stanowi on własność
                  muszą być wcześniej wyważone pewne proporcje pomiędzy czynem a dobrami prawnymi
                  osób trzecich, które mogą być dotknięte przepadkiem.
                  Dlatego też powołując się na kodeks karny skarbowy nie przytaczasz żadnego
                  merytorycznego argumentu w tej sprawie. A Trybunał Konstytucyjny bada zawsze
                  konstytucyjność określonego, konkretnego aktu prawnego z konstytucją. Nie jest
                  dla niego żadnym, ale to żadnym argumentem to, że w przypadku innego
                  przestępstwa jest to przewidziane.
                  Cała twoja argumentacja sprowadza się do jednego: są już w ustawach zwykłych
                  przewidziane sytuacje, w których dopuszcza się przepadek rzeczy bez względu na
                  to czyją stanowi ona własność, to w tej sytuacji też nie ma o czym mówić.
                  Otóż jest o czym mówić. Komu zrobisz krzywdę zabierając samochód nie należący
                  do pijaka? Temu pijakowi??? Przestań więc bredzić o obronie przeze mnie pijaków.
                  Możesz się ze mną nie zgadzać, ale mnie nie obrażaj.

                  P.S.
                  W latach 80. kolegia d.s. wykroczeń orzekały przepadek samochodu, w którym
                  przewożono "antypaństwowe" ulotki.
                  • Gość: misiu Re: bolszewizm prawny IP: *.chello.pl 13.12.03, 00:21
                    Widać, że Ty ciągle nic nie kumasz. Nikt nie twierdzi, że Trybunał
                    Konstytucyjny przy ewentualnym rozpatrywaniu skargi na nowelizację ustawy, o
                    której rozmawiamy, oprze się na już istniejących ustawach. Jest dokładnie
                    odwrotnie - samo istnienie tych ustaw w takim brzmieniu dowodzi braku
                    zastrzeżeń co do ich konstytucyjności.
                    Twoje upominanie się o wyważenie proporcji pomiędzy czynem a jego
                    konsekwencjami jest ponurą kpiną wobec setek trupów i tysięcy rannych -
                    corocznego żniwa pijaństwa na drogach. Śmiesz twierdzić, że wartość samochodu
                    jest niewspółmiernie wyższa od życia ofiary wypadku?
                    Argumentacja adwokatów pijaństwa zdradza ich faktyczne zamiary. Gdyby naprawdę
                    chodziło im o pojazdy nie będące własnością pijaka, proponowaliby inne
                    rozwiązania, np. istniejace już w przepisach obciążenie sprawcy karą pieniężną
                    w wysokości równej wartości prowadzonego przezeń pojazdu. Tymczasem podważają
                    oni zasadność całego projektu. Przysłowie mówi: " Kto chce, szuka sposobu; kto
                    nie chce, szuka powodu."
                    Najciekawsze jest to, że żaden z nich nie powołuje się na artykuły Konstytucji,
                    z którymi rzekomo miałoby być sprzeczne nowe prawo. O jakież to artykuły może
                    chodzić? Jedynym arykułem traktującym bezpośrednio o prawach majątkowych jest
                    Art. 21. ust.1:
                    Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia.
                    Z drugiej jednak strony Art.38. mówi, że:
                    Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.
                    i wreszcie Art.. 46.:
                    Przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i
                    tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.

                    Zgodny z konstytucją jest zatem przepadek rzeczy użytych do dokonania
                    przestępstwa (zwłaszcza przeciwko dobru chronionemu przez Konstytucję - życiu
                    ludzkiemu), byle wynikał z ustawy i wyroku sądu. W takim razie jedyne, o co
                    powinni zadbać projektodawcy ustawy to takie jej sformułowanie, aby konfiskata
                    pojazdu nie wynikała z decyzji administracyjnej, a z orzeczenia sądowego
                    (choćby nawet była obligatoryjna).
                    Osobiście uważam argumentację biorącą w obronę właściciela nie będącego sprawcą
                    przestępstwa polegającego na prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwości za
                    bałamutną i służącą jedynie za pretekst do obalenia projektu w całości.

                    Adwokaci moczymordów za kółkiem, pochylający się z taką troską nad ich
                    współmałżonkami, zapominają wspomnieć o drugiej stronie medalu. Pijany sprawca
                    wypadku nie może liczyć na pokrycie szkód z obowiązkowej polisy OC, ponieważ
                    ogólne warunki tego ubezpieczenia, wynikające z rozporządzenia Min.Fin., głoszą
                    iż:

                    § 12 ust.2. Zakład ubezpieczeń nie ponosi odpowiedzialności za szkody:
                    1) wyrządzone przez ubezpieczonego z winy umyślnej lub w stanie nietrzeźwości
                    albo pod wpływem środków odurzających, substancji psychotropowych lub środków
                    zastępczych w rozumieniu przepisów o przeciwdziałaniu narkomanii,

                    Znaczy to ni mniej ni więcej tylko tyle, że sprawca wypadku może zostać
                    zmuszony do zapłaty odszkodowania wielokrotnie pzewyższającego wartość pojazdu,
                    który prowadził, w przypadku spowodowania szkód "na osobie". W takim przypadku
                    współmałżonek sprawcy poniósłby znacznie cięższe konsekwencje finansowe, niż w
                    przypadku zwykłej konfiskaty pojazdu. W podobny sposób wygląda odpowiedzialność
                    np. firmy transportowej zatrudniającej kierowcę-pijaka.

                    Na koniec jeszcze jedno pytanko do obrońców alkoholizmu: jeśli jesteście tacy
                    pewni, że Trybunał Konstytucyjny obali projektowaną ustawę, to po kiego czorta
                    tak gwałtownie protestujecie? Żałujecie Trubunałowi roboty?
                    Stawiam dolary przeciwko orzechom, że nie obali.

                    • Gość: misiu Re: bolszewizm prawny IP: *.chello.pl 13.12.03, 00:37
                      Poprawka wynikająca z zacytowania tekstu niewłaściwego rozporządzenia:

                      Rozporządzenie Ministra Finansów
                      z dnia 24 marca 2000r.
                      w sprawie ogólnych warunków obowiązkowego ubezpieczenia
                      odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych
                      za szkody powstałe w związku z ruchem tych pojazdów
                      (Dz. U. Nr 26, poz. 310, Nr 107, poz. 1135)

                      § 33.
                      Zakładowi ubezpieczeń przysługuje uprawnienie dochodzenia od kierującego
                      pojazdem zwrotu wypłaconego z tytułu ubezpieczenia OC odszkodowania, jeżeli
                      kierujący:
                      1) wyrządził szkodę umyślnie lub w stanie po użyciu alkoholu albo będąc pod
                      wpływem środków odurzających, substancji psychotropowych lub środków
                      zastępczych w rozumieniu przepisów o przeciwdziałaniu narkomanii,

                      Za błąd przepraszam. Tak czy owak znaczenie obu tych zapisów jest jednak
                      podobne.
                    • Gość: artur Re: bolszewizm prawny IP: *.lcs.net.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.03, 22:59
                      Uporządkujmy sprawę:

                      piszesz m.in.:

                      > Twoje upominanie się o wyważenie proporcji pomiędzy czynem a jego
                      > konsekwencjami jest ponurą kpiną wobec setek trupów i tysięcy rannych -
                      > corocznego żniwa pijaństwa na drogach. Śmiesz twierdzić, że wartość samochodu
                      > jest niewspółmiernie wyższa od życia ofiary wypadku?

                      - wiedziałem, że użyjesz tego argumentu. Jest to naiwna sofistyka: "tu tyle
                      ofiar a ty szaty rozdzierasz nad jakimś tam właścicielem samochodu".
                      Liczysz na to, że na forum motoryzacyjnym znajdziesz poklask jako "obrońca
                      bezpieczeństwa w ruchu", zapewne ... a może nie u wszystkich.
                      W dziejach pełno jest uzdrawiaczy ludzkości (w różnych dziedzinach), którym
                      przyświecają jak najlepsze intencje.

                      Przepadek samochodu miałby wg. projektu następować za "samo prowadzenie pojazdu
                      mechanicznego w stanie nietrzeźwości", a nie za spowodowanie wypadku drogowego
                      (tych trupów, o których piszesz).Wypadek drogowy oznacza bowiem co najmniej
                      (mówiąc językiem potocznym) spowodowanie "uszczerbku na zdrowiu" trwającego
                      dłużej niż 7 dni). Występuje w tym przestępstwie tzw. skutek.
                      Natomiast prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości jest przestępstwem "samym
                      w sobie" (formalnym, bezskutkowym).
                      Są to więc zupełnie "inne światy" w sensie prawnym (art. 177 k.k. jest
                      przepisem "karzącym" za spowodowanie wypadku tj.ofiar, o których piszesz Misiu
                      - za to grozi kara nawet do 12 lat pozbawienia wolności w zw. z art. 178 k.k.,
                      zaś art. 178 "a" k.k. przewiduje karę za samo kierowanie pojazdem w stanie
                      nietrzeźwości).

                      Komuś, kto stwierdzi, że jedno prowadzi "często" do drugiego, odpowiem, że to
                      prawda.

                      Jednakże na gruncie k a r y nie można tych kwestii utożsamiać (czymś innym
                      jest potrącenie człowieka po pijanemu, a czymś innym jazda po pijanemu).
                      Dlatego też według kodeksu karnego są to dwa różne przestępstwa. Różni je, jak
                      wspomniałem, skutek w postaci uszczerbku na zdrowiu innych osób poza kierowcą
                      lub jego brak.

                      Jest oczywiste, że kierowanie samochodem stanie nietrzeźwości jest rażąco
                      niebezpieczne i naganne, dlatego też w 2000 r. takie zachowanie potraktowano
                      jako przestępstwo (nie jako wykroczenie, jak było do tej pory - art. 87 k.w.).
                      To właśnie niebezpieczeństwo, o którym piszesz Misiu zostało "wkalkulowane" w
                      zakres sankcji przewidzianych przez art. 178 "a" kodeksu karnego.
                      Kwestią do zastanowienia jest to, dlaczego sądy nie stosują tego na co już
                      pozwala im obowiązujące prawo np. bezwzględnej kary pozbawienia wolności za
                      taki wyczyn.
                      Dlaczego tej kwestii nie poruszasz.
                      A może Ty jesteś takim młodym sędzią lub asesorem albo przyszłym adeptem tego
                      zawodu (nie podejrzewam u Ciebie większego doświadczenia zawodowego w wymiarze
                      sprawiedliwości - po jakiejkolwiek stronie, ze względu na uderzającą "prostotę"
                      Twoich sądów), który "boi się" wymierzyć karę, na którą pozwala mu kodeks, i
                      wolałby żeby za niego "pomyślał" ustawodawca - nikt się wtedy "nie przyczepi" a
                      i sumienie będzie czyste.
                      Art. 178 a kodeksu karnego: par. 1. "Kto znajdując się w stanie nietrzeźwości
                      lub pod wpływem środka odurzającego prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu
                      lądowym, wodnym lub powietrznym podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności
                      albo pozbawienia wolności do lat 2.
                      Zgodnie z art. 42 par. 2 kodeksu karnego musi też zostać orzeczony zakaz
                      prowadzenia pojazdów (na czas od 1 roku do lat 10).
                      Moim zdaniem nie ma potrzeby "dokładać" do tego przepadku samochodu >bez
                      względu na to, czyją stanowi on własność< (istota sporu: czyją własnością jest
                      samochód, którym kierował "pijak").
                      Trzeba rozróżnić przestępstwo prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości oraz
                      przestępstwo spowodowania wypadku drogowego w stanie nietrzeźwości (prawo je
                      rozróżnia i przewiduje zasadniczo różne sankcje karne).

                      Nie mam ochoty już dalej dyskutować na zasadzie:
                      "jeżeli kwestionuję określoną sankcję wymierzoną np. w osoby trzecie, to jestem
                      zwolennikiem przestępstwa" - kiedyś jak ktoś miał zastrzeżenia do windy w bloku
                      to mówiło się że "ustrój" mu się nie podoba.

                      Twoja zarozumiała impertynencja jest nie do zniesienia.

                      Dziękulski, drogi chłopcze - jest to mój ostatni post do Ciebie w tej sprawie
                      (napisałem go zresztą jedynie z uwagi na szacunek na inne osoby obecne w tym
                      wątku, nie mam bowiem ochoty, abyś mnie dalej obrażał ...).

                      Na koniec:
                      W kulturze śródziemnomorskiej regułą było zawsze myślenie ... którego wynikiem
                      są m.in. wątpliwości... (był nawet taki filozof - ale ty miałeś pewnie wtedy
                      dodatkowe zajęcia z wf).

                      Mentalny "bolszewik" uważa, że nigdy nie ma problemu, że wszystko jest jasne i
                      oczywiste, że kto nie z nami, ten przeciwko nam ... - jesteś blisko tego
                      ideału.
                      Trzeba jednak jeszcze trochę pożyć na tym świecie ...
                      • lennon1 Re: bolszewizm prawny 13.12.03, 23:18
                        Czytam te twoje przytaczane paragrafy i artykuły i dochodzę do wniosku po raz
                        kolejny , że prawo jest skonstruowane dla przestępców, a nie przeciwko nim.
                        Te wszystkie przepisy, które cytujesz psu na budę się zdają skoro co dzień na
                        drogi wyrusza armia pijanych kierowców. Nie ma litości dla przestępców i jestem
                        za eskalacją w karaniu.
                        Nigdy nie jeżdżę po pijanemu i nie mam problemu, ze przypadkiem mi zabiorą
                        samochód. Twoje rozumowanie to rozumowanie człowieka, który liczy się z taka
                        ewentualnością.
                      • Gość: etam Re: bolszewizm prawny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.03, 23:40
                        A mnie te kruczki prawne naprawde nic nie obchodza , ja chce tylko bezpiecznie
                        jezdzic i nie myslec ,ze jakis pijany moze mnie i rodzinie zniszczyc zycie.
                        Dlatego uwazam ,ze to dobry pomysl - jezeli nie mozna znalezc lepszego.
                      • Gość: misiu Re: bolszewizm prawny IP: *.chello.pl 14.12.03, 11:12
                        I cóż my tu widziem, proszę wycieczki? Kolejną nieudolną próbę obrony pijaków
                        na drodze. Tym razem, a jakże, szanowny rozmówca przeczytał nawet parę
                        artykułów z kodeksu.

                        > wiedziałem, że użyjesz tego argumentu. Jest to naiwna sofistyka: "tu tyle
                        > ofiar a ty szaty rozdzierasz nad jakimś tam właścicielem samochodu".
                        > Liczysz na to, że na forum motoryzacyjnym znajdziesz poklask jako "obrońca
                        > bezpieczeństwa w ruchu", zapewne ... a może nie u wszystkich.
                        > W dziejach pełno jest uzdrawiaczy ludzkości (w różnych dziedzinach), którym
                        > przyświecają jak najlepsze intencje.

                        Zabawne sztuczki socjotechniczne, niestety, dość niskiego lotu. Cała sprawa nie
                        jest nowa. Pomysł pozbawiania pijaków możliwości stwarzania zagrożenia na
                        drodze przez przepadek pojazdu pojawiał się już w przeszłości. Wygrała jednak
                        koncepcja ograniczenia się do podwyższenia rangi czynu do kategorii
                        przestępstw. To właśnie ona okazała się naiwna. Niektórzy, jak widać, nie
                        potrafią się uczyć na błędach. Nawet ich pseudo-argumentacja pozostała bez
                        zmian. W dalszym ciągu usiłują zdeprecjonować pobudki zgłaszających projekt,
                        tak jakby to one stanowiły o jego istocie i jakby słuszne mogło być zawsze
                        tylko sprzeciwianie się "woli ludu". Zaiste, dziwne to pojmowanie demokracji.
                        Zdążyliśmy już zresztą przyzwyczaić się do rządów besserwiserów wiedzących
                        zawsze lepiej, co dla nas dobre. Ich recepty się jednak nie sprawdzają.

                        > Przepadek samochodu miałby wg. projektu następować za "samo prowadzenie
                        > pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości", a nie za spowodowanie wypadku
                        > drogowego (tych trupów, o których piszesz).Wypadek drogowy oznacza bowiem co
                        > najmniej (mówiąc językiem potocznym) spowodowanie "uszczerbku na zdrowiu"
                        > trwającego dłużej niż 7 dni). Występuje w tym przestępstwie tzw. skutek.
                        > Natomiast prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości jest przestępstwem
                        > "samym w sobie" (formalnym, bezskutkowym) [...]

                        Argument bałamutny. Nikt nie postuluje zrównania kar za samo prowadzenie
                        pojazdu pod wpływem alkoholu i za spowodowany tym wypadek. Nawet jednak, gdyby
                        tak było, w dalszym ciągu nie byłoby podstaw logicznych do podważania jego
                        praworządności. Kodeks karny nie traktuje bowiem skutku jako okoliczności
                        koniecznej do przypisania odpowiedzialności karnej. Wręcz przeciwnie:
                        Art. 14. § 1. Sąd wymierza karę za usiłowanie w granicach zagrożenia
                        przewidzianego dla danego przestępstwa.
                        Nie są to więc "zupełnie inne światy", jak usiłuje sugerować mój szanowny
                        interlokutor. Słowotok przezeń zaprezentowany ma stworzyć wrażenie, że nie
                        znając uregulowań w tym zakresie utożsamiam ze sobą dwie odmienne sytuacje,
                        ukryć zaś kompletny brak argumentów na to, co stanowi główny zarzut - rzekomą
                        niekonstytucyjność projektu.

                        > Kwestią do zastanowienia jest to, dlaczego sądy nie stosują tego na co już
                        > pozwala im obowiązujące prawo np. bezwzględnej kary pozbawienia wolności za
                        > taki wyczyn. Dlaczego tej kwestii nie poruszasz.

                        Dlatego, że jestem przeciwko karaniu sprawców takich przestępstw więzieniem.
                        Przepadek pojazdu spełnia bowiem wszelkie cele kary - represyjne, prewencyjne,
                        wychowawcze i społeczne. Jest natomiast tańszy dla podatnika, który nie musi
                        płacić na utrzymanie kolejnych więźniów i mniej obciążajacy dla systemu
                        penitencjarnego. Liczba ujawnionych przypadków jazdy pod wpływem alkoholu
                        wynosi ok. 150 tys. rocznie i mimo obecnych uregulowań prawnych ma tendencję
                        wzrostową. Liczba wszystkich osadzonych w zakładach karnych w 2002 wynosiła zaś
                        niespełna 60 tys. osób. Z samego zestawienia tych liczb widać wyraźnie, że
                        orzekanie przez sądy bezwzględnych kar pozbawienia wolności, nawet tylko w
                        części przypadków, musiałoby doprowadzić do kompletnego paraliżu więziennictwa.
                        Już teraz skazani przestępcy muszą czekać na zwolnienie miejsc w zakładach
                        karnych. Posłowie uchwalający obowiązujące prawo musieli o tym wiedzieć i
                        musieli też zdawać sobie sprawę, że sędziowie wezmą to pod uwagę przy orzekaniu
                        kar. Mozna stąd wyciągnąć wniosek, że jedynym celem zmiany przepisów prawa było
                        uspokojenie opinii publicznej, a nie chęć rzeczywistego rozwiązania problemu.

                        > A może Ty jesteś takim młodym sędzią lub asesorem albo przyszłym adeptem tego
                        > zawodu (nie podejrzewam u Ciebie większego doświadczenia zawodowego w
                        > wymiarze sprawiedliwości - po jakiejkolwiek stronie, ze względu na
                        > uderzającą "prostotę" Twoich sądów), który "boi się" wymierzyć karę, na którą
                        > pozwala mu kodeks, i wolałby żeby za niego "pomyślał" ustawodawca - nikt się
                        > wtedy "nie przyczepi" a i sumienie będzie czyste.

                        Fałszywa diagnoza, jak zresztą wszystkie pozostałe. Poza tym argument ad
                        personam, świadczący bardziej o jego szafarzu niż o osobie, wobec której został
                        użyty.

                        > Nie mam ochoty już dalej dyskutować na zasadzie:
                        > "jeżeli kwestionuję określoną sankcję wymierzoną np. w osoby trzecie, to
                        > jestem zwolennikiem przestępstwa" - kiedyś jak ktoś miał zastrzeżenia do
                        > windy w bloku to mówiło się że "ustrój" mu się nie podoba. Twoja zarozumiała
                        > impertynencja jest nie do zniesienia.
                        > Dziękulski, drogi chłopcze - jest to mój ostatni post do Ciebie w tej sprawie
                        > (napisałem go zresztą jedynie z uwagi na szacunek na inne osoby obecne w tym
                        > wątku, nie mam bowiem ochoty, abyś mnie dalej obrażał ...).

                        Nie nazywałem swojego adwersarza "zwolennikiem przestępstwa" a
                        jedynie "adwokatem pijaństwa", co jest akurat zgodne z prawdą. Jeśli dalej
                        miałby się posługiwać pozorną argumentacją nie próbując nawet otrzeć się o
                        najważniejszą kwestię - dowodu na niekonstytucyjność pomysłu, to może i lepiej,
                        że oszczędzi wszystkim swojej obecności.
                        Obraża Cię, drogi chłopcze, wystarczająco Twoja mizeria argumentacyjna.

                        > Na koniec:
                        > W kulturze śródziemnomorskiej regułą było zawsze myślenie ... którego
                        > wynikiem są m.in. wątpliwości... (był nawet taki filozof - ale ty miałeś
                        > pewnie wtedy dodatkowe zajęcia z wf).

                        Oprócz filozofów, którzy całe życie mogą spędzić nie robiąc nic prócz
                        rozważania wątpliwości, musi być jeszcze ktoś, kto opierając się zarówno na ich
                        osiągnięciach, jako to logice i umiejętności przewidywania, jak i na zdrowym
                        rozsądku, zajmie się konkretnym działaniem.

                        > Mentalny "bolszewik" uważa, że nigdy nie ma problemu, że wszystko jest jasne
                        > i oczywiste, że kto nie z nami, ten przeciwko nam ... - jesteś blisko tego
                        > ideału. Trzeba jednak jeszcze trochę pożyć na tym świecie ...

                        Głupcowi za to najprostsze rzeczy wydają się tak skomplikowane jak problem
                        strony z której należy rozbijać jajko, tak gustownie opisany przez Jonathana
                        Swifta w "Podróżach Guliwera".
                        Cóż można odpowiedzieć na zarzut bolszewizmu? Chyba tylko to, że szanowny
                        rozmówca raczył wspomnieć w jednej z wcześniejszych wypowiedzi, że projekt
                        został zgłoszony przez PiS, w celu odebrania głosów Platformie Obywatelskiej.
                        Nie jestem sympatykiem PiS, a braci Kaczyńskich uważam za krzykaczy i
                        koniunkturalistów, jeśli jednak pojawia się sensowny projekt, nie pytam w jakim
                        celu został zgłoszony i kto za nim stoi. To właśnie byłoby zachowaniem
                        charakterystycznym dla bolszewizmu.

                        • Gość: dudek Re: bolszewizm prawny IP: *.icpnet.pl 14.12.03, 16:27
                          Misiu pluszowy powiedz mi dlaczego mieszasz do tego 'usilowanie' ? Przeciez
                          pijany kierowca jesli powoduje wypadek to czyni to nieumyslnie a wiec bez
                          zamiaru. A do usilowania potrzebny jest zamiar...

                          Popraw sie szybko bo uwierze ze z prawem masz malo wspolnego.
                          • Gość: misiu Re: bolszewizm prawny IP: *.chello.pl 14.12.03, 18:21
                            Cóż to ma do rzeczy? Zarzut postawiony przez Artura dotyczył traktowania przez
                            prawo skutku przestępstwa jako okoliczności, od której zależy zakres
                            odpowiedzialności sprawcy. Zacytowany artykuł KK dowodzi jednakowego pod
                            względem zagrożenia karnego traktowania przestępstwa skutecznego i
                            nieskutecznego.

                            Zastanów się przez chwilę, dlaczego miałoby się czynić rozróżnienie pomiędzy
                            odpowiedzialnością za samo prowadzenie pojazdu w stanie upojenia alkoholowego i
                            odpowiedzialnością za spowodowanie w tym stanie wypadku drogowego? Jest faktem
                            oczywistym, że człowiek pod wpływem alkoholu ma w znacznym stopniu ograniczoną
                            zdolność do panowania nad pojazdem. Wypadek staje się w takim razie bardziej
                            sprawą zbiegu okoliczności, niż konsekwencją zdarzeń, na które sprawca miałby
                            jakikolwiek wpływ. Jedyną zatem możliwość i prawny obowiązek zapobieżenia
                            powstaniu zagrożenia ma on w momencie, kiedy znajduje się jeszcze w stanie
                            umożliwiającym pokierowanie własnym postępowaniem.
        • Gość: artur.m Re: bolszewizm prawny IP: *.lcs.net.pl / 195.205.150.* 11.12.03, 17:10
          Acha, jeszcze jedno.
          Przytoczona przez Ciebie ustawa z 2 marca 2001 r. jest właśnie przepisem
          szczególnym, o którym mówi art. 44 par. 6 kodeksu karnego (przepadek narzędzia
          przestępstwa, które nie stanowi własności sprawcy jest co do zasady
          niedopuszczalne, chyba że wyraźnie przewiduje to przepis ustawy). Ja jednak
          widzę pewną różnicę pomiędzy aparaturą bimbrowniczą,nielegalnie posiadaną
          bronią, narkotykami, maszynami służącymi do drukowania fałszywych banknotów
          itd., które ze swojej istoty mają przestępne przeznaczenie.
          • Gość: misiu Re: bolszewizm prawny IP: *.chello.pl 11.12.03, 18:47
            Bardzo dobrze, że widzisz różnicę pomiędzy nietrzeżwymi kierowcami pojazdów a
            np. narkotykami. Te różnice widać wyrażnie również w statystykach KGP. Policja
            rejestruje rocznie ok. 180-200 przypadków śmierci wywołanej użyciem narkotyków.
            Jednocześnie liczba śmiertelnych ofiar wypadków spowodowanych przez
            nietrzeźwych kierowców to 500-600 rocznie + dziesięciokrotnie większa liczba
            rannych. Co jest zatem większym zagrożeniem dla życia obywateli - narkomania,
            czy nietrzeźwi kierowcy?
      • Gość: Odin Re: bolszewizm prawny > Artur IP: *.telia.com 11.12.03, 11:21
        Zbyt wielu ludzi ginie na drogach,w wiekszosci przypadkow jest to wina kierowcow
        w takich przypadkach powinno sie uniemozliwic im prowadzenie pojazdow
        mechanicznych-dozywotnio,powinni rowniez stac za alimentacje rodziny ofiary,bez
        wzgledu na zamoznosc zabojcy -powinien zaplacic adekwatne odszkodowanie
        wszystkim czlonkom rodziny ofiary,-kilkadziesiat miljonow ew.odszkodowania
        odstraszylo by nawet najglupszego i pijanego kierowce przed zasiadnieciem przed
        kierownica pojazdu mechanicznego.
        Oczywiscie ,gwalcicieli powinno sie kastrowac,tych co alimentow nie placa-
        sterylizowac,zlodziejom prawa dlon i lewa stope amputowac,pijakow i narkomanow
        w specjalnych obozach umieszczac ,-wypuszczac wylacznie wtedy gdy absolutnie
        pewnym bedzie,ze do nalogow swych nie powroca.
        Przestepczosc w Polsce nabrala takich rozmiarow,ze demokratycznymi srodkami i
        obowiazujacym dzisiaj prawem zwalczyc sie jej nie da.
        Kogo chronic?,przestepcow czy ludzi prawych?.
        ________________________________________________________________________________
        • Gość: artur.m Re: bolszewizm prawny > Artur IP: *.lcs.net.pl / 195.205.150.* 11.12.03, 17:00
          W pełni się z Tobą zgadzam.
          Ja właśnie mam wątpliwości co do tego, czy przepadek samochodu "uderzy" w
          przestępcę, czy też w Bogu ducha winną osobę trzecią, która jest akurat
          właścicielem pojazdu.

          Pzdr
          • Gość: WK Re: bolszewizm prawny > Artur IP: *.ig.pwr.wroc.pl 11.12.03, 17:38
            Czy ktoś myślący pożycza samochód pijakowi?
            A może masz na myśli samochody rejestrowane "na szwagra" w tanich okręgach
            ubezpieczeniowych, żeby obniżyć składkę OC? Wtedy jednak to fikcja, bo
            prawdziwym właścicielem jest użytkownik.
            Przepadek mienia dotyka rodzinę pijanego. To prawda ale mandat albo renta
            inwalidzka dożywotnio wypłacana ofierze wypadku przez sprawcę-pijaka też dotyka
            jego rodzinę. Trudno - za skutki swoich działań trzeba odpowiadać. Tymczasem
            pijani mordercy za kierownicą są w Polsce wyjątkowo łagodnie traktowani przez
            sądy.
            Pzdr.
            • Gość: artur.m Re: bolszewizm prawny > Artur IP: *.lcs.net.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.03, 18:24
              Sprawcy wypadków drogowych, którzy spowodowali śmierć lub kalectwo innej
              osoby,znajdując się w stanie nietrzeźwości nie są wyjątkowo łagodnie karani
              przez sądy i co do zasady lądują w zakładach karnych.
              Tu natomiast chodzi o samo prowadzenie samochodu w stanie nietrzeźwości.
              Nie chcę bronić pijaków za kierownicą, ale to w nich powinny uderzać sankcje
              karne a nie w inne osoby.Można wsadzić taką osobę do więzienia, orzec dożywotni
              zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych i co jeszcze chcesz. Za jazdę pomimo
              orzeczonego zakazu prowadzenia pojazdów też grozi kara pozbawienia wolności -
              to jest kwestia do rozważenia przez sąd w konkretnej sprawie ale konfiskować
              samochód ?
              Po za tym - bardzo łatwo rozmawia się o takich sprawach jak surowe karanie w
              sposób generalny. Inaczej to się zaczyna przedstawiać, jeżeli chodzi o ocenę
              danego konkretnego przypadku. Wówczas, gdy sam sprawca oraz pokrzywdzony
              właściciel samochodu są konkretnymi ludźmi, nieco trudniej podtrzymuje się
              kategoryczne sądy ogólne. Wtedy nieco łatwiej o refleksję i zachowanie
              proporcji.
              Obawiam się jednak, że i tak to co piszę może być uznane za liberalne brednie i
              że nie przekonam nieprzejednanych, według których bronię bandytów za kółkiem
              (co nie jest prawdą).
              • Gość: WK Re: bolszewizm prawny > Artur IP: *.ig.pwr.wroc.pl 11.12.03, 19:38
                > Sprawcy wypadków drogowych, którzy spowodowali śmierć lub kalectwo innej
                > osoby,znajdując się w stanie nietrzeźwości nie są wyjątkowo łagodnie karani
                > przez sądy i co do zasady lądują w zakładach karnych.
                Tak. Lądują. Średnio na kilkanaście miesięcy. W ostatnim Motorze są podane
                statystyki wyroków. Za takie samo zabójstwo z użyciem noża sprawca dostaje dużo
                więcej.
                Prowadzenie samochodu w stanie nietrzeźwości powinno być kwalifikowane jako
                próba zabójstwa i odpowiednio do tej oceny (i stopnia nietrzeźwości) karane.
                Gdy wejdę do supermarketu z kałachem, zacznę strzelać dookoła i kogoś zabiję,
                będę odpowiadać za zabójstwo umyślne. Gdy wjadę pijany samochodem na parking
                przed tym supermarketem i kogoś przejadę - za zabójstwo nieumyślne. Gdzie tu
                logika?
                W Polsce znacznie więcej osób ginie pod kołami samochodów prowadzonych przez
                pijanych niż od kul z broni palnej. Stąd surowe sądy wielu na tym forum i stąd
                potrzeba zwalczania pijanych kierowców. O ile mi wiadomo, we Francji ucieczka z
                miejsca wypadku jest automatycznie kwalifikowana jako spowodowana jazdą po
                alkoholu i odpowiednio karana. A u nas? Pijany kierowca może:
                a) odmówić dmuchania w balonik,
                b) po przewiezieniu do lekarza odmówić pobrania krwi.
                I nikt mu już nie udowodni, że był pijany. Takie są realia prawne naszego kraju.
                Pozdrowienia
                • Gość: artur.m Re: bolszewizm prawny > Artur IP: *.lcs.net.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.03, 20:45
                  Ja nie mam zamiaru "robić" tu za etatowego obrońcę istniejącej praktyki wymiaru
                  sprawiedliwości, a tym bardziej - za piewcę istniejących uregulowań prawnych w
                  interesującym nas zakresie.
                  Przyczepiłem się do owej nieszczęsnej konfiskaty samochodów, bo z wiekiem
                  człowiek uświadamia sobie, że rzeczywistość nie jest tak prosta, jak tego chcą
                  trybuni ludowi, którzy we wszystkich epokach dziejowych zbierali poklask na
                  wskazywaniu zła i oczywiście prostych sposobów jego skutecznego zwalczenia.
                  Z czasem człowiek staje się bardziej sceptyczny i uświadamia sobie, że
                  rzeczywistość jest nieco bardziej skomplikowana, niżby się to wcześniej
                  wydawało...
                  Na marginesie - ten, kto zbiegł z miejsca wypadku drogowego odpowiada tak samo
                  jak ten, kto był wówczas w stanie nietrzeźwości (art. 178 kodeksu karnego).
                  Pzdr
                  • Gość: WK "bolszewizm prawny" w liczbach IP: *.ig.pwr.wroc.pl 12.12.03, 11:33
                    A mnie z kolei nie zależy na zbieraniu poklasku jako trybunowi ludowemu. Ale
                    osadźmy dyskusję w realiach - trochę liczb (wg Motor, nr 50/2003) z roku 2002:
                    - zatrzymano: 137712 kierowców nietrzeźwych,
                    19506 w stanie wskazującym na spożycie alkoholu,
                    - nietrzeźwi kierowcy spowodowali 4460 wypadków
                    - zginęło w nich 568 osób (to ponad 2 razy więcej niż żołnierzy USA w Iraku)
                    - rannych zostało 6118 osób
                    Skazani nietrzeźwi kierowcy:
                    - za prowadzenie pod wpływem alkoholu:
                    53483 skazanych w I instancji,
                    29594 pozbawionych wolności, w tym:
                    28901 z warunkowym zawieszeniem, czyli 693 bez zawieszenia
                    Skazani nietrzeźwi kierowcy za wypadek z lżejszymi obrażeniami ciała ofiar:
                    888 skazanych,
                    882 pozbawionych wolności (większość kar od 1 roku do 2 lat), w tym:
                    804 z warunkowym zawieszeniem, czyli 78 bez zawieszenia
                    Skazani nietrzeźwi kierowcy za wypadek z ofiarami śmiertelnymi lub ćiężkimi
                    obrażeniami ciała:
                    349 skazanych,
                    345 pozbawionych wolności (większość kar od 1 roku do 5 lat), w tym:
                    112 z warunkowym zawieszeniem.
                    Czy w takich realiach można w ogóle kwestionować konieczność zaostrzenia kar i
                    wprowadzenia dodatkowych elementów powstrzymujacych pijanych od siadania za
                    kierownicą?
                    Na koniec pytanie szczegółowe: Jaką sensowną karę może wymierzyć sąd kierowcy-
                    pijakowi recydywiście (tzn. takiemu, któremu już zabrano prawo jazdy)? Uważam,
                    że właśnie zabrać samochód - narzędzie przestępstwa.
                    A od każdego konkretnego orzeczenia jest oczywiście sąd, do którego należy
                    rozpatrzenie całej skomplikowanej rzeczywistości.
                    Pzdr.

    • Gość: Bishop Re: Dlaczego taki opór? IP: 195.85.227.* 11.12.03, 18:46
      a co jak po pijaku dokonam chwilowego zaboru środka komunikacji miejskiej pod
      tytułem TRAMWAJ .... to też mi go zarekwirują ? ( o ile by mnie zatrzymali ) ..

      ROFTL.

      najwiekszym problemem w takim razei są pijani maszyniści i piloci z LOTu.
      • Gość: niro Re: Dlaczego taki opór? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.03, 22:03
        Zarty zartami, ale w jakis skuteczny sposob ten problem trunkowcow za
        kierownica nalezy rozwiazac.Okazalo sie w praktyce ze zabranie prawka niczego
        nie rozwiazuje.Wsadzac takiego do kicia jezeli nie spowodowal wypadku - tez
        absurd.Wiec co?
        • Gość: artur.m Re: Dlaczego taki opór? IP: *.lcs.net.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 12.12.03, 18:58
          Jeżeli nie skutkuje kara pozbawienia wolności z zawieszeniem + zakaz, to
          następnym razem -nie ma wyjścia- można delikwenta posadzić (na krócej lub
          dłużej, to zależy od okoliczności). Chodzi jednak o to, żeby to on (a nie inna
          osoba) odczuł karę.
          • Gość: etam Re: Dlaczego taki opór? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.12.03, 14:19
            Gość portalu: artur.m napisał(a):

            > Chodzi jednak o to, żeby to on (a nie inna
            > osoba) odczuł karę.

            Ales sie przyczepil do tych "innych" .
            Skoro ktos pozycza samochod drugiemu to musi sie liczyc ze wszystkimi
            konsekwencjami z tym zwiazanymi (uszkodzenie,spowodowanie wypadku itd.).
            Jak beda konfiskowac samochody za spowodowanie wypadku po pijanemu to wiedzac o
            tym tez musi to uwzglednic.Pozyczajac podejmuje swiadome ryzyko i sa to sprawy
            wylacznie pomiedzy wlascicielem i korzystajacym z jego samochodu.
            A co do do tego ze ucierpi rodzina - no coz przy innych rodzajach przestepstw
            tez cierpi - takie jest zycie.
    • lennon1 Re: Dlaczego taki opór? 14.12.03, 13:42
      Jako założyciel wątku pozwolę sobie wyrazić opinie. Przeciwnicy zabierania
      samochodu jakoś mnie nie przekonali.
      Jestem za takimi sankcjami, które wreszcie spowodują, że zanim pijak wsiądzie
      do samochodu za przeproszeniem zesra się ze strachu. Wszyscy którym
      kiedykolwiek przyjdzie ochota jazdy po pijanemu musza mięć zakodowane w mózgu,
      że chwile potem zawali im się cały świat, bo tak niejednokrotnie dzieje się z
      ofiarami wypadku.
      • Gość: Konrad Jestem ZA ! IP: *.gadow.wroc.net 14.12.03, 15:27
        Ale nie poprzez konfiskatę mienia.
        • lennon1 Re: Jestem ZA ! 14.12.03, 16:39
          Czyli jak? Dotychczasowe sposoby zawodzą.
      • Gość: zibi Re: Dlaczego taki opór? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 15:55
        ty i twoi faszystowscy kumple o malych rozumkach vide misiu,odin obrazacie
        ludzi myslacych trzezwo .wybaczam wam boscie OSZOLOIMY Artur tak trzymac
        jestem z Toba.Nie wysokosc kary lecz jej nieuchronnosc ........ Apropos lece
        kupic Trabanta to takie kultowe auto
        • lennon1 Re: Dlaczego taki opór? 14.12.03, 16:37
          Gdzie tu widzisz faszyzm. Jak jestes pijakiem to kup sobie kilka Trabantów.
          • Gość: zibi Re: Dlaczego taki opór? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 20:42
            jednak mialem racje potrafisz tylko obrazac .Faszyzm to narzucanie innym
            swojego zdania od tego sie zaczyna potem nastepuje eskalacja a na koncu
            eksterminacja .Zastanawia mnie stan twojego umyslu i ten super wywod
            logiczny ,ze wlasciciel kilku Trabantow jest pijakiem.kupie jeszcze kilka
            Syrenek i co kim bede? moze morderca???? popukaj sie tu i owdzie!!!!!!!!
            • lennon1 Re: Dlaczego taki opór? 14.12.03, 20:59
              Ja nie jeżdżę po pijanemu i nie mam problemu czy mi zabiorą samochód. Mam
              wrażenie, że oburzenie przejawiają Ci co im się to zdarza. Nadal nie widzę
              związku z faszyzmem, a surowością kary.
              • Gość: zibi Re: Dlaczego taki opór? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 21:34
                ja tez nie jezdze po pijaku i nie mam problemu z konfiskata auta bo taki bubel
                prawny nie moze byc uchwalony .Ci co jezdza pijani nie maja prawa zabierac tu
                glosu Co do faszyzmu to nie mam sily tlumaczyc bo faszysta tego nie rozumie i
                to jest tragedia
                • lennon1 Re: Dlaczego taki opór? 14.12.03, 21:42
                  To co proponujesz, żeby ludzie przestali jeździć po pijaku?
                  Jak nie chcesz to nie tłumacz, jak dla Ciebie jestem faszystom.
                  Jeszcze raz użyjesz tego określenia to przestanę odpisywać.
                  • Gość: zibi Re: Dlaczego taki opór? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 22:04
                    tak chcialbym zeby przestali jezdzic po pijaku !Ale ludzie jezdzili jezdza i
                    beda jezdzic ,nic na to nie poradzisz zwlaszcza surowoscia kary To sa mrzonki
                    Koncze ta nierowna dyskusje
                    • lennon1 Re: Dlaczego taki opór? 14.12.03, 22:29
                      A dlaczego tak się dzieje, że jeżdżą?
                    • Gość: mgr Re: Dlaczego taki opór? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 14.12.03, 22:46
                      Niestety, zibi ma reację.
                      Nie tylko to forum jest okazją do faszystowskiego pohukiwania.
                      Zgodnie z tradycją najbardziej brunatni są volksdeuche.
                      Nie jest ważne czy gadamy o silnikach, dupie Maryni czy o pijakach za
                      kierownicą.

                      Kto myśli podobnie jak ja??
                      Czyżby wszyscy robili w gacie przed misiami i grenblekami??
                      POZDR
    • Gość: Konrad Państwo faszystowskie narasta IP: *.gadow.wroc.net 14.12.03, 15:11
      A czemu nie rekwirować samochodu temu, kto spowoduje jakikolwiek wypadek ? Czemu
      tylko pijanym ?
      Rekwirować wszystkim, którzy popełnią jakieś wykroczenie !

      LOL faszyści z was niesamowici !!!!!!!!!!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja