Dodaj do ulubionych

Co to znaczy -"naturalny"?

31.03.20, 21:20

W okresie tego wielkiego (na wyjątkowo dużej próbie) eksperymentu jaki postanowiła przeprowadzić Natura - wydaje się ważne, określenie znaczenia - słowa/pojęcia -„naturalny”

Co jest naturalne?

Być może odzwyczailiśmy się od tego rodzaju klęsk naturalnych - zapomnieliśmy o nieustającej walce z Naturą.




ps. Rozumiem ,że dla niektórych naturalne jest snucie teorii spiskowych czyli : „ten wirus nie jest naturalny to zaplanowane działanie służb …… (tu wpisać jakiś wrogi wszystkim kraj/organizację - swoją drogą taka forma terroryzmu byłaby zaskakująca ? No nie - chyba nie.)
Lub - wirus uwolnił się z tajnych laboratoriów (w tym przypadku nawet nie tajnych - bo wszyscy wiedzą, że w Wuhan są takie laboratoria - nawet wymienione w literaturze jako żródło zabójczego wirusa - w literaturze science fiction - zaznaczam dla pewności.)

Ale to pomińmy szkoda czasu Kara boska - też odpada. Ewentualnie może to być przyczynek do rozważań na temat naszych naturalnych skłonności do racjonalizowania strachów i genetycznie obecnego obrzydzenia do chorób - ale przecież nie do Natury - a może jednak do niej - bo jednak choroby są naturalne czy nie?

Obserwuj wątek
    • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 01.04.20, 14:34
      Tak , natura zawsze eksperymentowała z ludźmi i wydawało się że przed jej wybrykami się już porządnie zabezpieczyliśmy. Jednak zaskoczyła nas przy pomocy jakichś mikrostruktur wziętych z nietoperzy (podobno).
      Pomysłowa jest ta natura, a co do jej "naturalności" mam spore wątpliwości. Niewątpliwie lubi eksperymenty, między którymi odpoczywa pozwalając się toczyć rzeczom pozornie gładko ( jeśli za "gładki" uznamy np. mechanizm że lwy muszą ciągle rozrywać antylopy na strzępy aby przeżyć). Nawet jakbyśmy się zabezpieczyli przed wirusami zawsze ma w zanadrzu jakiś super wybuch wulkanu albo meteoryt..
      • mu_ndek Re: Co to znaczy -"naturalny"? 02.04.20, 22:01
        Natura poddając się przypadkowi - eksperymentuje zawsze i ze wszystkim - tak ewoluuje w swoim obojętnym istnieniu – tylko dla nas jest albo nudna - albo ekscytująca i oczywiście niebezpieczna – jak to mówią niektórzy – chce nas nieustannie zjeść.

        Natura jest jak się zdaje - naturalna w swojej neutralności. Rządzą prawa chemiczno - fizyczne, (entropia) oraz „demoniczny” przypadek losowych przekształceń materii. Natomiast nasze ( w masie i pojedynczo ) wyobrażenia na jej temat albo są mityczne albo głupie czyli : są poglądami.

        „Naturalny” to jedno z tych określeń któremu nasze subiektywnie zbudowane poglądy/ograniczenia nadają dowolne znaczenia w zależności od zapotrzebowania (oraz wieku co zauważył Adams lub kontekstu).
        Co jest naturalne w odniesieniu do Natury - a co jest naturalne dla jej wytworów np. dla homosapiensa?

        Czy energia atomowa jest naturalniejsza od węglowej (jeśli brać pod uwagę korzyści dla środowiska/Natury to atomowa jest korzystniejsza i mniej ingeruje w naturę) czy naturalne różnice między poszczególnymi osobnikami naszego gatunku - jako naturalne powinny decydować o wartości społecznej tym osobnikom nadawanej?

        Czy pandemia jest klęską naturalną? Czy może homosapiens jako część i produkt tej natury w sposób dla siebie naturalny doprowadził do zakłócenia biologicznych układów – systematycznie wytrzebiając różnorodność - która po to jest różnorodnością - by się bronić swoją elastycznością przed przewagą jakiegoś przypadkowego czynnika /zagrożenia – elastyczność naszego układu zdominowała (miejscami) i zagubiła elastyczność otaczającej nas biologii czyli Natury – czy to naturalne? Nie to szkodliwe bo pozbawione rozumu.

        Mamy przyzwyczajenia, to naturalne - mamy instynkty które nas w sposób naturalny determinują podobnie jak wyposażenie genetyczne i społeczne i mamy coś co jest naszym wyobrażeniem na temat naszego naturalnego rozwoju czyli kulturę – czy to naturalne czy wbrew Naturze?

        Być może z tym wyobrażeniem na temat kultury jest tak jak z owymi, wewnętrznie sprzecznymi określeniami – np. naturalne rolnictwo. Od początków rolnictwa – nie ma czegoś takiego jak „naturalna żywność”. Rozpoczęcie upraw na wielką skalę – co miało miejsce np. w Azji (5 tysięcy lat temu - ryż) uwolniło do atmosfery takie ilości metanu że prawdopodobnie zmieniło to klimat( W.Ruddiman)

        Czy żywność modyfikowana genetycznie uratowała miliony ludzi przed śmiercią głodową czy jest raczej nienaturalnym złem o niewiadomych konsekwencjach- kłócących się z naturalnym porządkiem rzeczy?

        No można by książkę napisać o naszych wyobrażeniach dotyczących tego co jest „naturalne” a co nie jest.

        Jednym słowem to określenie nic już nie określa i jest jedynie wygodnym wytrychem i czymś na kształt moralnej nagany – zazwyczaj stosowanej z pominięciem rozumu ( durne religie? – musiałem o tym wspomnieć to dla mnie Natura- lne).
        • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 09.04.20, 11:53
          Natury nie da się okiełzać całkowicie - tego uczy dotychczasowe doświadczenie historyczne. Nie mniej nasza sytuacja jest lepsza niż ludzi 200 lat temu - moźemy ją poznawać ( to było już dawniej) i to wszyscy ! ( przynajmniej w krajach rozwiniętych, kiedyś badaczy natury liczyło się w setkach, dziś w setkach milionów).
          Dzięki temu panujemy nad nią przynajmniej "częściowo".
    • kanciasta Re: Co to znaczy -"naturalny"? 14.04.20, 19:55
      W moim rozumieniu nie istnieje podział na "naturalne" i "nienaturalne". Wszystko jest naturalne.
      Chyba, że przeciwstawimy Naturze ludzki Rozum - to wtedy tylko coś, co dzieje się/powstało bez udziału ludzkiego rozumu jest "naturalne" . (Pytanie tylko: dlaczego ludzki rozum miałby być "nienaturalny"?)




      --
      smile)
      Ba.
      • mu_ndek Re: Co to znaczy -"naturalny"? 15.04.20, 20:11
        kanciasta napisała:

        > W moim rozumieniu nie istnieje podział na "naturalne" i "nienaturalne". Wszystk
        > o jest naturalne.
        > Chyba, że przeciwstawimy Naturze ludzki Rozum - to wtedy tylko coś, co dzieje
        > się/powstało bez udziału ludzkiego rozumu jest "naturalne" . (Pytanie tylko: d
        > laczego ludzki rozum miałby być "nienaturalny"?)


        Czyli równie dobrze można powiedzieć – że nic nie jest naturalne.( podobnie jak z przypadkowością – jeśli wszystko jest przypadkiem (a zazwyczaj jest do momentu naszej przebiegłej racjonalizacji i zastosowania „ genetycznej przyczynowości” ) – więc w tej wszechogarniającej przypadkowości - trudno wyodrębnić jakiś- pojedynczy akt który można za przypadkowy uznać. W tej sytuacji - z pełnym przekonaniem – można powiedzieć – że przypadki się nie zdarzają - co jest podstawą wszelkich teorii spiskowych.)


        Wszystko jest naturalne. Podobnie jak Ty - uważał nasz ulubiony (jak się okazuje) markiz de Sade. Jego opisy libertyńskiej natury - która każe mu rozkosznie pastwić się nad słabymi aż do seksualnego kanibalizmu.
        Libertyn z pełną - niezależności uciechą, wypełniał tylko prawo naturalne – bo przemoc i wykorzystywanie słabych uważał za naturalne – co, jak się wydaje – rzeczywiście -wchodzi w zakres naszej natury (nie wspominając już o popędach/instynktach)

        Może się wydawać, że zapanowanie nad naszą zwierzęcą naturalnością może wchodzić w zakres tej osławionej (nienaturalnej ) humanistycznej kultury – ale nie jestem przekonany.


        ps.(przyszło mi do głowy że oprócz naturalności markiza – mógłbym przytoczyć parę przykładów z życia seksualnego zwierząt – na potwierdzenie owej naturalności Natury ( np. życie seksualne kaczek jest pouczające i dość ekstremalnie naturalne – pełne gwałtów, koewolucyjnego wyścigu zbrojeń itp. ale może innym razem)


        • kanciasta Re: Co to znaczy -"naturalny"? 16.04.20, 11:05
          > Wszystko jest naturalne. Podobnie jak Ty - uważał nasz ulubiony (jak się okazuje) markiz de Sade. Jego opisy libertyńskiej natury - która każe mu rozkosznie pastwić się nad słabymi aż do seksualnego kanibalizmu.

          No niekoniecznie. Wszystko jest naturalne, ale nie wszystko jest dobre.

          --
          smile)
          Ba.
          • mu_ndek Re: Co to znaczy -"naturalny"? 16.04.20, 21:16
            kanciasta napisała:

            > > Wszystko jest naturalne. Podobnie jak Ty - uważał nasz ulubiony (jak się
            > okazuje) markiz de Sade. Jego opisy libertyńskiej natury - która każe mu rozko
            > sznie pastwić się nad słabymi aż do seksualnego kanibalizmu.
            >
            > No niekoniecznie. Wszystko jest naturalne, ale nie wszystko jest dobre.
            >


            Skoro wszystko jest naturalne to z jakiej perspektywy chcesz oceniać np. dzieciobójstwo u lwów czy szympansów albo gwałty pawianów kończące się śmiercią samicy. (pomijając już to, że to pawiana mało obchodzi jak go oceniasz i czy uważasz to za złe czy dobre)

            Kiedy słyszę, że ktoś chce oceniać - co jest złe a co dobre - w tak skomplikowanej materii jak zachowanie zwierząt - w tym człowiekowatych - to historycznie widzę stosy umarłych – okrutne wojny o to co dobre, ewentualnie święte wojny ze złem, spływające rzekami krwi. Natomiast teraz widzę „prawych i sprawiedliwych” dupków którzy przejawiają wyjątkową ochotę do oceniania co jest złe a co dobre.

            Mamy więc czyny „naturalnie dobre” i „naturalnie złe”. Może wystarczyłoby więc – złe albo dobre co jest równie względne? Albo trochę złe bo jednak naturalne? Czy raczej wy-naturzenia kompletne – wręcz ludzkie bo np. długotrwałych konfliktów doprowadzających do śmierci milionów gatunkowych współbraci to jednak u zwierząt się nie spotyka. Sadomasochizm (żeby nie odbiegać od naszych ulubionych myślicieli) nie jest cechą zwierząt wykazywaną nazbyt często. Być może jest cechą typową dla naszego gatunku – można powiedzieć – dla tego gatunku naturalną - ale czy złą to już zależy do całkiem osobistych preferencji.

            Rozumiem że ocenę (co złe a co dobre) zostawiasz sobie – ewentualnie jakimś złotym regułom nie mówiąc już o dogmatach.

            Podejrzewam także - że idąc dalej dojdziemy do tego co „naturalne” i „nadnaturalne” i innych wyjątków ośmieszających regułę – czyli opisujące określenie „naturalne” jako niepotrzebne?

            Ale przejdźmy do konkretnych ocen - czy Twoim zdaniem homoseksualizm jest … no właśnie w świecie zwierząt jest zjawiskiem szeroko reprezentowany także u homosapiensów – czy to naturalne ale złe czy może dobre?




            • kanciasta Re: Co to znaczy -"naturalny"? 19.04.20, 17:35
              mu_ndek napisał:

              > Skoro wszystko jest naturalne to z jakiej perspektywy chcesz oceniać np. dzieciobójstwo u lwów czy
              > szympansów albo gwałty pawianów kończące się śmiercią samicy. (pomijając już to, że to pawiana mało
              > obchodzi jak go oceniasz i czy uważasz to za złe czy dobre)

              ??? Ja chcę to wszystko oceniać? Skąd Ci to przyszło do głowy? Ja, w przeciwieństwie do Ciebie,
              uważam, że ocenie etycznej podlegają tylko czyny ludzi. Ludzi, a nie ogólnie: zwierząt, a nawet nie wszystkich "człowiekowatych".

              Myślę, że do tych pojęć "naturalny", "dobry/zły" należałoby jeszcze dodać "normalny" i "powszechny".

              A jeszcze wcześniej dobrze byłoby ustalić, czy tak samo rozumiemy słowo Natura (natura?).
              Czy chodzi o Wszechświat, czy środowisko naturalne? A przecież środowisko naturalne ryb różne jest od tego,
              w którym żyją wielbłądy...Czy wrzucenie wielbłąda do wody można nazwać "wynaturzeniem"?

              Wydaje się, że sensem każdego istnienia (niezależnie od gatunku) jest przekazywanie życia.
              Mam szczęście: mój wnuk ma prawie dwa lata. Jestem jednak na tyle stara, że nie dzielę ludzi na podgrupy,
              w zależności od ich "stosunku do stosunków".

              --
              smile)
              Ba.
              • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 19.04.20, 19:01
                >Wydaje się, że sensem każdego istnienia (niezależnie od gatunku) jest przekazywanie życia.
                Mam szczęście: mój wnuk ma prawie dwa lata. Jestem jednak na tyle stara, że nie dzielę ludzi na podgrupy,
                w zależności od ich "stosunku do stosunków".

                Gratulacje droga Ba. Życie trwa dalej, a twój wnuk dożyje pewnie 22 wieku. Oby. Przy tych zmianach, jakie zachodzą nie jestem sobie w stanie wyobrazić jak będą żyli ludzie w 22 wieku... ale żyją już ludzie, którzy to zobaczą ..
              • mu_ndek Re: Co to znaczy -"naturalny"? 24.04.20, 23:44
                kanciasta napisała:


                > ??? Ja chcę to wszystko oceniać? Skąd Ci to przyszło do głowy? Ja, w przeciwień
                > stwie do Ciebie,
                > uważam, że ocenie etycznej podlegają tylko czyny ludzi. Ludzi, a nie ogólnie: z
                > wierząt, a nawet nie wszystkich "człowiekowatych".


                Mnie to przyszło do głowy – historycznie. Urzędnicy kościoła i wiary ,czyli ci których z Tobą łączą główne założenia ontologiczne – raz za razem rozpętywali krwawe jatki w walce o to co dobre... - rozumiem to wręcz święte oburzenie - również historycznie.


                > Myślę, że do tych pojęć "naturalny", "dobry/zły" należałoby jeszcze dodać "norm
                > alny" i "powszechny".


                Czyli wszystkie te określenia - do tymczasowego śmietnika? Tu się zgadzamy.



                > A jeszcze wcześniej dobrze byłoby ustalić, czy tak samo rozumiemy słowo Natura
                > (natura?).
                > Czy chodzi o Wszechświat, czy środowisko naturalne?


                Niezbyt chętnie rozdzielam a raczej z zamiłowaniem łącze - więc raczej wszystko i jednocześnie nic nie podlega temu określeniu. To się samo łączy przy pewnym poznaniu i wilczej łagodności.



                A przecież środowisko natur
                > alne ryb różne jest od tego,
                > w którym żyją wielbłądy...Czy wrzucenie wielbłąda do wody można nazwać "wynatur
                > zeniem"?
                >


                To można nazwać raczej -„zanurzeniem”
                ( ale nawiasem pisząc: wielbłądy (parzystokopytne) są dość bliskimi krewnymi płetwali – kiedyś tam jakieś parzystokopytne - same się wrzuciły do wody (powtórnie ) bo im za ciężko pewnie było z tą grawitacją i tak powstały „naturalne” ssaki pływające znów i czy to jest „naturalne? to przykład owego łączenia i wynikania)



                > Wydaje się, że sensem każdego istnienia (niezależnie od gatunku) jest przekazyw
                > anie życia.


                To nie jest zbyt ambitny cel i jest spełniany dużo skuteczniej np. przez bakterie.

                Miałem takiego kolegę który to brał bardzo poważnie i cały czas chciał przekazywać życie – musiał wyjechać poza Europę bo alimenty go zrujnowały. Teraz na afrykańskich wybrzeżach nadal wysoko niesie sztandar swojej misji (tym razem nawet chyba się ożenił tyle - że z trzema młodymi dziewczynami)



                > Mam szczęście: mój wnuk ma prawie dwa lata. Jestem jednak na tyle stara, że ni
                > e dzielę ludzi na podgrupy,
                > w zależności od ich "stosunku do stosunków".
                >

                A więc taka - zadziwiająca tolerancja - przychodzi z wiekiem?


                • kanciasta Re: Co to znaczy -"naturalny"? 30.04.20, 09:14
                  mu_ndek napisał:


                  > Mnie to przyszło do głowy – historycznie. Urzędnicy kościoła i wiary ,czyli ci
                  > których z Tobą łączą główne założenia ontologiczne – raz za razem rozpętywali
                  > krwawe jatki w walce o to co dobre... - rozumiem to wręcz święte oburzenie -
                  > również historycznie.

                  Cóż za volty smile

                  > A jeszcze wcześniej dobrze byłoby ustalić, czy tak samo rozumiemy słowo N
                  > atura
                  > > (natura?).
                  > > Czy chodzi o Wszechświat, czy środowisko naturalne?
                  >
                  >
                  > Niezbyt chętnie rozdzielam a raczej z zamiłowaniem łącze - więc raczej wszystko
                  > i jednocześnie nic nie podlega temu określeniu. To się samo łączy przy pewnym
                  > poznaniu i wilczej łagodności.

                  A więc KAŻDA odpowiedź na pytanie w temacie wątku powinna spełniać powyższe warunki.

                  > > Wydaje się, że sensem każdego istnienia (niezależnie od gatunku) jest
                  > > przekazywanie życia.
                  >
                  >
                  > To nie jest zbyt ambitny cel i jest spełniany dużo skuteczniej np. przez bakterie.

                  O! To ciekawe. A jaki cel uznałbyś za "ambitny"? I...co rozumiesz przez "ambitny"? smile

                  W związku z powyższym (i bez związku) pozwolę sobie zapoczątkować nowy wątek.





                  --
                  smile)
                  Ba.
        • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 16.04.20, 14:35
          Tak, Markiz de Sade był propagatorem nienaturalności wśród ludzi. Dlaczego ? Bo właśnie opierał się na "naturalności" ze świata zwierząt. A człowiek oddzielił się od tego świata i jest czymś więcej niż zwierzę - to jest właśnie dla niego naturalne: być czymś więcej niż zwierzę ( ciągle jest to aktualne ale niewykluczone że mógłby być cofnięty do stanu czystej zwierzęcości - np. przez Sztuczną Inteligencję która zamknęłaby go w rezerwacie i dbała o to, żeby się nie wychylał poza swoją zwierzęcość).
          • mu_ndek Re: Co to znaczy -"naturalny"? 16.04.20, 21:22
            scand napisał:

            > Tak, Markiz de Sade był propagatorem nienaturalności wśród ludzi. Dlaczego ? Bo
            > właśnie opierał się na "naturalności" ze świata zwierząt. A człowiek oddzielił
            > się od tego świata i jest czymś więcej niż zwierzę - to jest właśnie dla nie
            > go naturalne: być czymś więcej niż zwierzę ( ciągle jest to aktualne ale niewyk
            > luczone że mógłby być cofnięty do stanu czystej zwierzęcości - np. przez Sztucz
            > ną Inteligencję która zamknęłaby go w rezerwacie i dbała o to, żeby się nie wyc
            > hylał poza swoją zwierzęcość).



            Twój idealizm drogi Skandzie jest naprawdę wzruszający.

            No nie – markiz tylko lekko sfabularyzował nasze gatunkowe skłonności. Ostatnio natknąłem się na opis działalności – sierocińca prowadzonego przez zakonnice na przełomie wieków w Anglii – no trzeba powiedzieć, że markiz , miał przynajmniej wyobraźnię - natomiast zakonnice po prostu prowadziły dom publiczny dla możnych z pobliskiego miasteczka użyczając im wychowanków do zabawy (od 6 do 14 lat) co się czasami kończyło ciężkimi okaleczeniami lub śmiercią czyli zaginięciem.

            Ja bym się jednak - nie skupiał na tym co gatunek robi ale na tym, jaki jest. Naprawdę myślisz - że gwałciciele ,zabójcy czy pedofile to jakieś wyjątki wśród naturalnie anielskiej rasy (albo zainspirowani -czytelnicy markiza?)

            Być może homosapiens za sprawą własnej inteligencji kiedyś stworzy sztuczną (jakieś 100 lat jeszcze – jeśli masz na myśli osobliwość - czyli sztuczną inteligencję zdolną do knucia podłych działań czy taką zdolną do przeciwstawienia się własnemu stwórcy) ale z drugiej strony uważasz swój gatunek za kompletnie głupi ,skoro myślisz że dopuści - by się ta inteligencja wyzwoliła spod jego panowania- niewolnictwo zniesiono nie tak dawno - a teraz mamy do czynienia z innymi jego rodzajami.





            • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 17.04.20, 08:20
              > No nie – markiz tylko lekko sfabularyzował nasze gatunkowe skłonności.

              On fabularyzował swoje skłonności - z tego co wiem to rzeczywiście wdrażał swoje sadystyczno-erotyczne eksperymenty, choć oczywiście dodawał do tego pewną filozofię ( dzięki czemu do dzisiaj ma niejakich swoich zwolenników). To czy badał w ten sposób ludzkie granice zezwierzęcenia czy po prostu zaspakajał swoje fantazje łączące erotyzm z władzą nad innym człowiekiem jest sprawą dyskusyjną. Ciekawe, że twój opis domu zakonnic wygląda jakby żywcem wyjęty z jakiejś jego powieści.

              >Twój idealizm drogi Skandzie jest naprawdę wzruszający.

              Ja generalnie jestem empirystą. Widzę, że człowiek daleko wyszedł poza świat zwierząt i to jest fakt, któremu nie da się zaprzeczyć. No cóż, szympansy nie dyskutują o filozofii w internecie, przynajmniej o tym nie słyszałem.

              > ale z drugiej strony uważasz swój gatunek za kompletnie głupi ,skoro myślisz że dopuści - by się ta inteligencja wyzwoliła spod jego panowania- niewolnictwo zniesiono nie tak dawno - a teraz mamy do czynienia z innymi jego rodzajami.

              Gatunek ludzki ( czy jakieś jego podgrupy) ma niewątpliwie wysoką inteligencję, ale również skłonność do popełniania błędów. Problem z błędami, szczególnie społecznymi, polega na tym że ich skutki widoczne są często dopiero po wielu latach. Nie zawsze błąd, jaki popełnia dana społeczność ujawnia swoje skutki tak szybko jak to było np. w przypadku Niemców w czasie II WŚ. Nie wiem w ogóle czy życie społeczne może być w ogóle zracjonalizowane, może nasze rozwiązania problemów są po prostu eksperymentami? Który eksperyment będzie tryumfował w przyszłości: amerykański czy chiński? tego nie wiemy. Co do sztucznej "złej" inteligencji ( nazwijmy ją SZI), jej tryumf może być zracjonalizowany przez człowieka, taka inteligencja za cenę zaprowadzenia równowagi na Ziemii jedynie ograniczy ludzkie zdolności podejmowania decyzji ( często fatalnych) i będzie to zrozumiałe dla ludzi. Ludzie udowodnili już że są największym zagrożeniem dla życia na Ziemii, czemu nie oddać swojego losu w ręce bytu, który lepiej poprowadzi ziemskie sprawy? Taka może być racjonalizacja abdykacji człowieka ze swego tronu, na który się obecnie wdrapał. Tak, jest wielu ludzi na świecie, którzy woleliby być sytymi niewolnikami niż często pozornie wolnymi ludźmi na granicy przeżycia. Piramida potrzeb Maslowa obowiązuje.
              • mu_ndek Re: Co to znaczy -"naturalny"? 17.04.20, 22:51
                scand napisał:


                > On fabularyzował swoje skłonności - z tego co wiem ...


                Ależ markiz także jest przedstawicielem naszego gatunku a z racji przynależności klasowej był dobrze zorientowany w rozrywkach możnych tamtego czasu. Te jego inscenizacje to głównie legendy - no może troszkę inscenizował ale na poziomie 50 twarzy Greya. To rewolucjonista z zamiłowania i zabójca hipokryzji a zresztą nie musisz go przecież lubić .. . ale spróbuj kiedyś „powiedzieć wszystko” omijając własne wyobrażenie o sobie.


                Jestem teraz odizolowany od książek - więc nie podam źródła tej sielskiej angielskiej opowieści o sierocińcach – ale wpisując w wyszukiwarkę (co nie jest moim ulubionym źródłem informacji) sam się zaskoczyłem - bo tradycja skandali pedofilskich na wyspach – związanych z sierocińcami jest jak się zdaje kultywowana także współcześnie – toczy się nawet śledztwo dotyczące wykorzystywania dzieci z sierocińców podczas przyjęć dla przedstawicieli władzy. Głośne afery pedofilskie w irlandzkim kościele itd. Itp. Zresztą sam sobie wpisz.

                Homosapiens to seksualne zwierze tylko delikatnie okryte kulturową woalką (tylko woalką?)

                Mamy jako gatunek -erotyczne rytuały czyli uświęcone (uświęcone jest tu odpowiednim słowem) tradycje i obrzędy również poza europejską tradycją sierocińców. W muzułmańskim Afganistanie w związku z tym, że kobiety nie mogą uczestniczyć w męskich zgromadzeniach, odwieczną tradycją tych spotkań jest obsługa złożona z chłopców – którzy są zobowiązani do wszechstronnej obsługi także seksualnej – zgromadzonych mędrców. Także tam wydawanie 12 letnich dziewczynek za mąż jest tradycją.

                Czy tradycja (głównie ta uświęcona) może być przejawem skłonności gatunku?

                Inny przykład rytuałów (także pewnie niedokładnie i bez podania źródła). Papua Nowa Gwinea – plemię Sambia (chyba). Członkowie (język także ma swoje seksualne korzenie) tego plemienia wierzą, że połknięcie nasienia jest koniecznym warunkiem przejścia w wiek dorosły. Męska latorośl zbliżająca się do wieku pokwitania przez kilka lat uprawia seks oralny ze starszym mężczyzną. Antropologia twierdzi , że te homoseksualne obrzędy inicjacji mają jedynie charakter rytualny - nie mając nic wspólnego z erotyką? Niemniej jednak – podniecenie jest w naszym gatunku (bez względu na przyczynę) warunkiem konicznym pojawienia się nasienia. Myślę że wszyscy członkowie (to chyba jeden z nielicznych przykładów kiedy określenie –„członkowie” jest w pełni adekwatne) tego plemienia są święcie przekonani o naturalności tych seksualnych praktyk.

                Czy seksualne praktyki mówią nam coś o „naturze” gatunku?

                Mamy w naszej gatunkowej historii wiele takich przykładów – nie chciałbym jednak naruszać jeszcze bardziej Twojego idealizmu ani stworzyć wrażenia - że w jakiś całkiem negatywny sposób oceniam te „odwieczne” praktyki. Poza krzywdzeniem dzieci (i innymi formami gwałtu) biorę tę różnorodność gatunku jako nieuniknioną i „naturalną” (gdyby to słowo coś znaczyło). Obserwowany w Naturze (również naszej) imponujący festiwal seksu (czego wszystkim życzę) opowiada historię o najgłębszych instynktach i motywacjach gatunku (podobnie jak markiz). Nasz stosunek (znów adekwatne słowo) do tych skłonności – opowiada że zwierzęca (w tym nasza) seksualność jest zdeterminowana nie tylko przez nasze zwierzęce genetyczne uposażenie czy środowisko ale jest również wypadkową zawiłych interakcji między biologią a naszym życiowym doświadczeniem. I wszystkim takich różnorodnych doświadczeń (pamiętając że budują one naszą wrażliwość i wyobraźnię) nieustanie życzę.

                Postępujemy instynktownie a objaśniamy kulturowo to zasadniczy rozdźwięk budujący gatunkowe legendy (na to markiz nie mógł się zgodzić i dzielnie walczył ... co oczywiście czynił z przyjemnością).







                • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 18.04.20, 12:38
                  Jeśli chodzi o ludzką seksualność to jest to świetny przykład jak człowiekowi udało się przerwać logiczny związek między seksualnością a prokreacją (przynajmniej w Europie)
                  Chyba żadne zwierzę nie stosuje środków antykoncepcyjnych.
                  Ta ludzka zdolność do odrywania zachowań od ich "naturalnego" kontekstu, jest częścią ogólniejszej zdolności do abstrakcji, która właśnie wśród ludzi się rozwinęła tak nadzwyczajnie ( dzięki temu mogła powstać matematyka) - co do zwierząt mam wątpliwości czy potrafią wyjść poza kontekst rzeczywistości, która aktualnie je otacza- choć niewątpliwie mają pamięć, która może oddziaływać na ich zachowania, ale pozostaje w związku z ich sytuacją wokół.
                  • mu_ndek Re: Co to znaczy -"naturalny"? 18.04.20, 22:52
                    scand napisał:

                    > Jeśli chodzi o ludzką seksualność to jest to świetny przykład jak człowiekowi u
                    > dało się przerwać logiczny związek między seksualnością a prokreacją (przynajmn
                    > iej w Europie)

                    Naprawdę nie doceniasz zwierząt spoza własnego gatunku - przecież to rodzina. Jednocześnie pragnę przypomnieć że traktuję nasz gatunek jako całość – bo niby dlaczego mam jakoś wyróżniać np. europejczyków?

                    Skuteczne środki antykoncepcyjne stosujemy od niedawna. W świecie zwierząt innych niż my - być może odpowiednikiem zapobiegania niechcianym zapłodnieniom jest – kontrolowane zazwyczaj przez samca niedopuszczenie do zapłodnienia przez innego samca. Takie zabezpieczenie już zdeponowanych genów stosowane jest – w świecie innych zwierząt już od bardzo dawna. Taka taktyka defensywna nazywana jest korkami kopulacyjnymi - w królestwie zwierząt szeroko stosowana - strategia umieszczania różnorakiej przeszkody fizycznej po seksie i mającej zapobiegać wprowadzeniu nasienia innego samca. Natomiast prekursorem środków chemicznych niewątpliwie są niektóre samce much które uwalniają toksyczną spermę by otruć plemniki rywali.

                    No jasne to zupełnie co innego – to zabezpieczenie już zdeponowanych plemników a nie zapobieganie samemu zapłodnieniu. Ale czy zwierzęta potrzebują środków antykoncepcyjnych? To my jesteśmy jednym z niewielu gatunków dużych małp które rozprzestrzeniły się na całej planecie.
                    Kto się tutaj powinien jakoś ograniczać?

                    Osobną sprawą jest cała sfera zabezpieczeń i taktyk stosowanych przez samice chcące uniknąć niechcianego seksu a tym samym zapłodnienia. Obrona przed gwałtem przyjmuje czasami niezwykle skomplikowane formy – koewolucyjny wyścig na różne utrudnienia u samic i odpowiedź ewolucyjna u samców … no nie wiem czy panie by to dobrze zniosły – jakoś zamilkły. Tak czy inaczej unikanie niechcianej ciąży jest w świecie zwierząt bardzo przemyślne – choć trzeba powiedzieć że u homosapiensa nie tak barwne anatomicznie (bo co to jest -np. pas cnoty albo małżeństwo)

                    Ale jeśli mówimy o uprawianiu seksu w oderwaniu od jego reprodukcyjnej roli – to nie jesteśmy żadnym wyjątkiem. Uprawianie różnych form seksu nie tylko po to by powiększyć plemię jest powszechne w świecie zwierząt. Być może nie doprowadzi to do odkrycia matematyki a jedynie do powstania przyjemności – tak jak w naszym gatunku.

                    Autoerotyzm nie skutkuje wydaniem na świat potomstwa (poza roślinami i jeszcze paroma gatunkami) a uprawia go wiele gatunków (homosapiens w 85 – 90%). Wiadomo , że samce około osiemdziesięciu gatunków naczelnych często oddają się tej – tak potępianej przez kościół – czynności (u samic około pięćdziesiąt gatunków ) Młode słonie robią to w efektowny sposób – pingwiny Adeli obficie zraszają śniegi Antarktydy . Kozły są mniej oryginalne ale równie skuteczne itd. Itp. – niezliczone przykłady przyjemności nie prowadzących do rozmnażania.
                    O często spotykanym homoseksualizmie u wszystkich gatunków już pisałem – on także nie powoła nowych istnień .
                    (tu szczególnym przypadkiem są tak wspaniałe zwierzęta jak żyrafy – wiele namiętności – żadnej replikacji)

                    Skoro idziemy tropami markiza(czyli mówimy wszystko) to należy wspomnieć o akcie który z całą pewnością nie przyniesie potomstwa – o nekrofilii – nie jest ona zjawiskiem odosobnionym w świecie zwierząt (szczegółów oszczędzę)

                    Wygląda na to, że seks w trakcie ewolucji dla przeważającej części gatunków (łącznie z naszym) stał się czymś więcej niż aktem reprodukcyjnym – nie wyróżniamy się niczym poza skąpą woalką kulturową. Można by jeszcze napisać o wymianie za seks co nie jest rzadkością nie tylko w naszym gatunku. I jeszcze moje ulubione szympansy Bonobo – ale to dłuższa i lekko dla nas zawstydzająca opowieść – wręcz hippisowska … ale już późno.
                    • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 19.04.20, 14:14
                      Twoja znajomość zachowań zwierząt, Mundku, jest iście zdumiewająca..
                      Ja jednak nadal uważam, że dawno już przekroczyliśmy swoją zwierzęcość ... kiedy to się stało ? Myśliwi-zbieracze być może mogli być jeszcze uważani za wyrafinowane, ale jednak zwierzęta, od kiedy jednak zostało stworzone pismo człowiek zerwał z lokalnością zwierzęcia i stał się bytem zanurzonym w całości, potrafiącym sięgać nawet poza własną galaktykę..
                      • mu_ndek Re: Co to znaczy -"naturalny"? 25.04.20, 00:06
                        scand napisał:

                        > Twoja znajomość zachowań zwierząt, Mundku, jest iście zdumiewająca..
                        > Ja jednak nadal uważam, że dawno już przekroczyliśmy swoją zwierzęcość ... kied
                        > y to się stało ? Myśliwi-zbieracze być może mogli być jeszcze uważani za wyrafi
                        > nowane, ale jednak zwierzęta, od kiedy jednak zostało stworzone pismo człowiek
                        > zerwał z lokalnością zwierzęcia i stał się bytem zanurzonym w całości, potrafią
                        > cym sięgać nawet poza własną galaktykę..

                        >Zrozumienie pozwala wyjść 'poza' czyli przezwyciężyć.


                        Tak na to patrząc, to jesteśmy na samym początku (jeśli założyć tak optymistycznie - że chcemy – zrozumieć – co nawet dla mnie - jest założeniem wyjątkowo optymistycznym/idealistycznym )

                        Ale gdzie to zrozumienie? Zrozumienie nie jest łatwe ani wygodne, wymaga pozbycia się wszelkich uproszczeń a w masie 90 % populacji wygodnie wierzy w łatwe wytłumaczenia.

                        Zrozumienie to zrozumienie – rozumiane przez różnych – różnie.
                        Dla mnie poznanie i zrozumienie skutkuje raczej pokorą, co do naszych właściwości – mających swoje źródło w zwierzęcej przeszłości.

                        W zakres mojego – „poznaj siebie” wchodzi cały świat zwierząt – łącznie z dużymi małpami od prawie 4 milionów lat chodzących po naszej planecie na dwóch łapach.

                        Zrozumienie połączeń - zależności – podobnych warunków i reakcji oraz różnorodności skutkującej elastycznością pozwalającą z sukcesem przetrwać - przypadkowość miejsca i czasu w którym się pojawiamy.

                        Co tu przezwyciężać ? chyba tylko ograniczenia – różnorodne mitologie, zaściankowość myślenia i ową megalomanię gatunkową prowadzącą do nędzy poznawczej lub stereotypów. Chęć przezwyciężania kojarzy mi się z wypieraniem/zapomnieniem wygodnym dla naszej megalomani - które odbywało się systemowo przez kilkaset lat. Jesteśmy na samym początku odczytywania własnej genetycznej historii a żeby ją przyjąć, to trzeba przezwyciężyć głównie siebie.



                        Ps. Swojego gatunku też nie doceniasz ? - myśliwi –zbieracze to już Twój gatunek, niczym specjalnie nie różniącym się ( anatomicznie) od Ciebie. To wszystko co uważasz za „zdobycze” gatunku to tylko zachowania kulturowe/behawioralne. Gdyby takiego np. Oziego ogolić i ubrać u Armaniego wyglądałby lepiej od połowy obecnej populacji świata. A po roku zachowywałby się podobnie (ciągle zapominasz że umiejętność czytania i pisania w niektórych zakątkach naszej pięknej planety nie jest powszechna). Różnice populacyjne w uposażeniu genetycznym są czasami bardziej znaczące obecnie.

                        Pismo ma mniejsze znaczenie niż rolnictwo. Przejście na osiadły tryb życia spowodowało zmiany w naszych kościach i genach. (nie jest jednak tak - że rozpoczynający się czas rolnictwa był jednakowy dla wszystkich obszarów – myśliwi zbieracze przetrwali przecież do dzisiaj na terenach np. Afryki i Australii.

                        W europie gdyby się na niej skupić (choć niby czemu) – 40 000 lat temu pierwsi z naszego gatunku to myśliwi zbieracze (ciemna barwa skóry – malowidła naskalne – instrumenty np. flet prosty ) którzy skutecznie krzyżowali się z gatunkiem dużo starszym czyli neandertalczykami - potem mniej więcej 7000 – 9000 lat i pierwsi wschodni rolnicy – obserwowane są ślady wspólnego życia obu populacji (czyli krzyżowanie) .
                        5000 kolejna fala ze wschodnich stepów, tym razem - hodowców , przybyła na wozach rozprzestrzeniając kulturę grobów jamowych ,ozdoby z brązu oraz jasną skórę. Dopiero wtedy po tysiącleciach wspólnego życia kultura rolnicza zdominowała – myśliwych zbieraczy.
                        Tyle w uproszczeniu o naszej genetycznej przeszłości – tamci europejczycy już od myśliwych do hodowców o jasnej skórze ,anatomicznie (poza drobnymi genetycznymi zmianami) nie bardzo różnili się od nas.

                        Więc (myśliwi - zbieracze) to nie były wyrafinowane małpy - a raczej mało wyrafinowani europejczycy.





                        • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 25.04.20, 16:01
                          Tak, wiem że myśliwi- zbieracze byli już bardzo podobni do nas. Ale chodzi mi o ten decydujący punkt rozwojowy, dzięki któremu przekroczyliśmy zwierzęcość.
                          Pismo nadaje się lepiej do tego niż rolnictwo, choć niewątpliwie to właśnie rolnictwo stworzyło potrzebę i możliwość pisma.
                          Jednak przedpiśmienne społeczności rolnicze były lokalne, informacje przepływały tylko od ludzi bezpośrednio napotkanych, którzy oczywiście byli żywi.Dzięki pismu do ludzi mogli mówić już również ludzie zmarli ( tak jak do nas nadal przemawia Platon czy Arystoteles) a także ludzie odlegli fizycznie, z odległych miejsc a nawet kontynentów. Nastąpiła więc rewolucja w obiegu informacji.
                          Nie była to prosta bynajmniej rewolucja, prawdziwy swój potencjał pokazała dopiero w druku, kiedy nie tylko przekraczała łatwo lokalność fizyczną, ale również mogła się kopiować w setkach czy nawet milionach egzemplarzy. Rewolucja obiegu informacji nadal trwa i daleko już wykroczyła poza lokalność zwierzęcia, która czerpie wiedzę o świecie z bezpośredniego jedynie otoczenia. ( chociaż to otoczenie też może być bardzo rozległe fizycznie jak jest np. w przypadku ptaków wędrownych).
                          • mu_ndek Re: Co to znaczy -"naturalny"? 28.04.20, 21:58
                            scand napisał:

                            > Tak, wiem że myśliwi- zbieracze byli już bardzo podobni do nas. Ale chodzi mi o
                            > ten decydujący punkt rozwojowy, dzięki któremu przekroczyliśmy zwierzęcość.


                            Jeśli byli- tacy jak my (myśliwi-łowcy) to pewnie ten mityczny „decydujący punkt rozwojowy w którym przekroczyliśmy zwierzęcość” - musiał się wydarzyć sporo wcześniej - czy nie?

                            Nie ma czegoś takiego jak ów „magiczny punkt” zwrotny ani dziedziny małpiej aktywności która samodzielnie zdecydowała o znaczących różnicach rozwojowych w ewolucyjnej historii człowiekowatych czy dokładniej homininów.
                            (na razie pominiemy - co pewnie przyjmiesz z ulgą - czy były to różnice jakościowe czy jedynie ilościowe)

                            To fascynujące zagadnienie . Jak to się stało, że poszliśmy spać jako małpi przodek Pan troglodytes a wstaliśmy po jakiś 4 milionach lat - jako Homo sapiens x2 - rzecz jasna nic takiego się nie stało.
                            Uproszczenia i bzdury które narosły nad naszym zwierzęcym pochodzeniem nie mają sobie równych w innych dziedzinach. Nasza megalomania i bajkopisarstwo jest oczywiście małpim dziedzictwem. (ale długo by o tym pisać - chociaż w naszej ewolucyjnej historii pojawiło się parę nowości a całość lekko została przemeblowana za sprawą genetyki )


                            Wszystko co dzieje się ewolucyjnie, dzieje się długo (i przypadkowo/losowo). Ogrom czasu w jakim musimy się zanurzyć by mieć szansę na jakieś rozsądnie spojrzenie na własny rozwój - jest nieprzeliczalny dla naszej wyobraźni. (tego też Ci oszczędzę )

                            Moim zdaniem - jedną ze sprzyjających(bardziej niż inne) okoliczności był powolny rozwój symbolicznego spojrzenia na otoczenie, wymuszony koniecznością komunikacji (coraz liczniejsze plemiona). Jednym słowem mowa i ekspresja/emocjonalność symbolicznego podejścia do świata (nie chciałem napisać „sztuka” - choć może powinienem).


                            > Pismo nadaje się lepiej do tego niż rolnictwo, choć niewątpliwie to właśnie rol
                            > nictwo stworzyło potrzebę i możliwość pisma.


                            No więc moim zdaniem - nie pismo - bierzesz to jakoś tak technicznie drogi Scandzie. Pismo to tylko rozwinięcie komunikacji (techniczne - podobnie jak internet). Pismo to świeży wynalazek czyżby wszyscy pozbawieni pisma byli Twoim zdaniem niepełnymi homosapiensami?

                            Platon ustami Sokratesa potępiał „księgi” i widział w nich zagrożenie dla samodzielnego dochodzenia do rozwoju podmiotowej myśli oraz zagrożenie dla pamięci - która teraz będzie zwolniona z wysiłku. (co do dokładnych cytatów - to jak już mówiłem odcięty jestem od książek i widać, że Sokrates miał sporo racji - co do uwiądu pamięci)

                            Prawdziwą magią rozwojową i przemianą - jest rozwój mowy. Ostatnio się sugeruje- że początki mowy to już Homo erectus czyli 1,9 - 1,8 miliona lat temu! (również początki „sztuki”) I tu zaczyna się powolny marsz do sedna symbolicznych przekazów wrażeń dotyczących świata.

                            Pełna praca „na umyśle” - myślenie o mowie - o uogólnieniu czy uszczegółowieniu przekazu i na koniec myślenie o samym myśleniu. Ogarnięcie tych obrazów w głowie i sprecyzowanie ich w mowie - to odwieczny problem i rozwój. Wtedy zaczęła się historia prawdziwej planety małp.


                            Co do lokalności - kiedyś była mała „małpia” wioska - teraz mamy globalną. Kiedyś zaraza mogła wytrzebić całą populację (poza przypadkowo/genetycznie uodpornionymi )… nie dużo się zmieniło (no nie - wszystko się zmieniło poza małpami)






                            • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 01.05.20, 07:50
                              >Prawdziwą magią rozwojową i przemianą - jest rozwój mowy. Ostatnio się sugeruje- że początki mowy to już Homo erectus czyli 1,9 - 1,8 miliona lat temu! (również początki „sztuki”) I tu zaczyna się powolny marsz do sedna symbolicznych przekazów wrażeń dotyczących świata.

                              Z tym oczywiście się zgodzę, mowa jest zresztą warunkiem pisma. Szkoda, że tak mało wiemy o jej stopniowym rozwoju przez te prawie 2 miliony lat.
                              Kiedy ludzie po raz pierwszy przy ognisku usiedli i wspominali jakiegoś zmarłego myśliwego, który dokonywał wielkich czynów (zabił np. lwa) ale którego już od dawna nie było między nimi? Czy mowa rozwijała się w jakiś sposób stopniowo, a jeśli tak to jak ? ( wyobrazić sobie by można że rzeczowniki powstały przed przymiotnikami - ale czy jest to prawda?)
                              Może masz Mundku jakieś ciekawe źródła do tego tematu...

                              Mowa jest więc decydująca, ale w poprzedniej wypowiedzi chciałem zwrócić uwagę na coś bardziej fundamentalnego - na to, że pismo znacznie rozszerzyło horyzont czasowy i przestrzenny człowiek - horyzont niedostępny dla innych zwierząt. To że zmarły ponad 2 tysiące lat temu Platon do nas nadal przemawia jest czymś nadzwyczajnym.

                              Mowa sama w sobie również pozwala wyjść poza to co bezpośrednie.
                              Wracając do opowieści o przodkach przy ognisku już to widzimy.
                              Widzimy też że nie było to proste odtworzenie zdarzeń z pamięci, a raczej było to kreowanie pamięci. Ludzie odkryli dosyć wcześnie że dzięki mowie mogą kreować nowe światy i rzeczywiście, zaczęli również tworzyć opowieści o rzeczach, których nigdy osobiście nie doświadczyli ( choć mogli mówić że znają kogoś kto tego doświadczył).
                              Co więcej, paradoksalną umiejętnością człowieka jest to, że potrafi uwierzyć w swoje opowieści tak jakby były to fakty!
                              Człowiek ciągle tworzy nowe światy, tak jak poprzez mowę jest w stanie powiedzieć najbardziej dziwaczne zdania np. " widziałem słonia, który fruwał w towarzystwie podskakujących krokodyli".

                              Mowa jest zatem decydująca, ale opowiadanie przy ognisku ( co przez setki tysięcy lat było największym dostępnym audytorium) to nie samo co poprzez pismo docierać do ludzi nieznanych sobie, nawet wiele lat po swojej śmierci i to żyjących tysiące kilometrów dalej.
                              • kanciasta Re: Co to znaczy -"naturalny"? 01.05.20, 09:45
                                scand napisał:


                                > Mowa jest zatem decydująca, ale opowiadanie przy ognisku ( co przez setki tysięcy lat było największym
                                > dostępnym audytorium) to nie samo co poprzez pismo docierać do ludzi nieznanych sobie, nawet wiele lat
                                > po swojej śmierci i to żyjących tysiące kilometrów dalej.

                                Niedawno przeczytałam, że takim "decydującym punktem rozwojowym, dzięki któremu przekroczyliśmy zwierzęcość" była medycyna. Odnaleziono kość pra-człowieka ze śladami zrośnięcia po złamaniu.
                                Wszystko wskazywało, że została nastawiona przez innego pra-człowieka.
                                Naukowcy wywnioskowali, że ten, który tę kość nastawiał - musiał zdecydować: zostać przy nieszczęśniku ze złamaną nogą czy uciekać razem z większością stada.

                                PS. Też się cieszę, Scand, że jesteś smile

                                --
                                smile)
                                Ba.
                                • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 01.05.20, 10:15
                                  Tak, jeszcze jesteśmy droga Ba. smile ( nie jest to bynajmniej oczywiste w czasach epidemii ..)
                                  Medycyna zapewne miała pewne znaczenie, zwierzęta raczej jej nie mają, ja jednak stawiałbym na coś, co związane jest z przetwarzaniem informacji - mowa nam to umożliwia - każdy człowiek kreuje swoje światy, które stają się dostępne innym, można by pomyśleć że mamy w tym całkowitą wolność, tak jednak chyba nie jest, filtr społeczny działa i ogranicza tę twórczość. Także kiedyś zapewne przy ognisku nie każdy opowiadając o swoich wyobrażeniach był słuchany z jednakową powagą. Ale niektórzy zapewne tak, nawet jeśli opowiadali o koniach z głową ludzi czy ludziach z głową człowieka ( postacie z mitologii greckiej), ich fantazje stawały się opowieścią społeczności udowadniając wielką siłę ludzkiej wyobraźni. To stało się możliwe dzięki mowie, która zestawiając tysiące słów w różnych kombinacjach pozwala tworzyć nieograniczoną liczbę opowieści, choć tylko mała część z tego zbioru jest "sensowna". ( niektórzy twierdzą, że nawet wiara w istnienie Centaurów może mieć sens jeśli jest powszechna i dzięki temu scala daną społeczność)
                                  • kanciasta Re: Co to znaczy -"naturalny"? 01.05.20, 12:48
                                    Scand:

                                    Medycyna zapewne miała pewne znaczenie, zwierzęta raczej jej nie mają, ja jednak stawiałbym na coś, co związane jest z przetwarzaniem informacji - mowa nam to umożliwia - każdy człowiek kreuje swoje światy, które stają się dostępne innym, można by pomyśleć że mamy w tym całkowitą wolność, tak jednak chyba nie jest, filtr społeczny działa i ogranicza tę twórczość.

                                    Myślę, że jednak pierwotne jest działanie - kreowanie swoich światów i dzielenie się tym z innymi było(jest) w pewnym sensie próbą oszukania słuchaczy/czytelników, zwrócenia uwagi na siebie. Medycyna to przeniesienie uwagi na kogoś innego, zauważenie, że on potrzebuje pomocy i tej pomocy udzielenie. Pierwszy lekarz pewnie nie był ortopedą, ale na pewno "przekroczył zwierzęcość" smile

                                    A tak na marginesie: gdzieś wcześniej napisałeś: Czy mowa rozwijała się w jakiś sposób stopniowo, a jeśli tak to jak ? ( wyobrazić sobie by można że rzeczowniki powstały przed przymiotnikami - ale czy jest to prawda?)


                                    Przeczytałam, że gęś mogła być pierwszym ptakiem, który jako ludzie zaczęliśmy nazywać. Bo we wszystkich językach indoeuropejskich słowo "gęś" ma nie tylko wspólny źródłosłów, ale poza wyjątkami nawet brzmi podobnie.

                                    --
                                    smile)
                                    Ba.
                                    • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 01.05.20, 17:44
                                      Działanie owszem jest być może i pierwotne, z tym, że ja w tym wątku akcentuję zachowania, które są charakterystyczne wyłącznie dla człowieka. Mundek ma ogromną wiedzę o zachowaniach zwierząt, ciekawe czy by nie znalazł czegoś podobnego do medycyny u zwierząt, nie jestem przekonany czy nic takiego nie ma...Z pewnością jednak zwierzęta nie opowiadają sobie o swoich dziadkach, jak kiedyś byli dzielni ... - to jest to co nas oddziela od zwierząt, dużo szerszy horyzont czasowy.
                                      Co do nazw zwierząt pewnie były to pierwsze słowa, jakich ludzie używali, od nich zależało w końcu ich przeżycie, ale czy to była "gęś" to nie wyobrażam sobie, jak można to udowodnić, niektórzy twierdzą, że pierwsze słowa mogły być onomatopejami więc gęganie mogło znaleźć jakieś odzwierciedlenie w nazwie zwierzęcia, jeśli tak było chciałbym wiedzieć kiedy to było...
              • mu_ndek Re: Co to znaczy -"naturalny"? 17.04.20, 23:12
                scand napisał:


                > Gatunek ludzki ( czy jakieś jego podgrupy) ma niewątpliwie ...


                Jesteśmy młodym gatunkiem co wielokrotnie podkreślałem i ciągle eksperymentujemy (bo taka jest „natura” Natury) a panowanie nad milionowymi społecznościami jest gatunkową nowością – niemniej jednak wiele już mamy za sobą.

                W dużym uproszczeniu można powiedzieć - że mamy za sobą chyba już większość eksperymentalnych ustrojów i jedynie ciągła oscylacja trendów/skłonności- które raz zanikają a innym razem odżywają doskwiera tym którzy się łatwo przyzwyczajają.

                Niemniej owe oscylacje mają wpływ na weryfikację/korektę naszej plemiennej organizacji – od niedawna przechodzimy te korekty mniej krwawo i to jest już pocieszające. Moim zdaniem populistyczne/autorytarne ustroje prędzej czy później osuwają się w faszyzm w różnych odcieniach a na końcu zazwyczaj jest … demokracja mimo oscylacji. Parę kroków do przodu i kilka w tył czasami rewolucyjny podskok - taki są figury naszego gatunkowego tańca.


                {Wzbieranie i odpływy demokracji – Polity Projekt - stosując skalę opartą na punktacji -10 kraj autorytarny +10 demokracja - określa ilość ustrojów na świecie spełniających kryteria powyżej +6 - w 1989 roku na świecie były 52 demokracje w 2009 - 89 demokracji. Rok 2015 – 103 demokracje – to ostatni rok objęty badaniami czyli biorąc rzecz demograficznie w 2015 roku 56% populacji świata zamieszkiwało kraje bardziej demokratyczne niż autokratyczne czyli dwie trzecie ludności. W 1950 to było poniżej dwóch piątych - w 1900 około jednej piątej. 7% w 1850 i 1% w 1816 moim zdaniem to postęp – rzecz jasna to nie jest stały postęp jak to u człowiekowatych – ale jednak.}

                Czemu nie teokracja, kolonialny paternalizm, władza z bożego nadania, dyktatura proletariatu czy wreszcie autorytarne rządy kurdupla – czyli oparte na przywódcy ucieleśniającym wolę ludu – czemu te pomysły na plemienne współistnienie nie są tak popularne?

                Porównywanie Chin i USA nie wydaje mi się zasadne. W Chinach - reżim swoją władzę zawdzięcza krwawej rewolucji ideologicznej podobnie jak Korea Północna czy Wietnam – pomijając już odmienności kulturowe czy odwieczne/historyczne mentalne poddaństwo autorytetowi to zupełnie inne plemię.
                Obecnie kiedy wirus skłoni wielkie światowe firmy do unikania nadmiernego skoncentrowania producentów w jednym (bo tanim chińskim) miejscu i przeniosą produkcję do innych krajów to i gospodarka chińska może już nie nadążać podobnie jak demokracja.

                Zresztą zbyt dużo ludzi zaznało niebiańskiego spokoju na krwawym placu by poważnie brać ten kraj – to się wszystko odkłada , mimo ograniczeń. Zachód sączy się kropla za kroplą - tylko tam wymaga to więcej czasu. Ostatnio dowiedzieliśmy się że liczba ofiar wirusa w Chinach została zaniżona o 50%. Chiny można porównywać z Rosją – ale to inny temat.


                Od początków historii gatunek usiłuje jakoś się zmieścić na wąskiej ścieżce między zbrodniami anarchii i równie niebezpieczną -niewolą kapryśnej tyranii. Ale jak się zdaje jedynie demokracja mniej więcej – zapobiega ( w sposób jedynie nam dostępny) bezlitosnemu żerowaniu osobników , jednych na drugich i sama usiłuje nie żerować na plemieniu w którym nastała.

                Dlatego też Scandzie najważniejsze jest gruntowne poznanie gatunku – co od niedawna(pomalutku) się dzieje – głównie za sprawą genetyki, odczytującej naszą gatunkową historię. Jako nieustępliwi eksperymentatorzy na sobie i na innych gatunkach reprezentujemy dość ciekawą fabułę. (odczytujemy między innymi naszą zwierzęcą jurność, bo też krzyżowaliśmy się z każdym napotkanym gatunkiem człowiekowatych).

                Osobiście jestem nieustającym optymistą czasami wku…nym - bo się mnóstwo rzeczy zdarzy, kiedy już nie będę mógł ich obserwować ale taki los człowiekowatych – ciągle im się wydaje, że wszystko rozgrywa się w zakresie ich życia a rzadko kiedy te ważne procesy się jakoś podsumowują w tak krótkim czasie a już wyciąganie wniosków końcowych (aktualnych teraz) prawie się nie zdarza.

                Co do racjonalizacji rządów złośliwej sztucznej inteligencji – to jak się wydaje trochę ją fetyszyzujemy a twórcy science-fiction już nas wystarczająco uwrażliwili/przerazili - bo snujemy katastroficzne wizje mimo że świadoma sztuczna inteligencja – nawet nie obrała kierunku w naukowych badaniach.
                (choć fakt, że budujemy algorytmy i wrzucamy dane – a wynik i sposób działania jest zazwyczaj zagadką dla twórców algorytmu – ale nie , osobliwość - nie wyskoczy niespodziewanie z maszyn by objąć władzę choćby dlatego, że maszynę zawsze można walnąć młotkiem. (Nawiasem mówiąc i nawiązując do tematu - trzeba powiedzieć, że przemysł humanoidalnych robotów – najintensywniej rozwija się w dziedzinie usług seksualnych co nie jest chyba zbytnim zaskoczeniem dla homosapiensa )


                ps
                >No cóż, szympansy nie dyskutują o filozofii w internecie, przynajmniej o tym nie słyszałem.

                No tak ,też o tym nie słyszałem - chociaż na innych forach czasami mam takie wrażenie - że jednak czasami włączają się do dyskusji. Z drugiej jednak strony można powiedzieć że 99% naszego gatunku nie dyskutuje o filozofii – więc w zasadzie różnimy się gatunkowo tylko w 1 procencie. Najwyraźniej i my i szympansy nie mamy takiej potrzeby. Mnie wydaje się to „naturalne” choć zupełnie nie wiem czy to dobrze czy źle.
                • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 18.04.20, 12:55
                  >Porównywanie Chin i USA nie wydaje mi się zasadne. W Chinach - reżim swoją władzę zawdzięcza krwawej rewolucji ideologicznej ..

                  USA też miały swoją zbrojną rewolucję, a nawet potem wojnę domową - w wyniku której ukształtował się obecny ustrój ( ciekawe jak wyglądałyby dziś USA gdyby wygrało Południe ?)... Oczywiście było to dużo dawniej niż rewolucja Mao w Chinach.


                  >>No cóż, szympansy nie dyskutują o filozofii w internecie, przynajmniej o tym nie słyszałem.

                  >No tak ,też o tym nie słyszałem - chociaż na innych forach czasami mam takie wrażenie - że jednak czasami włączają się do dyskusji...

                  smile) Świetna uwaga.

                  > Z drugiej jednak strony można powiedzieć że 99% naszego gatunku nie dyskutuje o filozofii – więc w zasadzie różnimy się gatunkowo tylko w 1 procencie. Najwyraźniej i my i szympansy nie mamy takiej potrzeby. Mnie wydaje się to „naturalne” choć zupełnie nie wiem czy to dobrze czy źle.

                  Ten jeden procent to jest to dzięki czemu przezwyciężyliśmy zwierzę w sobie.
                  Nietzsche pisał "człowiek jest czymś co powinno być przezwyciężone" ( według moralności tzw. nadludzi), ale generalnie ludzie zajmują się -jeśli już -przezwyciężaniem zwierzęcości w sobie, oczywiście do pewnego stopnia bowiem od pewnych zwierzęcych cech na razie i tak nie umiemy się uwolnić (np.podatności na wirusy).

                  **
                  Co do Sztucznej Inteligencji, ona dojrzewa, już poza pracą fizyczną ( roboty) jest w stanie tworzyć poezję czy malować obrazy. Ostatnio nawet pewien bot skończył z dobrym wynikiem jakiś kurs na uczelni dla ludzi (oczywiście zdalnie).
                  • mu_ndek Re: Co to znaczy -"naturalny"? 18.04.20, 23:11
                    scand napisał:


                    > USA też miały swoją zbrojną rewolucję, a nawet potem wojnę domową - w wyniku kt
                    > órej ukształtował się obecny ustrój ( ciekawe jak wyglądałyby dziś USA gdyby wy
                    > grało Południe ?)... Oczywiście było to dużo dawniej niż rewolucja Mao w Chinach
                    > h

                    I nie była to rewolucja populistyczna podparta koślawą ideologią. W USA to była walka realnych interesów a nie rzeź ideologiczna nie znosząca sprzeciwu. Naprawdę nie widzisz różnicy między tymi plemionami?



                    > Ten jeden procent to jest to dzięki czemu przezwyciężyliśmy zwierzę w sobie.
                    > Nietzsche pisał "człowiek jest czymś co powinno być przezwyciężone" ( według mo
                    > ralności tzw. nadludzi), ale generalnie ludzie zajmują się -jeśli już -przezwyc
                    > iężaniem zwierzęcości w sobie, oczywiście do pewnego stopnia bowiem od pewnych
                    > zwierzęcych cech na razie i tak nie umiemy się uwolnić (np.podatności na wirusy
                    > ).


                    Tak , tak drogi Scandzie – przezwyciężamy , a co otworzę Internet to stado wściekłych hien albo płatnych baranów. Ewentualnie uduchowionych srok. W kraju rządzi jednoosobowo złośliwy kurdupel posługujący się niedojrzałym pajacem a na świecie pandemia – przed którą fachowcy ostrzegają od lat. No idzie nam Scandzie fantastycznie to przezwyciężanie – tyle że zapomnieliśmy o rozumie i wiedzy.

                    Ale jak przezwyciężymy ? – przecież nie tak że będziemy wypierać swoje ukryte właściwości – bez ich poznania nie ma sposobu aby je opanować a i to nie jest pewne czy się uda. Bez oświecenia nie da rady.

                    Od przezwyciężania zdecydowanie wolę zrozumienie.



                    > Co do Sztucznej Inteligencji, ona dojrzewa, już poza pracą fizyczną ( roboty) j
                    > est w stanie tworzyć poezję czy malować obrazy. Ostatnio nawet pewien bot skońc
                    > zył z dobrym wynikiem jakiś kurs na uczelni dla ludzi (oczywiście zdalnie).

                    A czytałeś tę poezję? Albo oglądałeś te obrazy. To jest sztuka na miarę programistów. Żeby opanować świat trzeba mieć ręce i samoświadomość. Wielkie serwery stojące za tymi „twórczymi” zdolnościami – podlegają wyłącznikom prądu i brakuje im milionów lat ewolucji o ciele – nie wspomnę. Komputerowe przyspieszanie i powiększanie baz danych – nie jest już kierunkiem rozwoju sztucznej „świadomości” – teraz po prostu przyglądają się mózgowi i jego interakcjom z ciałem. Te usługowe boty są przydatne, jak to maszyny - np. diagnoza oparta na miliardach zdjęć rentgenowskich ale reszta?


                    Pinker tak opisuje obawy o których piszesz. "... ponieważ samoloty odrzutowe prześcignęły orły pod względem umiejętności i szybkości latania , któregoś dnia zaczną sfruwać z nieba i porywać nam bydło"

                    Chyba jednak te obawy traktujesz poważnie - więc może innym razem ,coś jeszcze napiszę.

                    • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 19.04.20, 14:23
                      > Od przezwyciężania zdecydowanie wolę zrozumienie.

                      Zrozumienie pozwala wyjść 'poza' czyli przezwyciężyć.

                      >A czytałeś tę poezję? Albo oglądałeś te obrazy?

                      observer.com/2016/06/were-these-poems-written-by-machines-or-humans/

                      www.artsy.net/article/artsy-editorial-hard-painting-made-computer-human
                • scand Re: Co to znaczy -"naturalny"? 18.04.20, 13:30
                  >Co do racjonalizacji rządów złośliwej sztucznej inteligencji – to jak się wydaje trochę ją fetyszyzujemy

                  To jest podobno obecnie najbardziej rozwinięty bot świata:

                  www.ipsoft.com/amelia/

                  Niestety, nie wiem jak przetestować jej inteligencję.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka