Dodaj do ulubionych

Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie

02.06.20, 17:28
umieścilibyście takową potrzebę? wink
Wg.hierarchii Maslowa...
Wysoko, wysoko...w ramach potrzeb samorealizacji? Czy przeciwnie: jest jedną z tych bardziej prymitywnych, biologicznych, podstawowych potrzeb?

Na niższych poziomach znajdują się największe i najbardziej podstawowe potrzeby:
- potrzeby fizjologiczne ( jedzenie, woda, tlen, brak napięcia, sen, potrzeby seksualne)
- potrzeby bezpieczeństwa ( zależność, opieka i oparcie, wygoda, protekcja, spokój, wolność od strachu)
- potrzeby miłości i przynależności ( więzi, miłość, bycie kochanym)
- potrzeby szacunku i uznania ( zaufanie do siebie, poczucie własnej wartości, kompetencja, poważanie)

Na najwyższym poziomie jest potrzeba samorealizacji ( posiadanie celów, spełnianie swojego potencjału, estetyczne, poznawcze).
I teraz pytanie: jak wyżej smile
Obserwuj wątek
    • scand Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 03.06.20, 15:36
      Stawiałbym na poczucie przynależności - w dodatku przynależność do rodziny pozwala przekroczyć horyzont własnej śmierci, gdyż z reguły dzieci żyją dłużej od nas. Zakotwiczenie się w przynależńości do czegoś, co nas przekracza jest częstym motywem ludzkich działań.
    • mu_ndek Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 06.06.20, 09:29
      komplikatorka napisała:

      > umieścilibyście takową potrzebę? wink
      > Wg.hierarchii Maslowa...
      > Wysoko, wysoko...w ramach potrzeb samorealizacji? Czy przeciwnie: jest jedną z
      > tych bardziej prymitywnych, biologicznych, podstawowych potrzeb?

      Niedokładnie wiem co masz na myśli i po co Ci piramida Maslowa?
      Mówimy o rozmnażaniu?- o seksie? czy o kulturowej mieszance nazywanej „macierzyństwem”?
      Czy mówisz np. o In vitro ? albo o adopcji?

      Piramida Maslowa to dość toporne i stare narzędzie - jeśli zaś mówimy o rozmnażaniu to zasadniczą niedokładnością owej piramidy jest niedocenianie seksu - który jak się zdaje - jest jednym z zasadniczych elementów potrzebnych do rozmnażania – nawet wtedy kiedy głównie myślisz o macierzyństwie jako o inwestycji we własny materiał genetyczny.

      Używanie przez Maslowa słów np. „miłość” świadczy tylko o typowym dla psychologii pomieszaniu instynktów ,afektów z uczuciami, emocjami i hormonami (hormony mają tu zdecydowanie największe znaczenie)
      Używanie tzw. narzędzi psychologicznych zawsze wydawało się przydatne tylko w reklamie i popularnych tygodnikach ilustrowanych.

      Seks to biologiczna konieczność i wyraźnie wysuwa się na (prawie) jedną z pierwszych potrzeb (rzecz jasna nie tylko „fizjologicznych”) . Z różnych osobliwych związków między ciałem a mózgiem ten wydaje się najprzyjemniejszy oraz najpopularniejszy.

      Rozmnażanie to jednak co innego - u wszystkich zwierząt.

      Dodatkowo trzeba by rozróżnić między macierzyństwem a tacierzyństwem czyli podejściem samicy i samca do „przymusu” zapewnienia ciągłości własnej linii genetycznej. Z pewnością zauważasz różnice nie tylko kulturowe.


      Ps. To jednak może być ciekawy i skomplikowany temat.

      Może zacząć trzeba np. od tego co wiemy o rozmnażaniu u naszych przodków i co z tego dla nas wynika?
      Nie ma zgody co do tego czy homosapiens jest monogamiczny czy poligamiczny i jeśli należałoby hierarchizować na płaszczyźnie kulturowej (macierzyństwo/tacierzyństwo) to mamy kłopot.

      Najpewniej jesteśmy kulturowo przeważnie (wyłączając niektóre kultury i haremy) monogamiczni a jako człowiekowate poligamiczni.
      (anatomicznie rzecz biorąc – wyznacznikiem (mniej więcej/względnie ) skłonności monogamicznych/poligamicznych są rozmiary męskich jader i tu plasujemy się pomiędzy monogamicznymi (np. gibony) a poligamicznymi naczelnymi (np. pawiany czy nasi najbliżsi krewni – szympansy).
      Jednym słowem - bliżej nam do naszej lekko „rozwiązłej” rodziny homininów - łącznie oczywiście z wszelkimi przodkami Homo)

      To trochę zmienia tezy mówiące - że łączenie się w pary wśród homosapiensów ewolucyjnie wynika z celu jakim jest opieka sprawowana przez oboje rodziców (opieki nad dużymi i wolno rozwijąjacymi się mózgami potomków.) .
      Niewątpliwie obserwuje się przypadki opieki – obojga rodziców opiekujących się własnym potomstwem ale raczej jest to skutek korzyści jakie wynikają z łączenia się w pary a nie samym powodem dla którego się łączą.

      Co ciekawe – z genetycznego punktu widzenia żaden z naszych przodków z rodziny Homininów nie był w pełni monogamiczny – czyli konsekwentny „monogamizm” wydaje się ewolucyjnym ślepym zaułkiem – najwyraźniej ci nasi przodkowie którzy stawiali na monogamię wyginęli co słabo wróży przyszłości gatunku – na szczęście jakoś się bronimy co sprawia - że gatunek zachowuje swoją społeczną elastyczność .
      Są badania opisujące zmiany w mózgach gatunków monogamicznych (być może ze względu na konieczność zmian postrzegania i zachowania) oraz wnioski :że bardzo trudno powrócić do poprzedniego stanu –to także słabo wróży gatunkowi (czy może bardziej związkom monogamicznym ale chyba nie wynikają z tego żadne wnioski dotyczące "macierzyństwa" czy jednak tak?).

      Ale czy ja to wystarczająco skomplikowałem?
      • scand Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 06.06.20, 14:32
        > Ale czy ja to wystarczająco skomplikowałem?

        Tak, uważam że piramida Maslowa jest prostsza i bardziej jest adekwatna do życia społecznego.

        > Dodatkowo trzeba by rozróżnić między macierzyństwem a tacierzyństwem czyli podejściem samicy i samca do „przymusu” zapewnienia ciągłości własnej linii genetycznej.

        Problem z tą linią genetyczną jest taki, że przekazujemy przecież - poprzez jedno dziecko - tylko połowę "swoich" genów. (Zastanawiam się czy wybór tej połowy to proces czysto losowy ? Jeśli wiesz Mundku proszę o informację ..).

        Chyba jednak więc kulturowe aspekty przeważają. Gdyby przekazywanie genów było decydujące to nie byłoby związków mieszanych.
        • mu_ndek Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 06.06.20, 23:09
          scand napisał:

          > Problem z tą linią genetyczną jest taki, że przekazujemy przecież - poprzez jed
          > no dziecko - tylko połowę "swoich" genów. (Zastanawiam się czy wybór tej połow
          > y to proces czysto losowy ? Jeśli wiesz Mundku proszę o informację ..).



          Tak, Drogi Scandzie - to losowanie czy raczej tasowanie sporej talii genowej.

          Przekazujesz połowę swojemu DNA dziecku – może się zdarzyć - że „wylosujesz” dla niego większą część genów którą otrzymałeś od swojej matki a żadnego po twoim ojcu – to mało prawdopodobne ale w takiej sytuacji – twój ojciec nie przekaże żadnego swojego DNA wnukowi czyli twojemu dziecku.
          Dalej to już kwestia statystyki – oczywiście im dalsze pokolenia tym bardziej prawdopodobne że DNA twoich dalekich przodków nie będzie już zawierało twojego „oryginalnego” materiału genetycznego.

          Ale nic się nie martw. Statystyka „genowa”, może cię zapewnić - że jeśli masz jakichkolwiek europejskich przodków ( zakładam że masz) to prawdopodobnie przynajmniej jedną ze swoich linii rodowych możesz wywieść od Karola Wielkiego (który żył jakieś czterdzieści pokoleń temu) niestety nie możesz liczyć na żaden tytuł – bo ta część jego DNA w twoim genomie to tylko jedna bilionowa (2 do potęgi 40) więc wychodzi - że to jedynie mała część jednej literki z 3 miliardów literek twojego DNA – ale jednak! - przodek Karola Wielkiego.

          > Chyba jednak więc kulturowe aspekty przeważają.

          Najwyraźniej nie przekonują cię statystyki rozwodów czy choćby to - że co dziesiąty polak wychowuje nie swoje (genetycznie) dziecko. Albo statystyki z pandemii – gdzie widać nagły wzrost przemocy domowej. Kulturowe przyzwolenie dla męskiej zdrady to tylko przedłużenie naszej szympansiej skłonności do poligamii ukrywane pod kulturowym płaszczykiem (podobnie jak nietolerancja dla zdrady damskiej).


          >Gdyby przekazywanie genów było decydujące to nie byłoby związków mieszanych.


          Tu nie wiem co masz na myśli … ?


          > Tak, uważam że piramida Maslowa jest prostsza i bardziej jest adekwatna do życia społecznego.


          Biorąc pod uwagę twoje zamiłowanie do rzeczy prostszych - zacytuję wierszyk P.Larkina -który jest chętnie cytowany przez genetyków na zajęciach dla studentów.

          Mama i tata cię spieprzyli,
          Nie chcieli tego – cóż tak bywa,
          Lecz swoje wady ci wpoili,
          Dodając jeszcze kilka przywar.

          Ps. Czas pomału wracać i pewnie już braknie czasu na komentowanie.
          • scand Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 07.06.20, 10:57
            >.. – bo ta część jego DNA w twoim genomie to tylko jedna bilionowa (2 do potęgi 40) więc wychodzi - że to jedynie mała część jednej literki z 3 miliardów literek twojego DNA – ale jednak! - przodek Karola Wielkiego.

            Gwoli ścisłości Mundku, ciągle się gubię w tych genetycznych mechanizmach, ale czyż nie jest tak że niepodzielną jednostką dziedziczenia jest gen (tych mamy ok. 40 tys ?) a nie "literka DNA", co by oznaczało, że możliwe, iż nawet jeśli Karol Wielki był moim przodkiem 40 pokoleń wstecz to mogę nie mieć żadnego genu od niego ??

            >>Gdyby przekazywanie genów było decydujące to nie byłoby związków mieszanych.


            >Tu nie wiem co masz na myśli … ?

            Teoretycznie, gdyby ludzie rzeczywiście mieliby się kierować przekazywaniem genów to powinni sobie brać za współmałżonków osoby najmniej od nich odległe genetycznie - bo to one właśnie zawierają najwięcej genów identycznych z ich osobistymi. Oczywiście wiemy że rodzeństwo jest raczej wykluczone bo branie takiego samego genu z błędem to ... błąd.
            Z drugiej strony osoba odległa genetycznie jeżeli jest partnerem daje wspólnemu dziecku odległy geny, wykluczając tym samym możliwość przekazania w tej drugie połowie genów identycznych z własnymi.

            Sam przytoczyłeś potęgowanie 2^n.
            Gdyby np. Europejka miała dziecko z Aborygenem (wziąłem Aborygenów bo oni byli najdłużej chyba izolowani od Europy) (jedynaka/jedynaczkę ) i ten potomek i wszyscy jego potomkowie mieli dzieci z Aborygenami to po 16 pokoleniach, ( ok. 500 lat?) teoretycznie jego pra-pra-....-prawnuczek mógłby już nie mieć żadnego genu europejskiego ponieważ 2^16=65000 a genów jest - jak wspomniałem ok. 40 tys.

            pl.wikipedia.org/wiki/Genom_cz%C5%82owieka

            To moim zdaniem świadczy o tym, że motyw posiadania potomstwa ( świadomego) jest raczej kulturowy ( przekroczenie własnego horyzontu czasowego oraz stworzenie przynależności) niż wynikający z "chęci przekazania genów".
            Generalnie kultura już dawno nadpisała większość mechanizmów biologicznych człowieka.



            >Ps. Czas pomału wracać i pewnie już braknie czasu na komentowanie.

            Daleki powrót?
            • mu_ndek Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 09.06.20, 00:33
              scand napisał:


              > Gwoli ścisłości Mundku, ciągle się gubię w tych genetycznych mechanizmach, ale
              > czyż nie jest tak że niepodzielną jednostką dziedziczenia jest gen (tych mamy o
              > k. 40 tys ?) a nie "literka DNA", co by oznaczało, że możliwe, iż nawet jeśli K
              > arol Wielki był moim przodkiem 40 pokoleń wstecz to mogę nie mieć żadnego genu
              > od niego ??


              Mamy ok. 20 tys. genów kodujących białka - 2% z całych 3 miliardów (par zasad czy 6 miliardów zasad ) „literek” w całym genomie (to wszystko nazwy umowne - w określeniu „tasowanie” ważna jest tylko losowość tego procesu) – statystyka to statystyka czyli średnio -uproszczenie– możesz mieć więcej z Karola albo nic – statystycznie możesz mieć niecałą jedną „literkę” – dla statystyki nie ma znaczenia co jest pełnym kodującym genem – leci po całości wszystkich składowych.(Karol Wielki jest dobrym trafieniem ponieważ wszystkie europejskie rodziny królewskie zaliczają go do swoich przodków więc jest szansa)

              Genetyka jest fascynująca i skomplikowana a my (jako gatunek) jesteśmy ciągle w procesie odkrywania.

              Zajrzałem pod link który wstawiłeś – i nie wiem, co oni tam liczą? - geny na kilometry? Pary zasad niby dobrze ale żadnego podziału na kodujące i niekodujące.

              Po programie odczytania ludzkiego genomu liczba aktywnych kodujących genów wynosiła ok. 22 -21 tysiące ostatnio się zmniejszyła do ok. 19 tysięcy – i to jest chyba aktualna liczba genów przekazujących swoje „dane” do RNA które buduje z białek organizm. W programie Gencode ciągle pracują i być może na tej stronie z wiki dodali również geny niekodujące – których jest również około 20 tys. (póki co) ten program się rozwija.

              Ale „funkcjonalne” geny które mają znaczenie dla fenotypu homosapiensa ciągle liczą około 20 tys. I tu się chyba nic nie zmieni . Teraz kiedy naukowcy dysponują już ogromną bazą z odczytanych genomów (poszczególnych osobników) mają mnóstwo materiału porównawczego – czego nie mieli pionierzy w HGP … więc zobaczymy. Myślę jednak, że w zasadniczej części (czyli 20 tys. kodujących)pozostanie jak było . (to wynika z techniki sekwencjonowania zastosowanej w HGP)


              > Teoretycznie, gdyby ludzie rzeczywiście mieliby się kierować przekazywaniem gen
              > ów to powinni sobie brać za współmałżonków osoby najmniej od nich odległe genet
              > ycznie - bo to one właśnie zawierają najwięcej genów identycznych z ich osobist
              > ymi. Oczywiście wiemy że rodzeństwo jest raczej wykluczone bo branie takiego sa
              > mego genu z błędem to ... błąd.
              > Z drugiej strony osoba odległa genetycznie jeżeli jest partnerem daje wspólnemu
              > dziecku odległy geny, wykluczając tym samym możliwość przekazania w tej drugie
              > połowie genów identycznych z własnymi.


              „Odległość genetyczna” pomiędzy przedstawicielami całego naszego gatunku jest niewielka a te cechy które możemy zaobserwować – barwa skóry ,struktura włosów i niektóre drobne szczegóły anatomiczne np. kształt górnej powieki są ułamkiem różnic osobniczych. Większość genetycznej zmienności istnieje wewnątrz populacji. Czystość genetyczna „rasy” nie istnieje (co nie przeszkadza homosapiensom używać pojęcia „rasa”)

              A czemu mielibyśmy koniecznie preferować tylko własny materiał genetyczny? Kiedyś dla władzy np. królewskiej to było „zrozumiałe” – ale teraz? To losowanie – znamy „przyczyny” tego losowanie - chodzi o różnorodność gatunku czyli przetrwanie.



              > Sam przytoczyłeś potęgowanie 2^n.
              > Gdyby np. Europejka miała dziecko z Aborygenem (wziąłem Aborygenów bo oni byli
              > najdłużej chyba izolowani od Europy) (jedynaka/jedynaczkę ) i ten potomek i ws
              > zyscy jego potomkowie mieli dzieci z Aborygenami to po 16 pokoleniach, ( ok. 50
              > 0 lat?) teoretycznie jego pra-pra-....-prawnuczek mógłby już nie mieć żadnego
              > genu europejskiego ponieważ 2^16=65000 a genów jest - jak wspomniałem ok. 40 ty
              > s.


              Aborygeński przodek europejczyka mógłby nie mieć żadnego „europejskiego genu” albo w którymś pokoleniu urodziłoby się białe dziecko (z przeważającą, dotąd nieujawnianą pulą genową europejskiego pra pra dziadka) i za sprawą „skutecznego losowania” mogłoby być początkiem nowej genetycznej linii –białych europejskich aborygenów – musieli by się jakoś fizycznie oddzielić/odseparować i nie narażać się na jakiś pogrom ze strony tubylców ).


              Losowanie. Przecież w pewnym , bardzo wczesnym momencie ewolucji gatunku i europejczyk i aborygen byli już „rodziną” ponieważ mają wspólnego przodka/przodków. (ślad europejski zostanie już na zawsze – być może nie w DNA kodującym ale będzie w genomie każdego potomka europejczyka – na podobnej zasadzie jak DNA wirusów w każdym genomie homosapiensa)

              Jeśli zależy ci na „przetrwaniu” własnych genów? -w sensie „rasowym” to ryzykujesz utratę różnorodności genetycznej potomstwa. Kojarzenie krewniacze na przestrzeni lat (wielu lat) jest niebezpieczne ewolucyjnie może prowadzić do depresji wsobnej a potem to już z górki do końca gatunku .

              Różnorodność genetyczna jest paliwem ewolucji i jej odpowiedzią na różne nieoczekiwane zagrożenia środowiskowe. Różnorodność wszystkich gatunków z którymi się stykamy, (roślin i zwierząt) jej brak prowadzi do takich zdarzeń jak obecna pandemia.


              > To moim zdaniem świadczy o tym, że motyw posiadania potomstwa ( świadomego) je
              > st raczej kulturowy ( przekroczenie własnego horyzontu czasowego oraz stworzeni
              > e przynależności) niż wynikający z "chęci przekazania genów".
              > Generalnie kultura już dawno nadpisała większość mechanizmów biologicznych czło
              > wieka.


              Już mi się nie chce drogi Scandzie .. bo późno . Może tylko tyle, kultura ma swoje znaczące zasługi w genetycznym dziedzictwie homosapiensa ale do nadpisania/zgubienia mechanizmów biologicznych nie dojdzie nigdy a i to nadpisywanie jest powierzchowne. Nie ma innej struktury ciała – tylko biologiczna oparta na DNA i tu się nie da nic zrobić – no chyba, że wirtualny twór stworzony przez sztuczną inteligencję (ale i wtedy podstawowe struktury jego mechanizmów będą miały za podstawy chemię i fizykę naszego świata) no może jeszcze kosmici.

              Niedaleko geograficznie niestety - bo się sytuacja jednak zaostrza (jesteśmy na drugim miejscu dziennych przypadków zakażeń ale władza mówi, że panuje - aż się boję pomyśleć gdyby nie panowała) puki co mogą mnie wykończyć tradycyjne rytuały "strzemiennego" przeprowadzane oczywiście z zachowaniem dwu metrowych odstępów - nazywanych "dystansem społecznym".


              • scand Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 09.06.20, 09:59
                > Genetyka jest fascynująca i skomplikowana a my (jako gatunek) jesteśmy ciągle w procesie odkrywania.


                Ogólnie powiem, że już kilkakrotnie podchodziłem do zrozumienia praw genetyki i nadal jej nie rozumiem. Może ktoś zna jakąś przystępną książkę o tych podstawowych mechanizmach życia ?
                Nie wiem dlaczego te mechanizmy wydają się tak skomplikowane, biorąc pod uwagę, że dotyczą one wszystkich istot różnopłciowych jest zdumiewające jak mogły takie skomplikowane mechanizmy powstać, wraca hipoteza rozumnego zegarmistrza, który zaprojektował ten mechanizm..

                Jedno co mi się wydaje zrozumiałe to:

                1.Geny zawierają programy do kodowania białek. W jakiś mało zrozumiały sposób te mikroprogramy są tak świetnie zorganizowane, że uaktywniają się dokładnie wtedy kiedy potrzeba i w proporcji w jakiej potrzeba (w określonym stadium rozwoju osobnika) - oczywiście wiemy co mówi teoria ewolucji - gdyby mechanizm się nie sprawdzał, to nie miałby szans na przetrwanie i na posiadanie potomstwa..

                2. Geny w procesie dziedziczenia są niezmienne ( ?? no chyba, że zajdą jakieś mutacje ??? - niestety błędy w procesie kopiowania zawsze są możliwe, obecnie ludzie starają się walczyć z tym podstawowym okrucieństwem procesu ewolucji, ale nie wiadomo, czy to nie doprowadzi do znacznie gorszych skutków..)

                3. Każda osoba przekazuje do kreacji nowej istoty tylko połowę swoich genów, a druga połowa jest odrzucana - jest to proces losowy. Mówiąc obrazowo mając potomka osoba daje swojej jednej połowie szanse dalszego życia, ale jednocześnie drugą połowę ... "zabija".
                • mu_ndek Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 10.06.20, 01:53
                  scand napisał:

                  Czy ta trudność skutkuje ucieczką w legendy?

                  Może to nie powinien być teraz „rozumny zegarmistrz” a raczej „rozumny genetyk” albo bioinżynier i jednocześnie biochemik z pomocnikami - wielkimi informatykami i technikami od sprzętu i … a wystarczy powiedzieć ,że to tylko nasza stara EWOLUCJA która bez celu i kierunku coś tam sobie niespiesznie dłubie z tego co ma pod ręką w niewyobrażalnych dla nas obszarach czasu.

                  Teraz już wiesz jak rodzą się mitologiczne tęsknoty – u Ciebie na poziomie genetyki u innych na poziomie strachu przed burzą.

                  Nie ma jednej wyczerpującej lektury, ci którzy piszą książki popularnonaukowe tylko zaciemniają obraz różnymi metaforami. Są podręczniki akademickie ale proponuję zacząć od kilku podstawowych słów – nukleotydy -jeśli nie boisz się chemii, potem mejoza która powinna coś wyjaśnić w podziałach „losowaniach” i tworzeniu komórek potomnych (bo to Cię chyba interesuje).

                  Możesz spróbować R.Dawkins – „Opowieść przodka” gruba ale cały czas mówiąca o dziedziczeniu i pokrewieństwach wiążących cały biologiczny świat , tyle że nie jak zwykle do początków do homosapiensa ale odwrotnie czyli w początkowych rozdziałach jest trochę o podstawach genetyki napisane bez zbytnich metafor (choć oczywiście metafory w nauce są ważne) .

                  wiki.biol.uw.edu.pl/t/img_auth.php/0/01/Gen_eukariotyczny_II_rok_2008.pdf
                • ur-nammu Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 10.06.20, 17:10
                  scand: jest zdumiewające jak mogły takie skomplikowane mechanizmy powstać, wraca hipoteza rozumnego zegarmistrza, który zaprojektował ten mechanizm..

                  He, he, inteligentny projekt – przecież to jest już od dawna skompromitowane.

                  Niezależnie jednak od ustaleń poszczególnych dyscyplin w tym względzie warto zauważyć, że zacytowane rozumowanie obarczone jest błędami formalnymi.

                  Po pierwsze – istnienie skomplikowanego mechanizmu przyrodniczego nie narzuca istnienia rozumnego zegarmistrza (projektanta). To jest naiwna ludzka perspektywa oparta na obserwacji, że ludzkie wytwory zawsze muszą mieć twórcę. W tym wypadku nie mówimy jednak o ludzkich wytworach, lecz o wytworach przyrody, która miała miliardy lat na kształtowanie istot żywych.

                  Po drugie – nawet gdyby przyjąć hipotezę rozumnego zegarmistrza (projektanta), zawsze pociąga ona za sobą pytanie o to, kto stworzył tego rozumnego zegarmistrza, skoro bowiem zakładamy, że skomplikowanie musi oznaczać zegarmistrza, to musi to też dotyczyć owego zegarmistrza, który pewnie jest jeszcze bardziej skomplikowany niż jego produkt, a zatem musi być wytworem jeszcze rozumniejszego zegarmistrza niż on sam – i tak w nieskończoność.

                  Zawsze warto już na wstępie rugować błędy z pytań, bo błędnie postawione pytanie nie doprowadzi do właściwych odpowiedzi.
                  • scand Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 11.06.20, 10:01
                    > He, he, inteligentny projekt – przecież to jest już od dawna skompromitowane.

                    Na jakiej podstawie to mówisz. Jak w ogóle można udowodnić że jakaś abstrakcja nie istnieje ? To chyba z definicji niemożliwe.

                    > Po pierwsze – istnienie skomplikowanego mechanizmu przyrodniczego nie narzuca istnienia rozumnego zegarmistrza (projektanta).

                    Nie narzuca, ale też nie może wykluczyć.

                    > Po drugie – nawet gdyby przyjąć hipotezę rozumnego zegarmistrza (projektanta), zawsze pociąga ona za sobą pytanie o to, kto stworzył tego rozumnego zegarmistrza, skoro bowiem zakładamy, że skomplikowanie musi oznaczać zegarmistrza, to musi to też dotyczyć owego zegarmistrza, który pewnie jest jeszcze bardziej skomplikowany niż jego produkt.

                    Wiele razy już pisałem, że gdyby istniał taki byt odpowiedzialny za całość to człowiek nie byłby go w stanie zrozumieć, ze względu na to że nasz mózg, ok. 100 mld neuronów (tylko !! niestety) , jest jednak ograniczony - oczywiście pewne przejawy takiego bytu mogą być zauważone przez człowieka na podobnej zasadzie jak pies, który widzi telewizor i może na niego reagować, ale nie jest sobie w stanie wyobrazić na jakiej zasadzie on działa ani tym bardziej własnoręcznie ( chociaż bardziej odpowiednie byłoby tu powiedzieć własnonożnie) go zbudować. Pojęcia takie jak np fala elektromagnetyczna, pasmo przenoszenia sygnału są po prostu poza jego poznawczymi możliwościami.

                    A zatem warunkiem koniecznym mentalnego istnienia takiego bytu musi być zatem nieskończenie większa możliwość przetwarzania informacji przez niego.
                    • ur-nammu Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 11.06.20, 13:09
                      ur-nammu: He, he, inteligentny projekt – przecież to jest już od dawna skompromitowane.
                      scand: Jak w ogóle można udowodnić że jakaś abstrakcja nie istnieje ?

                      W powyższym fragmencie nie pisałem o abstrakcji, lecz o pseudonaukowym kierunku o nazwie inteligentny projekt, a ten był jak najbardziej realny.


                      ur-nammu: istnienie skomplikowanego mechanizmu przyrodniczego nie narzuca istnienia rozumnego zegarmistrza (projektanta).
                      scand: Nie narzuca, ale też nie może wykluczyć.

                      Z jednego błędu popadasz w kolejny.
                      W naukowym opisie i wyjaśnianiu zjawisk uwzględnia się tylko to, co sprawdzalne, nie zaś to, czego istnienia nie można potwierdzić ani obalić. To, co niesprawdzalne, w logice określa się jako nazwy puste, a więc takie, które nie mają desygnatów w rzeczywistości (przykłady nazw pustych to krasnoludki, jednorożce, wilkołaki, bogowie czy inni inteligentni zegarmistrzowie). Wszystkie nazwy puste są równoznaczne znaczeniowo. Zdania z nazwą pustą zawsze są fałszywe w interpretacji mocnej, a więc orzekającej o istnieniu.
                      Wprowadzenie inteligentnego zegarmistrza (nazwy pustej, bo bez desygnatu) do zdania o skomplikowaniu przyrody (nazwy mającej desygnat) powoduje fałszywość tego zdania.


                      ur-nammu: Po drugie – nawet gdyby przyjąć hipotezę rozumnego zegarmistrza (projektanta), zawsze pociąga ona za sobą pytanie o to, kto stworzył tego rozumnego zegarmistrza
                      scand: Wiele razy już pisałem, że gdyby istniał taki byt odpowiedzialny za całość to człowiek nie byłby go w stanie zrozumieć,

                      Twoja odpowiedź jest nie na temat, tak więc powtórzę najważniejsze.
                      Jeśli byty fikcyjne opisywane nazwą pustą mieszamy z bytami realnymi, to należy to czynić konsekwentnie. Wypowiedź wprawdzie nadal będzie fałszywa na gruncie interpretacji mocnej, a więc odnoszącej się do istnienia, ale może być prawdziwa na gruncie interpretacji słabej, a więc intencjonalnej (tak samo jak prawdą w interpretacji intencjonalnej jest to, że myśliwy wydobył Czerwonego Kapturka z brzucha wilka, bo taka jest treść bajki, ale w interpretacji mocnej jest to oczywisty fałsz).
                      Jeśli ze skomplikowania przyrody ma wynikać istnienie inteligentnego stwórcy, to jego skomplikowanie też podlega tej zasadzie – i nie pomoże tu żadna ekwilibrystyka ze zbyt mało wydajnymi mózgami, bo to jest bez żadnego związku.
                      • scand Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 11.06.20, 14:33
                        > W powyższym fragmencie nie pisałem o abstrakcji ..

                        Mi chodzi o samą hipotezę, której nie można wykluczyć..

                        > W naukowym opisie i wyjaśnianiu zjawisk uwzględnia się tylko to, co sprawdzalne, nie zaś to, czego istnienia nie można potwierdzić ani obalić.

                        W nauce można stawiać hipotezy, nawet niesprawdzalne, a nawet jeśli zgodzimy się że w nauce nie, to w filozofii na pewno tak..

                        > To, co niesprawdzalne, w logice określa się jako nazwy puste, a więc takie, które nie mają desygnatów w rzeczywistości (przykłady nazw pustych to krasnoludki, jednorożce, wilkołaki, ..

                        Co innego tworzyć konkretne fikcje takie jak wilkołaki , a co innego abstrakcyjne..
                        Czy np. prawa przyrody istnieją ? Pokaż mi miejsce, gdzie można je dotknąć..
                        To tylko pewne abstrakcje, które stosujemy do opisu świata, dlaczego nie można stosować innych abstrakcji ? ( nawiasem mówiąc, ktoś mógłby powiedzieć, że zbiór praw natury jest rozumnym zegarmistrzem)

                        > Twoja odpowiedź jest nie na temat, tak więc powtórzę najważniejsze.

                        Moja odpowiedź jest na temat i ma ( wg mnie) swoje znaczenie w kontekście tej hipotezy, którą dyskutujemy ( to znaczy Ty odrzucasz ją w pierwszym kroku, ja rozważam)

                        • ur-nammu Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 11.06.20, 19:33
                          scand: Mi chodzi o samą hipotezę, której nie można wykluczyć..

                          Hipoteza to zdanie nie poddane wystarczającemu sprawdzeniu. Nie jest hipotezą coś, co na gruncie logiki jest oczywistą nieprawdą. Innymi słowy: hipoteza to zdanie niesprawdzone, ale nie niesprawdzalne. To ostatnie zawsze jest fałszywe i nie może być hipotezą.


                          scand: W nauce można stawiać hipotezy, nawet niesprawdzalne, a nawet jeśli zgodzimy się że w nauce nie

                          Nie, nie można. Gdyby można było, uniwersytety pełne byłyby wydziałów krasnoludkologii, demonologii czy rusałkologii.
                          A swoją drogą należy unikać wypowiedzi wzajemnie się wykluczających, a więc powinieneś się zdecydować, czy napisać, że w nauce można stawiać hipotezy niesprawdzone, czy że nie można.


                          scand: Co innego tworzyć konkretne fikcje takie jak wilkołaki , a co innego abstrakcyjne..

                          Każda fikcja jest tylko ludzkim wymysłem. Jest też zasadnicza różnica między fikcją a abstrakcją i w żadnym razie pojęć tych nie należy mieszać.


                          scand: Czy np. prawa przyrody istnieją ? Pokaż mi miejsce, gdzie można je dotknąć..

                          Naukowe dowodzenie dopuszcza też inne metody niż tylko dotyk. Prawa przyrody są nazwą abstrakcyjną, ale ich istnienie nie budzi wątpliwości, ponieważ możemy obserwować przejawy ich działania. Kto nie wierzy, może skoczyć z dowolnej wysokości, a z łatwością się przekona, że istnieje coś takiego jak grawitacja, której nie można zobaczyć, powąchać ani dotknąć, ale jej działanie można stwierdzić.


                          scand: To tylko pewne abstrakcje, które stosujemy do opisu świata, dlaczego nie można stosować innych abstrakcji ?

                          Mieszasz pojęcia i wychodzi z tego chaos. Do opisu świata możemy stosować nazwy abstrakcyjne, ale nie możemy stosować nazw pustych, bo one zawsze powodują nieprawdziwość zawierającego je zdania.


                          scand: nawiasem mówiąc, ktoś mógłby powiedzieć, że zbiór praw natury jest rozumnym zegarmistrzem

                          Jasne, a jeszcze ktoś inny mógłby powiedzieć, że sufit to taki maleńki kwiatek z żelaznymi kółeczkami.
                          Nazwy wprawdzie są konwencjonalne, ale istnieją nie po to, żeby nimi manipulować zgodnie z potrzebami koniunkturalnymi, lecz żeby stosować je zgodnie z przyjętą konwencją, bo tylko wtedy ma to sens. W przeciwnym wypadku takie działanie można porównać do zmiany reguł podczas gdy, a trudno w cokolwiek grać, jeśli reguły nie są stałe.
                          • scand Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 14.06.20, 13:55
                            > Nie jest hipotezą coś, co na gruncie logiki jest oczywistą nieprawdą. Innymi słowy: hipoteza to zdanie niesprawdzone, ale nie niesprawdzalne. To ostatnie zawsze jest fałszywe i nie może być hipotezą.

                            A co powiesz o takiej sytuacji? O genach zaczęto pisać już na początku XX wieku, ale dopiero w drugiej połowie XX wieku można było je zobaczyć. Jednym słowem mówiono o czymś wcześniej niż można było to pokazać jak na talerzu. Po prostu w pierwszym momencie nie było środków technicznych do sprawdzenia tajemniczej jednostki, którą nazwano genem.
                            Więc zakładanie, że już wszystko wiemy i nic nigdy nas nie zaskoczy, jest podobne do tej sytuacji. Nie wiadomo, w jakim kierunku rozwinie się nauka. Jeśli ktoś szuka potwierdzenia swojej hipotezy "inteligentnego projektu" nie rozumiem dlaczego mu tego zabraniać ( [b] nawet jeśli póki co nic nowego nie odkryje[ /b]).
                            • ur-nammu Re: Potrzeba macierzyństwa/tacierzyństwa - gdzie 14.06.20, 19:32
                              ur-nammu: Innymi słowy: hipoteza to zdanie niesprawdzone, ale nie niesprawdzalne. To ostatnie zawsze jest fałszywe i nie może być hipotezą.
                              scand: A co powiesz o takiej sytuacji? O genach zaczęto pisać już na początku XX wieku, ale dopiero w drugiej połowie XX wieku można było je zobaczyć.

                              Powiem o takiej sytuacji, że drepczesz w miejscu i nie potrafisz uchwycić sedna, a ono sprowadza się do oddzielenia tego, co niesprawdzone, od tego, co niesprawdzalne. Nie ma przy tym znaczenia, czy przedmiotem rozważań są atomy, geny czy superstruny.

                              Zdanie niesprawdzone zawiera element, który nie został sprawdzony (a więc nie został ani obalony, ani potwierdzony). Brak sprawdzenia może wynikać z różnych przyczyn, na przykład niedostatku wiedzy w danym momencie, niedostatku środków technicznych pozwalających na przeprowadzenie stosownego dowodu (na przykład eksperymentu) i tak dalej.

                              Zdanie niesprawdzalne zawiera element, którego sprawdzić się nie da w żadnych okolicznościach, bo on się nie nadaje do sprawdzenia (ani dziś, ani w przyszłości). Nazwa pusta (rusałka, dżin, Jahwe) zawsze jest elementem niesprawdzalnym, ponieważ nie ma ona desygnatu w rzeczywistości.

                              Wyobraźmy sobie takie przykłady:

                              (1) Księżyc jest zbudowany ze srebra.
                              (2) Lampa jest siedzibą demona.
                              (3) Woda jest związkiem wodoru i tlenu.
                              (4) Poza Ziemią istnieje życie.

                              Które z nich mogą być hipotezami?

                              Hipotezami mogą być zdania (1), (3) i (4), zdanie (2) hipotezą być nie może.
                              Zdanie (1) może być hipotezą, bo można je poddać sprawdzeniu, czyli wykazać jego prawdę lub fałsz. Na podstawie dzisiejszej wiedzy wiemy, że zdanie (1) jest fałszywe, więc może być juz tylko hipotezą obaloną. Jest to zdanie sprawdzalne na gruncie dzisiejszej wiedzy i dzisiejszych możliwości technicznych.
                              Zdanie (3) może być hipotezą, bo zawiera elementy sprawdzalne, a przeprowadzone badania wykazały, że jest prawdziwe, a zatem staje się podstawą do dalszych dociekań naukowych (i taką pozostanie, chyba że komuś uda się wykazać, że jest nieprawdziwe).
                              Zdanie (4) może być hipotezą, bo zawiera elementy sprawdzalne (jakieś formy życia, tyle że dotychczas nieznanego), choć dziś jeszcze niesprawdzone. Przy obecnym stanie wiedzy nie można go ani obalić, ani potwierdzić.
                              Zdanie (2) nigdy nie może być hipotezą, bo zawiera nazwę pustą (demon nie ma desygnatu), co oznacza, że z góry wiadomo, iż jest fałszywe. To zdanie jest niesprawdzalne; w miejsce demona można wstawić dowolną inną nazwę pustą (na przykład wielkiego zegarmistrza), a wartość logiczna tego zdania zawsze będzie taka sama, czyli zerowa. Jeśli ktoś uważa inaczej, musi opracować metodę pozwalającą na ustalenie, czym jest demon, i potwierdzenie jego istnienia.


                              scand: Więc zakładanie, że już wszystko wiemy i nic nigdy nas nie zaskoczy, jest podobne do tej sytuacji.

                              Nie insynuuj mi rzeczy, których nie napisałem, bo to kiepski zabieg erystyczny.
                              Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, to rób to uczciwie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka