Dodaj do ulubionych

Czy istnieje podskórny polski antysemityzm

06.07.04, 14:15
... który nikomu nie przeszkadza tylko mnie, osobie zdecydowanie przewrażliwionej?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=13918966&a=13918966
Jak rozumiecie określenie 'zydy'?

???
Marta
Obserwuj wątek
    • kamfora Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 06.07.04, 20:40
      Właściwie, to nie wiem, na czym polega specyfika polskiego antysemityzmu
      współczesnego.
      Chyba jedynie na manifestowaniu swojej wyższości przez niektórych nie majacych
      się czym szczycić poza tym, że są "nie-żydami".
      Takie samo poczucie wyższości słychać w głosie nie-rudych w stosunku do rudych,
      wysokich w stosunku do niskich,
      nie-katolików w stosunku do katolików (i odwrotnie)...itd.
      Przy czym każdy z "manifestujących" widzi tylko innych, swoje poczucie wyższości
      uważając za zupełnie normalny sposób bycia. (I potrafi się święcie oburzać, że
      kto jak kto - ale on to na pewno niczego nie manifestuje wink
      Słowa tracą swe pierwotne znaczenia, albo zyskują nowe (niekoniecznie pozytywne).
      Czasem można kogoś śmiertelnie obrazić słowem, którym w zamierzeniu chciało się
      go "pogłaskać". (Dziwne jest, że często urażony jest ktoś, kogo to bezpośrednio
      nie dotyczy, występując jak gdyby "w imieniu" osoby(grupy osób), która wedle
      niego powinna była się obrazić, ale z jakichśtam powodów tego nie zrobiła).

      -
      • empeka Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 06.07.04, 21:44
        kamfora napisała:

        > Czasem można kogoś śmiertelnie obrazić słowem, którym w zamierzeniu chciało się
        > go "pogłaskać". (Dziwne jest, że często urażony jest ktoś, kogo to bezpośrednio
        > nie dotyczy, występując jak gdyby "w imieniu" osoby(grupy osób), która wedle
        > niego powinna była się obrazić, ale z jakichśtam powodów tego nie zrobiła).

        Ba, jakoś nie wiem czy to do mnie się odnosi, czy taka obserwacja ogólna?
        W obu przypadkach coś mam do powiedzenia, ale nie wiem jaka jest Twoja intencja...?
        Pa
        Marta

        PS. A na antysemityzm jestem baaardzo alergiczna, może dlatego że z racji niechodzenia na
        religię jaką wprowadzono do szkół już w wieku lat ośmiu ktoś mnie w szatni nawał 'żydowicą' -
        poszłam do domu z pytaniem co to znaczy, taka byłam nieświadoma. I rodzice musieli MNIE
        zabierać z tej szkoły.
        Jakoś też nie trawię wszelkiego innego rasizmu.
        • malvvina Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 06.07.04, 22:43
          ja tez nie trawie rasizmu
          a polacy ogolnie sa anty wszystko co sie rusza a nawet i nie
          raczej bezmyslnie w wiekszosci
          no ale to nic nie usprawiedliwia - rasizm wszelkiego typu rosnie na ignorancji

          antysemityzm ? specjalnie wlasnie to ? nie wiem ...nie jestem pewna ...
          ale wiem ze masz prawo byc przewrazliwiona smile
          • kamfora Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 06.07.04, 23:06
            malvvina napisała:

            > ja tez nie trawie rasizmu
            > a polacy ogolnie sa anty wszystko co sie rusza a nawet i nie
            > raczej bezmyslnie w wiekszosci

            A ja nie lubię takiego uogólniania. Co to znaczy: Polacy ogólnie są tacy a tacy?
            (Kiedyś odbierając chore dziecko z kolonii usłyszałam od kierowniczki, że
            dzieci pracowników firmy, w której wtedy pracowałam, są chorowite wink

            Czy jak ja nie spełniam kryterium - to nie jestem Polką?
        • kamfora Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 06.07.04, 22:43
          empeka napisała:

          > Ba, jakoś nie wiem czy to do mnie się odnosi, czy taka obserwacja ogólna?
          > W obu przypadkach coś mam do powiedzenia, ale nie wiem jaka jest Twoja intencja
          > ...?

          Ja zawsze ogólnie.
          (ale na podstawie szczegółowych obserwacji wink

          >
          > PS. A na antysemityzm jestem baaardzo alergiczna, może dlatego że z racji
          > niechodzenia na religię jaką wprowadzono do szkół już w wieku lat ośmiu ktoś
          > mnie w szatni nawał 'żydowicą' -
          > poszłam do domu z pytaniem co to znaczy, taka byłam nieświadoma.
          > I rodzice musieli MNIE zabierać z tej szkoły.
          > Jakoś też nie trawię wszelkiego innego rasizmu.

          Oj, Marto - to już tyle lat, a tak w Tobie tkwi ta zadra sad
          Cóż było takiego szczególnego w tej osobie, która wypowiedziała te okrutne
          słowa, że boli do dzisiaj?
          • empeka Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 06.07.04, 23:15
            kamfora napisała:

            > Oj, Marto - to już tyle lat, a tak w Tobie tkwi ta zadra sad
            > Cóż było takiego szczególnego w tej osobie, która wypowiedziała te okrutne
            > słowa, że boli do dzisiaj?

            Nie wiesz, że sprawy z dzieciństwa bywają najbardziej znaczące?
            Ta dziewczynka wyraziła szczerą odrazę, a była śliczną blondyneczką z błękitnymi oczami.

            Potem były kolonie, mialam 10 lat, wszystkie dziewczynki demonstracyjnie klękały na łóżkach i
            się modliły, a mnie prosiły żebym chociaż udawała (co robilam, ale było to paskudne uczucie
            schizofrenii społecznej, bo byłam sama jedna wobec nich wszystkich; wtedy usłyszałam że
            czeka mnie 'otchlań' po śmierci). Potem byla kolejna fala oficjalnego 'antysjonizmu' i sporo
            znajomych wyemigrowało, a teraz mamy ojca dyrektora i typowe postawy jak u tego faceta z
            Ameryki Łacińskiej, ktorego sama wynalazłaś. Żydzi podstępnie opanowali świat i Polskę, w tym
            nasz Episkopat. Więc rozumiesz, że mam powody do trzymania antenek na wierzchu. Nigdy nie
            wiadomo kiedy niewierzący okaże się 'zyd' i bić go (czyli może mnie).

            Znajomi z Francji nawet bali się tu przyjechać na wakacje... chociaż mowiłam im że niczym nie
            ryzykują.

            Pa
            M
            • kamfora Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 07.07.04, 07:19
              empeka napisała:

              > Potem były kolonie, mialam 10 lat, wszystkie dziewczynki demonstracyjnie
              > klękały na łóżkach i się modliły, a mnie prosiły żebym chociaż udawała (co
              > robilam, ale było to paskudne uczucie
              > schizofrenii społecznej, bo byłam sama jedna wobec nich wszystkich;
              > wtedy usłyszałam że czeka mnie 'otchlań' po śmierci).

              A czy zastanawiałaś się, Marto, co czuły te dziewczynki w dzień, gdy
              wszystko z kolei było "przeciwko nim"? Pewnie też miały uczucie owej paskudnej
              schizofrenii społecznej. Słyszały dookoła, że religia to "opium", że
              wszystko to, czego uczyli ich rodzice - jest nieprawdą...

              Ja muszę przyznać, że zawsze trafiałam na inne koleżanki - musiałam
              się przełamywać, żeby znieść wyśmiewanie z powodu mojego zacofania
              i klękania wieczorem...A w miarę upływu lat przybywało spraw, za które powinnam
              czuć się odpowiedzialna i wstydzić się, że przyznaję się do katolicyzmu
              (to ja paliłam na stosach czarownice, to ja odpowiadam za Giordano Bruno...
              to ja przeszkadzam wolnym ludziom uprawiać wolny seks...)
              "bić żyda" nie ma w większości przypadków nic wspólnego z
              Żydami-przedstawicielami narodu.
              To coś jak w "o, holender!" - też nie ma nic wspólnego z Holendramiwink
              • malvvina Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 07.07.04, 07:54
                bic zyda ma tyle wspolnego ze kiedys moze sie go pobic ( wypadki z autopsji
                francuskiej - bezmyslnosc nie ma granic, agresywnosc tez nie)

                trzeba byc czujnym na takie sprawy
                Jak to jest - zadawac sobie pytania o najmniejsze szczegoly, niuanse pojeciowo
                jezykowe i olac duuuuzy problem ? Mozna ?
                • kamfora Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 07.07.04, 17:36
                  malvvina napisała:

                  > bic zyda ma tyle wspolnego ze kiedys moze sie go pobic ( wypadki z autopsji
                  > francuskiej - bezmyslnosc nie ma granic, agresywnosc tez nie)
                  >
                  > trzeba byc czujnym na takie sprawy
                  > Jak to jest - zadawac sobie pytania o najmniejsze szczegoly, niuanse pojeciowo
                  > jezykowe i olac duuuuzy problem ? Mozna ?

                  Wiesz - jest coś takiego jak "potencjalne zagrożenie". Żyjąc w ciągłym strachu -
                  można wpaść w paranoję.
                  Kiedyś MK napisał świetne słowa: "Dzieci należy uwrażliwiać na słowa wypowiadane
                  przez nie same. Znieczulać na te, które są wypowiadane przez innych".

                  Rozmawiamy tutaj o przykrości odczuwanej przez Martę z racji wypowiedzi
                  antysemickich. Staram się "znieczulać" Martę na słowa wypowiadane przez innych,
                  żeby przestało aż tak boleć smile))
              • witekjs Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 07.07.04, 09:48
                Wprowadzanie tej tematyki do forumowej Kawiarenki Filozoficznej jest błędem.
                Kilkuletnie obserwacje tego typu dyskusji w innych forach wykazały, że wkrótce
                są opanowywane przez skrajnie nietolerancyjne osoby reprezentujace obie strony.
                Te "dyskusje" toczą sie stale w FA, FK, FŚ i wielu innych.
                Prowadzą jedynie do głębokiego antagonizowania dyskutujacych.
                Delikatne tematy, dotyczące religii, światopoglądu, polityki, narodowości są
                niezwykle ciekawe.
                Wymagają jednak specyficznych, raczej kameralnych i nie w pełni anonimowych
                warunków do ich prowadzenia.
                Nie może to być forum, do którego w każdej chwili może wejść zapiekły w
                nienawiści psychopata, z którejkolwiek strony.
                To powoduje lawinę, niszcząca życzliwą, rzeczową i pogłebioną dyskusję.
                Zakładam, że Empeka jest młodą internautką i sobie z tego wszystkiego nie
                zdawała sprawy

                Pozdrawiam. Witek
                • empeka Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 07.07.04, 10:47
                  witekjs napisał:

                  > Te "dyskusje" toczą sie stale w FA, FK, FŚ i wielu innych.

                  Nie czytuję forow o których wiem, że są pełne chamstwa, prymitywizmu i zapieklości, albo z
                  nich szybko zwiewam.

                  > Wymagają jednak specyficznych, raczej kameralnych i nie w pełni anonimowych
                  > warunków do ich prowadzenia.
                  > Nie może to być forum, do którego w każdej chwili może wejść zapiekły w
                  > nienawiści psychopata, z którejkolwiek strony.

                  To forum jest takie, jakie określasz jako 'odpowiednie'. Znam kilka osób, inne z czytania, ale nie
                  ma tu nikogo (na razie, bo jakieś przebłyski mi się pojawiły), kto by sprowadzał rozmowę do
                  poziomu tandetnego szowinizmu i chorego jazgotu.

                  > Zakładam, że Empeka jest młodą internautką i sobie z tego wszystkiego nie
                  > zdawała sprawy

                  Nie wiem, co chcesz przez to powiedzieć - ile lat trzeba siedzieć na forach i grupach, żeby stać
                  się wyjadaczką?
                  Jeśli mamy ograniczać tematykę do prawie-filozofowania, to ja dziękuję...

                  Marta
                  • malvvina Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 07.07.04, 12:42
                    a to jaki ?

                    > witekjs napisał:
                    >
                    > > Wprowadzanie tej tematyki do forumowej Kawiarenki Filozoficznej jest błęde
                    > m.
                    >
                    > Obawiam się, że miałeś rację. Równolegle pojawił się wpis, z ktorym - mam
                    nadzi
                    > eję - nie
                    > będziemy polemizować. Za daleko to by poszło.
                    >
                    > Marta
                • malvvina Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 07.07.04, 12:39
                  TU nie ma nietolerancji mlody witku smile

                  > Wprowadzanie tej tematyki do forumowej Kawiarenki Filozoficznej jest błędem.
                  > Kilkuletnie obserwacje tego typu dyskusji w innych forach wykazały, że
                  wkrótce
                  > są opanowywane przez skrajnie nietolerancyjne osoby reprezentujace obie
                  strony.
                  > Te "dyskusje" toczą sie stale w FA, FK, FŚ i wielu innych.
                  > Prowadzą jedynie do głębokiego antagonizowania dyskutujacych.
                  > Delikatne tematy, dotyczące religii, światopoglądu, polityki, narodowości są
                  > niezwykle ciekawe.
                  > Wymagają jednak specyficznych, raczej kameralnych i nie w pełni anonimowych
                  > warunków do ich prowadzenia.
                  > Nie może to być forum, do którego w każdej chwili może wejść zapiekły w
                  > nienawiści psychopata, z którejkolwiek strony.
                  > To powoduje lawinę, niszcząca życzliwą, rzeczową i pogłebioną dyskusję.
                  > Zakładam, że Empeka jest młodą internautką i sobie z tego wszystkiego nie
                  > zdawała sprawy
                  >
                  > Pozdrawiam. Witek
              • empeka Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 07.07.04, 10:54
                kamfora napisała:

                > A czy zastanawiałaś się, Marto, co czuły te dziewczynki w dzień, gdy
                > wszystko z kolei było "przeciwko nim"? Pewnie też miały uczucie owej paskudnej
                > schizofrenii społecznej. Słyszały dookoła, że religia to "opium", że
                > wszystko to, czego uczyli ich rodzice - jest nieprawdą...

                Niczego takiego nam nie mówiono, epoka stalinizmu już minęła.
                A dzieczynki były 'w kupie', grzało je poczucie wspólnoty grupowej. Czy to takie trudne do
                pojęcia?

                > Ja muszę przyznać, że zawsze trafiałam na inne koleżanki [...] wstydzić się, że
                > przyznaję się do katolicyzmu

                To może choć trochę nasze wspomnienia są równoległe. Jednak nie należałaś do mniejszości
                niereligijnej, bo w Polsce było zawsze oczywiste, że naród jest katolicki. Żebym chociaż mogla
                uważać, że cierpię za 'mój naród' - ale nawet tu należałam tylko w połowie. Niezły pasztet. To
                była prawdziwa rzadkość, żeby 'Polak-katolik' tracił wiarę w czasie i z powodu okupacji, jak
                moja mama.

                • kamfora Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 07.07.04, 17:14
                  empeka napisała:

                  > Niczego takiego nam nie mówiono, epoka stalinizmu już minęła.
                  > A dzieczynki były 'w kupie', grzało je poczucie wspólnoty grupowej.
                  > Czy to takie trudne do pojęcia?

                  Przedstawiłam po prostu inny punkt widzenia.
                  Czy to nie do przyjęcia? smile

                  > To może choć trochę nasze wspomnienia są równoległe. Jednak nie należałaś
                  > do mniejszości niereligijnej, bo w Polsce było zawsze oczywiste, że naród
                  jest > katolicki. Żebym chociaż mogla uważać, że cierpię za 'mój naród' - ale
                  nawet
                  > tu należałam tylko w połowie. Niezły pasztet. To
                  > była prawdziwa rzadkość, żeby 'Polak-katolik' tracił wiarę w czasie i z powodu
                  > okupacji, jak moja mama.

                  Widzisz - dla mnie, przebywającej wśród tych wysmiewających się ze mnie
                  wcale ta "religijna większość" nie była wtedy taką oczywistością.
                  Tak samo jak zakaz trzymania w szafce nocnej różańca czy obrazka ("bo
                  niewierzącym może być przykro - a poza tym żyjemy w świeckim kraju" usłyszałam
                  od wychowawcy)

                  A może każdy pamięta poprzez sobie właściwy filtr?
                  • empeka Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 07.07.04, 17:29
                    kamfora napisała:

                    > Przedstawiłam po prostu inny punkt widzenia.
                    > Czy to nie do przyjęcia? smile

                    Oczywiście, że tak. Tylko że nie da się polemizować z pamięcią, ani Twoją, ani moją. Można ją
                    najwyżej zrozumieć, lub nie.

                    > Tak samo jak zakaz trzymania w szafce nocnej różańca czy obrazka ("bo
                    > niewierzącym może być przykro - a poza tym żyjemy w świeckim kraju" usłyszałam
                    > od wychowawcy)

                    Racji nie miał, ale jakie to dalekie od stalinizmu, o którym wspomniałaś. On tylko powołał się na
                    delikatność względem innych itd. Że Tobie zrobił tym przykrość, to już jego obciąża. Równowagi
                    w przyrodzie brak... wink

                    >
                    > A może każdy pamięta poprzez sobie właściwy filtr?

                    Na pewno.
                    Pa
                    Marta
                    • kamfora jeszcze jedno 09.07.04, 10:05
                      empeka napisała:

                      > On tylko powołał się na delikatność względem innych itd.

                      Mam takie pytanie: dlaczego niewierzącym może być przykro, z powodu różańca czy
                      obrazka? Dlaczego w ogóle ludziom jest przykro, że inni ludzie są...inni?
                      Dlaczego domagają się, żeby to ci inni się zmienili?

                      -))
                      Ba.
                        • kamfora Re: jeszcze jedno 09.07.04, 13:08
                          malvvina napisała:

                          > chcesz przez to powiedziec ze mam zaakceptowac innosc rasistow i antysemitow ?
                          > czy ci sie nowe pytanie (moze na nowy watek) nasunelo ?

                          ????
                          Chcesz przez to powiedzieć, że alternatywą akceptacji jest odczuwanie
                          przykrości?
                        • kamfora a w ogóle... 09.07.04, 13:19
                          ...to wydaje mi się niezbyt dobre operowanie skrajnościami.
                          Wyjątki są w każdej regule i wcale nie świadczą
                          o jej nieprawdziwości.

                          No.

                          I proszę mi tu rasizmu nie wciskać ani temupodobnych bzdur.
                          (ale też nie oczekiwać, że będę gardłować za wycięciem w pień wszystkich
                          rasistów i antysemitów. Bo według mnie nie tędy droga.)

                      • empeka W kwestii przykrości 09.07.04, 13:44
                        kamfora napisała:

                        > empeka napisała:
                        >
                        > > On tylko powołał się na delikatność względem innych itd.
                        >
                        > Mam takie pytanie: dlaczego niewierzącym może być przykro, z powodu różańca czy
                        > obrazka? Dlaczego w ogóle ludziom jest przykro, że inni ludzie są...inni?
                        > Dlaczego domagają się, żeby to ci inni się zmienili?


                        Basiu, jakoś nie to co wyciągnęłaś chciałam powiedziec - ja tylko chciałam podkreślić jakość
                        argumentu użytego przez tego wychowawcę.
                        On nie zastosował kliszy politycznej, tylko zwrócił Twoją uwagę na zjawisko empatii, co mu
                        'zaliczyłam' na plus. Może miał zamiar wskazać na coś, co da się ekstrapolować na dowolne
                        obszary odczuwania. Zrobił to nieudolnie.

                        Jednak jeśli cytujesz tylko pół mojej wypowiedzi na ten temat, która w całości brzmi tak:

                        <<On tylko powołał się na delikatność względem innych itd. Że Tobie zrobił tym przykrość, to
                        już jego obciąża. Równowagi w przyrodzie brak... wink >>

                        to oczywiście masz okazję do wejścia w obszar dyskusji między wierzącymi a niewierzącymi.
                        Co więcej rozszerzasz tematykę o tak nieuchwytne zjawisko jak odczuwanie przykrości
                        z powodu różnic. Ja nie sądzę, żeby to przykrość była głównym zjawiskiem w takich
                        przypadkach.

                        Niech żyją różnice - poza tym.
                        Pa smile
    • maly.ksiaze Legia Zydy 07.07.04, 03:19
      Taki napis kiedyś widziałem na stadionie. W Polsce antysemityzm występuje na
      poziomie języka potocznego, skąd strasznie trudno go wykorzenić. W
      szczególności do jego istnienia nie są potrzebni żadni Żydzi. Polski antysemita
      podwórkowy nie odczuwa potrzeby uzasadniania czegokolwiek czymkowiek. Ot, po
      prostu jest. Dzięki temu ten akurat rasizm jest bezsilny, chociaż niezmiernie
      obrzydliwy i ambarasujący.

      Być może napis nie przeszkadzał nikomu, tak, jak komuś, kto się z blokami
      opatrzył przestaje przeszkadzać wymazane bykami na ścianie 'CHUJ' (lub
      częściej: huj). To nie znaczy, że Ci wszyscy oprócz Ciebie pochwalają to, co
      widzą. Oni po prostu nie mają siły - i pocieszają się bezsilnością tego
      antysemityzmu. Tak jak ja.

      Pozdrawiam,

      mk.
      • jean-baptiste Re: Legia Zydy 07.07.04, 10:54
        Ale to działa także w drugą stronę. I to na pozimie wyższym niźli tylko napis
        na murze.

        Do Financial Times dołączono na początku maja broszurę informacyjną o nowych
        krajach. Było o Estonii i jej zaawansowaniu technologicznym, o słowackim
        motorze Europy Środkowej.

        Dotarłem w końcu do Polski, a tam wykład o polskim antysemityźmie. Całe 2
        strony. Najciekawszy jest fragment, który ten polski antysemityzm udowadnia.
        Otóż ktoś (nie pamiętam kto robił badania, ani na jakiej próbie) zdefiniował
        polski antysemityzm na podstawie tego, że 50% Polaków uważa, że Polacy byli
        takimi samymi ofiarami wojny jak Żydzi.

        Pojawiają się w tej gazecie finansowej inne komentarze nt. polskiego
        antysemityzmu. Czasem mnie "muruje" choć niejedno już czytałem. Dwa lata temu
        czytałem dyskusje akademickie na H-Net. Piszą tam zwykle ludzie z uczelni (z
        domen .edu.) Znanym uczestnikem jest/był Norman Finkelstein. Bloomberg też
        chyba był. To ten, który prowadził polemikę z antysemitą Normanem Daviesem
        (Smok Wawelski nad Tamizą).
    • kamfora a ja spytam inaczej: 07.07.04, 17:24
      empeka napisała:

      > Jak rozumiecie określenie 'zydy'?

      Co to znaczy: być Polakiem?
      Co to znaczy: być Żydem?
      To znaczy mieć poczucie wspólnoty z kim? Z którymi ludźmi? Z którą epoką?
      Czy ważna jest religia? Czy coś innego? Co?

      Martę boli określenie: "żydy". Mnie czasami ciśnienie skacze na
      wrzucanie do jednego wora wszystkich Polaków, wszystkich katolików,
      wszystkich rudych...
      • witekjs Re: a ja spytam inaczej: 08.07.04, 11:34
        Czy istnieje podskórny żydowski antypolonizm ?
        W reakcji na tytułowe pytanie watku:
        "Czy istnieje podskórny polski antysemityzm ?"

        Wywołana dyskusja wykazuje, że należało postawić oba pytania.
        Oba sa nieprecyzyjne i tendencyjne.
        Jedyne co wiemy z pewnością, nawet z tego co dzieje się w internecie to, że
        istnieją ludzie o takich postawach po obu stronach.

        Witek
        I tego chyba nie chcą usłyszeć.
            • empeka Prosze, ale odpowiedz na moje pytanie 08.07.04, 14:32
              Ja pierwsza zapytalam. Bądź tak miły i odpowiedz, zanim zaczniesz domagać się mojej wersji,
              moich poglądów i mojej znajomości znaczenia słów.

              Na początek dam tyle, żeby wykazać dobrą wolę:
              <<On attribue généralement l'origine du mot antisémitisme ? l'allemand Antisemitismus, mot
              créé en 1879 par le journaliste Wilhelm Marr dans son pamphlet anti-juif, Victoire du juda?sme
              sur la germanité considérée d'un point de vue non confessionnel. Dans le langage courant,
              l'antisémitisme désigne la haine envers le peuple juif.>>

              Przetłumaczyć, czy jako Jean-Baptiste sam sobie poradzisz?
        • empeka Witku 08.07.04, 14:34
          Nawet jeśli istnieją tu i tam ludzie o poglądach rasistowskich, to pytanie polega na tym czy są to
          odosobnione przypadki, czy wyraźny nurt, czy może dominujący pogląd?
          To bym chciala ustalić.
          • witekjs Re: Witku 08.07.04, 21:22
            empeka napisała:

            > Nawet jeśli istnieją tu i tam ludzie o poglądach rasistowskich, to pytanie
            pole
            > ga na tym czy są to
            > odosobnione przypadki, czy wyraźny nurt, czy może dominujący pogląd?
            > To bym chciala ustalić.
            >

            Odpowiedzi na Twoje nowe pytania ustalić się tutaj nie da.
            Miedzy innymi, z powodu różnych "filtrów", o których rozmawiałaś z Kamforą.
            To chyba wszystko.

            Witek
            • empeka Re: Witku 08.07.04, 22:07
              witekjs napisał:

              > Odpowiedzi na Twoje nowe pytania ustalić się tutaj nie da.

              Wiesz, skoro Ty widziałeś podstawę do postawienia pytania rozszerzającego dyskusję (''Czy
              istnieje podskórny żydowski antypolonizm ?
              W reakcji na tytułowe pytanie watku:'')
              - co mnie zdziwiło, bo przecież zawsze można odwrócić pytanie na jego przeciwieństwo, to ja
              zastosowalam inne 'rozszerzenie'.

              > To chyba wszystko.

              Zgadzam się.
    • wyjasnienie Wyjasnienie dla empeki 12.07.04, 23:27
      Pozwol ze odpowiem ci na twoje pytanie swoim spojrzeniem, tak jak ty przywolam
      wspomnienia.
      Napisalas ze bardzo cierpialas jak musialas udawac ze sie modlisz, ale to maly
      problem wiesz i dla mnie watpliwy.
      Ja musialem udawac caly czas, musialem udawac ze kocham KOMUNISTOW inaczej bym
      wraz z rodzina wyladowal w wiezieniu, dzieci tez zamykali. Teraz mi powiesz a
      co to ma do antysemityzmu, ano ma. Polecam ten artykul
      zatytulowany "Kulturalny starszy pan"
      www.radio.com.pl/nauka/wywiad.asp?id=156
      Wlasnie tacy Zydzi jak on czuwali nad tym bym nie poznal polskiej prawdziwej
      historii a bohaterow musial nazywac zdrajcami. Wiec wybacz ze napisze ci
      wprost : smiesza mnie twoje wywody ze bylas zmuszana do modlitwy, dla mnie to
      traci klamstwem, bo mnie tego zabraniano. Komunisci wiedzieli ze w wierze tkwi
      sila przetrwania tego narodu, dlatego robiono wszystko by go zlaicyzowac. Tobie
      widze ze przeszkadza wiara ojca Dyrektora, a nie powinna.
      To zalatuje rasizmem, ludzie maja prawo wierzyc jak chca, nikt nie poucza Zydow
      w tej kwestii.
      Masz racje, jestes przewrazliwiona.
      • kamfora a teraz? 13.07.04, 00:04
        Czy teraz, na tym forum też musisz udawać - zakładać maskę?
        Dlaczego tego, co napisałeś pod tymczasowym nickiem nie odważysz się powiedzieć
        pod tym, którego używasz na codzień?
        Jest napisane: "kto się mnie zaprze przed ludźmi..." Nie ma, że
        w przypadku zagrożenia więzieniem - można się zaprzeć... Wydajesz opinie, czyje
        problemy większe? A według jakich kryteriów?
        • wyjasnienie no wlasnie a teraz? 13.07.04, 01:10
          kamfora napisała:

          > Czy teraz, na tym forum też musisz udawać - zakładać maskę?
          Czy wiesz o czyms o czym ja nie wiem, co ma oznaczac tez ?

          > Dlaczego tego, co napisałeś pod tymczasowym nickiem
          nie odważysz się powiedzieć
          > pod tym, którego używasz na codzień?
          z takiego samego powodu jak jak ty nie podpisujesz wlasnym nazwiskiem swoich
          postow
          na codzien uzywam imienia i nazwiska, musze cie zmartwic nie myli mi sie swiat
          wirtualny z realnym. Wirtualny wylaczam przyciskiem off

          > Jest napisane: "kto się mnie zaprze przed ludźmi..."
          jestem ateista wiec nie mam sie przed kim zapierac

          >Wydajesz opinie,
          jesli sie nie myle to forum sluzy do wymiany opini

          czyje
          > problemy większe?
          zbrodnie zawsze sa trudne do zmierzenia, jednak nie jest to powodem by o nich
          milczec

          A według jakich kryteriów?
          wlasnych

          Teraz pozwol ze ja postawie pytanie, czy to bylo przesluchanie ?

          • kamfora Re: no wlasnie a teraz? 13.07.04, 06:29
            wyjasnienie napisał:

            > > Czy teraz, na tym forum też musisz udawać - zakładać maskę?
            > Czy wiesz o czyms o czym ja nie wiem, co ma oznaczac tez ?

            Wiem tylko tyle, ile napisałeś. A napisałeś, że musiałeś cały czas UDAWAĆ
            że kochasz komunistów. Stąd moje "też".
            Moim zdaniem człowiek niczego nie MUSI - zawsze jest to jego wybór.
            • wyjasnienie Re: no wlasnie a teraz? 13.07.04, 09:39
              kamfora napisała:

              > Wiem tylko tyle, ile napisałeś. A napisałeś, że musiałeś cały czas UDAWAĆ
              > że kochasz komunistów. Stąd moje "też".
              > Moim zdaniem człowiek niczego nie MUSI - zawsze jest to jego wybór.

              Manipulujesz moja wypowiedzia, wyrywajac ja z kontekstu. Nie ma wyboru tam
              gdzie za poglady grozi smierc.
      • kamfora jeszcze jedno 13.07.04, 07:01
        wyjasnienie napisał:

        > smiesza mnie twoje wywody ze bylas zmuszana do modlitwy, dla mnie to
        > traci klamstwem, bo mnie tego zabraniano.

        Zabraniano Ci modlić się?
        Napisałeś, że jesteś ateistą - w którymś miejscu więc kłamiesz.

        Aha - pytania, to normalny sposób poznania nowego dyskutanta.

        • wyjasnienie Re: jeszcze jedno 13.07.04, 09:54
          kamfora napisała:

          >
          > Zabraniano Ci modlić się?
          > Napisałeś, że jesteś ateistą - w którymś miejscu więc kłamiesz.

          To ze jako dziecku zabraniano mi sie modlic, nie ma nic wspolnego z moim
          swiatopogladem juz doroslego czlowieka. Zarzucasz mi klamstwo kolejny raz
          manipulujac moja wypowiedzia.

          >
          > Aha - pytania, to normalny sposób poznania nowego dyskutanta.

          Jesli sie nie myle to nazwa tego forum brzmi Kawiarenka Filozoficzna a nie
          Kawiarenka Poznajmy Sie. Przegladajac fora znalazlem to i ten wpis o
          antysemityzmie. Uwazalem ze moge wyrazic swoja opinie i zrobilem wpis, ale nie
          jest to rownoznaczne z tym ze mam ochote na poznawanie nowych ludzi przez net,
          od tego jest real. Na necie mozemy jedynie wymienic poglady nic wiecej.
          Jesli liczylas na cos wiecej, to jest mi przykro ze musialem cie rozczarowac.

          • kamfora Re: jeszcze jedno 13.07.04, 19:39
            wyjasnienie napisał:

            > To ze jako dziecku zabraniano mi sie modlic, nie ma nic wspolnego z moim
            > swiatopogladem juz doroslego czlowieka. Zarzucasz mi klamstwo kolejny raz
            > manipulujac moja wypowiedzia.

            Komuniści są ateistami.
            Z Twoich wypowiedzi wynika jednak, że sie z nimi nie identyfikujesz.
            Napisałeś:"Wlasnie tacy Zydzi jak on czuwali nad tym bym nie poznal polskiej
            prawdziwej historii a bohaterow musial nazywac zdrajcami"
            Czy chcesz powiedzieć, że każdego Żyda identyfikujesz z tym opisanym
            w artykule? Dlaczego?

            > Jesli sie nie myle to nazwa tego forum brzmi Kawiarenka Filozoficzna a nie
            > Kawiarenka Poznajmy Sie. Przegladajac fora znalazlem to i ten wpis o
            > antysemityzmie. Uwazalem ze moge wyrazic swoja opinie i zrobilem wpis, ale nie
            > jest to rownoznaczne z tym ze mam ochote na poznawanie nowych ludzi przez net,
            > od tego jest real. Na necie mozemy jedynie wymienic poglady nic wiecej.

            Znaczy: chciałeś przekazać tu swoje poglądy bez chęci poznania poglądów
            innych ludzi?

            > Jesli liczylas na cos wiecej, to jest mi przykro ze musialem cie rozczarowac.

            Ach, niech Ci nie będzie przykro - najważniejsze, że się wszystko wyjaśniłowink)
            To może zrobimy tak: Ty pozostaniesz przy swojej wersji poznawania ludzi
            (w realu) a ja zostanę przy swojej - (i w realu i w necie smile
      • empeka Re: Wyjasnienie dla empeki 13.07.04, 11:49
        wyjasnienie napisał:

        > Napisalas ze bardzo cierpialas jak musialas udawac ze sie modlisz, ale to maly
        > problem wiesz i dla mnie watpliwy.

        Napisałam wiele rzeczy, ale nie było tam, że cierpiałam z powodu modlitwy, bo nie proszono
        mnie o modlenie się, tylko o udawanie modlitwy, żeby dopiec wychowawcom. Męczyła mnie
        sztuczność tej roli i rozdarcie lojalności. To była trudna sytuacja dla małej dziewczynki,
        nieświadomej istnienia Żydów, komunistów u władzy, zdrajców po obu stronach i bezpieki pod
        każdym stołem w prywatnych domach.

        Ty się tu władowałeś z dziwną nienawiścią do zwyczajnej rozmowy i z brakiem wyczucia.
        Wolałabym znać twój poprzedni nick, bo inaczej zacznę podejrzewać pewne osoby o
        podszywanie się - szkodliwa atmosfera.


        > Masz racje, jestes przewrazliwiona.
        A Ty kompletny twardziel, zero wrażliwości.
        • maryna04 Re: Pytanie jest bardzo delikatne 25.07.04, 18:13
          polski antysemityzm nie jest podskorny, tylko calkiem na wierzchu, niestety
          racje mial Szaron mowiac, ze Polacy wyssali go z mlekiem matki. Te wszystkie
          listy, kto jest w Polsce Zydem i jak zmienil nazwisko, kazda nowa ekipa wg nich
          jest omal calkowicie zydowska. Nie mowcie, ze jak tak fatalnie wpadam, ale w
          kazdym srodowisku wygaduje sie na Zydow. Rok temi w szacownej placowce
          wychowawczej w miescie stylecznym wisiala na tablicy ogloszen pozolkla
          kartka "jude raus", kilometr dalej na blaszanych pomalowanych drzwiach
          administracji spoldzielni wyryto gwozdziem szybienice na niej gwiazda dawida i
          tez oczywiscie jude raus. Spytalam sie pan czy ich to nie razi, alez owszem ale
          to trzeba by drzwi pomalowac, kupujac GW moj znajomy Zyd nieraz dowiaduje sie
          od kioskarza, wie pan chowam ta gazete, bo to samo zydowstwo, a wscieklosc na
          Jedwabne, wszystkie zaszlosci majatkowe. Wymieniac by dlugo, to nie jest
          antysemityzm "ludyczny", dla wyjasnienia dodam, ze za rownie irracjonalny
          uwazam antypolonizm Zydow amerykanskich, ktory wyrobil nam opinie i
          straszliwie zafalszowal historie.
          • kamfora stereotypy 25.07.04, 23:13
            maryna04 napisała:

            > polski antysemityzm nie jest podskorny, tylko calkiem na wierzchu, niestety
            > racje mial Szaron mowiac, ze Polacy wyssali go z mlekiem matki. Te wszystkie
            > listy, kto jest w Polsce Zydem i jak zmienil nazwisko, kazda nowa ekipa wg nich
            > jest omal calkowicie zydowska.

            Według nich? Któż to ONI? Ilu tych "onych" jest, że się wszystkich Polaków z
            nimi tak chętnie utożsamia?

            A moim zdaniem problem jest w czym innym. Czytałam niedawno wypowiedź
            jakiegoś księdza na temat stereotypów. Jedna z lekcji religii dotyczyła
            pojęcia bliźniego. Zadał pytanie: wyobraźcie sobie, że idzie naprzeciwko Was
            trzech bliźnich :Żyd, Rosjanin i Murzyn. W którym z nich przychodzi Chrystus??
            Wszystkie dzieci jednym głosem stwierdziły: "w każdym z nich".
            Następne pytanie brzmiało: a teraz sobie wyobraźcie, że idzie jeszcze dwóch
            biźnich: pierwszy wygląda na żebraka - obdarty, wychudzony, ledwo idzie z głodu;
            drugi jest uśmiechnięty, dobrze ubrany, wygląda na prezesa banku. W którym z
            nich przychodzi Chrystus?
            I tutaj nastąpiła cisza...A potem jakiś nieśmiały głos : "w żebraku"...

            To nie antysemityzm. To anty-bogatyzm (mam nadzieję, że wybaczycie nieudolny
            neologizm). Biedak jest OK bez względu na narodowość, zawsze kojarzony z cnotą.
            Bogaty - bez względu na narodowość i sposób dojścia do owego bogactwa
            (rzeczywistego czy domniemanego) - kojarzony ze złem.
          • empeka Re: Pytanie jest bardzo delikatne 26.07.04, 12:26
            Chciałam zobaczyć co napiszą inni i ich nie nakierowywać, ale zgadzam się calej rozciągłości z
            tym co piszesz.
            Fakt, że proporcje za-przeciw ocenie Polaków jako antysemitow rozkładają się tak jak widzać tu
            i na kazdym kroku, nie jest niczym pomyślnym dla poprawy sytuacji.
    • glenord Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 26.07.04, 02:53
      Najpierw prosze ustalmy podstawy; jestem Polakiem i katolikiem, a pojecie Zyd,
      dla mnie oznacza jedynie wyznawce judaizmu. W koncu nawet slowo "milosc" mozna
      wypowiedziec na rozny sposob.

      Co do sprawy to, moim zdaniem, antysemityzm zrodzil sie jako wypadkowa reakcji
      samoobronnych israelitow na przestrzeni wiekow, a z czasem ewaluowal w zwrot
      bardziej okreslajacy pewne postawy spoleczne nie majacym nic wspolnego z
      jakakolwiek wiara.

      Uwazam, ze sa dwa elementy ktore wplynely na powstanie tego fenomenu. Pierwszy
      to dazenie do kontroli i dominacji. Zydzi bedac przesladowani przez ilestam
      wiekow zostali zdziesiatkowani. Na dokladke maja religie zamknieta (tj, taka,
      ktora nie mozna przyjac - Zyd rodzi sie jedynie z matki Zydowki - nawet ojciec
      sie nie liczy) naplyw "z zewnatrz" nie istnieje. Nigdy wiec nie byli w stanie
      stworzyc sily fizycznej (czytaj; militarnej), ktora mogliby skutecznie sie
      bronic. Pozostala jedynie droga wzajemej pomocy i budowy wplywow polityczno-
      ekonomicznych, ktore odpowiednio wykorzystywane, moglyby zapewnic jako takie
      bezpieczenstwo. Ta strategia zdobywania wiedzy i wyksztalcenia plus proby
      opanowania handlu i gospodarki danego spoleczenstwa czy kraju okazala sie na
      przestrzeni wiekow bardzo skuteczna.

      Drugim elementem sa zalozenia samego judaizmu jako religii, ktora determinuje
      nie tylko ogolne zasady modlitw, ale rowniez okresla stosunki miedzyludzkie,
      normuje kazdy element zycia codziennego, a nawet ubior. Jest to sposob zycia i
      myslenia. W tym kontekscie wiary jako nierozelwanego elementu swiadomosci,
      zalozenie ze jest sie czlonkiem narodu wybranego jest bardzo niebezpieczne.
      Automatycznie wyzwala poczucie wyzszosci nad nie-Zydem. Tu zrodzil sie syjonizm.

      I wlasnie; jezeli polaczymy chec kontroli i dominacji z wiara w bycie wybranym,
      otrzymamy bardzo zamkniete, wzajemnie - wrecz mafijnie wspierajaca sie grupe w
      strukturze danego spoleczenstwa. To znak rownosci miedzy religia a narodem
      powoduje, ze Zyd nigdy nigdzie nie zasymiluje sie i nie zostanie czlonkiem
      danego spoleczenstwa "bez reszty". Nawet setne pokolenie mieszkajace w danym
      kraju, nie bedzie traktowalo go jako swojego. Jezeli do tego dodamy jeszcze
      zwykla ludzka arogancje zwiazana z posiadanym majatkiem to niechec u reszty
      spoleczenstwa danego kraju byla zrozumiala i konflikt nie do unikniecia.

      Antysemityzm Polski? Nie chce tu robic wykladow historycznych, ale to wlasnie
      reakcje spoleczenstw Europy zachodniej, na zachowanie Zydow o ktorych pisze
      powyzej byly podlozem poczatku ich przesladowan w XII wieku w Hiszpanii,
      Niemczech i Francji. W XV wieku wygnani praktycznie z calej Europy znalezli
      schronienie i mozliwosci rozwoju wlasnie w Polsce. Bylismy spoleczenstwem
      niezwykle otwartym. Niech przytocze tu slowa kardynala-legata Hipolita
      Aldobrandiniego, ktory podczas swojej wizyty w 1582 roku w Krolestwie Polskim,
      byl zgorszony, ze Zydzi nie nosili u nas zadnych strojow, czy oznak
      specjalnych, a doroznic ich mozna bylo jedynie ..."z twarzy, nie obmytych woda
      chrztu swietego"... (za Pawlem Jasienica z "Rzeczpospolita Obojga Narodow", cz.
      I). Co sie wiec stalo na przestrzeni tych pieciuset lat? Dlaczego tak glosno
      mowi sie o Polskim antysemityzmie i wlasnie ten jest najbardziej znany?
      Odpowiedz w sumie prosta; dlatego, ze na terenie Polski zyla ich przewazajaca
      czesc i po prostu im wieksza populacja, tym wiecej przykladow na takie czy inne
      zachowanie. Poza tym juz zapomniano rzezie zydow we Francji i w Niemczech w
      1348 i zwykla niechec z 1968 jest swiezsza w pamieci ze wzgledu na swiezosc
      daty.

      Piecset lat wspolistnienia, spowodowalo, ze stosunki sa bardzo zlozone. Mowilo
      sie, ze Zydzi nawet brali w zastaw klucze do kosciola, a zapomnia sie, ze
      czesto byli uzywani jako posrednicy do tych transakcji przez zachlanna
      maganterie Polska, ktora nie chciala sobie parac "dobrego imienia" takimi
      sprawami. Z drugiej strony, wszyscy znaja przedwojenne zawolanie Polskiej
      Endecji; "Zydzi na Madagaskar", a nie za wiele osob zdaje sobie sprawe, ze byla
      to odpowiedz na aroganckie powiedzenie syjonistow "wasze ulice, ale nasze
      kamienice". Chyba kazdy moze podac przyklady, ale nie o licytacje tu chodzi.

      Zaryzykuje stwierdzenie, ze w Polsce nikt nigdy nie mial i nie ma nic przeciw
      Israelitom ze wzgledu na wiare jako taka. Przeciez nic nie slyszy sie o
      tarciach z mieszkajacymi u nas "od zawsze" wyznawcami Islamu, prawoslawia czy
      protestantyzmu a jedynie mowi sie o antysemityzmie - dlaczego? Otoz uwazam, ze
      antysemityzm Polski, bardziej okresla pewne zachowania spoleczne a nie niechec
      do wyznawcow wiary. Np; czy wiecie, ze w US i Kanadzie dzisiaj uzywa
      slowa "Zyd" na czlowieka zamoznego, ktory osiagnal sukces, ma jakos tam firme i
      zatrudnia ludzi? Wyznanie nie ma tu nic do rzeczy. Zas co do spraw typu
      "polskie obozy koncentracyjne podczas IIWS", to uwazam, ze pracownicy MSZ
      zarabiaja wystarczajaco duzo, aby zajmowac sie sprostowaniami.

      Uklony - GlenOrd

      PS. Syjonizm to juz inna sprawa, ale my mamy naszego Rydzyka i jego RM a wiec
      jest balans wink
      • kamfora Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 26.07.04, 07:13

        Dzięki, GlenOrd smile
        Ująłeś wszystko w krótkiej wypowiedzi.
        Czas pogania do pracy, więc powiem tylko, że nie wiedziałam o takim
        określaniu zamożnych ludzi w US i Kanadzie, ale nieraz słyszałam w Polsce takie
        stwierdzenia: "gdybym był Żydem, to bym nie klepał biedy tak, jak teraz klepię".

        > Np; czy wiecie, ze w US i Kanadzie dzisiaj uzywa
        > slowa "Zyd" na czlowieka zamoznego, ktory osiagnal sukces, ma jakos tam firme i
        > zatrudnia ludzi? Wyznanie nie ma tu nic do rzeczy.
        • empeka Istnieje jednak polski antysemityzm 26.07.04, 12:22
          Ba, niestey zupelnie mijam sie z naszym nowym Kolega w sprawie "rysu historycznego i oceny
          roli Żydów w Polsce".

          Jasienica w II tomie Rzeczpospolitej Obojaga Narodów o tych stosunkach pisze inaczej niż w
          tomi I. Międy XV a XVII wiekiem wiele się zmieniło, nie mówiąc o naszej wspólczesności.
          Antysemityzm jest polską plagą od mniej więcej 300 lat. Jest tak mimo istnienia na
          szczęście dość licznych osób, które mają światły stosunek do złożonych kwestii naszej
          przeszłości i antysemitami nie są. Mówię o Polaku "statystycznym".

          Polak "średni" nienawidzi innych, bije pałą "asfaltow" itd. Dowolny Murzyn przebywający w
          Polsce to powie. To samo Arab.

          W tzw. świecie nie zawsze jest milo przyznawać się do własnej, polskiej, narodowości.

          Mój przedmowca wspomina o sieciach na wzór mafijnych i arogancji Żydów, o tym że to nie
          naród (błąd - to jak najbardziej naród), że nie wchłania innych osób, że przez 100 lat (czy
          pokoleń, nie mam czasu sprawdzac, spiesze się) nie dadzą rady się zintegrować - to wielkie
          nieścisłości. Religia judaistyczna nie jest nastawiona na nawracanie innych, a już szczególnie
          siłą, co było wielkim grzeczhem chrześcijaństwa. Więc nie ma co się tego akurat czepiać. A
          przyjąć żonę czy męża do społecznośći żydowskiej można - zależnie od typu wyznania - na
          różnych zasadach.

          Napisał też, co wsadziłam do schowka w 1. czytaniu:
          > Zaryzykuje stwierdzenie, ze w Polsce nikt nigdy nie mial i nie ma nic przeciw
          > Israelitom ze wzgledu na wiare jako taka.

          To podjął za duże ryzyko. Nawet ja wiem, że nienawiść do Żydów brała się z powszechnego aż
          do Watykanu II poglądu w kk, że "żydzi zabili Pana Naszego". Przypomnienie narodowości "Pana
          Naszego" i jego matki powodowało (powoduje) furię u sporej grupy katolików.

          Nie zauważyłaś też zmiany znaczenia słów. Obecnie można w sposób neutralny powiedzieć/
          napisać Żyd, żyd (wyznawca wiary), Izraelczyk. Natomiast Izraelita jest niby-eleganckim
          określeniem nacechowanym niechęcią lub wyższością, popularnym przed wojną (takie ma
          znaczenie emocjonalne, to nie mój wymysł, słowa i ich znaczenia są nacechowane, co badają
          językoznawcy).

          Basiu, bądźmy nieco bardziej sprawiedliwi w ocenie osób innych niż my sami.
          Ja akceptuję wyznanie innych ludzi, jak wiesz - a jak sama sobą rozporządziłam - też wiesz.
          Tolerancja wynika ze zrozumienia, ale nie oznacza przyjęcia za swoje zasad i poglądów innych
          ludzi - prawda?
          Natomiast fakty historyczne, fakty bieżące, ich analiza i wnioski powinny być możliwie
          bezstronne.
          • glenord Czy tak trudno uwaznie czytac czyjes slowa? 26.07.04, 16:30
            - Pokarz prosze, gdzie napisalem ze Zydzi to nie narod?
            - Judaizm nie jest jednolita religia. Ma wiele odlamow. Generalnie jednak, nie
            mozna go przyjac od tak sobie, lub sie na niego "nawrocic". Dlatego uwazam ja
            za zamknieta.
            - Liczba stu polkolen, jest bardziej dla pokazania ideii niz samego liczenia.
            Zyd bedzie mowil zawsze o sobie jako np; Israelita mieszkajacy w Polsce - nigdy
            Polak.
            - Jest udowodnionym faktem, ze tolerancja wzrasta wraz z wyksztalceniem.
            Bicie "asflatow" i niechec na bazie "żydzi zabili Pana Naszego" pozostawiam
            zwolennikom Radia Maria. Polska to jednak nie tylko motloch, jak sugerujesz.
            Zreszta tez nie zawsze prawda z tym wyksztalceniem i inteligencja. Sa wyjatki.
            Na przyklad Steven Spilberg - najbardziej znany Holywoodzki rezyser pochodzenia
            Zydowskiego, przyjechal do Polski i dostal od dzieci kawalerstwo Orderu
            Usmiechu (wspaniala idea nagradzania wyjatkowych ludzi przez dzieci). Po
            powrocie do US, w jednym z pierwszych wywiadow na pytanie o wrazenia z Polski,
            odpowiedzial, ze Polacy sa odpowiedzialni za Holocaust IIWS.

            Mialem nadzieje, ze rozmowa nie bedzie o podawaniu przykladow, a bardziej o
            obecnych stosunkach. Sa rozni ludzie w wielu nacjach i narodach. Zydzi tez maja
            swoich ultra nacjonalistycznych syjonistow. Uwazam, ze takie skrajne odlamy to
            niewielki procent danego spoleczenstwa, ktory jednak potrafi robic duzy szum.
            Reszta wzrusza ramionami. Ja chyba tez tak zrobie, bo widze - zreszta nie po
            raz pierwszy - ze jeden mowi a drugi slyszy to co chce a nie to co zostalo
            powiedziane.

            GlenOrd
            • empeka Re: Czy tak trudno uwaznie czytac czyjes slowa? 27.07.04, 20:04
              Czytałam co prawda w pośpiechu, ale uważnie. Byłeś uprzejmy napisać do mnie jeszcze raz i w
              podobnym tonie.
              Na razie ustosunkuję się do tego postu, poniżej do następnego.

              glenord napisał:

              > - Pokarz prosze, gdzie napisalem ze Zydzi to nie narod?

              Pokaz - nie w tym rzecz, bo w drugim poście piszesz, że jest jasne że to naród, właśnie
              czytałam ponownie co napisałeś za 1. razem i jest tam tak:

              <<Jestem Polakiem i katolikiem, a pojecie Zyd,
              dla mnie oznacza jedynie wyznawce judaizmu>>

              wniosek - nie oznacza narodowości, chyba nasuwa się prawidłowo, jako zrozumienie dla tego
              co piszesz?

              <<To znak rownosci miedzy religia a narodem
              powoduje, ze Zyd nigdy nigdzie nie zasymiluje sie i nie zostanie czlonkiem
              danego spoleczenstwa "bez reszty".>>

              Ten cytat wskazuje z kolei na rozrożnianie tych pojęć. Jednak zrozumiałam go w kontekście
              poprzedniego stwierdzenia w ten sposób, że narodowość i religia zlały się w jedno, ERGO nie
              mówimy już o narodowości, bo byc żydem oznacza byc wyznawcą judaizmu.

              > - Judaizm nie jest jednolita religia. Ma wiele odlamow. Generalnie jednak, nie
              > mozna go przyjac od tak sobie, lub sie na niego "nawrocic". Dlatego uwazam ja
              > za zamknieta.

              To prawda, że nie jest to religia misyjna. Ale nawrocić się można.
              Jak mam rozumiec cudzysłów w słowie <<nawrócić>> i czy zechciałbyś wyjaśnić czy ocena
              danej religii jako zamknietej jest oceną pozytywną czy negatywną (bo skoro to ocena, to nie jest
              przecież stwierdzeniem faktów)?

              > - Liczba stu polkolen, jest bardziej dla pokazania ideii niz samego liczenia.
              > Zyd bedzie mowil zawsze o sobie jako np; Israelita mieszkajacy w Polsce - nigdy
              > Polak.

              Właśnie to co tu piszesz niestety nie jest ścisłe. "Żyd - nigdy - nie powie" to typowa
              generalizacja. Ilu żydów spytałeś co powie?


              > - Jest udowodnionym faktem, ze tolerancja wzrasta wraz z wyksztalceniem.
              > Bicie "asflatow" i niechec na bazie "żydzi zabili Pana Naszego" pozostawiam
              > zwolennikom Radia Maria.

              Zwolennicy Radia Maryja wcale nie są katami dla "asfaltów", bo to głównie starsze kobiety, a
              tylko niektórzy słuchacze/słuchaczki są antysemitami, oficjalna linia radia jest zdecydowanie
              przeciwna (obecnie) takiej ideologii.

              > Polska to jednak nie tylko motloch, jak sugerujesz.

              Wskaż miejsce, w którym coś podobnego sugeruję, bo naprawdę nie przypominam sobie?

              > Mialem nadzieje, ze rozmowa nie bedzie o podawaniu przykladow, a bardziej o
              > obecnych stosunkach.

              To dlaczego opisujesz żałosne wystąpienie Spilberga?

              > Sa rozni ludzie w wielu nacjach i narodach. Zydzi tez maja
              > swoich ultra nacjonalistycznych syjonistow. Uwazam, ze takie skrajne odlamy to
              > niewielki procent danego spoleczenstwa, ktory jednak potrafi robic duzy szum.

              Zgadzam się. Byłabym zainteresowana poznaniem dokładniejszych opracowań statystycznych,
              to bardzo ciekawe. Szczególnie ze względu na wskazywanie trendów rozwojowych w
              społeczeństwach świata. Czy znasz może coś na ten temat?

              > Reszta wzrusza ramionami. Ja chyba tez tak zrobie, bo widze - zreszta nie po
              > raz pierwszy - ze jeden mowi a drugi slyszy to co chce a nie to co zostalo
              > powiedziane.

              A dlaczego nie mogę mieć innego zdania niż Ty?
              Natomiast teraz ponownie przeczytalam i wytłumacz mi co ja usłyszałam inaczej niż
              powiedziałeś? Proszę tylko o rozróżnienie między tym co ponoć przekreciłam z Twoich
              wypowiedzi, a co jest moim zdaniem, które Ci się po prostu nie podoba?


              Miło mi, że tu jesteś i nie rozumiem dlaczego <<wzruszasz ramionami>>, spodziewam się że
              nie dlatego że kogoś lekceważysz?
          • kamfora Re: Istnieje jednak polski antysemityzm 26.07.04, 17:41
            empeka napisała:

            > Basiu, bądźmy nieco bardziej sprawiedliwi w ocenie osób innych niż my sami.
            > Ja akceptuję wyznanie innych ludzi, jak wiesz - a jak sama sobą rozporządziłam
            > - też wiesz.
            > Tolerancja wynika ze zrozumienia, ale nie oznacza przyjęcia za swoje
            > zasad i poglądów innych ludzi - prawda?
            > Natomiast fakty historyczne, fakty bieżące, ich analiza i wnioski
            > powinny być możliwie bezstronne.

            Staram się, Marto, być tolerancyjna. I staram się zrozumieć ludzi,
            których zasady i poglądy nie są moimi. Myślałam, że jest Ci to wiadome.

            Jeśli w stosunkach między Polakami a Żydami (czy innymi nacjami)
            widać niechęć - to próbuję znaleźć źródło tej niechęci. (Wybacz - ale
            "mleko matki" nie jest dla mnie żadnym argumentem)
            Na tym forum widziałabym nie tyle przekonywanie do swoich racji,
            ile właśnie nastawienie na zrozumienie racji drugiego. Przy założeniu,
            że ten drugi jest również życzliwie nastawiony.
            Bo przecież wśród nas nie ma ani antysemitów, ani syjonistów, prawda?
      • glenord Re: 26.07.04, 17:15
        Przepraszam - cos za szybko.

        Chcialem tylko sprostowac jedna rzecz; to nie Szaron powiedzial o tym mleku
        matki. Zrobil to Izzak Szamir w 1989 roku.
        www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/antypolonizmy_16.html
        • maryna04 Re: Ciekawostka historyczna 26.07.04, 17:58
          A ja sie zrewanzuje za korekte informacja dlaczego Zydem moze byc tylko
          dziecko urodzone z matki Zydowki. Ze wzgledow, ze tak powiem praktycznych, w
          ostatnich 2 tysiacach lat ilosc pogromow zydowskich byla niezliczona, gwalcono
          w tym czasie kobiety, normalne w takich sytuacjach. Mozna bylo uwazac je za
          nieczyste jak w muzulmanstwie, albo mozna bylo zalozyc, ze rodza prawdziwych
          Zydow. Wszystko na tym swiecie, w kazdej religii ustalili ludzie. Ciesze sie,
          ze ozywilam watek, nie bardzo nadazam za dyskusja i jak kazdy stoje na
          stanowisku, ze Polacy sa anty i do zydow( z malej litery jako religia - o tych
          kiwajacych sie zydach anegdoty, pejsach, myckach, zamordowali Chrystusa
          pejoratywne znaczenie slowa buznica - pogardzamy ta religia jako gorsza)i
          jestesmy w ogolnej masie rowniez anty do Zydow jako narodu - zazdroscimy i
          winimy za swoja nieudolnosc. Wiem, zaraz ktos napisze, ze on nie pogardza.
          Mieszkam wiele lat w Ameryce i nigdy nie slyszalam, ze ze Zyd jest synonim
          slowa bogaty. Natomiast przypominam sobie, ze w j. polskim Zyd jest synonim
          kretacza, cwaniaka, chytrego wyzyskiwacza.
          • glenord Re: Ciekawostka historyczna 26.07.04, 18:39
            Dziekuje - nie wiedzialem. Ma sens. Jeszcze jeden dowod, ze na forach
            rozmawiajac spokojnie mozna wielu rzeczy sie nauczyc.

            Co do zazdrosci i obwianiania za swoja nieudolnosc, to napialem w sumie to
            samo, starajac sie tez wyjasnic skad ta przedsiebiorczosc sie wziela. Inaczej
            mowiac, brak zagrozenia usypia czujnosc i rozwija lenistwo.

            Nigdy nie slyszalas jak dwie panie mowia miedzy soba ze pracuja na plejsach u
            zyda, albo ze ktostam robi costam u zyda? Ja tez mieszkam od wielu lat w
            Ameryce, mam pania z Polski, ktora przychodzi sprzatac i czasami rozmawiamy
            stad wiem. W tym kontekscie to jak widac tez jestem zydem wink
    • glenord Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 27.07.04, 17:02
      empeka napisała:

      > ... który nikomu nie przeszkadza tylko mnie, osobie zdecydowanie
      > przewrażliwionej?
      ...
      > Jak rozumiecie określenie 'zydy'?
      >
      > ???
      > Marta


      Odpowiedz; nie, w kontekscie Twojego pytania nie istnieje zaden "podskorny
      antysemityzm" a Ty nie tylko jestes osoba przewrazliwiona, ale to juz zakrawa
      na paranoje. Te wlasnie takie pytania i komentarze dolewaja oliwy do ognia. W
      jakim celu? No coz, jak juz pisalem ekstrema jest po obu stronach i bywa bardzo
      glosna - dobrze ze stanowi jednak maly (i ciagle malejacy) procent
      spoleczenstwa.

      Motywacja odpowiedzi; podkreslasz (i wszyscy sie z tym zgadzaja) ze Zydzi to
      narod tak samo jak Polacy, Niemcy czy Francuzi. Nazwanie Niemca Niemcem (i
      calej reszty) nie jest obrazliwe, a wrecz przeciwnie; w wielu przypadkach
      odpowiedz bedzie; tak, jestem ..... (tu wpisz sobie nazwe narodowosci) i jestem
      z tego dumny. Nawet nazwa Israelita Ci nie pasuje bo jest "niby-eleganckim
      określeniem nacechowanym niechęcią lub wyższością".

      A wiec pytam; to jak chcesz aby nazywac... juz sam nie wiem co tu wpisac. Nie
      pisz mi tylko, ze Polakiem wyznania mojzeszowego - zaprzeczysz wowczas sama
      sobie ze Zydzi to nie narod, bo w koncu albo Zyd albo Polak.

      PS. Wracajac na moment do Twojego komentarza; ..."Jasienica w II tomie
      Rzeczpospolitej Obojaga Narodów o tych stosunkach pisze inaczej niż w tomi I.
      Międy XV a XVII wiekiem wiele się zmieniło"... dokladnie udowadniasz moja teze!
      Te dwa wieki zydowskiej pracy nad zdobyciem kontroli glownych dziedzin zycia w
      Polsce, zaczely rodzic reakcje obronne Polakow. Wlasnie ta niewdziecznosc
      niektorych (zauwaz ze nie generalizuje) Israelitow jest przykra; w koncu to my,
      Polacy uratowalismy ich w XV wieku. To my bylismy tak otwartym spoleczenstwem w
      XV wieku i to my przyjelismy Zydow z otwartymi ramionami, podczas gdy inni ich
      wyganiali. Objawy antysemityzmu w Europie Zachodniej byly i sa do dzisiaj duzo
      czesterze i bardziej otwarte niz w Polsce. Tego sie nie zauwaza? Nawet teraz -
      Szaron nawoluje do opuszczenia wlasnie Francji a nie Polski ze wzgledu na
      wzrost sentymentow antyzydowskich. Holocaust IIWS byl latwy do przewidzenia;
      ideologia "narodu panow" w konfrontacji z wiara w "narod wybrany" musiala
      doprowadzic do konfliktu. Dlaczego tylko Polacy placa za to do dzisiaj? To
      pytanie to juz temat na osobny watek.
      • malvvina Re: Czy istnieje podskórny polski antysemityzm 27.07.04, 17:55
        absolutnie nie zycze sobie by z mojego powodu dyskusja sie zaognila ale dodam
        kilka szczegolow - daleko nie zajdziemy nie zadajac sobie pytania dlaczego .
        Dlaczego z otwartymi ramionami przyjelismy ten narod ? eeh, z powodow
        ekonomicznych oczywiscie (quand on ne sait pas de quoi il s'agit, il s'agit
        toujours d'argent) - no bo kto mial forse i to duza by utrzymywac
        (lichwiarstwo) krolow i inne ksiazeta w polsce ? Zydzi.
        W innych krajach europy tez mieli pieniadze ale maly problemik zaistnial -
        burzuazja tych krajow bogacila sie szybciutko i energicznie i zydzi stanowili
        dla niej finansowa konkurencje.
        Stad chec pozbycia sie ich.
        Wiec sugerowanie ze z dobroci duszy samej z otwartymi ramionami ich
        przyjmowalismy jest troszke niescisle. (bez komentarza - same fakty)

        na marginesie : nie amalgamuje ekstremistycznego aktualnego rzadu pana Sz. z
        zydami (bo po co ?) - mam nadzieje ze im przejdzie. Mimo ze wyglada raczej na
        to ze sie szaleju obzarl z nawolywaniem do powrotu (???) do Izraela z
        Francji !!!
        smiech na pustyni ! kto by chcial ???!!! Histeria zwykla histeria i posuniecie
        polityczne (denne zreszta) - we francji dobrze sie zyje smile i zydom. smile

        Powolywac sie na takie pociagniecia nie uchodzi oj nie uchodzi
        zreszta pan Sz. nie ma ZADNEGO argumentu na ktorym JA moglabym sie oprzec (tu
        wtracam osobista opinie smile

        Co oczywiscie nie ma zwiazku z antysemityzmem - jestem najnormalniej w swiecie
        w opozycji z AKTUALNYM RZADEM IZRAELA.

        A pierdoly w stylu -zyd to taki a taki, murzyn to to czy tamto a arab bla bla
        zostawiam sfrustrowanym przegranym w zyciu i malutkim ludziom.

        Mysle tak sobie ze w pl pewnie tyle antysemityzmu (wiec i rasizmu ) co gdzie
        indziej - tu na murze popackaja tam naklejke przylepia - ot zalosne.
        Roznica moze polega na tym ze polacy operuja ekstremalnymi pojeciami i nie
        dobieraja odpowiednich slow w potocznym, codziennym jezyku. Et dieu sait à
        combien c'est important , la parole, n'est ce pas ?



        > Odpowiedz; nie, w kontekscie Twojego pytania nie istnieje zaden "podskorny
        > antysemityzm" a Ty nie tylko jestes osoba przewrazliwiona, ale to juz zakrawa
        > na paranoje. Te wlasnie takie pytania i komentarze dolewaja oliwy do ognia. W
        > jakim celu? No coz, jak juz pisalem ekstrema jest po obu stronach i bywa
        bardzo
        >
        > glosna - dobrze ze stanowi jednak maly (i ciagle malejacy) procent
        > spoleczenstwa.
        >
        > Motywacja odpowiedzi; podkreslasz (i wszyscy sie z tym zgadzaja) ze Zydzi to
        > narod tak samo jak Polacy, Niemcy czy Francuzi. Nazwanie Niemca Niemcem (i
        > calej reszty) nie jest obrazliwe, a wrecz przeciwnie; w wielu przypadkach
        > odpowiedz bedzie; tak, jestem ..... (tu wpisz sobie nazwe narodowosci) i
        jestem
        >
        > z tego dumny. Nawet nazwa Israelita Ci nie pasuje bo jest "niby-eleganckim
        > określeniem nacechowanym niechęcią lub wyższością".
        >
        > A wiec pytam; to jak chcesz aby nazywac... juz sam nie wiem co tu wpisac.
        Nie
        > pisz mi tylko, ze Polakiem wyznania mojzeszowego - zaprzeczysz wowczas sama
        > sobie ze Zydzi to nie narod, bo w koncu albo Zyd albo Polak.
        >
        > PS. Wracajac na moment do Twojego komentarza; ..."Jasienica w II tomie
        > Rzeczpospolitej Obojaga Narodów o tych stosunkach pisze inaczej niż w tomi I.
        > Międy XV a XVII wiekiem wiele się zmieniło"... dokladnie udowadniasz moja
        teze!
        >
        > Te dwa wieki zydowskiej pracy nad zdobyciem kontroli glownych dziedzin zycia
        w
        > Polsce, zaczely rodzic reakcje obronne Polakow. Wlasnie ta niewdziecznosc
        > niektorych (zauwaz ze nie generalizuje) Israelitow jest przykra; w koncu to
        my,
        >
        > Polacy uratowalismy ich w XV wieku. To my bylismy tak otwartym spoleczenstwem
        w
        >
        > XV wieku i to my przyjelismy Zydow z otwartymi ramionami, podczas gdy inni
        ich
        > wyganiali. Objawy antysemityzmu w Europie Zachodniej byly i sa do dzisiaj
        duzo
        > czesterze i bardziej otwarte niz w Polsce. Tego sie nie zauwaza? Nawet teraz -

        > Szaron nawoluje do opuszczenia wlasnie Francji a nie Polski ze wzgledu na
        > wzrost sentymentow antyzydowskich. Holocaust IIWS byl latwy do przewidzenia;
        > ideologia "narodu panow" w konfrontacji z wiara w "narod wybrany" musiala
        > doprowadzic do konfliktu. Dlaczego tylko Polacy placa za to do dzisiaj? To
        > pytanie to juz temat na osobny watek.
        • glenord Re: 27.07.04, 19:53
          Il était très intéressant, particulièrement cela je suis ici pour apprendre à
          ne pas discuter - merci beaucoup Malvvina smile

          Oczywiscie z motywacja tych otwartych ramion roznie bylo i wspomnialem tu o
          tych kluczach do kosciola pod zastaw, ale mialem tu bardziej na mysli tego
          przecietnego obywatela. Tego samego, ktorego Marta dzisiaj obwinia o "bicie
          asfaltu" (umowmy sie; ludzi wyksztalconych jest jednak mniejszosc). Podoba mi
          sie rowniez Twoj komentarz o burzuazji krajow Europy zachodniej - miedzy innymi
          to mialem na mysli piszac ostatnie zdanie poprzedniego wpisu, ze jest to osobny
          temat.

          Podobnie jak Ty, tak i ja mam problem z aktualnym rzadem Israela, co - i
          podobnie jak i u Ciebie nie ma nic do rzeczy z sentymentem do narodu. Tak samo
          jak Ty, zostawiam stereotypy sfrustrowanym i to po obu stronach. Miedzy innymi
          tez i dlatego dla rownowagi po Twoich "zyd to taki a taki, murzyn to to czy
          tamto a arab bla bla" dodam jeszcze "Polak to antycostam". Z tym wlasnie
          generalizowaniem mam najwiekszy problem czytajac niektore, z pozoru niewinne
          pytania. Juz forma, w jakiej sa postawione, sugeruja odpowiedz lub sa po prostu
          obrazliwe. Czesto jednak nie wynika to ze zlej woli pytajacego, ale samej
          umiejetnosci stawiania pytan. Tu znowu zgadzam sie z Toba, ze bardzo male
          znaczenie jest przywiazywane do komunikacji w Polskim szkolnictwie. Nie ma
          (przynajmniej nie bylo 25 lat temu) zadnego przedmiotu traktujacego o sposobach
          rozmowy, dyskusji, formuowania i przekazywania mysli i pogladow. W szkolnictwie
          zachodnim jest to raczej obowiazkowe. No ale Polska juz w Europie i moze sie to
          zmieni.

          A tak swoja droga, to cos za bardzo sie z Toba zgadzam wink

          Sono confuso? "La vita e'bella"? Perchè no "La vie est belle"? Allora in quale
          parte del mondo voi ama la vostra vita?

          GlenOrd
          • malvvina Re: 27.07.04, 20:00
            zaraz sie zaniepokoilam ze sie ktos tak latwo ze mna zgadza wink
            pewnie mnie zle zrozumiale(a)s ...

            no ale cos wymysle dla rozbieznosci zdan

            la vita è bella c'est le titre d'un film de Bellini
            la vie est belle malgré turpitudes et drames
            c'est exactement ce que je voulais dire...

            La vita e' bella
            • glenord Re: 27.07.04, 20:06
              malvvina napisała:

              > no ale cos wymysle dla rozbieznosci zdan


              To juz moze w innym temacie? Ten jest ciezkostrawny a mam potrzebe na cos
              lzejszego wink


              > la vita è bella c'est le titre d'un film de Bellini
              > la vie est belle malgré turpitudes et drames
              > c'est exactement ce que je voulais dire...
              >
              > La vita e' bella

              aaaaaaa... to wycofuje wloski tekst, ale powtorze pytanie; z jakiej czesci
              swiata nadajesz?

              GlenOrd
      • empeka Rozumienie i niezrozumienie 27.07.04, 20:26
        glenord napisał:

        > empeka napisała:
        > > ... który nikomu nie przeszkadza tylko mnie, osobie zdecydowanie
        > > przewrażliwionej?
        > ...
        > > Jak rozumiecie określenie 'zydy'?

        > Odpowiedz; nie, w kontekscie Twojego pytania nie istnieje zaden "podskorny
        > antysemityzm" a Ty nie tylko jestes osoba przewrazliwiona, ale to juz zakrawa
        > na paranoje.

        Proszę o odszekanie paranoi.

        > Te wlasnie takie pytania i komentarze dolewaja oliwy do ognia. W
        > jakim celu? No coz, jak juz pisalem ekstrema jest po obu stronach i bywa bardzo
        > glosna - dobrze ze stanowi jednak maly (i ciagle malejacy) procent
        > spoleczenstwa.

        Ekstrema to osoby nawołujące do działań szkodliwych dla centrum. Nie jestem "ekstremą",
        zaczynasz pozwalać sobie na inwektywy. Może skup się na poglądach i faktach, a nie na ocenie
        mojej osoby.


        > Nawet nazwa Israelita Ci nie pasuje bo jest "niby-eleganckim
        > określeniem nacechowanym niechęcią lub wyższością"

        Nie mnie, chyba z powodu oddalenia od kraju nie wyczuwasz już pewnych niuansów. Tak się
        składa, że semantyka jest moiją pasją. Nikt już nie mówi <<Izraelita>>, to przedwojenne i
        leciutko pogardliwe - NIC NA TO NIE PORADZĘ.

        > A wiec pytam; to jak chcesz aby nazywac... juz sam nie wiem co tu wpisac. Nie
        > pisz mi tylko, ze Polakiem wyznania mojzeszowego - zaprzeczysz wowczas sama
        > sobie ze Zydzi to nie narod, bo w koncu albo Zyd albo Polak.

        Sam więc czytasz nieuważnie. Wymieniłam nazwy prawidłowe i nienacechowane stosowane
        obecnie. Problem nie istnieje.

        >
        > PS. Wracajac na moment do Twojego komentarza; ..."Jasienica w II tomie
        > Rzeczpospolitej Obojaga Narodów o tych stosunkach pisze inaczej niż w tomi I.
        > Międy XV a XVII wiekiem wiele się zmieniło"... dokladnie udowadniasz moja teze!

        Niedokładnie, bo ja tezy nie rozwijalam, głównie z pośpiechu. W tej chwile też tego nioe robię.

        >
        > Te dwa wieki zydowskiej pracy nad zdobyciem kontroli glownych dziedzin zycia w
        > Polsce, zaczely rodzic reakcje obronne Polakow. Wlasnie ta niewdziecznosc
        > niektorych (zauwaz ze nie generalizuje) Israelitow jest przykra; w koncu to my,

        Nie nastąpiłą żadna kontrola głównych dziedzin życia przez Żydów w XVIIwiecznej Polsce. Takie
        zjawisko nie nastąpiło.

        > Objawy antysemityzmu w Europie Zachodniej byly i sa do dzisiaj duzo
        > czesterze i bardziej otwarte niz w Polsce. Tego sie nie zauwaza? Nawet teraz -
        > Szaron nawoluje do opuszczenia wlasnie Francji a nie Polski ze wzgledu na
        > wzrost sentymentow antyzydowskich.

        We Francji jest 600 000 Żydów, a w Polsce kilka tysięcy. Tymi polskimi nawet nie warto sobie
        głowy zawracać... wink
        Ale Szaron się na tym przejedzie, mam nadzieję.

        > Holocaust IIWS byl latwy do przewidzenia;
        > ideologia "narodu panow" w konfrontacji z wiara w "narod wybrany" musiala
        > doprowadzic do konfliktu.

        A tu wspierasz tezę że Żydzi sami sobie winni, że zaistniał holocaust.
        (A to o narodzie wybranym nie jest ich wymysłem, to przecież żywcem z Biblii.)

        Reasumując: piszesz pod pretekstem że ja czegoś nie rozumiem sporo rzeczy wskazujących na
        to, że też czegoś nie rozumiesz. Pytanie, kto bardziej?
        Pytanie nie jest zbyt trudne, bo to nie kwestia wiary, lecz wiedzy i to dość ścisłej.
        Oczywiście nie w dziedzinie najnowszych zdarzeń, one wymagają dystansu żeby można je było
        lepiej ocenić.
            • malvvina Re: Rozumienie i niezrozumienie 27.07.04, 21:04
              bez pulapek i zlych intencji i wolnych interpretacji musze napisac ze nie
              rozumiem ponizszego :
              "We Francji jest 600 000 Żydów, a w Polsce kilka tysięcy. Tymi polskimi nawet
              nie warto sobie
              głowy zawracać... wink
              Ale Szaron się na tym przejedzie, mam nadzieję."

              ze co ? co to znaczy ze Szaron sie na tym przejedzie ? na czym ? explication stp

              no i musze tez cos wam wyznac : nie wiem jak juz ten narod nazywac. Dostaje
              swira ze ktos cos zle zrozumie, ze pogardliwie, ze uszczypliwie, ze klamliwie
              ze ze ze
              Prosze uprzejmie mi powiedziec jak sie ma mowic zeby nikogo nie urazic.
              Bo ja nie chce urazic . Nikogo. Oprocz Szarona i jego zwolennikow oczywiscie smile
              • empeka Re: Rozumienie i niezrozumienie 27.07.04, 21:44
                malvvina napisała:

                > "We Francji jest 600 000 Żydów, a w Polsce kilka tysięcy.

                W Polsce dokładniej (o ile dobrze pamiętam dane) 20 000 osób uważa siebie za żydów. Czyli
                wyznawcow religii mojżeszowej, inaczej judaizmu, dlategoo pisze się małą literą, jak każde
                wyznanie. Wśród tych żydów jakiś dominujący procent (nie wiem jaki) stanowią Żydzi-Polacy. Są
                też Żydzi z innych państw niż z Polski, przybyli tu w celach religijnych, zawodowych,
                reemigracyjnych, naukowych, może jeszcze innych.

                Liczba Żydów francuskich wraziła mi się w pamięć, bo zarówno TV5 jak i Euronews stale te
                liczby od czasu awantury z Szaronem powtarzają. Nie zajmowałam się sprawdzaniem.

                > Tymi polskimi nawet nie warto sobie głowy zawracać... wink

                Tu dałam emotikon, który oznacza: "wypowiedź żartobliwa". myślałam że to wiadome?
                Jest to podwójny żarcik, arytmetyczny (co ma 20 tys do 600 tys? mucha a słoń) i polityczny:
                Polska nie ma Arabów, islam nie jest w Polsce silny, Polska chyba nie jest umaczana w mętne
                interesy gospodarcze na Bliskim Wschodzie, więc polscy żydzi nie są łakomym kąskiem dla
                Izraela.

                > > Ale Szaron się na tym przejedzie, mam nadzieję.
                > ze co ? co to znaczy ze Szaron sie na tym przejedzie ? na czym ?
                > explication stp

                Jestem przeciwko obecnej polityce państwa Izrael, szczególnie przeciwko Szaronowi i zgadzam
                się, że wyciąganie obywateli innego państwa (w tym wypadku Francji) jest skandalem
                politycznym.
                Tak dużo miałam na myśli, a może i więcej, w niewielu słowach. Ale skoro były niejasne, to
                musiałam się rozpisać smile


                > no i musze tez cos wam wyznac : nie wiem jak juz ten narod nazywac.

                Malvvinko, jak to nie wiesz? Juifs, tout court wink
                Izraelczycy / Żydzi to obywalete państwa Izrael. Ta pierwsza nazwa dotyczy też arabskich
                mieszkańcow Izraela, ktorzy przyjęli obywatelstwo i mają paszporty izraelskie.
                Samo Żydzi - to członkowie narodu żydowskiego w dowolnym miejscu świata i niekoniecznie
                wierzący i praktykujący, chociaż najwięcej jest takich właśnie.
                Małą literą - żydzi - wyznawcy judaizmu.
                Izraelici - przedawnione.
                Uff - to już wszystko.

                Mówić i pisać wolno na dowolny temat - myślałam że to oczywiste?

                Buzi
        • empeka Jednen człowiek, dwie narodowości 27.07.04, 20:45
          > glenord napisał:

          > > zaprzeczysz wowczas sama
          > > sobie ze Zydzi to nie narod, bo w koncu albo Zyd albo Polak.

          Zgłaszam tezę pod dyskusję: można mieć podwójną identyfikację.
          Najlepszym dowodem są Amerykanie (z USA) - większość to jakaś narodowość + Amerykanin.

          Zdaje się, że obecna Europa zaczyna też mieć coś takiego. Polak + Europejczyk (oraz 24 inne
          narody + E.) zamiast dawniejszej hierarchii: jestem z Kalisza, z Polski, z Europy, z Planety
          Ziemia... smile
          • glenord Re: Jednen człowiek, dwie narodowości 27.07.04, 20:58
            Mam strasznie duzo pracy i pisze chaotycznie - przepraszam. Nawet nie dodalem
            uklonu w poprzednim wpisie z pospiechu - masz za to dwa teraz wink

            Nie chce tego jednak pozostawic bez odpowiedzi. Jedynym (podkreslam! jedynym!)
            krajem na ziemi, ktorego konstytucja gwarantuje wielokulturowosc swoich
            obywateli jest Kanada. Nie ma narodu kanadyjskiego. Mozna byc Polish-Canadian,
            French-Canadian, English-Canadian, Jewish-Canadian. Na zewnatrz mowi sie jestem
            kanadyjczykiem, bardziej jako podkreslinie obywatelstwa, ale w samej Kanadzie
            dodaje sie pochodzenie. W US po przyjeciu obywatelstwa, zostaje sie oficjalnie
            czlonkiem narodu amerykanskiego, bo tak jest ustalone przez ichszyna
            konstytucje i prawodawstwo.

            To "my z planety Ziemia" to przyszlosc. Moim zdaniem za kilka pokolen wlasnie
            tak bedzie. Utworzenie Unii jest pierwszym duzym krokiem w tym kierunku.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka