Dodaj do ulubionych

Panu Bogu świeczkę a .......... .

24.04.13, 19:21
W sąsiednim wątku Witek napisał ;
".....Jestem katolickim apostatą, który czuje się obecnie ateistą....."

Jeden z naszych polityków, raczej ogólnie cenionych, chyba to był pan Kuczyński napisał coś takiego, cytuję z pamięci ;
" ...jestem chrześcijańskim agnostykiem .."

To oczywiście dwie rożne rzeczy, jednak pokrewne.

Wypowiedz Witka jest jakby spójna, lecz nie do końca, natomiast druga dla mnie jest niespójna.

Nie chodzi mi o analizę postaw konkretnych osób lecz o analizę spójności logicznej tych wypowiedzi .

Pozdrawiam Julek.
Obserwuj wątek
    • witekjs Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 24.04.13, 19:46
      Julu, obie odpowiedzi są "spójne" i logiczne.
      Kimś innym jest katolik i szerzej chrześcijanin - agnostyk, a były muzułmanin, Żyd czy marksista, którego rodzina od kilku pokuleń nie miła kontaktów z wiarą.
      Związane jest to z relacjami rodzinnymi oraz własnymi doświadczeniami z tradycjami i religią, od której taki agnostyk odchodzi.

      Pozdrawiam. Witek
        • witekjs Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 24.04.13, 20:23
          jul.s napisał:

          > Żeby było jednoznacznie ;
          > Mówisz że stwierdzenie ;
          > Jestem chrześcijaninem - agnostykiem lub jestem katolikiem - agnostykiem jest l
          > ogiczne, czy tak?
          > Pozdrawiam

          Jak wiesz pisałem, że jestem "katolickim agnostykiem" , nie katolikiem agnostykiem.
          Zawarte jest w tym określenie - jakim tzn. szczególnie jeśli nie jestem oficjalnym apostatą, wciąż łączy mnie wiele z tą wiarą /choćby rodzina i tradycje -np polska Wigilia/.
          Oczywiste jest, że można ograniczyć swoją odpowiedź, jedynie do pojęcia - agnostyk.

          Pozdrawiam. Witek
            • k.karen Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 25.04.13, 13:50
              Dzień dobry smile
              Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą Jul.s. Określenie "katolicki ateista" nie jest absurdalne.
              Można żyć zgodnie z najważniejszymi wartościami chrześcijańskimi i nie wierzyć w Boga, i jak tak rozumiem samookreślenie Witka. Znam kilku ateistów, którzy są bardziej katoliccy/chrześcijańscy niż niejeden znany mi katolik ( Rydzyk jest chyba jednym z najlepszych przykładów na niekatolickiego katolika).
              Kiedyś Czesław Miłosz określił tak Leszka Kołakowskiego - "to największy chrześcijanin wśród ateistów".

              A tu felieton z Racjonalisty, w którym jest mowa o prekursorze takiego określenia:
              www.racjonalista.pl/kk.php/s,4704


              Pozdrawiam, katoliczka praktykująca smile
              • jul.s Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 25.04.13, 19:01
                @karen

                Czytam Racjonalistę od lat, czasem też coś piszę. Partal ten skupia ludzi o rożnych poglądach niekoniecznie zgodnych, natomiast popartych racjonalnymi argumentami. Problem który podejmujemy nie ma gotowych i ogólnie uznanych naukowo ocen, więc dyskusja pewnie skończy się "protokolem rozbieżności". W tym względzie nie zgadzam się z Agnosiewiczem i wieloma ważnymi "userami" portalu. Takie postawy poprawne politycznie nazywam " okrakiem na barykadzie" . Chrześcijaństwo, katolicyzm zawsze jest i będzie skojarzony z wiarą w jednego Boga i dogmatami zmienianymi nieznacznie przez schizmy. Dlatego luteranie są bardziej strawni, ale to nic generalnie nie zmienia. Próby indoktrynacji w kierunku "chrześcijaństwo fundamentem kultury i tradycji europejskiej" jest dla mnie poważnym nadużyciem. Przyjmijmy 100 tys lat rozwoju umyslowego homo sapiens , 40 tys lat działalności twórczej człowieka i 2 tys lat podłoża intelektualnego chrześcijaństwa i mamy proporcje. Przestańmy na kolanach przypisywać całą kulturę homo chrześcijaństwu. To nie chrześcijaństwo tworzyło ludzką miłość, altruizm i zachowania społeczne. Tak jak nie koscioł i "pan bog" stworzył katedry gotyckie, stworzyli je rzemieślnicy ,ciśle, kamieniarze, stolarze i kobiety które wydatnie pomagały próżnym mężczyznom w ich dziele. Żaden "pan bóg" nie prowadził za rękę kamieniarza.

                Wystarczy, bo stanie się nudno. Mam nadzieje że zrozumiecie moją, może niezbyt precyzyjnie wyrażoną myśl.

                Pozdrawiam Julek.
                • k.karen Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 25.04.13, 20:38
                  Ależ, drogi Julku (jeśli tak mogę?).
                  Nie wtrąciłam się do Waszej dyskusji po to, by kwestionować czyjkolwiek światopogląd,
                  ponieważ od zawsze wiem, że do niczego dobrego to nie prowadzi. Takie dyskusje kończą
                  się zazwyczaj nie na nudzie, ale na agresji. Ale z Witkiem już sporo dyskutowaliśmy i mimo różnic światopoglądowych zgadzamy się w wielu sprawach. Dlatego rozumiem sens Jego słów o "katolickim ateiście". Jesteśmy więc przykładem na to, że można się szanować a nawet lubić niezależnie od widzenia świata, pod warunkiem, że na siłę nikt z nas nie chce przekonywać drugiego. Takie dyskusje mają sens tylko wtedy, kiedy rozmówcy chcą poznać własną odmienność, różnorodność i dążą do wspólnych wniosków.

                  Pozdrawiam i dziękuję za chwilę rozmowy.
                  • jul.s Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 25.04.13, 21:35
                    Droga Karen .
                    Przypomnę że na początku napisałem ze takie dyskusje zawsze kończą się protokołem rozbieżności niekoniecznie kłótnią. Czy rozmowa z Witkiem jest sporem swiatopogladowym , nie , nie chcę tego. Wiem, kto to agnostyk. Brak mi natomiast konsekwencji i czuję jakieś rozmiękczanie materii , co słabo znoszę.
                    Czuję się jeszcze młody duchem i nie chciałbym zaraz usłyszeć że Kołakowski na starość uwierzył.

                    Pozdrawiam serdecznie czując w Tobie jakieś niezidentyfikowane ciepło. Julek .
                    /jeżeli ostatnie zdanie było zbyt bezczelne, proszę o wybaczenie/
                    • k.karen Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 26.04.13, 22:34
                      Miły Julku smile
                      Ode mnie nie usłyszysz i nie przeczytasz, że Kołakowski na starość uwierzył.
                      Nie słyszałam ani nie przeczytałam, żeby kiedykolwiek tak się zadeklarował, a spekulacje różnych dziwnych ludzi na ten temat uważam za niestosowne, bo któż może wiedzieć co drugiemu człowiekowi w duszy gra? Chyba że coś przeoczyłam...
                      Myślę, że Jego katolicki pogrzeb był raczej wyrazem szacunku dla Niego, duchownych katolickich.
                      Twoje ostatnie zdanie nie jest bezczelne, wręcz przeciwnie i miło mi, że tak mnie odbierasz
                      po kilku zaledwie zdaniach, dziękuję smile
              • witekjs Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 25.04.13, 19:04
                k.karen napisała:

                > Dzień dobry smile
                > Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą Jul.s. Określenie "katolicki ateista" nie
                > jest absurdalne.
                > Można żyć zgodnie z najważniejszymi wartościami chrześcijańskimi i nie wierzyć
                > w Boga, i jak tak rozumiem samookreślenie Witka. Znam kilku ateistów, którzy s
                > ą bardziej katoliccy/chrześcijańscy niż niejeden znany mi katolik ( Rydzyk jest
                > chyba jednym z najlepszych przykładów na niekatolickiego katolika).
                > Kiedyś Czesław Miłosz określił tak Leszka Kołakowskiego - "to największy chrześ
                > cijanin wśród ateistów".
                >
                > A tu felieton z Racjonalisty, w którym jest mowa o prekursorze takiego określen
                > ia:
                > www.racjonalista.pl/kk.php/s,4704
                >
                >
                > Pozdrawiam, katoliczka praktykująca smile

                Droga Karen smile

                Dziękuję za zrozumienie, wsparcie i wspomnienie, mojego ulubionego Profesora Leszka Kołakowskiego.

                Tutaj jeden z wątków o Nim, w Naszej Biblioteczce:

                forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,71058741,OsiemdziesieciolecieProfesora_LESZKA_KOLAKOWSKIEGO.html
                Pozdrawiam serdecznie. Witek }:-})=
                  • witekjs Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 26.04.13, 12:39
                    k.karen napisała:

                    > Drogi Witku smile
                    >
                    > Coraz więcej poglądów nas łączy, jak czytam. Leszek Kołakowski jest jednym z mo
                    > ich autorytetów i bardzo się cieszę, że także Twoim ulubionym Profesorem smile
                    >
                    > Pozdrawiam z radością smile

                    Profesor Kołakowski nie był "moim" profesorem.
                    Studiowałem na uczelni, gdzie w programie mojego wydziału, filozofia była przez jeden rok, zakończony egzaminem oraz obowiązkowym egzaminem, przed obroną doktoratu.
                    Czytałem Go i polubiłem poza studiami smile

                    Pozdrawiam. Witek }:-})=

                  • scand Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 03.09.13, 09:29
                    > Leszek Kołakowski jest jednym z moich autorytetów ..

                    Może powiem coś obrazoburczego, ale dla mnie Leszek Kołakowski nie jest autorytetem, jest po prostu partnerem w dyskusji - stawiam go zatem na równorzędnej sobie pozycji.
                    Nie wypracował, to chyba przyznacie, wystarczająco spójnego systemu pojęć aby można było go nazwać nauczycielem ...
                    • k.karen Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 05.09.13, 12:15
                      scand napisał:
                      > Może powiem coś obrazoburczego, ale dla mnie Leszek Kołakowski nie jest autoryt
                      > etem, jest po prostu partnerem w dyskusji - stawiam go zatem na równorzędnej so
                      > bie pozycji.
                      > Nie wypracował, to chyba przyznacie, wystarczająco spójnego systemu pojęć aby m
                      > ożna było go nazwać nauczycielem ...


                      Ależ nie! Nie powiedziałeś nic co mogłoby wydawać się obrazoburcze. Dla mnie jest autorytetem, ponieważ nie mógłby być moim partnerem do dyskusji. A właściwie wręcz odwrotnie, to ja nie mogłabym być dla Niego partnerką do dyskusji. Wszystko więc zależy od poziomu wiedzy.
                      Dla mnie jest nauczycielem i to wspólnie z K. Wojtyłą, ponieważ ci dwaj intelektualiści o różnych światopoglądach, wypracowali właśnie spójny system (albo wspólne stanowisko) etycznych pojęć i wartości, a mających fundament w Biblii.
                      Nie sądzę też, że byli dla siebie autorytetami, byli równorzędnymi partnerami w dyskusjach, które z czasem przerodziły się w długoletnią znajomość a nawet przyjaźń, o czym Kołakowski wspominał też w jednym z ostatnich wywiadów, który mogliśmy obejrzeć kilka lat temu w tv.

                      Poza tym, nigdzie nie przeczytałam, ani nie słyszałam, żeby profesor - ateista - nazywał katolików mitomanami smile
                      • scand Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 05.09.13, 12:23
                        > Nie sądzę też, że byli dla siebie autorytetami, byli równorzędnymi partnerami w
                        > dyskusjach, które z czasem przerodziły się w długoletnią znajomość a nawet prz
                        > yjaźń, o czym Kołakowski wspominał też w jednym z ostatnich wywiadów, który mog
                        > liśmy obejrzeć kilka lat temu w tv.

                        O tej przyjaźni nie słyszałem, to bardzo ciekawe ..
                        • witekjs Jan Paweł II i Leszek Kołakowski 05.09.13, 12:49


                          info.wiara.pl/doc/299802.Jan-Pawel-II-i-Leszek-Kolakowski-dobrze-sie-rozumieli
                          www.franciszkanska3.pl/Kard-Dziwisz-Jan-Pawel-II-i-Leszek-Kolakowski-dobrze-sie-rozumieli-dokumentacja,a,4245
                          wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Leszek-Kolakowski-o-papiezu-na-lamach-The-Independent,wid,6949702,wiadomosc.html
                          • k.karen Re: Jan Paweł II i Leszek Kołakowski 05.09.13, 14:37
                            Witku, bardzo Ci dziękuję za te linki. Próbowałam ( w odpowiedzi Scandowi na temat przyjaźni papieża z profesorem) odszukać ten wywiad. Niestety w necie jest tylko I część rozmowy z A. Holland.
                            Odnośnie słów kard. Dziwisza o profesorze, to trzeba jednak uzupełnić. Wojtyła spotkał się krótko po wyborze na papieża, po raz pierwszy z profesorem. Później widywali się wielokrotnie na dyskusjach fi­lozoficznych w Castel Gandolfo. Spotkania filozoficzne, na których papież spotykał się z filozofami europejskimi, odbywały się co drugi rok i trwały kilka dni. W przerwach pomiędzy oficjalnymi dyskusjami Leszek Kołakow­ski mógł prowadzić luźne rozmowy z Janem Pawłem II. Na takie, nieoficjalne spotkania i rozmowy zapraszani byli tylko ludzie, których papież nazywał swoimi przyjaciółmi. Wszystko odby­wało się bez pompy papieskiej i bez czołobitności wobec urzędu. W spo­tkaniach tych brał również udział ks. Józef Tischner, którego – jak wspo­mina Leszek Kołakowski – papież bardzo lubił. Profesor wspominał też o kontynuacjach dyskusji z Castel Gandolfo w wieloletniej korespondencji z papieżem,
    • witekjs Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 27.08.13, 12:41
      Dopiero dzisiaj przeczytałem bardzo ciekawy artykuł, rozmowę o sprawach, o których w naszej Kawiarence również rozmawialiśmy.
      Myślę, że warto przeczytać i ewentualnie wrócić do rozmowy.

      Witek


      Joanna Podgórska
      6 sierpnia 2013
      Kim są polscy niewierzący?
      Wyznanie niewiary
      O tym, jacy są polscy ateiści - mówi Radosław Tyrała.


      Więcej pod adresem www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1551057,1,kim-sa-polscy-niewierzacy.read#ixzz2dAGoLf4U
      • scand Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 27.08.13, 19:23
        Niestety w artykule słusznie zauważono że ateista w Polsce to często antyklerykał, choć przecież jeśli jest ateistą żadna przecież siła nie zmusi go do uczestnictwa w obrzędach kościelnych i realnie nie odczuwa jakiejś presji. Niestety wielu ludziom - mimo głoszonej "tolerancji" - przeszkadza że inni wierzą ..
        • witekjs Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 28.08.13, 10:59
          scand napisał:

          > Niestety w artykule słusznie zauważono że ateista w Polsce to często antyklery
          > kał, choć przecież jeśli jest ateistą żadna przecież siła nie zmusi go do uczes
          > tnictwa w obrzędach kościelnych i realnie nie odczuwa jakiejś presji. Niestety
          > wielu ludziom - mimo głoszonej "tolerancji" - przeszkadza że inni wierzą ..

          Chyba Skandzie zapominasz, o ogromnej sile ostracyzmu w małych miejscowościach, czy szkole.
          Również o ogromnym wpływie kleru, nie tylko hierarchii na politykę i wyborców.
          W Polsce podlegają temu, nie tylko rodziny ateistów i agnostyków...

          Witek
            • hardy1 Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 31.08.13, 10:55
              Dzień dobry.

              "Antyklerykał" - to nie "antyreligiant" (to mój neologizm). Religia jako taka dla ateisty/racjonalisty jest w pewnym sensie poza kręgiem zainteresowań.

              Antyklerykał po prostu nie zgadza się z wchodzeniem religii do sfery świeckiej i wpływu na stanowienie norm prawnych w państwie, narzucaniu norm jakiejś religii wszystkim obywatelom poprzez prawo, wciskaniem się hierarchii jakiegoś wyznania do sfer życia publicznego. Antyklerykał jest za państwem świeckim, neutralnym i tolerancyjnym światopoglądowo.

              Jak sama etymologia wskazuje - antyklerykał jest przeciwko klerykalizacji życia publicznego, przeciwko państwu wyznaniowego lub parawyznaniowemu.
              • witekjs Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 31.08.13, 13:06
                hardy1 napisał:

                > Dzień dobry.
                >
                > "Antyklerykał" - to nie "antyreligiant" (to mój neologizm). Religia jako taka
                > dla ateisty/racjonalisty jest w pewnym sensie poza kręgiem zainteresowań.
                >
                > Antyklerykał po prostu nie zgadza się z wchodzeniem religii do sfery świeckiej
                > i wpływu na stanowienie norm prawnych w państwie, narzucaniu norm jakiejś relig
                > ii wszystkim obywatelom poprzez prawo, wciskaniem się hierarchii jakiegoś wyzn
                > ania do sfer życia publicznego. Antyklerykał jest za państwem świeckim, neutral
                > nym i tolerancyjnym światopoglądowo.
                >
                > Jak sama etymologia wskazuje - antyklerykał jest przeciwko klerykalizacji życia
                > publicznego, przeciwko państwu wyznaniowego lub parawyznaniowemu.

                Dziękuje Ci Hardy !!

                Nie można tego wyjaśnić bardziej klarownie.
                Takim właśnie, zdecydowanym antyklerykałem, stałem się w ostatnich latach, od kiedy "twarzami" KrK w Polsce są Rydzyk, Głódź i inni o podobnej mentalności i poziomie kultury.

                Pozdrawiam. Witek
                  • hardy1 Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 31.08.13, 14:30
                    Sorellino, Witku - dopowiem, bo faktycznie o ważnej sprawie zapomniałem napisać - głęboko wierząca osoba też może być, i często jest, antyklerykałem. Sam znam takie w moim otoczeniu.

                    Wiara a "pasterze trzódki" to często dwie nieprzystające do siebie, oddzielne od siebie sprawy.

                    Tak jak są duchowni intelektualiści pokroju x. Bonieckiego czy Lemańskiego, tak też są zwolennicy (w Polsce w dużej większości, jak na razie) religii parafialnej - Głódź, Rydzyk, Michalik, Ryczan...

                    Ci pierwsi są zwolennikami oczyszczenia kościoła r-k i powrotu do przestrzegania głoszonych norm religijnych również przez "pasterzy". Ci drudzy - "ruki pa szwam i wykonać!" - również w stosunku do podległych duchownych.
              • scand Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 03.09.13, 09:19
                > Antyklerykał po prostu nie zgadza się z wchodzeniem religii do sfery świeckiej
                > i wpływu na stanowienie norm prawnych w państwie, narzucaniu norm jakiejś relig
                > ii wszystkim obywatelom poprzez prawo, wciskaniem się hierarchii jakiegoś wyzn
                > ania do sfer życia publicznego

                Antyklerykał jest zatem za stworzeniem dwóch światów równoległych, między którymi nie ma połączenia - w sensie psychologicznym jest zatem za schizofrenią, a nie integralnością osobowości.
                • witekjs Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 03.09.13, 09:50
                  scand napisał:

                  > > Antyklerykał po prostu nie zgadza się z wchodzeniem religii do sfery świe
                  > ckiej
                  > > i wpływu na stanowienie norm prawnych w państwie, narzucaniu norm jakiejś
                  > relig
                  > > ii wszystkim obywatelom poprzez prawo, wciskaniem się hierarchii jakiegoś
                  > wyzn
                  > > ania do sfer życia publicznego
                  >
                  > Antyklerykał jest zatem za stworzeniem dwóch światów równoległych, między który
                  > mi nie ma połączenia - w sensie psychologicznym jest zatem za schizofrenią, a n
                  > ie integralnością osobowości.

                  Antyklerykał jest za harmonijnym współistnieniem.
                  Kościół musi akceptować istnienie w państwie prawa i nie próbowanie narzucania "praw boskich" jako dominujących.
                  • scand Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 03.09.13, 10:14

                    > Antyklerykał jest za harmonijnym współistnieniem.

                    Wybacz Witku ale z działań antyklerykałów - wg mojej oceny - nie wynika żadna "harmonia",
                    skąd to w ogóle wziąłeś ? - nie słyszałem tego u żadnego antyklerykała. Naga prawda jest taka, że chodzi po prostu o dominację - czyje będzie na wierzchu .. w sumie dość naturalna postawa i o to nie można mieć pretensji..
                    • witekjs Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 03.09.13, 10:50
                      scand napisał:

                      >
                      > > Antyklerykał jest za harmonijnym współistnieniem.
                      >
                      > Wybacz Witku ale z działań antyklerykałów - wg mojej oceny - nie wynika żadna "
                      > harmonia",
                      > skąd to w ogóle wziąłeś ? - nie słyszałem tego u żadnego antyklerykała. Naga pr
                      > awda jest taka, że chodzi po prostu o dominację - czyje będzie na wierzchu .. w
                      > sumie dość naturalna postawa i o to nie można mieć pretensji..
                      >

                      Myślę, że się mylisz.
                      "Antyklerykał" jest pewnym skrótem myślowym, dotyczącym określania pewnych postaci i zachowań, głównie przez hierarchów.
                      Występuje również, wśród ludzi wierzących i kleru, nie akceptujących nadużywania pozycji społecznej w Kościele i społeczeństwie.
                      Często przedstawiciele hierarchii i kleru określają tak wszystkich, którzy wypowiadają się krytycznie, o niewłaściwym postępowaniu przedstawicieli Kościoła.
                      • scand Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 03.09.13, 19:32
                        " ..nadużywania pozycji społecznej .. " - pojęcie stopnia "nadużywania" jest oczywiście zależne od punktu widzenia, myślę że tzw. "antyklerykałowie" nadużywają go bo kościół nie wywiera aż tak dużego obecnie wpływu na ludzi - większy wpływ ma np. telewizja, która jak wiadomo obecnie jest opanowana przez lewicę. Ciekawe że antyklerykałowie w ogóle nie ruszają islamu, który znacznie bardziej wnika w życie ludzi (poza pewnymi wyjątkami jak np. Sam Harris).
                        • hardy1 Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 03.09.13, 23:54
                          Co obejmuje pojęcie "antyklerykalizm", nie będę się powtarzał, bo już wyżej napisałem. To właśnie przeciwieństwo schizofrenii. To trzeźwy i realny ogląd współczesności, niezgoda na wciskanie się przez episkopat do spraw publicznych i życia prywatnego wszystkich obywateli. Do nauczania i pouczania wiernych - mają oczywiście prawo. Do wchodzenia z butami w sprawy państwowe oraz publiczne całego społeczeństwa, do prób narzucania swoich norm instytucji kościelnej - w żadnym wypadku.

                          Witek już odpisał, ja tylko powtórzę swoje - antyklerykał to nie antyreligiant. Wśród wiernych jest też wielu antyklerykałów, którzy nie zgadzają się na zajmowanie się przez kler sprawami, które nie należą do ich kompetencji i uprawnień. Ich zakres to sprawy religii, nie sprawy publiczne.
                          • hardy1 Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 04.09.13, 00:00
                            PS. Czemu antyklerykałowie nie ruszają islamu w Polsce?
                            Aż dziwne, ze muszę to tłumaczyć. Ilu jest muzułmanów u nas? Czy oni naciskają na stanowione prawo państwowe? Czy próbują władczo islamizować nasze życie? Stosować ich przykazania religijne przez wszystkich obywateli? Czy...? Czy...? Czy...? itd.

                            Naprawdę się zdziwiłem, że postawiłeś/aś takie pytanie, Scandzie.
                              • scand Re: "Islam po polsku" 04.09.13, 19:58
                                > Muzułmanie w powstaniu styczniowym

                                Dla równowagi poczytałbym też coś na temat : katolicy w powstaniu styczniowym wink

                                Ale tak naprawdę nie chodzi o tych nielicznych muzułmanów z przeszłości, ile o wzrastającą imigrację do Europy z islamskich krajów Południa.
                            • scand Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 04.09.13, 20:01
                              > Czy próbują władczo islamizować nasze życie?

                              Każdy pracuje w skali tego co może, jeśli byłoby ich tyle co we Francji pewnie wpływ byłby większy - czy to niemożliwe ? Chyba jak najbardziej realne, jeśli w dodatku "antyklerykałowie"
                              będą zwalczać starą naszą religię oczyszczając w ten sposób pole dla islamu.
                              • hardy1 Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 04.09.13, 23:16
                                Gdyby zagrożenie "klerykalizacją" życia publicznego przez islam zaczęło wzrastać, to wtedy z tym trzeba będzie walczyć. Tak samo jak z obecną klerykalizacją ze strony hierarchii krk.

                                Znowu, teraz już stwierdzam że świadomie a więc z takim zamysłem, wprowadzasz w błąd, Scandzie - ponownie napisałeś, że "antyklerykałowie będą zwalczać starą naszą religię". Mimo mojego i innych wpisów, że antyklerykał nie walczy z religią, tylko nie zgadza się na wciskanie się hierarchii krk w życie publiczne, w sfery, które należą do sfery profanum, a nie sacrum.

                                Nie będę już dzisiaj omawiał pojęcia "starą" i "naszą religię", z którymi to stwierdzeniami też mógłbym polemizować. Jak również, czy brak zgody na klerykalizację jest oczyszczaniem "pola dla islamu". Uważam po prostu, że to całkowicie fałszywa teza. Antyklerykalizacja jest działaniem dla dobra społeczeństwa i (dla ciebie może paradoksalnie) dla dobra wyznawców religii katolickiej.
                                  • illmatar02 Panoszą się 05.09.13, 12:31
                                    Różnice są niezbędne. Poglądów, potencjałów, emocji itd. Tylko że różnice poglądów powinny się opierać na rzeczach co do których mamy uzgodnione definicje.
                                    Antyklerykalizm jest już dawno zdefiniowany, błędne rozumienie tego pojęcia prowadzi do niepotrzebnych dyskusji, potencjały się zużywają na darmo. Antyklerykalizm nie ma nic wspólnego z wiarą, odnosi się do walki z częścią kleru i klerykałów świeckich. Dokładnie tą, która się panoszy. Ostatnio w kwestii zdjęcia krzyża w komendzie policji (chyba w Radomiu).
                                    A nieostatnio w kwestii prawa do aborcji, in vitro, lekcji religii, finansowania budowania świątyń za publiczne pieniądze, obrazy uczuć...

                                    Wierzący mogą sobie myśleć na te tematy co chcą, niewierzący także.
                                    Tylko że wierzący są zorganizowani pod skrzydłami instytucji nawykłej do rządzenia tu na tym padole. Niech się zajmą zbawieniem. I odczepią od stanowienia prawa dla wszystkich. Ja nie chcę płacić na utrzymanie katechetów w szkołach, służbach mundurowych, urzędzie prezydenckim itp.
                                    • scand Re: Panoszą się 05.09.13, 14:25
                                      > Niech się zajmą zbawieniem.
                                      Tylko żeby być zbawionym należy wieść odpowiednie życie tu na Ziemii. A przyznasz, że w Sodomie i Gomorze z pewnością jest to utrudnione wink

                                      >a nie chcę płacić na utrzymanie katechetów w szkołach,
                                      A ja nie chcę płacić za niektóre programy telewizji publicznej obecnie opanowanej przez liberalną lewicę. Poprzez abonament jednak muszę ...
                                      • illmatar02 Re: Panoszą się 05.09.13, 15:34
                                        Sodoma z Gomorą to takie miejsce, które trzeba definiować wciąż na nowo. Zapomniałam powiedzieć, że najbardziej zarzucam klerowi paternalizm.

                                        Nie musisz, utrzymywać "lewicy", pozbądź się telewizora. Co nazywasz lewicą? Chyba nie tych co prowadzą liberalną gospodarkę? I nie realizują haseł wolnościowych jakie wymieniłam poprzednio? Robi to prawicowa Wielka Brytania pana Camerona. Nawet do pakietu dołożyli gejowskie małżeństwa.
                                        Lewicy obecnie nie ma.
                                    • k.karen Re: Panoszą się 05.09.13, 15:35
                                      Tylko że wierzący są zorganizowani pod skrzydłami instytucji nawykłej do rządzenia tu na tym padole. Niech się zajmą zbawieniem. I odczepią od stanowienia prawa dla wszystkich.

                                      Nie rozumiem Ciebie, Illmatar. Czy odmawiasz prawa stanowienia prawa wierzącym, czyli wierzący sio od działania w partiach politycznych i od rządu? A niewierzący, czy mogą stanowić prawo dla wszystkich? Albo na przykład geje, czy mogą krzyknąć - heterycy niech się odczepią od stanowienia prawa dla wszystkich?
                                      O ile znam Konstytucję, to gwarantuje nam ona wolność wyznania i nie ogranicza wierzącym prawa do głosowania na partie, które później stanowią prawo. Niestety, nie ma w Polsce partii, która potrafiłaby stanowić prawo zadowalające wszystkich. Nie ma też partii, która nie wykorzystywałaby Krk do swoich partykularnych celów. Przy Konkordacie "umoczyli" wszyscy - od prawa do lewa i teraz płacimy za to wszyscy, ja także chociaż też mi się to nie podoba. Nie podoba mi się także utrzymywanie z moich podatków partii politycznych. Chcą politykować to niech płacą ze swoich kieszeni składki, a nie z pieniędzy publicznych, które mogłyby z pożytkiem dla wszystkich być przeznaczone np. na kulturę.
                                      • illmatar02 Re: Panoszą się 05.09.13, 18:28
                                        k.karen napisała:

                                        > Nie rozumiem Ciebie, Illmatar. Czy odmawiasz prawa stanowienia prawa wierzącym,
                                        > czyli wierzący sio od działania w partiach politycznych i od rządu?

                                        Witaj Karen. Spróbuję napisać tak, żebyś zrozumiała nie tyle mnie, co moje słowa.

                                        Skąd pytanie i sugestia, że odmawiam wierzącym udziału w instytucjach demokratycznych? Niech sobie biorą udział. Są jednak standardy obowiązujące we współczesnej kulturze europejskiej i są zasady nie czynienia szkody drugiemu. Wśród tych standardów mieści się coś, co mogę porównać do ustępowania w tramwaju miejsca słabszemu. Słabszych jest mniej, mimo to będący w większości silniejsi ustępują im (może złe porównanie, bo coraz rzadziej ustępują).

                                        Nikt nie zabrania wierzącym przestrzegania wszelkich zasad ich wiary. Do tego nie jest potrzebny przymus prawny. Wierząca nie zrobi aborcji, nawet jeśli byłaby dozwolona, nie rozmnoży się in vitro, nie będzie współżyła z inną kobietą, chociaż ma prawo ją kochać, nie rozwiedzie się z pijakiem czy brutalem itd, itp (chyba że jest antyklerykałką).

                                        Specjalnie wspomniałam w innym miejscu o Cameronie.
                                        Czyżbyś uważała, że "demokracja to władza większości", koniec definicji?

                                        > A niewierzący, czy mogą stanowić prawo dla wszystkich?

                                        Prawo nie powinno być stanowione w odniesieniu do wiary lub niewiary, bo prawo działa przez dłuższy czas, a wiara lub niewiara mogą się u każdego zmienić w swoje przeciwieństwo w każdej chwili. Co wtedy? Prawo do przenicowania?

                                        > Albo na przykład geje, czy mogą krzyknąć
                                        > - heterycy niech się odczepią od stanowienia prawa dla wszystkich?

                                        Jak wyżej, wiarę zastąp orientacją seksualną. Różnica jest taka, że orientacji raczej się nie da zmienić na przeciwną, chociaż i to się ponoć zdarza. Swoją drogą heterycy powinni "dać żyć" nieheterykom, niczego to im samym nie ujmuje.

                                        > Chcą politykować to niech
                                        > płacą ze swoich kieszeni składki, a nie z pieniędzy publicznych, które mogłyby
                                        > z pożytkiem dla wszystkich być przeznaczone np. na kulturę.

                                        To jest ciekawy temat. Już tak było, że ze składek i darowizn. To się okazało, że były wielkie przekręty. Może drugie podejście by coś poprawiło.

                                        Na kulturę? Też mało kto chce się zgodzić jak dzielić kasę w tej sferze. A kultura sama się nie wyżywi, chyba że jest pop.
                                        • k.karen Re: Panoszą się 05.09.13, 21:23
                                          illmatar02 napisała:
                                          > Skąd pytanie i sugestia, że odmawiam wierzącym udziału w instytucjach demokraty
                                          > cznych?


                                          Z Twojego wcześniejszego postu, patrz wyżej, a niżej cytuję:

                                          Wierzący są (...) Niech się zajmą zbawieniem.I odczepią od stanowienia prawa dla wszystkich.

                                          Specjalnie wspomniałam w innym miejscu o Cameronie.
                                          > Czyżbyś uważała, że "demokracja to władza większości", koniec definicji?


                                          To nie ja tworzyłam Konstytucję, a władza większości jest faktem i bez znaczenia co o tym myślę. Choć zgodnie z prawdą przyznam, że taki model - demokratyczny - wybierania i sprawowania władzy mi odpowiada. Poza tym zauważ, że gdyby każdy mógł ustanawiać prawo, to w końcu doszlibyśmy do anarchii. Skrajny przykład - nie wyobrażam sobie prawa stanowionego przez neonazistów, a jest ich mniej.

                                          Zgadzam się z Tobą, że wierzącym nie powinno być potrzebne prawo świeckie, pod jednym warunkiem, że każdy wierzący byłby świętym za życia. Tymczasem wierzący i niewierzący niczym się nie różnią w kwestii łamania prawa, choć niewierzący powinni wiedzieć co to jest etyka, a jednak łamią prawo. W więzieniach przebywają jedni i drudzy.
                                          • illmatar02 Re: Panoszą się 05.09.13, 21:57
                                            k.karen napisała:

                                            > Z Twojego wcześniejszego postu, patrz wyżej, a niżej cytuję:
                                            >
                                            > Wierzący są (...) Niech się zajmą zbawieniem.I odczepią od stanowienia pr
                                            > awa dla wszystkich.


                                            Nie sądziłam, że tak trudno odczytać sarkazm.
                                            W drugim podejściu jednak wyjaśniłam co sądzę na ten temat, wydaje się, że nie zechciałaś tego uwzględnić:
                                            Prawo nie powinno być stanowione w odniesieniu do wiary lub niewiary, bo prawo działa przez dłuższy czas, a wiara lub niewiara mogą się u każdego zmienić w swoje przeciwieństwo w każdej chwili. Co wtedy? Prawo do przenicowania?

                                            > To nie ja tworzyłam Konstytucję, a władza większości jest faktem i bez znaczeni
                                            > a co o tym myślę. Choć zgodnie z prawdą przyznam, że taki model - demokratyczny
                                            > - wybierania i sprawowania władzy mi odpowiada.

                                            Czy ja gdzieś potępiłam model demokratyczny?

                                            > Poza tym zauważ, że gdyby każ
                                            > dy mógł ustanawiać prawo, to w końcu doszlibyśmy do anarchii.

                                            Skąd taki wniosek? Każdy...? Prawo...? Sam dla siebie? Czy dla wszystkich? Nic nie zrozumiałam.

                                            > Skrajny przykład
                                            > - nie wyobrażam sobie prawa stanowionego przez neonazistów, a jest ich mniej.

                                            Czyli nie zrozumiałaś mnie, albo ja mętnie piszę. W ogóle nie mówiłam o stanowieniu prawa przez jakieś wyodrębnione grupy. Jest także możliwość, że ktokolwiek stanowi prawo, nie czyni tego we własnym partykularnym interesie.
                                            A poza tym przypominam cudne prawo Godwina. Chroni przed stosowaniem nieodpowiednich argumentów.

                                            > Zgadzam się z Tobą, że wierzącym nie powinno być potrzebne prawo świeckie, pod
                                            > jednym warunkiem, że każdy wierzący byłby świętym za życia.

                                            Warunek nie do spełnienia. Skąd pochodzi?
                                            Nie można być świętym za życia, w tym celu trzeba umrzeć.

                                            > Tymczasem wierzący
                                            > i niewierzący niczym się nie różnią w kwestii łamania prawa, choć niewierzący
                                            > powinni wiedzieć co to jest etyka, a jednak łamią prawo. W więzieniach przebywa
                                            > ją jedni i drudzy.

                                            Wszyscy powinniśmy siedzieć w więzieniu, skoro nie możemy ani być świętymi, ani znawcami etyki (jakiej zresztą etyki?).

                                            Karen! Weź pod uwagę, że jesteśmy na forum, czyli w miejscu miłego spędzania czasu. Ja sporo piszę pół żartem (ale jednak to co myślę). Spodziewałam się, że sam tytuł "panoszą się" nakieruje czytelników na ten trop.
                                                  • witekjs Re: Panoszą się 06.09.13, 17:03
                                                    Myślę, że warto napisać o tym, że w Polsce stale wzrasta liczba ludzi o nastawieniu antyklerykalnym, chociaż nie przestają wierzyć i czuć się katolikami.
                                                    Ludzie ci przestali być traktowani w Kościele jako katolicy, kiedy stali się rozwodnikami.

                                                    Liczba rozwodów
                                                    W 2002r - 45 326/ X 2

                                                    2006r - 71 912/ x 2

                                                    2011r - 64 594/ x 2

                                                    W 2011r. każdego dnia rozwodziło się średnio 176,96 par

                                                    Moja siostra była córką rozwodników.
                                                    Przygotowywała się do komunii i w dniu zaliczenia, dowiedziała się, że nie będzie do niej dopuszczona, właśnie z tego powodu.
                                                    Nie trudno wyobrazić sobie jak to przeżyła. Jakoś "udało się" załatwić to w innym kościele...
                                                    Po jakimś czasie nasza mama, przeszła do Kościoła luterańskiego.

                                                    Witek

                                                    infografika.wp.pl/title,Rozwod-po-polsku,wid,15116238,wiadomosc.html?ticaid=111425
                                                  • scand Re: Panoszą się 06.09.13, 18:08

                                                    > Moja siostra była córką rozwodników.
                                                    > Przygotowywała się do komunii ..

                                                    To musiało być Witku całe wieki temu, teraz kościół jest ( chyba) znacznie bardziej elastyczny.
      • scand Re: Panu Bogu świeczkę a .......... . 27.08.13, 19:27
        Artykuł w Necie dla nie-subskrytentów urywa się na wymienieniu jednego z tzw. czterech jeźdzców apokalipsy tzn. Dawkinsa ( może najbardziej fanatycznego z tej czwórki).

        Pozostałych można zobaczyć tu:
        Czterej jeźdźcy: Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens
        www.youtube.com/watch?v=Fbx_e_eHbig
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka