wiedza i wiara

[samanta5]

Uzupełniają się czy wykluczają?

O wiarygodności wiedzy decyduje spójność. Czy ten warunek jest wystarczający, by określić jej prawdziwość i niepodważalność?

Czynnikiem charakterystycznym dla wiary jest niemożność dostarczenia dowodu. Czy jednak taka sytuacja z całą pewnością oznacza, że to co w naszym przekonaniu się stało, nie miało miejsca tylko dlatego że nie potrafimy poprzeć tego dowodem?

[samanta5]

Nie zauważyłam, a powinnam się rozejrzeć, że jest już wątek o tej tematyce. Wkleję więc tam swoją wypowiedź.

[scand]

No a ja odpowiedziałem akurat tutaj

[scand]

Kiedyś można było śmiało powiedzieć powiedzieć że uzupełniają się - wielu wybitnych naukowców
było jednocześnie ludźmi głęboko religijnymi: Newton, Faraday, Maxwell - wszyscy oni popchnęli naszą wiedzę o świecie o wiele mil naprzód a ich koncepcje, okazuje się, miały ugruntowanie w ich wierze.
Obecnie sytuacja jest bardziej skomplikowana - w zasadzie wśród naukowców dominuje jednak zasada rozdzielenia nauki od wiary. W nauce często o prawdziwości danej teorii decyduje zgodność z doświadczeniem albo eksperymentem. Ponieważ wiara dotyczy bardziej odczuć niż ostrych faktów więc nie ma w zasadzie czegoś takiego jak jednoznaczny eksperyment religijny.
jest zatem tak jak piszesz, że:
> Czynnikiem charakterystycznym dla wiary jest niemożność dostarczenia dowodu.
Można więc powiedzieć że są to w sumie dwa kierunki naszego intelektualnego życia coraz bardziej prostopadłe, a nie zbieżne - co nie wyklucza że z ich pomocą można zbudować własną wewnętrzną przestrzeń intelektualną.

[witekjs]

scand napisał:

> Kiedyś można było śmiało powiedzieć powiedzieć że uzupełniają się - wielu wybit
> nych naukowców
> było jednocześnie ludźmi głęboko religijnymi: Newton, Faraday, Maxwell - wszysc
> y oni popchnęli naszą wiedzę o świecie o wiele mil naprzód a ich koncepcje, oka
> zuje się, miały ugruntowanie w ich wierze.
> Obecnie sytuacja jest bardziej skomplikowana - w zasadzie wśród naukowców domin
> uje jednak zasada rozdzielenia nauki od wiary. W nauce często o prawdziwości da
> nej teorii decyduje zgodność z doświadczeniem albo eksperymentem. Ponieważ wiar
> a dotyczy bardziej odczuć niż ostrych faktów więc nie ma w zasadzie czegoś taki
> ego jak jednoznaczny eksperyment religijny.
> jest zatem tak jak piszesz, że:
> > Czynnikiem charakterystycznym dla wiary jest niemożność dostarczenia dowo
> du.
> Można więc powiedzieć że są to w sumie dwa kierunki naszego intelektualnego życ
> ia coraz bardziej prostopadłe, a nie zbieżne - co nie wyklucza że z ich pomocą
> można zbudować własną wewnętrzną przestrzeń intelektualną.
>

"Współżycie" naukowców oraz ludzi akceptujących ten "kierunek intelektualnego życia" z ludźmi wierzącymi, związanymi z KrK w Polsce było możliwe bez poważnych napięć.
Niestety niektórzy hierarchowie od pewnego czasu wypowiadają się jakby był u nas Szariat /groźba ekskomuniki dla Posłów RP/, a księża zachowują się jak by byli imamami...
Prowadzi to do narastania napięć, unikania rozmowy i powstawania poważnego oraz bardzo niebezpiecznego podziału społeczeństwa.

[samanta5]

Widzę to trochę inaczej. Nie byłoby zmiany, postępu gdyby nie wiara (pojęcia tego użyłam w sensie ogólnym). Najpierw musimy uwierzyć, że coś jest możliwe a później to się dzieje i zapada w naszą świadomość. Co wytrwalsi i bardziej wyedukowani potrafią znaleźć dowód i przekonać innych.
Można także do sprawy podejść jeszcze inaczej. To wojny, niezgoda, w tym walka na słowa są źródłem zmian. Muszą więc istnieć odmienne punkty widzenia by strony inspirowały się do poszukiwań, choćby ciętej riposty.

[witekjs]

samanta5 napisała:

> Widzę to trochę inaczej. Nie byłoby zmiany, postępu gdyby nie wiara (pojęcia te
> go użyłam w sensie ogólnym). Najpierw musimy uwierzyć, że coś jest możliwe a pó
> źniej to się dzieje i zapada w naszą świadomość. Co wytrwalsi i bardziej wyeduk
> owani potrafią znaleźć dowód i przekonać innych.
> Można także do sprawy podejść jeszcze inaczej. To wojny, niezgoda, w tym walka
> na słowa są źródłem zmian. Muszą więc istnieć odmienne punkty widzenia by stron
> y inspirowały się do poszukiwań, choćby ciętej riposty.

Wykształcenie, wiara w swoje możliwości, akceptacja i zaufanie do nie narzucanych autorytetów, bywa źródłem postępu.
Nie wojny a niezgoda czy nawet walka argumentów, NIE wojna na brutalne słowa, mogą być źródłem kompromisów i pozytywnych zmian.
Problemem jest to, że ciągle słyszymy nie tylko na ulicy, straszne słowa i jawne nawoływanie do bratobójczej wojny...

[samanta5]

"Problemem jest to, że ciągle słyszymy nie tylko na ulicy, straszne słowa i jawn
> e nawoływanie do bratobójczej wojny..."

Tak, to prawda ale wypowiadają je ludzie, tacy jak Ty i ja. Krytyka postępowania innych niczego nie wnosi, nie jesteśmy doskonali, popełniamy błędy i mamy do tego prawo.

"> Wykształcenie, wiara w swoje możliwości, akceptacja i zaufanie do nie narzucany
> ch autorytetów, bywa źródłem postępu."

Myślę, że wymienione przez Ciebie czynniki motywują do rozwoju indywidualnego gdy czerpiemy z bazy informacji dostępnych.

[witekjs]

samanta5 napisała:

> "Problemem jest to, że ciągle słyszymy nie tylko na ulicy, straszne słowa i jaw
> n
> > e nawoływanie do bratobójczej wojny..."
>
> Tak, to prawda ale wypowiadają je ludzie, tacy jak Ty i ja. Krytyka postępowani
> a innych niczego nie wnosi, nie jesteśmy doskonali, popełniamy błędy i mamy do
> tego prawo.
>

Niestety wypowiadają je nie tylko, a nawet nie przede wszystkim, zwykli ludzie.
Wykrzykują je, ziejąc nienawiścią prominentne postacie życia polityczno-religijnego !

[samanta5]

Chcesz powiedzieć, że nadużywają władzy, stanowiska?
Musiałabym spróbować, żeby stwierdzić, że tak bym nie czyniła

[witekjs]

samanta5 napisała:

> Chcesz powiedzieć, że nadużywają władzy, stanowiska?
> Musiałabym spróbować, żeby stwierdzić, że tak bym nie czyniła

Nie, chciałem powiedzieć, że zbyt wielu wśród tych "prominentów" to ludzie, którzy nie wiedzą, co znaczy zagraniczne powiedzenie "noblesse oblige".

[samanta5]

Zobowiązuje również a może po prostu, bycie człowiekiem

Nieporozumienie leksykalne

[illmatar]

Samanto, byłą już o tym mowa i tutaj i na innych forach: słowo wierzyć ma wiele desygnatów. Wpisz je do słownika wyrażeń bliskoznacznych i synonimów. Wiara w znaczeniu religijnym jest tylko jednym ze znaczeń.

[samanta5]

Dziękuję ale nie piszę o wierze w znaczeniu religijnym co wyżej wyjaśniłam

Ja "w kwestii formalnej"

[illmatar]

Czyli źle Cię zrozumiałam:

> Czynnikiem charakterystycznym dla wiary jest niemożność dostarczenia dowodu.
(to w otwarciu wątku)

> Nie byłoby zmiany, postępu gdyby nie wiara (pojęcia tego użyłam w sensie ogólnym).
(to w odpowiedzi Scandowi na Twoje słowa).

Z tych wypowiedzi nie wynikło, że mówisz o wierze w znaczeniu innym niż Twoi rozmówcy, Scand i Witek. Sens ogólny tego słowa nie jest ścisły, a więc warto uściślić w jakim znaczeniu go używamy, "wierzyć = żywić przekonanie" to raczej za mało. Istnieją sensy zależnie od wybranego znaczenia, w jakim się mówi o wierze / wierzeniu i tylko to chciałam przypomnieć. Kiedyś dawniej już była mowa o rozróżnieniu znaczeń czasownika wierzyć. Stosowanie go raz w jednym znaczeniu, raz w drugim w tej samej rozmowie prowadzi do nielogicznych wniosków.


Pozdrawiam

[samanta5]

Chciałam podkreślić, że pojęciu "wiara" nie nadaję tylko i wyłącznie sensu religijnego. Tylko tyle.

[illmatar]

Dobrze. Jednak zapytam, czy przez wiarę rozumiesz każdy pogląd, którego nie da się udowodnić, w tym wiedzę ścisłą?

[hardy1]

samanta5 napisała:
> Chciałam podkreślić, że pojęciu "wiara" nie nadaję tylko i wyłącznie sensu reli
> gijnego. Tylko tyle.

W ujęciu pozareligijnym wolę zastąpić słowo "wiara" - ciekawością i odwagą.
Ciekawością świata i odwagą w poznawaniu Natury i rozszerzaniu wiedzy. Opierając się na dotychczasowych odkryciach i wynalazkach...ale tylko jako bazie wyjściowej a nie dogmacie przyjmowanym do wierzenia a priori.

[witekjs]

hardy1 napisał:

> samanta5 napisała:
> > Chciałam podkreślić, że pojęciu "wiara" nie nadaję tylko i wyłącznie sens
> u reli
> > gijnego. Tylko tyle.
>
> W ujęciu pozareligijnym wolę zastąpić słowo "wiara" - ciekawością i odwagą.
> Ciekawością świata i odwagą w poznawaniu Natury i rozszerzaniu wi
> edzy. Opierając się na dotychczasowych odkryciach i wynalazkach...ale tylko jak
> o bazie wyjściowej a nie dogmacie przyjmowanym do wierzenia a priori.

Myślę, że nieuniknione jest przyjmowanie a priori, wielu współcześnie istniejących tłumaczeń zjawisk otaczającego nas świata.
Nie znamy większości naukowych osiągnięć i na naszych oczach niemało "pewników" wielu profesji, przestaje być obowiązujące.
Na szczęście nie mamy obecnie dogmatów naukowych i wszystko, praktycznie można weryfikować, również dzięki Internetowi.
Mamy z tym kłopot, aby nadążyć za najważniejszymi korektami.
Przy tym, tak wiele dowiadujemy się o sprawach, nie związanych z naszymi zawodami.
Czasami jest to męczące, mimo że bardzo ciekawe.

Pozdrawiam serdecznie. Witek

[hardy1]

Jak to powiedział Heraklit - panta rhei...

Mimo ciagłych zmian, mimo obalania czasem, wydawałoby się niepodważalnych przez dziesiątki lat prawd naukowych, świat w miarę linearnie się rozwija - w kierunku postępu. Przynajmniej technologicznego. Także i cywilizacyjnego w sensie kulturowym.

O czym to świadczy? Że jeżeli "obala się" prawdy naukowe, to nie jest to obalenie dla samego obalenia. To jest zastąpienie jednej prawdy (już "nieprawdy") nową, bardziej wiarygodną, lepiej tłumaczącą świat.

Natomiast przy "wierze" w sensie religijnym nie ma o tym mowy - - o postępie. Jedna wiara może obalić drugą (przeważnie przemocą, przynajmniej taka jest historia), ale jest to wyrzucenie jednych dogmatów do wierzenia, przez nowe. Dalej opiera się na wierze bez wątpliwości - wierny ma uwierzyć i już.

Również pozdrawiam

[scand]

Ciekawe czy kiedyś obalą np. prawa Newtona czy też - jak się wydaje - są one wieczne ..

[hardy1]

Na razie w klasycznej fizyce się sprawdzają...

[scand]

Świetnie się sprawdzają i dlatego trudno sobie wyobrazić moment kiedy okażą się gorsze od jakichś innych. Ale w sumie wszystko zależy od możliwości umysłu ludzkiego. Jeśli kiedyś zostanie on wsparty bezpośrednim połączeniem z komputerem to może się okazać że są jakieś nowe pojęcia dzięki którym
równie pochyłe, wielokrążki, wirujące masy itd są jedynie banalnymi odmianami jakiegoś jednego wzoru, który będziemy rozumieli intuicyjnie na podobnej zasadzie jak teraz rozróżniamy kolory.

[scand]

Tak szeroko rozumiana "wiara" jest oczywiście niezbędna do działania.
Gdybyśmy nie wierzyli że coś ma sens to tego byśmy nie robili.
Również ścieranie się stanowisk istotnie prowadzi do ulepszeń. Zastój jest tam gdzie brak dyskusji. (dlatego może socjalizm przegrał z kapitalizmem, wbrew swej doktrynie dialektycznej często tłumił dialektykę zadowalając się jednym obrazem).

[0t]

"Obecnie sytuacja jest bardziej skomplikowana - w zasadzie wśród naukowców dominuje jednak zasada rozdzielenia nauki od wiary."
Akurat mam inne obserwacje. Coraz bardziej dzisiejsza "nauka" to religia i bajkopisarstwo.

[scand]

> Akurat mam inne obserwacje. Coraz bardziej dzisiejsza "nauka" to religia i bajk
> opisarstwo.

To ciekawe. Gdzie konkretnie widzisz takie tendencje ? Oczywiście są to pewnie jakieś nauki "humanistyczne".

[0t]

Wręcz przeciwnie.
Najprościej odpowiedzieć, że okołoPoczątkowa kosmologia. Ale da się znaleźć i gdzie indziej. Do tego dodałbym "badania" polegające na udowodnieniu z góry założonych tez.

[by_t]

Dla uniknięcia ciągłego trenowania tych samych argumentów proponuję spojrzenie na wiedzę i wiarę w sposób jaki proponuje R.Rorty –

uważa naukę za pewien gatunek literatury – lub mówiąc inaczej – literatura i sztuki piękne stanowią formę dociekań wspierających się na tych samych podstawach, co dociekania naukowe. [...] Fizyka stanowi pewną próbę poradzenia sobie z rozmaitymi fragmentami świata. [...] Matematyka pomaga fizyce w jej pracy; literatura i sztuki piękne pomagają radzić sobie z innymi fragmentami tegoż świata. Część z tych dociekań przybiera postać twierdzeń, część – opowieści, część – obrazów. Pytania, na jakie twierdzenia stawiać, na jakie obrazy patrzeć, jakich opowieści słuchać, komentować je i powtarzać, są pytaniami dotyczącymi tego, co pomoże nam uzyskać to, czego chcemy [..

natomiast wartościowanie tych spojrzeń można jedynie podważać na ich wewnętrznym gruncie – czyli albo naukowo albo teologicznie.

[krytyk2]

wiedza bez wiary jest niemozliwa.Wiary,nie tej religijnej ,ale wiary jako siostry nadziei.Wiara jako czynnik motywujacy do pracy intelektualnej-w sensie "wierzę,ze podjete czynności poznawcze doprowadza mnie do poszerzenia mojej wiedzy".Jest wypelnieniem hipotezy,takim tlem dla niej,gdyz stanowi podstawe egzystencjalną jej supozycji.Po co stawiac hipoteze,jesli nie wierzyloby sie ,ze istnieje inne wyjasnienie niz dotychczas uznawane/To jest wlasnie zywiol wiary..

[jokker39]

samanta5 napisała:

> Uzupełniają się czy wykluczają?


Nie wykluczają. Wiedzieli o tym już podobno saduceusze, doskonale o tym wiedział znakomity przyrodnik i wielki, pełen rozmachu spekulatywnego metafizyk śp. o. Theillard de Chardin. Właśnie koncepcja Chrystusa Kosmicznego, Serca Materii o. Theillard jest ciekawym przykładem pogodzenia dwu autonomicznych sfer aktywności ludzkiej nowoczesnego przyrodoznawstwa i głębokiej wiary we wszechmocnego Boga.

[scand]

Kiedyś fascynowało mnie to co pisał Theillard de Chardin.
Lecz zdumiewające - nikt chyba nie podjął tego wątku i nadal tkwi on samotnie jako próba pogodzenia ewolucji z planem Boga, próba która teraz wydaje mi się nieco naiwna.

[jokker39]

Chyba nie było i nie jest tak źle.

Oto fragment przesłania Jana Pawła II do Papieskiej Akademii Nauk: " Encyklika Humani generis, uwzględniając stan badań naukowych swojej epoki, a zarazem wymogi stawiane przez teologię, uznawała doktrynę ,,ewolucjonizmu'' za poważną hipotezę, godną rozważenia i pogłębionej refleksji na równi z hipotezą przeciwną. Pius XII sformułował przy tym dwa warunki natury metodologicznej: nie należy przyjmować tej tezy w taki sposób, jak gdyby była to już doktryna pewna i udowodniona oraz jak gdyby można było zupełnie abstrahować od tego, co mówi na ten temat Objawienie. Wskazał też, pod jakim warunkiem opinia ta daje się pogodzić z wiarą chrześcijańską; do tej kwestii powrócę później.

Dzisiaj, prawie pół wieku po publikacji encykliki, nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii".

[scand]

Nie chodzi mi o samo uznanie ewolucji, ale o jej interpretację w duchu teilhardowskim.. czy w ogóle mistycznym..

[illmatar]

Przecież WSZYSTKO można rozważać mistycznie, szczególnie gdy się rozmyśla nad POCZĄTKIEM.

Osobiście wolę zostawiać mistykę w sferze prywatności, bo jest całkowicie uznaniowa.

[scand]

> Przecież WSZYSTKO można rozważać mistycznie, szczególnie gdy się rozmyśla nad P
> OCZĄTKIEM.

Tak, zapewne. Tu jednak poruszyliśmy filozofię Theilharda de Chardin, który, jak się wydaje,
nie znalazł naśladowców.

[jokker39]

Scand, całkowita zgoda, że Teilhardem bez wątpienia był tylko sam Teilhard. Jeżeli jednak Kościół (a papież wypowiadający się ex katedra to pod względem dogmatycznym Kościół) traktuje poważnie ewolucjonizm, to z tego wynikają bardzo mocne - także dla mistyki chrześcijańskiej - konsekwencje. Poza tym o. Pierre Teilhard de Chardin nie był osamotniony w swych poglądach - np. wielu jego konfratrów było zafascynowanych jego koncepcjami. A i dziś można powiedzieć, że imię jego zwolenników Legion. Polecam Ci np. stronę amerykańskiego Tawarzystwa Teilhardowskiego:

[jokker39]

Urwało posta:

tutaj link: www.teilharddechardin.org/

[pele999]

Dobrze pamiętać iż jeden z dogmatów mówi :

" Rodzaj ludzki pochodzi od jednej, pierwszej ludzkiej pary." DZ

a jak czytamy w jednym z kanonów "KONSTYTUCJI DOGMATYCZNEJ O WIERZE KATOLICKIEJ" z Pierwszego Soboru Watykańskiego :
soborowa.strefa.pl/code-22/
"3. Gdyby ktoś mówił, że jest możliwe, aby zgodnie z postępem wiedzy niekiedy należało dogmatom podanym przez Kościół, nadać inne znaczenie od tego, jakie przyjmował i przyjmuje Kościół – niech będzie wyklęty."

Ps. Dietrich von Hildebrand nazywał Teilharda de Chardin arcyheretykiem i fałszywym prorokiem , poświęcił mu cały rozdział w książce "Koń Trojański w Mieście Boga" , wspomniłał też o nim w pozycji "Spustoszona winnica"

[jokker39]

Ośmielam się skromnie zauważyć, że po I nastąpił II Sobór Watykański. Podobno jego celem było "aggiornamento" – uwspółcześnienie Kościoła katolickiego. Podobno jednym z ojców soborowych był tam przeraźliwy heretyk i przeciwnik katolicyzmu biskup Wojtyła z Krakowa.

Podobno inny okrutny kacerz z zamierzchłej przeszłości, przez pomyłkę tylko zwany świętym i Doktorem Kościoła - Augustyn biskup Hippony - powiadał, że dogmaty wiary zawarte w Piśmie i przekazywane przez Magisterium Kościoła mają z nas uczynić chrześcijan a nie astronomów, fizyków czy biologów.

[pele999]

jokker39 napisał:

> Ośmielam się skromnie zauważyć, że po I nastąpił II Sobór Watykański. Podobno j
> ego celem było "aggiornamento" – uwspółcześnienie Kościoła katolickiego.

Ośmielam się wspomnieć , że pamiętam o tym , ale cóż to ma do rzeczy ?

> Podobno jednym z ojców soborowych był tam przeraźliwy heretyk i przeciwnik kato
> licyzmu biskup Wojtyła z Krakowa.

Przesadzone twierdzenia , ja np. tak nie uważam , choć mam świadomość ,że nie brakuje takich , którzy pod tymi określeniami podpisaliby się rękami i nogami .

> Podobno inny okrutny kacerz z zamierzchłej przeszłości, przez pomyłkę tylko zwa
> ny świętym i Doktorem Kościoła - Augustyn biskup Hippony

Akurat w tym przypadku , ironia zdaje się być lekko niesmaczna .

powiadał, że dogmaty
> wiary zawarte w Piśmie i przekazywane przez Magisterium Kościoła mają z nas uc
> zynić chrześcijan a nie astronomów, fizyków czy biologów.

Zgadza się ,ale : (cytując znów SW I )

" ...[47] Mimo że w istocie wiara przewyższa rozum, to jednak nigdy nie może istnieć rzeczywista niezgodność pomiędzy wiarą i rozumem, gdyż ten sam Bóg, który objawia tajemnice i wlewa wiarę, wzniecił też światło rozumu w duszy ludzkiej; Bóg zaś nie może zaprzeczać samemu sobie, ani prawda nie może nigdy sprzeciwiać się innej prawdzie. [48] Fałszywe pozory takiej sprzeczności powstają szczególnie wtedy, gdy dogmaty wiary są rozumiane i wyjaśniane niezgodnie z rozumieniem Kościoła, albo gdy zmyślone opinie są uznawane za twierdzenie rozumu. Dlatego „określamy, że każde twierdzenie przeciwne prawdzie oświeconej wiary jest całkowicie fałszywe”. [49] Kościół zaś, który razem z apostolskim urzędem nauczania otrzymał nakaz strzeżenia depozytu wiary, posiada również od Boga prawo i obowiązek piętnowania błędów fałszywej nauki, aby nikt nie został oszukany przez filozofię i próżne oszustwo. [50] Dlatego wszyscy wierni chrześcijanie nie tylko nie mogą bronić tego rodzaju opinii, które są uznane za sprzeczne z doktryną wiary, zwłaszcza wtedy, gdy zostały one potępione przez Kościół, ale ponadto są koniecznie zobowiązani uznać te poglądy za błędy, które mają tylko pozory prawdy. ... "

[illmatar]

pele999 napisał:

> Akurat w tym przypadku , ironia zdaje się być lekko niesmaczna .

To widzisz tu jakąś niewłaściwą ironię? A wyżej po prostu niewinny żarcik? Znaczy Karol zwany Janem-Pawłem i Augustyn, biskup z Hippony nie mają takich samych szans u Ciebie?

> Zgadza się ,ale : (cytując znów SW I )
>
> " ...[47] Mimo że w istocie wiara przewyższa rozum, to jednak nigdy nie może is
> tnieć rzeczywista niezgodność pomiędzy wiarą i rozumem, gdyż ten sam Bóg, który
> objawia tajemnice i wlewa wiarę, wzniecił też światło rozumu w duszy ludzkiej;

To jest właśnie takie fajne, że można fragmentami świętych wypowiedzi bawić się jak puzzlami. Zawsze coś do czego naszym zdaniem pasuje.

Mam wrażenie, że Bóg/bogowie nie zawsze pamięta/ją o wzniecaniu światła w duszy ludzkiej, a co więcej w każdej religii zostawia się mnóstwo cienistych zakątków, w których co jakiś czas powstają nowe, dostosowane do okoliczności interpretacje świętych słów.
A kontekst, który przesądza zostaje użyty, wykorzystany, ale ukryty przed światłem dusz.
Różne oświadczenia o woli bożej na to wskazują.


Na marginesie: co to relatywizm?

[pele999]

> To widzisz tu jakąś niewłaściwą ironię? A wyżej po prostu niewinny żarcik?

Również nie uważam ,że to niewinny żarcik , ale jak zapewne wiesz nie brakuje tych, którzy mają takowe zdanie o Janie Pawle II , więc zdania są podzielone , nie powiedziałbym tego samego o percepcji nauczania doktora łaski .

Znac
> zy Karol zwany Janem-Pawłem i Augustyn, biskup z Hippony nie mają takich samych
> szans u Ciebie?

Nie wiem czy Jan Paweł II wytrzymuje porównanie z chyba największym z Ojców Kościoła ?

> To jest właśnie takie fajne, że można fragmentami świętych wypowiedzi bawić się
> jak puzzlami. Zawsze coś do czego naszym zdaniem pasuje.
>
> Mam wrażenie, że Bóg/bogowie nie zawsze pamięta/ją o wzniecaniu światła w duszy
> ludzkiej, a co więcej w każdej religii zostawia się mnóstwo cienistych zakątkó
> w, w których co jakiś czas powstają nowe, dostosowane do okoliczności interpret
> acje świętych słów.
> A kontekst, który przesądza zostaje użyty, wykorzystany, ale ukryty przed świat
> łem dusz.
> Różne oświadczenia o woli bożej na to wskazują.
>
>
> Na marginesie: co to relatywizm?

Może to tylko pozory ?

[jokker39]

Pele, po co w takim razie cytujesz konstytucje Vaticanum I, lepiej zacytuj akta procesu Galileusza, albo jeszcze lepiej: co smakowitsze fragmenty "Młota na czarownice". Jak rozumiem uważasz, że Kościół ciągle potępia heliocentryzm, bo kiedyś "De revolutionibus" było umieszczone na indeksie ksiąg zakazanych.

[pele999]

Czy nie uważasz ,że porównywać tę , poczytną a jakże książkę , potępioną zresztą przez ówczesnego papieża , z dogmatyczną konstytucją soborową , to trochę tak jakbyś teksty o.Rydzyka kwalifikował jako wypowiedzi ex cathedra ?

[jokker39]

Pele, Ty chyba żarty i figle psikuśne sobie stroisz. Starożytni Polacy nazywali to odwraceniem kota ogonem. To chyba nie ja traktuję aggiornamento per non est i na podobieństwo nieuświadomionego niewiniątka przywołuję konstytucje Vaticanum I zamiast ostatnich dogmatycznych wypowiedzi Magisterium Kościoła.

[pele999]

Polecam rozdział IV z " KONSTYTUCJI DOGMATYCZNEJ O WIERZE KATOLICKIEJ" -
Pierwszy Sobór Watykański

soborowa.strefa.pl/code-22/

[sorel.lina]

>Dobrze pamiętać iż jeden z dogmatów mówi :
" Rodzaj ludzki pochodzi od jednej, pierwszej ludzkiej pary." DZ

Genetycy zdają się potwierdzać ten dogmat. Na podstawie badań nad mutacjami w mitochondrialnym DNA (u kobiet) i chromosomie Y(u mężczyzn), doszli do wniosku, że wszyscy żyjący dziś na Ziemi ludzie (niezależnie od rasy) pochodzą od jednej pary - mitochondrialnej "Ewy" i chromosomalnego "Adama". Wszyscy podobno mamy ich markery DNA, wszyscy pochodzimy od tej pary "prarodziców", którzy żyli w jakieś 150 000 lat temu w Afryce.
Wszyscy jesteśmy Afrykanami...
Pozdrawiam pięknie Kawiarenkę, goszcząc tu po raz pierwszy.

[scand]

Och, chyba sprawa jest bardziej skomplikowana. Ja z kolei czytałem o tzw. wąskim gardle ludzkości z epoki przedlodowcowej gdzie było tylko 20 tys. ludzi bazowych.
Pamiętajmy poza tym że jednak nasze europejskie DNA się nieco zmieniło ( nieznacznie ale jednak) od czasu migracji naszych przodków z Afryki więc EuroAzja z jej klimatem też ma tu swój udział - w sumie więc liczą się 3 kontynenty.
Pozdrawiam również

[sorel.lina]

scand napisał:
> Och, chyba sprawa jest bardziej skomplikowana. Ja z kolei czytałem o tzw. wąskim gardle ludzkości z epoki przedlodowcowej gdzie było tylko 20 tys. ludzi bazowych.

Masz chyba na myśli wielki spadek populacji, jaki miał miejsce ok. 70-60 tys. lat temu w wyniku wybuchu wulkanu Toba na Sumatrze?
Tak, to była katastrofa demograficzna, ludzkość była bliska zagłady. My jesteśmy potomkami tych, którzy z niej ocaleli. Jednak ci ocaleni byli z kolei potomkami afrykańskiej "Ewy".
Ergo... Ona jest jest także naszą pra-matką. To jej - i tylko jej - mutację DNA noszą w sobie wszyscy obecnie żyjący ludzie na Ziemi, tylko jej gen ( zachowany w mitochondriach) jest wspólny dla wszystkich ludzi. Noszą go ludzie wszystkich ras, żyjący pod wszystkimi szerokościami geograficznymi.
Nie oznacza to oczywiście, że azjatyckie, amerykańskie i nasze europejskie DNA nie ulegało zmianom (i to licznym) podczas wędrówki ludów przez kontynenty i przez czas...

Miło mi z Tobą rozmawiać, Scandzie! I liczę na kontynuację. Tymczasem, pozdrawiam i życzę dobrego popołudniowego odpoczynku.

[illmatar]

Sorellino, ja doczytałam o nowszych badaniach, w których teza o pochodzeniu ludzkości od jednej pary rodzicielskiej została obalona.
Wyczytałam to w "Wytworach rzeczywistości", ale tam jest tylko omówienie, a badania jakie na to wskazują podane są w źródłach.

[sorel.lina]

> Sorellino, ja doczytałam o nowszych badaniach, w których teza o pochodzeniu ludzkości od jednej pary rodzicielskiej została obalona.

Teoria "afrykańskiej Ewy" nie zakłada, że była ona pierwszą, ani jedyną wówczas istniejącą istotą biologicznie w pełni ludzką, z gatunku homo sapiens. Twierdzi jedynie, że tylko jej gen (mutację zaistniałą w jej w łańcuchu DNA, tzw.marker genetyczny) noszą w sobie wszyscy ludzie na planecie. Tylko jej linia genetyczna przetrwała, co oznacza, że była ona ostatnim wspólnym przodkiem dla wszystkich obecnych przedstawicieli naszego gatunku. I w tym sensie jest naszą wspólną Pramatką.
Ale z teoriami już tak jest, że tworzy się je, obala i znowu tworzy. Jedne badania obalają drugie, te z kolei bywają obalane przez następne, itd., itd.
A jak to było naprawdę, póki co - nie wiemy. Czy się kiedyś dowiemy? I czy będziemy to wiedzieli z absolutną pewnością? Nie wiem...
Pozdrawiam, Illmatar!

[scand]

> teza o pochodzeniu ludzkości od jednej pary rodzicielskiej została obalona.

Tak, byłoby to dość zdumiewające. Ale jeśli tak było to opowieść biblijna okazałaby się w pełni uzasadniona !

[sorel.lina]

" Ale jeśli tak było to opowieść biblijna okazałaby się w pełni uzasadniona !"

Okazałaby się uzasadniona, gdyby wierzący i niewierzący (szczególnie ci drudzy) przestali obstawać przy tym, by przekaz biblijny odczytywać dosłownie. Biblia nie jest przecież podręcznikiem historii naturalnej, ani kroniką dziejów. Nie opisuje faktów materialnych, a rzeczywistość duchową. Nie musimy w nią wierzyć, ale też nie powinniśmy przyznawać jej właściwości, których nie posiada.

[sorel.lina]

Spojrzałam jeszcze na pierwszy wpis w tym wątku...

"Wiedza i wiara...Uzupełniają się czy wykluczają?"

Myślę, Samanto, że ani jedno ani drugie. Wiedza i wiara raczej istnieją obok siebie.
Jak dwa wymiary rzeczywistości.

Pozdrawiam, Samanto, dziękując za ten ciekawy wątek.

[illmatar]

sorel.lina napisała:

> gdyby wierzący i niewierzący (szczególnie ci drudzy)
> przestali obstawać przy tym, by przekaz biblijny odczytywać dosłownie.

Sorellino, niewierzący z założenia nie traktują opisów biblijnych dosłownie. Już dawno temu niejaki Kosidowski, bardzo nielubiany przez wierzących, upowszechniał Biblię w postaci Opowieści. Czyli mitów, legend, baśni - skarbca kultury powszechnej.
To wielu wierzących wierzy à la lettre, a nawet trochę księży. 7. dzień stworzenia, bardzo ładne, ale jakoś niemożliwe dosłownie. A metaforycznie? jak najbardziej.

[sorel.lina]

>Sorellino, niewierzący z założenia nie traktują opisów biblijnych dosłownie

Ale posługują się z reguły tym właśnie argumentem, chcąc wykazać absurdalność wiary.

>Już dawno temu niejaki Kosidowski, bardzo nielubiany przez wierzących, upowszechniał Biblię w postaci Opowieści.

Bardzo lubiłam i lubię Kosidowskiego.
To dzięki niemu zainteresowałam się Biblią ("Opowieści biblijne") i zafascynowałam się Starożytnością ("Gdy słońce było bogiem"). I tak mi już zostało.

Dobrej nocy!

[scand]

Gdyby nie brać czasów dosłownie to w zasadzie kolejność aktów stworzenia się zgadza ..

[sorel.lina]

> "Gdyby nie brać czasów dosłownie to w zasadzie kolejność aktów stworzenia się zgadza"
Też zwróciłam na to uwagę, Scandzie!
Po raz pierwszy rzuciło mi się to w oczy, gdy jako mała dziewczynka
przeczytałam... Opowieści biblijnych Kosidowskiego...
Na lekturę Biblii przyszedł czas później, gdy byłam już bardzo dużą dziewczynką.
Pozdrawiam, Scandzie!

[nabakier]

Dzień dobry, fajne to forum
W temacie: nieśmiało wskażę na tzw. platoników wśród naukowców (wyznawców poglądu, iż idee są bytami "bardziej rzeczywistymi", niż tzw. rzeczywistość materialna, co często koreluje z idea boga- to tak z grubsza.) Wyjątkowo dużo platoników jest wśród fizyków teoretycznych i matematyków (niektórzy twierdzą, że wśród fizyków większość), a prawie wcale nie ma ich np. wśród psychiatrów. Podobnież rozkłada się liczba religijnych naukowców- dominują fizycy (z głośnych np. taki Roger Penrose), najmniej ich wśród psychiatrów właśnie.

[illmatar]

Witaj na forum, Nabakier.

Chętnie bym coś powiedziała, ale doprawdy nie wiem co. Ludzi o platońskim podejściu do wszystkiego jest na pewno wielokrotnie więcej niż tych o podejściu wspomnianych psychiatrów

[nabakier]

Mnie chodziło o to, że skoro tak dużo tych platoników, czyli osób, które nie potrzebują dowodu, ba -określenia warunków falsyfikacji, to problem niejako rozwiązuje się sam- o racjonalnej rozmowie z większością nie może być mowy.

Racjonalizm

[illmatar]

Masz rację.
To jest ciekawe zagadnienie, stawiam taką tezę:

ludzie nie rozumują racjonalnie w sprawach, które nie bardzo od nich zależą (np. geopolityka), za to działają racjonalnie w sprawach dotyczących ich interesów (np. dochodów).
Pytanie: jak to się dzieje, że można racjonalnie postępować, mimo że się ma braki w racjonalnym myśleniu?

Trochę żartobliwie pytam, ale też i trochę poważnie.

[scand]

> Pytanie: jak to się dzieje, że można racjonalnie postępować, mimo że się ma bra
> ki w racjonalnym myśleniu?

A czy nie wiesz Illmatar, że z fałszywej tezy można wyprowadzić dowolną inną a więc przy odrobinie szczęścia również "racjonalną" ?

[illmatar]

Wiem, że teza naciągana, ale jak poskrobać, to coś w tym jest.

Poza tym sugerowałam, że działanie racjonalne wydaje się dziwne, w sytuacji gdy nie widać śladów racjonalnego myślenia.

[scand]

Tak naprawdę rzadko logika postępowania jest jawna. Ludzie to istoty z głębią a więc wielu istotnych faktów myślenia nie "widać".

[scand]

Racjonalną rozmowę scharakteryzowałbym jako rozmowę, w której wykorzystywany jest rozum

[illmatar]

Bardzo ładnie. Ale rozum potrafi też omamić, albo udawać, że działa. A tu emocje się wdzierają i udają, że myślą. Umysł to dziwne urządzenie

[scand]

> Umysł to dziwne urządzenie

Umysł potrafi stworzyć coś z niczego ..

[illmatar]

Tu się zgodzimy: umysł to boskie urządzenie