Dodaj do ulubionych

Ewolucja - Pani bez ambicji?

30.04.20, 09:50
Na razie człowiek jest (ponoć smile jej "ostatnim ogniwem". Ale Ewolucja (chyba) nadal sobie działa.
Tak sobie myślę: czy my, ludzie, nie chcemy przypadkiem jej zatrzymać? Ta tęsknota za "naturalnym jedzeniem" łowców-zbieraczy. Ta walka o zachowanie "naturalnego środowiska" dla naszych dzieci/wnuków/prawnuków...
Te oskarżenia (np. Mundka wink że ludzie, których nie darzy się zbytnią sympatią - postępują/postępowali niezgodnie z oczekiwaniami (a może nie darzy się sympatią, bo postępowali niezgodnie z oczekiwaniami - tak, czy siak: skąd te oczekiwania?).
Raz wszystko dzieje się za szybko, innym razem - za wolno.
Czyżby człowiek miał ambicję (sic! wink odebrać Ewolucji jej łańcuch, by samemu przy nim pomajstrować?


--
smile)
Ba.
Obserwuj wątek
      • kanciasta Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 30.04.20, 20:21
        kalllka napisała:

        > Przypuśćmy, ze oczekiwania to rodzaj łączników ogniw, w łańcuchu ewolucji.
        > Czym się charakteryzują?

        Myślę, że przede wszystkim jakimś wspólnym punktem oparcia/umocowaniem.
        I najpierw ten punkt oparcia wymaga definicji.


        --
        smile)
        Ba.
        • kalllka Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 01.05.20, 11:43
          Hamm. No właśnie tak sobie pomyślałam, ze łatwiej byłoby zrozumieć jak, według ciebie, zbudowany jest łańcuch ewolucji, gdybys opisała poszczególne jego elementy.
          „punkty oparcia” dają wyobrażenie- czegoś stałego- twardego: opoka, baza, skala /?/ rzeczowników w mianowniku- w budowanym przez naturę zadaniu/?/
          Prawidłowo odbieram twoja myśl?

          PS
          mój koncept, podam później,
          nie chciałbym zgubić twojego głównego przesłania.

          • kanciasta Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 01.05.20, 15:19
            Takim "punktem oparcia" do niedawna był Czas. W podstawówce z przejęciem deklamowałam :
            ... "a czas mierzy wciąż tak samo - nieprzekupny bieg wskazówek..."
            Chyba jednak okazał się przekupny wink

            A przesłania żadnego nie mam - ot, rozbawiło mnie stwierdzenie Mundka, że przekazywanie życia jako cel każdego istnienia jest "niezbyt ambitnym celem".


            Ale ciekawa jestem bardzo Twojego konceptusmile

            --
            smile)
            Ba.
            • kalllka Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 10.05.20, 11:26
              No i zastosowałam się do twojej wskazówki, dałam czasowi/ sobie?/ czas, na odpowiedz; ta
              zweryfikowała się czy tez zredukowała do prostego wzoru, na prace.
              Bo czymże ewolucja jeśli nie praca, wszechświata?
              .
    • mu_ndek Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 30.04.20, 20:54
      kanciasta napisała:

      > Na razie człowiek jest (ponoć smile jej "ostatnim ogniwem". Ale Ewolucja (chyba)
      > nadal sobie działa.


      Jakim ostatnim ogniwem? Nie jest nawet „brakującym” bo niby do czego/w czym. Skąd ten pomysł , że przestała działać ? Już na tak niewyobrażalnie małym odcinku czasu (jak na mechanizm działający miliardy lat albo i więcej) jak 12- 10 000 tysięcy lat poczyniła zmiany w naszych genomach.
      Mutacje pokazują się w określonym tempie od eonów pokoleń we wszystkich organizmach i tak się będzie działo niezależnie od wszelkich zwierząt , nawet od tych najbardziej rozgarniętych. Kwestia modelowania i warunków środowiskowych - to inna sprawa.

      Nie jesteśmy ani mniej, ani więcej ewolucyjnie zaawansowani od jakiegokolwiek innego zwierzęcia.

      Nasza megalomania strasznie przecenia naszą niepowtarzalność.
      Używane kiedyś określenia o gatunkach stojących „wyżej” lub „niżej” względem siebie, nie ma obecnie żadnego naukowego ani filozoficznego znaczenia poza kulturą.
      (można jednak zaznaczyć że prymitywne próby ingerowania w mechanizm ewolucyjny są domeną tych „prawoskrętnych neuronalnie” homosapiensów - z odwiecznym przekonaniem o „jedynej niezaprzeczalnej prawdzie” . Takie przekonanie zazwyczaj potwornie się kończy. Chociaż, chcąc być uczciwym ,trzeba by wspomnieć - że najpotworniejsze ingerencje mają także swoje źródło w „lewoskrętnych neuronalnie” mózgach np. krzyżowanie szympansów z człowiekiem było pomysłem komunistycznego „naukowca” – ale to też ideologia.)


      > Tak sobie myślę: czy my, ludzie, nie chcemy przypadkiem jej zatrzymać? Ta tęskn
      > ota za "naturalnym jedzeniem" łowców-zbieraczy. Ta walka o zachowanie "naturaln
      > ego środowiska" dla naszych dzieci/wnuków/prawnuków...
      > Te oskarżenia (np. Mundka wink że ludzie, których nie darzy się zbytnią sympatią
      > - postępują/postępowali niezgodnie z oczekiwaniami (a może nie darzy się sympa
      > tią, bo postępowali niezgodnie z oczekiwaniami - tak, czy siak: skąd te
      > oczekiwania?).


      Ale jakie moje oczekiwania? Nie mam żadnych - im więcej wiem- tym mniej mam oczekiwań. Bo jakie mam podstawy będąc prostą małpą? Pretensje można mieć do owoców ewolucji - że np. nie wykorzystują potencjału.
      Albo że w masie, gatunek nie postawił bardziej na rozum a posługuje się wygodnymi uspakajającymi legendami . Jako młody gatunek – lubię sobie (nie bez uzasadnienia) ponarzekać na brak wiedzy /wiadomości na temat własnego i innych gatunków a szczególnie na różne stereotypowe ( oparte na tej niewiedzy ) tzw. poglądy które jako nieuzasadnione zazwyczaj są ideologiami – no to- rzeczywiście - jest wkurzające i czasu szkoda.


      > Raz wszystko dzieje się za szybko, innym razem - za wolno.
      > Czyżby człowiek miał ambicję (sic! wink odebrać Ewolucji jej łańcuch, by samemu
      > przy nim pomajstrować?


      Więc, to nie jest żaden „łańcuch”. Genetyka z tych prostych wyobrażeń (drzewo ewolucyjne i wynikanie) zrobiła coś na kształt splątanej gęstwiny starych i nowych kabli – czyli taki różnokolorowy kołtun jaki mam w jednej z szuflad. Rozczesywanie jest w toku i chyba nie ma końca.

      Nie istnieje żaden kierunek ani miernik „postępu” ewolucji. Dlatego określenie „naturalny” jest bezużyteczne. Z równym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że wszystko jest naturalne jaki i to - że nic nie jest naturalne, z tego - co w naszych czasach możemy spotkać na drodze homosapiensa. Wszystko zależy jak daleko się cofniemy i wyznaczymy ów magiczny moment „naturalności” czy to było miliard lat temu czy 8 milionów lat temu czy cztery (kiedy pierwsze małpy się wyprostowały) czy 250-300 tysięcy kiedy jedna z tych małp straciła sporą część owłosienia czy 50 000 kiedy owa goła małpa zaczęła udoskonalać narzędzia i zaczęła jeszcze bardziej symbolicznie patrzeć na własny świat. Czy wyznacznikiem będzie rolnictwo - które z bujnej roślinności zrobiło wydelikacone zalewane ciągle wodą- kretyńskie, niezdolne do samodzielnego przetrwania (zdane na naszą nieustanną opiekę) - rośliny uprawne? (jak to określił jeden ze specjalistów)
      Bez względu na datę/okres owej „naturalności” – pozostaje ten nieustający problem - nie da się tam wrócić ani odtworzyć tamtego okresu ewolucji.

      Mówię rzecz jasna o ambicjach poszczególnych osobników – bo tyle razy już pisałem o tym że ewolucja jest obojętna. Oprócz ambicji przekazywania życia – trzeba by może - zadbać o zrozumienie tego życia – skoro już mamy ewolucyjnie przydzielony mózg. Rozwój umysłu, wyobraźni itp. Itd. Moja kotka jednym miotem pobiła moje osiągnięcia w dziedzinie – przekazywania życia ale się nie załamuję i ciągle walczę.


      • kanciasta Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 01.05.20, 09:15
        mu_ndek napisał:


        > Ale jakie moje oczekiwania? Nie mam żadnych - im więcej wiem- tym mniej mam oczekiwań. Bo jakie mam
        > podstawy będąc prostą małpą? Pretensje można mieć do owoców ewolucji - że np. nie wykorzystują potencjału.
        > Albo że w masie, gatunek nie postawił bardziej na rozum a posługuje się wygodny
        > mi uspakajającymi legendami . Jako młody gatunek – lubię sobie (nie bez uzasadnienia) ponarzekać na brak
        > wiedzy /wiadomości na temat własnego i innych gatunków a szczególnie na różne stereotypowe ( oparte na tej
        > niewiedzy ) tzw. poglądy które jako nieuzasadnione zazwyczaj są ideologiami – no to- rzeczywiście - jest
        > wkurzające i czasu szkoda.

        A, jeśli tak - to narzekaj sobie do woli. Zdrowia życzę.



        --
        smile)
        Ba.
        • mu_ndek Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 12.05.20, 16:33
          Kanciasta obszernie napisała:

          > A, jeśli tak - to narzekaj sobie do woli. Zdrowia życzę



          Droga założycielko - czemu narzekam?. Jeszcze raz powtórzę (bez zbytniej nadziei ) czemu nieustająco zachwyca mnie różnorodność świata który przypadkowo stał się moim udziałem właśnie tutaj i właśnie w tym czasie. I czemu wszelkie wierzenia uważam za stratę czasu w poznawaniu , którego możliwość - przez krótką chwilę - jest naszym udziałem.

          (Co do głęboko, bo genetycznie ukrytych założeń różniących poszczególne osobniki człowiekowatych i także emocjonalnej skłonności do naśladowania własnego otoczenia kulturowego oraz rewolucyjnych odstępstw ontologicznych ,bolesnych ale rozwijających…- to może innym razem)

          Otóż ten wspaniały zbiór życia ze swoimi zaskakującymi przejawami jest fascynujący na każdym poziomie - od skomplikowanych przeobrażeń kwantowych umożliwiających rozwój kosmosu i samego życia -( które się samo-wyjaśnia) - do zagadkowego kształtu rzeczywistości wszechświata.
          Wielkość tych ewolucyjnych objawów budzi mój szacunek dla przypadkowych przeobrażeń rozwijających proste prawa fizyki/chemii w skomplikowane rozmaitość organizmów. Te zjawiska jak się zdaje wypełniają naszą potrzebę „niesamowitości” , w tym sensie są jak dla mnie - wystarczająco satysfakcjonujące . Przerastają wszelkie wizje wiary ponadto są rzeczywiste (na tyle na ile pozwala nasz symboliczny odbiór świata).

          Wiara, nie przedstawiając żadnej „prawdy” mówi nieustannie o „prawdzie”? Zaprzeczając „prawdzie” rzeczywistości świata snują zawiłe usprawiedliwienia swojej małpiej natury (nie będę nawet wspominał o tzw. urzędnikach tej ideologicznej instytucji ani o ich „naturalnej” hipokryzji (bo w końcu też małpy tyle że sprawiają wrażenie plemienia które nie nadąża za ewolucją - Jeśli ktoś chciałby powstrzymać ewolucję to pewnie właśnie owi urzędnicy wiary). Rozumiem potrzebę prostych uspokajających rozwiązań oraz potrzebę narzucania (dla dobrego samopoczucia) innym tych nihilistycznych założeń ale się z nimi nie zgadzam fundamentalnie.


          Odwoływanie się do jakiś nadnaturalnych/ nadprzyrodzonych powodów czy przyczyn jest dla mnie potwornym zaniedbaniem wyobraźni. To niezrozumiałe lenistwo zaprzeczające całej historii myśli , tak barwnie przedstawianej np. w historii filozofii (nauki).


          Jak drobiazgowej i mozolnej ewolucyjnej roboty wymaga zbudowanie organizmu i jednocześnie jak przypadkowa i niedbała/rozrzutna jest ta robota - używająca już istniejących w zasobach ewolucji składników. Jak to się czasem dziwnie udaje a jak czasami jest porażką niepotrzebnie powielaną. Z jakiej niewyobrażalnie wielkiej liczby możliwości wyłania się ten - nigdy nie dokończony twór prowadzony przez porażki do kolejnego etapu. (czasami te etapy powtarzają się w niezależny sposób u różnych gatunków - dochodząc do podobnych (fizyka) rozwiązań)

          Jakże ubogie są owe tradycyjne wierzenia w porównaniu z oszałamiającą różnorodnością świata.

          Rzecz jasna nie mam nadziei, że kogoś przekonam bo te najgłębsze nasze ontologiczne przekonania są fundowane genetycznie i na pulpicie czasami brakuje przycisków „ niezależne poznanie” czy „wiedza krytyczna poza standardami” (choć oczywiście to także złudne przyciski jak wszystkie na naszym pulpicie świadomości , będące wizualizacją wewnętrznych chwilowych podprogramów ewolucyjnie ufundowanych i kulturowo podtrzymywanych)

          Żeby było jasne - nie mam pretensji do tych którzy nie mają potrzeby poznawania i zatrzymują się na wierzeniach/poglądach - ale wkurwia mnie zaniedbanie możliwości oraz brak pokory dla „cudu” świata - dla własnych możliwości które przypadkowo wpadły im w ręce za sprawą ewolucji. Wyjaśnienia , skoro mamy do nich narzędzia, mozolnie wypracowane -nie powinny się marnować. Niech nie leżą bezużytecznie po kontach niech się rozwijają skoro mają taką możliwość( mam na myśli mózg z przynależnymi mu emocjami)
          Również nieustająco zdrowia życzę.

          Ps

          To że moje plemię jak każde inne ulega dyktatowi durnej klasy politycznej ,jej powierzchowności jej pośpiesznym celom i emocjonalnym awanturom , wzbudza u mnie małpi emocjonalny sprzeciw bo narzędzia mamy podobne, gatunkowe tylko ich wykorzystanie bywa różne i albo służy tzw. poznaniu albo ciągnie nas w czarną dziurę przy obojętności mechanizmów ewolucyjnych - moją nadzieją jest to - że w skali ewolucyjnej jakoś uda się nam uratować przed głupotą a jeśli nie - to trudno , pozostaje zadowolenie z chwilowego udziału naszej kruchej konstrukcji w wielkim przypadkowym dziele ewolucji i zadowolenie z krótkiej możliwości obserwacji świata w nieustającym procesie (być może czasami można ten proces nazwać rozwojem)


          --
          Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
          Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
          Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
          • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 13.05.20, 08:44
            > I czemu wszelkie wierzenia uważam za stratę czasu w poznawaniu , którego możliwość - przez krótką chwilę - jest naszym udziałem.

            To ciekawe, ale niektóre równania chociaż zawierają tylko współczynniki rzeczywiste nie dają się rozwiązać za pomocą liczb rzeczywistych wink
            Nie wiem czy moja metafora matematyczna będzie tu przemawiać ale rozwinę ją.
            Liczby zespolone zawierają część rzeczywistą i urojoną, zapisujemy to tak.
            z=a+bi.
            . Z reguły obliczenia wykonujemy na liczbach rzeczywistych ( tak jak w życiu opieramy się na realnych faktach), ale niekiedy powstające problemy udaje się rozwiązać tylko poprzez dodanie tej składowej imaginacyjną. Oczywiście jeżeli dane równanie da się rozwiązać w liczbach rzeczywistych nie ma sensu szukać rozwiązań urojonych, ale kto nam zaręczy że są tylko takie równania ??
            Liczby zespolone udowodniły swoją użyteczność, bez nich trudno byłoby sobie wyobrazić np. elektrotechnikę. A więc mimo swojej części urojonej działają !
            Wracając do szerszego planu - moim zdaniem jeżeli umysł potrafi wykorzystywać wierzenia do przetwarzania informacji nie można owych wierzeń ot tak sobie łatwo dyskredytować.
            Chcąc nie chcąc musimy coś dodać od siebie co nie znajduje bezpośredniego uzasadnienia w tzw. realności.
            • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 13.05.20, 15:21
              Ależ masz rację Scandzie (to ciekawy temat) – rzeczywistość jest w swoich najgłębszych obszarach tylko RELACYJNA – oznacza to właśnie ów czynnik – nieokreślony – ten który jest niezbędny w obliczeniach mimo że nie jest w naszym pojęciu - „rzeczywisty” (matematycy mają do takich czynników specyficzne podejście czyli matematyczne pozbawione filozoficznych konsekwencji - już fizycy są bardziej pogodzeni z nieokreślonościami) Tym czynnikiem zazwyczaj jesteśmy MY razem z ograniczeniami naszych narzędzi a co za tym idzie - ograniczeniami interpretacji) .

              Matematyka to jeden z wielu języków próbujących opisać tzw. „rzeczywistość” jak każdy z języków zbliżając się coraz bardziej i bardziej do owej magicznej „rzeczywistości” zaczyna sobie zdawać sprawę z tego - że język jako narzędzie jest narzędziem tylko takim na jakie nas stać – czyli zawsze narzędziem symbolicznym. Nie mającym szans na oddanie „rzeczywistości” w „skali” 1:1. No chyba że zdecydujemy się na mapy w skali 1:1 – co i tak będzie kolejną symboliczną interpretacją.

              Skoro o mapach to bliżej mi do pojęć raczej geometrycznych – zresztą interpretacja liczb zespolonych zaczęła się „geodezyjnie” (Wessel)

              Symbolizm języka czy obiektów sztuki - pozwolił rozszerzyć naszą interpretację świata o własne odczucia, jednocześnie pozwala zauważyć niepełną zgodność świata z naszymi subiektywnymi interpretacjami . Ma to jednak swoją cenę bo symboliczna interpretacja liczb zespolonych – narusza nasze (głównie matematyków) ustalone pewności. Idąc dalej ich tropem - dochodzimy do Riemanna a potem w dużym uproszczeniu do określeń przestrzeni w teoriach Einsteina czyli do relacyjności (względności) przestrzeni i czasu.

              To nie jest kwestia wiary (tym bardziej tradycyjnej wiary religijnej – a o takiej pisałem do kol. Kanciastej) tylko uwzględniania „rzeczywistości” w jej nieokreśloności (oraz braku naszej intuicyjnej zgody na względność rzeczywistości) Jeszcze dalej idąc tym tropem (jednostek urojonych) dochodzimy już do podstaw rzeczywistości fizycznej czyli do mechaniki kwantowej (rzecz jasna w dużym uproszczeniu).

              Elektron aby przemieścić się z A do B porusza się we wszystkich kierunkach jednocześnie aby przybliżyć sobie ten „surrealistyczny” sposób poruszania się , fizyka używa faynmanowskich całek po trajektoriach albo inaczej (to określenie bardziej mi odpowiada) „sumy po trajektoriach”

              {Prawdopodobieństwo przejścia z A do B jest kwadratem modułu całki po wszystkich możliwych trajektoriach funkcji wykładniczej (czyli na razie klasyka) ale pomnożonej przez jednostkę UROJONĄ i podzieloną przez stałą Plancka}

              Liczby urojone (sama nazwa nie ma raczej pozytywnych konotacji np.” – masz urojenia” ) to nie kwestia wiary tylko symbolicznego pojmowania rzeczywistości przez nasz gatunek i sposobów matematyki na niepodlegające jej „zdarzenia” w sposób, taki jakby chciała czyli w pełni deterministyczny(czy „dokładny”).
              Niedokładności, nieprzewidywalności - tę lukę w zrozumieniu tzw. rzeczywistości - wyjaśnia współczesna fizyka (zresztą już Epikur wprowadził do atomizmu Demokryta nieprzewidywalność) – to działa bo świat nie jest deterministyczny na sposób matematyczny.

              Świat nie jest zbudowany ze statycznej materii im dokładniej (bliżej) mu się przyglądamy z pomocą mechaniki kwantowej tym bardziej przypomina ulotne chmury poddawane ciągłej wibracji ,fluktuacji z lokalnymi rojami ulotnych zdarzeń (mikrozdarzeń). Wyrazem –takim na jaki nas symbolicznie stać – tych nieokreśloności na poziomie nauki są np. liczby urojone a w wymiarze emocjonalnym np. poezja.

              Ps.
              >crying tak jak w życiu opieramy się na realnych faktach)
              Na realnych faktach? To inny temat ale radzę dodawać „i” do każdego działania a zaskoczenie (np. epidemią) będzie mniejsze bo już wkalkulowane.

              pss
              Być może na poziomie statystycznym nasz gatunek w jakiś sposób „wyczuwa” tę zasadniczą niepewność „rzeczywistości” i szuka pocieszenia w stałości bóstwa ale to jakiś pojęciowy Matrix – niemniej jednak jeśli kończy się rozwojem nauki – to z bogiem sprawa.
              • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 13.05.20, 18:57
                Cieszę się że widzisz Mundku, że rozszerzenie pola ( jak z ciała liczb rzeczywistych do zespolonych) może być uzasadnione. Tak, symbolizm tryumfuje i tylko najprymitywniejsze filozofie proponują żeby słowo "stół" było właśnie dokładnie stołem smile.
                Są to jednak tylko symbole i są algebry operujące na owych symbolach, jedne są bardziej użyteczne, inne mniej. Zwierzęta chyba nie mają takich symbolicznych algebr, tym się przede wszystkim różnimy.
                • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 14.05.20, 12:48
                  scand napisał

                  > Cieszę się że widzisz Mundku, że rozszerzenie pola ( jak z ciała liczb rzeczywi
                  > stych do zespolonych) może być uzasadnione. Tak, symbolizm tryumfuje i tylko na
                  > jprymitywniejsze filozofie proponują żeby słowo "stół" było właśnie dokładnie s
                  > tołem smile.
                  > Są to jednak tylko symbole i są algebry operujące na owych symbolach, jedne są
                  > bardziej użyteczne, inne mniej. Zwierzęta chyba nie mają takich symbolicznych
                  > algebr, tym się przede wszystkim różnimy.


                  I mnie cieszy Twoja radość z rozszerzenia pola… ale nieustannie martwi Twoje zawężenie owego pola do homosapiensa tylko… zamiast radości z udanej rodziny człowiekowatych czy choćby tylko z najbliższych kuzynów.

                  (A co z teoriami pola sięgającymi do najgłębszych przyczyn istnienia rzeczywistości? Jednocześnie przypominam - że symboli - kuzyni z rodziny Pan –używają. A pewnie więcej jak 80% homosapiensów nie ma pojęcia że posługują się algebrami – mimo, że ją stosuje w najprostszych odmianach .. o teoriach pola i sieciach spinowych , nie wspomnę)

                  Ile już było Scandzie tych Twoich : „tym się przede wszystkim różnimy”? (tyle tylko uzyskałem że wstawiasz czasami „chyba”)
                  Przecież homosapiens z początków gatunku też nie znał algebr a już był homosapiensem.

                  Trzeba czasu na rozwój i chęci/presji wywołanej przez potrzeby … a i tak niektórym osobnikom z naszego gatunku , obraz okręgu jednostkowego na płaszczyźnie zespolonej przypomina… hostię.



                  --
                  Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
                  Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
                  Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
                  • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 14.05.20, 16:30
                    > Jednocześnie przypominam - że symboli - kuzyni z rodziny Pan –używają.

                    O jaki PAN chodzi? Jak ich używają?

                    > Przecież homosapiens z początków gatunku też nie znał algebr a już był homosapiensem.

                    Może i był ale wersją 1.0. Dopiero odpowiednie oprogramowanie zrobiło go wersją 10.0 wink
                    • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 15.05.20, 13:04
                      Rzeczywiście nazwiska rodowe są mało popularne - Pan troglodytes i Pan paniscus - to panowie kuzynowie czyli najbliższa rodzina jaką mamy - jeszcze żyjącą - choć staramy się , tępiąc przedstawicieli na różne sposoby najwyraźniej zapomnieć o ty pokrewieństwie.

                      Jak używają symboli? Już Ci to kiedyś pokazywałem - jak szympans operuje na liczbach porządkując je od najniższych wartości do najwyższych - z szybkością nam niedostępną. Liczby to symbole.
                      „Nauka mowy” u obu panów opiera się na symbolach lub nauce słów. Podczas nauki wykorzystuje się tablice symboli


                      naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C405153%2Cmatsuzawa-szympansy-przewyzszaja-ludzi-w-niektorych-testach-pamieci.html

                      www.researchgate.net/figure/An-example-of-a-lexigram-use-top-and-an-image-of-lexigram-board-bottom-Lexigram-use_fig1_237053400


                      Ps
                      Jeśli pomyślałeś o Polskiej Akademi Nauk - to moim zdaniem już niedługo i tam będzie pozamiatane.
                      Nowy minister od wyższych uczelni -rozesłał list powitalny do rektorów i dyrektorów instytutów badawczych - zacytuję fragmenty.

                      Zaczyna się on słowami Jana Pawła II:

                      „Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy.”

                      Dalej :
                      „Witając się z Państwem, chciałbym także odnieść się do
                      wartości, które zawsze, ale szczególnie dzisiaj, niosą nadzieję i pozwalają przezwyciężyć wiele trudności. Ponieważ zbliża się 100. rocznica urodzin Jana Pawła II - naszego wielkiego rodaka, papieża i wybitnego wykładowcy akademickiego - sądzę, że warto teraz sięgnąć do Jego dorobku
                      intelektualnego i duchowego.”

                      List kończy się „delikatną sugestią” :
                      „Kończąc, chciałbym gorąco Państwa zachęcić do rozważenia uhonorowania przez Państwa wspólnotę setnej rocznicy urodzin Jana Pawła II, oczywiście w miarę możliwości, jakie istnieją w obecnej sytuacji epidemicznej.”

                      Ja pierdolę - no niewiem co napisać - troglodytes ? No nie- bo bym obraził kuzynów. Łapy opadają.


                      pss

                      Jeśli dzielisz homosapiensy na wersje, to masz problem etyczny np. z klasyfikacją współczesnych plemion - nie chcesz chyba powiedzieć że Aborygeni to jakieś człowiekowate pośledniejszego gatunku bo w wersji 1.0?

                      --
                      Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
                      Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
                      Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
                      • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 20.05.20, 15:07
                        >Już Ci to kiedyś pokazywałem - jak szympans operuje na liczbach porządkując je od najniższych wartości do najwyższych - z szybkością nam niedostępną. Liczby to symbole.

                        Może są w jakiejś presymbolicznej fazie, ale czy to odgrywa jakąkolwiek rolę w życiu stada?

                        > zacytuję fragmenty. Zaczyna się on słowami Jana Pawła II:
                        „Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy.” ..


                        Nie widzę tu nic zdrożnego, po prostu inne rozłożenie akcentów.. co Ciebie tak bulwersuje?

                        > nie chcesz chyba powiedzieć że Aborygeni to jakieś człowiekowate pośledniejszego gatunku bo w wersji 1.0?

                        Nie, wierzę w ludzkie continuum, choć jest to bardziej wiara niż poparta badaniami wiedza, bo nie słyszałem o takich badaniach. Przyjmijmy, że każdy człowiek jest zdolny do myślenia matematycznego i przy odpowiedniej nauce Aborygeni też opanują rachunek całkowy.

                        Poza tym to nie jest problem etyczny a raczej kognitywny.
                        • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 20.05.20, 17:06
                          scand napisał:

                          > Może są w jakiejś presymbolicznej fazie, ale czy to odgrywa jakąkolwiek rolę w
                          > życiu stada?

                          We własnym stadzie porozumiewają się bez problemów (Kanzi porozumiewał się z opiekunką uznając ją za członka stada).
                          Odczytują własne gesty - mają sygnalizację związaną z niebezpieczeństwami.
                          Okrzyki oznaczające niebezpieczeństwo z powietrza (duże ptaki drapieżne polujące na młode osobniki - coś jak nasze „uwaga lotnik” ) inne oznaczają drapieżnika zdolnego do wchodzenia na drzewa a inne niebezpieczeństwo czające się w trawach (jadowite węże) co wywołuje w stadzie odpowiednie reakcje.
                          W grupie rozróżniają poszczególne osobniki, zawiązują koalicje, dokonują przekupstwa (nierzadko seksualnego) dążąc do uprzywilejowanych pozycji w stadzie (czyli normalna biurowa robota). Opiekują się, tymi którzy z jakiś powodów nie mogą sami zdobywać pożywienia - dzielą się zdobyczami lub przynoszą wodę (w dłoniach lub nasączają jakieś rośliny) itp itd

                          Jeszcze raz Ci przypomnę - nigdy nie pisałem ,że się niczym od nich nie różnimy , zwracam tylko uwagę na naszą niczym niezasłużoną megalomanię.
                          Jesteśmy ich najbliższą rodziną a wszystko co rozwijamy ma początek w ich DNA bo z tamtąd pochodzimy.


                          > „Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemp
                          > lacji prawdy.” ..
                          > Nie widzę tu nic zdrożnego, po prostu inne rozłożenie akcentów.. co Ciebie tak
                          > bulwersuje?

                          No nie Drogi Scandzie - to jednak pominę - a tylko przypomnę - cytat pochodzi z pisma człowieka który odpowiada za kierunki rozwoju nauki w średnim europejskim kraju na początku XXI wieku.

                          > Nie, wierzę w ludzkie continuum, choć jest to bardziej wiara niż poparta badani
                          > ami wiedza, bo nie słyszałem o takich badaniach. Przyjmijmy, że każdy człowiek
                          > jest zdolny do myślenia matematycznego i przy odpowiedniej nauce Aborygeni też
                          > opanują rachunek całkowy.

                          Ale jakoś nie ma potrzeby opanowywać i najwyraźniej rachunek różniczkowy nie jest potrzebny do rozwoju jego kultury (jak zresztą większości w populacji homosapiensów - którzy korzystają z owoców nie wnikając w przyczyny)


                          > Poza tym to nie jest problem etyczny a raczej kognitywny.

                          Powiedz to np. aborygenom tasmańskim - którzy zostali zakwalifikowani jako podludzie (wersja 1,03 ?) i wytępieni bo przeszkadzali w uprawach innym hoposapiensom (w wersji 1,06?). dyskryminacja na podstawie oceny wersji jest problemem moralnym.
                          (dodatkowo - przyjrzyj się ostatniej z tego plenienia - po wpisaniu „aborygeni tasmańscy „ w wiki. Kogo przypomina Ci twarz Truganini - ta po prawej? To może w nawiązaniu do continuum.

                          pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Truganini_and_last_4_tasmanian_aborigines.jpg


                          --
                          Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
                          Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
                          Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
                          • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 21.05.20, 15:19
                            >No nie Drogi Scandzie - to jednak pominę - a tylko przypomnę - cytat pochodzi z pisma człowieka który odpowiada za kierunki rozwoju nauki w średnim europejskim kraju na początku XXI wieku.

                            Nie przesadzajmy, że jeden człowiek ma tak ogromny wpływ. Są dziesiątki tysięcy naukowców w Polsce i to oni odpowiadają za rozwój nauki. Sama wypowiedź, jak dla mnie, jest zupełnie akceptowalna - w czym zawiera się jej zło ? przeszkadza w czymś naukowcom?


                            >> Poza tym to nie jest problem etyczny a raczej kognitywny.

                            >Powiedz to np. aborygenom tasmańskim - którzy zostali zakwalifikowani jako podludzie (wersja 1,03 ?) i wytępieni bo przeszkadzali w uprawach innym hoposapiensom (w wersji 1,06?). dyskryminacja na podstawie oceny wersji jest problemem moralnym.
                            (dodatkowo - przyjrzyj się ostatniej z tego plenienia - po wpisaniu „aborygeni tasmańscy „ w wiki. Kogo przypomina Ci twarz Truganini - ta po prawej? To może w nawiązaniu do continuum.

                            Obecnie nie wyciąga się tak okrutnych konsekwencji wobec kultur mniej rozwiniętych. Miejmy nadzieję, że to nigdy nie wróci. Niestety, z niczym mi się nie kojarzy ta twarz po prawej... generalnie historia Aborygenów jest dość ciekawa. Jedyny kontynent, gdzie nie rozwinęło się rolnictwo, ciekawe czy gdyby izolacja dalej trwała kiedyś by to nastąpiło...
                            • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 21.05.20, 18:26
                              scand napisał:


                              > Nie przesadzajmy, że jeden człowiek ma tak ogromny wpływ. Są dziesiątki tysięcy
                              > naukowców w Polsce i to oni odpowiadają za rozwój nauki. Sama wypowiedź, jak d
                              > la mnie, jest zupełnie akceptowalna - w czym zawiera się jej zło ? przeszkadza
                              > w czymś naukowcom?

                              Ideologia zawsze przeszkadza a pismo jest kompromitujące.
                              (prawdopodobnie jest podobne do pism np. w islamskich państwach , tyle że inne skrzydła ich unoszą)

                              Poważnie? nie zauważasz, że ten „jeden człowiek” jest tylko klonem innego, jednego małego człowieka - którego zgubny wpływ , jako cesarza ideologi populistycznej sięga wszystkiego co dzieje się nad Wisłą?
                              (nędza poznawcza, nihilizm itd itp

                              Tyle tu pisałem o degeneracji „pięknych idei„ obracających się w ideologie które z zasady przekładają się na najgorsze plemienne instynkty, stając się przeszkodą dla rozwoju …
                              EEEEEEeeee już mi się nie chce gadać na ten temat - rozpatrywać pretensjonalnych przesłań starczy…

                              Wstawię fragmenty własnego postu na „forum nauka” bo tam znalazłem owo pismo. (zresztą to forum taże umiera i rzadko już tam zaglądam między innymi dlatego że się tam pojawili (czemu teraz a kiedyś nie?) ewangelizujący ideologowie.


                              To przykre , że obecnie zaprzepaszczamy jedyny w historii okres rozwoju mojego państwa -ale oscylacja młodej demokracji jest nieuniknioną chorobą dzieciństwa.

                              Jak długo, będzie trzeba czekać na przekucie owych „pięknych” zdań na „przepisy wykonawcze” przekazane w dół „hierarchii” ?

                              Być może do momentu- kiedy w nowo powstałej kaplicy przyuczelnianej - im. JP II. , kaplicy skromnej ale jednak obszernej -ze środków uczelni z małą ale szybko i z ochotą przyznaną dotacją z ministerstwa. Kaplicy niezbędnej , by ewentualne niepowodzenia badawcze – odwrócić żarliwą modlitwą.
                              Kiedy w owej kaplicy - zostaną zamontowane kamery a nowo wybrane władze uczelni będą przydzielały wyjazdy zagraniczne i konferencje (awanse) na podstawie zarejestrowanych obecności w owej kaplicy ? (może już są takie plany w przestraszonych rektoratach ).

                              Mamy to już historycznie przerobione w innej ideologii – zaczynającej się od nie mniej „pięknych” słów (a może nawet takich samych?).

                              Ideały mają tę niezaprzeczalną skłonność osuwania się w ideologię czyli - JP II …Dżej pi tu… pitu pitu a potem „Zabawa w chowanego”. Albo „czuwam” a potem z bożą pomocą – już „Trwam”.


                              --
                              Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
                              Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
                              Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
                              • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 22.05.20, 09:25
                                Moim zdaniem Mundku, dyskutujesz bardziej z wytworem własnej, kreatywnej wyobraźni niż sytuacją rzeczywistą. Kaplice JPII z kamerami ? Ależ to niesamowity pomysł smile

                                > ..innego, jednego małego człowieka - którego zgubny wpływ , jako cesarza ideologi populistycznej sięga wszystkiego co dzieje się nad Wisłą?

                                Ten człowiek już jest stary i oczywiście zdemonizowany przez Ciebie do granic możliwości. Niektórzy - również obdarzeni demoniczną wyobraźnią - straszą w tym kontekście nawet niejakim H.-erem, ale gdzie mu do H.??? Nie można przesadzać z rolą jednostki w dzisiejszym świecie, to że chwilowo ma największe wpływy nie oznacza, że jest tak władny jak wspomniany H., którego gusta i smaki były wcielane z nadzwyczajną gorliwością przez świtę popleczników i rozentuzjazmowany deutsche Volk. Ja żadnego entuzjazmu w Polsce nie widzę, ani też nadzwyczajnego nihilizmu czy nędzy poznawczej, Polska reprezentuje tu średni poziom w tym zakresie i więcej jest tego nihilizmu w .. innych miejscach smile
                                Nędza poznawcza,.. dobre sobie, przy tylu publikowanych książkach i ciągłym kontakcie poprzez internet z wiedzą światową.
                                Ciągle słyszę, że Polacy zbyt mało się liczą w światowej nauce - ale bądźmy szczerzy, Polacy to zaledwie 0,5% ludności świata. Należałoby oczekiwać zatem że jedynie 1 na 200 publikowanych artykułów wyjdzie z Polski. To jest realny poziom naszych możliwości, iść poza to oznaczałoby wpadać w grzech pychy...
                                Cieszmy się więc naszą umiarkowaną wielkością i rozwiązujmy problemy w swojej skali - z pewnością nie naszą rolą jest zbawić świat od wszystkich jego bolączek, coś tam jednak możemy od siebie dołożyć do tego..
                                • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 22.05.20, 12:30
                                  scand napisał:

                                  > Moim zdaniem Mundku, dyskutujesz bardziej z wytworem własnej, kreatywnej wyobr
                                  > aźni niż sytuacją rzeczywistą. Kaplice JPII z kamerami ? Ależ to niesamowity po
                                  > mysł smile


                                  Pokazuję tylko konsekwencje tych faktów które już istnieją. Surrealistyczne konsekwencje, bo takie mnie zazwyczaj bawią (mimo, że są tragiczne na dłuższą metę jeśli są poważnie traktowane).


                                  Znajdź sobie w Internecie mszę w kaplicy sejmowej poświęconą - modlitwie o deszcz. Może lepsze by było przeznaczenie środków na infrastrukturę hydrologiczną o której konieczności specjaliści trąbią od dawna – czy nie ? lepsza jest modlitwa? (to nie jest inscenizacja ani wytwór mojej wyobraźni to surrealistyczne fakty) Więc „przyuczelniana kaplica” nie jest zbytnim przegięciem.


                                  Jak powiedziałem, ten temat mnie już nie bawi (bawił kiedy był hipotetyczny ) teraz raczej smuci choćby dlatego, że ci najbystrzejsi już wyjechali albo się szykują (i wcale się im nie dziwię).

                                  Upadek instytucji państwa, zaufania społecznego (które samo w sobie jest konsekwencją podziałów które populistycznej władzy zawsze są na rękę) – oraz durnota przedstawicieli – którzy „kręcą" własne interesy – już poza kontrolą kurdupla.( to ilustracja owego ideologicznego upadku idei w przaśną rzeczywistość skłonności człowiekowatych) No Banasiowa /bananowa republika – boki zrywać.


                                  Rozumiem, że sposobem na podniesienie poziomu nauki ( w rozumieniu władzy i Twoim?) jest zwiększenie liczby godzin religii w szkołach (kosztem innych przedmiotów). Dodając do tego średniowieczny system edukacji (metodologicznie jeszcze ostatnio wyraźnie pogłębiony czy raczej pognębiony) no to naprawdę jest śmieszne. Kiedy w uczelniach wyższych zapanuje duch religijnej durnoty - to również podniesie poziom osiągnięć ? (idealistycznym złudzeniem jest, że nie zostanie wykorzystany przez koniekturalnych cwaniaków – też taka skłonność gatunku).

                                  Ten „jasny kierunek rozwoju” zazwyczaj promuje miernoty lub koniunkturalistów, nawet kiedy nie ma takiego zamiaru (choć zazwyczaj ma) ten minister o którego piśmie mówimy - jest pierwszym na tym stanowisku bez stopnia naukowego (bo wystarczy mu stopień „duchowy” więc musi te kwalifikacje potwierdzać budząc śmiech i strach - bo są jeszcze tacy którzy pamiętają selekcję naukowców pod względem klasowym - a teraz duchowym?)

                                  Tu zaczyna się " piekło i niebo uczelniane" – pracownicy oceniani merytorycznie tracą tzw. moralne kwalifikacje (tzw. moralność -to jedyny sposób oceny pozwalający każdemu, wszystko jedno komu stawiać surrealistyczne zarzuty - pod tym względem jest niezwykle przydatny i prosty w użyciu ) i przestają mieć wpływ na własną karierę bo są „niepewni lub zdystansowani” do duchowego/ moralnego kierunku rozwoju.Ci uczciwsi , nie chcą tracić czasu i wyjeżdżają - ci bardziej cwani zostają i wreszcie mają jakieś (pozamerytoryczne) argumenty –
                                  - "No może on i ma jakieś publikacje w „Science” i dużą ilość cytatów w pracach innych zagranicznych naukowców - ale nie jest po naszej duchowej stronie - więc przy następnych wyborach rektora – może mieć zbyt duży wpływ – lepiej go pomijać przy delegacjach na międzynarodowe konferencje – lepiej go marginalizować bo na ostatniej uczelnianej wigilii nie całował bis-kuppa po obleśnych rączkach ( i mówił coś o wykorzystywaniu dzieci – no fuj po prostu - niepewny ideologicznie/duchowo i moralnie? )

                                  Śmiech i zabawa na całego! Alleluja i do dziury (ewentualnie na tacę - żeby się jakoś wykupić).



                                  --
                                  Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
                                  Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
                                  Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
                                  • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 22.05.20, 20:14
                                    Nie widzę takiej sytuacji jak opisujesz więc dyskutowanie o tym byłoby tym samym co dyskutowanie np. o godowych zwyczajach jednorożców wink Lepiej powróćmy do filozofii bo w polityce jest - niestety - zbyt dużo political-fiction.
                                    • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 23.05.20, 12:47
                                      scand napisał:

                                      > Nie widzę takiej sytuacji jak opisujesz więc dyskutowanie o tym byłoby tym sam
                                      > ym co dyskutowanie np. o godowych zwyczajach jednorożców wink Lepiej powróćmy do
                                      > filozofii bo w polityce jest - niestety - zbyt dużo political-fiction.


                                      A jak widzisz tę sytuację?

                                      Albo raczej - czego nie widzisz? Zapaści szkolnictwa podstawowego? Miejsca polskich uczelni w rankingach? Modlitwy w kaplicy sejmowej w intencji deszczu? Braku stopnia naukowego u sternika polskiego szkolnictwa wyższego? Paraliżu Trybunału Konstytucyjnego? Rozwalonej telewizji a ostatnio Trójki? Obsadzenia NIKu facetem z szemranymi interesami? Dyspozycyjności sądów obsadzonych przez polityków? Krycia pedofilskich mafii kościelnych? Jednoosobowej władzy – bez odpowiedzialności - w „demokratycznym” państwie? A jak ostatnie głosowanie 10 maja?

                                      Zazwyczaj żyjemy w małych małpich grupach, jak wszystkie człowiekowate ale Ty Scandzie żyjesz chyba w otoczeniu jednorożców.

                                      Przypomnij sobie - że nie chciałem komentować tego kompromitującego listu, Ty zacząłeś dopytywać -więc teraz odpowiedz na te pytania – czego nie widzisz?




                                      --
                                      Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
                                      Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
                                      Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
                                      • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 23.05.20, 14:02
                                        >Przypomnij sobie - że nie chciałem komentować tego kompromitującego listu, Ty zacząłeś dopytywać -więc teraz odpowiedz na te pytania – czego nie widzisz?

                                        Mnie po prostu te pytania interesują mniej niż filozofia i nauka, są to pytania stricte polityczne - generalnie nie doświadczam, że zajmowanie się filozofią i przyswajanie wiedzy jest teraz gorsze niż parę lat temu, wręcz przeciwnie teraz jest jeszcze łatwiejsze ale oczywiście, nie ze względu na działania decydentów, ale z powodu ogólnego rozwoju technologicznego. To, co można przeczytać w internecie jest niewiarygodne, w zasadzie rzeczywiście można by już zamknąć szkoły i dać ludziom swobodę uczenia się...

                                        Może w tym kierunku idźmy, co o tym sądzisz?
                                        ( do dyskusji politycznych jest mnóstwo innych forów, kiedyś brałem w nich udział, ale ze względów na ich przypadkowość zrezygnowałem z tych dyskusji - wolę zatem zajmować się istotną strukturą świata, a nie polityczną zmiennością)
    • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 23.05.20, 14:21
      >Przypomnij sobie - że nie chciałem komentować tego kompromitującego listu, Ty zacząłeś dopytywać -więc teraz odpowiedz na te pytania – czego nie widzisz?

      Mnie po prostu te pytania interesują mniej niż filozofia i nauka, są to pytania stricte polityczne - generalnie nie doświadczam, że zajmowanie się filozofią i przyswajanie wiedzy jest teraz gorsze niż parę lat temu, wręcz przeciwnie teraz jest jeszcze łatwiejsze ale oczywiście, nie ze względu na działania decydentów, ale z powodu ogólnego rozwoju technologicznego. To, co można przeczytać w internecie jest niewiarygodne, w zasadzie rzeczywiście można by już zamknąć szkoły i dać ludziom swobodę uczenia się...

      Może w tym kierunku idźmy, co o tym sądzisz?
      ( do dyskusji politycznych jest mnóstwo innych forów, kiedyś brałem w nich udział, ale ze względów na ich przypadkowość zrezygnowałem z tych dyskusji - wolę zatem zajmować się istotną strukturą świata, a nie polityczną zmiennością)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka