Pismo jako przełom.

[scand]

Tu jest moja odpowiedź dla Mundka dotycząca znaczenia pisma.

Oczywiście że pismo nie istnieje samodzielnie i jest z pewnością powiązane z innymi zjawiskami kultury ludzkiej (np. powstaniem rolnictwa), ale wydaje mi się że jest dobrym znakiem radykalnego zwrotu kulturowego.
Takie wynalazki jak np. opanowanie ognia są też oczywiście bardzo ważne ale same w sobie nie są manipulacją nad informacją. To właśnie nowy sposób opracowywania informacji jest tym co wyróżnia pismo od czynności będących działaniem materialnym ( krzesanie ognia, używanie broni, uprawa roślin itd)



Pismo a słowo mówione
(decydujący krok w dziedzinie rozwoju myślenia abstrakcyjnego u człowieka)


ZASIĘG KOMUNIKACJI
1. Umożliwia bezpośrednią komunikację między odległymi osobami, odległymi zarówno co do miejsca jak i czasu - dzięki czemu możemy nadal czytać autorów, którzy zmarli 2,5 tys. lat temu !
Słowo mówione umożliwia jedynie komunikację bezpośrednią.

KUMULACJA
2. Dzięki temu możliwa jest KUMULACJA WIEDZY. Pisma dodają się a nie są zastępowane jedne przez drugie, jak to ma się w sytuacji słowa mówionego, gdzie depozytariuszem wiedzy jest tak czy inaczej pojedyncza osoba, która musi tę wiedzę nabyć aby przetrwała. Dzięki pismom może na świecie w danym momencie nie być ani jednego człowieka który rozumie je a mimo to należą do skumulowanej wiedzy.

KOPIOWANIE
3. Jedno pismo może być powielane w tysiącach kopii przez co dociera do wielu osób. Poza tym jest to przekaz dokładny a nie zniekształcony jak to się często dzieje przy rozpowszechnianiu słowa mówionego.

FILTRACJA
4. Skumulowany system wiedzy może być poddany następnie filtracji czyli podzielony na pisma bardziej i mniej znaczące. W słowie mówionym, zapośredniczonym psychologicznie, krytycyzm nie jest aż tak zaawansowany.

ABSTRAKCJA
5. Znaki pisma oderwane są od kontekstu fizycznego przez co stają się abstrakcjami oderwanymi od konkretnego mówiącego.

Zauważmy że publikacje internetowe zachowały te funkcje jeszcze je zwielokrotniając.

[mu_ndek]

scand napisał:

> Tu jest moja odpowiedź dla Mundka dotycząca znaczenia pisma.

Oto moja odpowie..... nie przesadzajmy drogi Scandzie nikt tego nie czyta. Ale oczywiście doceniam wysiłek a nie odnoszenie się do drobnych fragmentów moich postów.

> Oczywiście że pismo nie istnieje samodzielnie i jest z pewnością powiązane z i
> nnymi zjawiskami kultury ludzkiej (np. powstaniem rolnictwa), ale wydaje mi się
> że jest dobrym znakiem radykalnego zwrotu kulturowego.
> Takie wynalazki jak np. opanowanie ognia są też oczywiście bardzo ważne ale sam
> e w sobie nie są manipulacją nad informacją. To właśnie nowy sposób opra
> cowywania informacji jest tym co wyróżnia pismo od czynności będących działanie
> m materialnym ( krzesanie ognia, używanie broni, uprawa roślin itd)

To jest PROCES .Proces poznawczy w którym uczestniczymy jako zwierzęta.
W uproszczeniu nazywany ewolucją. Ona nie ma kierunku nic nie wyróżnia. Ty jednak tego naprawdę nie rozumiesz – nie można wybrać jakiegoś jednego elementu „przełomowego” od którego już następujące - po tym momencie- pokolenia można uważać za ludzi a wcześniejsze – przed tym momentem - za zwierzęta. Kto dał Ci prawo do takiego podziału. Nie ma żadnego „radykalnego zwrotu kulturowego”poza własnym arbitralnym wyborem) - skąd to wziąłeś?
W uproszczeniu (pismo) - to tylko jeden z momentów (jeśli chodzi o pismo to pewnie jeden z mniej znaczących a przynajmniej można znaleźć bardziej znaczące) a wybór jakiegoś konkretnego -nic nie wyjaśnia.
Jeśli z jakiegoś powodu wyróżniasz pismo to powiedz kiedy ten moment” radykalnego zwrotu” nastąpił – kiedy się rozpoczął i kiedy się skończy? A może uważasz że pismo już skończyło swój „rozwój”?

Na przykład - moim zdaniem ważniejszym zdarzeniem jest (w tym procesie tzw. Rozwoju zwierząt) symboliczne odwzorowanie trójwymiarowego obrazu rzeczywistości na płaski dwuwymiarowy rysunek. Tu zachodzą dwa zjawiska – to co nazywamy –przedstawieniami symbolicznymi i dodatkowo utrwalenie tego symbolu w znaku.

Pismo to technika utrwalania - buchalteria jak każda inna. Znaczący wewnętrznie proces to przejście od rzeczywistości którą obserwujemy do jej symbolicznej postaci i „zapisywanie jej w znakach”

Pismo ? Ale może ważniejsze jest zjawisko mowy – artykulacji emocji – początkowej komunikacji – tu mamy wprost fizjologiczną przewagę bo żadne naczelne nie posiadają tak nisko osadzonej krtani –dzieci też muszą do tego dorosnąć bo na początku tak jak u wszystkich naczelnych (małp ) też nie są fizjologiczne zdolne do poprawnej w naszym znaczeniu - mowy. Pismo to tylko utrwalenie mowy. Więc może „mowa” ważniejsza?
Nie jednak obrazek. A może nie ? Ale przecież obrazki to początek pisma- pisma obrazkowego. Ale jest i inna droga (inna niż pisma obrazkowego np. chińskiego- stylizowanego ale jednak obrazkowego) pismo „fonetyczne” czyli takie które w ciągu wieków zredukowało pierwotny gest rysunku do kreski maksymalnie uproszczonej. To które wydaje Ci się ważniejsze i czemu? (bez mowy nie ma wykształconego pisma)
Powtarzam to jest ewolucyjny proces i wyodrębnianie jakiegoś „radykalnego zwrotu kulturowego” nie ma sensu ani znaczenia.

No i nie wytłumaczyłeś czemu ci którzy teraz nie umieją czytać ani pisać – z braku możliwości czy odpowiednich psychicznych zdolności nie są ludźmi o dzieciach nie wspomnę. Jeśli to kwestia warunków i czasu – to nie możesz odbierać takiej możliwości ewolucyjnej innym naczelny- bo niby czemu? Nam się jakoś udało a im nie? Znów chcesz być bóstwem zarządzającym czasem i ewolucją?

„Manipulacja nad informacją” - rozumiem że mówimy o manipulacji informacją (chyba że swoim zwyczajem masz znów na myśli jakąś „nadinformację” .
No i tu masz rację „manipulacja”. Żadna manipulacja (jeśli nie jesteś manipulantem - bo mówimy o różnych sposobach przekazywania informacji) nie zmienia jej sedna tzn. tego że jest właśnie „informacją”. Zwierzęta przekazują sobie informacje na różne wyuczone sposoby (różnicując np. sygnały ostrzegawcze w zależności od miejsca z którego przychodzi zagrożenie ) o niektórych szympansach (wychowywanych w laboratoriach) porozumiewających się językiem migowym z swoimi naczelnymi nadzorcami już pisałem.
Jaki by nie był wymyślny sposób przekazywania informacji to jej komunikacyjny początek zaczyna się od powstania w mózgach zwierząt w tym naczelnych –z różnych epok tych z epoki kamienia czy tych wcześniejszych a wszelkie zabiegi usprawniające jej magazynowanie czy przesyłanie nie sprawia że informacja jest tylko domeną człowieka. To proces w którym wyprzedziliśmy nieco naszych krewnych.

Ale byliśmy też z tyłu – tego komunikacyjno informacyjnego wyścigu (jeśli tak chcesz to postrzegać) kiedy delfiny już z sobą rozmawiały na duże odległości my tylko mogliśmy krzyczeć czyli w możliwościach przekazywania informacji -wyprzedziły nas walenie. Kiedy my wykorzystywaliśmy inne zwierzęta (gołębie) w oceanach trwała wymiana informacji na duże odległości bez żadnego pośrednictwa( poza pośrednictwem wody )
I gdyby jakiś waleń w tym okresie powiedział że te małpoludy to jakieś głupie zwierzęta bo nie wiedzą jak się komunikować na odległość – to jak byś się czuł?
Walenie już chodziły po lądzie i wycofały się ponownie do wody – może zobaczyły człowieka?

> Pismo a słowo mówione
> (decydujący krok w dziedzinie rozwoju myślenia abstrakcyjnego u człowieka)

(j.w) To ciągły ewolucyjny proces – jaśniej już nie mogę tego wyjaśnić i nie ma żadnych „decydujących „kroków (coś odgraniczających czy coś dzielących.)

> ZASIĘG KOMUNIKACJI
> 1. Umożliwia bezpośrednią komunikację między odległymi osobami, odległymi zarów
> no co do miejsca jak i czasu - dzięki czemu możemy nadal czytać autorów, którzy
> zmarli 2,5 tys. lat temu !
> Słowo mówione umożliwia jedynie komunikację bezpośrednią.

(j.w) A kiedy nie było pisma to jak przetrwały opowieści historyczne – przecież nie kończyły się wraz ze śmiercią opowiadającego . A czym była literatura mówiona (oralna) Iliada to najlepszy przykład –przetrwała mimo że była nie spisana. Pismo to tylko ułatwiająca technika i nic więcej.
Zasięg nic nie zmienia (poza wygodą) w zdolności do przekazywania informacji. Walenie już były lepsze – więc tu nie ma się czym chwalić.

> KUMULACJA
> 2. Dzięki temu możliwa jest KUMULACJA WIEDZY. Pisma dodają się a nie są zastępo
> wane jedne przez drugie, jak to ma się w sytuacji słowa mówionego, gdzie depozy
> tariuszem wiedzy jest tak czy inaczej pojedyncza osoba, która musi tę wiedzę na
> być aby przetrwała. Dzięki pismom może na świecie w danym momencie nie być ani
> jednego człowieka który rozumie je a mimo to należą do skumulowanej wiedzy.

(j.w) Tu na końcu jakoś nie rozumiem ? jak nie ma człowieka to po co wiedza A tam gdzie wiedza nie jest „kumulowana” to jej nie ma? Pisma i wiedza są zastępowane i wypierane przez nową wiedzę. (świadomość tego procesu nie jest jak się zdaje dla wszystkich jasna). Po co wiedza której nikt nie „pobiera” – tutaj jej „skumulowanie” nic nie da.

> KOPIOWANIE
> 3. Jedno pismo może być powielane w tysiącach kopii przez co dociera do wielu o
> sób. Poza tym jest to przekaz dokładny a nie zniekształcony jak to się często d
> zieje przy rozpowszechnianiu słowa mówionego.

Czyli co - jesteśmy lepsi bo mamy ksero?( No tak trochę wyprzedziliśmy naszych kuzynów w tym procesie powielania przekazywania wiedzy no ale nie wiem czy to powód do zadowolenia np. propaganda wyjątkowo efektywnie korzysta z tej możliwości i czasami jest oznaką zacofania np. w Rosji – na szczęś

[mu_ndek]

cdn.
> scand napisał:

>FILTRACJA
>4. Skumulowany system wiedzy może być poddany następnie filtracji czyli podzielony na >pisma bardziej i mniej znaczące. W słowie mówionym, zapośredniczonym psychologicznie, >krytycyzm nie jest aż tak zaawansowany.

A to co? „Filtracja”? masz na myśli doskonalenie wiedzy?

To tylko technika – która jak już wiele razy zaznaczałem nie służy niczemu innemu jak tylko wygodzie (głupoty warto odrzucić bo po co je powielać).
Może się tak zdarzyć że kiedyś wytworzymy organizmy które będą od nas bardziej zaawansowane w pozyskiwaniu i „ filtracji” wiedzy. Sztuczna inteligencja czy nawet sztuczna świadomość.Dobrze by było żeby ze względu na naszą nieudolność co do technologicznych możliwości (już dziś) nieporównywalnych – nie traktowała nas jak nieudolne biologiczne zwierzęta.

>ABSTRAKCJA
>5. Znaki pisma oderwane są od kontekstu fizycznego przez co stają się abstrakcjami >oderwanymi od konkretnego mówiącego.

(j.w) Już mi się nie chce pisać o symbolicznych zdolnościach naczelnych - co ty z tą abstrakcją (ona ma inne lepsze zastosowania np. w abstrakcyjnym – pojęciowym myśleniu) tu mówisz o tym o czym piszę wyżej. O symbolicznym opisywaniu rzeczywistości czyli procesie poprzedzającym pismo.

>Zauważmy że publikacje internetowe zachowały te funkcje jeszcze je zwielokrotniając.

Zauważamy. Ale to znów technologia i marketing - wygodniejsze czyli technologicznie ulepszone uproszczenia.
System „Windows” został po to wymyślony żeby nie kłopotać się komendami dos’a albo nakładkami na niego (pomijać pismo?) . Obrazki są łatwiejsze a już dotykowy ekran - to tak jakbyśmy chcieli rzeczywiście wszystko uprościć by wreszcie porozumiewać się z naszymi człekokształtnymi kuzynami(przy pomocy prostych symboli dla nich zrozumiałych). I znów wracamy do obrazków czyli przed epokę pisma. (cofamy się?)Programiści –to ludzie a reszta małpie mięso marketingowe? (jakiś taki podział by Cię satysfakcjonował?)
No ale Ty byś nie chciał wykorzystać tych prostackich symboli do komunikacji z kuzynami – bo to głupie małpy są.

Ps. W taksonomii biologicznej od czasów Linneusza definicja „zwierzęcia” zawsze obejmowała człowieka. Można oczywiście próbować się jakoś odcinać do rodziny ale po co?
Żeby się lepiej poczuć? Niemniej jednak należymy do ssaków naczelnych z grupy hominidów a nasi najbliżsi (szympans bonobo orangutan) mieli dalszą rodzinę - wspólną z nami jakieś 6 milionów lat temu.
Rozumiem że wolałbyś coś odrębnego powiedzmy Homo inżynierikus.
(mnie się to raczej kojarzy z – każdy naczelny swój ogonek chwali.)


I jeszcze filmiki – mówiące o zdolnościach krewnych (większych niż nasze?)

kopalniawiedzy.pl/szympans-czlowiek-gra-teoria-gier-rownowaga-Nasha,20470

i dla miłośników schematycznych poglądów na zwierzęcych kuzynów. Którym niejako wtórnie przypisujemy nasze własne zwierzęce instynkty. (niestety nie znalazłem tłumaczenia)

www.livescience.com/47029-can-bonobos-bring-peace-to-planet-of-the-apes.htm

[scand]

> (j.w) A kiedy nie było pisma to jak przetrwały opowieści historyczne – pr
> zecież nie kończyły się wraz ze śmiercią opowiadającego . A czym była literatur
> a mówiona (oralna) Iliada to najlepszy przykład –przetrwała mimo że była
> nie spisana.

Spróbujmy wyobrazić sobie czy jest możliwe ustnie przekazywanie między pokoleniami np. Elementów Euklidesa. ( druga po Biblii najważniejsza książka cywilizacji Zachodu). Oczywiście nie
Pismo więc nie jest tylko "techniką" ale techniką umożliwiająca NOWE.

..... dalsza część odpowiedzi w drugiej części tygodnia....

[mu_ndek]

O kurcze !No to mnie chłopie powaliłeś - obszernością odpowiedzi.


scand napisał:

> Spróbujmy wyobrazić sobie czy jest możliwe ustnie przekazywanie między pokolen
> iami np. Elementów Euklidesa. ( druga po Biblii najważniejsza książka cywiliza
> cji Zachodu). Oczywiście nie


Jasne że jest możliwe. Euklides zebrał różne „elementy” ówczesnej mówionej nauki z wszystkich szkół i innych fragmentarycznych dzieł tych którzy od dawna zajmowali się geometrią. (jak oni mogli to robić skoro nie było tego dzieła?)
Pewnie by było trudniej gdyby tego nie zrobił - bo to wygodniejsze kiedy masz wszystko pod ręką.
To tak samo jak z książką telefoniczna – zamiast zapisywać telefony na karteczkach lub usiłować zapamiętać - ktoś wymyślił że wszystkie telefony zgromadzi w jednym miejscu.
Po prostu takie techniczne udogodnienie.

> Pismo więc nie jest tylko "techniką" ale techniką umożliwiająca NOWE.

Nie umożliwiające „nowe” a ułatwiające STARE. Technika umożliwia nową technikę ...a technika i technolog.... ee e już mnie chyba znudziłeś.

[witekjs]

Dziękuję Wam za bardzo ciekawą dyskusję w obu postach.
Również za linki o badaniach zwierząt, do których bezsprzecznie należymy.
kopalniawiedzy.pl/szympans-czlowiek-gra-teoria-gier-rownowaga-Nasha,20470
Pozdrawiam Was serdecznie. Witek

[scand]

> Również za linki o badaniach zwierząt, do których bezsprzecznie należymy.

Może i należymy ale jednocześnie je znacznie przekraczamy w swych możliwościach..
czyżbyś miał wątpliwości Witku?

[scand]

> > Pismo więc nie jest tylko "techniką" ale techniką umożliwiająca NOWE.
>
> Nie umożliwiające „nowe” a ułatwiające STARE. Technika umożliwia n
> ową technikę .

Czy Ty w ogóle widzisz że w historii naszej planety to właśnie ludzie dokonują rzeczy nowych, które wcześniej nie występowały ? Wydaje mi się że nie i nie wiem skąd taki dobrowolnie narzucony sobie rodzaj ślepoty .. jak dyskutować ze ślepcem o kolorach ?..

> Jasne że jest możliwe. Euklides zebrał różne „elementy” ówczesnej
> mówionej nauki z wszystkich szkół i innych fragmentarycznych dzieł tych którzy
> od dawna zajmowali się geometrią.

. Euklides opierał się na wielu tekstach zapewne...
Ale nie chodzi o genezę a o recepcję. Przekazywanie ksiąg Euklidesa jedynie ustnie jest niemożliwe... to chyba oczywiste. Możesz udowodnić że jest inaczej jeśli pokażesz mi osobę która zna je na pamięć, ale nawet gdyby taka osoba znała to oczywiście nie o to chodzi bo to wcale nie umożliwiło by recepcji w szerokim kręgu, a to jest jedna z głównych zalet pisma.

[mu_ndek]

scand napisał:

> Czy Ty w ogóle widzisz że w historii naszej planety to właśnie ludzie dokonują
> rzeczy nowych, które wcześniej nie występowały ? Wydaje mi się że nie i nie wie
> m skąd taki dobrowolnie narzucony sobie rodzaj ślepoty .. jak dyskutować ze śle
> pcem o kolorach ?..

Wychodzi na to że jestem stronniczą i do tego ślepą małpą.

Ale ludzie to zwierzęta więc i one dokonują „rzeczy nowych”.

„Dokonują rzeczy nowych” twórcy a nie ci którzy ulepszają i odkrywają.
Nauka – (technika i technologia) to dziedziny odkrywania i ulepszania.
(matematyka to raczej twórczość więc nie zalicza się do nauki)

Jeśli możemy sobie wyobrazić - że prędzej czy później ktoś inny niż Newton odkrył by „prawa ruchu” czy „prawo powszechnego ciążenia” to wyobrażenie sobie że ktoś inny niż M.Proust stworzył ( czyli powstało coś nowego) „ W poszukiwaniu straconego czasu” jest raczej głupie.
Rzeczy nowe tworzy sztuka ale nie o tym...

Ale którzy ludzie dokonują rzeczy „nowych’ może masz jakiś ulubieńców? Homo ergaster albo Homo floresiensis a może inny – jasne Twoim ulubieńcem jest Homo sapiens a szczególnie np. A. Einstein - reszta tych którzy nie umieją nic powiedzieć na temat Teorii względności to po prostu głupie „małpy”.

pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiekowate

Nie rozumiesz że nie ma różnicy jakościowej między narzędziami (nie mówiąc o obsłudze) narzędzie to narzędzie i czy to jest akcelerator hadronów LHC czy kamień CNO (całkiem normalny otoczak) – służy do osiągnięcia celu jaki nie był by osiągalny „gołymi rękami”.
Człowiekowate osiągnęły pewną przewagę nad innymi zwierzętami a szczególnie Homo sapiens - co nie oznacza - jakiejś w tej dziedzinie jakościowej różnicy.
A do tego nie znaczy to - że reszta nie ma takiej szansy w trwającym ciągle procesie ewolucyjnym – bo jeśli udało się jednej małpie to czemu nie drugiej? (patrz PS)

Co do ślepoty: Jak widzisz (no może jednak nie do końca) - Twój rodzaj widzenia można by nazwać - może nie ślepotą (taką jak u mnie znajdujesz) - ale pewną niedogodnością spotykaną nie tak znów rzadko ( np. jest wprost epidemią wśród informatyków) – sam nazywam ją – monochromacją politechniczną – trudno powiedzieć z czego ona wynika ale niestety powoduje pewną skłonność do dzielenia zwierząt na te co umieją obsługiwać np. kserokopiarkę i na te które wolą np. kalkę ( czyli schematy obsługi i barwna różnorodność – wybacz Kalka.)

pl.wikipedia.org/wiki/Narz%C4%99dzie

nie przepadam za tym źródłem ( i przesadnym wlepianiem) ale trudno – to źródło to też NARZĘDZIE.

> . Euklides opierał się na wielu tekstach zapewne...
> Ale nie chodzi o genezę a o recepcję. Przekazywanie ksiąg Euklidesa jedynie us
> tnie jest niemożliwe... to chyba oczywiste. Możesz udowodnić że jest inaczej je
> śli pokażesz mi osobę która zna je na pamięć, ale nawet gdyby taka osoba znała
> to oczywiście nie o to chodzi bo to wcale nie umożliwiło by recepcji w szerokim
> kręgu, a to jest jedna z głównych zalet pisma.

Recepcja w ”szerokim kręgu” czy nie - to tylko recepcja (pomijając hotelową) czyli proces przyswajania/przekazywanie wiadomości – czy uważasz że różnisz się w tej umiejętności od np. szympansów? I słusznie - Ludzie zazwyczaj przegrywają w recepcji zmysłowej a także np. z szympansami w „szybkości” je przyswajania .

www.youtube.com/watch?v=qyJomdyjyvM

możesz się zmierzyć!



Ps jednak...być może jest różnica którą da się wyodrębnić. Różnica genetyczna i dość prozaiczna – mianowicie „wirusowa” ale na razie nie ma tego w wiki ani na you tube – chociaż nie szukałem. Rzecz ( w skrócie) polega na przeniknięciu do naszego DNA archaicznego pochodzącego z retrowirusa RNA i dalszych przekształceń ewolucyjnych w momencie rozdzielenia się szympansów i Homo.
Jednym słowem wysoki „stopień świadomości” zawdzięczamy infekcji.
Siadła „głupia małpa” tam gdzie nie trzeba i złapała choróbsko „świadomości”.
Oczywiście możemy się spodziewać że niektórzy stwierdzą że to rajskie jabłko było czynnikiem chorobotwórczym.

Pismo jako przełom - uzupełnienie.

[scand]

Podane poprzednio 5 cech pisma dotyczy wypowiedzi jako całości..
Są one bez wątpienia najważniejsze w sensie społecznym, ale istotne są też pewne cechy tekstu w percepcji indywidualnej, które odróżniają je od słowa mówionego. Oto one:

1. Możliwość WIELOODTWORZENIA.

Pisma można czytać wielokrotnie pogłębiając zrozumienie tematu. Dzięki temu możliwe jest przyswojenie trudnych treści które są niedostępne w pierwszym czytaniu.

2. Możliwość WYBORU FRAGMENTU.

Możliwy jest szybki dostęp do dowolnego fragmentu tekstu, co oczywiście nie jest możliwe w oracji, która raz zostaje przedstawiona.

3. Możliwość pisania trwałych KOMENTARZY.

Raczej trudno komentować samymi słowami bez używania pisma wybrane fragmenty mowy, tak by pozostał trwały ślad. ( oczywiście dotyczy to epoki sprzed dyktafonów)

4. Recepcja w odosobnieniu.

Słowo pisane może być odbierane bez udziału innych osób, co zmniejsza liczbę warunków nabycia wiedzy.

[mu_ndek]

scand napisał:

> Słowo pisane może być odbierane bez udziału innych osób, co zmniejsza liczbę wa
> runków nabycia wiedzy.


Wybacz że nie będę komentował całości - po kawałku i wybiorę sobie tylko małą cześć - tak jak Ty to masz w zwyczaju (ale nie widzę w tym względzie szans nabycia).

Jak słusznie zauważasz i dodatkowo wyliczasz – różne są warunki nabywania wiedzy.

Różne u Aborygenów australijskich ( no u nich całkiem słabo z pisaniem) ale rozumiem że Ty ich jakoś specjalnie nie uważasz za ludzi ? (tu nie jesteś odosobniony bo wykreślono ich stosunkowo niedawno z księgi „fauny i flory” – takie pismo ludzkie oddzielające ludzi od zwierząt)

Różnią się także warunkami nabywania wiedzy delfiny z oceanarium i te żyjące na wolności.
Różnią się szympansy od innych naczelnych (np. szybkością przyswajania i sprawnością zmysłów) co mogłeś sprawdzić na teście liczbowym.
Różnią się te warunki nawet jeszcze bardziej i ... jeszcze bardziej.

Ale to wszystko wiedza/informacja czy pisana czy mówiona nagrana czy wyświetlana i wszystkie zwierzęta ją przyswajają (nawet tę symboliczną ) raz lepiej raz gorzej raz wygodniej raz szybciej raz w samotności... – żadnej różnicy jakościowej.

[scand]

żadne zwierzę nie potrafi nabywać wiedzy w pustym, odizolowanym pokoju w którym jest tylko książka..
może tego typu doświadczenie jest początkiem indywidualizmu w kulturze zachodu ?

[mu_ndek]

Każde zwierze nabywa wiedzy w pustym pokoju - na temat pustego pokoju bez względu na to czy to pokój od zachodu czy od wschodu.

(a co ciekawe np. ptak wie jak ten pokój jest usytuowany względem ziemi i jej pola magnetycznego - ale podobno niektórzy ludzie też to mają)

[scand]

> Każde zwierze nabywa wiedzy w pustym pokoju ..

To żart ? Nie rozumiesz o co mi chodzi ?
Ptaki nie nabędą w pokoju wiedzy o rozmieszczeniu gór i rzek ani o tym gdzie uprawiane są owoce.

[mu_ndek]

Każde zwierze nabywa wiedzy o pustym pokoju - nawet Ty kiedy jesteś gdzieś po raz pierwszy (a pewnie rzadko bywasz w całkiem pustym doświadczalnym pokoju bo to rzadkie albo niemożliwe ) nabywasz wiedzy np. że to jest właśnie pusty pokój doświadczalny - nie czujesz jednak pola magnetycznego jak ptaki –no chyba że czujesz?) nie sytuujesz na podstawie tego pola (bo pole magnetyczne jak i grawitacja wypełniają ten pokój mimo że jest pusty) ewentualnej drogi do domu.
Gdybyś jednak w tym prawie pustym pokoju była książka to i Ty czytając tę książkę i szympans zjadając ją niszcząc rzucając nią – nabywalibyście jakiś informacji – różnych sposobami i innymi informacji ale jednak informacji.

(no chyba żeby badanie trwało jakieś 12-20 godzin bo wtedy z ludzi wychodzi ich natura i zachowują się podobnie do zwierząt albo zaczynają się zwierzać co też jest dobrym kierunkiem i popadają w otępienie podobnie jak inne zwierzęta)

[scand]

Nie o to chodzi że nabywamy wiedzy o tym co jest bezpośrednio dostępne zmysłami, ale o tym co jest opisane w książce.
Wybacz ale to że szympans weźmie książkę w rękę i nauczy się wyrywać kartki to żadna wiedza w porównaniu z tą jaką może wynieść człowiek.
...że też muszę tłumaczyć rzeczy tak oczywiste... Mundek, wyjątkowo jesteś oporny na wszelkie argumenty.. z wyjątkiem swoich

[mu_ndek]

O co chodzi Tobie to ja nie wiem - wiem jak się zachowują zwierzęta (znaczy ludzie też)
A co by zrobił ten biedny Aborygen z tą książką - pewnie mniej niż szympans.

[scand]

> O co chodzi Tobie to ja nie wiem..

Widzę, że nie widzisz..

> A co by zrobił ten biedny Aborygen z tą książką - pewnie mniej niż szympans.

zawsze może się nauczyć czytać, szympans nie..

[mu_ndek]

Już myślałem że udałeś się do pokoju doświadczalnego.

A Ty ciągle z tym boskim określaniem granic ewolucji skąd Ci się to bierze? jak Aborygena byś nauczył czytać to z czasem i szympansa – widziałeś jaki jest dobry w liczbach i do tego jak to robi od niechcenia. Liczby symbole – litery symbole
Jaka tu jakościowa różnica?

[scand]

>jak
> Aborygena byś nauczył czytać to z czasem i szympansa

2 lata a 2 miliony lat ( przypuśćmy) to różnica jakościowa. Pozostańmy może przy skali 100 lat.

[mu_ndek]

Różnica jakościowa w czasie to rzecz trudna – biorąc pod uwagę że czas słabo się daje podmiotowo określać ( jesteśmy na początku tego procesu i nie lubię tu żadnych ograniczeń- ale dobrze) –10 lat temu nikomu do głowy nie przyszło podejrzewać u zwierząt tzw. świadomości teraz postanowiono na nich nie eksperymentować i czasami nadać im status zbliżony do ludzi. Co będzie za 20 lat a co za 50 nie mówiąc już o 100? Ja tam wolę dobrze żyć ze swoim zwierzakiem.

[mu_ndek]

Dobra a może inaczej. Bo nikt nie chce żeby z ciebie wyszło zwierzę.

Czy masz drogi Scandzie jakieś domowe zwierze?
Bo jest taka tendencja - że ci którzy nie zostali udomowieni przez własne zwierzęta strasznie chcą się od nich różnić. powody nie są znane ale jak się wydaje istotne.
więc jak - masz?

[scand]

Miałem styczność z psami i kotami ..
Nie umiały czytać.

[mu_ndek]

A z Aborygenem miałeś styczność ?

Styczność to jednak za mało trzeba się z nim dobrze poznać. Więc jednak nie masz takiej możliwości obserwować na co dzień żadnego choćby najdalszego kuzyna?

Potwierdza się teoria „nie udomowienia przez zwierzę ” ale czemu chcesz się tak radykalnie różnić – pozostańmy przy stwierdzeniu że będziemy kontynuować naszą pogawędkę kiedy na kolanach będzie spała Ci jakąś śliczna kotka

[scand]

Z braku argumentów merytorycznych chyba przesuwasz się już w stronę argumentów ad personam

[mu_ndek]

No nie przesadzajmy – jak myślę wszelkie argumenty( tzw. obiektywne ) już przedstawiłem i to dość dawno więc próbuję czegoś innego ale ... pozwólmy to rozstrzygnąć innym bo taka jest zwierzęca tradycja.
Nam zwierzętom(mówię o łagodnych wilkach) obiektywność wydaje się ludzkim złudzeniem więc może wszystkie argumenty są ad personam? (ale nieudomowienie się potwierdziło)

Idę nakarmić moją śliczną kotkę. Ile autentycznego wdzięku - ale i zadziorności - szybkość zwinność -aksamitne cieniowane futerko a jak się porusza. A ty chcesz być jakimś "nadzwierzęciem? - no tak -ale czytać nie umie. trudno.

[scand]

Pozdrowienia dla kotki analfabetki

[mu_ndek]

Scand - grabisz sobie w mojej grupie – najpierw babcia a teraz wyzywasz od analfabetek. I znów muszę przemilczeć (tak samo jak z babcią )żeby się nie wściekła.

Porozumienie nie polega na ułomnej mowie i symbolicznym koślawym piśmie – to rozgrywa się gdzie indziej – tak jak z dzieckiem. A zrozumieć można tylko kiedy dasz się przejrzeć z bliska - kiedy dasz się udomowić.
Jednak jedyny ratunek dla Ciebie – zwierzątko na zwierze przyjdzie czas (oczywiście jeśli będzie chciał przyjść)
Tylko nie chomika – psa albo Aborygena u Ciebie na jedno wychodzi

[mu_ndek]

No tak teraz dopiero zauważyłem że Cię namawiam (wbrew Kalce ) na zwierzenia o zwierzętach. Ale już poszło.

[kalllka]

Pokój doświadczalny chcesz porównać do euklidesowego doświadczenia natury; Błędnymi oczy zataczasz koło?
-Nie- bo w opisanej przestrzeni

[kalllka]

Wiesz co edziu,
wciąż wojujesz i dlatego bezskutecznys.
popraw mnie, bo może się mylę co do twojej choroby odzwierzecej... Ale wyglada na to, ze twój instynkt samozachowawczy nie nabył odporności naczelnych.
( nie przewiduje. pusty pokoj nie istnieje)

[mu_ndek]

W rzeczy samej beznadziejne ze mnie zwierzę ale lubię kiedy samica wkracza ze swoją rozjemczą rolą. (o tym by można pisać...) Bo tu się nic nie zmienia – nigdy.(oczywiście ciągle się zmienia taka natura zmiany) Niestety jestem tylko wilkiem łagodnym co prawda - ale do naczelnych jakoś nie pasuję.
A już Homo Inżynierikus to zupełnie.

[kalllka]

Samice nie "pełnia ról", pewnie o tym wiesz tylko potrzebny był ci ten prowokacyjny zlepek do kantowania.
W każdym razie, nie odmowilabym sobie uciechy z uczestniczenia w waszych teatralnych waśniach gdyby nie bezwarunkowa potrzeba poczucia bezpieczeństwa. Zaspokajana w pierwszej kolejności, przejawia się przez
- Artykulacje chaosu
- Bierne jego porządkowanie
- Czynne wylonienie i zdefiniowanie siebie oraz
otoczenia.
A Euklides, wedle mnie, miał wadę wzroku.

[kalllka]

Nie odmowilabym sobie bycia -rozjemca, oczywiście.

[mu_ndek]

I tak sobie nie odmówisz - chyba

[mu_ndek]

To zależy która ale faktycznie samica - jest w grupie rozjemcą - a nie „pełni rolę”. Niemniej zamiłowanie do teatru ciągle pozostaje. Opieka nad dziećmi też jest instynktowna – jeśli takie fazy uznajesz za istotne.
„Bezwarunkowa potrzeba poczucia bezpieczeństwa” (bo oczywiście każdy z brodą i wąsami to dziecko)– deficytowy towar – nawet nie wiem gdzie się to zamawia – na tyłach? zakrystiach? Od znajomych za poświadczeniem wzajemności? u drużynowej? Naciąć się zawsze można – ale gwarancji nie ma że skutecznie.

Się te wek – endy wydłużyły - już się zaczyna minuta po piątku.(i jak tu potem wchodzić w tę samą rzekę? Skoro taka susza? nie da się z nieodpartej potrzeby napicia poniedziałkowej kranówki a tu jeszcze niedziela z zapachem rosołku. Idę na taras – no tak w sobotę - to się okazuje jednak balkon? – nie lubię soboty)

Euklides to kawał inżyniera – księgowego. Wykreślanie matematyki - całej matematyki – cyrkiel przymiar i wszystko osram.
Wzrok miał wszędobylski tyle że słaby i nie podejrzewał że wszystko jednak trochę bardziej skomplikowane i jednocześnie takie proste( J.W von mój Goethe) - a zabawa zaczyna się w innej skali (to mu pewnie do głowy przychodziło) To ważny moment można powiedzieć tak się rodziły teorematy – wielkie poczucie ważności naukowej – heroiczny zaniechany proces - nauka dedukcja i gdyby nie cesarstwo a potem jego kontynuacja watykańska to rzeczy zaczęte i oparte na „elementach” rozwinęły by się o setki lat wcześniej a i tak uratował nas arabski wschód.

A Ty Bezosobowa masz jakieś zwierzątko i jak je utrzymujesz w sobie?

[kalllka]

Bezwarunkowe to bezwarunkowe.
Żadnych oksymoronow czy brzytew beckhama.

[mu_ndek]

Bezwarunkowo u zwierzęcia tylko - za przeproszeniem – odruch i tylko czasami ok.

Ps Brzytwy beckhama nie używam bo sobie można niechcący jakąś wyobraźnię odciąć albo popełnić głupią fryzurę.
No ale balkon mi się podwyższył jakieś dwa piętra i muszę użyć brzytwy żebym znów mógł schodzić z tarasu.

[kalllka]

A begonie gdzie?!

[mu_ndek]

wykarczowałem ale to były australijskie więc żadna strata

[kalllka]

Ale wiesz co mundziu, ja się niezgadzam, byś mnie postrzegał, a priori i dla własnej wygody jak zwierzątko.Jeszcze ci nie dałam odpowiedzi, czy je mam i czy jest jakis poziom porozumienia.
Chętnie za to wytlumacze ci czym różnią instynkty od bezwarunkowosci.

[mu_ndek]

Za postrzeganie nie mogę ręczyć podobnie jak każdy inny zwierzak

Odruch -instynkt i kultura – społeczne adaptacje - role i cały teatrzyk.
Ciągle ewoluuje (uje uje uje) ale atawizmy sponsorują (ują ują ują)
Ja bym się pisma nie trzymał (książek) za bardzo - bo echo tuż za uchem.

Ale tłumacz.

[kalllka]

bezwarunkowe gdzie?

[mu_ndek]

w genach

[kalllka]

E, chyba nie w genach. Bo np nieniebo ma gen?

[mu_ndek]

pewnie - gen nienieba

[mu_ndek]

Chociaż to się może też rozgrywać w dialogu – miedzy półkulami – jedna nieniebo a druga odwrotnie i genetycznie się ustawia która zwycięża albo np. drobna endogenna reakcja na nieniebo w środowisku – i albo przeciwko albo -za
ale geny jednak

[kalllka]

Nie ma nienieba. I dlatego dlaczego szpak nie był nigdy dziobany ( z bocianiego gniazda trudno zauważyć czereśnie)
A opisując sytuacje bez efektownych skrótów myślowych,
Trudno być myślącą człowiek (z pełna odpowiedzialnością za gatunkowe implikacje) wiec propagujesz prymitywna odzwierzęcosc.

[kalllka]

Chyba cię pogniewalam ostatnimi bezceremonialnymi zwierzeniami, bo się nie odzywasz.
Gdybys jednak nie...serdecznie przepraszajac czekam na odpowiedz

[mu_ndek]

No to mnie załatwiłaś i fajki się skończyły(wiedziałem że te soboty to niebezpieczny teren) no co ty z tym przepraszaniem – walnęłaś i musiałem się pozbierać.

Bez zrozumienia odzwierzęcości nici ze zrozumienia ludzkości.
Mnie raczej dumą napawa że jestem przodkiem eonów pokoleń przypadkowych ewolucyjnie rozwiniętych drapieżników i nie trzeba mi żadnego usprawiedliwienia dla chęci ciągłego podziwiania różnorodności/wspaniałości świata .

Świadomość jest prostą adaptacją instynktów – takie samo zadanie – tylko w innym społecznym otoczeniu ale to tylko instynkt.

Wszystko co robię na tym forum to właśnie próba sprzeciwiania się poglądom które się genetycznie plączą z jakąś koniecznością – niejasną ale łatwą do przyjęcia. Uwalniającą. Wnioski płynące z tzw. filozofii nie są optymistyczne są wręcz dołujące ale i oczyszczające.
Nic nie mam do nieba i nie chcę nikogo leczyć a nawet uważam że ci którzy posiadają tę niejasną potrzebę są cenniejsi od całkiem racjonalnych idiotów bo mają potencjał – ale – mnie nic do tego potencjału.

Gen nieba jest dużo bardziej popularny choć to tylko skłonność a nie konieczność bo tym co odróżnia Homo jest wyjątkowa elastyczność.

No tak trudno i samotnie (o dziobaniu nie wspomnę ale taki kogucik nie boi się dziobania przecież? No chyba że się gromada rzuci ale jest nadzieja że się wtedy poleci nie do nieba ale chociaż na inne pole rozważań)

Człowiek się dopiero urodzi – jest taka nadzieja – jestem optymistą z natury czyli genetycznie. Osobiście ratuję się sztuką – specyficznie pojmowaną (innego pojmowania nie ma) i uważam że sztuka jest jedynym możliwym dostępem do rzeczywistości –a to taka dziedzina że pewnie zacząć nawet nie zdążę ... a już stary jestem.

Ale mi się zwierzyło i to w sobotę – to może być wszystko nieprawda bo się śpieszę po fajki.

[kalllka]

Zachowam klimat sobotniej nudy i pokaże na przykładzie palenia fajek, czym jest -bezwarunko-
Zwierzęta nie pala bo nie musza.
Człowiek pali bo nie chce (musieć) nie lubi imperatywu- świadomości, pustki bezproduktywnosci a najbardziej nie lubi "czekać"
Nudziłes się kiedykolwiek, jeśli, to jak to było?

[mu_ndek]

Nigdy się nie nudziłem.
Były objawy początkowe ale obserwacja już samych objawów –jeśli nie ma niczego ani nikogo do obserwacji- nie pozwala się nudzić.
Nie ma czegoś takiego jak nuda – kiedy nic nie robię wydaje się że jestem najbardziej zajęty.

Miałem gdzieś zdjęcie palącego szympansa ale się chyba spaliło.

[kalllka]

No tak.
Tyle, ze obserwacja nie pozwala na więcej
Implikuje po co, dlaczego i takie tam humanoidee.
Nie chcesz się nudzić. Nuda to stan zawieszenia

[mu_ndek]

Nuda to legenda zdarza się że ludzie nie wiedzą co ze sobą zrobić ale to nie nuda to ociężałość umysłu. Na przykład uczestniczenie w cyklicznych wyjściach (sobotnich?) to objaw – zaniepokojenia umysłu brakiem materiału do przetwarzania.
Niektórzy się nudzą z samym sobą bo nic ciekawego nie mają sobie do wymyślenia.

Obserwacja pozwala na wszystko na przenikanie na myślenie na rozumienie itd.
Nie zastanawiałem się czy chcę czy nie chcę – stan zawieszenia ? to określenie techniczne - ale ten stan jest intensywnym stanem działania umysłu – odciążonego od naszych mniemań – w tym sensie – nudzę się cały czas – pozwalając umysłowi grać z samym sobą na jego zasadach.

A Ty się nudzisz? I czy masz zwierzątko (w tej sytuacji) wewnętrzne?

[mu_ndek]

Znudziłem Cię?
Jak szykujesz się do sobotniego wyjścia to sorry.(przesadziłem?)
To nie była nudna rozmowa ona był wręcz emocjonalna i bardzo interesująca.
Pozdrawiam.

[kalllka]

Zupełnie mnie znudziła. Za czem spontanicznie udałam się na spacer edytujacy uczucia.

[mu_ndek]

Przez tę technikę spacery w niczym nie przeszkadzają – tylko pojemność baterii ale akurat za gorąco i edycja się zawiesza.

będzie fantastyczne widowisko letniej atawistycznej burzy
wszystkiego

[kalllka]

Oczywiście ze się nudze. Szczęśliwie zreszta.
Pojawia się we mnie (wtedy) stan spontaniczny. Wyglada na to, ze przeżywamy to samo tylko ja bardziej odzwierzęco.

[mu_ndek]

Jak wiesz nie rozdzielam zbytnio stanów na zwierzęce i ludzkie.
Spontaniczny stan ?- spontaniczna konieczność? Tak czy inaczej trzeba to wykorzystywać... jakoś po ludzku.
Wydaje się że miałaś jakiś cel do którego zmierzałaś a ja Ci jakoś niechcący przerwałem ... ale to zwierzęce tylko przeczucia.

Ps. Masz zaległe zwierzenia

[kalllka]

Mam.
Nie zerwałes pr. W każdym razie nic o tym nie wiem.
Myśle ze jestem nieustającą nudziara. Spaceruje bo się mi odkłada.
Spontaniczna konieczność odkładanie wykazuje w czasie rzeczywistym- Urządzenie wyje.

[mu_ndek]

W tym upale nic dziwnego że wyje. Wszystko się przegrzewa. Proponuję kąpiel i seans filmowy.
Mam i już. Dobra następnym razem .
Pozdrawiam trzymaj się zimno.

[kalllka]

Nie miałam spontanicznej konieczności telewizora. Eans filmowy sobie mogę zrobić kompielac DVD (gdy doma wrócę)
Oszczędzam wodę. Upały podpięte wiatrem są znosniejsze na zewnątrz zwłaszcza gdy się futro nie musi wstać z samego...

Może i masz racje mundziu zostawmy sobie spontan do ochloniecia. Czuje się poderwana.

[mu_ndek]

Nigdy bym nie zaproponował TV mam alergię i zdrową niechęć no może sport.
Jasne że DVD doma.
Wstać się nie musi ale jednak obowiązki.
I co taka poderwana do lotu widzisz?

[kalllka]

Widzę, ze udało się ciebie zagadac
Miej się ciepło

[mu_ndek]

a jak byś chciała bym Cie postrzegał o Bezosobowa
- ja tam łagodny jestem i czasami się z atawizmami zamieniam na rolę - np. one Hamlet a ja spiderman albo one Miętus a ja Kosmos ale można się na minach przejechać - ale to tylko role na szczęście.
a jak jest twoja i czy rzeczywiście bezwarunkowa?

[kalllka]

Sames napisał, ze samica ma -role- rozjemcza.
Upominialam się wiec o precyzję.
Atawizmy nie opisują(rolami) one instynktownie artykułuja się piskiem, miaukiem czy wyciem)
Od gruntownej wiedzy pisacza) o instynktownym pisku, zależy czy będzie umiał miki pomoc.

[mu_ndek]

U szympansów rola się sprowadza do łaskawienia i dawania bez ograniczeń – no to nie wiem czy to pomaga.

Zależy też od zagęszczenia w klatkach (miastach) to jednak inaczej a w soboty to już zupełnie