Dodaj do ulubionych

- bez tematu-

15.03.10, 19:58
Ciągle do niego wracam ,spędza mi sen z powiek , bywam przez to
upierdliwy a przedstawię problem tak.

Niewiele się pomylę jeżeli powiem że 90 % nas Polaków to
kreacjoniści- teiści ,- w taki czy inny sposób wierzą w Boga wszyscy
ci wg prawa kościelnego są członkami Kościoła Katolickiego akt
apostazji jest trudny do przeprowadzenia i znikomy procent chce go
przeprowadzić . Może 40 - 50 % to katolicy praktykujący -
utrzymujący finansowo księży i cały Kościół.Utrzymanie Kościoła
kosztuje nasze Państwo około 5 mld rocznie .
Jesteśmy w 2010 roku ,stan naszej wiedzy wyklucza w sposób
oczywisty zgodność nauki i dogmatów wiary . Kościół w żaden sposób
nie reformuje się , gdyż podważyłoby to jego fundamenty .

Wobec powyzszego pytam dlaczego stoicie "okrakiem na barykadzie"
chcecie być teistami ,chcecie być w zgodzie z nauką i jeszcze na
dodatek biegacie spełniać obowiązki członków Kościoła przy okazji
utrzymując armię urzędników kościelnych .

Naukowcy ,wyuczeni teolodzy /co to za nauka?/ argumentując Tomaszem
a nawet Kantem "hachmencą " na wszystkie strony dając swój autorytet
niedouczonym ludziom .

Dlaczego nie jestescie konsekwentni ?.

I oczywiście przypominam podstawową zasadę

TWIERDZĄCY MA OBOWIĄZEK UDOWODNIĆ PRZEDSTAWIONE TWIERDZENIE

- więc nie każcie mi udowadniać nieistnienia Boga .

I na koniec obiecany wcześniej cytat z Russella ;

"..i wydaje mi się ,że w głębokiej podswiadomości biskupi i
profesorowie wyczuwają wspólny interes w tym , by zachować status
quo w swoich wzajemnych stosunkach .

w prostacki sposób przedstawił julek - mimo wszystko smile
Obserwuj wątek
    • zbigniew31 Re: - bez tematu- 15.03.10, 20:47
      jul.s napisał:

      > Jesteśmy w 2010 roku ,stan naszej wiedzy wyklucza w sposób
      > oczywisty zgodność nauki i dogmatów wiary .

      masz może na to jakieś przykłady///?

      Byłoby w ich kontekście łatwiej o tym rozmawiać
      • jul.s Re: - bez tematu- 16.03.10, 10:25
        > masz może na to jakieś przykłady///?

        I tak właśnie zaczyna się chachmecenie teologa wobec prostego
        człowieka z gminu.
        Odpowiem cytatem z otwarcia wątku;

        Twierdzący ma obowiazek udowodnić postawioną tezę .
        To Ty jako człowiek powstały w wyniku ewolucji wymyśliłeś Boga więc
        udowodnij to .

        2000 lat teologowie wymyślali swoje "chchmęty" są wsród nich
        profesorowie , świeci ,biskupi , sławni prawie święci Polacy - ja
        człowiek z gminu pewnie nie potrafiłbym obalić dowodu św.Augustyna .

        ..- dlatego zostańmy przy swoim , rozmawiamy innymi językami .

        julek wink



        • rzeka.suf Re: - bez tematu- 16.03.10, 18:16
          choc 'sercem' jestem po twojej stronie barykady, to jednak ty twierdzisz, ze
          'stan naszej wiedzy wyklucza w sposób
          > oczywisty zgodność nauki i dogmatów wiary ', wiec to na tobie tym razem
          spoczywa ciezar dowodu.
        • jul.s Re: - bez tematu- 17.03.10, 10:02
          -inna wersja odpowiedzi Zbyszkowi.

          Drogi Zbyszku .

          Jezeli mamy rozmawiać o sprzecznści wiary i nauki , musimy na
          wstępie okreslić o jakiej wierze mamy rozmawiać.
          Możesz bronić dwu postaw -
          A- Członka Kościoła Katolickiego /KK/ wyznajacego podstawowe prawdy
          wiary katolickiej
          B- Wolnomyśliciela ,teistę wierzacego w istnienie "jakiegoś"
          nieokreślonego boga - absolutu .

          - Jeżeli przyjmujesz postawę "B" jesteś w dyskusji ze mną "wioskowym
          ateistą " wygrany - powiem nawet że jesteś zawsze "wygrany" .

          Pozdrawiam smile julek
          • zbigniew31 Re: - bez tematu- 17.03.10, 18:32
            jul.s napisał:

            > -inna wersja odpowiedzi Zbyszkowi.
            >
            > Drogi Zbyszku .
            >
            > Jezeli mamy rozmawiać o sprzecznści wiary i nauki , musimy na
            > wstępie okreslić o jakiej wierze mamy rozmawiać.
            > Możesz bronić dwu postaw -
            > A- Członka Kościoła Katolickiego /KK/ wyznajacego podstawowe prawdy
            > wiary katolickiej
            > B- Wolnomyśliciela ,teistę wierzacego w istnienie "jakiegoś"
            > nieokreślonego boga - absolutu .
            >
            > - Jeżeli przyjmujesz postawę "B" jesteś w dyskusji ze mną "wioskowym
            > ateistą " wygrany - powiem nawet że jesteś zawsze "wygrany" .


            możesz podać dowolny , rzeczowy przykład .



            • jul.s Re: - bez tematu- 18.03.10, 20:48

              > > Jezeli mamy rozmawiać o sprzecznści wiary i nauki , musimy na
              > > wstępie okreslić o jakiej wierze mamy rozmawiać.
              > > Możesz bronić dwu postaw -
              > > A- Członka Kościoła Katolickiego /KK/ wyznajacego podstawowe
              prawdy
              > > wiary katolickiej
              > > B- Wolnomyśliciela ,teistę wierzacego w istnienie "jakiegoś"
              > > nieokreślonego boga - absolutu .

              > możesz podać dowolny , rzeczowy przykład .

              "Dziad swoje a baba swoje" - to są właśnie rozmowy w dwu obcych
              językach .

              julek
    • bubikon Re: - bez tematu- 15.03.10, 21:21
      jul.s napisał:

      > Wobec powyzszego pytam dlaczego stoicie "okrakiem na barykadzie"
      > chcecie być teistami ,chcecie być w zgodzie z nauką i jeszcze na
      > dodatek biegacie spełniać obowiązki członków Kościoła przy okazji
      > utrzymując armię urzędników kościelnych .

      Do kogo się zwracasz? Co to za "wy"? Nie jestem katoliczką. Nie
      jestem nawet chrześcijanką. Jak napisałam w swoim pierwszym poście o
      duszy, uważam Kościół za siłę,która zniewala nasze myślenie. Nie
      stoję okrakiem na barykadzie.

      > - więc nie każcie mi udowadniać nieistnienia Boga .

      Mnie osobiście nie chodzi o udowadnianie istnienia czy nieistnienia
      boga/Boga, tylko o zastanowienie się nad duchowością
      świata/wszechświata POZA bogiem/Bogiem. Jak na to zwrócił uwagę
      Zbigniew, filozofia indyjska się nad tym "pochylała". Jednakże
      filozofia ta od tysięcy lat nie wniosła niczego nowego. Zatrzymała
      się bardzo, bardzo dawno temu. (tzn. wedłu mojej wiedzy)

      > "..i wydaje mi się ,że w głębokiej podswiadomości biskupi i
      > profesorowie wyczuwają wspólny interes w tym , by zachować status
      > quo w swoich wzajemnych stosunkach .

      Może i tak. Nawet całkiem prawdopodobne. Ale jakie to ma znaczenie?
      Na co chcesz tak naprawdę zwrócić uwagę?
      • jul.s Re: - bez tematu- 16.03.10, 10:38
        - Do kogo się zwracasz? Co to za "wy"?

        Przepraszam smile - "to" z czasów gdy na tym forum byli tylko Skand i
        Zbigniew

        >Może i tak. Nawet całkiem prawdopodobne. Ale jakie to ma
        znaczenie?
        > Na co chcesz tak naprawdę zwrócić uwagę?

        Na tę właśnie nieetyczną "zmowę" profesorów i teologów - która
        utrzymuje ich władzę nad "motłochem" niezależnie od światopoglądu .

        Chachmęcąc nad skomplikowanymi konstrukcjami logicznymi zapominają o
        podstawowych sprzecznościach nauki i wiary i nie chcą jednoznacznie
        mówić o rzeczch prostych zrozumiałych dla gminu.

        Gmin musi mieć autorytety - puki co autorytetem jest profesor
        Wojtyła ze swym uniwersalnym argumentem "miłości" stosowanym jak
        wytrych w wszystkich sprzecznościach wary i nauki .

        julek
        • bubikon Re: - bez tematu- 16.03.10, 12:57
          jul.s napisał:

          > Na tę właśnie nieetyczną "zmowę" profesorów i teologów - która
          > utrzymuje ich władzę nad "motłochem" niezależnie od światopoglądu .
          >
          > Chachmęcąc nad skomplikowanymi konstrukcjami logicznymi zapominają
          o
          > podstawowych sprzecznościach nauki i wiary i nie chcą
          jednoznacznie
          > mówić o rzeczch prostych zrozumiałych dla gminu.
          >
          > Gmin musi mieć autorytety - puki co autorytetem jest profesor
          > Wojtyła ze swym uniwersalnym argumentem "miłości" stosowanym jak
          > wytrych w wszystkich sprzecznościach wary i nauki .

          No dobrze, ale z jakiej racji za jakość "motłochu" ma
          odpowiadać "autorytet"? Poza tym władza "profesorów i teologów" jest
          względna. Myślę. Dla "motłochu" autorytetem jest "bóg w białym
          fartuchu", bo jak się "motłochowi" organizm popsuje, to chce, żeby
          go jak najszybciej naprawić. "Kapłan" jest często nie tyle
          autorytetem, co atrapą autorytetu, bo wielu nie ma zamiaru zaprzątać
          sobie głowy "rozstrząsaniem i rozmyślaniem", łatwiej się pod kogoś
          podpiąć. Dla "motłochu" autorytetem jest też Doda, albo jakiś facet,
          co ma 3 samochody w 5 garażach (i to same nówki). Jest chyba
          nadużyciem obwinianie dzisiaj za kondycję "motłochu" taki czy
          inny "autorytet". Myślę, że trzeba mieć pretensję przede wszytkim do
          tej części "motłochu", która nie przynależy do autorytetów, ale
          mogłaby przejąć odpowiedzialność za społeczność, w jakiej żyje
          (czyli idea tzw społeczeństwa obywatelskiego)

          A na koniec: trudno wymagać od teologa, żeby dowodził nieistnienia
          Boga! Jego misją jest torowanie do niego drogi, czyli istnienie Boga
          jest dla niego fundamentalnym i niepodważalnym założeniem. smile

          A tak na jeszcze jeden koniec. Kto czytał "Q. Taniec śmierci"
          Blisseta? W kontekście poruszonym przez Jul.ka smile rzecz jak
          najbardziej adekwatna.
            • bubikon Re: taniec smierci 17.03.10, 13:34
              Koszmary? Hmmm... mnie to koszmary dopadają, gdy się przyjrzę temu,
              co się dzieje dookoła mnie. Ta książka jest niewątpliwie "mocna" w
              stylu, ale przecież jakże pełna wiary i optymizmu. smile Pomimo
              wszystko. smile
              • rzeka.suf Re: taniec smierci 17.03.10, 17:10
                zaczelam ja czytac kilka lat temu i byla to chyba pierwsza tak mocno brutalna
                ksiazka nt wydarzen historycznych z jaka sie zetknelam.
                moze tez i niezbyt dobrze w moim zyciu sie wowczas dzialo, stad koszmary. ale
                czytajac ja - wlasciwie moze z 70 pierwszych stron to bylo - mialam wrazenie
                brniecia poprzez trupy razem z manipulowanymi, pelnymi nadziei na lepsze
                bohaterami. moze tym razem uda mi sie dotrzec do fragmentow bardziej
                optymistycznych smile
                • bubikon Re: taniec smierci 18.03.10, 12:09
                  Ja czytałam tę książkę razem z przyjacielem. Czytaliśmy na głos na
                  zmianę. Zajęło nam to 3 miesiące. smile Może dzięki temu, że
                  omawialiśmy wiele fagmentów na gorąco, lektura nie przysparzała
                  koszmarów. Nie wiem też jaką literaturę czytałaś do tej pory. W
                  każdym razie po pierwszych 100 stronach będzie lepiej. smile Ale
                  prostych hapy endów to tam rzeczywiście nie ma. wink
                  • rzeka.suf Re: taniec smierci 19.03.10, 01:16
                    w tamtym okresie w ogole raczej nie czytywalam nic.
                    byla to chyba pierwsza dla mnie ksiazka poza literatura obozowa pochlaniana za
                    czasow licealnych, ktora zawierala tak plastycznie makabryczny opis wydarzec
                    historycznych. na okladce jest chyba bosh, moze breugel, nie pamietam, ... to
                    bylo jak ozywienie takiej apokalipsy. a wyobraz sobie przezywanie tego we snie '
                    na zywo' ...
                    nic, zobacze jak pojdzie tym razem, ale nie tak szybko, gdyz ksiazka powedrowala
                    do kolegi kolegi wink
      • zbigniew31 Re: - bez tematu- 16.03.10, 21:51
        bubikon napisała:

        > Mnie osobiście nie chodzi o udowadnianie istnienia czy nieistnienia
        > boga/Boga, tylko o zastanowienie się nad duchowością
        > świata/wszechświata POZA bogiem/Bogiem. Jak na to zwrócił uwagę
        > Zbigniew,
        miło jest widzieć jak ktoś taki jak Ty się na mnie powołuję smile jednak nie jestem tu autorytetem . muszę też powiedzieć ,że chociaż dostrzegam w świecie jakieś 'przebóstwienie'..no obdarzenie świata boską jakąś mocą /atrybutem -potencjałem , to nie skłaniam się obecnie do panteizmu .
        Zauważam ,że jesteś tu jak diament , który może się zmienić w brylancik , dlatego mało się odzywam , bo moje dłonie siermiężne , myśl zaborcza , a oczy zazdrosne
        Pozdrawiam
        • jul.s Re: - bez tematu- 17.03.10, 09:49
          Zbyszek napisał -

          > Zauważam ,że jesteś tu jak diament , który może się zmienić w
          brylancik , dlate
          > go mało się odzywam , bo moje dłonie siermiężne , myśl zaborcza ,
          a oczy zazdrosne
          > Pozdrawiam

          Bubikon - uważaj - Zbyszek stosuje doskonałe socjotechniki -
          już jesteś diamentem , a On Cię oszlifuje i oprawi w złoto
          -mimo że ma dłonie siermiężne .

          I kto to śpiewał ".. gdzie ci mężczyźni ? .." ?

          julek wink



          • bubikon Re: - bez tematu- 17.03.10, 13:50
            smile
            Do "bycia" w rękach (nawet dobrych) podchodzę jak motyl - tzn staram
            się (z b. nielicznymi wyjątkami) ich zdecydowanie unikać. smile Jednak
            niewątpliwie czuję, że jestem tutaj w dobrym gronie. smile

            Dziękując Zbigniewowi za komplement, podkreślę jednak, że jako człek
            unikający antropocentryzmu, większą wartość ma dla mnie
            nieoszlifowany diament niż "ucywilizowany" brylant. Nota bene:
            przeczytałam niedawno, że Amerykanie potrafią prochy człowieka
            przekształcić w diament... muszę przyznać, że możliwość stania się
            po śmierci breloczkiem do kluczy bardzo mnie podekscytowała. smile
            • zbigniew31 Re: - bez tematu- 17.03.10, 18:30
              bubikon napisała:


              Nieoszlifowany jest znacznie bardziej naturalny , ta cecha też bardzo przypada
              mi do gustu ..) jednak w świecie ludzi nieustannie ocieramy się o innych ,
              jesteśmy z nimi w relacjach i z begiem czasu nabieramy ogłady , ponieważ często
              stykamy się z podobnym materiałem smile
    • kamfora Re: - bez tematu- 15.03.10, 22:48
      jul.s napisał:

      > Niewiele się pomylę jeżeli powiem że 90 % nas Polaków to
      > kreacjoniści- teiści ,
      /.../
      > Wobec powyzszego pytam dlaczego stoicie "okrakiem na barykadzie"
      > chcecie być teistami ,chcecie być w zgodzie z nauką i jeszcze na
      > dodatek biegacie spełniać obowiązki członków Kościoła przy okazji
      > utrzymując armię urzędników kościelnych

      Na barykadzie? A kto z kim walczy?
      Ja się czuję przede wszystkim człowiekiem. Obowiązki członka Kościoła staram się
      spełniać w każdej chwili i w każdym miejscu
      (nie znaczy, że mi się to zawsze udaje) - nigdzie nie potrzebuję biegać.
      Aha i jeszcze jedno: stan mojej wiedzy utrzymuje się
      w dolnej strefie stanów niskich i nie wyklucza w sposób
      oczywisty niczego smile

      I jeszcze odnośnie tego Twojego biadolenia nad kosztem utrzymania
      Kościoła. Jaką (oprócz biadolenia czy zdziwienia) proponujesz alternatywę?
      • jul.s Re: - bez tematu- 16.03.10, 11:18

        > Na barykadzie? A kto z kim walczy?

        Nauka i Wiara ./ludzie nauki i ludzie wiary/ ! Nie widzisz
        sprzeczności ? Pisłem o tym - rano spożywanie świętego ciała bożego
        a po południu uniwersytecka sala wykładowa - dziedzina np.fizyka.

        > Ja się czuję przede wszystkim człowiekiem. Obowiązki członka
        Kościoła staram się spełniać w każdej chwili i w każdym miejscu(nie
        znaczy, że mi się to zawsze udaje) - nigdzie nie potrzebuję
        biegać
        - no to chodzić do spowiedzi -

        "to" zostawiam bez odpowiedzi bo byłaby upierdliwa .

        > Aha i jeszcze jedno: stan mojej wiedzy utrzymuje się
        > w dolnej strefie stanów niskich i nie wyklucza w sposób
        > oczywisty niczego smile

        - To jest unikanie odpowiedzialności w sposób oczywisty smile

        > I jeszcze odnośnie tego Twojego biadolenia nad kosztem utrzymania
        > Kościoła. Jaką (oprócz biadolenia czy zdziwienia) proponujesz
        alternatywę?

        Proste opodatkowanie bezpośrednie każdego członka KK . --> to by
        była bomba !!! --> ale do tego trzeba prawdy ,odwagi,prawdy,odwagi
        prawdy i odwagi ! tego nie ma w KK /w polskim szczególnie/.

        pozdrawiam smile



        • kamfora Re: - bez tematu- 21.03.10, 10:37
          jul.s napisał:

          > Proste opodatkowanie bezpośrednie każdego członka KK . --> to by
          > była bomba !!! --> ale do tego trzeba prawdy ,odwagi,prawdy,odwagi
          > prawdy i odwagi ! tego nie ma w KK /w polskim szczególnie/.

          Serio? Naprawdę uważasz, że opodatkowanie każdego członka KK
          rozwiązałoby problem? Moim zdaniem w sumie tych pieniędzy zebrałoby się nie
          mniej, niż dzisiaj.
          Czy Twoim zdaniem w kwestii innych celów, na jakie przeznacza się podatki,
          również powinien każdy podatnik decydować bezpośrednio?
          • jul.s Re: - bez tematu- 29.03.10, 19:50
            > Serio? Naprawdę uważasz, że opodatkowanie każdego członka KK
            > rozwiązałoby problem? Moim zdaniem w sumie tych pieniędzy
            zebrałoby się nie
            > mniej, niż dzisiaj.

            Jak najbardziej serio -
            Niech się zbierze jak najwięcej ,ale niech płacą ci co chcą płacić -
            jestem przekonany /choć to brzmi nieracjonalnie / że nagle procent
            społeczeństwa popierającego kościół "swoimi pieniędzmi" spadłby z
            przysłowiowego 98 % populacji do 48 % ,- i to byłby duży sukces .
            Trzeba by uruchomić proste internetowe procedury apostazji .

            > Czy Twoim zdaniem w kwestii innych celów, na jakie przeznacza się
            podatki,
            > również powinien każdy podatnik decydować bezpośrednio?

            To już sprawa inna - CO MA KOŚCIÓŁ DO PAŃSTWA - przypomnij sobie
            konstytucję i zasadę rozdziału kościołów od Państwa .

            Pozdrawiam - julek



            • kamfora Re: - bez tematu- 30.03.10, 22:16
              jul.s napisał:

              > Trzeba by uruchomić proste internetowe procedury apostazji .

              Wiesz, tak sobie myślę o tej apostazji: to trochę tak, jakby
              ktoś chciał się wypisać ze swojej rodziny. Może
              oczywiście to zrobić, może zmienić metrykę urodzenia, może udawać, że
              jest kimś innym, może się uważać za kogoś innego...

              Dla mnie papiórki z pieczątkami mogą nie istnieć smile
              • abmiros Re: - bez tematu- 31.03.10, 19:21
                "I była zgroza nagłych cisz! I była Próżnia w całym niebie!
                A ty z tej Próżni czemu drwisz, kiedy ta Próżnia nie drwi z ciebie?"

                Ladne. Kto to napisal? Przepraszam za drobna modyfikacje.

                Ta Proznia drwi ze mnie, i z zycia wogole! Zanim zadeklarujesz sie
                ateista pomysl, czy masz odwage spojrzec Jej w oczy. Jezeli nie
                masz, zostan przy twoim Bogu, ktory jest tylko jej odmiana, tyle, ze
                z zapleczem w autorytetach.
              • jul.s Re: - bez tematu- 01.04.10, 12:42
                > Wiesz, tak sobie myślę o tej apostazji: to trochę tak, jakby
                > ktoś chciał się wypisać ze swojej rodziny.

                Z rodziny nie da się wypisac ze względu na związki genetyczne .
                Natomiast do kościoła wpisuje się nieświadomych ludzi .
                Z czasem w miarę rozwoju intelektualnego ,pomimo silnych więzów
                społecznych ludzie wyrywają się z okowów indoktrynacji i zaczynają
                rozumieć że fundamenty są oparte na "kłamstwie wolności i
                miłości"

                >Dla mnie papiórki z pieczątkami mogą nie istnieć <

                Dla mnie też - ale urzędnicy kościelni w rozmowach z naszymi
                przedstawicielami we władzy trzymajacej kasę wykazują się "98
                procentami"

                - dlatego w rachunku finansowym liczy się "papiórek"

                julek
                • pies-bez-panski Re: - bez tematu- 02.04.10, 10:36
                  jul.s napisał:


                  > Natomiast do kościoła wpisuje się nieświadomych ludzi .

                  nikogo żadne "się" nigdzie nie wpisuje. wpisywane jest dziecko przez rodziców, a to chyba ogromna różnica.. podobnie dziecko zapisywane jest do szkoły. argument o jego nieświadomości jest tu z gruntu nietrafiony - w tym okresie ludzkiego życia rodzice przejmują odpowiedzialność za dziecko i tyle. a jeśli nawet można tu kogoś o coś "oskarżać" to tylko tychże rodziców, a nie kościół.

                  > Z czasem w miarę rozwoju intelektualnego ,pomimo silnych więzów
                  > społecznych ludzie wyrywają się z okowów indoktrynacji i zaczynają
                  > rozumieć

                  ty niepoprawny optymista jesteś.. big_grin

                  a poważniej - ten "rozwój" różnie przebiega i nie jestem pewien, czy można tu wartościować (pomiędzy kierunkami tego rozwoju). wielu ludzi odnajduje w kościele właśnie wyzwolenie nie tylko od indoktrynacji ateistycznej. nie wiem, czy nazwałbym zniewolonymi kierkegaarda, simone weil, czy thomasa mertona na przykład.
                  w gruncie rzeczy tzw. kreacjoniści (których niesłusznie wrzucasz do jednego wora z wszystkimi, dla których idea boga nie jest obojętna) to margines wiernych (podobnie jak zaangażowani wyznawcy ojca dyrektora). natomiast większość ludzi rozumie, że język wiary jest językiem symboli i metafor i w wierze szukają czegoś zdecydowanie innego niż wiedza na temat rozwoju wszechświata i życia wink

                  > że fundamenty są oparte na "kłamstwie wolności i
                  > miłości"

                  ee.. ale osochozi..? wink że człowiek jest zdeterminowany przez geny i memy, a miłość to chemia..? dlatego to "kłamstwo"? czy nie zrozumiałem czegoś..?


                  w dyskusje o kościelnych finansach wchodzić nie będę, bo za mało o nich wiem (może poza tym, że polski kler jest jakoś tam opodatkowany, no i tym, że gdzie koryto, tam i świnie). ale w swojej antyklerykalnej krucjacie tak się zapędzasz, że czasem nie sposób traktować cię poważnie. np. piszesz gdzieś wyżej, że "kościół w żaden sposób nie reformuje się , gdyż podważyłoby to jego fundamenty" - i sam nie wiem, czy ty to poważnie piszesz, czy to może jednak prowokacja..?

                  a może tak bardzo wyzwoliłeś się z okowów indoktrynacji, że niepostrzeżenie wpadłeś w inne..? bo słowo "wyzwolenie" i ton twoich postów zupełnie mi tu nie współgrają..
                  • jul.s Re: - bez tematu- 02.04.10, 12:10
                    >w tym okresie ludzkiego
                    > życia rodzice przejmują odpowiedzialność za dziecko i tyle. a
                    jeśli nawet możn
                    > a tu kogoś o coś "oskarżać" to tylko tychże rodziców, a nie
                    kościół.

                    - wszystko jasne - ale jest jeszcze "pazyrna presja" społeczna -
                    tak, to sprawa rodziców jak sobie z tym poradzą - wiesz przecież,nie
                    jest to łatwe.

                    >od indoktrynacji ateistycznej.<
                    - bardzo interesujące !! - nauka przeciw
                    transsubstancjacji/teologia -bardzo to "chachmencenie" lubię /smile -
                    Twój i Ich wybór .

                    >natomiast większość ludzi r
                    > ozumie, że język wiary jest językiem symboli i metafor i w wierze
                    szukają czego
                    > ś zdecydowanie innego niż wiedza na temat rozwoju wszechświata i
                    życia wink

                    - i to jest sedno sprawy -
                    TRZEBA WYBRAĆ - NAUKA CZY WIARA .- nie do przyjęcia są dla mnie
                    postawy "okrakiem na barykadzie"

                    pozdrawiam - reszta póżniej - julek smile
                  • jul.s Re: - bez tematu- 02.04.10, 12:45
                    cd.-
                    < antyklerykalnej krucjacie >

                    Krucjaty to przedsięwzięcia zarezerwowane dla takich potęg jak
                    kościół - to kościół organizował i organizuje krucjaty . - a co
                    ja "słaby robaczek" -

                    >"kościół w żaden sposób nie reformuje się , gdyż podważyłoby to
                    jego fundamenty" -

                    Podaj przykład reformy koscioła/mówię o KK/ - wszystkie REFORMY to
                    kosmetyka - jak można reformować dogmaty - ?!.

                    >a może tak bardzo wyzwoliłeś się z okowów indoktrynacji, że
                    niepostrzeżenie wpadłeś w inne..? <

                    - ww zostało wyjaśnione - nauka lub wiara . - jeżeli "nauka-
                    cywilizacja" mogą być indoktrynacją to tak -


                    / prosto w żołnierskich słowach / - julek wink

                    pozdrawiam smilejulek

                    • pies-bez-panski Re: - bez tematu- 02.04.10, 17:23
                      jul.s napisał:

                      > < antyklerykalnej krucjacie >
                      >
                      > Krucjaty to przedsięwzięcia zarezerwowane dla takich potęg jak
                      > kościół - to kościół organizował i organizuje krucjaty . - a co
                      > ja "słaby robaczek" -

                      każdy kto przychodzi do drugiego człowieka w przekonaniu, że posiada rację, a ten drugi jest w błędzie, toczy - symbolicznie rzecz ujmując wink - krucjatę. skoro wiesz, że bóg nie istnieje, a wierzący w niego żyją w iluzji (ci "ortodoksyjni"), bądź w zakłamaniu (ci "wolnomyślicielscy"), skoro posiadasz pewność, to nie ma już miejsca na rozmowę, mogą następować po sobie tylko kolejne przemowy-krucjaty.. wink

                      i nie bądź taki skromny - każdą potęgę buduje trud rzeszy słabych robaczków. armie nie składają się z samych generałów dawkinsów tongue_outwink


                      > Podaj przykład reformy koscioła/mówię o KK/ - wszystkie REFORMY to
                      > kosmetyka - jak można reformować dogmaty - ?!.

                      hm, naprawdę nie sądziłem, że będę musiał odpowiedzieć na to pytanie.. chciałem się skoncentrować na kwestii wiara-nauka, no ale ustalmy najpierw, czy rzeczywiście żyjemy w tych samych czasach i mówimy o tym samym kościele.. wink więc odpowiadam różnymi przykładami, wychodząc z założenia, że "reforma" oznacza istotną zmianę, bez jej wartościowania (czy była to zmiana pozytywna, czy nie):

                      1. już sam proces USTANAWIANIA dogmatów był ciągiem reform. i warto tu przypomnieć, że wszelkie decyzje były poprzedzone nieraz aż za bardzo zaangażowaną "debatą społeczną" (schizmy, herezje, sekty, szkoły, mistrzowie, tradycje..). bodajże 300 lat zajęło zanim konstantyn [??] uznał boskość jezusa;

                      2. nie wiem kiedy kobiety przestały mieć prawo być "biskupami" (kapłanami), ale celibat np. ustanowiono ostatecznie dopiero w XI w. - to też dość istotna reforma (wynikała z problemów z dziedziczeniem majątków duchownych przez ich ewentualne dzieci);

                      3. do istotnych reform zaliczyłbym też różne "powroty do korzeni" w życiu zakonnym zwłaszcza - np. takie wyłonienie się cystersów z zakonu benedyktynów, który był wówczas niby europejskie państwo (czy raczej korporacja), miało duży wpływ na życie duchowe epoki (pomimo że zapału cystersom starczyło na jakieś 60 lat wink. albo taki św. franciszek z asyżu i cała masa innych. to nie są tylko jakieś wybitne jednostki, tylko masowe ruchy. i te masowe ruchy odmieniają oblicze kościoła, tego kościoła [wink];

                      4. przy okazji średniowiecza przypomniał mi się rozwój kobiecej mistyki, w zasadzie erotycznej, z jej barokową eksplozją w osobie św. teresy z avila (przy okazji kolejnej reformatorki - tym razem karmelitów); a przy tej okazji - stosunek do ciała, do cielesności, seksu. tu się jednak sporo zmieniło od czasów faktycznego twórcy religii chrześcijańskich - św. pawła;

                      5. i tak się wokół rozglądam, ale coś nie widzę żadnych stosów z heretykami.. wink i na te krucjaty nikt mnie nie ciąga.. i przyznać muszę, że w szkole uczono mnie jednak o wielkim wybuchu, nie o "duchu ponad wodami"; sinead cała i zdrowa, madonna fika koziołki, marylin manson ma się dobrze.. i tylko czasem jakiś dureń pozywa do sądu innego durnia, bo tamten książkę podarł na scenie.. no ale durniami zajmować się chyba nie będziemy [podobnie jak nieprawdopodobnie ważkim dylematem, czy w szkole ma wisieć krzyż, czy nie.. wink]

                      6. w szerszym znaczeniu reformą, być może najważniejszą w XX wieku, była "promocja" ekumenizmu przez "profesora wojtyłę"; nie wiem, czy można ten fakt przecenić (choć znam krytykę tego ekumenizmu - dla katolickiego betonu zdradziecki, dla betonu z innych religii fałszywy - cóż, wszystkim nie dogodzisz, ale precedens jest);

                      7. wreszcie ta "kosmetyka" - najpierw banalna przesłanka - forma nierozerwalnie wiąże się z treścią. teraz banalny wniosek - każda zmiana formy zmienia również treść. jeśli kapłan jest odwrócony do wiernych dupą i gada w niezrozumiałym języku, to jest to czytelny znak, jaka jest tu rola tegoż wiernego. to między innymi takie "kosmetyczne" otwarcie na ludzi (nie tylko wiernych) sprawia, że wewnątrz kościoła trwają dyskusje, które niegdyś byłyby nie do pomyślenia.

                      to tylko część przykładów, ale wynika z nich jasno, że kościół "się" reformuje. powoli, ale jednak. nie ma w tym zresztą nic dziwnego, właściwie to kolejny banał – ludzie/pokolenia się powoli zmieniają, to i kościół ewoluuje. a że przedkłada ewolucję nad rewolucję? moim zdaniem słusznie, bo przecież nawet te "kosmetyczne" zmiany wywołują opór (vide lefebvre np.), więc trzeba jakoś lawirować między pokoleniami. do tego pełnego opodatkowania też w końcu dojdzie. i dobrze smile a czy w tak ogromnej instytucji da się uniknąć paetzów, jankowskich, czy innych wielgusów? - nie sądzę. tu wstawię kolejny truizm - człowiek jest słaby, a władza deprawuje. raj na ziemi nie jest możliwy.

                      na koniec jedna uwaga (w duchu wspomnianego ekumenizmu) - nie podoba mi się ograniczanie grona rozmówców do ortodoksyjnych katolików. rozumiem, że z kreacjonistami rozmawia się łatwiej, bo przeczą powszechnie przyjętym faktom nauki, ale takie podejście nie pasuje ani do kawiarenki, ani do filozofii wink


                      no i tak to się kończy - gadam o pierdołach (o gałęzi polityki zwanej religią), a na to, co naprawdę ważne nie starcza już czasu.. samo życie.. wink

                      ale jakieś żołnierskie słowa spróbuję jeszcze sklecić w temacie, jak już się uwolnię od tych wszystkich pogańskich, przepraszam - świątecznych - rytuałów wink


                      kyrieelejson - ależ się napisałem.. wink w takim potoku słów na pewno jakąś głupotę walnąłem - z góry przepraszam, w przyszłości postaram się streszczać


                      pozdrawiam
                      pies smile
                      • jul.s Re: - bez tematu- 02.04.10, 20:59
                        Nasz -wierny-psie- smile /z nadzieją że się na to "odwrócenia" Twego
                        imienia nie obrazisz./

                        Znasz opowieść o kobiecie której anioł powiedział że jest w ciąży
                        mimo że wyrażnie stwierdzła ze jest dziewicą ? - Wyobraź sobie że
                        ona urodziła syna który będąc już mężczyzną został zabity przez
                        rzymian , a po trzech dniach mimo że jego tkanki już się
                        naturalnie rozkladały , nagle wstał ,pogadał ze swoimi
                        przyjaciółmi i ulecial w przestworza i tyle go było widać . Mało
                        tego ,jego mama tez pewnego dnia została nagle porwana przez
                        nieznane siły w przestworza i też tyle ją było widać.

                        I to są DOGMATY nie jakieś tam kosmetyczne korekty .

                        Pozdrawiam , kończę - bo jutro trzeba iść poswięcić jajka ,chrzan ,
                        a pisanki nie skończone - ale co ja jutro powiem mojemu wnuczkowi o
                        tym święceniu i postaci leżącej w grobie , jak mu wytłumaczę to
                        zmartwychpowstanie - ale może to zrozumie - tyle się "matriksowych"
                        filmów naoglądał .

                        pozdrawiam - dobrych świąt WSZYSTKIM ,dobrych spotkań z rodziną i
                        przyjaciółmi , miłości i wolności - od ateisty którego zasady
                        etyczne niekoniecznie wynikają z katolickiego wychowania .

                        przytulam Was - julek wink



                        • pies-bez-panski Re: - bez tematu- 05.04.10, 02:18
                          jul.s napisał:

                          > Nasz -wierny-psie- smile /z nadzieją że się na to "odwrócenia" Twego
                          > imienia nie obrazisz./

                          broń boże - jako pies wypełniony jestem wiernością po uszy. niestety moja bezpańskość zmusza mnie do bycia wiernym wyłącznie sobie. zresztą psów nie wpuszczają ani do kościołów, ani na uniwersytety. i niech tak zostanie smile


                          > I to są DOGMATY nie jakieś tam kosmetyczne korekty .

                          pisałeś wcześniej, żeby ci udowodnić istnienie boga.. ja może raz jeszcze podkreślę, że nie piszę tego z pozycji osoby wierzącej, tylko osoby ciekawej tematu (czy takie nazywasz siedzącymi okrakiem na barykadzie..?). i nie rozumiem dlaczego ta strona, która jest mi (obecnie) bliższa, z uporem forsuje tezę, że to, co irracjonalne, nie ma prawa bytu.

                          zgadzamy się chyba, że wygibasy anzelmów i innych tomaszów wyglądają raczej na kpinę z boga. zdecydowanie bardziej logiczne jest podejście tertuliana (?) – „wierzę, mimo (dlatego?) że to absurd”. ale w takim razie trudno wymagać racjonalnego dowodu. wygląda na to, że jest to kwestia mniej lub bardziej subiektywnego doświadczenia. tylko skąd ta pewność, że brak takiego doświadczenia jest czymś pozytywnym? może ta „ateistyczna dojrzałość” jest jakąś ułomnością..? ja tak w każdym razie czasem o sobie myślę – że to może być jakiś brak.

                          i na koniec – co ma piernik (dogmaty) do wiatraka (boga/kwestii jakiegoś przetrwania śmierci)? lubię te historie sprzed 2000 lat, ale nie potrzebuję zmartwychwstania cieśli z nazaretu, żeby zdawać sobie sprawę z ograniczoności ludzkiej wiedzy i doświadczenia, która nie daje podstaw do jednoznacznego opowiedzenia się po jednej ze stron. i skoro ani teiści nie potrafią udowodnić istnienia boga, ani ateiści jego nieistnienia, skoro stawiane są tu przeciw sobie subiektywne doświadczenie i jego brak, to rzeczywiście ateizm jest tu w równym stopniu „wiarą” (w nieistnienie boga). nie wiem, mi się to dosyć logiczne wydaje..?

                          a propos dogmatów – jest takie ładne powiedzenie buddyjskie: „jeżeli spotkasz na swej drodze buddę, zabij go”. sam pomysł, że człowiek miałby jakoś przetrwać śmierć, jest wystarczająco absurdalny (interesujący), żebym nie przywiązywał zbytniej wagi do sposobu zapłodnienia marii


                          pozdrawiam i po pogańsku życzę jednak przede wszystkim zdrowia wink



                          pies [dla którego etyka, wiara i religia to trzy odrębne sprawy, które lubi spożywać wstrząśnięte, ale nie zmieszane wink]


                          p.s. jak poszło z wnuczkiem..? wink
                          • abmiros Re: - bez tematu- 05.04.10, 07:41
                            pies-bez-panski popelnia blad piszac:

                            > ... ani ateiści jego nieistnienia,

                            Empiryczne poznanie judeo-chrzescijanskiego Boga jest juz z jego
                            judeo-chrzescijanskiej definicji niemozliwe, dlatego teisci odwoluja
                            sie do wiary.

                            Juz tylko niemozliwosc empirycznego poznania istnienia judeo-
                            chrzescijanskiego Boga wystarcza dla racjonalnego uzasadnienia
                            ateizmu.

                            Czyli pies-bez-panski popelnia blad, nazywajac ateizm wiara.

                            • pies-bez-panski Re: - bez tematu- 05.04.10, 11:31
                              abmiros napisał:

                              > Empiryczne poznanie judeo-chrzescijanskiego Boga jest juz z jego
                              > judeo-chrzescijanskiej definicji niemozliwe, dlatego teisci odwoluja
                              > sie do wiary.

                              pewnie niektórzy by się kłócili, ale my - pies - idziemy z duchem tertuliana i zgadamy się bez dwu zdań wink

                              > Juz tylko niemozliwosc empirycznego poznania istnienia judeo-
                              > chrzescijanskiego Boga wystarcza dla racjonalnego uzasadnienia
                              > ateizmu.

                              dla mnie właśnie takie racjonalne uzasadnienie to za mało. skoro wymagam od teistów dowodów, to - wbrew zastrzeżeniu jula - wymagam ich i od ateistów. to, że ktoś nie potrafi czegoś udowodnić, mówi mi, że nadal nic o tym nie wiem, a nie, że tego nie ma. a mniej lub bardziej, ale jednak "racjonalne uzasadnienie", mogą posiadać różne ZAŁOŻENIA, przeświadczenia, hipotezy i inne takie. wielu z nich zdecydowanie bliżej wiary niż jakiejś obiektywnej (empirycznie sprawdzalnej) wiedzy

                              >
                              > Czyli pies-bez-panski popelnia blad, nazywajac ateizm wiara.

                              czyli nie ma żadnego "czyli", bo "racjonalne uzasadnienie" to nie to samo, co przeprowadzenie dowodu

                              może jeszcze raz - nazywając ateizm wiarą, nie próbuję twierdzić, że coś jest nie tak z jego racjonalnością. chodzi o to tylko, że opiera się nie o dowody, a o ich brak i przykrywa to zgodnością ze zdrowym rozsądkiem. ale to wszystko nadal należy do sfery światopoglądu (w tym sensie wiary), a nie "twardej" wiedzy (która, jak wiadomo, też nie zawsze jest taka twarda)


                              czy gadam głupoty..?
                              • abmiros Re: - bez tematu- 05.04.10, 17:42
                                Podsumowujac swoja wypowiedz zadajesz pytanie:

                                > czy gadam głupoty..?

                                Ja tak tego nie nazywam. Ja to nazywam Twoja nieswiadomoscia, ze
                                ateizm jest dobrze uzasadniony rowniez i racjonalnie.

                                W historii chrzescijanstwa teisci wysuneli szereg argumentow za
                                istnieniem Boga. Ateizm negatywny wszystkie te argumenty obala
                                rozpatrujac ich logike. Ateizm pozytywny obala mozliwosc istnienia
                                postaci, jaka proponuja teisci.
                          • jul.s Re: - bez tematu- 05.04.10, 20:12

                            Przypomnę tylko na koniec o "czajniczku Russella" a innych
                            argumentów "nie posiadam" .

                            Pozwól "p-b-p" byśmy zakończyli ten temat na ostatnich naszych
                            wypowiedziach .

                            Wnuczek natomiast po podejściu do Grobu Pańskiego padł na kolana jak
                            robiły to wszystkie dzieci - poddał się atmosferze miejsca ,
                            podobnie zresztą jak ja przypominając sobie lata gdy byłem
                            ministrantem .

                            julek - standartowo zmęczony świętami . /zamiast wyjechać na resztki
                            śniegu postawiłem na "placki"/ - pozdrawiam
                            • kamfora Re: - bez tematu- 06.04.10, 09:46
                              jul.s napisał:

                              > Wnuczek natomiast.../.../

                              Zburzyłeś doszczętnie moją wizję Julka: nie spodziewałam się,
                              że jesteś w wieku...uprawniającym do posiadania wnuków! wink

                              Chciałam się z Wami podzielić pewną refleksją: uczestnicząc w tym roku w
                              liturgii wielkopiątkowej w mojej
                              rodzinnej wiejskiej parafii
                              przypomniałam sobie czasy mojego dzieciństwa. Uświadomiłam sobie, że wtedy wokół
                              ołtarza było o wiele mniej ministrantów (chociaż dzieci w szkole było o wiele
                              więcej,
                              niż dzisiaj) a i w ogóle ludzi w kościele wówczas było mniej.
                              Nie mówiąc już o tym, że wtedy zaangażowanie wiernych w jakieś
                              działania wykraczające poza uczestnictwo w coniedzielnej mszy
                              było prawie zerowe, a teraz rośnie ilość różnych grup parafialnych.
                              To samo można zauważyć w Poznaniu: nie odwrót od Kościoła,
                              ale wręcz przeciwnie.
                              Myślę, że alternatywa się nie sprawdziła...
                              • scand Re: - bez tematu- 06.04.10, 09:51
                                > To samo można zauważyć w Poznaniu: nie odwrót od Kościoła,
                                > ale wręcz przeciwnie.

                                Ja jestem jednak pesymistą, ale to może jest moje osobiste wrażenie z miejsca w
                                którym się znajduję ..
                              • jul.s Re: - bez tematu- 06.04.10, 14:57
                                Kamforo-

                                >Zburzyłeś doszczętnie moją wizję Julka: nie spodziewałam się,
                                > że jesteś w wieku...uprawniającym do posiadania wnuków! wink

                                ..ale nie poddaję się i walczę ze stanem zwanym "spokój ducha" bo
                                wtedy to będzie już "koniec" .

                                >nie odwrót od Kościoła,
                                > ale wręcz przeciwnie.<

                                Kamforo Twoje wnioski są błędne - też popatrzyłem na tych
                                ministrantów i ministrantki w jakichś niebieskich hustach z odkrytym
                                brzuchem przy "Grobie Panskim" - te głupie miny ,zero skupienia -to
                                jest zabawa , żarty a nie żadna wiara. To tak jak ten ksiadz z
                                gitarą na Oazie pośród obścikujacych się oazowiczów , to tak jak
                                zagraniczne wyjazdy wspólnoty "Teze"/przepraszam nie wiem jak się
                                pisze/ - wiem o tym wiele . /pytałem kiedyś tutaj czy ksiądz to
                                powołanie czy zawód - pomyśl nad tym/

                                I to , - to samo jak wiara współczesnych elit intelektualnych :-
                                )...- niby dogmaty ale one są nieracjonalne !!?

                                Jednym słowem "okrakiem na barykadzie"

                                pozdrawiam julek wink


              • witekjs Re: - bez tematu- 01.04.10, 18:50
                kamfora napisała:

                > jul.s napisał:
                >
                > > Trzeba by uruchomić proste internetowe procedury apostazji .
                >
                > Wiesz, tak sobie myślę o tej apostazji: to trochę tak, jakby
                > ktoś chciał się wypisać ze swojej rodziny. Może
                > oczywiście to zrobić, może zmienić metrykę urodzenia, może udawać, że
                > jest kimś innym, może się uważać za kogoś innego...
                >
                > Dla mnie papiórki z pieczątkami mogą nie istnieć smile
                >

                Takie "wypisywanie się z rodziny" zaczęło się od Lutra i rozlewa się po całej
                Europie w różnych odmianach, do chwili obecnej.
                Apostazja, agnostycyzm i ateizm są formą reformacji prowadzącą do całkowitego
                odejścia od "urzędników Pana Boga" i wiary.
                Przyczyny w dużym stopniu są podobne.
                Hierarchia Kościoła katolickiego w swoim zadufaniu zapomniała, że malwersacje
                finansowe, przestępstwa seksualne, wynoszenie się ponad prawo i arogancja
                akolitów, muszą doprowadzić do wzburzenia i upadku instytucji.
                Sytuacja jest taka, że Kościoła obawiają się, nawet demokratycznie wybrane władze...
                Ma rację Jul, że szybko powinno się wprowadzić kontrolę finansów Kościoła,
                poczynając od dokładnego określenia liczby opodatkowanych wiernych.

                Witek
                • kamfora Re: - bez tematu- 01.04.10, 21:22
                  witekjs napisał:

                  > Takie "wypisywanie się z rodziny" zaczęło się od Lutra
                  > i rozlewa się po całej
                  > Europie w różnych odmianach, do chwili obecnej.
                  > Apostazja, agnostycyzm i ateizm są formą reformacji prowadzącą
                  > do całkowitego odejścia od "urzędników Pana Boga" i wiary.

                  Jasne smile
                  Myślę, że może zamiast żądać uruchamiania jakichś procedur internetowych
                  apostazji wystarczyłoby nie chrzcić swoich dzieci,
                  jeśli się samemu nie czuje chrześcijaninem.
                  Tylko tyle i aż tyle.
                  • witekjs Re: - bez tematu- 02.04.10, 10:46
                    Jak wiesz, mój pradziadek po Powstaniu Styczniowym został zesłany do Rosji. Tam
                    spotkał polską kobietę i tam urodziły się Jego dzieci. Mój ojciec urodził się w
                    Chinach, a Jego mamę dziadek spotkał w polskiej rodzinie na Dalekim Wschodzie.
                    W Imperium rosyjskim i Chinach, Kościół katolicki odgrywał ogromną rolę w
                    kultywowaniu polskości i wiary wśród zesłańców.
                    Tam jednak wspierał katolickich Polaków w oporze przeciw wspólnemu wrogowi, tak
                    jak za komuny w PRL.
                    Obecnie żyjemy w Wolnej Polsce, czego zdają się nie dostrzegać np. w RM,
                    hołubionym przez hierarchię kościelną...
                    Moja powolna apostazja nie prowadziła do tego, aby mój syn lub wnukowie nie byli
                    katolikami, jak są Ich mamy.

                    Witek

                    • kamfora Re: - bez tematu- 02.04.10, 16:35
                      witekjs napisał:

                      > W Imperium rosyjskim i Chinach, Kościół katolicki odgrywał
                      > ogromną rolę w kultywowaniu polskości i wiary wśród zesłańców.
                      > Tam jednak wspierał katolickich Polaków w oporze przeciw
                      > wspólnemu wrogowi, tak jak za komuny w PRL.
                      > Obecnie żyjemy w Wolnej Polsce, czego zdają się nie
                      > dostrzegać np. w RM, hołubionym przez hierarchię kościelną...

                      Czy chcesz powiedzieć, że w wolnej Polsce już nie potrzeba pomocy
                      w kultywowaniu polskości, a skoro tak - to niepotrzebny stał
                      się Kościół? Zrobił swoje - może odejść?
                      I nieważne się staje, że i wtedy i teraz byli w Kościele zarówno ludzie
                      wielcy, jak mali duchem.
                      Bo tacy są wszędzie.

                      Nieraz myślę, że dużo łatwiej się żyje katolikom
                      w niekatolickim kraju...
                      • witekjs Re: - bez tematu- 02.04.10, 19:05
                        Droga Ba, zawsze będzie potrzebna pomoc w kultywowaniu polskich tradycji,
                        kultury i patriotyzmu.
                        Nie zgadzam się jednak ze stałym szukaniem obcego, wśród nas Polaków.
                        Nie mamy obecnie jednoczącego nas, rzeczywistego wroga.
                        Dla niektórych, wciąż nie można czuć się Polakiem, nie konfrontując naszego
                        poczucia jedności z jakimś "obcym".
                        Przez wieki, wśród niewykształconych ludzi kształtowało się świadomość
                        polskości, przez przeciwstawianie czynownikom zaborców.
                        O innej wierze, tradycji i języku.
                        Utrwalały to i kultywowały nasze powstania i niekiedy wspólne zesłania, katorgi
                        i represje.
                        Władza "zawsze" była obca, o innej wierze, języku i kulturze.
                        W takich sytuacjach ogromną, niedyskusyjną rolę odgrywał Kościół, paradoksalnie,
                        w zaborze Austriackim na Śląsku, Kościół luterański.
                        Obecnie i w Kościele Katolickim, już nie ludzie pokroju Rydzyka czy prof.
                        Jerzego Roberta Nowaka mogą i powinni kształtować nasze poczucie polskości i
                        przynależności do wspólnoty.
                        Zapominają niektórzy, że przemawiają teraz, również do obytych, wykształconych,
                        od pokoleń kultywujących Polskość współrodaków.

                        > Nieraz myślę, że dużo łatwiej się żyje katolikom
                        > w niekatolickim kraju...


                        Paradoksalnie masz rację, w czasach komuny, stanu wojennego kościoły były
                        miejscami przyjaznych spotkań, rozmów i modlitw kulturalnych księży, również z
                        agnostykami, ateistami i innowiercami polskimi...

                        Pozdrawiam. Witek
    • by_t Re: - bez tematu- 04.04.10, 18:38
      Czas mija a tu ciągle – „wiara czy nauka” a gdzie SZTUKA? ta jedyna droga do poznania rzeczywistości? Argumenty na rzecz Wiary czy wiary w naukę już dość dawno zrównały się w swojej niepoprawnej wierze w prawdziwość a i sama prawdziwość ginie oddalając się poza horyzont. Wesołego zmartwychwstania . Obżarstwa i nieumiarkowania wszelkiego, nawet w rozkroku ,życzę - póki czas.

      Otchłań nazywana czasami Próżnią zieje obojętnością a tylko artystom udaje się czasami w nią spojrzeć - choć nie bez strachu. Nie wszyscy wracają ale oni i tak już dawno byli gdzie indziej- zmartwychwstanie za każdym razem.zdrowie!
      • witekjs Re: - bez tematu- 04.04.10, 19:10
        Witaj w Kawiarence By_t smile

        Piszesz, że SZTUKA to jedyna droga do poznania rzeczywistości.
        Masz chyba rację, ale mówisz to do ludzi, którzy pełni adoracji dla sztuki sami mogą być tylko jej odbiorcami.
        Obcowanie ze sztuką, a niekiedy artystami daje bardzo mocne poczucie czegoś niezwykłego, niedostępnego nam w codziennym życiu.
        Wydaje mi się, że artyści przeżywając czasami niebywałe uniesienia, nie muszą się zajmować nauką, czy wiarą. smile
        Pewnie nie czują takiej potrzeby.
        Wiara i nauka dla innych bywa, nierzadko równie silnym, artystowskim doznaniem, jednak nie tym samym co sztuka.

        Pozdrawiam. Witek


        PS. Oglądaliśmy wczoraj doskonały film o Pani Wisławie Szymborskiej

        www.onet.tv/%28Wis%C5%82awa_Szymborska%29%28Film%29,1,tag.html#
      • pies-bez-panski Re: - bez tematu- 05.04.10, 02:59
        by_t napisał:

        > Czas mija a tu ciągle – „wiara czy nauka” a gdzie SZTUKA? ta
        > jedyna droga do poznania rzeczywistości?

        jedyna..? chyba raczej kolejna? ale fakt, że raczej zaniedbana..
        szkoda..

        > Otchłań nazywana czasami Próżnią zieje obojętnością a tylko artystom udaje się
        > czasami w nią spojrzeć - choć nie bez strachu. Nie wszyscy wracają ale oni i t
        > ak już dawno byli gdzie indziej- zmartwychwstanie za każdym razem.

        hm, a cóż to za "romantyczna" wizja artysty..? wink
        jestem głęboko przekonany, że nie tylko artystom udaje się czasami spojrzeć w tę "otchłań". niektórym ta "sztuka" udaje się nawet wbrew woli - w końcu parę tych "granicznych" momentów każdy musi zaliczyć wink
        więcej nawet, myślę, że ona podskórnie towarzyszy nam wszystkim na co dzień, mniej czy bardziej uświadamiana. artysta tym się różni, że może o tym (próbować) mówić, na co zwykli śmiertelnicy [wink] zwykle nie mają ochoty albo im to nie wychodzi. większości artystów zresztą też nie, nie gloryfikowałbym ich zbytnio..
        • by_t Re: - bez tematu- 05.04.10, 23:06
          pies-bez-panski napisał:

          > by_t napisał:
          >
          > > Czas mija a tu ciągle – „wiara czy nauka” a gdzie SZTU
          > KA? ta
          > > jedyna droga do poznania rzeczywistości?
          >
          > jedyna..? chyba raczej kolejna? ale fakt, że raczej zaniedbana..
          > szkoda..

          póki, co od wieków wygrywa w wyścigu wyobraźni - i z religią i z nauką


          > > Otchłań nazywana czasami Próżnią zieje obojętnością a tylko artystom udaj
          > e się
          > > czasami w nią spojrzeć - choć nie bez strachu. Nie wszyscy wracają ale o
          > ni i t
          > > ak już dawno byli gdzie indziej- zmartwychwstanie za każdym razem.
          >
          > hm, a cóż to za "romantyczna" wizja artysty..? wink

          Zaraz romantyczna – no może trochę - po paru toastach przy świątecznym stole otwierają się czasami pokłady tandetnych metafor, ale cóż to jest w porównaniu z metaforami wiary. Tak czy inaczej zawsze to ciekawsze od języka nauki.


          > jestem głęboko przekonany,
          [To ciekawe określenie – zauważyłem, że ostatnio jest ono często używane szczególnie przez polityków. Co ciekawe im mniejszy ( mówię o wzroście) tym głębiej przekonany – to musi być jakaś anomalia – ot taka refleksja po świątecznych dyskusjach - w żadnym razie nie dotyczy Ciebie.]

          >że nie tylko artystom udaje się czasami spojrzeć w t
          > ę "otchłań". niektórym ta "sztuka" udaje się nawet wbrew woli - w końcu parę ty
          > ch "granicznych" momentów każdy musi zaliczyć wink

          Chętnie bym posłuchał więcej o tych granicznych momentach, bo widać, że zakładasz istnienie co najmniej dwóch światów i ich granicę, na której pracują artyści.


          > więcej nawet, myślę, że ona podskórnie towarzyszy nam wszystkim na co dzień, mn
          > iej czy bardziej uświadamiana. artysta tym się różni, że może o tym (próbować)
          > mówić, na co zwykli śmiertelnicy [wink] zwykle nie mają ochoty albo im to nie wyc
          > hodzi. większości artystów zresztą też nie, nie gloryfikowałbym ich zbytnio..

          Jak myślę trochę zbyt prosto określasz rolę artysty i to, czym się różną a że sztuka towarzyszy nam wszystkim to jednak trochę przesada – tu by trzeba powiedzieć, co się za sztukę uważa a to się nie udało od paru tysięcy lat – no chyba nie mamy tyle czasu.
          Ja ich w przeciwieństwie do Ciebie nie lekceważę, ale też nie gloryfikuję – ja im współczuję.
          Ale z drugiej strony, kto bardziej niż oni zasługują na uznanie. (tu należałoby sporządzić listę tych, których nazywamy artystami czy raczej tych, których uważamy za artystów - każdy z osobna, bo z pewnością to już bardzo osobista sprawa, a błaznów jak zwykle przewaga - ale i tak to wszystko za długie a święta już za nami – na szczęście!)
          Pozdrawiam

          • trebald Re: - bez tematu- 06.04.10, 11:42
            by_t napisał:

            > Czas mija a tu ciągle – „wiara czy nauka” a gdzie SZTUKA? ta
            > jedyna droga do poznania rzeczywistości? Argumenty na rzecz Wiary czy wiary w
            > naukę już dość dawno zrównały się w swojej niepoprawnej wierze w prawdziwość a
            > i sama prawdziwość ginie oddalając się poza horyzont.

            Kusi mnie by użyć terminu, że to prawda. Jednak, nie urągając duchowi powyższej
            wypowiedzi, coś mnie skłania do tego by ograniczyć się raczej do tego, że w moim
            odczuciu... hm, dość trafnie koresponduje z rzeczywistością... jednak pokuszę
            się, mimo że palce wystukujące na klawiaturze są... (jakby drżące?): to prawda
            Pozdrawiam.
              • by_t Re: - bez tematu- 07.04.10, 00:32
                Moim zdaniem nie każdy.
                (zakładasz jakieś uczestnictwo społeczne i demokrację a artysta to socjopata w mniejszym lub większym stopniu no chyba że uznamy M.Anioła za malarza sufitowego a M.Duchampa za wyrafinowanego instalatora sanitariatów to tak ... ale nie - jednak nie.)
                Pozdrawiam
                • abmiros Re: - bez tematu- 07.04.10, 03:59
                  Sadze, ze sie pogodzimy, precyzyjniej formulujac to o czym mowa. A w
                  takim ujeciu?:

                  O tym, kto zostaje artysta, decyduja okolicznosci, a nie talenty, bo
                  talenty sa powszechne, sprzyjajace okolicznosci nie.
                  • trebald Re: - bez tematu- 07.04.10, 10:03
                    abmiros napisał:

                    > O tym, kto zostaje artysta, decyduja okolicznosci, a nie talenty, bo
                    > talenty sa powszechne, sprzyjajace okolicznosci nie.

                    Czy przez niesprzyjające okoliczności rozumiesz także i to, że do zainwestowania
                    w siebie tej waluty (jak twierdzisz krążącej w powszechnym obiegu), może
                    brakować komuś zwykłej motywacji?
                    • abmiros Re: - bez tematu- 07.04.10, 19:17
                      trebald napisał:

                      > Czy przez niesprzyjające okoliczności rozumiesz także i to, że do
                      > zainwestowania w siebie tej waluty (jak twierdzisz krążącej w
                      > powszechnym obiegu), może brakować komuś zwykłej motywacji?

                      Motywy to czynniki wewnetrzne, swiadome lub nieswiadome, sklaniajace
                      do okreslonego dzialania. Talent to "waluta" ktorej posiadanie mamy
                      szanse uswiadomic sobie dopiero po jej "zainwestowaniu" w jakies
                      rzemioslo. Artyzm, talent, ujawniaja sie dopiero na tle rzemiosla.

                      Pozdrawiam.

                        • trebald Re: - bez tematu- 08.04.10, 10:48
                          > ...
                          > oni mają rację nie jest sprawą sztuki
                          > prawdy szukać to są rzeczy nauki
                          > sztukatorzy czuwają nad ciepłem serca
                          > ...
                          >

                          Uzupełniająco: powyżej jest fragment wiersza Herberta pt. "Ornamentatorzy".
                          Przytoczyłem ten fragment ponieważ jest w nim mowa o harmonii uzyskanej kosztem
                          wykluczenia rzeczywistości.
                          Są rzemieślnicy i są artyści, i nie każdy wirtuoz jest powołany do dialogu z
                          rzeczywistością.
                      • by_t Re: - bez tematu- 07.04.10, 21:22
                        abmiros napisał:

                        > Artyzm, talent, ujawniaja sie dopiero na tle rzemiosla.

                        ścieżki talentu bywają pewnie bardziej skomplikowane są przecież artyści którzy programowo omijają wszelkie tradycyjnie rzemiosło artystyczne – choćby sam ojciec założyciel sztuki nowoczesnej Duchamp czy konceptualiści.
                  • by_t Re: - bez tematu- 07.04.10, 21:15
                    abmiros napisał:


                    > O tym, kto zostaje artysta, decyduja okolicznosci, a nie talenty, bo
                    > talenty sa powszechne, sprzyjajace okolicznosci nie.

                    Przeświadczenie że talenty ( trzymając się ekonomicznych metafor trebalda ) są walutą powszechną - prowadzi nieuchronnie do inflacji skutkującej choćby zamianą słowa twórczy na kreatywny - w tej drobnej na pozór różnicy zawiera się cała dewaluacja związana z powszechnością sztuki.

                    Oczywiście malarz pokojowy może być wirtuozem . Może pokrywać ściany jak nikt inny i do tego w terminie ale co to ma wspólnego ze sztuką?
                    Jeśli masz na myśli to że ta ściana w skutek sprzyjających okoliczności okazała się ścianą kaplicy Scrovegnich w Padwie no to tak ... eee chyba nie... jednak nie.
                    Pozdrawiam
                    • scand Re: - bez tematu- 23.03.11, 11:59
                      > Oczywiście malarz pokojowy może być wirtuozem . Może pokrywać ściany jak nikt
                      > inny i do tego w terminie ale co to ma wspólnego ze sztuką?

                      A czy ogrodnik może być artystą ?
                      • witekjs Re: - bez tematu- 24.03.11, 14:55
                        scand napisał:


                        > A czy ogrodnik może być artystą ?

                        Nie ma żadnej wątpliwości smile

                        Witek

                        forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,81744392,_OGROD_i_FILOZOFI.html
                        forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,122412467,_OGROD_przy_pokoju_z_biblioteka_.html

                      • by_t Re: - bez tematu- 27.03.11, 14:58
                        scand napisał:

                        > A czy ogrodnik może być artystą ?

                        Jeśli nawet stworzy ogród będący syntezą bujnego biologicznego wzrostu i nieuniknionego gnicia jeśli w fazach biologicznych odtworzy cud i nędzę przemijania. Jeśli w nowej formie znajdzie odzwierciedlenie nieskończonej zmienności to jednak zostanie tylko wyjątkowo modnym ogrodnikiem usiłującym odtworzyć „naturę” - a zawstydzić go może w tej konkurencji doskonałość najmniejszego kwiatka. Nie ma to nic wspólnego ze sztuką no chyba że wyhoduje na własnej krwi „Kwiaty zła”.

                        A co z rzeźnikami? Czy rzeźnik może być artystą?

                        • scand Re: - bez tematu- 28.03.11, 14:29

                          > A co z rzeźnikami? Czy rzeźnik może być artystą?

                          Rzeźnik raczej nie. Czy można bowiem artystycznie pokroić mięso ? Co innego ogrodnik - jego kompozycje mogą budzić mniejsze lub większe estetyczne wrażenia. Ogrodnik komponuje z elementów podobnie jak muzyk komponuje z nut a malarz z kolorów.
                          Tak, jest różnica - przemijalność jego wy(u)tworów - ale czy to ze podlegają owej przemijalności odbiera im piękno ?
                          • witekjs Re: - bez tematu- 28.03.11, 20:20
                            scand napisał:

                            >
                            > > A co z rzeźnikami? Czy rzeźnik może być artystą?
                            >
                            > Rzeźnik raczej nie. Czy można bowiem artystycznie pokroić mięso ? Co innego ogr
                            > odnik - jego kompozycje mogą budzić mniejsze lub większe estetyczne wrażenia. O
                            > grodnik komponuje z elementów podobnie jak muzyk komponuje z nut a malarz z kol
                            > orów.
                            > Tak, jest różnica - przemijalność jego wy(u)tworów - ale czy to ze podlegają ow
                            > ej przemijalności odbiera im piękno ?

                            Dla naszego, miłego interlokutora by_t , nie ma tutaj autorytetów.
                            Poszukałem w takim razie specjalistów od sztuki, piękna ogrodów i ich twórców, artystów.


                            www.proeko.com.pl/klienci/andaluzja/
                            www.pracowniasztukiogrodowej.pl/publikacje/346-przedziwne-ksztalty-w-levens-hall-eurostyl-06-072010-wyd-an-press-.html
                            tematy.gazetadom.pl/temat/gazetadom/sztuki+ogrodniczej
                            tiny.pl/hd1b8

                            lub to samo poniżej



                            http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ynHYSHHoiRcJ:www.sztukakrajobrazu.pl/ozao3inter.pdf+sztuka+pi%C4%99kno+ogrod%C3%B3w+ogrodnik%C3%B3w&cd=13&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a&source=www.google.pl





                          • by_t Re: - o Krysi 13.04.11, 02:03
                            Jakoś muszę niejasno pisać chyba. To że ktoś używa słowa „sztuka” nie znaczy że ją tworzy. Słyszałem że pani Krysia która maluje paznokcie klientkom także uważa się za artystkę nawet zaczęła się bardziej wyzywająco ubierać i pali lepsze papierosy. ( jak to napisał Scand - jej kompozycje mogą budzić mniejsze lub większe estetyczne wrażenia. Pani Krystyna komponuje z elementów podobnie jak muzyk komponuje z nut a malarz z kolorów. Tak, jest różnica - przemijalność jej wy(u)tworów - ale czy to ze podlegają owej przemijalności odbiera im piękno ?)
                            Jej kompozycje są tak niepowtarzalne i kruche jak tipsy oraz pojęcie Kryśki o sztuce.

                            Sztuka nie ma funkcji. Jest potrzebna tylko artyście. Sztuka nie jest nierozerwalnie związana z estetyką.
                            Jeśli potrzebny jest wam autorytet to odsyłam do „otwierającego inne światy” linku który wkleił Tyrbald – ( Miłosz piszący na temat Witkacego.)

                            Co do rzeźnika to jednak może być kimś kto uważa się za artystę a mówi się o nim że tworzy sztukę. Niedawno oglądałem dzieła mistrza Gunthera Von Hagensa - no fantastyczny rzeźnik i możliwe że uważacie go za artystę choć to co robi nie ma żadnego związku ze sztuką.
                            • scand Re: - o Krysi 18.04.11, 10:21
                              > Sztuka nie ma funkcji. Jest potrzebna tylko artyście. Sztuka nie jest nierozerwalnie związana z estetyką.

                              Takie zdania też można odnieść do ogrodnictwa.
                              • by_t Re: - o 21.04.11, 02:33
                                Znajdź taki ogród – który nie ma funkcji ogrodu( być może to nie będzie ogród?) i nikomu poza jego twórcą nie jest potrzebny a do tego mija się z twoim pojęciem estetyki. Ja znalazłem rzeźnika ty znajdź ogrodnika .
                                • scand Re: - o 21.04.11, 09:29
                                  Ciekawe zadanie

                                  " Znajdź taki ogród – który nie ma funkcji ogrodu"

                                  Podobne

                                  - znajdź mi taki kamień który nie ma funkcji kamienia,
                                  - znajdź mi takie drzewo które nie ma funkcji drzewa..


                                  Muszę to przemyśleć ..
                                  Czy drzewo którego funkcją jest zawieszenie na nim budki dla ptaków ma funkcję drzewa czy też nie ?
                                  • trebald Re: - o 22.04.11, 08:58
                                    > Ciekawe zadanie
                                    >
                                    > " Znajdź taki ogród – który nie ma funkcji ogrodu"
                                    >
                                    > Podobne
                                    >
                                    > - znajdź mi taki kamień który nie ma funkcji kamienia,
                                    > - znajdź mi takie drzewo które nie ma funkcji drzewa..


                                    Nadawanie nazw przedmiotom, budowa zdań z ich udziałem i w ogóle te wszystkie próby gramatycznej okupacji obszaru materii... a materia w dalszym ciągu niepodległa.
                                    • by_t Re: - o 25.04.11, 01:04
                                      trebald napisał:

                                      > Nadawanie nazw przedmiotom, budowa zdań z ich udziałem i w ogóle te wszystkie
                                      > próby gramatycznej okupacji obszaru materii... a materia w dalszym ciągu
                                      > niepodległa.

                                      Udaje się czasem zagarnąć podstępem nieuważne słowa na ziemię niczyją między granicami gdzie materia wpada w nerwowy stan nieważkości i daje się łatwo przybić kamieniem do drzewa.
                                      • trebald Re: - o 25.04.11, 10:18
                                        > Udaje się czasem zagarnąć podstępem nieuważne słowa na ziemię niczyją między gr
                                        > anicami gdzie materia wpada w nerwowy stan nieważkości i daje się łatwo przybi
                                        > ć kamieniem do drzewa.

                                        innymi słowy:

                                        Demiurgos - mówił mój ojciec - nie posiadł monopolu na tworzenie - tworzenie jest przywilejem wszystkich duchów. Materii dana jest nieskończona płodność, niewyczerpana moc życiowa i zarazem uwodna siła pokusy, która nas nęci do formowania. W głębi materii kształtują się niewyraźne uśmiechy, zawiązują się napięcia, zgęszczają się próby kształtów. Cała materia faluje od nieskończonych możliwości, które przez nią przechodzą mdłymi dreszczami. Czekając na ożywcze tchnienie ducha, przelewa się ona w sobie bez końca, kusi tysiącem słodkich okrąglizn i miękkości, które z siebie w ślepych rojeniach wymajacza.

                                        Pozbawiona własnej inicjatywy, lubieżnie podatna, po kobiecemu plastyczna, uległa wobec wszystkich impulsów - stanowi ona teren wyjęty spod prawa, otwarty dla wszelkiego rodzaju szarlatanerii i dyletantyzmów, domenę wszelkich nadużyć i wątpliwych manipulacji demiurgicznych. Materia jest najbierniejszą i najbezbronniejszą istotą w kosmosie. Każdy może ją ugniatać, formować, każdemu jest posłuszna. Wszystkie organizacje materii są nietrwałe i luźne, łatwe do uwstecznienia i rozwiązania.


                                        B. Schulz (Traktat o manekinach)
                                  • by_t Re: - o funkcji 23.04.11, 16:15
                                    Te działania czy zdarzenia odbierające znaczenie naszym przyzwyczajeniom są może dobrym początkiem na drodze do zbudowania Twojego własnego pojęcia „ sztuki” ( nie ma sposobu by to uogólniać)
                                    Scand napisał:
                                    > " Znajdź taki ogród – który nie ma funkcji ogrodu"
                                    >Podobne
                                    >- znajdź mi taki kamień który nie ma funkcji kamienia,
                                    >- znajdź mi takie drzewo które nie ma funkcji drzewa..

                                    Ogród jest symbolicznym określeniem pewnego zbioru (drzew krzewów kamieni ziemi wody kwiatów porcelanowych krasnali śpiących wdzięcznie sarenek itp. Itd. ty zszedłeś do podstawowych budulców więc to nie to samo – ale zostawmy to bo opis tego ogrodu pozbawionego funkcji pewnie by mnie ucieszył ale zajął by zbyt dużo miejsca- nie odbiegajmy od tematu.

                                    >Muszę to przemyśleć ..

                                    A dodatkowo a może nawet przede wszystkim – spróbuję sobie to wyobrazić.

                                    >Czy drzewo którego funkcją jest zawieszenie na nim budki dla ptaków ma funkcję drzewa czy też nie

                                    Jeśli stworzyłeś drzewo – to już nic nie jest dla Ciebie zbyt trudne- jesteś Bogiem! Albo ewolucją.
                                    W sztuce mówi się raczej dość skromnie (ogólnie) o artefaktach (działaniach) stworzonych przez człowieka.

                                    Mówiąc żartobliwie - marmur (kamień)przerobiony na płytki do łazienki przez maszynę albo przez Michała Anioła na Dawida może być odebraniem mu(upraszczając) pierwotnej funkcji . Jeśli jak mówią poeci funkcją kamienia jest spoczywanie.
                                    Drzewa są najczęściej przerabianym przez nas materiałem - wyobraź sobie jakim wydarzeniem musiał być pierwszy w historii mebel - ale to tylko wydarzenie techniczna zmiana funkcji - niezbyt jeszcze związane ze sztuką przekształcenie.( Miałem o tym nie pisać ale święta grzeszą nadmiarem czasu oczywiście w przypadku M.A dochodzi jeszcze fantastyczna indywidualność oraz nieumiarkowany talent i pracowitość ale to dalej)

                                    Odbieranie funkcji czy raczej „nie pamiętanie” o niej lub znajdowanie nowej zaskakującej - walczącej ze stereotypami funkcji - może być początkiem od którego zaczniemy – tu otwiera się sztuka współczesna . Sztandarowe zaprzeczenie funkcji – pisuar fontanna Duchampa. Ten wygłup potraktowany poważnie - pozostał manifestem do naszych czasów – na niej opiera się większość współczesnej „sztuki wygłupu” wymyślanej przez prosty schemat – tradycyjna funkcja i jej zaprzeczenie.

                                    >Czy drzewo którego funkcją jest zawieszenie na nim budki dla ptaków ma funkcję drzewa czy też nie

                                    Początkiem działań z zadaniem które wyznaczyłeś w tym pytaniu powinno być raczej wybudowanie budki dla ptaków wielkości jedenastopiętrowego bloku mieszkaniowego i przyczepienie do niego naturalnego wyrwanego z korzeniami osiemdziesięcioletniego dębu na wysokości czwartego piętra nad ziemią – tu mielibyśmy początek działań związanych z odebraniem funkcji temu biednemu dębowi czyli drzewu. Gdybyś wykonał podobne działanie to z pewnością został byś gwiazdą medialnej sztuki a krytycy mówili by o metaforze zagubienia natury we współczesności co dociekliwsi znaleźli by w tym działaniu postmodernistyczny protest przeciwko zaniedbywaniu obrzeży naszych zwierzęcych naturalnych korzeni – samotność osieroconego drzewa na płaskiej ścianie itd. Itp.

                                    Ale to dopiero początek – to schematy które można sobie podłożyć pod działania obowiązującej „sztuki wygłupu” ale nazwać tego sztuką nie można – ja przynajmniej tego nie robię. Dalej mamy tego który odbiera lub nadaje „funkcję znaczenia” – artysta i na koniec odrobina estetyki która aplikowana samodzielnie nie jest sztuką nie można także zapominać o przypadku i braku dostępu -itp. Itd. Ale może później – na razie – Wesołego jajka
                                    • by_t Re: - o dostępie 03.05.11, 17:32
                                      Jednym słowem dla uproszczenia - wydobycie tej materii
                                      ( którą tak udanie próbują opisać schizofreniczne majaczenia kupca bławatnego )
                                      na powierzchnię nie nadając jej jednocześnie żadnego znanego kształtu ale zachowując głęboki ton w niej brzmiący oraz jej potencjalność – można nazwać tworzeniem sztuki czyli -dostępem do tego co jest (naszym rzeczywistym udziałem).
                                      • trebald Re: - o dostępie 03.05.11, 19:20
                                        by_t napisał:

                                        > Jednym słowem dla uproszczenia - wydobycie tej materii
                                        > ( którą tak udanie próbują opisać schizofreniczne majaczenia kupca bławatnego )
                                        > na powierzchnię nie nadając jej jednocześnie żadnego znanego kształtu ale zacho
                                        > wując głęboki ton w niej brzmiący oraz jej potencjalność – można nazwać t
                                        > worzeniem sztuki czyli -dostępem do tego co jest (naszym rzeczywistym udziałem)
                                        > .

                                        Jasno i lekko wyrażone.
                                        Pozdrawiam
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka