Katolik antyklerykał

[jul.s]

Od słowa do słowa, w sasiednim wątku opisaliśmy postawę którą nazwę - katolik antyklerykał.

Dla uściślenia trzeba ustalić znaczenie słów : jeżeli piszemy Bóg, mamy, w naszym kręgu kulturowym,na myśli Boga katolików / i wszystkie konsekwencje tego rozróżnienia/ i na tym polu proponuję się poruszać.

W Kościele Rzymskim nie można rozdzielić wiary od Kościoła, ten kto nie akceptuje K nie otrzyma królestwa niebieskiego - patrz sakramenty św. Ci sami księża którzy rozgrzeszają prowadzą z wójtem gminy politykę gospodarczo-polityczną. Nie chce się rozpisywać na ten temat.

Powstało pojęcie i chyba praktyka "prywatnego Boga", nie sadzę by hierarchowie KrK akceptowali tę koncepcję.

To wszystko na poczatek / mam nadzieję/ rozmowy. Julek.

[hardy1]

Oczywiście, że hierarchowie krk nie akceptują "prywatnego Boga". Uznają tylko ich, oficjalnego, bo to daje im władzę, bogactwo i stawianie się ponad prawem i "owieczkami".

Uznają w ogromnej większości tylko "wiarę parafialną" - a więc bezmyślną, powtarzalną w klepanych pacierzach, oszałamiającą masę wiernych przepychem kościołów; ukrywającą przestępstwa wśród kleru. Wiarę pozbawioną głębszej myśli intelektualnej.

Dlatego tak episkopat zwalcza i uważa za zdrajców kościoła duchownych pokroju Bonieckiego, Lemańskiego, poprzedni Tischnera.

Paradoksalnie - na krótszą (licząc w latach) to pozwala im zachować władzę i wpływy. Na dłuższą - doprowadzi do szybszego rozwoju pojęcia "prywatnego Boga" oraz sekularyzacji społeczeństwa. Początki już są widoczne.

[sorel.lina]

jul.s napisał:

> W Kościele Rzymskim nie można rozdzielić wiary od Kościoła, ten kto nie akceptu
> je K nie otrzyma królestwa niebieskiego - patrz sakramenty św.

> Powstało pojęcie i chyba praktyka "prywatnego Boga", nie sadzę by hierarchowie
> KrK akceptowali tę koncepcję.

Ja jestem przekonana, że katolików (i wszystkich innych chrześcijan) obowiązuje przede wszystkim to, co głosił założyciel tej religii i jej kościoła - Jezus Chrystus.
A Chrystus powiedział: "Oddajcie to, co boskie - Bogu, a to, co cesarskie - cesarzowi."
Ośmielam się zatem twierdzić, że był On przeciwny utożsamianiu Kościoła z Państwem i opowiadał się wyraźnie za rozdziałem tych dwóch instytucji.
Jeśli więc niektórzy ( bo na szczęście nie wszyscy) przedstawiciele kleru postępują w tej sprawie inaczej, to nie pozostają oni wierni nauce swojego Mistrza i to właśnie oni dopuszczają się tu herezji.

P.S. Teza, że zbawienie jest możliwe jedynie w łonie Kościoła Katolickiego od długiego już czasu nie obowiązuje, ale być może nietórzy księża wolą to przed laikatem ukrywać.

[scand]

> Ośmielam się zatem twierdzić, że był On przeciwny utożsamianiu Kościoła z Państ
> wem i opowiadał się wyraźnie za rozdziałem tych dwóch instytucji.

U nas nie ma utożsamienia Kościoła z Państwem i żaden odłam religijny tego nie głosi.
( może poza radykalnym Islamem).

[witekjs]

Kiedyś rozmawialiśmy o podobnych sprawach.
Jestem, już niewierzącym, katolickim agnostykiem - apostatą /nieoficjalnym/, antyklerykałem.
Jest takich w Polsce bardzo dużo, pochodzących z katolickich rodzin i żyjących z bliskimi, wierzącymi katolikami.
Są również w Polsce ateiści pochodzących z rodzin prawosławnych, ewangelickich, muzułmańskich/Tatarzy/ lub żydowskich.
Znalazłem kilka, bardzo interesujących artykułów.
Witek

Spowiedź antyklerykała
Tomasz Wołek*
24.05.2008
Marzę o Kościele, który będzie krzewić odwieczne wartości moralne, stosując je również do siebie, będzie nauczać, a nie pouczać. W którym skromność weźmie górę nad blichtrem, a pokora nad pychą
*** "Uczciwy katolik powinien być antyklerykałem" - o. Ludwik Wiśniewski, dominikanin/.../.
wyborcza.pl/magazyn/1,133483,5240657,Spowiedz_antyklerykala.html
W Kościele są miejsca otwarte
ROZMAWIAŁ PAWEŁ SMOLEŃSKI
13.12.2010

Uczciwy katolik powinien być antyklerykałem - mówi o. Ludwik Wiśniewski
Cały tekst: wyborcza.pl/1,75402,8813076,W_Kosciele_sa_miejsca_otwarte.html#ixzz2de0SrkqE

wyborcza.pl/1,75402,8813076,W_Kosciele_sa_miejsca_otwarte.html

Jan Hartman: Najsilniejszy, najbardziej radykalny antyklerykalizm jest wśród księży
mk
17.03.2013

Cały tekst: wyborcza.pl/1,76842,13577666,Jan_Hartman__Najsilniejszy__najbardziej_radykalny.html#ixzz2de86VHvw
/.../Papież Franciszek jak ksiądz Tischner

- Jest jeszcze inny antyklerykalizm duchownych, taki, jaki prezentował swoją postawą ksiądz Józef Tischner, który chętnie i często nazywał się antyklerykałem - przypomniał Hartman. - To antyklerykalizm pełen dobrotliwej ironii i zrozumienia dla słabości Kościoła i księży. Ujmujący, ożywczy i dający nadzieję na poprawę, taki kojący, balsamiczny antyklerykalizm, którzy dobrze robi wszystkim, którzy nie radzą sobie z kwestią wiary - wykładał.

Według Hartmana ksiądz Tischner "miał autorytet księdza, ale był księdzem antysystemowym"./.../

Cały tekst: wyborcza.pl/1,76842,13577666,Jan_Hartman__Najsilniejszy__najbardziej_radykalny.html#ixzz2de7puaHa

[sorel.lina]

"To antyklerykalizm pełen dobrotliwej ironii i zrozumienia dla słabości Kościoła i księży. Ujmujący, ożywczy i dający nadzieję na poprawę, taki kojący, balsamiczny antyklerykalizm, którzy dobrze robi wszystkim, którzy nie radzą sobie z kwestią wiary "

Wiesz, Witku, chyba nie ma człowieka, który by był wierzący, a zarazem nie miałby problemów z własną wiarą...

[witekjs]

Wydaje mi się, że w Polsce mamy, narastający problem z klerem i hierarchią.
To oni stanowią problem dla Kościoła.
Znane jest powiedzenie ks. Józefa Tischnera, który mawiał: nie spotkałem człowieka, który straciłby wiarę po przeczytaniu Marksa czy Lenina, ale spotkałem takich, którzy ją stracili po spotkaniu ze swoim proboszczem.
Dla ludzi niewierzących jest to istotne, ze względy na ich wpływ na nasze rodziny i życie publiczne.

[illmatar02]

Sorellino, myślę że są. Należy do nich "milcząca większość".

[sorel.lina]

Illmatar! Miło Cię widzieć!
Ta "milcząca większość" ( o ile dobrze zrozumiałam Twoją myśl) to, według mnie, ludzie wierzący powierzchownie, formalnie, koniunkturalnie, konwencjonalnie, albo... "ludowo".
Tylko oni nie mają trudności w wierze/niewierze. Pytaniami egzystencjalnymi czy etycznymi rzadko obciążają głowę, albo nie stawiają ich sobie wcale - to przecież takie niewymierne, niedające się przełożyć na namacalne korzyści, "niepraktyczne"...

[witekjs]

Illmatar jak się cieszę, że jesteś

To milcząca większość stale wzrasta.

Witek

[k.karen]

Antyklerykał kojarzy mi się z fanatykiem, którego celem jest niszczenie wszystkiego co ma związek z wiarą i religią.
Nikt z Was nie pasuje mi do tego określenia. Nie spotkałam się tu z fanatyzmem.

Krytykować można i nawet należy, jeśli widzimy zachowania, które są nieetyczne i sprzeczne z głoszoną nauką. Jednak do zmian najbardziej potrzebne są krytyczne głosy katolików. Z zewnątrz Kościół wygląda solidnie, ale wnętrze wymaga generalnego remontu.
Też twierdzę, że nie ma wiary bez religii. Tylko co to będzie za wiara, jeśli z religii hierarchowie robią cyrk.

[witekjs]

k.karen napisała:

> Antyklerykał kojarzy mi się z fanatykiem, którego celem jest niszczenie wszystk
> iego co ma związek z wiarą i religią.
> Nikt z Was nie pasuje mi do tego określenia. Nie spotkałam się tu z fanatyzmem.
>
> Krytykować można i nawet należy, jeśli widzimy zachowania, które są nieetyczne
> i sprzeczne z głoszoną nauką. Jednak do zmian najbardziej potrzebne są kryty
> czne głosy katolików. Z zewnątrz Kościół wygląda solidnie, ale wnętrze wymaga g
> eneralnego remontu.
> Też twierdzę, że nie ma wiary bez religii. Tylko co to będzie za wiara, jeśli z
> religii hierarchowie robią cyrk.

Dzień Dobry Karen

Pierwsze zdanie Twojego postu było dla mnie zaskakujące.
Tak chyba wypowiadają się zagorzali przeciwnicy, nie tylko ateizmu, ale wszelkich form agnostycyzmu i laickich postaw społeczeństwa.
Jak wiesz antyklerykalizm, jest nierzadki, również wśród głęboko wierzących, mądrych, niepokojących się o przyszłość Kościoła, kapłanów.
Postawy fanatyczne mogą występować wśród wszystkich, katolików i ateistów.
Ostatnie lata spowodowały chyba, zdecydowany wzrost przekonań antyklerykalnych, również wśród wierzących Polaków.
Nierzadko działania hierarchów mogą prowadzić, do odejścia od wiary i Kościoła.
Chyba najwyższy czas, aby doszło do ważnych zmian.

Pozdrawiam. Witek

/.../Antyklerykalizm
Sfery krytyki
Sprzeciw dotyczy, subiektywnie interpretowanych jako negatywne, wpływów hierarchów religijnych na zbyt luźno związane z religią i teologią dziedziny życia, takie jak polityka, kultura, edukacja i jest związany przede wszystkim z filozoficznymi i moralnymi podstawami determinującymi określone działania w tych dziedzinach. Jedynie sfery działalności socjalnej i humanitarnej wyjątkowo rzadko podlegają antyklerykalnej krytyce.

Antyklerykalizm krytykuje m.in.:

łączenie religii z polityką (np. rozpoczynanie oficjalnych uroczystości państwowych od nabożeństwa lub modlitwy, święcenie przez osoby duchowne gmachów urzędów i innych państwowych obiektów);
obecność religii w państwowych instytucjach (np. prowadzenie przez duchowych działalności religijnej w ramach państwowych instytucji, takich jak: szkoły publiczne [państwowe i prywatne], siły zbrojne itd.);
nierówne (łagodniejsze) traktowanie instytucji wyznaniowych przez system prawny państwa (np. zwolnienia podatkowe, możliwość dostępu do mediów publicznych, prawo do umieszczania symboli religijnych w szkolnych salach lekcyjnych i środkach komunikacji publicznej)./.../
pl.wikipedia.org/wiki/Antyklerykalizm
Spowiedź antyklerykała - Tomasz Wołek
wyborcza.pl/magazyn/1,133483,5240657,Spowiedz_antyklerykala.html

[k.karen]

Dzień dobry, Witku

> Pierwsze zdanie Twojego postu było dla mnie zaskakujące.
> Tak chyba wypowiadają się zagorzali przeciwnicy, nie tylko ateizmu, ale wszelki
> ch form agnostycyzmu i laickich postaw społeczeństwa.

Dlatego napisałam, że nikt z Was nie pasuje mi do tego określenia w jego pejoratywnym znaczeniu. Raczej mam dla Was wdzięczność za pokazanie, jak widzicie wierzących, a raczej "wierzących" - bo sama często się zastanawiam w co ci "wierzący" wierzą.

Pozdrawiam Wszystkich i dziękuję Julowi za ten wątek

[hardy1]

Karen, dla mnie "antyklerykał" ma pozytywne, a nie pejoratywne znaczenie. To, że niektórzy z parafialnych hierarchów próbują do tego określenia przyprawić "gębę", nie obchodzi mnie kompletnie. "Antyklerykał" to współcześnie brzmi dumnie - mógłbym sparafrazować.
W dzieciństwie na podwórku dostałem przydomek "filozof" (zbyt dużo wiedziałem, pojedynki słowne wygrywałem). W założeniu autora, przydomek miał mnie poniżać. Ja zaś z dumą go nosiłem. Odpowiadałem - "Filozof? To szlachetne miano. Wysoko mnie cenisz", co oczywiście wielu wkurzało jeszcze bardziej. Nie taki był przecież ich zamysł "przezwiska"; reagowałem inaczej niż sobie wymyślili. To ja nadawałem znaczenie słowu "filozof", a nie oni. Po roku czy dwóch skończył się przydomek. Nie spełniał "oczekiwań" autorów.
Tak samo jest z pojęciem "antyklerykał". To my decydujemy o jego wartościowaniu, a nie ci z kleru, którzy chcą utrzymać dalej swoją władzę polityczną i wpływ na życie publiczne w Polsce.

[witekjs]

Takie dyskusje powodują, że prócz zastanawiania się nad tymi problemami, wielu z nas czyta prace, w których pisze się o naszych dylematach.

Dzisiaj przeczytałem dwie, ciekawe prace:

Kto to jest antyklerykał?
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2316


www.racjonalista.pl/kk.php?s=3885&q=Wywiad.koscielny.koleda.kartoteki.parafialne.spowiedz&PHPSESSID=87kno2drts28h16q8scugpud93

[scand]

>To ja nadawałem znaczenie słowu "filozof",

To ciekawa myśl Hardy, istotnie mamy taką moc nadawania innych znaczeń słowom niż czyni to otoczenie - jak się wydaje należy jednak korzystać z tej mocy oszczędnie ..

[hardy1]

Jak myślisz, Scandzie? Jakie znaczenie pojęciu "filozof" nadawali ci chłopacy, którzy wymyślili to przezwisko? Co pod tym rozumieli? Nadawali pozytywne czy pejoratywne znaczenie?

To więc nie ja zmieniałem znaczenie tego pojęcia na złe, tylko oni. Ja zaś swoim podejściem do tego przezwiska przywracałem jemu właściwe znaczenie.

[scand]

Zgadzam się że to Ty broniłeś właściwego znaczenia, oni zaś byli po prostu ignorantami.
W pewnym sensie gdybym był obecny kiedyś przy tym zdarzeniu zapewne podziwiałbym Cię za odwagę przeciwstawienia się większości ..

[hardy1]

Żebym tylko mógł werbalnie bronić. Czasem i niewerbalnie, aby zrozumieli, że zdrowy duch lubi też mieszkać w zdrowym ciele; że "filozof" nie oznacza "mięczak"

[scand]

No tak, ale z tego co piszesz ich było wielu a Ty sam, "nec Hercules contra plures" ..
tym bardziej było to trudne zadanie..

[hardy1]

Kilku. Ale to były czasy jeszcze "honorowe", kiedy spory rozstrzygało się w pojedynku, jeden na jeden. Nie było kilku na jednego.
Co dzisiaj jest zjawiskiem niestety rzadkim.

[scand]

Tak, dokopanie w kilku odmieńcowi nie należy niestety dzisiaj do rzadkości.

[blondynka.2801]

scand napisał:
> Tak, dokopanie w kilku odmieńcowi nie należy niestety dzisiaj do rzadkości.

I wtedy następuje z jednej strony zwieranie szeregów, a z drugiej prześciganie się, kto mocniej dokopie. Smutne.

[jul.s]

>dla mnie "antyklerykał" ma pozytywne, a nie pejoratywne znaczenie.<

W potocznym języku, wśród większości jego szarych intelektualnie i z natury katolików, Polaków / oceniam na 70 %/ , systematycznie indoktrynowanych przez proboszczów
słowo antyklerykał ma pejoratywne znaczenie.

Obracasz się w elitarnym intelektualnie towarzystwie, ja natomiast na Podkarpaciu mam zgoła inaczej.

Pozdrawiam Julek

[hardy1]

Julsie, wiem o znaczeniu słowa "antyklerykał" u wielu Polaków, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach. Nie obracam się "w intelektualnym towarzystwie". Bardzo często przeciwnie. Tyle że w moim przypadku jest jak z tym przezwiskiem "filozof" z dzieciństwa. Nie oddaję pola, a ponieważ adwersarze operują przeważnie stereotypami, a nie argumentami, nie mają ze mną lekko.

Kiedyś, pewnego młodego człowieka o zapatrywaniach niereligijnych, który był już po zaręczynach, zapytano w małej wsi, zagubionej wśród lasów, gdzie odwiedzała swoich krewnych jego narzeczona. Po oficjalnym przedstawieniu narzeczonego, pierwszym pytaniem, jakie mu zadano, było - Czy chodzi pan do kościoła?
Odpowiedział spokojnie - proszę pani, to moja prywatna sprawa. Ja takiego pytania nigdy bym pani nie zadał. Odpowiem za to pytaniem na pytanie, skoro już pani je zadała - kogo by pani wolała jako sąsiada czy przyszłego zięcia, katolika pijaka albo bandytę, czy też ateistę w miarę porządnego?
Od tej pory ten młody wtedy człowiek nigdy już nie był pytany o sprawy światopoglądowe. Do tej pory odwiedza wraz z żoną jej krewnych, zawsze mile witany. Widocznie woleli jednak drugą opcję.

[witekjs]

jul.s napisał:

> >dla mnie "antyklerykał" ma pozytywne, a nie pejoratywne znaczenie.<
>
> W potocznym języku, wśród większości jego szarych intelektualnie i z natury kat
> olików, Polaków / oceniam na 70 %/ , systematycznie indoktrynowanych przez pro
> boszczów
> słowo antyklerykał ma pejoratywne znaczenie.
>
> Obracasz się w elitarnym intelektualnie towarzystwie, ja natomiast na Podkarpac
> iu mam zgoła inaczej.
>
> Pozdrawiam Julek

Myślę, że wyolbrzymiasz możliwości większości z nas, w "obracaniu się w elitarnym intelektualnie towarzystwie".
Musisz pamiętać, że na co dzień poruszamy się w "kieracie" praca - dom, nierzadko z długimi dojazdami.
Poza tym, bardzo rzadko możemy rozmawiać poważnie, o problemach podobnych do tego, o czym tutaj dyskutujemy
Trzeba dodać, że np. w Warszawie niemało jest prostaków, z którymi obcujemy w pracy i nie tylko...
Być może to jest jedną z przyczyn, naszej aktywności na Forach tego typu, jak Kawiarenka Filozoficzna.

Pozdrawiam serdecznie. Witek

[k.karen]

Mam pytanie, czy kiedykolwiek ktoś Was nazwał, w bezpośredniej rozmowie, antyklerykałami? I mam na myśli negatywne i błędne znaczenie tego określenia. Albo, czy w ogóle spotkaliście się z wrogością wobec siebie, kiedy deklarowaliście swój ateizm, agnostycyzm lub racjonalizm?

[kkkkosmita]

czy w ogóle spotkaliście się z wrogością wobec siebie, kiedy deklarowaliście swój ateizm, agnostycyzm lub racjonalizm?

oczywiście, że tak!
Raz nawet stwierdzono, że jestem zwierzęciem!

Również, przyznanie się do odmiennego światopoglądu, bardzo często powoduje wykluczenie z "dobrego" towarzystwa i ze społeczności. (chyba, że ma się kasę, która zawsze budzi respekt i poważanie... )
Często ludzie niewierzący, a zwłaszcza na wsiach są uważani za gorszy/godny pogardy gatunek człowieka.
Niestety wśród wielkiego stada białych kur...
ta jedna czarna kura jest zadziobywana.
to jest zwykły instynkt stadny.
Człowiek inny, musi być gorszy/godny pogardy....
i często jest odbierany jako zagrożenie lub dobrego kandydata do wszelkich krytyk i niechęci.

Trochę tak jak w przyrodzie...
albinosom trudno przeżyć ...czy też pozostać w stadzie.

Katolik - Do Jula

[witekjs]

Dzień Dobry Julu

Cieszę się bardzo, że znowu odwiedziłeś Kawiarenkę i otworzyłeś rozmowę o bardzo interesujących sprawach.
Dawno nie spotykaliśmy się, a przecież nasze rozmowy były zawsze, bardzo ciekawe i przyjemne.
Przekonany jestem, że będziemy mogli porozmawiać, również o innych problemach.

Pozdrawiam Cię serdecznie. Witek

[scand]

Ja wolałbym żeby Jul wreszcie podał coś nowego, znowu antyklerykalizm, to dość monotonne..

[witekjs]

scand napisał:

> Ja wolałbym żeby Jul wreszcie podał coś nowego, znowu antyklerykalizm, to dość
> monotonne..

Również, chętnie porozmawiałbym z nim, o innych problemach.

[hardy1]

Każdy zakłada wątki na tematy, które go zainteresowały. Trudno przymuszać.

Jak widać po ożywionej dyskusji, wzbudziły zainteresowanie i chęć wypowiedzenia się.

Chcesz innych tematów? Jest przecież proste rozwiązanie - zakładaj, Scandzie, takie, o których chcesz dyskutować. "Dla każdego coś interesującego".

[scand]

Każdy ma też prawo komentować - mnie nudzi sprowadzanie filozofii do antyklerykalizmu - więc o tym piszę - wolałbym żebyśmy dyskutowali o zwykłej naszej egzystencji..

[hardy1]

To o "zwykłej naszej egzystencji" zakładaj wątki i dyskutuj, jeżeli będą rozmówcy.
Jeżeli jednak są chętni do dyskusji o antyklerykaliźmie lub innych problemach życia, to mają do tego także prawo na forum, prawda?

[scand]

> to mają do tego także prawo na forum, prawda?

Jasne, absolutnie tego nie zabraniam, ale mam też prawo do wyrażenia swojego osobistego stosunku do takiej postawy. Nie oznacza to bynajmniej że mój pogląd ma być tu prawem , któremu inni mają się podporządkować.
Proszę bardzo, tu jest przestrzeń wolności także dla antyklerykalizmu jak również dla sprzeciwu wobec niego.

[hardy1]

scand napisał:
> Proszę bardzo, tu jest przestrzeń wolności także dla antyklerykalizmu jak równi
też dla sprzeciwu wobec niego.

Znaleźliśmy wspólne pole, w którym mamy podobne poglądy. To jest podstawa do ciekawych dyskusji.

[illmatar02]

Julek, gdzie się podziewasz? Twój wątek nie ma gospodarza

[jul.s]

Tak przebiega ta historia.
Lata wstecz, zaglądałem do Kawiarenki i prawie zawsze stykałem się z nudnymi, dla mnie, długimi rozmowami teologicznymi Skanda, Trebalda, i innych których nie pamiętam, próbował z nimi dyskutować super wyważony, racjonalny Witek.
Pisałem wtedy o tym że tu panuje "pitu-pitu" -jakaś nawiedzona mistyka.
Powoli, coś się zmieniało.
Padły pytania o duszę, wolną wolę i takie tam tematy. Teraz popatrzcie zakładam wątek i nie muszę sam przedstawiać argumentów racjonalisty. Stąd wycofuje się, jak mogę, by nie powtarzać myśli innych.
Wyjaśniam; nie przypisuję sobie tego, że coraz więcej tutaj racjonalnych postaw. Jestem techniczny, tylko trochę "zhumanizowany" / czytaj douczony / i staram się sprowadzać rozmowy "na ziemię" , by podstawą argumentacji nie były mitologiczne pisma religijne.
Skand uparcie unika odpowiedzi na stawiane pytania odpowiadając np. "Witku to nie nasza sprawa my mieszkamy w dużym mieście więc ostracyzm agnostyka nas nie dotyczy" " i tu pojawia się uśmiechnięta buźka i na tym koniec. Nic dziwnego - argumenty "ze św.Tomasza " już nie do wszystkich trafiają.
Inne tematy. To fakt. Rozmowa o istnieniu Boga nie ma sensu,jasne, ale rozmowa o prostackim traktowaniu agnostyka ma / ostracyzm o czym pisał Witek/ . Coś się wymyśli, ale co tutaj nie jest pretensjonalne i nudne, techniczny nie ma tutaj łatwo.

Pozdrawiam Julek

[scand]

Piszesz Juliuszu "techniczny nie ma łatwo", a może napiszesz coś o technice i jej wpływie na życie człowieka ?

[kkkkosmita]

> Piszesz Juliuszu "techniczny nie ma łatwo", a może napiszesz coś o technice i j
> ej wpływie na życie człowieka


Cześć.
Czytam sobie, bo sprawy współistnienia różnych światopoglądów i sposób patrzenia ludzi na obecne problemy z klerem, bardzo mnie interesują.
Patrząc na to w sposób praktyczny, życiowy i codzienny,
piękne jest to, że spotykam ludzi o różnym stosunku do religii..., i że można się z nimi doskonale porozumieć rozmawiać z szacunkiem a często wręcz znaleźć wspólne stanowisko.


Najfajniej o wpływie techniki na życie człowieka napisała Karen... w wątku na Podwórku,
...w którym o swój autorytet chciałem powalczyć.
Superowa odpowiedź! Naprawdę świetna!

Nie, Kosmito Nie będzie ciężko. Po takim wyjaśnieniu jesteś dla mnie niekwestionowanym autorytetem
I teraz już wiem, że woda w rurach najpierw robi szuuu, szuuuu, trafia na łuk hamburski i robi sssss, sssss, a jak łuk stary to robi chrrrr, chrrr, mniaaam, mniaaam i powstaje wżer korozyjny.
I wtedy trzeba zrobić bum, bum, bum w ścianie żeby naprawić. A na koniec właściciel mieszkania płaci tfu, tfu a później to już tylko słychać bul, bul, bul....

Naprawdę, Scandzie... technicznemu czasem jest niełatwo, w sytuacji kiedy chce troszeczkę zmienić swoje klimaty i z humanistami pogadać
i tylko wspaniały rozmówca z poczuciem humoru, potrafi uratować sprawę...

[sorel.lina]

jul.s napisał:


>...) Pisałem wtedy o tym że tu panuje "pitu-pitu" -jakaś nawiedzona mistyka.
> Powoli, coś się zmieniało.
> (...) Padły pytania o duszę, wolną wolę i takie tam tematy. Teraz popatrzcie z
> akładam wątek i nie muszę sam przedstawiać argumentów racjonalisty.
> (...) i staram się sprowadzać rozmowy "na ziemię" , by podstawą argumentacji ni
> e były mitologiczne pisma religijne.

Wyczuwam tu nutkę nietolerancji i poczucia wyższości racjonalisty dla "nie-racjonalistów".
Przy okazji: widzisz różnicę między ateistą, agnostykiem, racjonalistą, czy też stawiasz między tymi pojęciami znak równości (lub prawie)?

[illmatar02]

I dodam: między racjonalizmem i racjonalnością. Kim jest racjonalista? Może tym, co ma rację?


www.gazetatrend.pl/artykuly/515-o-pulapkach-irracjonalnosci-dan-ariely-potega-irracjonalnosci

[witekjs]

Wydaje mi się, że musimy poczytać trochę więcej o RACJONALIZMIE.
Często tak określają siebie, ludzie niewierzący i chyba jest to dopuszczalne.

Do podstawowych cech racjonalizmu możemy zaliczyć:

przywiązanie do wiedzy i rozumu — oznacza rozwój własnej osoby przez poszerzanie wiedzy;
naukowa perspektywa— próba rozumienia i poznawania rzeczywistości przez nauki przyrodniczo-antropologiczne;
wolnomyślność — myśl i refleksja wolne od dogmatów i przesądów, otwarte, śmiałe, nieograniczone, desakralizujące, świętokradcze i bezwstydne;
sceptycyzm umiarkowany — pełni rolę korygującą przyjęte drogą rozumową sądy; mówi o cnocie wątpienia i sprzeciwiania się; wyrażający się w szczególności w krytycznym stosunku do teorii pozanaukowych, pseudonaukowych i antynaukowych, takich jak magia, astrologia, radiestezja, homeopatia, ufologia itp.;
naturalistyczne wyjaśnienia rzeczywistości, odrzucające wszelkie wątki nadnaturalne;
świecki humanizm — jest nieodłączny od racjonalizmu: afirmując człowieka nie sposób nie afirmować najbardziej swoistej właściwości ludzkiej — racjonalności; tak jak wolnomyślicielstwo jest metodologicznie niezbędne racjonalizmowi, tak racjonalizm jest aksjologiczną konsekwencją humanizmu; świecki humanizm jest wreszcie źródłem hasła „wolność, równość, braterstwo", a tym samym źródłem wartości etycznych racjonalistów./.../

/.../"Racjonalizm" podkreśla przywiązanie do rozumu i jest zarazem najbardziej konfrontacyjne względem irracjonalizmu. Po racjonaliście można się spodziewać nie tylko krytyki irracjonalizmu religijnego, społecznego czy politycznego, ale i czynne zwalczanie zabobonów, pseudonauki i paranauki. Racjonalizm oznacza poszanowanie pojęcia prawdy i fałszu. Akcentuje wreszcie przywiązanie do nauki (głównie science), jej rozwój, propagowanie i obronę.

Stał się niemodny, kiedy Oświecenie i Pozytywizm stały się niemodne. Został oskarżony o deifikację Rozumu, wiarę w Prawdę Obiektywną i przesadny Optymizm tudzież podważoną wiarę w Postęp.

Współczesny racjonalizm, po wyeliminowaniu większości dawnych słabości, wraca do łask, ale już nie tak jak początkowo, dzięki filozofom, lecz dzięki naukowcom. Dzięki świetnemu rozwojowi nauki i dzięki filozofującym naukowcom i innym popularyzatorom nauki./.../

www.racjonalista.pl/kk.php/s,5034
Antyklerykalizm czy antykatolicyzm?
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2382/q,Antyklerykalizm.czy.antykatolicyzm

[illmatar02]

Może warto też zauważyć różnicę między racjonalnością i racjonalizmem? Po to dałam link. Kto przeczyta co napisał Dan Ariely, ten się dowie dlaczego i w jaki sposób sam jest irracjonalny. I to w sposób absolutnie przewidywalny.

Nawiasem mówiąc, wiara nie jest sprzeczna z racjonalizmem, a racjonalizm nie jest synonimem ateizmu. Jeśli mówisz o portalu Racjonalista, to moim zdaniem jest to fajne miejsce, ale bez zrozumienia dla rozsądnych przyczyn wyznawania jakiejś wiary. Mają zrozumienie tylko dla rozsądnych przyczyn niewyznawania.

[sorel.lina]

"Nawiasem mówiąc, wiara nie jest sprzeczna z racjonalizmem, a racjonalizm nie jest synonimem ateizmu. Jeśli mówisz o portalu Racjonalista, to moim zdaniem jest to fajne miejsce, ale bez zrozumienia dla rozsądnych przyczyn wyznawania jakiejś wiary. Mają zrozumienie tylko dla rozsądnych przyczyn niewyznawania."

Illmatar, to jest to! Dziękuję.

[k.karen]

Mnie też to zdanie - wiara nie jest sprzeczna z racjonalizmem się podoba, bo odpowiada mojej tezie, że wiara nie wyklucza nauki.

[illmatar02]

"Wiara nie jest sprzeczna z racjonalizmem" - można to różnie interpretować.
Racjonalne jest to, to daje najwięcej korzyści (biologicznych lub społecznych) przy najmniejszym wydatkowaniu energii.
Taki przykład: wiara daje opiekę i bezpieczeństwo. Mimo że nie daje gwarancji, część ludzi woli opiekę i bezpieczeństwo nawet gdyby były złudzeniem niż konfrontację z nieznanym. Ich wybór jest racjonalny. Być może porzucenie wiary zaburzyłoby ich równowagę i doprowadziło do zguby... taka możliwość istnieje.
Nie dam żadnych emotek, bo piszę całkiem serio.

[jul.s]

- że wiara nie wyklucza nauki.

Oczywiście że wiara nie wyklucza nauki ,
wiara jest sprzeczna z nauką.

[jul.s]

Nie powinienem poddawać się temu egzaminowi, ale to moze Ty powinnaś go zdawać zadając to pytanie.
Ateista, agnostyk, teista, deista i coś tam jeszcze - to jedna kategoria, natomiast racjonalista to określenie z innej "beczki".
Pozdrawiam.

[illmatar02]

jul.s napisał:

> Dla uściślenia trzeba ustalić znaczenie słów : jeżeli piszemy Bóg, mamy, w nasz
> ym kręgu kulturowym,na myśli Boga katolików

Nie. Bóg to koncept uniwersalny, przydatny ewolucyjnie. Na tym forum można chyba dystansować się od stereotypów?

[jul.s]

illmatar02 napisała:
> Nie. Bóg to koncept uniwersalny, przydatny ewolucyjnie. Na tym forum można chyb
> a dystansować się od stereotypów?


Zdecydowanie tak, ale trzeba to jasno określić i nie stosować wtedy argumentów z Ewangelii.
I trzeba to zdecydowanie egzekwować . Dyskusja na gruncie filozofii, nie filozofii katolickiej czy stricte teologii. Te argumenty nigdy nie trafiają do racjonalisty.

Jestem zdecydowanie przeciw postawie " okrakiem na barykadzie" racjonalista - katolik np.


Julek

[illmatar02]

Chyba nie zrozumiałam. Ja stosuję argumenty z Biblii? Serio? Gdzie?

Czy uważasz, że rozumowanie nie może u kogoś wierzącego wspierać jego wiary? Przecież to może być racjonalne. Nie chcę rozwijać tej myśli w jaki sposób, bo mogę kogoś niechcący obrazić, a po co?

[jul.s]

illmatar02 napisała:

> Chyba nie zrozumiałam. Ja stosuję argumenty z Biblii? Serio? Gdzie?
- moja odpowiedz nie dotyczyła Ciebie - była ogólną uwagą "filozofów katolickich"

> Czy uważasz, że rozumowanie nie może u kogoś wierzącego wspierać jego wiary? Pr
> zecież to może być racjonalne. Nie chcę rozwijać tej myśli w jaki sposób, bo mo
> gę kogoś niechcący obrazić, a po co?

Jeżeli teologię nazywasz nauką, to dyskusje są naukowe - oczywiście.
Dla mnie nauka oparta na opowiadaniach mitologicznych nie jest mauką.
Filozofować o Bogu zawsze, trzeba to traktowac jako ćwiczenie mózgu, czy ćwiczenie logiczne,
Rzecz bardzo cenna. To dyskusja ta sama jak o czajniczku Russella czy Potworze Spagetti.

Ciekawe, ale nic nie wnosi - "DOŚWIADCZENIE - to je ono "

>Nie chcę rozwijać tej myśli w jaki sposób, bo mo
> gę kogoś niechcący obrazić, a po co?

Obrazić "technicznego" żadna satysfakcja dla Ciebie.

Pozdrawiam Julek?

[illmatar02]

jul.s napisał:

> > Czy uważasz, że rozumowanie nie może u kogoś wierzącego wspierać jego wia
> ry? Pr
> > zecież to może być racjonalne. Nie chcę rozwijać tej myśli w jaki sposób,
> bo mo
> > gę kogoś niechcący obrazić, a po co?

> Jeżeli teologię nazywasz nauką, to dyskusje są naukowe - oczywiście.

Ja się w ogóle nie odnoszę do teologii. Nie nazywam jej nauką. Skąd taki pomysł?

> >Nie chcę rozwijać tej myśli w jaki sposób, bo mo
> > gę kogoś niechcący obrazić, a po co?
>
> Obrazić "technicznego" żadna satysfakcja dla Ciebie.

Akurat nie Ciebie miałam na myśli, tylko tych uwrażliwionych na obrazę uczuć (religijnych).
> Pozdrawiam Julek?

Nie wiesz czy pozdrawiasz?

[jul.s]

Odpowiadałem wtedy, gdy sędzia nie uznał naszej bramki.
Pomyłka pisarska.
Pozdrawiam Julek

[jul.s]

Po przeczytaniu kilku ostatnich postów .

"Rybka albo pipka" - nauka albo religia.
Jesteście mięczakami tak jak mięczakiem był w swoim czasie Pascal ze swoim założeniem, ale on miał wtedy trudniej.
Tworzycie sobie swoich prywatnych bogów, myślicie ze będziecie za te postawy "zbawieni" . Nie........ zgaśnie Wasza świadomość "pssssss......t" i stanie się nicość.

Pozdrawiam, wracając do swych hedonistycznych czynności. Julek

Elegancja w nazewnictwie, miła rzecz

[illmatar02]

Nie wyrażasz się jasno.
W toku ewolucji człowiek doznał jakichś przekształceń w mózgu i nabrał zdolności do kultywowania wiary. Było to przydatne na tak wysokim stopniu rozwoju zwierzaka z gatunku homo. Jak zwierzę zaczyna pytać o sens, cel i przyczynę, to musi coś znaleźć. Inaczej może dojść do ostrego zwarcia zakończeń nerwowych lub jakichś innych i może dojść do wygaśnięcia gatunku. Takie zwierzę nie może czekać następne 100 000 lat aż ktoś poda prawidłowe odpowiedzi. Co absolutnie nie oznacza, że bóg istnieje. (Moim zdaniem nie istnieje, bywalcy tego forum wiedzą że tak uważam). Co w tym rozumowaniu jest mięczakowatego?

Ludzie od tysiącleci wierzą w tysiące dziwnych rzeczy, modlą się do kamieni, wymyślają duszę itd itp, widocznie to jest przydatne. Na przykład daje poczucie bezpieczeństwa. Niewierzący mają trudniejsze życie, przecież to oczywiste.

[scand]

O tym że to ma sens świadczy że nie przetrwało żadne plemię ateistów. Obecne plemię ateistów ze swoim słabym przyrostem naturalnym ( np. w stosunku do Islamu) pewnie też nie przetrwa

[illmatar02]

Ateizm jest bardziej racjonalny i będzie się upowszechniał. Plemiona raczej nie mają przyszłości.

[scand]

Droga Ilmatar, wiem że wierzysz w rozum ale historia wielokrotnie dowiodła że rozum to nie wszystko a czyny pozornie rozumne w szerszym kontekście stają się szaleństwem. Winna zapewne temu jest owa protoheglowska, nieusuwalna (jak dotąd) alienacja czynu historycznego.
O tym, że człowiek nie w pełni panuje - mimo posiadania tak potężnych narzędzi jak komputery i Internet - nad swoim "racjonalnym" światem, przekonuje choćby ostatni kryzys ekonomiczny.

[illmatar02]

Ostatnio propaguję "Irracjonalność" Dana Ariely'ego, więc tak zupełnie nie oddaję pola racjonalizmowi. Ale to nie znaczy, że nie należy się starać

[witekjs]

Scand po raz kolejny wspomina Islam.
Myślę, że może zainteresować nie tylko Jego, istnienie dwóch Dżihat.
O czym mówiliśmy w Podwórku z Karen.

forum.gazeta.pl/forum/w,92813,146222666,146768564,Saladyn_Szlachetny_antychryst_Dzihat.html

[scand]

Islam jest wzrastającym elementem krajobrazu intelektualnego świata, a w szczególności Europy.
Bez wątpienia powinniśmy dążyć do poznania tej kultury, z którą będziemy mieli coraz większą styczność.

[jul.s]

Skand ,dyskutujesz czy żartujesz ?
Zostaw te emotikony.

[scand]

Juliuszu, czyż nie jest to zabawna rzecz że antyklerykałowie wykończą ( być może) kościół katolicki ale prawdziwym zwycięzcą tej bezsensownej walki stanie się Islam.

[kkkkosmita]

Juliuszu, czyż nie jest to zabawna rzecz że antyklerykałowie wykończą ( być może) kościół katolicki ale prawdziwym zwycięzcą tej bezsensownej walki stanie się Islam

Boję się islamu. Jest to dla nas bardzo obca kultura.
Jestem bardzo przyzwyczajony do naszej kultury, ukształtowanej na fundamentach chrześcijaństwa.

dla przykładu:
Dzisiejszy news z tvn-u



hmmm... wychowałem się w partnerskiej rodzinie i moja obecna rodzina... nie jest inna.
Jestem przyzwyczajony do tego, że mogę liczyć na pomoc i rozum żony.
Daję radę przełknąć..., że nie wszystko musi być tak jak ja chcę, bo decyzje są podejmowane wspólnie, nie znam się na wszystkim i że czasem lepiej posłuchać... fachowca, nawet jeśli jest on kobietą...
Jednym słowem przyzwyczaiłem się do tego, że nie jestem sam.... i że kobieta jest człowiekiem (nooo... zaraz ryknę śmiechem pisząc to co piszę, ale....faktem jest, że równouprawnienie ma swoje zalety! )
Stosunek islamu do kobiet mi nie odpowiada!
Ciekawe....
jak by wyglądało moje życie, gdyby żona pobierała nauki tylko do czasu osiągnięcia dojrzałości płciowej?
To byłby jakiś idiotyzm!

[kkkkosmita]

Ingerencja KK w sprawy kobiet... też mi nie odpowiada!
Jest to nadużycie i arogancja i ....
no nie rozumiem, dlaczego ludzie nie protestują!

[scand]

Gwoli ścisłości należy dodać że nie ma jednego Islamu. Inny jest w Turcji, inny jest w przytoczonym przez Ciebie Jemenie. Inny jest w Indonezji, inny w Afganistanie.
Islam tym się odróżnia od chrześcijaństwa, że jest to właściwie silnie umotywowana religijnie doktryna społeczna. Chrześcijaństwo od początku nie miało kanonu wzorców relacji społecznych bo i na czym miałoby się wzorować - na anarchistycznej komunie Jezusa z Nazaretu ?
Co innego Mahomet, nie tylko był prawodawcą ale władzę wywalczył zbrojnie i w zasadzie wielki początkowy rozkwit Islamu odbywał się przez podboje. Ale nie ma jednak jednego Islamu i ciekawe będzie obserwować jak będzie się zmieniał, bo że będzie, to rzecz pewna.
Szkoda tylko że nie ma ruchu przechodzenia z Islamu na chrześcijaństwo, co niby powinno być logiczne dla ludzi przybywających do Europy. Chrześcijaństwo jednakże w Europie jest bardzo osłabione a nikt nie chce należeć do słabych..

[illmatar02]

scand napisał:
> Chrześcijaństwo jedna
> kże w Europie jest bardzo osłabione a nikt nie chce należeć do słabych..

Z punktu widzenia islamu kraje chrześcijańskie są opanowane przez bezbożność, konsumpcjonizm, wyzysk, rozpustę i wiele innych strasznych przewin.
I nawet mają trochę racji (oprócz tego co robią z kobietami i rozpustą).

[scand]

> Z punktu widzenia islamu kraje chrześcijańskie są opanowane przez bezbożność, k
> onsumpcjonizm, wyzysk, rozpustę i wiele innych strasznych przewin.
> I nawet mają trochę racji (oprócz tego co robią z kobietami i rozpustą).

Więc nic dziwnego, że nie chcą się integrować. Kto by chciał integrować się ze "złem" ?

[jul.s]

Do i dla, wszystkich przyjaciół którzy wzięli udział w rozmowie./łatwa zagadka/

Poszukiwałem przez tydzień śladów Sofoklesa, Platona,/podobno/ a na pewno Archimedesa który w tym właśnie miejscu zginął z rąk Rzymian. Dlatego nie odpowiadałem. Z tych czasów pozostały tylko resztki forum z resztkami ciężkich , jeszcze greckich kolumn, tu najpewniej wszyscy trzej bywali. Obecności fizycznej nie stwierdziłem, ale metafizyczne oddziaływanie i duch tego miejsca spowodował kilka głębokich westchnień. Słowo daję. Czy to ta metafizyka ?
Nieśmiało proponuję zakończenie tego wątku, wiele powiedzieliśmy sobie "w sprawie" - bo przechodzimy na islam .
Pozdrawiam Julek

[scand]

- bo przechodzimy na islam .

..przechodzisz Julku na Islam ? Następna wycieczka do Mekki

[kkkkosmita]

Ciekawe ci islam mówi o powstaniu świata.....?

Bo w chrześcijaństwie to Bóg stworzył świat....

ha ha ha... i słowo daję, że zdecydowanie łatwiej w to uwierzyć
niż... w to, że coś (wszechświat) powstało z niczego, wskutek wielkiego wybuchu, który też nie wiadomo skąd się wziął...
i co wybuchało, jeśli niczego nie było...

[witekjs]

Ciekawie komentuje tego typu i inne podstawowe wątpliwości, Illmatar w tym wątku.
"Wydaje mi się, że na tym forum doszliśmy już jakiś czas temu do konkluzji, że dowodzenie istnienia lub nieistnienia boga/bogów jest zajęciem jałowym. I prawdopodobnie zawsze takie będzie.
Nauka w zgodzie z religią? Nikt tak tutaj nie sądzi. O ile wiem, nasi wierzący Przyjaciele rozdzielają te sfery. Wiara to sprawa łaski jakiej doznają i mnie nic do tego".
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,146662617,146775259,Re_Elegancja_w_nazewnictwie_mila_rzecz.html

[kkkkosmita]

Cześć Witku.
Illmatar potrafi napisać bardzo celne, logiczne podsumowanie...
Aż miło czytać...
minimum słów, maksimum treści...

dodam tylko drapiąc się frasobliwie i z poczuciem winy po głowie...
...Aaach...
gdyby to tak człek był zawsze taki logiczny...

[scand]

Chyba to samo co w chrześcijaństwie, ale jak dokładnie... przyznam się, że tego nie wiem .. czy ponadto byli też Adam i Ewa ?
Może ktoś wie ?

[jul.s]

>W toku ewolucji człowiek doznał jakichś przekształceń w mózgu i nabrał zdolności do kultywowania wiary. Było to przydatne na tak wysokim stopniu rozwoju zwierzaka z gatunku homo. Jak zwierzę zaczyna pytać o sens, cel i przyczynę, to musi coś znaleźć. Inaczej może dojść do ostrego zwarcia zakończeń nerwowych lub jakichś innych i może dojść do wygaśnięcia gatunku. Takie zwierzę nie może czekać następne 100 000 lat aż ktoś poda prawidłowe odpowiedzi. Co absolutnie nie oznacza, że bóg istnieje. (Moim zdaniem nie istnieje, bywalcy tego forum wiedzą że tak uważam). Co w tym rozumowaniu jest mięczakowatego?

Religia powstała z niewiedzy i była podawana niedouczonym przez sprytniejszych, lepiej przystosowanych do życia. To wszystko co napisałaś nie oznacza by wytaczać argumenty naukowe za istnieniem boga i udowadniać że nauka jest w zgodzie religią, i tylko o to mi chodzi. Dlatego nie akceptuję postaw "okracznych" np Prof ks Hellera i części naszych przyjaciół z forum.
Dlaczego "mięczakowate" , bo "rybka albo pipka"
Ilmatar, wiem że jesteś "z blusem" i mogę tak z Tobą rozmawiać i sądzę że mnie rozumiesz.
Pozdrawiam Julek

[illmatar02]

jul.s napisał:
> Religia powstała z niewiedzy

Czyli sądzisz, że gdyby ludziom pierwotnym ktoś wytłumaczył, że ich mity i kosmogonie są wyssane z palca, to wszytko można by wyprostować i udowodnić, to oni by nie zapoczątkowali ścieżki ewolucyjnej wykorzystującej wiarę, ale poszliby drogą racjonalizmu?

> i była podawana niedouczonym przez sprytniejszych
> , lepiej przystosowanych do życia.

Ci sprytniejsi też byli niedouczeni, skoro nie było nauczyciela (chwytasz pewnie aluzję?). Za to sprytnie zauważyli, że z wiary można wyprodukować religię oraz rytuały, dzięki którym specjaliści od tych rytuałów będą trzymać kontrolę (czytaj władzę i korzyści). Ubocznym skutkiem wiary jest wytworzenie narzędzia rządzenia. Ładnie to opisał Prus w Faraonie.

> To wszystko co napisałaś nie oznacza by wyta
> czać argumenty naukowe za istnieniem boga i udowadniać że nauka jest w zgodzie
> religią, i tylko o to mi chodzi.

Wydaje mi się, że na tym forum doszliśmy już jakiś czas temu do konkluzji, że dowodzenie istnienia lub nieistnienia boga/bogów jest zajęciem jałowym. I prawdopodobnie zawsze takie będzie.
Nauka w zgodzie z religią? Nikt tak tutaj nie sądzi. O ile wiem, nasi wierzący Przyjaciele rozdzielają te sfery. Wiara to sprawa łaski jakiej doznają i mnie nic do tego.

> Dlatego nie akceptuję postaw "okracznych" np Prof ks Hellera i części naszych
> przyjaciół z forum.

No widzisz. Nie akceptujesz niektórych postaw. Szkoda. Nauka od tych postaw nie zniknie i niczego jej nie ubędzie.
Osobiście dziwię się, że światli ludzie mogą wierzyć w jakiegoś stwórcę, łączyć opowieści religijne o powstaniu świata i człowieka z przekonaniem, że tenże stwórca ma czas i ochotę zajmować się każdą myślą i uczynkiem każdej ludka, czyli etyką, ale w to wierzą i pora się z tym faktem pogodzić.


> Pozdrawiam Julek

Pozdrawiam i ja

[witekjs]

Miła Illmatar.
Bardzo mi się podoba Twoja odpowiedź Julkowi.
Odbieram te problemy, właściwie identycznie jak Ty.
Bardzo cieszę się, że znowu jesteś z nami.
Zawsze szukam Twoich postów.
Przez kilka ostatnich dni, nie mogłem włączać się do toczących się rozmów, które z dużą przyjemnością przeczytałem.

Pozdrawiam Cię serdecznie. Witek }:-})=

[scand]

> Ładnie to opisał Prus w Faraonie.

Faraon jest świetną powieścią jeśli chodzi o pokazanie powiązań władzy i religii, szkoda że prawdopodobnie jest tak słabo znany za granicami Polski, bo wg mnie zasługuje na to żeby być jednym z kanonicznych dzieł literatury europejskiej XIX wieku.

[sorel.lina]

jul.s napisał:

> Nie........ zgaśnie Wasza świadomość "pssssss......t" i stanie się
> nicość.

W to też można wierzyć.
Pozdrawiam. Dobranoc.

[jul.s]

W to też można wierzyć.

Przeprowadzenie dowodu leży po stronie twierdzącego, musisz więc udowodnić że Twoja dusza będzie dalej żyła. Ja tego nie twierdzę, poddaję w wątpliwość i sądzę tak z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością.

Pozdrawiam Julek sceptyk - racjonalista.

[sorel.lina]

jul.s napisał:

> Przeprowadzenie dowodu leży po stronie twierdzącego, musisz więc udowodnić że T
> woja dusza będzie dalej żyła.

Musiałabym najpierw wiedzieć, czym właściwie jest dusza. A tego nie wiem.
Nie wiem, czy można ją sprowadzić do świadomości, czy - jak kto woli - duchowości? Nie wiem. Dla mnie to tajemnica, której ani religia, ani nauka nie potrafi, jak na razie, zadowalająco wytłumaczyć.
"Duszę" więc zaliczam do niejawyśnionych (niewyjaśnialnych?) tajemnic, w które można tylko wierzyć lub nie wierzyć.

Pozdrawiam, nie-ateistka nieortodoksyjna.

[kkkkosmita]

> Po przeczytaniu kilku ostatnich postów .
>
> "Rybka albo pipka" - nauka albo religia.
> Jesteście mięczakami tak jak mięczakiem był w swoim czasie Pascal ze swoim zało
> żeniem, ale on miał wtedy trudniej.
> Tworzycie sobie swoich prywatnych bogów, myślicie ze będziecie za te postawy "z
> bawieni" . Nie........ zgaśnie Wasza świadomość "pssssss......t" i stanie się
> nicość.

Bardzo pryncypialne stanowisko.
zero- jedynkowe
biało -czarne
i według mnie wadliwe.

...ograniczające pole widzenia, likwidujące możliwości, zamykające...nieznane
wprowadzające sztywne granice....
..........bardzo nienaukowe i mało perspektywiczne

Nie zauważyłem ponadto, aby sprawa zbawienia byłaby tu czyimkolwiek zmartwieniem...
Dziwne podsumowanie.....

Do Jula :)

[k.karen]

jul.s napisał :

> "Rybka albo pipka" - nauka albo religia.

To poproszę o dowód na to wyżej twierdzenie i zakładając, że jest prawdziwe,
poproszę o wyjaśnienie, dlaczego w takim razie mam wiedzę (nauka), choć jestem "religiantką", np. o tym, że 2+2=4 i że u jajożyworodnych gatunków ryb jest... rybka i pipka ?

Pozdrawiam z przygotowaną drabiną i szykując się do przejścia na Twoją, drogi Julu, stronę barykady

[kkkkosmita]

Dla osoby używającej dwójkowego zapisu liczbowego, zapis 2+2=4, może budzić wielkie wątpliwości...
Wszystko zależy od umowy.....

Przykładowe zapisy:

Dziesiętnie** Dwójkowo **Trójkowo
1 ** 1** 1
2** 10** 2
3** 11** 10
4** 100** 11
5** 101** 12
6 110 20
7 111 21
8 1000 22
9 1001 100
10 1010 101

[k.karen]

Czyli, że nawet w nauce nie możemy być niczego pewni?

W takim razie, wykluczając dogmaty, przyjrzymy się paradygmatom, jak to z nimi na przestrzeni wieków było i pewnie jeszcze nie raz będzie

forum.gazeta.pl/forum/w,92813,137274637,137274637,Paradygmaty_na_wesolo_.html?wv.x=2

[kkkkosmita]

Czyli, że nawet w nauce nie możemy być niczego pewni?
trudna odpowiedź i niejednoznaczna.
W pewnym zakresie ....musimy działać tak, jakbyśmy mieli pewność, a jednocześnie być otwartymi na nieznane.
Niestety według mnie, nie możemy epatować swoją pewnością siebie.
Nie możemy popełniać grzechu pychy.
Zobacz Karen... chociażby jaka jest wymowa zasady nieoznaczoności Heisenberga...?
Oceniamy wszystko własnymi zmysłami...jakże niedskonałymi i wciąż poprawianymi:p
Widzenie w nadfiolecie...hę?
a w podczerwieni...?
hę?
Czy kruk jest czarny, czy jest wspaniałym, kolorowym rajskim ptakiem?
Ludzkość żyje przeszłością...
Czas potrzebny na interpretację przez mózg..., tego co widzimy, jest dużo dłuższy niż całe wielkie życie/istnienie wielu cząstek... odkrywanych i badanych przez naukowców...
Liść, na który patrzę przez okno, to już przeszłość...

Czy nasze człowieczeństwo zależy od sumy błędów w interpretacji, tego co potrafimy odczuć, zobaczyć...., zbadać...????
przez ten komputer biologiczny jakim jest nasz mózg?
Mózg człowieka jest jeszcze niezbadany...
A już wiadomo, że są w nim obszary nieciągłości...; tajemnicy...

Naprawdę, wiele zależy od ZAŁOŻEŃ, które uczynimy na początku naszej drogi badania świata i siebie samych, na drodze do...
absoluuutuuu?
a.....
Matematyka,fizyka już potrzebują wspomagania filozofii....

Nie jest jednak dobrze, kiedy się upieramy przy jednym systemie filozoficznym...
to też ogranicza i zamyka horyzonty...
to też jest grzechem pychy....

Życie... to jedna wielka zagadka, obszar nieciągłości... i tajemnica....

[jul.s]

Każde ocenione jako udowodnione twierdzenie naukowe podlega falsyfikacji. Nic nie jest pewne.
Idąc tym tropem zamykamy każda dyskusję. Jeżeli jednak chcielibyśmy żyć i twierdzić - " no , nie jestem pewien czy teraz jest 14 00 czy 13 55,1572033936 sek " to życie stałoby się nieznośne.
Pozdrawiam techniczny Julek

[kkkkosmita]

Każde ocenione jako udowodnione twierdzenie naukowe podlega falsyfikacji. Nic nie jest pewne.
Julku.
Myślę, że nasze mózgi tworzą narzędzia potrzebne w danym momencie do pracy (do rozwiązania określonych problemów)...
Nawet jeśli są to koncepcje matematyczne, religijne, filozoficzne.
Z upływem czasu potrzebne są coraz to nowe narzędzia...
stare... idą do lamusa.

Zgadzam się z Tobą, że można potraktować wiarę i naukę jako wykluczające się sprzeczności.
Bo jeśli wierzysz...
to po co badać naukowo?
niiibyy... jeśli się wierzy to siedzi spokojnie na pupie, kontem-plując swoją wiarę...
(...i na odwrót, szuka się odpowiedzi, kiedy ich się nie zna...)

Nauka zasadniczo należy do niedowiarków...
i do tych niepokornych umysłów, które ...
anooo... szukają potwierdzenia swojej wiary...
eeech... temat rzeka...

a w skrócie...to wydaje mi się, że nie jesteśmy istotami jednoznacznymi...lecz pełnymi sprzeczności w każdym aspekcie naszego życia...
sami siebie i swoich sprzeczności... nie wykluczymy
Naprawdę można wierzyć i badać! Tym przewyższamy komputery, ze nie zawsze jesteśmy logiczni i uporządkowani.

Jeśli mieszkasz gdzieś na wsi....
to faktycznie masz nielekko.....
Nie podejrzewam, aby Twoi sąsiedzi...mieli ochotę na jakiekolwiek kwestionowanie ich przekonań.

Nie z każdym da radę pogadać...
Ja osobiście szukam takich ludzi na forum, bo...
zwyczajnie ludzie nie lubiejoM filozofować....
i zazwyczaj obawiają się, że metodami logicznymi nie potrafią obronić swojego światopoglądu...,
przyjmują pozycję obronną i bardzo się denerwują... a potem głupio atakują

To jest jakiś błąd i głupota!
Religia dla tak wielu jest ogromnienie ważną sprawą.
I tylko niewielu wierzących ludzi potrafi i ma ochotę na podjęcie dyskusji i na swobodne spokojne wyartykułowanie swoich przekonań...
Tacy ludzie są dla mnie bardzo cenni.

P.S. Bardzo lubię emotki. Sorki za nadużycia.

[kkkkosmita]

A paskudne jest to, że dla wielu, wyznacznikiem wartości człowieka jest wyznawana przez niego religia...

[k.karen]

Doprecyzuję, jeśli mogę Kosmito.
A paskudne jest to, że dla wielu, wyznacznikiem wartości człowieka jest jego światopogląd.

[scand]

> A paskudne jest to, że dla wielu, wyznacznikiem wartości człowieka jest jego św
> iatopogląd.

Trafione w samo sedno...

[kkkkosmita]

A paskudne jest to, że dla wielu, wyznacznikiem wartości człowieka jest jego św
> iatopogląd.

Trafione w samo sedno...

HA!!!
Zawsze można liczyć na Karen...
Dobrze mnie poprawiła!

[witekjs]

kkkkosmita napisał:

A paskudne jest to, że dla wielu, wyznacznikiem wartości człowieka jest jego światopogląd.
Trafione w samo sedno...
>
> HA!!!
> Zawsze można liczyć na Karen...
> Dobrze mnie poprawiła!
>

Poruszyliście sprawę, z którą zdajemy się, w podzielonej politycznie Polsce, szczególnie borykać od kilku lat.
Tendencja do takiego odbierania ludzi inaczej myślących, występuje nawet na spotkaniach rodzinnych.
To chyba staje się problemem powszechnym ??

[k.karen]

Tak, przykro patrzeć na te podziały i brak tolerancji. Chociaż przyznam się, że nie mam tolerancji ale tylko dla fanatyków i bez znaczenia po której są stronie "barykady". Kosmita usłyszał, że jest zwierzęciem a ja że jestem betonem katolickim, od różnych osób oczywiście. A oboje się przyjaźnimy mimo różnic w poglądach, i nie tylko przecież z Kosmitą

[kkkkosmita]

A oboje się przyjaźnimy mimo różnic w poglądach, i nie tylko przecież z Kosmitą

UPS!
Karen!
Bracia (i siostry) w rozumie... muszą się trzymać razem, bo ich samotność zeźre!
O!!

[hardy1]

Jednak do czegoś internet też się przydaje; byle sensownie z niego korzystać.
Chociażby do znalezienia braci i sióstr w rozumie

[kkkkosmita]

To chyba staje się problemem powszechnym
Witku....
Czasy mamy trudne.
Ludzie biegają zmartwieni, mają mnóstwo kłopotów coraz mniej kasy ....
W takiej sytuacji szuka się winnych.
A winny jest zawsze ON/ONI... nigdy ja/my.
My... bardzo potrzebujemy tych ONYCH...
Ktoś przecież musi być winny...

Pierwsze podziały, które nastąpiły po okrągłym stole to były podziały (dobrze je pamiętam, bo mnie bardzo zdenerwowały)
Polak katolik co niby łączyło się naturalnie ze słowem patriota...
I
Ateista, komuch... czyli nie patriota...

Patrzyłem... słuchałem... i ... czarno widziałem...
Czułem się źle...,choć wiedziałem że to tylko KK w Polsce do boju o " swoją" kasę przystąpił...
Potem nastąpiły następne podziały na tych dobrych i złych...
Wiele grup zawodowych lub społecznych..,. w pewnym momencie było przedstawianych przez media jako ci źli...
Obecnie np. od jakiegoś czasu, przedstawia się lekarzy, jako tych złych.
Co jest o tyle łatwe do wykonania, że wystarczy zachorować i spróbować skorzystać ze swojego ...ubezpieczenia..., zdać się na łaskę NFZ-tu...
i już...
nic więcej nie trzeba...

Od kilku lat mamy cyrk pod tytułem...PIS i PO...
Ostatnio w szybkim tempie rozwijają się tzw. ruchy narodowe...
następne zło i głupota, ruchy, które u swoich u swoich podstaw ma dalsze podziały...
na tych naszych... patriotów...
i tych obcych...zdrajców...

Nie unikniemy tych podziałów, to już za daleko zaszło, a sytuacja w Polsce im sprzyja....
A politykom wszystkim bez wyjątku, metoda divide et impera, ze względu na jej skuteczność... jest konieczna do przetrwania...

Natomiast...
patrząc na kolegów syna...
nie tracę nadziei..., że może być dużo lepiej niż w tej chwili mi się wydaje...
Ale też zdaję sobie sprawę, że...wiele zależy od tego jak będą mogli ułożyć sobie życie...
Mądre dzieciaki...
ale...
do czego ich nasz Polski real zmusi...?
Któż to może wiedzieć...?

[witekjs]

k.karen napisała:

> jul.s napisał :
>
> > "Rybka albo pipka" - nauka albo religia.
>
> To poproszę o dowód na to wyżej twierdzenie i zakładając, że jest prawdziwe,
> poproszę o wyjaśnienie, dlaczego w takim razie mam wiedzę (nauka), choć jestem
> "religiantką", np. o tym, że 2+2=4 i że u jajożyworodnych gatunków ryb jest...
> rybka i pipka ?
>
> Pozdrawiam z przygotowaną drabiną i szykując się do przejścia na Twoją, drogi J
> ulu, stronę barykady

Religia nie wyklucza nauki, choćby matematyki...

forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,135642105,_PIEKNO_Sztuka_Matematyka_Fraktale.html?t=1378551736485

[jul.s]

Nie chodzi o wykluczenie lecz sprzeczność .
julek

[jul.s]

witekjs napisał:

> Religia nie wyklucza nauki, choćby matematyki...

A gdzie w ewangelii jest napisane że suma kątów w trójkącie wynosi 168 stopni.
Natomiast jest tam mnóstwo oczywistych z punktu widzenia nauki bzdur.
Julek

[scand]

Z pewnością Ewangelii nie można traktować jako traktatu naukowego, można jednak uważać ją za księgę psychologiczną czyli mówiącą coś o psychice człowieka.

"Laicki fundamentalizm i imperializm..."

[witekjs]

Z dużym zainteresowaniem przeczytałem ten list do GW.
Witek

Laicki fundamentalizm i imperializm prof. prof. B. Środy i J. Hartmana [list]
Piotr Iwański
23.09.2013 , aktualizacja: 23.09.2013 19:08

Cały tekst: wyborcza.pl/1,95892,14657059,Laicki_fundamentalizm_i_imperializm_prof__prof__B_.html#ixzz2fnhBsoiO

wyborcza.pl/1,95892,14657059,Laicki_fundamentalizm_i_imperializm_prof__prof__B_.html

[jul.s]

Masz wiedzę bo tego doświadczyłaś.
Logika i doświadczenie - ot co.
Pozdrawiam

[k.karen]

A możesz mi odpowiedzieć, Jul, z jakiego to doświadczenia wziął się uniwersalny język nauki - matematyka? I w jaki sposób są dowodzone prawa matematyki? Przez doświadczalną weryfikację, czy raczej powstają one w wyniku procesów myślowych człowieka i wyniku takich procesów są także akceptowane bądź odrzucane, w oparciu o prawa logiki; prawa te zaś (wszak logika jest częścią matematyki) powstaje znów w wyniku procesów myślowych, i tak dalej.
A jeśli prawa matematyki nie powstają w wyniku doświadczeń to dlaczego umysł człowieka na podstawie wyłącznie abstrakcyjnych rozważań jest w stanie stworzyć system, który idealnie pasuje do istniejącego świata? I dlaczego ten świat bez żadnego wyjątku daje się takim jednym uniwersalnym systemem opisać?

[jul.s]

Zaczyna być głupio.
Sądzę że jak mnie /nie koniecznie Ciebie, bo pewnie jesteś uczona/ słuchają ludzie dobrze wykształceni, pękają ze śmiechu - no tak, mam taki ubogi język.
Ale,ale -wcześniej pisałem - /a wcześniej podawałem definicję współczesnego racjonalizmu /do odszukania na tym forum// - rozum , logika ale wszystko zweryfikowane doświadczeniem - tak to wygląda w dwu słowach. Czyli jeżeli matematyka wynika z rozumu to nie znaczy że jeżeli sobie wymyślisz boga to też masz takie samo prawo by go uważać za "naukowego" bo mój bóg, Latający Potwór Spagetti jest tak samo uprawniony jak Twój. Jeżeli ktoś wymyśli spójną jak nasza matematykę bis i podda ją sprawdzeniu wielu uczonym zostanie uznana za zweryfikowaną teorię naukową, to ja ją przyjmę za swoją czego nie mogę powiedzieć o Twoim Bogu.

Dobrze dosyć, bo słyszę jak się ze mnie śmieją "uczeni" .

Pozdrawiam życząc wielu mistycznych przeżyć /bez sarkazmu/ Julek

[k.karen]

Nieprawda, nie z Twojego. Jeśli pękają ze śmiechu to z mojego powodu bo jestem tylko prostą kobietą. Bardzo Ciebie lubię i Latającego Potwora Spaghetti, też. Chciałabym, żeby nasze "psssst" odbyło się gdzieś blisko, bo gdyby jednak wiara miała rację, to razem będzie potem raźniej

A teraz dedykuję Ci to nagranie i choć oboje wiemy, że muzykę także można zapisać matematycznie, to jednak do przeżycia piękna i zachwytu z obrazu i dźwięków potrzeba czegoś więcej niż tylko nauki.

• Najbardziej niesamowity fakt o Wszechświecie

[witekjs]

Drogi Julku

Bardzo cieszę się, że dzięki Tobie tak ciekawie, rozkwita nasza Kawiarenka.
( Czasami, wyszukanym językiem "pomagają" nam, dwie dziwne osoby, nie znane do tej pory).
O ile wiem, nie ma wśród nas "uczonych" i z pewnością nikt z nas nie jest filozofem.
Nie tylko pytania, które zadajesz zmuszają nas wszystkich, do zastanowienia i poszukiwań.
To duża przyjemność, prowadząca niekiedy do zaskakujących wniosków.
Przykładowo, dla mnie jasne się staje, że mówienie w zdecydowany sposób, że Boga nie ma, jest równie racjonalne jak mówienie o Jego istnieniu.
Dziwne, że niektórzy z nas uważają za konieczne znalezienie, jednoznacznej odpowiedzi na każde pytanie, pojawiające się w naszej głowie.

Dziękuję Ci, że zdecydowałeś się być razem z nami i inspirować nas swoimi przemyśleniami.
Pozdrawiam serdecznie. Witek }:-})=

[scand]

Witku piszesz "z pewnością nikt z nas nie jest filozofem" - należałoby dodać, zawodowym filozofem czyli takim który zajmując się filozofią, zarabia tym na życie.
Z moich obserwacji wynika że każdy z piszących tu jest ... filozofem

[witekjs]

scand napisał:

> Witku piszesz "z pewnością nikt z nas nie jest filozofem" - należałoby dodać, z
> awodowym filozofem czyli takim który zajmując się filozofią, zarabia tym na życ
> ie.
> Z moich obserwacji wynika że każdy z piszących tu jest ... filozofem

Z pewnością masz rację, bo przecież wiemy, że wszystkim bywalcom doskonale jest znana epistemologia, a również ontologia.
Dzięki temu nasze dyskusje są tak rzeczowe i porywające.

Pozdrawiam serdecznie. Witek }:-})=



http://pl.wikipedia.org/wiki/Epistemologia

Naukowcy o Bogu Stwórcy

[witekjs]

Naukowcy o Bogu Stwórcy


Albert Einstein

“Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach, jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga.”

Alice Calaprice ”The Quotable Einstein” (Princeton University Press: Princeton, New Jersey, )

“Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga.” - często przytaczana wypowiedź Einsteina

Stephen William Hawking

“Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków.”

Kitty Ferguson, “Stephen Hawking: Quest for a Theory of Everything”, str. 93

wiara.us/naukowcy_o_bogu_stw%C3%B3rcy

[al-szamanka]

witekjs napisał:

> Stephen William Hawking
>
> “Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak
> nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzy
> mie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy
> do czysto religijnych wniosków.”


Jednakże ten sam Hawking napisał:

"Bóg jest całkowicie zbędny. Ponieważ istnieje takie prawo jak grawitacja, wszechświat może powstać i będzie powstawał z niczego. To spontaniczna kreacja jest przyczyną, w wyniku której istnieje raczej coś niż nic, w wyniku której my istniejemy. Nie ma żadnej potrzeby, żeby przywoływać tu Boga, który stworzył wszechświat"

[k.karen]

Ale wiesz Witku, usłyszałam kiedyś inne powiedzenie ( nie potrafię podać w tej chwili autora), z który całkowicie się zgadzam:
Im większa wiara w cuda, tym mniejsza wiara w Boga

Dziękuję za linki, z przyjemnością przeczytałam

Historia pojęć "duch" i "dusza"

[witekjs]

KOGNITYWISTYKA

2.7. Historia pojęć "duch" i "dusza"


/.../Wielu ludzi martwi odrzucenie pojęcia duszy przez naukę, boją się, że to oznacza definitywny koniec ich istnienia po śmierci, jednakże ludzie religijni powinni pamiętać, że kredo wiary katolickiej nie mówi o duszach po śmierci, tylko "oczekuję wskrzeszenia umarłych", a to jest całkowicie poza nauką.
Nie wszyscy teolodzy akceptują stan pośredni; argumenty za istnieniem czyścca, w którym przebywają tymczasowo dusze oparte były na tradycji; skoro modlimy się za dusze czyśccowe coś takiego powinno istnieć ... nie ma to jednak głębszego uzasadnienia w tekstach biblijnych.
Czy rozwój nauki oznacza koniec wiary w Boga? Raczej koniec wiary w niektóre mity, sama wiara w Boga raczej nie zniknie całkowicie. /.../

www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity1.htm
www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog_plan.html#Mozg