Dodaj do ulubionych

Ewolucja - Pani bez ambicji?

30.04.20, 09:50
Na razie człowiek jest (ponoć smile jej "ostatnim ogniwem". Ale Ewolucja (chyba) nadal sobie działa.
Tak sobie myślę: czy my, ludzie, nie chcemy przypadkiem jej zatrzymać? Ta tęsknota za "naturalnym jedzeniem" łowców-zbieraczy. Ta walka o zachowanie "naturalnego środowiska" dla naszych dzieci/wnuków/prawnuków...
Te oskarżenia (np. Mundka wink że ludzie, których nie darzy się zbytnią sympatią - postępują/postępowali niezgodnie z oczekiwaniami (a może nie darzy się sympatią, bo postępowali niezgodnie z oczekiwaniami - tak, czy siak: skąd te oczekiwania?).
Raz wszystko dzieje się za szybko, innym razem - za wolno.
Czyżby człowiek miał ambicję (sic! wink odebrać Ewolucji jej łańcuch, by samemu przy nim pomajstrować?
Obserwuj wątek
    • kalllka Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 30.04.20, 10:25
      Przypuśćmy, ze oczekiwania to rodzaj łączników ogniw, w łańcuchu ewolucji.
      Czym się charakteryzują?
      • kanciasta Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 30.04.20, 20:21
        kalllka napisała:

        > Przypuśćmy, ze oczekiwania to rodzaj łączników ogniw, w łańcuchu ewolucji.
        > Czym się charakteryzują?

        Myślę, że przede wszystkim jakimś wspólnym punktem oparcia/umocowaniem.
        I najpierw ten punkt oparcia wymaga definicji.
        • kalllka Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 01.05.20, 11:43
          Hamm. No właśnie tak sobie pomyślałam, ze łatwiej byłoby zrozumieć jak, według ciebie, zbudowany jest łańcuch ewolucji, gdybys opisała poszczególne jego elementy.
          „punkty oparcia” dają wyobrażenie- czegoś stałego- twardego: opoka, baza, skala /?/ rzeczowników w mianowniku- w budowanym przez naturę zadaniu/?/
          Prawidłowo odbieram twoja myśl?

          PS
          mój koncept, podam później,
          nie chciałbym zgubić twojego głównego przesłania.

          • kanciasta Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 01.05.20, 15:19
            Takim "punktem oparcia" do niedawna był Czas. W podstawówce z przejęciem deklamowałam :
            ... "a czas mierzy wciąż tak samo - nieprzekupny bieg wskazówek..."
            Chyba jednak okazał się przekupny wink

            A przesłania żadnego nie mam - ot, rozbawiło mnie stwierdzenie Mundka, że przekazywanie życia jako cel każdego istnienia jest "niezbyt ambitnym celem".


            Ale ciekawa jestem bardzo Twojego konceptusmile
            • kalllka Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 10.05.20, 11:26
              No i zastosowałam się do twojej wskazówki, dałam czasowi/ sobie?/ czas, na odpowiedz; ta
              zweryfikowała się czy tez zredukowała do prostego wzoru, na prace.
              Bo czymże ewolucja jeśli nie praca, wszechświata?
              .
    • mu_ndek Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 30.04.20, 20:54
      kanciasta napisała:

      > Na razie człowiek jest (ponoć smile jej "ostatnim ogniwem". Ale Ewolucja (chyba)
      > nadal sobie działa.


      Jakim ostatnim ogniwem? Nie jest nawet „brakującym” bo niby do czego/w czym. Skąd ten pomysł , że przestała działać ? Już na tak niewyobrażalnie małym odcinku czasu (jak na mechanizm działający miliardy lat albo i więcej) jak 12- 10 000 tysięcy lat poczyniła zmiany w naszych genomach.
      Mutacje pokazują się w określonym tempie od eonów pokoleń we wszystkich organizmach i tak się będzie działo niezależnie od wszelkich zwierząt , nawet od tych najbardziej rozgarniętych. Kwestia modelowania i warunków środowiskowych - to inna sprawa.

      Nie jesteśmy ani mniej, ani więcej ewolucyjnie zaawansowani od jakiegokolwiek innego zwierzęcia.

      Nasza megalomania strasznie przecenia naszą niepowtarzalność.
      Używane kiedyś określenia o gatunkach stojących „wyżej” lub „niżej” względem siebie, nie ma obecnie żadnego naukowego ani filozoficznego znaczenia poza kulturą.
      (można jednak zaznaczyć że prymitywne próby ingerowania w mechanizm ewolucyjny są domeną tych „prawoskrętnych neuronalnie” homosapiensów - z odwiecznym przekonaniem o „jedynej niezaprzeczalnej prawdzie” . Takie przekonanie zazwyczaj potwornie się kończy. Chociaż, chcąc być uczciwym ,trzeba by wspomnieć - że najpotworniejsze ingerencje mają także swoje źródło w „lewoskrętnych neuronalnie” mózgach np. krzyżowanie szympansów z człowiekiem było pomysłem komunistycznego „naukowca” – ale to też ideologia.)


      > Tak sobie myślę: czy my, ludzie, nie chcemy przypadkiem jej zatrzymać? Ta tęskn
      > ota za "naturalnym jedzeniem" łowców-zbieraczy. Ta walka o zachowanie "naturaln
      > ego środowiska" dla naszych dzieci/wnuków/prawnuków...
      > Te oskarżenia (np. Mundka wink że ludzie, których nie darzy się zbytnią sympatią
      > - postępują/postępowali niezgodnie z oczekiwaniami (a może nie darzy się sympa
      > tią, bo postępowali niezgodnie z oczekiwaniami - tak, czy siak: skąd te
      > oczekiwania?).


      Ale jakie moje oczekiwania? Nie mam żadnych - im więcej wiem- tym mniej mam oczekiwań. Bo jakie mam podstawy będąc prostą małpą? Pretensje można mieć do owoców ewolucji - że np. nie wykorzystują potencjału.
      Albo że w masie, gatunek nie postawił bardziej na rozum a posługuje się wygodnymi uspakajającymi legendami . Jako młody gatunek – lubię sobie (nie bez uzasadnienia) ponarzekać na brak wiedzy /wiadomości na temat własnego i innych gatunków a szczególnie na różne stereotypowe ( oparte na tej niewiedzy ) tzw. poglądy które jako nieuzasadnione zazwyczaj są ideologiami – no to- rzeczywiście - jest wkurzające i czasu szkoda.


      > Raz wszystko dzieje się za szybko, innym razem - za wolno.
      > Czyżby człowiek miał ambicję (sic! wink odebrać Ewolucji jej łańcuch, by samemu
      > przy nim pomajstrować?


      Więc, to nie jest żaden „łańcuch”. Genetyka z tych prostych wyobrażeń (drzewo ewolucyjne i wynikanie) zrobiła coś na kształt splątanej gęstwiny starych i nowych kabli – czyli taki różnokolorowy kołtun jaki mam w jednej z szuflad. Rozczesywanie jest w toku i chyba nie ma końca.

      Nie istnieje żaden kierunek ani miernik „postępu” ewolucji. Dlatego określenie „naturalny” jest bezużyteczne. Z równym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że wszystko jest naturalne jaki i to - że nic nie jest naturalne, z tego - co w naszych czasach możemy spotkać na drodze homosapiensa. Wszystko zależy jak daleko się cofniemy i wyznaczymy ów magiczny moment „naturalności” czy to było miliard lat temu czy 8 milionów lat temu czy cztery (kiedy pierwsze małpy się wyprostowały) czy 250-300 tysięcy kiedy jedna z tych małp straciła sporą część owłosienia czy 50 000 kiedy owa goła małpa zaczęła udoskonalać narzędzia i zaczęła jeszcze bardziej symbolicznie patrzeć na własny świat. Czy wyznacznikiem będzie rolnictwo - które z bujnej roślinności zrobiło wydelikacone zalewane ciągle wodą- kretyńskie, niezdolne do samodzielnego przetrwania (zdane na naszą nieustanną opiekę) - rośliny uprawne? (jak to określił jeden ze specjalistów)
      Bez względu na datę/okres owej „naturalności” – pozostaje ten nieustający problem - nie da się tam wrócić ani odtworzyć tamtego okresu ewolucji.

      Mówię rzecz jasna o ambicjach poszczególnych osobników – bo tyle razy już pisałem o tym że ewolucja jest obojętna. Oprócz ambicji przekazywania życia – trzeba by może - zadbać o zrozumienie tego życia – skoro już mamy ewolucyjnie przydzielony mózg. Rozwój umysłu, wyobraźni itp. Itd. Moja kotka jednym miotem pobiła moje osiągnięcia w dziedzinie – przekazywania życia ale się nie załamuję i ciągle walczę.


      • kanciasta Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 01.05.20, 09:15
        mu_ndek napisał:


        > Ale jakie moje oczekiwania? Nie mam żadnych - im więcej wiem- tym mniej mam oczekiwań. Bo jakie mam
        > podstawy będąc prostą małpą? Pretensje można mieć do owoców ewolucji - że np. nie wykorzystują potencjału.
        > Albo że w masie, gatunek nie postawił bardziej na rozum a posługuje się wygodny
        > mi uspakajającymi legendami . Jako młody gatunek – lubię sobie (nie bez uzasadnienia) ponarzekać na brak
        > wiedzy /wiadomości na temat własnego i innych gatunków a szczególnie na różne stereotypowe ( oparte na tej
        > niewiedzy ) tzw. poglądy które jako nieuzasadnione zazwyczaj są ideologiami – no to- rzeczywiście - jest
        > wkurzające i czasu szkoda.

        A, jeśli tak - to narzekaj sobie do woli. Zdrowia życzę.
        • mu_ndek Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 12.05.20, 16:33
          Kanciasta obszernie napisała:

          > A, jeśli tak - to narzekaj sobie do woli. Zdrowia życzę



          Droga założycielko - czemu narzekam?. Jeszcze raz powtórzę (bez zbytniej nadziei ) czemu nieustająco zachwyca mnie różnorodność świata który przypadkowo stał się moim udziałem właśnie tutaj i właśnie w tym czasie. I czemu wszelkie wierzenia uważam za stratę czasu w poznawaniu , którego możliwość - przez krótką chwilę - jest naszym udziałem.

          (Co do głęboko, bo genetycznie ukrytych założeń różniących poszczególne osobniki człowiekowatych i także emocjonalnej skłonności do naśladowania własnego otoczenia kulturowego oraz rewolucyjnych odstępstw ontologicznych ,bolesnych ale rozwijających…- to może innym razem)

          Otóż ten wspaniały zbiór życia ze swoimi zaskakującymi przejawami jest fascynujący na każdym poziomie - od skomplikowanych przeobrażeń kwantowych umożliwiających rozwój kosmosu i samego życia -( które się samo-wyjaśnia) - do zagadkowego kształtu rzeczywistości wszechświata.
          Wielkość tych ewolucyjnych objawów budzi mój szacunek dla przypadkowych przeobrażeń rozwijających proste prawa fizyki/chemii w skomplikowane rozmaitość organizmów. Te zjawiska jak się zdaje wypełniają naszą potrzebę „niesamowitości” , w tym sensie są jak dla mnie - wystarczająco satysfakcjonujące . Przerastają wszelkie wizje wiary ponadto są rzeczywiste (na tyle na ile pozwala nasz symboliczny odbiór świata).

          Wiara, nie przedstawiając żadnej „prawdy” mówi nieustannie o „prawdzie”? Zaprzeczając „prawdzie” rzeczywistości świata snują zawiłe usprawiedliwienia swojej małpiej natury (nie będę nawet wspominał o tzw. urzędnikach tej ideologicznej instytucji ani o ich „naturalnej” hipokryzji (bo w końcu też małpy tyle że sprawiają wrażenie plemienia które nie nadąża za ewolucją - Jeśli ktoś chciałby powstrzymać ewolucję to pewnie właśnie owi urzędnicy wiary). Rozumiem potrzebę prostych uspokajających rozwiązań oraz potrzebę narzucania (dla dobrego samopoczucia) innym tych nihilistycznych założeń ale się z nimi nie zgadzam fundamentalnie.


          Odwoływanie się do jakiś nadnaturalnych/ nadprzyrodzonych powodów czy przyczyn jest dla mnie potwornym zaniedbaniem wyobraźni. To niezrozumiałe lenistwo zaprzeczające całej historii myśli , tak barwnie przedstawianej np. w historii filozofii (nauki).


          Jak drobiazgowej i mozolnej ewolucyjnej roboty wymaga zbudowanie organizmu i jednocześnie jak przypadkowa i niedbała/rozrzutna jest ta robota - używająca już istniejących w zasobach ewolucji składników. Jak to się czasem dziwnie udaje a jak czasami jest porażką niepotrzebnie powielaną. Z jakiej niewyobrażalnie wielkiej liczby możliwości wyłania się ten - nigdy nie dokończony twór prowadzony przez porażki do kolejnego etapu. (czasami te etapy powtarzają się w niezależny sposób u różnych gatunków - dochodząc do podobnych (fizyka) rozwiązań)

          Jakże ubogie są owe tradycyjne wierzenia w porównaniu z oszałamiającą różnorodnością świata.

          Rzecz jasna nie mam nadziei, że kogoś przekonam bo te najgłębsze nasze ontologiczne przekonania są fundowane genetycznie i na pulpicie czasami brakuje przycisków „ niezależne poznanie” czy „wiedza krytyczna poza standardami” (choć oczywiście to także złudne przyciski jak wszystkie na naszym pulpicie świadomości , będące wizualizacją wewnętrznych chwilowych podprogramów ewolucyjnie ufundowanych i kulturowo podtrzymywanych)

          Żeby było jasne - nie mam pretensji do tych którzy nie mają potrzeby poznawania i zatrzymują się na wierzeniach/poglądach - ale wkurwia mnie zaniedbanie możliwości oraz brak pokory dla „cudu” świata - dla własnych możliwości które przypadkowo wpadły im w ręce za sprawą ewolucji. Wyjaśnienia , skoro mamy do nich narzędzia, mozolnie wypracowane -nie powinny się marnować. Niech nie leżą bezużytecznie po kontach niech się rozwijają skoro mają taką możliwość( mam na myśli mózg z przynależnymi mu emocjami)
          Również nieustająco zdrowia życzę.

          Ps

          To że moje plemię jak każde inne ulega dyktatowi durnej klasy politycznej ,jej powierzchowności jej pośpiesznym celom i emocjonalnym awanturom , wzbudza u mnie małpi emocjonalny sprzeciw bo narzędzia mamy podobne, gatunkowe tylko ich wykorzystanie bywa różne i albo służy tzw. poznaniu albo ciągnie nas w czarną dziurę przy obojętności mechanizmów ewolucyjnych - moją nadzieją jest to - że w skali ewolucyjnej jakoś uda się nam uratować przed głupotą a jeśli nie - to trudno , pozostaje zadowolenie z chwilowego udziału naszej kruchej konstrukcji w wielkim przypadkowym dziele ewolucji i zadowolenie z krótkiej możliwości obserwacji świata w nieustającym procesie (być może czasami można ten proces nazwać rozwojem)
          • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 13.05.20, 08:44
            > I czemu wszelkie wierzenia uważam za stratę czasu w poznawaniu , którego możliwość - przez krótką chwilę - jest naszym udziałem.

            To ciekawe, ale niektóre równania chociaż zawierają tylko współczynniki rzeczywiste nie dają się rozwiązać za pomocą liczb rzeczywistych wink
            Nie wiem czy moja metafora matematyczna będzie tu przemawiać ale rozwinę ją.
            Liczby zespolone zawierają część rzeczywistą i urojoną, zapisujemy to tak.
            z=a+bi.
            . Z reguły obliczenia wykonujemy na liczbach rzeczywistych ( tak jak w życiu opieramy się na realnych faktach), ale niekiedy powstające problemy udaje się rozwiązać tylko poprzez dodanie tej składowej imaginacyjną. Oczywiście jeżeli dane równanie da się rozwiązać w liczbach rzeczywistych nie ma sensu szukać rozwiązań urojonych, ale kto nam zaręczy że są tylko takie równania ??
            Liczby zespolone udowodniły swoją użyteczność, bez nich trudno byłoby sobie wyobrazić np. elektrotechnikę. A więc mimo swojej części urojonej działają !
            Wracając do szerszego planu - moim zdaniem jeżeli umysł potrafi wykorzystywać wierzenia do przetwarzania informacji nie można owych wierzeń ot tak sobie łatwo dyskredytować.
            Chcąc nie chcąc musimy coś dodać od siebie co nie znajduje bezpośredniego uzasadnienia w tzw. realności.
            • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 13.05.20, 15:21
              Ależ masz rację Scandzie (to ciekawy temat) – rzeczywistość jest w swoich najgłębszych obszarach tylko RELACYJNA – oznacza to właśnie ów czynnik – nieokreślony – ten który jest niezbędny w obliczeniach mimo że nie jest w naszym pojęciu - „rzeczywisty” (matematycy mają do takich czynników specyficzne podejście czyli matematyczne pozbawione filozoficznych konsekwencji - już fizycy są bardziej pogodzeni z nieokreślonościami) Tym czynnikiem zazwyczaj jesteśmy MY razem z ograniczeniami naszych narzędzi a co za tym idzie - ograniczeniami interpretacji) .

              Matematyka to jeden z wielu języków próbujących opisać tzw. „rzeczywistość” jak każdy z języków zbliżając się coraz bardziej i bardziej do owej magicznej „rzeczywistości” zaczyna sobie zdawać sprawę z tego - że język jako narzędzie jest narzędziem tylko takim na jakie nas stać – czyli zawsze narzędziem symbolicznym. Nie mającym szans na oddanie „rzeczywistości” w „skali” 1:1. No chyba że zdecydujemy się na mapy w skali 1:1 – co i tak będzie kolejną symboliczną interpretacją.

              Skoro o mapach to bliżej mi do pojęć raczej geometrycznych – zresztą interpretacja liczb zespolonych zaczęła się „geodezyjnie” (Wessel)

              Symbolizm języka czy obiektów sztuki - pozwolił rozszerzyć naszą interpretację świata o własne odczucia, jednocześnie pozwala zauważyć niepełną zgodność świata z naszymi subiektywnymi interpretacjami . Ma to jednak swoją cenę bo symboliczna interpretacja liczb zespolonych – narusza nasze (głównie matematyków) ustalone pewności. Idąc dalej ich tropem - dochodzimy do Riemanna a potem w dużym uproszczeniu do określeń przestrzeni w teoriach Einsteina czyli do relacyjności (względności) przestrzeni i czasu.

              To nie jest kwestia wiary (tym bardziej tradycyjnej wiary religijnej – a o takiej pisałem do kol. Kanciastej) tylko uwzględniania „rzeczywistości” w jej nieokreśloności (oraz braku naszej intuicyjnej zgody na względność rzeczywistości) Jeszcze dalej idąc tym tropem (jednostek urojonych) dochodzimy już do podstaw rzeczywistości fizycznej czyli do mechaniki kwantowej (rzecz jasna w dużym uproszczeniu).

              Elektron aby przemieścić się z A do B porusza się we wszystkich kierunkach jednocześnie aby przybliżyć sobie ten „surrealistyczny” sposób poruszania się , fizyka używa faynmanowskich całek po trajektoriach albo inaczej (to określenie bardziej mi odpowiada) „sumy po trajektoriach”

              {Prawdopodobieństwo przejścia z A do B jest kwadratem modułu całki po wszystkich możliwych trajektoriach funkcji wykładniczej (czyli na razie klasyka) ale pomnożonej przez jednostkę UROJONĄ i podzieloną przez stałą Plancka}

              Liczby urojone (sama nazwa nie ma raczej pozytywnych konotacji np.” – masz urojenia” ) to nie kwestia wiary tylko symbolicznego pojmowania rzeczywistości przez nasz gatunek i sposobów matematyki na niepodlegające jej „zdarzenia” w sposób, taki jakby chciała czyli w pełni deterministyczny(czy „dokładny”).
              Niedokładności, nieprzewidywalności - tę lukę w zrozumieniu tzw. rzeczywistości - wyjaśnia współczesna fizyka (zresztą już Epikur wprowadził do atomizmu Demokryta nieprzewidywalność) – to działa bo świat nie jest deterministyczny na sposób matematyczny.

              Świat nie jest zbudowany ze statycznej materii im dokładniej (bliżej) mu się przyglądamy z pomocą mechaniki kwantowej tym bardziej przypomina ulotne chmury poddawane ciągłej wibracji ,fluktuacji z lokalnymi rojami ulotnych zdarzeń (mikrozdarzeń). Wyrazem –takim na jaki nas symbolicznie stać – tych nieokreśloności na poziomie nauki są np. liczby urojone a w wymiarze emocjonalnym np. poezja.

              Ps.
              >crying tak jak w życiu opieramy się na realnych faktach)
              Na realnych faktach? To inny temat ale radzę dodawać „i” do każdego działania a zaskoczenie (np. epidemią) będzie mniejsze bo już wkalkulowane.

              pss
              Być może na poziomie statystycznym nasz gatunek w jakiś sposób „wyczuwa” tę zasadniczą niepewność „rzeczywistości” i szuka pocieszenia w stałości bóstwa ale to jakiś pojęciowy Matrix – niemniej jednak jeśli kończy się rozwojem nauki – to z bogiem sprawa.
              • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 13.05.20, 18:57
                Cieszę się że widzisz Mundku, że rozszerzenie pola ( jak z ciała liczb rzeczywistych do zespolonych) może być uzasadnione. Tak, symbolizm tryumfuje i tylko najprymitywniejsze filozofie proponują żeby słowo "stół" było właśnie dokładnie stołem smile.
                Są to jednak tylko symbole i są algebry operujące na owych symbolach, jedne są bardziej użyteczne, inne mniej. Zwierzęta chyba nie mają takich symbolicznych algebr, tym się przede wszystkim różnimy.
                • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 14.05.20, 12:48
                  scand napisał

                  > Cieszę się że widzisz Mundku, że rozszerzenie pola ( jak z ciała liczb rzeczywi
                  > stych do zespolonych) może być uzasadnione. Tak, symbolizm tryumfuje i tylko na
                  > jprymitywniejsze filozofie proponują żeby słowo "stół" było właśnie dokładnie s
                  > tołem smile.
                  > Są to jednak tylko symbole i są algebry operujące na owych symbolach, jedne są
                  > bardziej użyteczne, inne mniej. Zwierzęta chyba nie mają takich symbolicznych
                  > algebr, tym się przede wszystkim różnimy.


                  I mnie cieszy Twoja radość z rozszerzenia pola… ale nieustannie martwi Twoje zawężenie owego pola do homosapiensa tylko… zamiast radości z udanej rodziny człowiekowatych czy choćby tylko z najbliższych kuzynów.

                  (A co z teoriami pola sięgającymi do najgłębszych przyczyn istnienia rzeczywistości? Jednocześnie przypominam - że symboli - kuzyni z rodziny Pan –używają. A pewnie więcej jak 80% homosapiensów nie ma pojęcia że posługują się algebrami – mimo, że ją stosuje w najprostszych odmianach .. o teoriach pola i sieciach spinowych , nie wspomnę)

                  Ile już było Scandzie tych Twoich : „tym się przede wszystkim różnimy”? (tyle tylko uzyskałem że wstawiasz czasami „chyba”)
                  Przecież homosapiens z początków gatunku też nie znał algebr a już był homosapiensem.

                  Trzeba czasu na rozwój i chęci/presji wywołanej przez potrzeby … a i tak niektórym osobnikom z naszego gatunku , obraz okręgu jednostkowego na płaszczyźnie zespolonej przypomina… hostię.
                  • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 14.05.20, 16:30
                    > Jednocześnie przypominam - że symboli - kuzyni z rodziny Pan –używają.

                    O jaki PAN chodzi? Jak ich używają?

                    > Przecież homosapiens z początków gatunku też nie znał algebr a już był homosapiensem.

                    Może i był ale wersją 1.0. Dopiero odpowiednie oprogramowanie zrobiło go wersją 10.0 wink
                    • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 15.05.20, 13:04
                      Rzeczywiście nazwiska rodowe są mało popularne - Pan troglodytes i Pan paniscus - to panowie kuzynowie czyli najbliższa rodzina jaką mamy - jeszcze żyjącą - choć staramy się , tępiąc przedstawicieli na różne sposoby najwyraźniej zapomnieć o ty pokrewieństwie.

                      Jak używają symboli? Już Ci to kiedyś pokazywałem - jak szympans operuje na liczbach porządkując je od najniższych wartości do najwyższych - z szybkością nam niedostępną. Liczby to symbole.
                      „Nauka mowy” u obu panów opiera się na symbolach lub nauce słów. Podczas nauki wykorzystuje się tablice symboli


                      naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C405153%2Cmatsuzawa-szympansy-przewyzszaja-ludzi-w-niektorych-testach-pamieci.html

                      www.researchgate.net/figure/An-example-of-a-lexigram-use-top-and-an-image-of-lexigram-board-bottom-Lexigram-use_fig1_237053400


                      Ps
                      Jeśli pomyślałeś o Polskiej Akademi Nauk - to moim zdaniem już niedługo i tam będzie pozamiatane.
                      Nowy minister od wyższych uczelni -rozesłał list powitalny do rektorów i dyrektorów instytutów badawczych - zacytuję fragmenty.

                      Zaczyna się on słowami Jana Pawła II:

                      „Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy.”

                      Dalej :
                      „Witając się z Państwem, chciałbym także odnieść się do
                      wartości, które zawsze, ale szczególnie dzisiaj, niosą nadzieję i pozwalają przezwyciężyć wiele trudności. Ponieważ zbliża się 100. rocznica urodzin Jana Pawła II - naszego wielkiego rodaka, papieża i wybitnego wykładowcy akademickiego - sądzę, że warto teraz sięgnąć do Jego dorobku
                      intelektualnego i duchowego.”

                      List kończy się „delikatną sugestią” :
                      „Kończąc, chciałbym gorąco Państwa zachęcić do rozważenia uhonorowania przez Państwa wspólnotę setnej rocznicy urodzin Jana Pawła II, oczywiście w miarę możliwości, jakie istnieją w obecnej sytuacji epidemicznej.”

                      Ja pierdolę - no niewiem co napisać - troglodytes ? No nie- bo bym obraził kuzynów. Łapy opadają.


                      pss

                      Jeśli dzielisz homosapiensy na wersje, to masz problem etyczny np. z klasyfikacją współczesnych plemion - nie chcesz chyba powiedzieć że Aborygeni to jakieś człowiekowate pośledniejszego gatunku bo w wersji 1.0?
                      • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 20.05.20, 15:07
                        >Już Ci to kiedyś pokazywałem - jak szympans operuje na liczbach porządkując je od najniższych wartości do najwyższych - z szybkością nam niedostępną. Liczby to symbole.

                        Może są w jakiejś presymbolicznej fazie, ale czy to odgrywa jakąkolwiek rolę w życiu stada?

                        > zacytuję fragmenty. Zaczyna się on słowami Jana Pawła II:
                        „Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy.” ..


                        Nie widzę tu nic zdrożnego, po prostu inne rozłożenie akcentów.. co Ciebie tak bulwersuje?

                        > nie chcesz chyba powiedzieć że Aborygeni to jakieś człowiekowate pośledniejszego gatunku bo w wersji 1.0?

                        Nie, wierzę w ludzkie continuum, choć jest to bardziej wiara niż poparta badaniami wiedza, bo nie słyszałem o takich badaniach. Przyjmijmy, że każdy człowiek jest zdolny do myślenia matematycznego i przy odpowiedniej nauce Aborygeni też opanują rachunek całkowy.

                        Poza tym to nie jest problem etyczny a raczej kognitywny.
                        • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 20.05.20, 17:06
                          scand napisał:

                          > Może są w jakiejś presymbolicznej fazie, ale czy to odgrywa jakąkolwiek rolę w
                          > życiu stada?

                          We własnym stadzie porozumiewają się bez problemów (Kanzi porozumiewał się z opiekunką uznając ją za członka stada).
                          Odczytują własne gesty - mają sygnalizację związaną z niebezpieczeństwami.
                          Okrzyki oznaczające niebezpieczeństwo z powietrza (duże ptaki drapieżne polujące na młode osobniki - coś jak nasze „uwaga lotnik” ) inne oznaczają drapieżnika zdolnego do wchodzenia na drzewa a inne niebezpieczeństwo czające się w trawach (jadowite węże) co wywołuje w stadzie odpowiednie reakcje.
                          W grupie rozróżniają poszczególne osobniki, zawiązują koalicje, dokonują przekupstwa (nierzadko seksualnego) dążąc do uprzywilejowanych pozycji w stadzie (czyli normalna biurowa robota). Opiekują się, tymi którzy z jakiś powodów nie mogą sami zdobywać pożywienia - dzielą się zdobyczami lub przynoszą wodę (w dłoniach lub nasączają jakieś rośliny) itp itd

                          Jeszcze raz Ci przypomnę - nigdy nie pisałem ,że się niczym od nich nie różnimy , zwracam tylko uwagę na naszą niczym niezasłużoną megalomanię.
                          Jesteśmy ich najbliższą rodziną a wszystko co rozwijamy ma początek w ich DNA bo z tamtąd pochodzimy.


                          > „Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemp
                          > lacji prawdy.” ..
                          > Nie widzę tu nic zdrożnego, po prostu inne rozłożenie akcentów.. co Ciebie tak
                          > bulwersuje?

                          No nie Drogi Scandzie - to jednak pominę - a tylko przypomnę - cytat pochodzi z pisma człowieka który odpowiada za kierunki rozwoju nauki w średnim europejskim kraju na początku XXI wieku.

                          > Nie, wierzę w ludzkie continuum, choć jest to bardziej wiara niż poparta badani
                          > ami wiedza, bo nie słyszałem o takich badaniach. Przyjmijmy, że każdy człowiek
                          > jest zdolny do myślenia matematycznego i przy odpowiedniej nauce Aborygeni też
                          > opanują rachunek całkowy.

                          Ale jakoś nie ma potrzeby opanowywać i najwyraźniej rachunek różniczkowy nie jest potrzebny do rozwoju jego kultury (jak zresztą większości w populacji homosapiensów - którzy korzystają z owoców nie wnikając w przyczyny)


                          > Poza tym to nie jest problem etyczny a raczej kognitywny.

                          Powiedz to np. aborygenom tasmańskim - którzy zostali zakwalifikowani jako podludzie (wersja 1,03 ?) i wytępieni bo przeszkadzali w uprawach innym hoposapiensom (w wersji 1,06?). dyskryminacja na podstawie oceny wersji jest problemem moralnym.
                          (dodatkowo - przyjrzyj się ostatniej z tego plenienia - po wpisaniu „aborygeni tasmańscy „ w wiki. Kogo przypomina Ci twarz Truganini - ta po prawej? To może w nawiązaniu do continuum.

                          pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Truganini_and_last_4_tasmanian_aborigines.jpg
                          • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 21.05.20, 15:19
                            >No nie Drogi Scandzie - to jednak pominę - a tylko przypomnę - cytat pochodzi z pisma człowieka który odpowiada za kierunki rozwoju nauki w średnim europejskim kraju na początku XXI wieku.

                            Nie przesadzajmy, że jeden człowiek ma tak ogromny wpływ. Są dziesiątki tysięcy naukowców w Polsce i to oni odpowiadają za rozwój nauki. Sama wypowiedź, jak dla mnie, jest zupełnie akceptowalna - w czym zawiera się jej zło ? przeszkadza w czymś naukowcom?


                            >> Poza tym to nie jest problem etyczny a raczej kognitywny.

                            >Powiedz to np. aborygenom tasmańskim - którzy zostali zakwalifikowani jako podludzie (wersja 1,03 ?) i wytępieni bo przeszkadzali w uprawach innym hoposapiensom (w wersji 1,06?). dyskryminacja na podstawie oceny wersji jest problemem moralnym.
                            (dodatkowo - przyjrzyj się ostatniej z tego plenienia - po wpisaniu „aborygeni tasmańscy „ w wiki. Kogo przypomina Ci twarz Truganini - ta po prawej? To może w nawiązaniu do continuum.

                            Obecnie nie wyciąga się tak okrutnych konsekwencji wobec kultur mniej rozwiniętych. Miejmy nadzieję, że to nigdy nie wróci. Niestety, z niczym mi się nie kojarzy ta twarz po prawej... generalnie historia Aborygenów jest dość ciekawa. Jedyny kontynent, gdzie nie rozwinęło się rolnictwo, ciekawe czy gdyby izolacja dalej trwała kiedyś by to nastąpiło...
                            • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 21.05.20, 18:26
                              scand napisał:


                              > Nie przesadzajmy, że jeden człowiek ma tak ogromny wpływ. Są dziesiątki tysięcy
                              > naukowców w Polsce i to oni odpowiadają za rozwój nauki. Sama wypowiedź, jak d
                              > la mnie, jest zupełnie akceptowalna - w czym zawiera się jej zło ? przeszkadza
                              > w czymś naukowcom?

                              Ideologia zawsze przeszkadza a pismo jest kompromitujące.
                              (prawdopodobnie jest podobne do pism np. w islamskich państwach , tyle że inne skrzydła ich unoszą)

                              Poważnie? nie zauważasz, że ten „jeden człowiek” jest tylko klonem innego, jednego małego człowieka - którego zgubny wpływ , jako cesarza ideologi populistycznej sięga wszystkiego co dzieje się nad Wisłą?
                              (nędza poznawcza, nihilizm itd itp

                              Tyle tu pisałem o degeneracji „pięknych idei„ obracających się w ideologie które z zasady przekładają się na najgorsze plemienne instynkty, stając się przeszkodą dla rozwoju …
                              EEEEEEeeee już mi się nie chce gadać na ten temat - rozpatrywać pretensjonalnych przesłań starczy…

                              Wstawię fragmenty własnego postu na „forum nauka” bo tam znalazłem owo pismo. (zresztą to forum taże umiera i rzadko już tam zaglądam między innymi dlatego że się tam pojawili (czemu teraz a kiedyś nie?) ewangelizujący ideologowie.


                              To przykre , że obecnie zaprzepaszczamy jedyny w historii okres rozwoju mojego państwa -ale oscylacja młodej demokracji jest nieuniknioną chorobą dzieciństwa.

                              Jak długo, będzie trzeba czekać na przekucie owych „pięknych” zdań na „przepisy wykonawcze” przekazane w dół „hierarchii” ?

                              Być może do momentu- kiedy w nowo powstałej kaplicy przyuczelnianej - im. JP II. , kaplicy skromnej ale jednak obszernej -ze środków uczelni z małą ale szybko i z ochotą przyznaną dotacją z ministerstwa. Kaplicy niezbędnej , by ewentualne niepowodzenia badawcze – odwrócić żarliwą modlitwą.
                              Kiedy w owej kaplicy - zostaną zamontowane kamery a nowo wybrane władze uczelni będą przydzielały wyjazdy zagraniczne i konferencje (awanse) na podstawie zarejestrowanych obecności w owej kaplicy ? (może już są takie plany w przestraszonych rektoratach ).

                              Mamy to już historycznie przerobione w innej ideologii – zaczynającej się od nie mniej „pięknych” słów (a może nawet takich samych?).

                              Ideały mają tę niezaprzeczalną skłonność osuwania się w ideologię czyli - JP II …Dżej pi tu… pitu pitu a potem „Zabawa w chowanego”. Albo „czuwam” a potem z bożą pomocą – już „Trwam”.
                              • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 22.05.20, 09:25
                                Moim zdaniem Mundku, dyskutujesz bardziej z wytworem własnej, kreatywnej wyobraźni niż sytuacją rzeczywistą. Kaplice JPII z kamerami ? Ależ to niesamowity pomysł smile

                                > ..innego, jednego małego człowieka - którego zgubny wpływ , jako cesarza ideologi populistycznej sięga wszystkiego co dzieje się nad Wisłą?

                                Ten człowiek już jest stary i oczywiście zdemonizowany przez Ciebie do granic możliwości. Niektórzy - również obdarzeni demoniczną wyobraźnią - straszą w tym kontekście nawet niejakim H.-erem, ale gdzie mu do H.??? Nie można przesadzać z rolą jednostki w dzisiejszym świecie, to że chwilowo ma największe wpływy nie oznacza, że jest tak władny jak wspomniany H., którego gusta i smaki były wcielane z nadzwyczajną gorliwością przez świtę popleczników i rozentuzjazmowany deutsche Volk. Ja żadnego entuzjazmu w Polsce nie widzę, ani też nadzwyczajnego nihilizmu czy nędzy poznawczej, Polska reprezentuje tu średni poziom w tym zakresie i więcej jest tego nihilizmu w .. innych miejscach smile
                                Nędza poznawcza,.. dobre sobie, przy tylu publikowanych książkach i ciągłym kontakcie poprzez internet z wiedzą światową.
                                Ciągle słyszę, że Polacy zbyt mało się liczą w światowej nauce - ale bądźmy szczerzy, Polacy to zaledwie 0,5% ludności świata. Należałoby oczekiwać zatem że jedynie 1 na 200 publikowanych artykułów wyjdzie z Polski. To jest realny poziom naszych możliwości, iść poza to oznaczałoby wpadać w grzech pychy...
                                Cieszmy się więc naszą umiarkowaną wielkością i rozwiązujmy problemy w swojej skali - z pewnością nie naszą rolą jest zbawić świat od wszystkich jego bolączek, coś tam jednak możemy od siebie dołożyć do tego..
                                • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 22.05.20, 12:30
                                  scand napisał:

                                  > Moim zdaniem Mundku, dyskutujesz bardziej z wytworem własnej, kreatywnej wyobr
                                  > aźni niż sytuacją rzeczywistą. Kaplice JPII z kamerami ? Ależ to niesamowity po
                                  > mysł smile


                                  Pokazuję tylko konsekwencje tych faktów które już istnieją. Surrealistyczne konsekwencje, bo takie mnie zazwyczaj bawią (mimo, że są tragiczne na dłuższą metę jeśli są poważnie traktowane).


                                  Znajdź sobie w Internecie mszę w kaplicy sejmowej poświęconą - modlitwie o deszcz. Może lepsze by było przeznaczenie środków na infrastrukturę hydrologiczną o której konieczności specjaliści trąbią od dawna – czy nie ? lepsza jest modlitwa? (to nie jest inscenizacja ani wytwór mojej wyobraźni to surrealistyczne fakty) Więc „przyuczelniana kaplica” nie jest zbytnim przegięciem.


                                  Jak powiedziałem, ten temat mnie już nie bawi (bawił kiedy był hipotetyczny ) teraz raczej smuci choćby dlatego, że ci najbystrzejsi już wyjechali albo się szykują (i wcale się im nie dziwię).

                                  Upadek instytucji państwa, zaufania społecznego (które samo w sobie jest konsekwencją podziałów które populistycznej władzy zawsze są na rękę) – oraz durnota przedstawicieli – którzy „kręcą" własne interesy – już poza kontrolą kurdupla.( to ilustracja owego ideologicznego upadku idei w przaśną rzeczywistość skłonności człowiekowatych) No Banasiowa /bananowa republika – boki zrywać.


                                  Rozumiem, że sposobem na podniesienie poziomu nauki ( w rozumieniu władzy i Twoim?) jest zwiększenie liczby godzin religii w szkołach (kosztem innych przedmiotów). Dodając do tego średniowieczny system edukacji (metodologicznie jeszcze ostatnio wyraźnie pogłębiony czy raczej pognębiony) no to naprawdę jest śmieszne. Kiedy w uczelniach wyższych zapanuje duch religijnej durnoty - to również podniesie poziom osiągnięć ? (idealistycznym złudzeniem jest, że nie zostanie wykorzystany przez koniekturalnych cwaniaków – też taka skłonność gatunku).

                                  Ten „jasny kierunek rozwoju” zazwyczaj promuje miernoty lub koniunkturalistów, nawet kiedy nie ma takiego zamiaru (choć zazwyczaj ma) ten minister o którego piśmie mówimy - jest pierwszym na tym stanowisku bez stopnia naukowego (bo wystarczy mu stopień „duchowy” więc musi te kwalifikacje potwierdzać budząc śmiech i strach - bo są jeszcze tacy którzy pamiętają selekcję naukowców pod względem klasowym - a teraz duchowym?)

                                  Tu zaczyna się " piekło i niebo uczelniane" – pracownicy oceniani merytorycznie tracą tzw. moralne kwalifikacje (tzw. moralność -to jedyny sposób oceny pozwalający każdemu, wszystko jedno komu stawiać surrealistyczne zarzuty - pod tym względem jest niezwykle przydatny i prosty w użyciu ) i przestają mieć wpływ na własną karierę bo są „niepewni lub zdystansowani” do duchowego/ moralnego kierunku rozwoju.Ci uczciwsi , nie chcą tracić czasu i wyjeżdżają - ci bardziej cwani zostają i wreszcie mają jakieś (pozamerytoryczne) argumenty –
                                  - "No może on i ma jakieś publikacje w „Science” i dużą ilość cytatów w pracach innych zagranicznych naukowców - ale nie jest po naszej duchowej stronie - więc przy następnych wyborach rektora – może mieć zbyt duży wpływ – lepiej go pomijać przy delegacjach na międzynarodowe konferencje – lepiej go marginalizować bo na ostatniej uczelnianej wigilii nie całował bis-kuppa po obleśnych rączkach ( i mówił coś o wykorzystywaniu dzieci – no fuj po prostu - niepewny ideologicznie/duchowo i moralnie? )

                                  Śmiech i zabawa na całego! Alleluja i do dziury (ewentualnie na tacę - żeby się jakoś wykupić).
                                  • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 22.05.20, 20:14
                                    Nie widzę takiej sytuacji jak opisujesz więc dyskutowanie o tym byłoby tym samym co dyskutowanie np. o godowych zwyczajach jednorożców wink Lepiej powróćmy do filozofii bo w polityce jest - niestety - zbyt dużo political-fiction.
                                    • mu_ndek Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 23.05.20, 12:47
                                      scand napisał:

                                      > Nie widzę takiej sytuacji jak opisujesz więc dyskutowanie o tym byłoby tym sam
                                      > ym co dyskutowanie np. o godowych zwyczajach jednorożców wink Lepiej powróćmy do
                                      > filozofii bo w polityce jest - niestety - zbyt dużo political-fiction.


                                      A jak widzisz tę sytuację?

                                      Albo raczej - czego nie widzisz? Zapaści szkolnictwa podstawowego? Miejsca polskich uczelni w rankingach? Modlitwy w kaplicy sejmowej w intencji deszczu? Braku stopnia naukowego u sternika polskiego szkolnictwa wyższego? Paraliżu Trybunału Konstytucyjnego? Rozwalonej telewizji a ostatnio Trójki? Obsadzenia NIKu facetem z szemranymi interesami? Dyspozycyjności sądów obsadzonych przez polityków? Krycia pedofilskich mafii kościelnych? Jednoosobowej władzy – bez odpowiedzialności - w „demokratycznym” państwie? A jak ostatnie głosowanie 10 maja?

                                      Zazwyczaj żyjemy w małych małpich grupach, jak wszystkie człowiekowate ale Ty Scandzie żyjesz chyba w otoczeniu jednorożców.

                                      Przypomnij sobie - że nie chciałem komentować tego kompromitującego listu, Ty zacząłeś dopytywać -więc teraz odpowiedz na te pytania – czego nie widzisz?
                                      • scand Re: Ewolucja - "rzeczywistości" 23.05.20, 14:02
                                        >Przypomnij sobie - że nie chciałem komentować tego kompromitującego listu, Ty zacząłeś dopytywać -więc teraz odpowiedz na te pytania – czego nie widzisz?

                                        Mnie po prostu te pytania interesują mniej niż filozofia i nauka, są to pytania stricte polityczne - generalnie nie doświadczam, że zajmowanie się filozofią i przyswajanie wiedzy jest teraz gorsze niż parę lat temu, wręcz przeciwnie teraz jest jeszcze łatwiejsze ale oczywiście, nie ze względu na działania decydentów, ale z powodu ogólnego rozwoju technologicznego. To, co można przeczytać w internecie jest niewiarygodne, w zasadzie rzeczywiście można by już zamknąć szkoły i dać ludziom swobodę uczenia się...

                                        Może w tym kierunku idźmy, co o tym sądzisz?
                                        ( do dyskusji politycznych jest mnóstwo innych forów, kiedyś brałem w nich udział, ale ze względów na ich przypadkowość zrezygnowałem z tych dyskusji - wolę zatem zajmować się istotną strukturą świata, a nie polityczną zmiennością)
            • al.1 Re: Ewolucja non stop 14.08.20, 19:34
              scand napisał:

              > Liczby zespolone udowodniły swoją użyteczność, bez nich trudno byłoby sobie wyobrazić np. elektrotechnikę.
              > A więc mimo swojej części urojonej działają !

              Matematyka nie ma nic wspólnego z fizyką. Za pomocą matematyki można dawać opisy w fizyce (gzie to możliwe), lecz ona niczego nie wyjaśnia, a zadaniem fizyki jest wyjaśniać zjawiska fizyczne, mechanizmy wzajemnych odziaływań między obiektami fizycznymi.

              > Wracając do szerszego planu - moim zdaniem jeżeli umysł potrafi wykorzystywać wierzenia do przetwarzania
              > informacji nie można owych wierzeń ot tak sobie łatwo dyskredytować.

              Wierzenia w nauce nie miają miejsca. W fizyce obowiązuje racjonalna metoda naukowa.

              > Chcąc nie chcąc musimy coś dodać od siebie co nie znajduje bezpośredniego uzasadnienia w tzw. realności.

              Od siebie możemy dodać hipotezy naukowe i na ich podstawie formułować teorie naukowe.
              • scand Re: Ewolucja non stop 18.08.20, 12:22
                > Matematyka nie ma nic wspólnego z fizyką.

                Tak mnie zaintrygowałeś tą uwagą, że chciałbym poznać szerzej na czym opierasz swoje przeświadczenie.. Co można wyjaśnić w zjawiskach fizycznych bez matematyki?
                • al.1 Re: Ewolucja non stop 25.08.20, 12:37
                  scand napisał:

                  > > Matematyka nie ma nic wspólnego z fizyką.
                  >
                  > Tak mnie zaintrygowałeś tą uwagą, że chciałbym poznać szerzej na czym opierasz
                  > swoje przeświadczenie.. Co można wyjaśnić w zjawiskach fizycznych bez matematyki?

                  Każde zjawisko, które daje się w oparciu o zdobytą wiedzę wyjaśnić. Jeżeli nie jesteśmy w stanie tego wyjaśnić, formułujemy teorie. Jednym słowem chodzi o wyjaśnienie mechanizmów wzajemnych odziaływań między obiektami fizycznymi. Matematyka może być pomocna jedynie w opisie zjawisk fizycznych.
                  • scand Re: Ewolucja non stop 25.08.20, 12:45
                    Hmm, jak rozumiem, szukasz czegoś głębszego niż sam opis, prawdopodobnie jakiejś metanauki stojącej nad wszystkimi naukami. Kiedyś taką rolę odgrywała teologia, gdzie Bóg był bytem, od którego rozchodziły się wszystkie nici.
                    Czy teologia może narodzić się obecnie w jakiejś nowej formie? Kto wie .. - może nową teologię stworzy sztuczna inteligencja ??
                    • al.1 Re: Ewolucja non stop 25.08.20, 23:40
                      scand napisał:

                      > Hmm, jak rozumiem, szukasz czegoś głębszego niż sam opis,

                      W naturze człowieka jest zdobywanie wiedzy, w tym poznawanie otaczającej nas rzeczywistoąci.

                      > prawdopodobnie jakiejś metanauki stojącej nad wszystkimi naukami.

                      Ano takimi są nauki przyrodnicze, a przede wszystkim fizyka.

                      > Kiedyś taką rolę odgrywała teologia, gdzie Bóg był bytem, od którego rozchodziły się wszystkie nici.
                      > Czy teologia może narodzić się obecnie w jakiejś nowej formie? Kto wie .. - może nową teologię stworzy
                      > sztuczna inteligencja ??

                      To było kiedyś. W dzisiejszych czasach mamy obok siebie dwa nurty nauki. Pierwszy, to nauka głównego ścieku (einsteinizm smile ) i nauka racjonalna (keinsteinizm smile ).
                      • scand Re: Ewolucja non stop 12.12.21, 08:51
                        einsteinizm vs. keinsteinizm .. ciekawe zestawienie, ale jak należy to rozumieć?
                        • al.1 Re: Ewolucja non stop 13.12.21, 01:28
                          scand napisał:

                          > einsteinizm vs. keinsteinizm .. ciekawe zestawienie, ale jak należy to
                          > rozumieć?

                          Z wolennicy (iiracjonalnych) teorii Einsteina kontra krytycy jego teorii (stosujacy racjonalizm).
                          • scand Re: Ewolucja non stop 21.12.21, 20:23
                            Einstein irracjonalistą ? A ja kiedyś ( może błędnie) myślałem że to uosobienie wręcz nieludzkiego racjonalizmu wink
                            • al.1 Re: Ewolucja non stop 24.12.21, 20:42
                              scand napisał:

                              > Einstein irracjonalistą ? A ja kiedyś ( może błędnie) myślałem że to uosobienie
                              > wręcz nieludzkiego racjonalizmu wink

                              Siur na mur! Wystarczy, że AE traktuje czas jak obiekt. Przestrzen (fizyczna rzeczywistosc) ożeniona z czasem (pojeciem abstrakcyjnym) i wyniku tego mariażu otrzymuje tzw. czasoprzestrzen. Nie wspominajac o tym, ze ten twór ma wg niego wlasnosci odksztalceniowe big_grin
                              Daruje sobie wymienianie innych nonsensów.
                              Dla znajacych j. ang. i interesujacych sie zagadnieniami kosmologicznymi zalaczam link do wideo, w którym omawaiane sa m.in. irracjonalizmy TW.




                              --
                              Ci którzy twierdzą że rozumieją relatywistykę, automatycznie przyznają, że rozumieją nonsensy

                              Those who admit to understanding relativity, automatically acknowledge understanding of nonsense
                              • scand Re: Ewolucja non stop 26.12.21, 09:54
                                Koncepcja czasoprzestrzeni jest nonsensem? Ale dlaczego ? To dla mnie ważne bo całe lata tkwiłem w przeświadczeniu, że ma sens..
      • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 12.12.21, 22:54
        Poj natury jest stosunkowo proste i chyba nie trzeba tu takiej gmatwaniny teoretycznej.Siegajac do żrodloslowia łacińskiego przez naturę można rozumieć taki byt ,który rodzi się sam z siebie i zgodnie ze swoim ujakościowieniem.Wiec naturą nie będzie to co powstało jako wynik konceptu ludzkiego,nawet jeśli będzie przy tym wykorzystane powyższe ujakosciowienie.Ale zgodnie z naturą człowiek dalej oddycha ,je,trawi porusza się o własnych siłach.Wynaturzeniem będzie natomiast poruszanie się przy pomocy auta,samolotu czy paralotni.I znowu-nie przeszkadza i nie podważa antynaturalnosci tych rodzajów to ,że wykorzystuje się tutaj naturalne mechanizmy procesów fizyki czy chemii
        • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 30.01.22, 10:41
          >Wynaturzeniem będzie natomiast poruszanie się przy pomocy auta,..

          Co do samochodu, nie wiem czy jest coś takiego jak fenomenologiczne podejście do psychologii kierowcy, a przydałoby się zapoznać się z tego rodzaju analizą.
          Taki sposób poruszania się w istocie jest nie-naturalny, niespotykany dotąd w długiej historii ludzkości.
          Pomijam już to że ruch na kołach raczej nie występuje w przyrodzie.

          Samochód transformuje jednostkę, w jakiś inny byt, gdzie maszyna jest zespolona z organizmem żywym.
          Na drodze taki byt spotyka inne podobne byty również w ten dziwny sposób transformowane. Komunikacja takich bytów jest bardzo ograniczona.
          Wtedy nawet pieszy nie jest człowiekiem, ale czymś na zewnątrz i jest czymś różnym w stosunku do człowieka, którego spotykamy na spacerze.
          W istocie przekształcenie tak wielu ludzi w kierowców jest pewnym eksperymentem ludzkości i tak naprawdę nie wiemy, jakie są tego długofalowe skutki.

          Kiedyś np. postawiłem hipotezę, że zmotoryzowanie ludzkości (a szczególnie kobiet) prowadzi do zmniejszonej dzietności społeczeństw zachodnich i quasi-zachodnich, ale jest to oczywiście kontrowersyjna teza i z pewnością nie jedyny czynnik, przez który ludzie Zachodu nie widzą potrzeby przekazania wartości swojej kultury następnym pokoleniom (prozaiczniej chyba po prostu na to nie mają czasu).

          Stąd istotnie motoryzacja jest "wynaturzeniem" chociaż łagodniejszym określeniem byłoby może "wyjście poza naturę".
          • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 30.01.22, 22:37
            to wynaturzenie "samochodowe" ma kilka aspektów.Najważniejszy jest taki ,że prędkości ,z jaką możemy sie poruszać autem dalece przekraczają nasze naturalne prędkości poruszania się.Niesie to za sobą podstawowe niedostosowanie wszystkich naszych zmysłow do tych prędkości.Ba,cały nasz aparat nerwowy jest niedostosowany.Najwazniejsze w tym niedostosowaniu jest ,że czas reakcji naszego aparatu nerwowego jest zbyt długi w porównaniu z czasem reakcji potrzebnym do tego ,żeby zapobiec wszelkiego rodzaju nieszczęściom..Drugi aspektem nienaturalności poruszania się autem jest to ,że pozostajac zamknięci w blaszanym pudełku nie jesteśmy wystawieni na naturalne w przypadku szybkiego poruszania się efekty zmysłowe w postaci naporu wiatru czy deszczu.To powoduje ,że nie czujemy tej (za) dużej prędkości ,z którą się poruszamy.Oderwanie się od podłoża plus efekt bezwładności powodują,że również nie czujemy tego nadmiernego pędu,tj tego ,że to nasze ciało przemieszcza sie z taką prędkością.Zderzenie z jakimkolwiek twardym obiektem w przypadku ,gdy biegniemy czy idziemy,moga spowodować co najwyżej dużego guza czy złamanie,natomiast zderzenie z analogicznym obiektem przy prędkości 50 czy wiecej kilometrów praktycznie nie daje nam szansy na przeżycie(zakładam ,ze nie ma w aucie żadnych ratunkowych poduszek itp)
            Nienaturalnośc poruszania sie autem określają też niedogodności zwiazane z pozycją ułożenia ciała oraz jego unieruchomieniem ,przez dłuższy czas.W dłuższej perspektywie mówi sie o chorobach zawodowych kierowców- dyskopatii,chorobach układu krążenia,nerwicy.
            Twoja uwaga o tym ,że inni użytkownicy ruchu drogowego przestaja byc postrzegani przez kierowcę jako ludzie,a zaczynają być obiektami utrudniajacymi poruszanie się-jest bardzo trafna.W tym momencie następuje dehumanizacja tych innych,odmawaiajaca im prawa do bezpieczeństwa,partnerstwa.Co do wpływu na poziom dzietności -trudno mi okreslić ,bo nie ma żadnych badan na ten temat ,ale z pewnością wszystkie zdrowotne konsekwencje obecne w przypadku zawodowych kierowców dotyczą- w mniejszym co prawda stopniu- także amatorskich uzytkowników szos.
            • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 31.01.22, 20:10
              Dobrze rozwinąłeś Krytyku odejście od natury w przypadku motoryzacji.
              Mówiąc o wpływie motoryzacji na dzietność nie myślałem o zdrowiu, a raczej o zmianie świadomości - o tym, że w samochodzie człowiek staje się hybrydą organizmu żywego i maszyny, a maszyny nie mają dzieci stąd przesunięcie w kierunku bezdzietności.
              Oczywiście jest to nadal delikatne przesunięcie bo zawsze można się odpiąć od maszyny. Ale czy mentalnościowo kobiety potrafią przestać widzieć się jako część maszyny, nawet jak wysiądą zza kierownicy ? Nowoczesne feministki mówią o tzw. prawach reprodukcyjnych - w istocie brzmi to bardzo technicznie - kobiety stają się w swej świadomości pewną małą częścią mechanicznego procesu ( doświadczenie takiego procesu mamy poruszając się zatłoczoną wielopasmową drogą miejską) - jest to już odległe od pierwotnej, biologicznej wspólnoty. Mechanizacja zwiększa samotność, człowiek na drodze jest zamknięty pod metalową powłoką, jest jednostką, z samej natury urządzenia, samotną.
              • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 31.01.22, 22:13
                Twój post dał mi znowu do myślenia.Ta technicyzacja samych siebie przez pewną część kobiet na pewno oddala je od natury-a więc zapłodnienia ,porodu,karmienia piersią,codziennej opieki , wzruszeń związanych z macierzyństwem.
                Ja widzę jeszcze inne przyczyny blokujące reprodukcję:konsumpcjonizm bazuje na egoistycznym przeżywaniu świata.Dziecko to wyrzeczenie,ciężar i odpowiedzialność.Od tego wszystkiego ludzie współcześni uciekają.Na pierwszym miejscu stoi moje ja i wygoda,posiadanie dziecka odwraca to wartościowanie-na pierwsze miejsce wchodzi dziecko.Zauwaz, że modnym stało się wśród młodych posiadanie psa czy kota.Jest to wg mnie zastępcza realizacja instynktu macierzyńskiego.Kot ma wiele podstawowych przewag nad dzieckiem :
                1)Jego potrzeby są nie do końca zrozumiałe,a zatem mogą być niedbale realizowane
                2)Konsekwencje niedbałej /arbitralnej realizacji potrzeb kota nie będą prześladowały opiekunów po latach,w postaci zarzutów takich czy innych
                3)kot się nie rozwinie w dorosłego człowieka i nie postawi ostro swoich warunków po drodze
                4)kot żyje znacznie krócej niż człowiek i jest bardziej przykrojony na krótkotrwałe związki młodych ludzi
                5)kota można bezkarnie surowo ukarać i najwyżej się nadąsa na kilkanaście godzin
                • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 31.01.22, 22:51
                  oczywiście,oprócz aspektu quasiprokreacyjnego istnieje jeszcze kilka dodatkowych ważnych argumentów dla posiadania zwierzęcia zamiast dziecka.
                  Powszechnie znane jest powiedzenie ,że pies jest najlepszym przyjacielem człowieka,nigdy go nie zdradza,zawsze pocieszy,dostosuje się do nastroju właściciela itd itd.
                  Oczywiście ,znowu jest to przykrojone do egocentryzmu ludzkiego,bazujące na stadnym instynkcie zwierząt plus skrajnej zależności zwierzecia od człowieka
                • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 31.01.22, 23:03
                  Oczywiście nie twierdzę, że motoryzacja to jedyna przyczyna spadającej dzietności, może nawet wcale nie najważniejsza. ( to w zasadzie hipoteza "badawcza" pod dyskusję).

                  A co do konsumpcjonizmu.
                  Tak filozofia konsumpcjonizmu uczy braku odpowiedzialności, a zatem posiadanie dzieci nie mieści się w nim. Kot jako zastępcze macierzyństwo - bardzo prawdopodobne. Świetnie wypunktowałeś, jakie przewagi ma kot nad macierzyństwem. Dodałbym jeszcze tu pewien rodzaj tęsknoty do natury - próbę równoważenia w swoim otoczeniu świata zbyt stechnicyzowanego.

                  Ciekawe, że kiedyś z takim powiązaniem ( kot -dziecko) spotkałem się osobiście.

                  Spytałem mianowicie kolegę z liceum, którego dawno nie widziałem czy ma dzieci? On odpowiedział (powiedziałbym nawet, że z pewną dumą) ... "Mamy koty !" .. smile

                  • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 02.02.22, 18:57
                    Miałem -nie wiem jak to okreslić ?-przyjemność ?-obserwowania młodych par,których cała aktywnośc prokreacyjna kręciła się wokół psa /kota/królika.To był cały syndrom identycznych zachowań z zachowaniami dotyczącymi opieki nad dzieckiem.Gdybyś podłożył słowo kot pod słowo dziecko nie byłoby różnicy.Za czułością, opiekuńczością idą też wszystkie działania materialne- zakup drapaków,kołysek,luksusowych posłań,grzechotek,opieka medyczna z drogimi lekami,operacjami chirurgicznymi.Pamiętam parę ,która wydzieliła cały duży pokój królikowi ,ktory spal w nim na tapczanie-sikał gdzie popadnie,robił swoje kupki na dywanie pościeli.Powiadam Ci -armagedon!
                    • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 02.02.22, 19:24
                      > Powiadam Ci -armagedon!

                      Jest to zatem charakterystyczne dla obecnej cywilizacji technicznej, z jednej strony całkowite otoczenie maszynami ( których sama różnorodność - ciągle zresztą wzrastająca - wymaga wiele czasu aby nauczyć się współżycia z nimi), z drugiej strony jakaś tęsknota za biologią, ale jednak nie na tyle duża by mieć dzieci, no bo przecież dzieci wymagają naprawdę wiele czasu - a tu trzeba mieć czas ... na obsługę maszyn smile
          • mu_ndek_on Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 02.02.22, 22:22
            Dla mnie, osobiście - jako dla prostej małpy - większym wstrząsem i „nienaturalnym” (?) krokiem było - przyjęcie postawy pionowej ,to dopiero był przełom - ale chyba nie nazwiecie go nienaturalnym? - co gorsze, gatunek ciągle cierpi z powodu nienaturalnej , jak na małpy - pionowej pozycji - uskarżając się na nieuniknione bóle kręgosłupa, narastające wraz z wiekiem. Ciągle jesteśmy młodym ewolucyjnie gatunkiem - a co ważniejsze ewolucja się nie skończyła -być może uważacie się za kwiat stworzenia i ostateczny produkt - co tłumaczyłoby owe motoryzacyjne bóle - ale ewolucja trwa. (a jeśli potrwa wystarczająco długo - możliwe, że kiedyś będziemy się rodzili z genetyczną zdolnością do prowadzenia pojazdów - podobnie jak teraz mamy zdolność do szybkiego przyswajania języka ?)

            Nie chciałbym -być złym prorokiem - jednak nieprzystosowani są eliminowani z genetycznego pochodu - ale to może być tylko - kwestia wieku (już kiedyś przytaczałem Ci - trzypunktowe zasady, pojmowania tego - co wydaje się nam „naturalne” i jak wiek i moment wynalezienia danej rzeczy - zmienia nasze podejście. Tak czy inaczej - my napewno wyginiemy.

            Wszystko - co robi lub czemu ledwie pomaga nasz gatunek jest naturalne a wszelkie trudności - (ale co to za trudności lub niedogodności - w porównaniu z pionierami) za sprawą ewolucyjnego szczęścia - są albo rozwiązywane albo porzucane z braku potencjału i elastyczności.
            Wynalezienie koła - to dopiero „nienaturalny” wybryk - a już jazda na koniu - zwierze na zwierzęciu? - to nie może być przecież „naturalne” - o dyliżansach nie wspomnę.

            Jak się zdaje - trochę odjechaliście z tymi samochodami - czy może bardziej odpowiada wam określenie - odeszliście od tematu ewolucji - bo mówicie o epizodach nic nie znaczących w jej czasowych skalach.

            Co do transformacji zachodzącej z chwilą wsiadania do samochodu - to podobnie jak u mnie - kiedy znajdę bezpieczne (komfortowe ) schronienie śród wysokich gałęzi i z góry mogę nawymyślać drapieżnikowi na dole - od ślamazarnych głupków albo pokazać mu „palec lichockiej” czuję się lepiej - czyli nieustająca chęć przewagi, zaspokojenie zapotrzebowania na prestiż i tę odrobinę władzy - bo mój szybszy, twardszy i większy.
            Jednym słowem - jeśli jesteś dupkiem to samochód daje ci poczucie bezpieczeństwa i ty je wykorzystujesz - im bardziej jesteś głupkiem tym bardziej wykorzystujesz.(Mogę więcej - bo jestem schowany i szybszy oraz lepszy od tych moknących na przystanku tramwajowym).
            Coś jak wieśniak przebrany w rycerską zbroję.
            (w naszym kraju to trochę wina socjalistycznej długotrwałej nędzy i samochodu jako niedostępnego luksusu w krajach bardziej rozwiniętych to raczej epizodyczne zachowania).

            Najwyraźniej wątek - „Natura” nie przekonał Cię drogi Scandzie - i to pewnie jest dla Ciebie „naturalne” - podobnie jak dla pokolenia wychowanego w samochodach - jazda nimi. Być może, niektórzy z nich zostali poczęci na tylnym siedzeniu - albo w czasie seansu kina dla zmotoryzowanych - moda na takie kina w USA to prawdziwy „baby-bum”.

            Jak można mówić o „nienaturalnych” wytworach jakiejkolwiek cywilizacji homosapiensa - skoro wynikają one z naturalnych i podstawowych potrzeb zwierząt - którymi ciągle jesteśmy?

            Ps. Z analizy fenomenologicznej (kolegi krytyka drugiego) wynika - że naturalniej jest poruszać się motocyklami - bo np. -nie jesteśmy oddzieleni od środowiska i.t.p - tyle, że to (jak mówią statystyki) jest dużo mniej bezpieczne - a bezpieczeństwo jest tu kluczowe (oraz wygoda).
            • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 03.02.22, 08:19
              Och Mundku, cóż za czas dołączenia do wątku:

              02.02.22, 22:22 smile

              Bardziej niż opatrywanie pewnych wynalazków etykietą "nienaturalne" vs. "naturalne" interesują mnie skutki owych wynalazków w świadomości ludzi. Niewątpliwie zmieniają one świadomość, ale mam wrażenie, że jest to słabo .. uświadomione.

              Oczywiście zmiana postawy z chodzenia na 4 łapach do dwunożnej zmieniło świadomość bardzo znacznie ( choć świadomość jest dla czworonogów raczej słabo rozwinięta), z tym że ...
              owa zmiana trwała setki tysięcy lat. Dzisiejsze wynalazki to zmiana w ciągu jednej, dwóch generacji.
              Wprowadzane są na zasadzie eksperymentu, którego pełny rezultat będzie widoczny dopiero po długim czasie. Zegar ewolucji ma jednostkę czasu w postaci jednej generacji, zanim Europejczycy zobaczą skutki motoryzacji w ewolucji to musiałoby upłynąć wiele pokoleń. No ale wtedy musieliby trwać w stabilnej liczbowo formacji, a wiemy że tak obecnie nie jest..

              P.S. Nie negujemy tego, że samochody są potrzebne. Zastanawiamy się tylko jak wpływają na nasz obraz samych siebie.
    • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 23.05.20, 14:21
      >Przypomnij sobie - że nie chciałem komentować tego kompromitującego listu, Ty zacząłeś dopytywać -więc teraz odpowiedz na te pytania – czego nie widzisz?

      Mnie po prostu te pytania interesują mniej niż filozofia i nauka, są to pytania stricte polityczne - generalnie nie doświadczam, że zajmowanie się filozofią i przyswajanie wiedzy jest teraz gorsze niż parę lat temu, wręcz przeciwnie teraz jest jeszcze łatwiejsze ale oczywiście, nie ze względu na działania decydentów, ale z powodu ogólnego rozwoju technologicznego. To, co można przeczytać w internecie jest niewiarygodne, w zasadzie rzeczywiście można by już zamknąć szkoły i dać ludziom swobodę uczenia się...

      Może w tym kierunku idźmy, co o tym sądzisz?
      ( do dyskusji politycznych jest mnóstwo innych forów, kiedyś brałem w nich udział, ale ze względów na ich przypadkowość zrezygnowałem z tych dyskusji - wolę zatem zajmować się istotną strukturą świata, a nie polityczną zmiennością)
    • ur-nammu Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 01.06.20, 16:28
      kanciasta: Ewolucja - Pani bez ambicji?

      Ech, ta potrzeba antropomorfizowania przyrody. I jak tu się dziwić, że „dzicy” czcili rośliny, zwierzęta, kamienie czy ciała niebieskie? Jeśli chodzi o „ambicje” ewolucji, to myślę, że podobne „ambicje” mają tasiemce czy mikroby powodujące choroby w organizmach o bardziej złożonej strukturze.


      kanciasta: Na razie człowiek jest (ponoć jej "ostatnim ogniwem".

      To dość kuriozalne stwierdzenie, bo chyba „ostatniejszym” ogniwem jest ten czy ów drobnoustrój, którego prędkość mutacji jest znacznie szybsza niż u człowieka.


      kanciasta: Ale Ewolucja (chyba) nadal sobie działa.

      Encyklopedia PWN określa ewolucję jako proces prowadzący na przestrzeni wielu pokoleń do zmian w strukturze świata ożywionego. Czy przywołasz choćby jeden powód uzasadniający wątpliwości (chyba) co do dalszego działania procesu zwanego ewolucją?


      kanciasta: Czyżby człowiek miał ambicję (sic! odebrać Ewolucji jej łańcuch, by samemu przy nim pomajstrować?

      Człowiek może mieć dowolne ambicje, gorzej z możliwościami ich realizacji.
      • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 03.06.20, 15:44
        > Człowiek może mieć dowolne ambicje, gorzej z możliwościami ich realizacji.

        Doświadczenie uczy, że jednak ma coraz większe możliwości. Kto mógł jeszcze sto lat temu przypuszczać, że człowiek mógłby wytworzyć możliwość całkowitego nuklearnego zniszczenia życia na powierzchni ziemi ? (czy także w głębinach oceanów ? - tu mam wątpliwości). A jednak osiągnął tę skrajną możliwość samonegacji. Nie wiadomo do czego jeszcze jest zdolny, może i do kierowania "ewolucją" ?( ta nowa ewolucja to oczywiście nie byłaby tą naturalną ewolucją). W pewnym sensie ją już częściowo kieruje.
        • ur-nammu Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 03.06.20, 17:17
          kanciasta: Czyżby człowiek miał ambicję (sic! odebrać Ewolucji jej łańcuch, by samemu przy nim pomajstrować?
          ur-nammu: Człowiek może mieć dowolne ambicje, gorzej z możliwościami ich realizacji.
          scand: Kto mógł jeszcze sto lat temu przypuszczać, że człowiek mógłby wytworzyć możliwość całkowitego nuklearnego zniszczenia życia na powierzchni ziemi ?

          Piszesz o możliwości zniszczenia życia, ja jednak podkreślę, że ta część dyskusji dotyczyła ewentualnej ambicji człowieka w zakresie oddziaływania na ewolucję (odebrać Ewolucji jej łańcuch, by samemu przy nim pomajstrować) – zniszczenie życia na Ziemi nie jest oddziaływaniem na ewolucję, w każdym razie nie takim, które umożliwia majstrowanie.


          scand: Nie wiadomo do czego jeszcze jest zdolny, może i do kierowania "ewolucją" ?( ta nowa ewolucja to oczywiście nie byłaby tą naturalną ewolucją).

          Na razie są to tylko spekulacje, a w dyskusji przydatniejsze są fakty.
          • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 03.06.20, 19:11
            No tak, skażenie radioaktywne to raczej efekt uboczny niedociągnięć techniki a nie sposób kierowania ewolucją (chociaż podobno w lasach Czarnobyla są jakieś wyrośnięte zwierzęta, ale nie byłem więc nie wiem, może to tylko plotki wink.
    • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 29.11.21, 20:17
      ewolucja nie ma celu,ewolucja ma mechanizmy,które oparte sa na racjonalności istniejacej w rzeczywistości.Nie da się "pokierować ewolucją jesli jakieś (ludzkie) działania idą w poprzek tych mechanizmów.Tym, co człowiek może zrobić ,to przesuniecie punktu ciężkosci w relacjach ilościowych w obrębie warunków biosfery lub gatunków ,które ją zamieszkują.Coś na zasadzie walnięcia komety w półwysep Jukatan
      • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 30.11.21, 20:26
        Ewolucja nie ma "świadomego" celu , ale czy ma kierunek? W sumie jeśli wierzyć paleontologom to jednak zachodził rozwój od organizmów mało złożonych do coraz bardziej złożonych. Społeczeństwo ludzkie ze swoją obecną zatrważającą złożonością jest na szczycie ewolucji.
        • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 30.11.21, 20:56
          opierajac się na analizie powstawania gatunków ,można powiedzieć,że tą racjonalnością była zasada lepszego przystosowania się do warunków danego środowiska.Dlatego organizmy ,które w wodzie "dostawały" płetwy wypierały te ,które tych pletw nie miały.Zmiennośc pierwotnie była wynikiem mutacji genetycznych,które same w sobie nie są celowe ani też dobre lub złe.Wytworzenie płetwy jako mutacja gentyczna organizmu zyjącego na skalnej pustyni mogło jedynie utrudnic poruszanie się takiego organizmu w takich warunkach,ale juz dla tego ,ktory żył blisko wody było swojego rodzaju ułatwieniem.Stąd wypieranie i zanikanie tych egzemplarzy ,ktore były gorzej przystosowane do otoczenia, przez egzemplarze lepiej przystosowane stało sie w historii ewolucji czymś zupełnie naturalnym.Nie ma w tym żadnej tajemnicy ani świętości.
          • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 01.12.21, 08:50
            Jednak złożoność organizmów rośnie. Co pewien czas przekraczana jest linia jakościowej zmiany stopnia złożoności. Może wynika to z mechanizmów adaptacji ( bardziej złożone jest lepsze niż mniej złożone), a może z jakiejś siły bardziej fundamentalnej. W końcu kiedyś nie było nawet planet a potem powstały..
            • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 01.12.21, 10:24
              zasada przystosowania w zupełnosci wg mnie wypełnia wszelką racjonalność.Ewolucja nie jest ani mądra ani celowa.Przypadkowe mutacje obdzielające egzemplarze żywych organizmów różnymi dodatkowymi cechami,stanowią zaledwie możliwośc zmian gatunkowych.Jeśli jakaś cecha nowopowstała pozwala organizmowi lepiej funkcjonować,wówczas ma on też lepsze warunki do rozmnażania i ma np sposobnośc rozmnożyć sie w ponadprzecietnej wyższej liczebności.I tak - w jakiejś części jego potomstwa ta nowa cecha wystąpi ponownie.U tych egzemplarzy,które zostały nia obdarzone,znowu nastapi ten sam mechanizm co poprzednio ,sprzyjajacy rozmnażaniu sie w wiekszej ilości,itd ,itd.W efekcie koncowym mamy do czynienia z sytuacją ,że z jednego gatunku powstaje nowy,który -w zalezności od cechy- może go zastąpić albo będą występowały dwa równoległe,gdyż ucechowienie dotychczasowego nie dyskwalifikuje go całkowicie z szans przeżycia.Jak widzisz,nie ma tu żadnej cudownej celowosci ale konsekwentna regulacja środowiskowa.Tak też przedstawiał to Darwin w dziele O powstawaniu gatunków
              • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 01.12.21, 19:18
                Dlaczego jednak przystosowywanie się prowadzi stopniowo (procesy trwają miliony lat) do większej złożoności? Tego za bardzo nie umiem wytłumaczyć. Coś jest w samej strukturze rzeczywistości, co otwiera przejścia ku jakościowym zmianom.
                • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 01.12.21, 19:43
                  Bo zwykle większa złożoność skutkuje lepszym przystosowaniem do warunków środowiskowych.Np z dwóch organów optycznego rozpoznania przestrzennego lepszym narzędziem jest oko sokoła aniżeli plamka światłoczuła u pierwotniaka
                  • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 02.12.21, 05:49
                    To wartościowy przykład Krytyku. Ale ja szukam bardziej wyraźnego prawa. Z przykładu wynikałoby że organizmom służy większy dopływ informacji. Rzeczywiście, im więcej wiemy o świecie tym łatwiej potrafimy się zabezpieczyć przed jego przykrymi niespodziankami
                    Zatem zdolność do absorpcji większej ilości informacji musi się wiązać z większą mocą przetworzenia jej, a to z kolei z większą złożonością jednostki przetwarzającej. Widzimy to chociażby w komputerach. To nowe prawo ewolucji brzmiałoby więc:

                    Ewolucja prowadzi do wytworzenia organizmów o coraz większej zdolności absorpcji i przetwarzania informacji..

                    Jedynie wtedy organizmy strukturalnie niestabilne ( które w końcu "upadają" - tym upadkiem jest jednostkowa śmierć) mają szanse z innymi organizmami o danej mocy absorpcji i przetwarzania informacji.
                    • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 02.12.21, 07:58
                      Lepsze przetwarzaniem informacji to tylko jeden z aspektów ewolucyjnego przystosowania do środowiska.Równie ważne są aspekty mobilności,a spośród nich -zdolnosci do zdobywania pożywienia:rekordy prędkości bite na krótkich odcinkach przez geparda bardzo skutecznie zbliżają go do momentu złapania ofiary na sawannie afrykańskiej a z kolei siła szczękościsku tygrysa praktycznie uniemożliwia uwolnienie się ofiary z jego uchwytu.Jezyk kameleona ,który swoją długością bije wszelkie rekordy proporcji do reszty ciala,załatwia sprawę posiłku zanim chrząszcz zdoła dojrzeć samego posiadacza takiego języka.W tych i wielu innych przypadkach informacja jest zaledwie na usługach materialnego narzędzia,którym w toku ewolucyjnych zmian dysponuje gatunek.
                      • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 02.12.21, 09:49
                        Tak, istotnie - tyle że większa szybkość czy siła ścisku szczęk nie jest zmianą jakościową. To tylko doskonalsze mechanizmy. Natomiast zmiana sposobu przetwarzania informacji prowadzi do takiej zmiany. U człowieka mieliśmy więc takie stopnie jak najpierw mowa a potem pismo. Zmiana krtani zatem czy właściwości chwytnych dłoni w połączeniu z nowymi metodami przetwarzenia informacji okazały się ważniejsze.
                • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 01.12.21, 22:47
                  Przy skokowej zmianie warunków biosfery,np po wybuchu bomb atomowych ,podobno żyć będą mogły jedynie karaluchy.I tutaj kolejny raz mamy dowód na to, że życie to forma przystosowania do konkretnych warunków.I już nie musi to być najbardziej złożona formą życia...
                  • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 02.12.21, 05:51
                    Taka sytuacja to regresja procesu ewolucji - powrót do niższego stadium. W sumie ciekawa sytuacja, która wymaga dodatkowego przemyślenia.
                    • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 02.12.21, 08:09
                      Tak,przez chwilę zastanowiłem się jakie byłyby ewent konsekwencje takiej sytuacji.Mysle,że powstalyby niezliczone , różnorodne gatunki karaluchów,coraz bardziej różniące się między sobą.Wg mnie konsekwencją braku naturalnych wrogów byłby też postępujący wzrost wielkości poszczególnych gatunków.Na końcu tego procesu ewolucja wyodrębniłaby zupełnie inne gatunki,które trzeba by już nazwać odrębną nazwą "niekaraluchową"
                      • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 02.12.21, 09:52
                        Prawdopodobnie po kilku setkach milionów lat znowu powstałyby istoty, które moglibyśmy nazwać inteligentnymi. Ciekawe czy widziałyby jeszcze ślady naszej cywilizacji.. może jakieś skamieliny ??
                    • al.1 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 10.12.21, 11:21
                      scand napisał:

                      > Taka sytuacja to regresja procesu ewolucji - powrót do niższego stadium. W sumie
                      > ciekawa sytuacja, która wymaga dodatkowego przemyślenia.

                      Hehe. Jest takie cos. Zwie sie to dewolucją. Nizej przyklad z Turcji:


                • al.1 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 10.12.21, 11:14
                  scand napisał:

                  > Dlaczego jednak przystosowywanie się prowadzi stopniowo (procesy trwają miliony
                  > lat) do większej złożoności? Tego za bardzo nie umiem wytłumaczyć. Coś
                  > jest w samej strukturze rzeczywistości, co otwiera przejścia ku jakościowym zmianom.

                  Niekoniecznie. Zmiany przystosowawcze moga równiez zachodzic "blyskawicznie", np. w ciagu 150 lat, jak mialo to miejsce w przypadku ryby ciernika. Szczególy w punkcie 11. strony: sciencemeetsreligion.org/evolution/speciation.php

                  • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 12.12.21, 08:55
                    Mi chodzi o istotny wzrost złożoności i ten proces chciałbym zrozumieć, o zmianę jakościową - jak przejście między zmiennocieplnymi a stałocieplnymi. albo między prawie inteligentnymi szympansami, a niewątpliwie inteligentnymi ludźmi.
                    • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 12.12.21, 09:37
                      Bodajże K Lorenz analizował w jednej ze swoich książek proces powstawania oka u zwierząt.I widać tam ,że to był proces trwający setki miliony lat.I to on ukuł hasło, które stało się tytułem jednej z Jego książek -"duch nie spadł z nieba".
                      • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 12.12.21, 09:38
                        Wytłuszczenie -niezamierzone
                        • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 12.12.21, 12:21
                          To był raczej
                          pl.wikipedia.org/wiki/Hoimar_von_Ditfurth

                          Niby tylko (?) popularyzator nauki, czytałem go dawno, ale do tej pory jestem pod wrażeniem jego książek. Jego poglądy na ewolucję wywarły większe na mnie wrażenie niż. np. innego znanego popularyzatora ewolucji niejakiego Dawkinsa.
                          • mu_ndek_on Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 22.01.22, 22:22
                            Ditfurth’a się czytało… ale to było dawno. Trzeba, chyba zauważyć ,że metody badawcze troszkę się rozwinęły i uzyskaliśmy nowe narzędzia np. genetyczne. Ewolucja jest faktem - jak się zdaje bez „różnorodnych odcieni” a genetyka otwiera wielką historyczną księgę wszystkich gatunków.

                            Oczywiście - można mieć sentyment do rożnych historycznych ujęć - ale może szkoda czasu?-


                            -
                            Przekonania (poglądy?) są bardziej niebezpiecznym wrogiem prawdy niż kłamstwa. FN.
                    • mu_ndek_on Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 21.12.21, 21:21
                      scand napisał:

                      > Mi chodzi o istotny wzrost złożoności i ten proces chciałbym zrozumieć, o zmi
                      > anę jakościową - jak przejście między zmiennocieplnymi a stałocieplnymi. albo m
                      > iędzy prawie inteligentnymi szympansami, a niewątpliwie inteligentnymi ludźmi.

                      Wystarczy się rozejrzeć - by zauważyć - mnóstwo czynników wpływających - czy mających potencjał - wpływania na wzrost złożoności.

                      Całkiem prosta przypadkowa kolejność (liniowa) cząsteczek w związku chemicznym ma potencjał do ewolucyjnej zmiany (a czasami nie). I ta zmiana powstanie ( albo nie) po przypadkowych innych próbach … i tak dalej - dość niepowstrzymanie przez kilka miliardów lat.

                      Do zawiązania coraz bardziej skomplikowanych związków (skomplikowanych zależności, koegzystencji itd itp)- trzeba mieć dwie przypadkowo zdobyte właściwości.

                      Trzeba umieć - nie zaprzepaścić cennych właściwości przypadkowo zdobytych - czyli dziedziczność.

                      Trzeba być nieustannie podatnym na przypadkowe zmiany (przypadkowe mutacje) - o ich przydatność lub nie - okrutnie zatroszczy się presja środowiska.

                      I to wszystko. Reszta, jak i wszystko wcześniej - jest kwestią ewolucyjnego szczęścia.

                      W historii życia - potoczyło się to jednak dość opornie (3-4 miliardy lat!)
                      Właściwości chemiczne prostych związków + właściwości fizyczne przypadkowo wyłonione z eonów możliwości - zapoczątkowały ów proces skomplikowania - przechodząc niepostrzeżenie oraz przypadkowo w symbiotyczne wspólnoty - potem żywe komórki rozpędzające „lawinę” złożoności materii ożywionej
                      ( trzeba zauważyć, że to skomplikowanie dotyczyło także środowiska geologicznego ,które było skutkiem złożoności materii ożywionej i na odwrót)

                      Potem - szczęśliwi zwycięscy - zaczęli się poruszać (wielokomórkowcy) i musieli wiedzieć gdzie się wybrać - potrzebne były dość wyspecjalizowane układy odbierania środowiska (bodźców) i tu powstaje układ nerwowy - a dalej… tak samo - tylko skomplikowanie wzrasta i dalej do coraz bardziej skomplikowanych układów i złożonych potrzeb. Im bardziej skomplikowany organizm napotkasz - tym bardziej skomplikowana musi być odpowiedz.

                      Być może kiedy homo erectus spotyka innego naszego kuzyna (podrodzina Homininae) rozpętuje się walka na układy nerwowe - traw to naprawdę długo ale kończy się początkami tzw. „świadomości” (z braku lepszego określenia)
                      odpowiedzi się komplikują i tak dalej (czasami marsz do tyłu - czasami skok w otchłań i tak dalej i tak dalej… aż do rządów pisu.
                      Ci postawili na radykalne uproszczenie i cofnięcie w rozwoju - ale - i ich dopadnie ewolucja.
                      (ciekawym zjawiskiem jest rozwój potrzeb związanych z „pińcet plus” - obdarowanym - już nie wystarczy owa zgrzebna „rzeczywistość” i szukają innej - tej zastanej w innych krajach - coraz chętniej odwiedzanych.Potrzeby ewoluują i miejmy nadzieję, że wyprą naszych przywódców z korowodu ewolucyjnego jak niezliczone inne nieudane eksperymenty.)






                      Jako prostej małpie, nie zależy mi na popieraniu - jakoby wielkiej zmiany jakościowej - tej którą masz niezmiennie gdzieś - jak to się mówi -z tyłu głowy. (małpa - homosapiens) Chyba mnie rozumiesz Drogi Scandzie
                      • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 22.12.21, 08:40
                        Jednym słowem uważasz Mundku, że w ewolucję wpisana jest zasada:

                        złożone jest lepsze niż proste.

                        Chyba, że ...
                        to złożone jest akurat... gorsze,
                        wtedy ewolucja wycina to bezlitośnie swoim nożem.
                        Złożoność jest więc cechą ocenianą przez "ewolucję", a skłonność układów do komplikowania się należy uznać za ich cechę "naturalną", fundamentalnie wbudowaną w ontologię świata.

                        Co do swojej samooceny jako "prostej małpy" zdecydowanie jesteś zbyt skromny Mundku smile

                        • mu_ndek_on Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 06.01.22, 00:13
                          Wszystko zależy od „ewolucyjnego szczęścia”.
                          W ewolucji ważny jest potencjał do zmian, a czy to będzie w kierunku złożoności czy raczej ku prostocie - to dla niej wszystko jedno.

                          Teraz - wydaje się, że złożoność jest modna - ale powiedzmy -za jakieś 200 lat- kiedy zacznie zbytnio doskwierać naturze i wkurzona - zdmuchnie nas z powierzchni planety - ewolucyjnie cenniejsze będą organizmy całkiem proste- np. proste małpy albo proste porosty. (a co będzie „modne” za 1000 lat albo milion - ile było już zmian w ewolucyjnej modzie na przestrzeni miliardów lat?)
                          Ewolucja nie ma zasad ma tylko właściwości. (napewno - nie ma zasad racjonalnych - bo niby czyjego rozumu byłaby emanacją?)

                          Cechą fundamentalnie wbudowaną w ontologię świata jest entropia.

                          Wszystkiego niespodziewanego w Nowym Roku (ale głównie zdrowia).
                          • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 06.01.22, 10:14
                            > Wszystkiego niespodziewanego w Nowym Roku (ale głównie zdrowia).

                            Oby chiński wirus nie uprościł złożoności świata wink
      • mu_ndek_on Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 12.12.21, 12:12
        krytyk2 napisał:

        > ewolucja nie ma celu,ewolucja ma mechanizmy,które oparte sa na racjonalności is
        > tniejacej w rzeczywistości.

        Racjonalność istniejąca w rzeczywistości? (Realizująca się poprzez „mechanizmy”?)

        To z pewnością -Twoje głębokie przekonanie - czyli taka szeroka ontologiczna racjonalizacja - opierająca się na irracjonalnych, idealistycznych pragnieniach.
        Jednak, oprócz pragnień z pewnością posiadasz jakieś przykłady owej „racjonalności rzeczywistości” i je przytoczysz. („rzeczywistość” ma pewne właściwości ale racjonalność (w swoich wielu wcieleniach i znaczeniach) nie jest jedną z tych cech - tak mi się wydaje.

        Może powinniśmy zacząć od samej „rzeczywistości” - jak ją określasz? (Czy raczej , jakie jest Twoje jej wyobrażenie?) Następnie, coś o „świadomości” - bo to ważne (wyobrażenie) u Husserla - a na koniec - co to znaczy „istnieć” i jakim elementom przysługuje taka właściwość..
        • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 12.12.21, 12:16
          Łau, Mundku ależ udało Ci się znaleźć czas na wpis 12.12.21, 12:12
          Cieszę się że wróciłeś na forum smile
        • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 12.12.21, 14:09
          Możmy o wszystkim ,co nam się pojawia w świadomości pisać w metajęzyku Husserla czy Kanta i każdą tezę czy opis tzw zjawisk "rzeczywistości" zaczynać od zastrzeżenia ,że to i to jest na początku fenomenem (Husserl) czy efektem rozumowych kategorii (Kant),ale czy nie jest to niepotrzebny formalizm epistemologiczny.Póki co ,nie widziałem w żadnym podręczniku fizyki czy biologii o takich wstępach metajęzykwych-bez względu na to ,jakie poglądy ontologiczne i gnoseologiczne mają autorzy takich podręczników
        • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 12.12.21, 23:02
          przepraszam ,mam wrazenie ,że czytasz co piąte zdanie ,z tego co napisałem,taki wybiórczy masz umysl czy też chorujesz na ADHD?Nie czytałes fragmentu,w którym opisuję, na czym polega owa racjonalnośc w ewolucji?A jesli czytałeś ,to podaj swoją intepretację mechanizmów przystosowywania sie organizmów(=na poziomie gatunków) do rzeczywistości .Jak to nazwiesz ,żeby nie było w tym twojego/mojego chciejstwa czy idealistycznych baboli wydłubanych z nosa?
          I proszę o proste odpowiedzi bez retorycznych zawijasów..
        • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 12.12.21, 23:16
          <<Może powinniśmy zacząć od samej „rzeczywistości” - jak ją określasz? (Czy raczej , jakie jest Twoje jej wyobrażenie?) Następnie, coś o „świadomości” - bo to ważne (wyobrażenie) u Husserla - a na koniec - co to znaczy „istnieć” i jakim elementom przysługuje taka właściwość..>>
          Nie wiem znowu co ma piernik do wiatraka?Po co wrzucać ontologie do konkretnych rozstrzygnięć nauki przyrodniczej ?Czy uważasz ,że w trakcie obserwacji poczynionych przez Darwina w czasie jego podróży po swiecie, przyświecały mu w sensie swiadomym jakiekolwiek założenia ontologiczne ?Chyba ,ze uważasz,że kazde zdanie typu "X jest Y" ma już charakter ontologiczny.
        • al.1 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 13.12.21, 01:46
          mu_ndek_on napisał:

          > Może powinniśmy zacząć od samej „rzeczywistości” - jak ją określasz? (Czy raczej,
          > jakie jest Twoje jej wyobrażenie?)

          Pozwalam sobie odpowiedziec, choc nie do mnie to bylo.

          Rzeczywistosc, to fizyka (nauka przyrodnicza). Nie ma fizyki bez obiektów fizycznych.


          > Następnie, coś o „świadomości” - bo to ważne (wyobrażenie) u Husserla

          A to juz inna nauka.

          - a na koniec - co to znaczy „istnieć” i jakim elementom przysługuje taka właściwość..

          W fizyce "istnieje" - wedlug Billa Gaede - to "ma ksztalt i miejsce", choc mi sie wydaje, ze wystarczyloby:
          "jest bryłą". Jesli cos jest bryłą, to automatycznie istnieje. W fizyce kazdy obiekt fizyczny jest bryłą.



          • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 16.12.21, 11:31
            >> - a na koniec - co to znaczy „istnieć” i jakim elementom przysługuje taka właściwość..

            >W fizyce "istnieje" - wedlug Billa Gaede - to "ma ksztalt i miejsce", choc mi sie wydaje, ze wystarczyloby:
            "jest bryłą". Jesli cos jest bryłą, to automatycznie istnieje. W fizyce kazdy obiekt fizyczny jest bryłą.

            A czy procesy nie istnieją ? Dla mnie istnieć oznaczałoby zatem mieć zdolność oddziaływania. Czy bryła która nie mogłaby z niczym oddziaływać "istniełaby"? No tak ale wtedy zapewne w ogóle byśmy jej nie zauważyli smile
            • al.1 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 24.12.21, 21:04
              scand napisał:

              > >> - a na koniec - co to znaczy „istnieć” i jakim elementom przysługuje
              > taka właściwość..
              >
              > >W fizyce "istnieje" - wedlug Billa Gaede - to "ma ksztalt i miejsce", choc
              > mi sie wydaje, ze wystarczyloby:
              > "jest bryłą". Jesli cos jest bryłą, to automatycznie istnieje. W fizyce kazdy o
              > biekt fizyczny jest bryłą.
              >
              > A czy procesy nie istnieją ?

              Procesy, to tez bryly, bo reakcje chemiczne to laczenie sie, badz rozpad obiektów fizycznych (np. atomów, elektronów, neutronów) w taki sposób, który powoduje zmiany ich wczesniejszych wlasciwosci.

              > Dla mnie istnieć oznaczałoby zatem mieć zdolność oddziaływania. Czy bryła która nie mogłaby z niczym
              > oddziaływać "istniełaby"?
              > No tak ale wtedy zapewne w ogóle byśmy jej nie zauważyli smile

              Bryla jest pojeciem abstrakcyjnym. Natomiast obiekt fizyczny jest bryla, która juz tym pojeciem abstrakcyjnym nie jest. Oczywistym jest, ze obiekt fizyczny moze byc równiez zlozony z innych bryl obiektów fizycznych, np. kamien i jego budowa strukturalna.

              --
              Antirelativitists of all countries, unite!



              • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 26.12.21, 10:15
                > Procesy, to tez bryly, bo reakcje chemiczne to laczenie sie, badz rozpad obiektów fizycznych

                No a taki abstrakcyjny proces jak ewolucja? Możemy powiedzieć, że ewolucja istnieje?
    • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 31.10.22, 20:56
      Dla mnie ewolucja jest najbardziej pracowitą i bezwzględna osóbką na świecie.Pracuje bez przerwy i zmienia wszystko co tylko nadaje się do zmiany.To racjonalność zawarta w naturze,szukanie wciąż nowych rozwiązań.
      • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 02.11.22, 09:39
        Ewolucja to ciągły eksperyment. Wynik tych eksperymentów jest uśredniony, sam jednak się dziwię, że taka procedura prowadzi do coraz bardziej złożonych organizmów. A że kiedyś w jej wyniku powstanie inteligentna osoba - żaden mamut chyba tego nie przewidział..
        • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 02.11.22, 13:13
          Inteligencja zawarta w procesie ewolucji ma dwojaki charakter: 1)możliwość mutacji daje czasami takie efekty,że "pasują" one do otoczenia.2)organizmy dokonują wyboru,żeby taką nową formę jaką przybrały,zastowac w swojej egzystencji.
          • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 03.11.22, 10:03
            Ciekawe, że ewolucja daje efekty powoli, a sztuczny dobór np. w hodowli psów daje dużo szybszą zmienność..
            • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 03.11.22, 15:33
              Myślę,że ludzie "przyspieszając"zmiany ewolucyjne np w postaci nowej rady psa,nie dostrzegają tych nowych cech , które niekoniecznie są korzystne dla psa.Produkty ewolucji są wielokrotnie sprawdzane w praktyce, i te , które nie sprzyjają dalszemu rozwojowi gatunku,po prostu są przez ewolucję odrzucane.Widze ,jak wiele nowych odmian jabłek,traci pierwotne pozytywne cechy "swoich rodziców" momo że nabywają jakąś jedną wybrana przez naukowca
          • mu_ndek_on Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 04.11.22, 00:14
            krytyk2 napisał:

            > Inteligencja zawarta w procesie ewolucji ma dwojaki charakter:

            Jeśli brać poważnie - takie stwierdzenia (a coraz trudniej mi to przychodzi - żartowałem - nie biorę takich stwierdzeń na poważnie) to trzeba by powiedzieć - że ta „inteligencja” przypomina inteligencję potrzebną bąbelkom gazu do wydostania się z cieczy. ( bo to chemia i fizyka)

            Około 90% wszystkich istniejących kiedykolwiek gatunków trafiło w ślepe ewolucyjne uliczki i wyginęło. Przypadkowe mutacje a są one tylko przypadkowe - przeważnie są niekorzystne.

            Organizmy „dokonują wyboru” tak jak ty - kiedy decydujesz czy oddychać czy nie.


            Scand napisał:

            Ciekawe, że ewolucja daje efekty powoli, a sztuczny dobór np. w hodowli psów daje dużo szybszą zmienność..

            Kolega K2 nie zauważył - że słusznie zwróciłeś uwagę na różnice - między ukierunkowaną hodowlą a procesami ewolucyjnymi.
            Trudno powiedzieć - gdzie się kolega K2 unosi - ale mogą to być opary absolutu.
            • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 04.11.22, 10:01
              Jestem przekonany,że rzeczywistość przenika Racjonalność i to nie jest tylko akt wiary.W tym przekonaniu jestem w dobrym towarzystwie zHeglem ,Spinozą,Platinum.Niedistrzeganie tej racjonalności to dla mundku prawdziwa ślepota.
              • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 04.11.22, 10:02
                Platonem
              • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 04.11.22, 10:30
                Gdyby nie było jakiejś zasady racjonalności wpisanej w strukturę świata nie powstałby chyba byt racjonalny ( choć przyznajmy od razu: niedoskonale racjonalny), jakim jest człowiek.

                Problem jednakże jest taki, że nie ma żadnej gwarancji że ta racjonalność jest trwale chroniona (przez ową zasadę racjonalności) przed chaosem. Chaos może w końcu zatryumfować globalnie, jak to robi w wielu przypadkach w mikroskali.
                • krytyk2 Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 04.11.22, 14:27
                  Gdyby nie było jakiejś zasady racjonalności wpisanej w strukturę świata nie powstałby chyba byt racjonalny ( choć przyznajmy od razu: niedoskonale racjonalny), jakim jest człowiek.
                  oczywiście!
                  tzn ,dla mnie ta racjonalnośc nadbudowana jest na zasadzie niesprzeczności.Chaos ,destrukcja sa elementem rzeczywistości i ich definiowanie względem naszych oczekiwań czy wyobrażeń nie może być podstawą do twierdzeń negujących racjonalność.Jeśli jutro uderzy w Ziemie olbrzymia asteroida,która zniszczy życie na naszej planecie,to nie podwazy to dla mnie zasady istnienia racjonalności we wszechswiecie.Po prostu bedziemy mieli do czynienia ze zwykła,racjonalną przyczynowością
                  • mu_ndek_on Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 04.11.22, 22:22
                    krytyk2 napisał:


                    > Jeśli jutro uderzy w Ziemie olbrzymia asteroida,która zniszczy życie na nasz
                    > ej planecie,to nie podwazy to dla mnie zasady istnienia racjonalności we wszech
                    > swiecie.Po prostu bedziemy mieli do czynienia ze zwykła,racjonalną przyczynowoś
                    > cią

                    To się nazywa silna wiara.

                    To jednak dość smutne - że nie interesuje was tzw. rzeczywistość.

                    Dyskusja o absolucie toczy się już ponad 2400 lat . Z mojego punktu widzenia - to wystarczająco długo i dalsza dyskusja nie ma sensu. Tym bardziej, że przez ostatnie kilkadziesiąt lat wiedza na temat biologii mózgu rozwija się wiele tłumacząc.

                    Jak wielokrotnie już pisałem - argumenty z własnych przekonań - nie poparte niczym poza wewnętrzną wiarą i przeczuciem - są waszym monologiem z własną podświadomością/biologią. Monologiem - który udaje dialog z czymś co nieistnieje.

                    Z braku wiedzy na temat własnych ograniczeń zaniedbujecie własne możliwości - a entropia rośnie.
            • scand Re: Ewolucja - Pani bez ambicji? 04.11.22, 10:34
              Człowiek stara się sterować wieloma procesami (hodowla to takie sterowanie ewolucją) ale niestety nie zawsze wie, jakie "ostatecznie" przyniesie to skutki. Posiada pewną wyobraźnię, ale jednak ograniczoną.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka