Dodaj do ulubionych

Bieda - punkt widzenia:

14.04.13, 22:03

www.rp.pl/artykul/9133,999104-Ikonowicz--Dlaczego-sie-nie-buntujemy.html
Obserwuj wątek
        • momas Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 09:16
          Tak sobie analizowałam artykuł i moje poglądy. I faktycznie - w prasie pisze sie pozytywnie głównie o tych z mniejszości, czyli lepiej zarabiających.
          Kiepsko zarabiający, których dotyka bieda, albo zycie z miesiąca na miesiąc - przedstawiani są jako patologia, niezaradni, dziecioroby etc...A oni stanowią wiekszosc spoleczenstwa!
          ech...
          Ostatnio rozmawiałam z wychowawczynia żlobka panstwowego (po studiach). Ma męza policjanta. Ot zwykła przecietna rodzina. I ich dochód łączny to ok 4500 zł miesięcznie.
          Czy to straszliwe kokosy zeby utrzymać rodzinę? Tak wiem, mozna zyc bardzo oszczędnie. Ale dlaczego nie mozna zyc normalnie, niekoniecznie 5 razy oglądając każdą złotówkę, bo inaczej zabraknie? I zeby była jasność, nie chodzi mi wcale o bogactwo, czy szastanie pieniędzmi. Chodzi mi o godne zycie, po oplaceniu naleznosci typu mieszkanie, media..
          Czy juz nastąpiło przyzwyczajenie do szeroko pojętej biedy?
          • ardzuna Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 18:40
            momas napisała:

            > policjanta. Ot zwykła przecietna rodzina. I ich dochód łączny to ok 4500 zł mi
            > esięcznie.

            Netto, prawda? Brutto mają więcej. Oczywiście nie wliczają nagród i wysługi lat oraz mundurowego, bo tego nikt normalny nie wlicza opowiadając znajomemu. Po przeliczeniu okazałoby się że jest to co najmniej 6000, czyli mają około średniego wynagrodzenia (nie mediany) na głowę. Po drugie, ile twoim zdaniem powinni zarabiać i dlaczego, a także cieszę się, że chcesz płacić na to większe podatki (policja) i opłatę w żłobku.
            • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 20:58
              > Netto, prawda? Brutto mają więcej. Oczywiście nie wliczają nagród i wysługi lat
              > oraz mundurowego, bo tego nikt normalny nie wlicza opowiadając znajomemu. Po p
              > rzeliczeniu okazałoby się że jest to co najmniej 6000, czyli mają około średnie
              > go wynagrodzenia (nie mediany) na głowę. Po drugie, ile twoim zdaniem powinni z
              > arabiać i dlaczego, a także cieszę się, że chcesz płacić na to większe podatki
              > (policja) i opłatę w żłobku.

              To sa raczej wyjatki. Wsrod moich znajomych jest sporo malzenstw zarabiajacych super ale facet jest w tym ukladzie informatykiem, np. programista java z doswiadczeniem paroletnim i trzaska 10 tys miesiecznie a zona jest nauczycelka angielskiego w podstawowce i ma 2 tys na reke. Plus tysiaka ze szkoly jezykowej. Albo pracuje jako pracownik administracyjny i tez tyle ma. No wiec to sa ci, ktorym sie generalnie udalo - w stolicy trzeba dodac. A teraz ci, ktorym udalo sie mniej: kolezanka 1400 na reke, jej maz 1600 i dwojka dzieci na stanie. Druga kolezanka na wychowaczym bo po macierzynskim nie miala do czego wracac. 400 zasilku + 2000 pensji meza. Na zadne zasilki czy dodatki sie nie zalapia a trzeba splacac kredyt w wysokosci 1100 miesiecznie. Trzecia kolezanka po politechnice jednak - na reke 4500, w domu z dziecmi siedzi maz bo zarabial miedzy 1500 a 2000 a tyle prawie bierze opiekunka. Kumpel ze studiow - programista PLC za jakies 2500 na reke, jego zona z salonie kosmetycznym na umowe zlecenie, roznie zarabia.
              • ardzuna Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 22:12
                Tylko że te wszystkie przeciętne pensje podawane w artykule to pensje brutto. Na ich tle te 4500 dwóch osób wynagrodzenia zasadniczego (bo jestem pewna że różnych trzynastek, mundurowego itd. nie uwzględnili) to naprawdę nieźle. A tu ktoś sie nad nimi użala jakby byli biedakami.
            • momas Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 21:56
              niekoniecznie wzrost zarobków wiąze sie ze zwiekszonymi podatkami. Raczej z bardziej racjonalnym ich wydatkowanie. Pisze o Warszawie, wiec tu podam przyklady... budzet Warszawy 70-80 sklada sie z podatkow PIT od osob fizycznych (do sprawdzenia na stronach Bip).
              Oczywiscie z tego finansowana jest oswiata i edukacja (zlobki, przedszkola, szkoly). Pomijam fakt, ze dwa piersze w calosci utrzymywane sa przez samorzad i mimo obiecanych (kilkakrotnie dotacj na przedszkola od 5 marca okazoalo sie, ze ich nie będzie.)
              Wracając do tematu. Ja wydatkowane sa pieniądze? na najdrozsze metro na swiecie (pozycja 2ga w rankingu najdrozszych inwestycji tego typu), bo ktoś sie uparl, ze musi biec pod Wisłą o podraz budowę niewiarygodnie . Na zabawę sylwestrową za miliony, na jedne z najdrozszych parkingów P@R na swiecie. W dodatku zadrzają sie nietrafione lokalizacje...czyli parking wybudowany za ogromne pieniądze, swiecący pustkami.
              Ze juz nie wspomnę o kosztach, które generuje Stadion Narodowy - kwestia transportu kibiców przez MZA, kwestia zamykanych ulic i koszmarnych korków związanych z dojazdami..
              Przykladów, mozna mnozyc.
              • ardzuna Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 22:29
                momas napisała:

                > niekoniecznie wzrost zarobków wiąze sie ze zwiekszonymi podatkami. Raczej z bar
                > dziej racjonalnym ich wydatkowanie. Pisze o Warszawie, wiec tu podam przyklady.
                > .. budzet Warszawy 70-80 sklada sie z podatkow PIT od osob fizycznych (do spraw
                > dzenia na stronach Bip).

                Nie wiem skąd masz te liczby, nawet gdyby miało znaczenie źródło pochodzenia tych dochodów. Udział w PIT jest zamiennikiem zebrania tych samych pieniędzy do budzetu państwa i udzelenia większej dotacji samorządowi. Różnica jest tylko taka, że ta większa dotacja mogłaby być policzona innym algorytmem niż proporcjonalnie do podatków płaconych przez osoby fizyczne albo takim samym, a udział w PIT oznacza podział między samorządy pieniędzy podatkowych proporcjonalnie do podatków od dochodów płaconych przez osoby fizyczne.
                Udział w PIT to 34% dochodów bieżących i 29% dochodów ogółem Warszawy. Sprawdziłam w BIP.

                > Wracając do tematu. Ja wydatkowane sa pieniądze? na najdrozsze metro na swiecie
                > (pozycja 2ga w rankingu najdrozszych inwestycji tego typu), bo ktoś sie uparl,
                > ze musi biec pod Wisłą o podraz budowę niewiarygodnie . Na zabawę sylwestrową
                > za miliony, na jedne z najdrozszych parkingów P@R na swiecie. W dodatku zadrzaj
                > ą sie nietrafione lokalizacje...czyli parking wybudowany za ogromne pieniądze,
                > swiecący pustkami.
                > Ze juz nie wspomnę o kosztach, które generuje Stadion Narodowy - kwestia trans
                > portu kibiców przez MZA, kwestia zamykanych ulic i koszmarnych korków związanyc
                > h z dojazdami..

                To co piszesz to taki trochę groch z kapustą. Napiszę ci tylko że z żadnej z tych pozycji nie przesuniesz na zwiększenie zarobków twoich nieźle zarabiających znajomych, z których jednego będziemy jeszcze utrzymywać z podatków jeszcze przez cały okres wypłacania mu emerytury bo składek nie płaci na ten cel żadnych.
                • momas Re: Bieda - punkt widzenia: 16.04.13, 06:01
                  Z przyczyn, o których tu nie będę pisać - przyznaję popełniłam błąd podając pocentowy udział wpływów podatków PIT
                  A odnośnie wydatków zapisanych w budżecie - owszem, gdy budżet uchwalony już jest - nic nie przesunę. Ale przed wprowadzeniem pozycji do bidżetu istnieje planowanie inwestycji/wydatków. O tym etapie pisałam...
                  • ardzuna Re: Bieda - punkt widzenia: 16.04.13, 19:47
                    Na pensje policjantów?? Z budżetu samorządu? Niby można ale twoi znajomi biedy nie klepią, jest wiele ważniejszych celów społecznych niż dokładanie kasy zdrowym facetom, którzy w wieku 45 lat pójda na emeryturę mundurową i do końca życia będą na garnuszku podatnika.
                    • momas Re: Bieda - punkt widzenia: 17.04.13, 09:58
                      Widzę, ze policjanci, spedzają Ci sen z oczu.
                      W małzenstwie jest jeszcze wychowawczyni pracująca żłobku.I to ona ma pensje wyplacaną (ogolnie rzecz biorąc) przez miasto. Ona ma ponizej średniej krajowej nawet, jezeli mowiąc o swoich zarobkach oszukała mnie, co zakładasz.
                      • ardzuna Re: Bieda - punkt widzenia: 17.04.13, 21:35
                        Nic mi nie spędza snu z oczu, nie troszcz się.
                        Nie zakładam że cię oszukała, tylko że nie była łaskawa wyszczególnić wszystkich składników wynagrodzenia. Zajmuję się m.in. wynagrodzeniami w jednej ze sfer i efekt niewymieniania skłaników innych niż podstawowe wynagrodzenie oraz pomijania ich przy subiektywnej ocenie wysokości własnych zarobków jest bardzo powszechny. Ludzie oczywiście porównują to podstawowe wynagrodzenie netto ze średnią krajową (brutto, liczoną ze wszystkich składników wynagrodzenia) i wychodzi im że są biedakami.
                        Pracownicy żłobków publicznych mają płaconą wysługę lat, nagrodę jubileuszową, nie sprawdzałam czy trzynastą pensję. Mają też prawo do swiadczeń z ZFS, np. do dodatku urlopowego oraz preferencyjnej pożyczki mieszkaniowej. Nie powoduje to że windują sie do poziomu prezesów banków, ale na pewno mają więcej niż wynagrodzenie zasadnicze.
        • momas Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 09:34
          nie odnosząc sie do samych danych w artykule...

          kazdy moze napisac, ze to manipulacja...
          Tylko czy ma rację? Ma jakies dowody na udowodnienie swojej tezy?

          Tak na marginesie pytam, bo ja z kolei "uwielbiam takie stwiedzenia" niczym nie poparte..
          smile
          • araceli Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 09:49
            momas napisała:
            > kazdy moze napisac, ze to manipulacja...
            > Tylko czy ma rację? Ma jakies dowody na udowodnienie swojej

            Pan na przykład omawia wartości płac w 2010 roku podając średnią i... dominantę big_grin Chce przez to pokazać, że dane 'kłamią' bo przecież rzeczywiście ludzie zarabiają duuuuużo mniej niż średnia. Tymaczasem do analizy płac (jak i innych tego typu danych) najlepiej jest brać średnią i MEDIANĘ. Mediana dla 2010 roku wyniosła 2,9tys i jest już znacznie mniej 'dramatyczna' wobec niewiele mówiącej dominanty wynoszącej 2tys. Ot wybrał sobie te dane, które ładnie 'podpierają' tezę, choć niestety niewiele o czymkolwiek mówią.
            • momas Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 10:43
              bo pan wychodzi z założenia, ze srednia i mediana jest myląca - na zasadzie usrednienie zarobków prezesa i sprzątaczki daje bardzo mylącą średnią. Sam zreszta o tym pisze, dlaczego uznaje dominantę - tylko nie wyjasnia co ona pokazuje: wartość o największym prawdopodobieństwie wystąpienia, lub wartość najczęściej występująca w próbie.
              Moze powinien to wyjasnienie powinien zamiescic, bo nie wszyscy sa ze statystyka za pan brat
              • araceli Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 11:07
                momas napisała:
                > Moze powinien to wyjasnienie powinien zamiescic, bo nie wszyscy sa ze statystyk
                > a za pan brat

                No właśnie jak widać Ty też nie jesteś. 'Wartość najczęstsza' w przypadku wynagrodzeń nie mówi TOTALNIE nic. TOTALNIE. Dlaczego? Bo 'najczęstsza' w tym przypadku wartość może obejmować np. 1% populacji. Statystycznie to średnia i mediana oraz ich porównanie do siebie (typ rozkładu) są najlepsze do analizy wynagrodzeń.
                • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 11:09
                  araceli napisała:

                  > momas napisała:
                  > > Moze powinien to wyjasnienie powinien zamiescic, bo nie wszyscy sa ze sta
                  > tystyk
                  > > a za pan brat
                  >
                  > No właśnie jak widać Ty też nie jesteś. 'Wartość najczęstsza' w przypadku wynag
                  > rodzeń nie mówi TOTALNIE nic. TOTALNIE. Dlaczego? Bo 'najczęstsza' w tym przypa
                  > dku wartość może obejmować np. 1% populacji.

                  Dam Ci dobrą radę, tak po przyjacielsku. Ty już sobie odpuść matematykę i nauki pokrewne, ok?

                  Spłacaj miniratkę i bądź szczęśliwa na zielonej wyspie.

                  W.
                • momas Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:06
                  araceli napisała:

                  >
                  > No właśnie jak widać Ty też nie jesteś. 'Wartość najczęstsza' w przypadku wynag
                  > rodzeń nie mówi TOTALNIE nic. TOTALNIE. Dlaczego? Bo 'najczęstsza' w tym przypa
                  > dku wartość może obejmować np. 1% populacji. Statystycznie to średnia i mediana
                  > oraz ich porównanie do siebie (typ rozkładu) są najlepsze do analizy wynagrodz
                  > eń.
                  >
                  >
                  Poprawiłaś mi poranny humor. Dziękuję smile
                  • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:28
                    momas napisała:

                    > araceli napisała:
                    >
                    > >
                    > > No właśnie jak widać Ty też nie jesteś. 'Wartość najczęstsza' w przypadku
                    > wynag
                    > > rodzeń nie mówi TOTALNIE nic. TOTALNIE. Dlaczego? Bo 'najczęstsza' w tym
                    > przypa
                    > > dku wartość może obejmować np. 1% populacji. Statystycznie to średnia i m
                    > ediana
                    > > oraz ich porównanie do siebie (typ rozkładu) są najlepsze do analizy wyn
                    > agrodz
                    > > eń.
                    > >
                    > >
                    > Poprawiłaś mi poranny humor. Dziękuję smile

                    Tak naprawdę to nie jest zabawne. Nic a nic....

                    Ona twierdzi, że ma wyższe, uwaga, usiądź i zrelaksuj się, może złap się czegoś, E K O N O M I C Z N E.

                    Doskonały przykład na potwierdzenie mojej tezy o upadku edukacji w Polsce.

                    W.
                      • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:50
                        araceli napisała:

                        > Cały Fallen - walić personalnie zamiast odnieść się MERYTORYCZNIE do kwestii. T
                        > obie zapewne takie pojęcia jak średnia czy mediana są obce?

                        Wybacz, ale najbardziej merytorycznie jak mogłem to się odniosłem. Zasugerowałem nie zajmowanie się dziedzinami, których nie jesteś w stanie ogarnąć.

                        Naprawdę nic, więcej nie da się powiedzieć.

                        W.


                        • araceli Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:53
                          falllen_angel napisał:
                          > Wybacz, ale najbardziej merytorycznie jak mogłem to się odniosłem.

                          Nie odniosłeś się WCALE. Rzuciłeś jak zwykle chamskim komentarzem.

                          Czekam - jakie Twoim zdaniem narzędzia statystyczne najlepiej obrazują rozkład płac a jakie zniekształcają obraz i dlaczego?
                          • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:58
                            araceli napisała:

                            > falllen_angel napisał:
                            > > Wybacz, ale najbardziej merytorycznie jak mogłem to się odniosłem.
                            >
                            > Nie odniosłeś się WCALE. Rzuciłeś jak zwykle chamskim komentarzem.

                            Przykro mi, że wszystko odbierasz w jakiś wykrzywiony sposób.

                            Widzisz, jak już jestem takim przyjacielskim stworzonkiem, że jak widzę kumpla, który mówi: "stary zmienię sobie koła jutro w garażu. Sam!" A wiem, że kolo, nigdy tego nie robił, nie jest stanie śrubokręta w ręce utrzymać, to mówię: "zostaw to, nie ogarniasz, nie zrób sobie krzywdy i daj zarobić komuś kto umie" I ja to nazywam właśnie przyjacielską radą, a nie chamski komentarzem.

                            Ale cóż ja nie mogę odpowiadać, za Twoje projekcje, ani za jakoś opieki medycznej na zielonej wyspie...

                            W.
              • asia_i_p Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 19:25
                Ale jak mediana może być myląca? - mówi wprost, że połowa ludzi zarabia więcej, połowa mniej.
                A dominanta, jak Araceli słusznie mówi, to tylko wiadomość, że tyle zarabia najwięcej ludzi. Czyli w grupie 10 osób, które zarabiają 1, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 i 9 zł, średnia to 4,6, mediana 4,5 (nie ma wartości środkowej, więc bierze się średnią z dwóch środkowych), a dominanta 1. Chyba nie zaryzykujesz twierdzenia, że to dominanta jest tutaj najbardziej wiarygodna?
                • araceli Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 20:32
                  asia_i_p napisała:
                  > Czyli w grupie 10 osób, które zarabiają 1, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 i 9 zł,
                  > średnia to 4,6, mediana 4,5 (nie ma wartości środkowej, więc bierze się
                  > średnią z dwóch środkowych), a dominanta 1. Chyba nie zaryzykujesz
                  > twierdzenia, że to dominanta jest tutaj najbardziej wiarygodna

                  Asiu - przywracasz mi wiarę w ludzi!
          • kai_30 Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:50
            momas napisała:

            > nie odnosząc sie do samych danych w artykule...
            >
            > kazdy moze napisac, ze to manipulacja...
            > Tylko czy ma rację? Ma jakies dowody na udowodnienie swojej tezy?

            A to proszę, ja poprę.

            Abstrahując od różnicy między średnią, medianą a dominantą, bo to mniej istotne. Pan Ikonowicz przywołuje "najczęściej występującą płacę" w wys. ok. 2190 zł, trochę mniej niż podana przez niego wyżej dominanta, bo utrzymuje się tendencja malejąca. No OK, niech będzie, że rzeczywiście taka płaca jest najczęstsza. Ale to jest płaca brutto! Wyraźnie jest to wyżej napisane, sam autor to przyznaje! Netto to będzie ok. 1500 zł, a to jak najbardziej w przypadku rodziny z dwojgiem dzieci i pracującym tylko jednym z małżonków jest kwota, która uprawnia do otrzymywania zasiłków (nota bene, pan Ikonowicz twierdzi, że kryterium dochodowe wynosi 471 zł, co jest nieprawdą - jest to 539 zł NETTO na osobę w rodzinie w przypadku świadczeń rodzinnych, a 456 zł w przypadku świadczeń z pomocy społecznej). Podana przykładowo rodzina będzie zatem "łapać się" na rozmaite zasiłki.

            Czym jest przeplatanie kwot brutto i netto, w zależności od tego, co pasuje do tezy, jeśli nie manipulacją?
            • momas Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 14:34
              a tu sie zgadzam z tym zonglowaniem kwotami brutto i netto. I kwestia progu dochodowego.

              Tyle tylko, ze obawiam sie, ze ten zasiłek niewiele zmieni...

              Od dnia 1 listopada 2012r. wysokość zasiłku rodzinnego wynosi miesięcznie:

              77,00zł na dziecko w wieku do ukończenia 5 roku życia;
              106,00zł na dziecko w wieku powyżej 5 roku życia do ukończenia 18 roku życia;
              115,00zł na dziecko w wieku powyżej 18 roku życia do ukończenia 24 roku życia.


              czyli wspomniana w rodzinie 2+2 - jedna osoba pracująca 1500 /4 to 375 zł plus zasiłek rodzinny na dwoje dzieci w max wysokości 230 zł.


              masz rację, to manipulacja, czemu jestem przeciwna, bo uwazam, ze nie powinien tego robic., Ale czy te kwoty zasadniczo zmieniają obraz tego, o czym pisze?
              Czy cała dyskusja, która nota bene zamieniła sie w zwykłą pyskówkę, zmienia fakt, ze zarabiających w okolicach sredniej krajowej, czy tez ponizej jest zdecydowanie więcej niz tych powyzej? Bo jednak jest rozwarstwienie w sferze płac.



              .
      • momas Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 09:29
        Uwazasz za tekst za niepotrzebny?
        Moze to nie jest tylko nawoływanie do buntu. Moze chodzi o uswiadomienie sobie faktu, ze bieda dotyka nie tylko rodziny patologiczne, złodziejskie, niezaradne?
        Czasami warto znać i inny punkt widzenia, niz ten, reprezentowany przez media głównego nurtu...
        • guderianka Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 09:35
          Ameryki nie odkryto
          Przepraszam za porównanie-ale mam nadzieję, że zrozumiecie dlaczego wybrałam taki przykład
          Podobna sytuacja była w obozach koncentracyjnych. Setki, tysiące więźniów-i kilkunastu strażników. Dlaczego nie podjęto masowego buntu ? Dlaczego nie próbowano się przeciwstawić ?Owszem część osób by zginęła (jednak w obliczu powolnej głodowej zagłady i tak koniec był taki sam) ale udałoby się dokonać przewrotu uciec. Tymczasem ludzi byli bierni. Bo się bali. STRACH odbieral chęć na bunt. Woleli kromkę chleba, pracę, bicie-ale jednak żyć niż iść na barykady
          Biedni się nie buntują-pracują za śmieszne pieniądze. To rynek wymusza takie zachowania. Popyt na pracę jest większy niż podaż. Nie chcesz pracować za 5zł?To sobie idź, na Twoje miejsce jest 20 chętych. Kto odważy się na bunt jeśli w perspektywie ma mieć 5zł albo nie mieć nic i kłopoty ?
          • araceli Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 09:52
            guderianka napisała:
            > Biedni się nie buntują-pracują za śmieszne pieniądze. To rynek wymusza takie za
            > chowania. Popyt na pracę jest większy niż podaż. Nie chcesz pracować za 5zł?To
            > sobie idź, na Twoje miejsce jest 20 chętych. Kto odważy się na bunt jeśli w per
            > spektywie ma mieć 5zł albo nie mieć nic i kłopoty ?

            I znów populizm - na czym niby miałby polegać 'bunt'? Przestajemy pracować? to firmy wyniosą się gdzie indziej. Proste.
            • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 11:13
              araceli napisała:

              > guderianka napisała:
              > > Biedni się nie buntują-pracują za śmieszne pieniądze. To rynek wymusza ta
              > kie za
              > > chowania. Popyt na pracę jest większy niż podaż. Nie chcesz pracować za 5
              > zł?To
              > > sobie idź, na Twoje miejsce jest 20 chętych. Kto odważy się na bunt jeśli
              > w per
              > > spektywie ma mieć 5zł albo nie mieć nic i kłopoty ?
              >
              > I znów populizm - na czym niby miałby polegać 'bunt'? Przestajemy pracować? to
              > firmy wyniosą się gdzie indziej. Proste.

              Gdzie się te firmy wyniosą moja droga ekspertko?

              Chińczykowi trzeba zapłacić przynajmniej 400 jurasów za miesiąc, żeby chciał być niewolnikiem. A jeszcze dochodzą koszty transportu z tego końca świata...

              W.
              • araceli Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 11:17
                falllen_angel napisał:
                > Gdzie się te firmy wyniosą moja droga ekspertko?
                > Chińczykowi trzeba zapłacić przynajmniej 400 jurasów za miesiąc, żeby chciał być
                > niewolnikiem. A jeszcze dochodzą koszty transportu z tego końca świata...


                Och! Och! To na pewno dlatego mamy większość towarów na rynku 'made in CHRL' etc big_grin
                  • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 11:51
                    linn_linn napisała:

                    > Nic nie trwa wiecznie. W ciagu ostatnich 2-3 lat wiele sie tam zmienilo.
                    > www.tvn24.pl/biznes-gospodarka,6/chiny-przestaja-byc-tania-fabryka-swiata,188667.html

                    Dochodzi do tego coraz większa świadomość społeczna, że chińskich produktów się nie kupuje. Oczywiście w tych państwach czy gospodarstwach domowych, gdzie dochód rozporządzalny pozwala na jakąś swobodę decyzyjną.

                    Ja osobiście nie kupuję chińskiej żywności absolutnie, kupiłem właśnie gumy na lato - mają napisane "Made in Germany". Patrzę tak w około, trochę elektroniki by się znalazło chińskiej, trochę wyrobów z Ikea. I chyba już.

                    W.
                    >
                  • araceli Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:01
                    linn_linn napisała:
                    > Nic nie trwa wiecznie. W ciagu ostatnich 2-3 lat wiele sie tam zmienilo.
                    > rel="nofollow">www.tvn24.pl/biznes-gospodarka,6/chiny-przestaja-byc-tania-fabryka-swiata,188667.html

                    Do tych fallenowych 400 jurków sporo im jeszcze zostało. I jak głosi 3 zdanie zalinkowanego materiału:'Pensje w większości krajów Azji Południowo-Wschodniej są niższe. '
              • asfo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 15:24
                Niekoniecznie wyniosą, co część po prostu zostanie zamknięta, kiedy koszty prowadzenia działalności zrobią się zbyt wysokie. Nasze państwo robi co może żeby stłumić drobną przedsiębiorczość, co jest jednym z powodów problemów z pracą. Gdyby nie trzeba było płacić ZUS-u w wysokości niezależnej od zysków część ludzi mogłaby założyć drobną działalność i mieć z tego chociażby kilkaset złotych miesięcznie dodatkowo. Ale w obliczu obowiązkowego ZUS-u w wysokości powyżej 1000 zł/mc nie da się tego zrobić, nie mając kilkudziesięciu tysięcy oszczędności na start.

                Gdyby można sobie było legalnie dorobić stosunkowo nieduże pieniądze np. na jakiejś drobnej wytwórczości byłoby mniej bezrobotnych, siła nabywcza społeczeństwa by wzrosła i nie byłoby 20 chętnych na jedno miejsce do kopania rowów.
                • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 19:23
                  Do pewnej wyskosci nie powinno byc zusu czy podatku czy moze jakas tam symboliczna skladka. Np. do 10 tys dochodu rocznie. Problem jest jednak w tym, ze w Polsce kroluje kombinatorstwo. I jak rzad obnizy skladki ZUS jednym to znajdzie zawsze grupa, ktora zechce to wykorzystac. Podobnie bylo z umowami smieciowymi. W zalozeniu pomysl dobry, wlasnie dla studentow czy matek na wychowawczym zeby prae groszy dorobic. Gdzie tam, teraz powszechnie zatrudnia sie na umowe o dzielo, potem zlecenie, potem jeszcze stazyk z urzedu pracy i juz po dwoch latach mozna dostac umowe na czas okreslony za minimalna pensje.
          • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 11:20
            guderianka napisała:

            > Ameryki nie odkryto
            > Przepraszam za porównanie-ale mam nadzieję, że zrozumiecie dlaczego wybrałam ta
            > ki przykład
            > Podobna sytuacja była w obozach koncentracyjnych. Setki, tysiące więźniów-i kil
            > kunastu strażników. Dlaczego nie podjęto masowego buntu ? Dlaczego nie próbowan
            > o się przeciwstawić ?Owszem część osób by zginęła (jednak w obliczu powolnej gł
            > odowej zagłady i tak koniec był taki sam) ale udałoby się dokonać przewrotu uci
            > ec. Tymczasem ludzi byli bierni. Bo się bali. STRACH odbieral chęć na bunt. Wol
            > eli kromkę chleba, pracę, bicie-ale jednak żyć niż iść na barykady.

            Nie zawsze i nie wszędzie. Przypominam Sobibór.

            W.
          • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 11:40
            linn_linn napisała:

            > "Moze chodzi o uswiadomienie sobie faktu, ze bieda dotyka nie tylko rodziny pat
            > ologiczne, złodziejskie, niezaradne?"
            > Bez autora artykulu nigdy bym na to nie wpadla.

            A ja myślę, że bardziej chodzi o pokazanie prawdziwego obrazu państwa, które zmierza, albo już jest typowym państwem neokolonialnym. Bardzo bogata, ale bardzo wąska klasa rządząca, z niewyobrażalnymi dochodami plus cała reszta niewolników, o których nie dba się w ogóle, a których jedynym celem żywota jest dostarczanie dóbr na stół panów.

            Pragnę zwrócić uwagę na jeden fakt, 650 000 (1.8% społeczeństwa) ludzi uznanych zostaje za bogatych, ponieważ zarabiają powyżej 5000 PLN netto. Jakieś 1200 jurasów (czyli kwota pomiędzy zasiłkiem dla bezrobotnych a minimalną płacą w większości Europy) jest synonimem luksusu. Przecież to jest jakiś niesmaczny, szyderczy żart.

            Powiedzmy to wprost i otwarcie, 1.8% społeczeństwa żyje na poziomie sprzątaczki w Niemczech lub lepszym., 98.2% społeczeństwa nie osiąga nawet takiego standardu życia.

            Czy świadomość takiej wersji państwa jest wygodna? Oczywiście, ze nie jest. Dlatego jest manipulacja na każdym kroku, manipulacja medialna, manipulacja statystyką, wreszcie upadek edukacji. Przeciętny gimnazjalista w chwili obecnej to półanalfabeta i idiota, który nie wie kiedy była bitwa pod Grunwaldem, a kiedy Powstanie Warszawskie. Im mniej wie, tym lepiej się nim steruje, a i szansa, że nie ucieknie jest większa.

            Dla tych co chcą wiedzieć więcej:

            www.youtube.com/watch?v=H113F5_nYWM&feature=share&list=FLdMRfdWimsNqCMAL8MOgLyQ
            W.
            • crises Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:12
              Ten bogatej klasy rządzącej to jest raptem parędziesiąt sztuk. I to, co oni robią, labo czego nie robią, ma generalnie przyzerowy wpływ na sytuację statystycznego obywatela TERAZ.

              Zasadniczym problemem tego kraju jest ubóstwo odziedziczone po komunie i oberwanie ogólnoświatowymi kryzysem, a nie to, że elity rządzące żywią się truflami posypywanymi kawiorem albo odwrotnie.

              No ale poszukiwanie za wszelką cenę winnego, którego można wskazać palcem zawsze było dążeniem ciemnego ludu - to o wiele łatwiejsze niż podjęcie próby zrozumienia jakichś mechanizmów ekonomicznych.
              • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:22
                crises napisała:

                > Ten bogatej klasy rządzącej to jest raptem parędziesiąt sztuk. I to, co oni rob
                > ią, labo czego nie robią, ma generalnie przyzerowy wpływ na sytuację statystycz
                > nego obywatela TERAZ.

                A potrafisz rozwinąć co, twoim zdaniem, ma wpływ na sytuację statystycznego obywatela teraz?

                > Zasadniczym problemem tego kraju jest ubóstwo odziedziczone po komunie i oberwa
                > nie ogólnoświatowymi kryzysem, a nie to, że elity rządzące żywią się truflami p
                > osypywanymi kawiorem albo odwrotnie.

                Masz prawo w to wierzyć. Ale poleciłbym sprawdzić fakty.

                > No ale poszukiwanie za wszelką cenę winnego, którego można wskazać palcem zawsz
                > e było dążeniem ciemnego ludu - to o wiele łatwiejsze niż podjęcie próby zrozum
                > ienia jakichś mechanizmów ekonomicznych.

                Widzisz, jak zamiast wskazywania palcem winnego, rzuciłem jakiś czas temu te Twoje wymarzone 5000 netto bez żalu. I udałem się na poszukiwanie zdrowych mechanizmów ekonomicznych.

                W.
              • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:26
                > Zasadniczym problemem tego kraju jest ubóstwo odziedziczone po komunie i oberwa
                > nie ogólnoświatowymi kryzysem, a nie to, że elity rządzące żywią się truflami p
                > osypywanymi kawiorem albo odwrotnie.
                >

                Jakie ubostwo odziedziczone po komunie? W 1989 roku w Polsce bylo mnostwo nienajgorzej dzialajacych przesiebiorstw czy PGR-ow nawet. Eksportowalismy technologie do krajow takich jak Syria, Iran, Arabia Saudyjska czy do polnocnej czesci Afryki. Dzisiaj nie ma zadnych biur projektowych, nie ma przemyslu a pietruszke importujemy z Niemiec bo u nas sie ponoc nie oplaca hodowac. I nie mowie konkretnie o pietruszcze, to tylko przyklad. Importujemy rowniez gwozdzie. Tez z Niemiec. Gdzie koszty pracy sa znacznie wyzsze niz u nas.


                Ciemny lub jest ciemny bo kasta rzadzacych zrobila taka reforme edukacji, ktora wypuszcza ze szkol debili. Komuna upada dlatego, ze wprowadzila powszechny dostep do edukacji i komuna to najgorsze co sie moglo zdarzyc ludziom twojego pokroju bo tacy woleliby, zeby dostep do edukacji byli limitowany dla garstki elit a reszta powinna robic za miske ryzu. Z Chin najlepiej.
                  • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:54
                    > Musiało być to wszystko zayebiście prężnie działające, skoro padło w pierwszym
                    > kontakcie z gospodarką rynkową, tak.

                    Moze by dalej dzialalo jakby wszystkiego nie rozwalono, nie rozprzedano za bezcen i nie rozkradziono do ostatniej srubki. Zamiast moze zamykac i sprzedawac za grosze mozna byc zrestrukturyzowac. Sorry ale prywatyzacja to bylo okradzenie narodu z pracy pokolen. Wystarczy tylko powiedziec, ze w ciagu 20 ostatnich lat zbudowano ledwie kilkanascie kilometrow nowych linii kolejowych i to zbudowali Niemcy. W tym czasie zamknieto siedem tysiecy kilometrow linii kolejowych. Do zamkniecia jest kolejne 2 tysiace.
                  • araceli Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:56
                    crises napisała:
                    > Musiało być to wszystko zayebiście prężnie działające, skoro padło w pierwszym
                    > kontakcie z gospodarką rynkową, tak.

                    E tam - znajomości ekonomii od ludzi oczekujesz wink
                • araceli Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:55
                  black_halo napisała:
                  > Jakie ubostwo odziedziczone po komunie? W 1989 roku w Polsce bylo mnostwo niena
                  > jgorzej dzialajacych przesiebiorstw czy PGR-ow nawet. Eksportowalismy technolog
                  > ie do krajow takich jak Syria, Iran, Arabia Saudyjska czy do polnocnej czesci A
                  > fryki. Dzisiaj nie ma zadnych biur projektowych, nie ma przemyslu a pietruszke
                  > importujemy z Niemiec bo u nas sie ponoc nie oplaca hodowac. I nie mowie konkre
                  > tnie o pietruszcze, to tylko przyklad. Importujemy rowniez gwozdzie. Tez z Niem
                  > iec. Gdzie koszty pracy sa znacznie wyzsze niz u nas.

                  Chociażby to, że koło tego '89 roku Polska w zasadzie zbankrutowała. Taki drobny fakt z ekonomii.

                  > Ciemny lub jest ciemny bo kasta rzadzacych zrobila taka reforme edukacji, ktora
                  > wypuszcza ze szkol debili.

                  Jak ładnie o sobie piszesz big_grin big_grin big_grin
                  • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:58
                    > Chociażby to, że koło tego '89 roku Polska w zasadzie zbankrutowała. Taki drobn
                    > y fakt z ekonomii.

                    Ciekawe kto do tegop dopuscil?

                    > > Ciemny lub jest ciemny bo kasta rzadzacych zrobila taka reforme edukacji,
                    > ktora
                    > > wypuszcza ze szkol debili.
                    >
                    > Jak ładnie o sobie piszesz big_grin big_grin big_grin

                    Cale szczescie chodzilam do szkoly przed reforma. Ty jednak widac sie zalapals na nowy standard edukacyjny.
                    • araceli Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 13:05
                      black_halo napisała:
                      > Ciekawe kto do tegop dopuscil?

                      Nasz dług z PRL. Technologia i socjalistyczny 'dobrobyt' na kredyt. Poczytaj sobie o 'restrukturyzacji' (ładna nazwa upadłości układowej) naszego zadłużenia z tamtego okresu.


                      > Cale szczescie chodzilam do szkoly przed reforma. Ty jednak widac sie zalapals
                      > na nowy standard edukacyjny.

                      To ciekawe, skoro jestem starsza od Ciebie big_grin
                      • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 13:11
                        > > Cale szczescie chodzilam do szkoly przed reforma. Ty jednak widac sie zal
                        > apals
                        > > na nowy standard edukacyjny.
                        >
                        > To ciekawe, skoro jestem starsza od Ciebie big_grin

                        Nie kazdy przeciez konczy szkole w przewidzianym czasie. Pewnie troche dluzej sie uczylas.

                        Pamietam taki piekny tekst z serialu Pokoj 107 "osmy rok na trzecim roku". O wiecznym studencie.
                  • gogologog Ikonowicz - podatki 90% 15.04.13, 21:44
                    > > Jakie ubostwo odziedziczone po komunie? W 1989 roku w Polsce bylo mnostwo
                    > niena
                    > > jgorzej dzialajacych przesiebiorstw czy PGR-ow nawet. Eksportowalismy tec
                    > hnolog
                    > > ie do krajow takich jak Syria, Iran, Arabia Saudyjska czy do polnocnej cz
                    > esci A

                    > Chociażby to, że koło tego '89 roku Polska w zasadzie zbankrutowała. Taki drobn
                    > y fakt z ekonomii.
                    >

                    A to gdzie jestesmy dzisiaj?
                    Recepta Ikonowicza jest prosta - podatki 80-90%, panstwo bedzie dystrybuowac, zatrudni sie jeszcze 2 mln urzednikow i zlikwiduje bezrobocie
                    • ardzuna Re: Ikonowicz - podatki 90% 15.04.13, 23:05
                      Ja zrozumialam to jak postulat napadu na bogatych i odebrania im bogactw. Bogatych jest jednak raczej mało i ich majątek nie zaspokoi długofalowych potrzeb luksusu (5 tys./mc to przecież dla Ikonowicza prawie nędza). Na pytanie co dalej po wyczerpaniu sie rodzimych zasobów, Ikonowicz nie odpowiada. Trzeba bedzie napaść sąsiednie państwo? Przyjeżdżajacych cudzoziemców? Bo przeciez nikomu nie będzie się chciało pracować jak woł żeby wypracować majątek, który potem będzie zrewindykowany przez słusznie oburzonych że oni mają mniej.
                    • falllen_angel Re: Ikonowicz - podatki 90% 16.04.13, 08:14
                      gogologog napisał:

                      > > > Jakie ubostwo odziedziczone po komunie? W 1989 roku w Polsce bylo m
                      > nostwo
                      > > niena
                      > > > jgorzej dzialajacych przesiebiorstw czy PGR-ow nawet. Eksportowalis
                      > my tec
                      > > hnolog
                      > > > ie do krajow takich jak Syria, Iran, Arabia Saudyjska czy do polnoc
                      > nej cz
                      > > esci A
                      >
                      > > Chociażby to, że koło tego '89 roku Polska w zasadzie zbankrutowała. Taki
                      > drobn
                      > > y fakt z ekonomii.
                      > >
                      >
                      > A to gdzie jestesmy dzisiaj?

                      Dzisiaj jesteśmy okrakiem między notorycznym kłamcą i oszustem a kolejną ofiarą tragicznej opieki psychiatrycznej w Polsce.

                      > Recepta Ikonowicza jest prosta - podatki 80-90%

                      A możesz zacytować, gdzie konkretnie on tam podaje jakieś recepty?

                      W.
          • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 12:32
            5 netto to jest bryndza bo jak Ci fallen juz napisal, to jest cos pomiedzy zasilkiem dla bezrobotnych a pensja zamiata ulic na zachodzie. Wlasnie sobie sprawdzilam ile oferuja poczatkujacej sprzataczce u mnie w firmie i wychodzi, ze 12.20 brutto na godzine, razy srednio 168 godzin w miesiacu daje netto ok. 1400 na reke. Przy wlasciwie identycznych kosztach zycia. Wiec polski bogaty zyje ponizej nawet sprzataczki. Dodam jeszcze, ze moja pensja w restauracji jako pomoc kuchenna wynosila 10.81 na godzine. co przy 24 godz. tygodniowo pracy dawalo ok. 950 euro na reke.
              • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 13:07
                > black_halo napisała:
                > > Przy wlasciwie identycznych kosztach zycia.
                >
                > W Brukseli nie byłam jakiś czas ale w 'identyczne koszty życia' nie uwierzę big_grin

                Prosze bardzo: 250-600 euro za mieszkanie - od pokoju wynajmowanego w kilkuosobowym mieszkaniu do samodzielnej kawalerki.
                Media: dla jednej osoby prad i gaz ok. 120 euro, woda ok. 30 euro, internet + tel + digi tv - ok. 60 euro. Z tym, ze w telefon stacjonarny daje 2000 minut miesiecznie na stacjonarne na cala Europe.

                Bilet miesieczny 30-60 euro zalezy czy 1,2 czy 3 firmy. Transport publiczny jednak jest w calosci zwracany przez pracodawce. Dojazdy do pracy w wielu firmach wlasnym samochodem tez. Placa roznie: od 9 do 34 centow za km.

                Jedzenie: Mysle, ze jedna osoba potrzebuje 250-300 euro miesiecznie na w miare porzadne jedzenie czyli moze bez 300 gram argentynskiej wolowiny co drugi dzien ale zupelnie spokojnie da sie wyzywi i to nie jedzac makaronu z keczupem czy najtanszego chleba z dzemem.

                Czyli wychodzi, ze miesiecznie koszty minimalne sa na poziomie 1000 euro, sprzataczka zarabia 1400 na reke. Na ciuchy, rozrywke, dentyste itd. zostaje 400 euro miesiecznie. Biorac pod uwage, ze wypad do kina kosztuje 9.30, np. Nick Cave 42 kosztowal w Brukseli to jednak chyba nie ma takiej nedzy? Co?
              • crises Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 13:13
                E tam, mieszkanie w szóstkę w jednym pokoju z takimi samymi nieszczęśnikami, żywienie się karmą dla kotów i wuala!

                (Kumpela płaci w Wiedniu 1100 eurasów za wynajem niewielkiej kawalerki. 30 m2, żadne luksusy, w miarę dobre komunikacyjnie miejsce, czysto i przyzwoicie, ale bez szału).
                • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 13:18
                  crises napisała:

                  > E tam, mieszkanie w szóstkę w jednym pokoju z takimi samymi nieszczęśnikami, ży
                  > wienie się karmą dla kotów i wuala!
                  >
                  > (Kumpela płaci w Wiedniu 1100 eurasów za wynajem niewielkiej kawalerki. 30 m2,
                  > żadne luksusy, w miarę dobre komunikacyjnie miejsce, czysto i przyzwoicie, ale
                  > bez szału).

                  Byłem w Wiedniu w lutym, hotel ****, dwójka ze śniadaniem 50 euro za dobę. O ten:

                  www.atlantis-vienna.at/atlantis.html
                  czyli jakieś 1500 euro za miesiąc. Myślę, że jak bym wziął na miesiąc to dadzą 20-25% rabatu jeszcze od ręki.

                  Może niech zluzuje tę kawalerkę i się przeprowadzi do hotelu, co? Przynajmniej będzie miała żarcie oraz sprzątanie w gratisie.

                  W.
                  • araceli Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 13:23
                    falllen_angel napisał:
                    > Byłem w Wiedniu w lutym, hotel ****, dwójka ze śniadaniem 50 euro za dobę. O ten:
                    > www.atlantis-vienna.at/atlantis.html

                    Ja, Ja!! 50 euro!
                    www.atlantis-vienna.at/preise_atlantis.html
                    • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 13:27

                      www.booking.com/hotel/at/atlantishotelvienna.nl.html?aid=303947;label=Boekings-nl-pA02zLSyERjo7uTYeTQqdgS28564936519%3Apl%3Ata%3Ap1%3Ap2275.000%3Aac%3Aap1t1%3Aneg;sid=92c23fe45ea44508dcd0bc760eaf0c67;dcid=1;origin=disamb;srhash=3270747558;srpos=3
                      Tu wychodzi 63 za dobe bez sniadania ale pewnie przy rezerwacji telefonicznej mozna sie potargowac.
                    • crises Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 13:29
                      Wiesz, kolega fallen pewnie sobie na jakimś booking.com wynorał.

                      Cotygodniowe polowanie na wynajęcie stałego lokum na booking.com albo innym hotwire - to musi być kupa zabawy. Zaczynam rozumieć, na czym polega ten łyk adrenaliny u permanentnych najemców.
                    • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 13:38
                      araceli napisała:

                      > falllen_angel napisał:
                      > > Byłem w Wiedniu w lutym, hotel ****, dwójka ze śniadaniem 50 euro za dobę
                      > . O ten:
                      > > www.atlantis-vienna.at/atlantis.html
                      >
                      > Ja, Ja!! 50 euro!
                      > www.atlantis-vienna.at/preise_atlantis.html

                      Jak byś umiała troszkę więcej po niemiecku niż "ja, ja" to może też byś zapłaciła 50 jurków.

                      Idę poszukać faktury specjalnie dla Ciebie.

                      W.
                • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 13:18
                  immo.vlan.be/nl/Detail/Appartement/te-huur/1000/Brussel/(VAB64971)
                  Same centrum Brukseli, obok stacji metra Beurs. 450 euro !

                  immo.vlan.be/nl/Detail/Flat---Studio/te-huur/1000/Brussel/(VAB62680)
                  Blisko Grand-Place - 500 euro.
                • jamesonwhiskey Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 13:29
                  > (Kumpela płaci w Wiedniu 1100 eurasów za wynajem niewielkiej kawalerki. 30 m2,
                  > żadne luksusy, w miarę dobre komunikacyjnie miejsce, czysto i przyzwoicie, ale
                  > bez szału).

                  chyba chcialas napisac 110 ,
                  ponad 1000 za 30 m to sciema
                  • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 13:31
                    jamesonwhiskey napisał:

                    > > (Kumpela płaci w Wiedniu 1100 eurasów za wynajem niewielkiej kawalerki. 3
                    > 0 m2,
                    > > żadne luksusy, w miarę dobre komunikacyjnie miejsce, czysto i przyzwoicie
                    > , ale
                    > > bez szału).
                    >
                    > chyba chcialas napisac 110 ,
                    > ponad 1000 za 30 m to sciema

                    można tyle zapłacić, na przykład z widokiem na wieżę Eiffla wink

                    W.
                  • crises Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 13:38
                    Wiesz, nie każdy wyjeżdżając z PL ma ochotę na syf w emigranckiej dzielnicy i żywienie się żarciem dla kotów. Niektórzy decydując się na emigrację chcieliby żyć co najmniej na takim poziomie jak przedtem w PL, albo i większym - bo uznają, że w przeciwnym razie to nie ma sensu.

                    I nie, koszty nie są niższe. Bywam tam często, chodzę po knajpach, robię zakupy wszelkiej maści, od ciuchów po spożywkę, zwiedzam. Różnice oczywiście nie są już tak ogromne jak za komuny, ale nadal jest drożej.
                    • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 19:31
                      Centrum Brukseli uwazasz za syf w emigranckiej dzielnicy? Dla wiekszosci nawet zmywak jest awansem finansowym w porownaniu do nisko oplacanej pracy w Polsce.

                      > I nie, koszty nie są niższe. Bywam tam często, chodzę po knajpach, robię zakupy
                      > wszelkiej maści, od ciuchów po spożywkę, zwiedzam. Różnice oczywiście nie są j
                      > uż tak ogromne jak za komuny, ale nadal jest drożej.

                      Mieszkam za granica od 6 lat, sporo jezdze i od conajmniej 3 lat Polska wydaje mi sie duzo drozsza do codziennego zycia niz nawet Paryz. Zreszta jezdzac tylko turystycznie mozna niewiele powiedziec ale na ten przyklad w Paryzu w milej knajpce kolo bazyliki Sacre Coeur zaplacilam za zestaw 3-daniowy 10 euro - zupa, losos z pieczonymi ziemniakami i salatka oraz creme brulee. Wiec nie jest drogo. Niedawno wrocilam z Bolonii i wydala mi sie wyjatkowo tanim miastem.

                      Drogie sa wstepy do roznych obiektow ale tego sie nie robi na codzien wiec moze temu wydaje sie drogo. W Paryzu przepusclam mnostwo forsy na atrakcje, w Bolonii mniej ale zeby narzekac ze drozej niz w Polsce to przesada. Nawet kawa mniej kosztuje.
                      • araceli Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 20:41
                        black_halo napisała:
                        > Zreszta jezdzac tylko turystycznie mozna niewiele powiedziec
                        > ale na ten przyklad w Paryzu w milej knajpce
                        > kolo bazyliki Sacre Coeur zaplacilam za zestaw 3-daniowy 10 euro - zupa,
                        > losos z pieczonymi ziemniakami i salatka oraz creme brulee. Wiec nie jest drogo

                        Argument w stylu 'mój dziadek całe życie palił a dożył 90-tki więc co tam oni pitolą o tym raku'. Nikt nie przeczy, że można ustrzelić super okazję ale błagam nie wmawiaj ludziom, że to standard. Chłop Paryż służbowo odwiedzał dość często i w 10euro to się chińczyk albo kebab mieścił raczej wink
                        • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 20:49
                          > Argument w stylu 'mój dziadek całe życie palił a dożył 90-tki więc co tam oni p
                          > itolą o tym raku'. Nikt nie przeczy, że można ustrzelić super okazję ale błagam
                          > nie wmawiaj ludziom, że to standard. Chłop Paryż służbowo odwiedzał dość częst
                          > o i w 10euro to się chińczyk albo kebab mieścił raczej wink

                          Chyba zartujesz, bylismy z chlopem we dwojke przez tydzien i najdrozszy obiad rocznicowy kosztowal nas 70 euro z butelka wina ale to juz byla porzadniejsza restauracja. W cale reszcie nie zaplacilismy wiecej jak 25 euro za dwie osoby a kebabow nie ma tam na kazdym rogu. Zeby nie byc goloslowna - nasz hotel byl na Rue de Montparnasse, na tej samej ulicy miesci sie z 15 roznych nalesnikarni. Zestaw: nalesnik gryczany z szynka i serem, nalesnik na slodko, szklanka cydru lub kieliszek wina + kawa kosztowaly wszedzie jakos kolo 8-11 euro. Kebaby byly po jakies 4 euro ale kto by jadl kebaby mogac poprobowac galettes?
            • ardzuna Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 18:49
              black_halo napisała:

              > ej nawet sprzataczki. Dodam jeszcze, ze moja pensja w restauracji jako pomoc ku
              > chenna wynosila 10.81 na godzine. co przy 24 godz. tygodniowo pracy dawalo ok.
              > 950 euro na reke.

              Jeśli twoja pensja jako pomoc kuchenna coś wynosiła w restauracji to ja nie mam dalszych pytań dlaczego musiałaś pracować w restauracji i dlaczego zasilasz ruch skrzywdzonych, sfrustrowanych i oburzonych oraz opiewasz PRL.
              • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 19:15
                > Jeśli twoja pensja jako pomoc kuchenna coś wynosiła w restauracji to ja nie mam
                > dalszych pytań dlaczego musiałaś pracować w restauracji i dlaczego zasilasz ru
                > ch skrzywdzonych, sfrustrowanych i oburzonych oraz opiewasz PRL.

                Ale sie popisalas inteligencja.

                Zasilam szerego oburzonych na polska rzeczywistosc tylko dlatego, ze w Polsce jest cala moja rodzina i polowa znajomych. I to co mowia mnie oburza, oburza mnie tez premier Tusk, ktory ciagle powatarza jak jest dobrze a ja widze i slysze jak jest zle. I zadne przekonywanie mnie na forum, ze skoro 1.8% ma dobrze, kolejne 10% ma troche lepiej a reszta kombinuje jak przezyc od wyplaty do wyplaty.
                • ardzuna Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 22:34
                  black_halo napisała:

                  > > Jeśli twoja pensja jako pomoc kuchenna coś wynosiła w restauracji to ja n
                  > ie mam
                  > > dalszych pytań dlaczego musiałaś pracować w restauracji i dlaczego zasila
                  > sz ru
                  > > ch skrzywdzonych, sfrustrowanych i oburzonych oraz opiewasz PRL.
                  >
                  > Ale sie popisalas inteligencja.

                  Nie tłumacz się i nie próbuj atakiem zatrzeć swojej gafy. Prawda jest taka że pracownika tak posługującego się językiem polskim nie przyjęłabym do pracy (lepszej niż prace zmywalnicze). Jeśli twoja rodzina też pisze równie logicznie to sprawa jest jasna. Oczywiście można wszystko dla poprawy własnego nastroju zwalić na Tuska.
                  • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 22:48
                    > Nie tłumacz się i nie próbuj atakiem zatrzeć swojej gafy. Prawda jest taka że p
                    > racownika tak posługującego się językiem polskim nie przyjęłabym do pracy (leps
                    > zej niż prace zmywalnicze). Jeśli twoja rodzina też pisze równie logicznie to s
                    > prawa jest jasna. Oczywiście można wszystko dla poprawy własnego nastroju zwali
                    > ć na Tuska.

                    Pokaz mi prosze gdzie popelnilam blad jezykowy. Dla poprawy twojego humory. A potem idz i sobie pomysl, ze co inteligentniejsi, nawet tacy, ktorzy moze nie konca poprawnie posluguja sie jezykiem polskim, wyjechali i juz nie wroca. I zostaja ci do przyjecia do pracy tylko debile po nowej maturze.
                    • ardzuna Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 22:54
                      Black_halo napisała:

                      > Pokaz mi prosze gdzie popelnilam blad jezykowy.

                      Pokazałam, ale nie zrozumiałaś. Przeczytaj swoje zdanie jeszcze raz to może zrozumiesz. Podpowiem że chodzi o trudną sztukę poprawnej gramatycznie konstrukcji zdania.


                      ze co inteligentniejsi, nawet tacy, ktorzy moze nie ko
                      > nca poprawnie posluguja sie jezykiem polskim, wyjechali i juz nie wroca. I zost
                      > aja ci do przyjecia do pracy tylko debile po nowej maturze.

                      W ostatnich naborach przychodziły bardzo fajne inteligentne osoby. Bywały też wcześniej osoby powracające z zagranicy. Ciebie bym i tak nie przyjęła smile
                      • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 23:08
                        > W ostatnich naborach przychodziły bardzo fajne inteligentne osoby. Bywały też w
                        > cześniej osoby powracające z zagranicy. Ciebie bym i tak nie przyjęła smile

                        No to jest oczywista sprawa bo ja bym do ciebie w ogole nigdy nie aplikowala.
                          • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 23:15
                            nie zrozumialas - nie aplikuje do polskich pracodawcow. a tam gdzie aplikuje zadne umiejetnosci jezykowe nie sa potrzebne, natomiast zdolnosc logicznego myslenia raczej tak. a takze szybkie przyswajanie wiedzy, ciekawosc swiata i slownictwo bogatsze niz "prace zmywalnicze" i "proste zadanie pisemne".
                            • ardzuna Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 23:19
                              Logika rozumowania przenosi się na logikę języka. Jesli tej drugiej brak, pracownik nie jest wystarczajaco mądry. Widać że nie zarządzałaś żadnymi pracami o większym poziomie skomplikowania wymagającymi też kompetencji językowych, w jakimkolwiek języku. Zresztą pisałaś o swoim doświadczeniu zawodowym.
                          • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 23:18
                            ardzuna napisała:

                            > Tego byś akurat nie wiedziała - czy do mnie, czy nie. A ja bym ci dała proste z
                            > adanie pisemne

                            Możesz w ramach prostego zadania pisemnego wyjaśnić nam dokładnie, opisowo, tak jak dla zupełnego kretyna, gdzie był błąd w tym nieszczęsnym zdaniu?

                            W.
                            • ardzuna Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 23:27
                              Jasne, specjalnie dla ciebie:
                              "moja pensja w restauracji jako pomoc kuchenna wynosila x zł" => jej pensja w restauracji była pomocą kuchenną. Podmiotem jest "moja pensja" i to ona wynosiła, ale jako pomoc kuchenna.
                              • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 23:36
                                ardzuna napisała:

                                > Jasne, specjalnie dla ciebie:
                                > "moja pensja w restauracji jako pomoc kuchenna wynosila x zł" => jej pensja
                                > w restauracji była pomocą kuchenną. Podmiotem jest "moja pensja" i to ona wyno
                                > siła, ale jako pomoc kuchenna.

                                OK, może brak jest znaków przestankowych.

                                "Dodam jeszcze, ze moja pensja w restauracji, jako pomoc kuchenna, wynosila 10.81 na godzine"

                                Czy tak zapisane jest akceptowalne dla Ciebie?

                                Ale, ale, tak pisze tutaj 99% i jeszcze z pięć dziesiątek użytkowników, więc może nie wymagajmy zbyt dużo. Weźmy dla przykładu takie zdanie (zgadnij czyje?):

                                "Oczywiście można wszystko dla poprawy własnego nastroju zwalić na Tuska."

                                Zawiera ten sam błąd i poprawnie powinno wyglądać tak:

                                "Oczywiście, można wszystko, dla poprawy własnego nastroju, zwalić na Tuska."

                                Ale ja się nie znam, i żadnym purystą językowym nie jestem. Dla mnie wystarczy jak jest zrozumiałe.

                                W.
                                    • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 16.04.13, 08:12
                                      johana75 napisała:

                                      > Jeszcze jaki nadmiar, zdanie jest mniej zrozumiałe niż bez przecinków. Ja specj
                                      > alistka w tej dziedzinie tez nie jestem.

                                      Które zdanie?

                                      Jeżeli mowa o moim przykładzie, to jedynie dyskusyjny jest przecinek po słowie "oczywiście". Jest to tzw. "pauza intonacyjna". Gdy mówimy, zawieszamy w tym momencie głos na zaczerpnięcie oddechu. Zupełnie inaczej jest, gdy słowo oczywiście jest usadowione na końcu zdania i wypowiadamy je bardziej łącznie. Przykład:

                                      "Czytam Nasz Dziennik oraz Uważam Rze oczywiście"

                                      W.
                                      • guderianka Re: Bieda - punkt widzenia: 16.04.13, 15:42
                                        wink wink
                                        W tym zdaniu :
                                        Zupełnie inaczej jest, gdy słowo oczywiśc
                                        > ie jest usadowione na końcu zdania i wypowiadamy je bardziej łącznie

                                        Wyraz "oczywiście"-powinien być napisany w ten sposób, ze znakiem " "
                                        Spuszczę zasłonę milczenia na sformułowanie "wypowiadamy je bardziej łącznie" wink

                                        Z kolei w zdaniu
                                        "Czytam Nasz Dziennik oraz Uważam Rze oczywiście"

                                        Wyraz "oczywiście" powinien być umieszczony poza znakiem " ", tak samo "czytam" i "oraz"

                                        No dobra, a teraz proszę o wykazanie logicznego związku z tematem wątku big_grin
                            • tiszantul Re: Bieda - punkt widzenia: 21.04.13, 01:02
                              > Możesz w ramach prostego zadania pisemnego wyjaśnić nam dokładnie, opisowo, tak
                              > jak dla zupełnego kretyna, gdzie był błąd w tym nieszczęsnym zdaniu?
                              >
                              > W.

                              Ardzenia po prostu nie może przeżyć, że można zarabiać w euro przy tak skandalicznej nieznajomości języka polskiego. Swoją drogą wskazany ewentualny błąd zainteresować może tylko kogoś szukającego okazji do wytknięcia błędu (i najlepiej jeszcze oparcia na tym całego wywodu o potencjale osoby, której zdarzyło się użyć takiego sformułowania). Hiperpoprawna polszczyzna to doprawdy musi być atut w pracy zawodowej na Zachodzie. Sugestie - "w Polsce nie dałabyś sobie rady, roboty byś nie dostała" - jakże okrutne, pozbawiające złudzeń, pozbawiające nadziei! black halo nie wierz tym złośliwościom, pracy za 250 euro miesięcznie jest u nas cała masa, zapraszamy!
                              • ardzuna Re: Bieda - punkt widzenia: 21.04.13, 12:15
                                tiszantul napisała:

                                > Ardzenia po prostu nie może przeżyć, że można zarabiać w euro przy tak skandali

                                Nieumiejąca czytać poparła nieumiejącą pisać - tak bardzo musiała to zrobić że otworzyła dawno zamkniętą dyskusję.
                                • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 21.04.13, 12:53
                                  ardzuna napisała:

                                  > tiszantul napisała:
                                  >
                                  > > Ardzenia po prostu nie może przeżyć, że można zarabiać w euro przy
                                  > tak skandali
                                  >
                                  > Nieumiejąca czytać poparła nieumiejącą pisać - tak bardzo musiała to zro
                                  > bić że otworzyła dawno zamkniętą dyskusję.

                                  Cóż, jeżeli 2-3 dni to jest dawno to widać mamy inne poczucie czasu. Może dopiero w niedzielę miał chwilę, żeby zapoznać się z wątkiem?

                                  Ale jestem w stanie zrozumieć, że tylko Ty umiesz pisać, umiesz czytać, znasz się na kalendarzu i zadajesz prace pisemne. Powiedz, ależ powiedz, nam maluczkim, ile taki ekspert w raju nad Wisłą może wyciągnąć?

                                  Już się pakuję, żeby ubogacić oraz ukwiecić ten zakątek....

                                  W.
                                • tiszantul Re: Bieda - punkt widzenia: 21.04.13, 16:42
                                  > > Ardzenia po prostu nie może przeżyć, że można zarabiać w euro przy
                                  > tak skandali
                                  >
                                  > Nieumiejąca czytać poparła nieumiejącą pisać - tak bardzo musiała to zro
                                  > bić że otworzyła dawno zamkniętą dyskusję.

                                  napisałem tak dla urozmaicenia dyskusji, do głowy mi nie przyszło, że niewinny żarcik uruchomi u Ciebie tę samą wstydliwą obsesję hiperpoprawnościową, którą właśnie życzliwie wskazałem. Bo chyba na tym poprzestaniemy, chociaż mogłabyś również twierdzić, że ucierpiało Twoje poczucie godności? Zachęcam.
                                  Natomiast mogę się zgodzić, że trafiłaś w najsłabszy punkt mojego wywodu. Poza tym ja dopiero wczoraj pierwszy raz przeczytałem dyskusję, nie miałem pojęcia, że jest zamknięta, przysięgam.
                                  • ardzuna Re: Bieda - punkt widzenia: 21.04.13, 18:02
                                    "Językowa" część wątku dawno była martwa.
                                    I nie jest to żadna obsesja, uważam że poprawne odtworzenie czyjegoś nicka to minimum zwłaszcza wtedy kiedy się do tego kogoś akurat jesteś uprzejmy przyczepiać.
                                    A kwestia błędu black_halo to kwestia podstawowej komunikatywności wypowiedzi. Ludzie się własnie różnią tym, że dla jednego dany standard stanowi minimum poprawności językowej, a dla drugiego jest wyrazem wygórowanych wymagań i hiperpoprawności (zresztą widać że nie wiesz, co to w ogóle jest hiperpoprawność - hiperpoprawność to robienie błędu z powodu nadmiernego dążenia do poprawności).
                    • falllen_angel Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 22:58
                      black_halo napisała:

                      > > Nie tłumacz się i nie próbuj atakiem zatrzeć swojej gafy. Prawda jest tak
                      > a że p
                      > > racownika tak posługującego się językiem polskim nie przyjęłabym do pracy
                      > (leps
                      > > zej niż prace zmywalnicze). Jeśli twoja rodzina też pisze równie logiczni
                      > e to s
                      > > prawa jest jasna. Oczywiście można wszystko dla poprawy własnego nastroju
                      > zwali
                      > > ć na Tuska.
                      >
                      > Pokaz mi prosze gdzie popelnilam blad jezykowy.

                      Też się musiałem chwilę zastanowić oraz wrócić do poprzednich postów. Ale myślę, że wiem.

                      sjp.pwn.pl/slownik/2539960/wynie%C5%9B%C4%87
                      Przypuszczam, że przyswoiła tylko pierwsze dwa znaczenia. I stąd problem.

                      >I zostaja ci do przyjecia do pracy tylko debile po nowej maturze.

                      Nie przypuszczam, żeby ardzuna kogokolwiek, gdziekolwiek oraz kiedykolwiek mogła przyjmować do pracy.

                      W.
          • asfo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 15:28
            5k netto miesięcznie pozwala funkcjonować bez używanych ubrań, biedronki i brania rat za każdym razem gdy się kupi jakiś sprzęt do kuchni, ale to nie są żadne kokosy. Na willę z basenem i jacht to nie wystarczy, na skromny domek z ogródkiem też nie za bardzo.

            Jednakże wg. naszego państwa jest to bogactwo powodujące wpadnięcie w wyższą stawkę podatku.
            • ardzuna Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 18:52
              asfo napisała:

              > 5k netto miesięcznie pozwala funkcjonować bez używanych ubrań, biedronki i bran
              > ia rat za każdym razem gdy się kupi jakiś sprzęt do kuchni, ale to nie są żadne
              > kokosy. Na willę z basenem i jacht to nie wystarczy, na skromny domek z ogródk
              > iem też nie za bardzo.

              No faktycznie, straszna bieda jak nie można sobie kupić willi z basenem. Z jachtem to oczywiście nieprawda, można kupić za ok. 20 tysi bezproblemowo, a więc przy 5 tys. dochodu da radę.
              • asfo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 19:34
                Nie twierdzę że bieda. Ale nie jest to też zamożność i nie wystarcza na żadne szaleństwa. Chyba że dla ciebie szaleństwem jest np. cielęcina raz w miesiącu na obiad, czy kupienie spodni w sieciówce zamiast z drugiej ręki.

                Taki sobie średni poziom, który jednak w Polsce uchodzi za sukces, bo większość społeczeństwa tyle nie ma i ledwo spina koniec z końcem.
                • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 20:40
                  > Nie twierdzę że bieda. Ale nie jest to też zamożność i nie wystarcza na żadne s
                  > zaleństwa. Chyba że dla ciebie szaleństwem jest np. cielęcina raz w miesiącu na
                  > obiad, czy kupienie spodni w sieciówce zamiast z drugiej ręki.

                  No to zalezy kto co uwaza za szalenstwo jednak ale majac 5 tys na miesiac to i cielecine mozna jesc raz na tydzien conajmniej (nie wiem co ludzie maja z ta cielecina, ja nie cierpie) i sie w drozszych sieciowkach ubierac. Ale to tez zalezy jakie kto ma koszty stale bo niektorzy ledwo dostali taka pensje to pobiegli do banku wziasc kredyt z rata na poziomie 60% miesiecznych zarobkow.
                  • asfo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 20:58
                    Utrzymanie mieszkania + kredyt hipoteczny lub wynajem - lekko idzie 2tys/mc
                    Jedzenie, utrzymanie zwierzęcia domowego, okazjonalna pomoc rodzicom, raz za sezon parę ciuchów, ze dwa razy do roku jakiś sprzęt do domu typu pralka albo kanapa (zwykła z IKEI, nic ekskluzywnego), tydzień wakacji i wychodzi że więcej jak 10tys/rok nie zaoszczędzisz. Nie ma specjalnych powodów do narzekania, ale do luksusu jeszcze daleko.
                    • black_halo Re: Bieda - punkt widzenia: 15.04.13, 21:17
                      v> Utrzymanie mieszkania + kredyt hipoteczny lub wynajem - lekko idzie 2tys/mc
                      > Jedzenie, utrzymanie zwierzęcia domowego, okazjonalna pomoc rodzicom, raz za se
                      > zon parę ciuchów, ze dwa razy do roku jakiś sprzęt do domu typu pralka albo kan
                      > apa (zwykła z IKEI, nic ekskluzywnego), tydzień wakacji i wychodzi że więcej ja
                      > k 10tys/rok nie zaoszczędzisz. Nie ma specjalnych powodów do narzekania, ale do
                      > luksusu jeszcze daleko.

                      No wlasnie. Tydzien wakacji to i tak lepiej niz 2/3 spoleczenstwa. Chociaz moim zdaniem spora czesc ludzi moglaby jezdzic dla niektorych istnieje jedynie opcja "wszystko albo nic" czyli zadna tam agroturystka czy namiot jak sie nie ma za duzo kasy. Po prostu siedzenie w domu i narzekanie bo nie ma sie wystarczajaco kasy na dwa tygodnie na Bali all-in.