Panu Bogu świeczkę a .......... .

[jul.s]

W sąsiednim wątku Witek napisał ;
".....Jestem katolickim apostatą, który czuje się obecnie ateistą....."

Jeden z naszych polityków, raczej ogólnie cenionych, chyba to był pan Kuczyński napisał coś takiego, cytuję z pamięci ;
" ...jestem chrześcijańskim agnostykiem .."

To oczywiście dwie rożne rzeczy, jednak pokrewne.

Wypowiedz Witka jest jakby spójna, lecz nie do końca, natomiast druga dla mnie jest niespójna.

Nie chodzi mi o analizę postaw konkretnych osób lecz o analizę spójności logicznej tych wypowiedzi .

Pozdrawiam Julek.

[witekjs]

Julu, obie odpowiedzi są "spójne" i logiczne.
Kimś innym jest katolik i szerzej chrześcijanin - agnostyk, a były muzułmanin, Żyd czy marksista, którego rodzina od kilku pokuleń nie miła kontaktów z wiarą.
Związane jest to z relacjami rodzinnymi oraz własnymi doświadczeniami z tradycjami i religią, od której taki agnostyk odchodzi.

Pozdrawiam. Witek

[jul.s]

Żeby było jednoznacznie ;
Mówisz że stwierdzenie ;
Jestem chrześcijaninem - agnostykiem lub jestem katolikiem - agnostykiem jest logiczne, czy tak?
Pozdrawiam

[witekjs]

jul.s napisał:

> Żeby było jednoznacznie ;
> Mówisz że stwierdzenie ;
> Jestem chrześcijaninem - agnostykiem lub jestem katolikiem - agnostykiem jest l
> ogiczne, czy tak?
> Pozdrawiam

Jak wiesz pisałem, że jestem "katolickim agnostykiem" , nie katolikiem agnostykiem.
Zawarte jest w tym określenie - jakim tzn. szczególnie jeśli nie jestem oficjalnym apostatą, wciąż łączy mnie wiele z tą wiarą /choćby rodzina i tradycje -np polska Wigilia/.
Oczywiste jest, że można ograniczyć swoją odpowiedź, jedynie do pojęcia - agnostyk.

Pozdrawiam. Witek

[jul.s]

@ Witek

Idąc Twoim tokiem rozumowania śmiało można powiedzieć że logicznym by było określenie "katolicki ateista " , a to jak Ci się "podoba "? W każdym razie brzmi absurdalnie i wydaje mi się absurdalne.

Pozdrawiam Julek

[k.karen]

Dzień dobry
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą Jul.s. Określenie "katolicki ateista" nie jest absurdalne.
Można żyć zgodnie z najważniejszymi wartościami chrześcijańskimi i nie wierzyć w Boga, i jak tak rozumiem samookreślenie Witka. Znam kilku ateistów, którzy są bardziej katoliccy/chrześcijańscy niż niejeden znany mi katolik ( Rydzyk jest chyba jednym z najlepszych przykładów na niekatolickiego katolika).
Kiedyś Czesław Miłosz określił tak Leszka Kołakowskiego - "to największy chrześcijanin wśród ateistów".

A tu felieton z Racjonalisty, w którym jest mowa o prekursorze takiego określenia:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4704


Pozdrawiam, katoliczka praktykująca

[jul.s]

@karen

Czytam Racjonalistę od lat, czasem też coś piszę. Partal ten skupia ludzi o rożnych poglądach niekoniecznie zgodnych, natomiast popartych racjonalnymi argumentami. Problem który podejmujemy nie ma gotowych i ogólnie uznanych naukowo ocen, więc dyskusja pewnie skończy się "protokolem rozbieżności". W tym względzie nie zgadzam się z Agnosiewiczem i wieloma ważnymi "userami" portalu. Takie postawy poprawne politycznie nazywam " okrakiem na barykadzie" . Chrześcijaństwo, katolicyzm zawsze jest i będzie skojarzony z wiarą w jednego Boga i dogmatami zmienianymi nieznacznie przez schizmy. Dlatego luteranie są bardziej strawni, ale to nic generalnie nie zmienia. Próby indoktrynacji w kierunku "chrześcijaństwo fundamentem kultury i tradycji europejskiej" jest dla mnie poważnym nadużyciem. Przyjmijmy 100 tys lat rozwoju umyslowego homo sapiens , 40 tys lat działalności twórczej człowieka i 2 tys lat podłoża intelektualnego chrześcijaństwa i mamy proporcje. Przestańmy na kolanach przypisywać całą kulturę homo chrześcijaństwu. To nie chrześcijaństwo tworzyło ludzką miłość, altruizm i zachowania społeczne. Tak jak nie koscioł i "pan bog" stworzył katedry gotyckie, stworzyli je rzemieślnicy ,ciśle, kamieniarze, stolarze i kobiety które wydatnie pomagały próżnym mężczyznom w ich dziele. Żaden "pan bóg" nie prowadził za rękę kamieniarza.

Wystarczy, bo stanie się nudno. Mam nadzieje że zrozumiecie moją, może niezbyt precyzyjnie wyrażoną myśl.

Pozdrawiam Julek.

[k.karen]

Ależ, drogi Julku (jeśli tak mogę?).
Nie wtrąciłam się do Waszej dyskusji po to, by kwestionować czyjkolwiek światopogląd,
ponieważ od zawsze wiem, że do niczego dobrego to nie prowadzi. Takie dyskusje kończą
się zazwyczaj nie na nudzie, ale na agresji. Ale z Witkiem już sporo dyskutowaliśmy i mimo różnic światopoglądowych zgadzamy się w wielu sprawach. Dlatego rozumiem sens Jego słów o "katolickim ateiście". Jesteśmy więc przykładem na to, że można się szanować a nawet lubić niezależnie od widzenia świata, pod warunkiem, że na siłę nikt z nas nie chce przekonywać drugiego. Takie dyskusje mają sens tylko wtedy, kiedy rozmówcy chcą poznać własną odmienność, różnorodność i dążą do wspólnych wniosków.

Pozdrawiam i dziękuję za chwilę rozmowy.

[jul.s]

Droga Karen .
Przypomnę że na początku napisałem ze takie dyskusje zawsze kończą się protokołem rozbieżności niekoniecznie kłótnią. Czy rozmowa z Witkiem jest sporem swiatopogladowym , nie , nie chcę tego. Wiem, kto to agnostyk. Brak mi natomiast konsekwencji i czuję jakieś rozmiękczanie materii , co słabo znoszę.
Czuję się jeszcze młody duchem i nie chciałbym zaraz usłyszeć że Kołakowski na starość uwierzył.

Pozdrawiam serdecznie czując w Tobie jakieś niezidentyfikowane ciepło. Julek .
/jeżeli ostatnie zdanie było zbyt bezczelne, proszę o wybaczenie/

[k.karen]

Miły Julku
Ode mnie nie usłyszysz i nie przeczytasz, że Kołakowski na starość uwierzył.
Nie słyszałam ani nie przeczytałam, żeby kiedykolwiek tak się zadeklarował, a spekulacje różnych dziwnych ludzi na ten temat uważam za niestosowne, bo któż może wiedzieć co drugiemu człowiekowi w duszy gra? Chyba że coś przeoczyłam...
Myślę, że Jego katolicki pogrzeb był raczej wyrazem szacunku dla Niego, duchownych katolickich.
Twoje ostatnie zdanie nie jest bezczelne, wręcz przeciwnie i miło mi, że tak mnie odbierasz
po kilku zaledwie zdaniach, dziękuję

[witekjs]

k.karen napisała:

> Dzień dobry
> Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą Jul.s. Określenie "katolicki ateista" nie
> jest absurdalne.
> Można żyć zgodnie z najważniejszymi wartościami chrześcijańskimi i nie wierzyć
> w Boga, i jak tak rozumiem samookreślenie Witka. Znam kilku ateistów, którzy s
> ą bardziej katoliccy/chrześcijańscy niż niejeden znany mi katolik ( Rydzyk jest
> chyba jednym z najlepszych przykładów na niekatolickiego katolika).
> Kiedyś Czesław Miłosz określił tak Leszka Kołakowskiego - "to największy chrześ
> cijanin wśród ateistów".
>
> A tu felieton z Racjonalisty, w którym jest mowa o prekursorze takiego określen
> ia:
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,4704
>
>
> Pozdrawiam, katoliczka praktykująca

Droga Karen

Dziękuję za zrozumienie, wsparcie i wspomnienie, mojego ulubionego Profesora Leszka Kołakowskiego.

Tutaj jeden z wątków o Nim, w Naszej Biblioteczce:

forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,71058741,OsiemdziesieciolecieProfesora_LESZKA_KOLAKOWSKIEGO.html
Pozdrawiam serdecznie. Witek }:-})=

[k.karen]

Drogi Witku

Coraz więcej poglądów nas łączy, jak czytam. Leszek Kołakowski jest jednym z moich autorytetów i bardzo się cieszę, że także Twoim ulubionym Profesorem

Pozdrawiam z radością

[witekjs]

k.karen napisała:

> Drogi Witku
>
> Coraz więcej poglądów nas łączy, jak czytam. Leszek Kołakowski jest jednym z mo
> ich autorytetów i bardzo się cieszę, że także Twoim ulubionym Profesorem
>
> Pozdrawiam z radością

Profesor Kołakowski nie był "moim" profesorem.
Studiowałem na uczelni, gdzie w programie mojego wydziału, filozofia była przez jeden rok, zakończony egzaminem oraz obowiązkowym egzaminem, przed obroną doktoratu.
Czytałem Go i polubiłem poza studiami

Pozdrawiam. Witek }:-})=

[k.karen]

Witku, tak właśnie zrozumiałam, że to Twój ulubiony profesor ale nie w sensie że Twój wykładowca

Pozdrawiam

[scand]

> Leszek Kołakowski jest jednym z moich autorytetów ..

Może powiem coś obrazoburczego, ale dla mnie Leszek Kołakowski nie jest autorytetem, jest po prostu partnerem w dyskusji - stawiam go zatem na równorzędnej sobie pozycji.
Nie wypracował, to chyba przyznacie, wystarczająco spójnego systemu pojęć aby można było go nazwać nauczycielem ...

[k.karen]

scand napisał:
> Może powiem coś obrazoburczego, ale dla mnie Leszek Kołakowski nie jest autoryt
> etem, jest po prostu partnerem w dyskusji - stawiam go zatem na równorzędnej so
> bie pozycji.
> Nie wypracował, to chyba przyznacie, wystarczająco spójnego systemu pojęć aby m
> ożna było go nazwać nauczycielem ...

Ależ nie! Nie powiedziałeś nic co mogłoby wydawać się obrazoburcze. Dla mnie jest autorytetem, ponieważ nie mógłby być moim partnerem do dyskusji. A właściwie wręcz odwrotnie, to ja nie mogłabym być dla Niego partnerką do dyskusji. Wszystko więc zależy od poziomu wiedzy.
Dla mnie jest nauczycielem i to wspólnie z K. Wojtyłą, ponieważ ci dwaj intelektualiści o różnych światopoglądach, wypracowali właśnie spójny system (albo wspólne stanowisko) etycznych pojęć i wartości, a mających fundament w Biblii.
Nie sądzę też, że byli dla siebie autorytetami, byli równorzędnymi partnerami w dyskusjach, które z czasem przerodziły się w długoletnią znajomość a nawet przyjaźń, o czym Kołakowski wspominał też w jednym z ostatnich wywiadów, który mogliśmy obejrzeć kilka lat temu w tv.

Poza tym, nigdzie nie przeczytałam, ani nie słyszałam, żeby profesor - ateista - nazywał katolików mitomanami

[scand]

> Nie sądzę też, że byli dla siebie autorytetami, byli równorzędnymi partnerami w
> dyskusjach, które z czasem przerodziły się w długoletnią znajomość a nawet prz
> yjaźń, o czym Kołakowski wspominał też w jednym z ostatnich wywiadów, który mog
> liśmy obejrzeć kilka lat temu w tv.

O tej przyjaźni nie słyszałem, to bardzo ciekawe ..

Jan Paweł II i Leszek Kołakowski

[witekjs]

info.wiara.pl/doc/299802.Jan-Pawel-II-i-Leszek-Kolakowski-dobrze-sie-rozumieli
www.franciszkanska3.pl/Kard-Dziwisz-Jan-Pawel-II-i-Leszek-Kolakowski-dobrze-sie-rozumieli-dokumentacja,a,4245
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Leszek-Kolakowski-o-papiezu-na-lamach-The-Independent,wid,6949702,wiadomosc.html

[k.karen]

Witku, bardzo Ci dziękuję za te linki. Próbowałam ( w odpowiedzi Scandowi na temat przyjaźni papieża z profesorem) odszukać ten wywiad. Niestety w necie jest tylko I część rozmowy z A. Holland.
Odnośnie słów kard. Dziwisza o profesorze, to trzeba jednak uzupełnić. Wojtyła spotkał się krótko po wyborze na papieża, po raz pierwszy z profesorem. Później widywali się wielokrotnie na dyskusjach fi­lozoficznych w Castel Gandolfo. Spotkania filozoficzne, na których papież spotykał się z filozofami europejskimi, odbywały się co drugi rok i trwały kilka dni. W przerwach pomiędzy oficjalnymi dyskusjami Leszek Kołakow­ski mógł prowadzić luźne rozmowy z Janem Pawłem II. Na takie, nieoficjalne spotkania i rozmowy zapraszani byli tylko ludzie, których papież nazywał swoimi przyjaciółmi. Wszystko odby­wało się bez pompy papieskiej i bez czołobitności wobec urzędu. W spo­tkaniach tych brał również udział ks. Józef Tischner, którego – jak wspo­mina Leszek Kołakowski – papież bardzo lubił. Profesor wspominał też o kontynuacjach dyskusji z Castel Gandolfo w wieloletniej korespondencji z papieżem,

[illmatar]

Ja też kiedyś się zadziwiłam samookreśleniem pana Kuczyńskiego.

[witekjs]

Dopiero dzisiaj przeczytałem bardzo ciekawy artykuł, rozmowę o sprawach, o których w naszej Kawiarence również rozmawialiśmy.
Myślę, że warto przeczytać i ewentualnie wrócić do rozmowy.

Witek


Joanna Podgórska
6 sierpnia 2013
Kim są polscy niewierzący?
Wyznanie niewiary
O tym, jacy są polscy ateiści - mówi Radosław Tyrała.

Więcej pod adresem www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1551057,1,kim-sa-polscy-niewierzacy.read#ixzz2dAGoLf4U

[scand]

Niestety w artykule słusznie zauważono że ateista w Polsce to często antyklerykał, choć przecież jeśli jest ateistą żadna przecież siła nie zmusi go do uczestnictwa w obrzędach kościelnych i realnie nie odczuwa jakiejś presji. Niestety wielu ludziom - mimo głoszonej "tolerancji" - przeszkadza że inni wierzą ..

[witekjs]

scand napisał:

> Niestety w artykule słusznie zauważono że ateista w Polsce to często antyklery
> kał, choć przecież jeśli jest ateistą żadna przecież siła nie zmusi go do uczes
> tnictwa w obrzędach kościelnych i realnie nie odczuwa jakiejś presji. Niestety
> wielu ludziom - mimo głoszonej "tolerancji" - przeszkadza że inni wierzą ..

Chyba Skandzie zapominasz, o ogromnej sile ostracyzmu w małych miejscowościach, czy szkole.
Również o ogromnym wpływie kleru, nie tylko hierarchii na politykę i wyborców.
W Polsce podlegają temu, nie tylko rodziny ateistów i agnostyków...

Witek

[scand]

Ach te małe miejscowości...
no, ale my żyjemy w dużych i nas to nie dotyczy

[hardy1]

Dzień dobry.

"Antyklerykał" - to nie "antyreligiant" (to mój neologizm). Religia jako taka dla ateisty/racjonalisty jest w pewnym sensie poza kręgiem zainteresowań.

Antyklerykał po prostu nie zgadza się z wchodzeniem religii do sfery świeckiej i wpływu na stanowienie norm prawnych w państwie, narzucaniu norm jakiejś religii wszystkim obywatelom poprzez prawo, wciskaniem się hierarchii jakiegoś wyznania do sfer życia publicznego. Antyklerykał jest za państwem świeckim, neutralnym i tolerancyjnym światopoglądowo.

Jak sama etymologia wskazuje - antyklerykał jest przeciwko klerykalizacji życia publicznego, przeciwko państwu wyznaniowego lub parawyznaniowemu.

[witekjs]

hardy1 napisał:

> Dzień dobry.
>
> "Antyklerykał" - to nie "antyreligiant" (to mój neologizm). Religia jako taka
> dla ateisty/racjonalisty jest w pewnym sensie poza kręgiem zainteresowań.
>
> Antyklerykał po prostu nie zgadza się z wchodzeniem religii do sfery świeckiej
> i wpływu na stanowienie norm prawnych w państwie, narzucaniu norm jakiejś relig
> ii wszystkim obywatelom poprzez prawo, wciskaniem się hierarchii jakiegoś wyzn
> ania do sfer życia publicznego. Antyklerykał jest za państwem świeckim, neutral
> nym i tolerancyjnym światopoglądowo.
>
> Jak sama etymologia wskazuje - antyklerykał jest przeciwko klerykalizacji życia
> publicznego, przeciwko państwu wyznaniowego lub parawyznaniowemu.

Dziękuje Ci Hardy !!

Nie można tego wyjaśnić bardziej klarownie.
Takim właśnie, zdecydowanym antyklerykałem, stałem się w ostatnich latach, od kiedy "twarzami" KrK w Polsce są Rydzyk, Głódź i inni o podobnej mentalności i poziomie kultury.

Pozdrawiam. Witek

[sorel.lina]

Hardy, Witku, pozdrawiam ciepło.
W sensie podanym przez Was - jestem antyklerykałką, chociaż ateistką nie jestem

[hardy1]

Sorellino, Witku - dopowiem, bo faktycznie o ważnej sprawie zapomniałem napisać - głęboko wierząca osoba też może być, i często jest, antyklerykałem. Sam znam takie w moim otoczeniu.

Wiara a "pasterze trzódki" to często dwie nieprzystające do siebie, oddzielne od siebie sprawy.

Tak jak są duchowni intelektualiści pokroju x. Bonieckiego czy Lemańskiego, tak też są zwolennicy (w Polsce w dużej większości, jak na razie) religii parafialnej - Głódź, Rydzyk, Michalik, Ryczan...

Ci pierwsi są zwolennikami oczyszczenia kościoła r-k i powrotu do przestrzegania głoszonych norm religijnych również przez "pasterzy". Ci drudzy - "ruki pa szwam i wykonać!" - również w stosunku do podległych duchownych.

[witekjs]

Jan Hartman: Najsilniejszy, najbardziej radykalny antyklerykalizm jest wśród księży

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75478,13577666,Jan_Hartman__Najsilniejszy__najbardziej_radykalny.html#ixzz2dYqzpvub

[scand]

Prof. Hartman to typowy "reformator" kościoła, który nie wierzy w sens istnienia tej instytucji.
Jak skutecznie zreformować coś czego istnienie wydaje się być nie uzasadnione ? Chyba jedynie poprzez zniszczenie.

[scand]

Ciekawe, jak łatwo przyjmujecie tę światopoglądową propozycję Hardy'ego nie zastanawiając się nad całością ...

[hardy1]

To nie jest propozycja światopoglądowa, Scandzie. To całościowa ocena, wynikająca z naszej rzeczywistości.

[scand]

Aby była całościowa musi brać pod uwagę wszystkie czynniki w świecie, a więc np. gwałtowny rozwój Islamu. Uważam zatem, że jest to spojrzenie dosyć lokalne.

[hardy1]

Całościowe - oznacza że obecne i przewidywalne. Do tego się dostosowuje.
W tłumaczeniu na nasze - obecnie w Polsce zagrożeniem jest brutalny nacisk części kleru i episkopatu na życie publiczne, na "profanum". Nacisku islamu na razie nie mamy, takiego jak w niektórych krajach zachodnich. Nie ma u nas nacisku islamu na "profanum". Jeżeli by się zaczęło, np. w wyniku osiedlenia w Polsce znaczących grup ludzi wyznania muzułmańskiego, wtedy antyklerykalizm obejmie również sprzeciw wobec prób islamizacji.

[scand]

>wtedy antyklerykalizm obejmie równ
> ież sprzeciw wobec prób islamizacji.

wtedy, wtedy ...
wtedy będzie za późno

[hardy1]

Nie. To zwykły pragmatyzm - mierz zamiary na czyny. Oczywiście przewidywanie też jest potrzebne, ale w stosunku do wiarygodnych zagrożeń, a nie zbytniego ekstrapolowania.

[scand]

>a nie zbytniego ekstrapolowania.

Mówi się że mamy iść drogą krajów zachodnich, podobno nie ma innego wyjścia.. więc to nie, przede wszystkim, ekstrapolowanie ale po prostu obserwacja istniejących już przypadków.

[scand]

> Antyklerykał po prostu nie zgadza się z wchodzeniem religii do sfery świeckiej
> i wpływu na stanowienie norm prawnych w państwie, narzucaniu norm jakiejś relig
> ii wszystkim obywatelom poprzez prawo, wciskaniem się hierarchii jakiegoś wyzn
> ania do sfer życia publicznego

Antyklerykał jest zatem za stworzeniem dwóch światów równoległych, między którymi nie ma połączenia - w sensie psychologicznym jest zatem za schizofrenią, a nie integralnością osobowości.

[witekjs]

scand napisał:

> > Antyklerykał po prostu nie zgadza się z wchodzeniem religii do sfery świe
> ckiej
> > i wpływu na stanowienie norm prawnych w państwie, narzucaniu norm jakiejś
> relig
> > ii wszystkim obywatelom poprzez prawo, wciskaniem się hierarchii jakiegoś
> wyzn
> > ania do sfer życia publicznego
>
> Antyklerykał jest zatem za stworzeniem dwóch światów równoległych, między który
> mi nie ma połączenia - w sensie psychologicznym jest zatem za schizofrenią, a n
> ie integralnością osobowości.

Antyklerykał jest za harmonijnym współistnieniem.
Kościół musi akceptować istnienie w państwie prawa i nie próbowanie narzucania "praw boskich" jako dominujących.

[scand]

> Antyklerykał jest za harmonijnym współistnieniem.

Wybacz Witku ale z działań antyklerykałów - wg mojej oceny - nie wynika żadna "harmonia",
skąd to w ogóle wziąłeś ? - nie słyszałem tego u żadnego antyklerykała. Naga prawda jest taka, że chodzi po prostu o dominację - czyje będzie na wierzchu .. w sumie dość naturalna postawa i o to nie można mieć pretensji..

[witekjs]

scand napisał:

>
> > Antyklerykał jest za harmonijnym współistnieniem.
>
> Wybacz Witku ale z działań antyklerykałów - wg mojej oceny - nie wynika żadna "
> harmonia",
> skąd to w ogóle wziąłeś ? - nie słyszałem tego u żadnego antyklerykała. Naga pr
> awda jest taka, że chodzi po prostu o dominację - czyje będzie na wierzchu .. w
> sumie dość naturalna postawa i o to nie można mieć pretensji..
>

Myślę, że się mylisz.
"Antyklerykał" jest pewnym skrótem myślowym, dotyczącym określania pewnych postaci i zachowań, głównie przez hierarchów.
Występuje również, wśród ludzi wierzących i kleru, nie akceptujących nadużywania pozycji społecznej w Kościele i społeczeństwie.
Często przedstawiciele hierarchii i kleru określają tak wszystkich, którzy wypowiadają się krytycznie, o niewłaściwym postępowaniu przedstawicieli Kościoła.

[scand]

" ..nadużywania pozycji społecznej .. " - pojęcie stopnia "nadużywania" jest oczywiście zależne od punktu widzenia, myślę że tzw. "antyklerykałowie" nadużywają go bo kościół nie wywiera aż tak dużego obecnie wpływu na ludzi - większy wpływ ma np. telewizja, która jak wiadomo obecnie jest opanowana przez lewicę. Ciekawe że antyklerykałowie w ogóle nie ruszają islamu, który znacznie bardziej wnika w życie ludzi (poza pewnymi wyjątkami jak np. Sam Harris).

[hardy1]

Co obejmuje pojęcie "antyklerykalizm", nie będę się powtarzał, bo już wyżej napisałem. To właśnie przeciwieństwo schizofrenii. To trzeźwy i realny ogląd współczesności, niezgoda na wciskanie się przez episkopat do spraw publicznych i życia prywatnego wszystkich obywateli. Do nauczania i pouczania wiernych - mają oczywiście prawo. Do wchodzenia z butami w sprawy państwowe oraz publiczne całego społeczeństwa, do prób narzucania swoich norm instytucji kościelnej - w żadnym wypadku.

Witek już odpisał, ja tylko powtórzę swoje - antyklerykał to nie antyreligiant. Wśród wiernych jest też wielu antyklerykałów, którzy nie zgadzają się na zajmowanie się przez kler sprawami, które nie należą do ich kompetencji i uprawnień. Ich zakres to sprawy religii, nie sprawy publiczne.

[hardy1]

PS. Czemu antyklerykałowie nie ruszają islamu w Polsce?
Aż dziwne, ze muszę to tłumaczyć. Ilu jest muzułmanów u nas? Czy oni naciskają na stanowione prawo państwowe? Czy próbują władczo islamizować nasze życie? Stosować ich przykazania religijne przez wszystkich obywateli? Czy...? Czy...? Czy...? itd.

Naprawdę się zdziwiłem, że postawiłeś/aś takie pytanie, Scandzie.

"Islam po polsku"

[witekjs]

Muzułmanie w powstaniu styczniowym

islampopolsku.wordpress.com/2013/01/21/muzulmanie-w-powstaniu-styczniowym/

[scand]

> Muzułmanie w powstaniu styczniowym

Dla równowagi poczytałbym też coś na temat : katolicy w powstaniu styczniowym

Ale tak naprawdę nie chodzi o tych nielicznych muzułmanów z przeszłości, ile o wzrastającą imigrację do Europy z islamskich krajów Południa.

[scand]

> Czy próbują władczo islamizować nasze życie?

Każdy pracuje w skali tego co może, jeśli byłoby ich tyle co we Francji pewnie wpływ byłby większy - czy to niemożliwe ? Chyba jak najbardziej realne, jeśli w dodatku "antyklerykałowie"
będą zwalczać starą naszą religię oczyszczając w ten sposób pole dla islamu.

[hardy1]

Gdyby zagrożenie "klerykalizacją" życia publicznego przez islam zaczęło wzrastać, to wtedy z tym trzeba będzie walczyć. Tak samo jak z obecną klerykalizacją ze strony hierarchii krk.

Znowu, teraz już stwierdzam że świadomie a więc z takim zamysłem, wprowadzasz w błąd, Scandzie - ponownie napisałeś, że "antyklerykałowie będą zwalczać starą naszą religię". Mimo mojego i innych wpisów, że antyklerykał nie walczy z religią, tylko nie zgadza się na wciskanie się hierarchii krk w życie publiczne, w sfery, które należą do sfery profanum, a nie sacrum.

Nie będę już dzisiaj omawiał pojęcia "starą" i "naszą religię", z którymi to stwierdzeniami też mógłbym polemizować. Jak również, czy brak zgody na klerykalizację jest oczyszczaniem "pola dla islamu". Uważam po prostu, że to całkowicie fałszywa teza. Antyklerykalizacja jest działaniem dla dobra społeczeństwa i (dla ciebie może paradoksalnie) dla dobra wyznawców religii katolickiej.

[scand]

Widzę, że nasze stanowiska są dość różne. Ale to dobrze - jest to punkt wyjściowy każdej dyskusji, bo jeśli brak jest różnic to i dyskusja jest niepotrzebna.

Pozdr.
Sc.

Panoszą się

[illmatar02]

Różnice są niezbędne. Poglądów, potencjałów, emocji itd. Tylko że różnice poglądów powinny się opierać na rzeczach co do których mamy uzgodnione definicje.
Antyklerykalizm jest już dawno zdefiniowany, błędne rozumienie tego pojęcia prowadzi do niepotrzebnych dyskusji, potencjały się zużywają na darmo. Antyklerykalizm nie ma nic wspólnego z wiarą, odnosi się do walki z częścią kleru i klerykałów świeckich. Dokładnie tą, która się panoszy. Ostatnio w kwestii zdjęcia krzyża w komendzie policji (chyba w Radomiu).
A nieostatnio w kwestii prawa do aborcji, in vitro, lekcji religii, finansowania budowania świątyń za publiczne pieniądze, obrazy uczuć...

Wierzący mogą sobie myśleć na te tematy co chcą, niewierzący także.
Tylko że wierzący są zorganizowani pod skrzydłami instytucji nawykłej do rządzenia tu na tym padole. Niech się zajmą zbawieniem. I odczepią od stanowienia prawa dla wszystkich. Ja nie chcę płacić na utrzymanie katechetów w szkołach, służbach mundurowych, urzędzie prezydenckim itp.

[scand]

> Niech się zajmą zbawieniem.
Tylko żeby być zbawionym należy wieść odpowiednie życie tu na Ziemii. A przyznasz, że w Sodomie i Gomorze z pewnością jest to utrudnione

>a nie chcę płacić na utrzymanie katechetów w szkołach,
A ja nie chcę płacić za niektóre programy telewizji publicznej obecnie opanowanej przez liberalną lewicę. Poprzez abonament jednak muszę ...

[illmatar02]

Sodoma z Gomorą to takie miejsce, które trzeba definiować wciąż na nowo. Zapomniałam powiedzieć, że najbardziej zarzucam klerowi paternalizm.

Nie musisz, utrzymywać "lewicy", pozbądź się telewizora. Co nazywasz lewicą? Chyba nie tych co prowadzą liberalną gospodarkę? I nie realizują haseł wolnościowych jakie wymieniłam poprzednio? Robi to prawicowa Wielka Brytania pana Camerona. Nawet do pakietu dołożyli gejowskie małżeństwa.
Lewicy obecnie nie ma.

[scand]

> Nie musisz, utrzymywać "lewicy", pozbądź się telewizora.

Pozbyć się telewizora ? Trudne

[k.karen]

Tylko że wierzący są zorganizowani pod skrzydłami instytucji nawykłej do rządzenia tu na tym padole. Niech się zajmą zbawieniem. I odczepią od stanowienia prawa dla wszystkich.

Nie rozumiem Ciebie, Illmatar. Czy odmawiasz prawa stanowienia prawa wierzącym, czyli wierzący sio od działania w partiach politycznych i od rządu? A niewierzący, czy mogą stanowić prawo dla wszystkich? Albo na przykład geje, czy mogą krzyknąć - heterycy niech się odczepią od stanowienia prawa dla wszystkich?
O ile znam Konstytucję, to gwarantuje nam ona wolność wyznania i nie ogranicza wierzącym prawa do głosowania na partie, które później stanowią prawo. Niestety, nie ma w Polsce partii, która potrafiłaby stanowić prawo zadowalające wszystkich. Nie ma też partii, która nie wykorzystywałaby Krk do swoich partykularnych celów. Przy Konkordacie "umoczyli" wszyscy - od prawa do lewa i teraz płacimy za to wszyscy, ja także chociaż też mi się to nie podoba. Nie podoba mi się także utrzymywanie z moich podatków partii politycznych. Chcą politykować to niech płacą ze swoich kieszeni składki, a nie z pieniędzy publicznych, które mogłyby z pożytkiem dla wszystkich być przeznaczone np. na kulturę.

[illmatar02]

k.karen napisała:

> Nie rozumiem Ciebie, Illmatar. Czy odmawiasz prawa stanowienia prawa wierzącym,
> czyli wierzący sio od działania w partiach politycznych i od rządu?

Witaj Karen. Spróbuję napisać tak, żebyś zrozumiała nie tyle mnie, co moje słowa.

Skąd pytanie i sugestia, że odmawiam wierzącym udziału w instytucjach demokratycznych? Niech sobie biorą udział. Są jednak standardy obowiązujące we współczesnej kulturze europejskiej i są zasady nie czynienia szkody drugiemu. Wśród tych standardów mieści się coś, co mogę porównać do ustępowania w tramwaju miejsca słabszemu. Słabszych jest mniej, mimo to będący w większości silniejsi ustępują im (może złe porównanie, bo coraz rzadziej ustępują).

Nikt nie zabrania wierzącym przestrzegania wszelkich zasad ich wiary. Do tego nie jest potrzebny przymus prawny. Wierząca nie zrobi aborcji, nawet jeśli byłaby dozwolona, nie rozmnoży się in vitro, nie będzie współżyła z inną kobietą, chociaż ma prawo ją kochać, nie rozwiedzie się z pijakiem czy brutalem itd, itp (chyba że jest antyklerykałką).

Specjalnie wspomniałam w innym miejscu o Cameronie.
Czyżbyś uważała, że "demokracja to władza większości", koniec definicji?

> A niewierzący, czy mogą stanowić prawo dla wszystkich?

Prawo nie powinno być stanowione w odniesieniu do wiary lub niewiary, bo prawo działa przez dłuższy czas, a wiara lub niewiara mogą się u każdego zmienić w swoje przeciwieństwo w każdej chwili. Co wtedy? Prawo do przenicowania?

> Albo na przykład geje, czy mogą krzyknąć
> - heterycy niech się odczepią od stanowienia prawa dla wszystkich?

Jak wyżej, wiarę zastąp orientacją seksualną. Różnica jest taka, że orientacji raczej się nie da zmienić na przeciwną, chociaż i to się ponoć zdarza. Swoją drogą heterycy powinni "dać żyć" nieheterykom, niczego to im samym nie ujmuje.

> Chcą politykować to niech
> płacą ze swoich kieszeni składki, a nie z pieniędzy publicznych, które mogłyby
> z pożytkiem dla wszystkich być przeznaczone np. na kulturę.

To jest ciekawy temat. Już tak było, że ze składek i darowizn. To się okazało, że były wielkie przekręty. Może drugie podejście by coś poprawiło.

Na kulturę? Też mało kto chce się zgodzić jak dzielić kasę w tej sferze. A kultura sama się nie wyżywi, chyba że jest pop.

[k.karen]

illmatar02 napisała:
> Skąd pytanie i sugestia, że odmawiam wierzącym udziału w instytucjach demokraty
> cznych?

Z Twojego wcześniejszego postu, patrz wyżej, a niżej cytuję:

Wierzący są (...) Niech się zajmą zbawieniem.I odczepią od stanowienia prawa dla wszystkich.

Specjalnie wspomniałam w innym miejscu o Cameronie.
> Czyżbyś uważała, że "demokracja to władza większości", koniec definicji?

To nie ja tworzyłam Konstytucję, a władza większości jest faktem i bez znaczenia co o tym myślę. Choć zgodnie z prawdą przyznam, że taki model - demokratyczny - wybierania i sprawowania władzy mi odpowiada. Poza tym zauważ, że gdyby każdy mógł ustanawiać prawo, to w końcu doszlibyśmy do anarchii. Skrajny przykład - nie wyobrażam sobie prawa stanowionego przez neonazistów, a jest ich mniej.

Zgadzam się z Tobą, że wierzącym nie powinno być potrzebne prawo świeckie, pod jednym warunkiem, że każdy wierzący byłby świętym za życia. Tymczasem wierzący i niewierzący niczym się nie różnią w kwestii łamania prawa, choć niewierzący powinni wiedzieć co to jest etyka, a jednak łamią prawo. W więzieniach przebywają jedni i drudzy.

[illmatar02]

k.karen napisała:

> Z Twojego wcześniejszego postu, patrz wyżej, a niżej cytuję:
>
> Wierzący są (...) Niech się zajmą zbawieniem.I odczepią od stanowienia pr
> awa dla wszystkich.

Nie sądziłam, że tak trudno odczytać sarkazm.
W drugim podejściu jednak wyjaśniłam co sądzę na ten temat, wydaje się, że nie zechciałaś tego uwzględnić:
Prawo nie powinno być stanowione w odniesieniu do wiary lub niewiary, bo prawo działa przez dłuższy czas, a wiara lub niewiara mogą się u każdego zmienić w swoje przeciwieństwo w każdej chwili. Co wtedy? Prawo do przenicowania?

> To nie ja tworzyłam Konstytucję, a władza większości jest faktem i bez znaczeni
> a co o tym myślę. Choć zgodnie z prawdą przyznam, że taki model - demokratyczny
> - wybierania i sprawowania władzy mi odpowiada.

Czy ja gdzieś potępiłam model demokratyczny?

> Poza tym zauważ, że gdyby każ
> dy mógł ustanawiać prawo, to w końcu doszlibyśmy do anarchii.

Skąd taki wniosek? Każdy...? Prawo...? Sam dla siebie? Czy dla wszystkich? Nic nie zrozumiałam.

> Skrajny przykład
> - nie wyobrażam sobie prawa stanowionego przez neonazistów, a jest ich mniej.

Czyli nie zrozumiałaś mnie, albo ja mętnie piszę. W ogóle nie mówiłam o stanowieniu prawa przez jakieś wyodrębnione grupy. Jest także możliwość, że ktokolwiek stanowi prawo, nie czyni tego we własnym partykularnym interesie.
A poza tym przypominam cudne prawo Godwina. Chroni przed stosowaniem nieodpowiednich argumentów.

> Zgadzam się z Tobą, że wierzącym nie powinno być potrzebne prawo świeckie, pod
> jednym warunkiem, że każdy wierzący byłby świętym za życia.

Warunek nie do spełnienia. Skąd pochodzi?
Nie można być świętym za życia, w tym celu trzeba umrzeć.

> Tymczasem wierzący
> i niewierzący niczym się nie różnią w kwestii łamania prawa, choć niewierzący
> powinni wiedzieć co to jest etyka, a jednak łamią prawo. W więzieniach przebywa
> ją jedni i drudzy.

Wszyscy powinniśmy siedzieć w więzieniu, skoro nie możemy ani być świętymi, ani znawcami etyki (jakiej zresztą etyki?).

Karen! Weź pod uwagę, że jesteśmy na forum, czyli w miejscu miłego spędzania czasu. Ja sporo piszę pół żartem (ale jednak to co myślę). Spodziewałam się, że sam tytuł "panoszą się" nakieruje czytelników na ten trop.

[k.karen]

To może spróbuj korzystać z emotikonów, nie będzie wtedy wątpliwości
U mnie nawet w sygnaturka jest sygnałem "rozpoznawczym"

[illmatar02]

Wiem, wiem. Czekałam kto pierwszy zauważy, że ich unikam. Ale chyba nie powinnam.
Dlaczego teksty drukowane mogą się bez nich obyć?

[k.karen]

Ponieważ są klasyfikowane przed drukiem do odpowiednich gatunków literackich

Dziękuję i dobrej nocy

[witekjs]

Myślę, że warto napisać o tym, że w Polsce stale wzrasta liczba ludzi o nastawieniu antyklerykalnym, chociaż nie przestają wierzyć i czuć się katolikami.
Ludzie ci przestali być traktowani w Kościele jako katolicy, kiedy stali się rozwodnikami.

Liczba rozwodów
W 2002r - 45 326/ X 2

2006r - 71 912/ x 2

2011r - 64 594/ x 2

W 2011r. każdego dnia rozwodziło się średnio 176,96 par

Moja siostra była córką rozwodników.
Przygotowywała się do komunii i w dniu zaliczenia, dowiedziała się, że nie będzie do niej dopuszczona, właśnie z tego powodu.
Nie trudno wyobrazić sobie jak to przeżyła. Jakoś "udało się" załatwić to w innym kościele...
Po jakimś czasie nasza mama, przeszła do Kościoła luterańskiego.

Witek

infografika.wp.pl/title,Rozwod-po-polsku,wid,15116238,wiadomosc.html?ticaid=111425

[scand]

> Moja siostra była córką rozwodników.
> Przygotowywała się do komunii ..

To musiało być Witku całe wieki temu, teraz kościół jest ( chyba) znacznie bardziej elastyczny.

[scand]

Artykuł w Necie dla nie-subskrytentów urywa się na wymienieniu jednego z tzw. czterech jeźdzców apokalipsy tzn. Dawkinsa ( może najbardziej fanatycznego z tej czwórki).

Pozostałych można zobaczyć tu:
Czterej jeźdźcy: Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens
www.youtube.com/watch?v=Fbx_e_eHbig