Dodaj do ulubionych

następne trudne pytanie :-)

08.11.04, 21:30
Chciałabym zadać je niewierzącym (ewentualnie agnostykom)
(ale nie wiem, czy to nie będzie zmuszanie do niepotrzebnych deklaracji?

A konkretnie chodzi mi o to, jak postrzegacie ludzi wierzących/praktykujących
jakąś religię?
Czy uważacie, że wierzący marnują swoje życie na zbędne praktyki?
Czy uważacie, że powinni "zejść do podziemia" ze swoimi deklaracjami/
symbolami religijnymi?
(To tylko forum - wypowiadamy nasze "chciejstwa", ewentualnie poparte
argumentami, że tak byłoby dobrze, słowa tu napisane nie zburzą ani nie
wybudują żadnej świątyni smile
Obserwuj wątek
    • malvvina Re: następne trudne pytanie :-) 08.11.04, 22:40
      eee jak tu zmusic ? smile
      mysle ze wierzacy sa ludzmi slabymi lecz pelnymi "dobrej woli" smile i aby prosto
      w zyciu maszerowac potrzebuja laski.

      > Chciałabym zadać je niewierzącym (ewentualnie agnostykom)
      > (ale nie wiem, czy to nie będzie zmuszanie do niepotrzebnych deklaracji?
      >
      > A konkretnie chodzi mi o to, jak postrzegacie ludzi wierzących/praktykujących
      > jakąś religię?
      > Czy uważacie, że wierzący marnują swoje życie na zbędne praktyki?
      > Czy uważacie, że powinni "zejść do podziemia" ze swoimi deklaracjami/
      > symbolami religijnymi?
      > (To tylko forum - wypowiadamy nasze "chciejstwa", ewentualnie poparte
      > argumentami, że tak byłoby dobrze, słowa tu napisane nie zburzą ani nie
      > wybudują żadnej świątyni smile
      • ilmatar Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 08.11.04, 23:40
        A ja tak nie myslę i nawet zazdroszczę wierzącym uporządkowanego życia duchowego: mają jasno
        określoną myśl przewodnią i wiedzą kiedy błądzą wink))

        Takie stwierdzenie wzbudzi protesty, bo brzmi nieco protekcjonalnie... ale co zrobić, może też bym
        lubiła mieć rozwiązane dylematy i "niczego się nie obawiać" jak to doradza Psalm XXIII...?

        Animiści jednak bardzo mnie rozczulają, a Was nie?

        CZY (pytanie dodatkowe)
        Czy uważacie - o Wy wierzący - że wszystkie wiary są równie dobre jak Wasza?
        czy wszystkie są równie dobre względem siebie, ale tylko Wasza jest sluszna?
        Tylko nie kręćcie...
        smile
        • ada296 Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 09.11.04, 00:36
          nie znam ludzi prawdziwie wierzących
          znałam ale pomarli
          inne pokolenie to było...
          inne wychowanie...
          ale jeśli są tacy naprawdę wierzący ludzie to im zazdroszczę
          tej wiary
          o ile oczywiście postępują w zgodzie z zasadami tej wiary
          i obojętnie jaka to wiara
          myślę,że lepiej się żyje gdy się wierzy
          całym sobą i tak po prostu
          • witekjs Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 09.11.04, 08:15
            Postrzegać ich można tak jak "ojca dyrektora" i prałata oraz tak jak Ojca
            Świętego i Księdza Tischnera.
            Sa jeszcze niekatolicy i niechrześcijanie, równie różni.
            Nie istnieje wierzący jako taki.
            Oraz niewierzący, jak prałat lub O. Kolbe, wcale nierzadcy. wink

            Pozdrawiam. Witek
            • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 09.11.04, 08:20
              witekjs napisał:

              > Nie istnieje wierzący jako taki.

              W pewnym sensie masz rację - każdy człowiek jest inny.
              Ale przecież, przynajmniej na potrzeby tego forum, możemy przyjąć
              podział na wierzących i niewierzących jaki się przyjmuje w naszej
              kulturze. Nie musimy od razu roztrzygać dylematów całego świata wink
              • witekjs Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 09.11.04, 08:49
                Pozwole się z Toba nie zgodzić.
                Nie "w pewnym sensie" lecz we wszystkich sensach.
                Trudno, świetnie i bez laski też to prawda. wink
                Jedni i drudzy bardzo różnie na siebie patrzą.
                Nie może mieć i nie ma znaczenia czy człowiek uczciwy, dobry i mądry jest
                wierzący, czy nie.
                Straszny jest jedynie ten, który uważa, że posiadł taką lub inną prawdę
                ostateczną, w tej materii i jeszcze powoduje nim imperatyw oświecania innych.
                Zawsze tak zachowują się durnie, w wielu innych sprawach.
                Zdajesz sobie z tego sprawę jak dwa i dwa, cztery. wink smile)

                Pozdrawiam. Witek
                • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 09.11.04, 20:13
                  witekjs napisał:

                  > Nie może mieć i nie ma znaczenia czy człowiek uczciwy, dobry i mądry jest
                  > wierzący, czy nie.

                  Czy uważasz, że można być uczciwym wybiórczo/częściowo ?
                  Czy można być jednocześnie dobrym i złym? Czy człowiek mądry może być
                  jednocześnie głupi?


                  --
                  smile)
                  Ba.
                  może tu?
                    • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 09.11.04, 21:00
                      A ja uważam, że nie smile
                      Nie nazwę na przykład uczciwym kogoś, kto kradnie i kłamie tylko w Warszawie,
                      a gdzie indziej zdarza mu się wyłącznie obdarowywać i szczerze się uśmiechać;
                      nie nazwę dobrym tego, który zabija kogoś i rabuje jego majątek w celu
                      zapewnienia leczenia dziecku...
                      (na wszelki wypadek nie podam przykładu kogo nie nazwę mądrym wink
                      ---
                      smile)
                      Ba.
                      może tu?
                          • ernest.wampir Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 09.11.04, 22:55
                            kamfora napisała:

                            > W takim razie jak odróżniasz jednych od drugich,
                            > jeśli wszyscy... itd? Jakiego człowieka nazwiesz uczciwym?
                            > Czy tego, który zachowuje się fair wobec Ciebie?
                            > O jakim człowieku powiesz, że jest dobry, a o jakim, że mądry?
                            >

                            kapitalne pytanie smile
                            ja również uważam, że nie ma ludzi np. uczciwych, w każdej sytuacji, czy też absolutnie dobrych, jednak kilka osb spośród moich znajmych nazwałbym uczciwymi i dobrymi. Dlaczego? Myślę, że to wynika z ich zachowania w WAŻNYCH sytuacjach, np jeśli ktoś jest dobry wtedy, kiedy wszyscy wokół zachowują się egoistycznie (chodzi mi o jakąśkonkretną sytuację), wówczas przyjmujemy "z góry" że jest dobry. tak widzę ten mechanizm nazwania kogoś dobrym, natomiast osobną kwestią jest co to znaczy BYC FAKTYCZNIE dobrym.
                            • mlody.panicz Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 10.11.04, 11:19
                              ernest.wampir napisał:

                              > Myślę, że to wynika z ich zachowania w WAŻNYCH sytuacjach,

                              a ja myslalem, ze chodzi o to, by zachowywac sie tak w sytuacjach NIEWAZNYCH.
                              tzn. wlasnie wtedy, gdy nikt nie patrzy, nikt nie obserwuje, nikt nie doceni i
                              nie pochwali. gdy robimy dobro dla dobra. nie ufam tym, ktorzy dobrzy sa tylko
                              w waznych sytuacjach.

                              pozdrawiam
                              mp
                                • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 10.11.04, 22:16
                                  ernest.wampir napisał:

                                  > chodziło o NAZYWANIE kogoś dobrym. Jeśli czyni dobro wtedy, kiedy go nie
                                  > widzisz, to na jakiej podstawie chcesz nazwać go dobrym? smile

                                  A ukryte kamery? wink

                                  Kiedy ktoś czyni dobro - budzi się chęć, aby go lepiej/bliżej poznać.
                                  Także w codziennych, niby mało ważnych sytuacjach.
                                  No i... intencje też są ważne smile
                                  • ada296 wyjasnienie 10.11.04, 23:54
                                    ada296 napisała:

                                    > nie znam ludzi prawdziwie wierzących

                                    Jak według Ciebie powinien wyglądać/zachowywać się "prawdziwie wierzący"?

                                    wierzy tak po prostu
                                    po powrocie z mszy nie rozkłada kart by się przekonać czy będzie dobry dzień
                                    praktykuje tak po prostu
                                    z potrzeby jakiejs wewnętrznej
                                    z wiary
                                    a nie dlatego, że sąsiedzi patrzą
                                    po skończonej mszy nie biegnie do wyjśćia z kościoła i nie stoi tam póki wszyscy
                                    nie wyjdą (bo obecność trzeba mieć zaliczoną)
                                    nie zaprasza księży na kolacyjki tylko po to by się tym pochwalić i tym księżom
                                    d... obrobić
                                    a z takimi "oznakami" wiary mam najczęściej do czynienia

                                    moja Babcia wierzyła
                                    i nawet gdy byłam dzieckiem mi się to niejako udzieliło
                                    potem nie miałam dobryc wzorów
                                    no może poza Babcią Izą, która opiekowała się moim dzieckiem
                                    Ona tez wierzyła tak po prostu

                                    i tyle listy osób, które uważam za wierzące prawdziwie
                                    • witekjs Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 10:13
                                      Kamfora zadala mi "podchwytliwe pytania". wink
                                      "W takim razie jak odróżniasz jednych od drugich,
                                      jeśli wszyscy... itd? Jakiego człowieka nazwiesz uczciwym?
                                      Czy tego, który zachowuje się fair wobec Ciebie?
                                      O jakim człowieku powiesz, że jest dobry, a o jakim, że mądry?"

                                      W moim odczuciu nie istnieje człowiek idealnie uczciwy, dobry i mądry.
                                      Musiał by być świętym...
                                      A świety to przecież też człowiek smile
                                      Dam pewien przykład.
                                      Mówi się, że pół prawdy to cała nieprawda.
                                      Bywaja jednak sytuacje, gdy jedynie taką, w pewnym momencie możemy ujawnić.
                                      W czasie procesu diagnostycznego, uczciwy, dobry i madry lekarz, delikatnie
                                      uśmiechając się do swego pacjenta mówi mu , że zgłaszane dolegliwości,
                                      stwierdzone objawy i część wyników badań laboratoryjnych wymagają jeszcze
                                      obserwacji i wykonania dodatkowego badania.
                                      Nie wtajemnicza go we wszystkie możliwości diagnozy i rozwoju choroby.
                                      Jedną z nich może być szybka śmierć w cierpieniach.
                                      Madry, uczciwy i dobry lekarz, na tym etapie procesu diagnostycznego mówi
                                      jedynie, to co jest bezwzglednie konieczne.
                                      Jeśli badania nie wykluczyły niepomyślnego rokowania.
                                      Takich przykładów jest wiele.
                                      Uczciwy i odważny człowiek to dla mnie ktoś, kogo stać również na odwagę
                                      cywilną.
                                      Człowiek z wielka wiedzą nie znaczy, że mądry.
                                      Niemało bezwzględnych chamów, durni i złodziei wśród różnych doktorów...
                                      Profesorów, niektórych również.

                                      Taka jest moja, z konieczności krótka odpowiedź.

                                      Pozdrawiam. Witek
                                      • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 11:51
                                        Czytając wypowiedzi Witka i Ady uświadomiłam sobie, że właśnie tak
                                        w większości ludzie postrzegają wierzących: Żądają, aby ktoś taki
                                        był ideałem, a nie tym_który_do_ideału_zdąża.
                                        A ponieważ to niemożliwe, żeby jakikolwiek człowiek był idealny
                                        - odrzucają również Cel, jako że nie staje się cud wink

                                        Podałeś Witku przykład półprawdy. Jeśli będziesz miał okazję - przeczytaj
                                        proszę, "Oskara i Panią Różę".
                                        • ernest.wampir Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 19:18
                                          kamfora napisała:

                                          > Czytając wypowiedzi Witka i Ady uświadomiłam sobie, że właśnie tak
                                          > w większości ludzie postrzegają wierzących: Żądają, aby ktoś taki
                                          > był ideałem, a nie tym_który_do_ideału_zdąża.
                                          > A ponieważ to niemożliwe, żeby jakikolwiek człowiek był idealny
                                          > - odrzucają również Cel, jako że nie staje się cud wink

                                          często jest tak, że oni (podobno wierzący) nawet nie dążą sad
                                          ale to jest znowu kwestia tego, co tak na prawdę oznacza słowo "wierzący".
                                          Krytyka jest bardzo potrzebna pod warunkiem, że człowiek potrafi ją uzasadnić,
                                          dlatego równie mocno irytuje mnie ślepa krytyka pod adresem wierzących, jak i
                                          zdziwienie woerzących że w ogóle ktoś ośmiela sięich krytykować smile
                                      • ernest.wampir Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 19:05
                                        witekjs napisał:

                                        > W moim odczuciu nie istnieje człowiek idealnie uczciwy, dobry i mądry.
                                        z tym ,że pytanie brzmiało kogo NAZWAŁBYŚ mądrym, dobrym, itp. Podkreślam
                                        różnicę między uważaniem kogoś za dobrego czy mądrego, a stanem faktycznym smile

                                        > Mówi się, że pół prawdy to cała nieprawda.
                                        > Bywaja jednak sytuacje, gdy jedynie taką, w pewnym momencie możemy ujawnić.
                                        pytanie więc, czy możliwa jest sytuacja kiedy SZCZEROŚĆ nie idzie w parze z
                                        CZYNIENIEM DOBRA. Miom zdaniem ,jest to możliwe, przy czym niekoniecznie
                                        oznacza to, że SZCZEROŚĆ prowadzi wówczas do ZŁA. Chdzi mi o to, że SZCZEROŚĆ
                                        nie jest równoznaczna z CZYNIENIEM DOBRA, nie może być celem samym w sobie.
                                        Modyfikując nieco sytuację, któą przedstawiłeś, wyobraźmy sobie człowieka
                                        ciężko rannego, któego los zależy w dużej mierze od nastawienia psychicznego
                                        (utrata wiary w możliwość przeżycia mogłaby spowodować śmierć) i lekarza któy
                                        kłamie wmawiając temu człowiekowi, że jego stan nie jest wcale taki zły. Gdyby
                                        ów lekarz traktował SZCZEROŚĆ za cel sam w sobie, a więc bez względu na
                                        wszystko mówiłby choremu prawdę o jego stanie zdrowia, nie czyniłby przecież
                                        dobra.

                                        > Człowiek z wielka wiedzą nie znaczy, że mądry.
                                        no tak, ale tu już wkraczamy w zabawy językowe i różne znaczenia tego samego
                                        słowa.
                                        • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 20:01
                                          ernest.wampir napisał:

                                          > wyobraźmy sobie człowieka
                                          > ciężko rannego, któego los zależy w dużej mierze od nastawienia psychicznego
                                          > (utrata wiary w możliwość przeżycia mogłaby spowodować śmierć) i lekarza któy
                                          > kłamie wmawiając temu człowiekowi, że jego stan nie jest wcale taki zły. Gdyby
                                          > ów lekarz traktował SZCZEROŚĆ za cel sam w sobie, a więc bez względu na
                                          > wszystko mówiłby choremu prawdę o jego stanie zdrowia, nie czyniłby przecież
                                          > dobra.

                                          Prawdę mówiąc powyższy przykład jest dla mnie niezrozumiały.
                                          Jeśli los chorego zależy od jego nastawienia psychicznego, to znaczy, że PRAWDĄ
                                          jest, że jego stan nie jest taki zły/beznadziejny. Więc gdzie tu kłamstwo
                                          lekarza? Kłamstwem byłaby rzekoma "szczerość" na temat jego stanu zdrowia.

                                          Jeśli zaś stan chorego jest faktycznie beznadziejny i żadne nastawienie
                                          psychiczne nie zmieni faktu, że zostało mu kilka dni/godzin życia - wmawianie
                                          temu choremu, że wyzdrowieje jest moim zdaniem po prostu obrzydliwe.

                                          • witekjs Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 20:14
                                            Przepraszam wysłało sie dwa razy.
                                            Kamforo nie masz racji.
                                            Nastawienie psychiczne jest zawsze niezwykle wazne.
                                            Wiara, nie tylko w szamana, lekarza czy leki doprowadza do, niekiedy
                                            nieoczekiwanego wzrostu odporności organizmu, który sam stale walczy z
                                            czynnikami chorobotwórczymi.
                                            Taka mobilizacja prowadzi bardzo często do wyleczenia, nawet w sytuacjach o
                                            bardzo niepewnym rokowaniu.
                                            Na tej zasadzie ogroną rolę efekt placebo. Odwrotna rolę pełni efekt nocebo.
                                            Lekarz nie wmawia choremu, że wyzdrowieje, tylko nieptrzebnie nie mówi o
                                            nieuniknionym tragicznym końcu.
                                            Czasami jest to konieczne, ale to już inne zagadnienie.

                                            Witek
                                            • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 21:02
                                              Napisałeś:

                                              > pytanie więc, czy możliwa jest sytuacja kiedy SZCZEROŚĆ nie idzie w parze z
                                              > CZYNIENIEM DOBRA.

                                              Należałoby zadać wpierw pytanie: co to jest SZCZEROŚĆ i jak się ma do
                                              PRAWDY?
                                              Wydawać by się mogło zrazu, że to to samo. Czy jednak faktycznie tak jest?
                                              Moim zdaniem szczerość, to mówienie tego, co się myśli/wie na dany temat.
                                              A czy to zawsze jest prawdą, co ktoś wie na dany temat?
                                              • witekjs Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 21:23
                                                Niezwykle istotna jest intencja szczerości.
                                                Oj nie zawsze jest ona życzliwa.
                                                Myśle, że nazbyt często, wręcz odwrotnie.
                                                Mawiają potem takie szczere osóbki, że są, po prostu ludźmi uczciwymi i zawsze
                                                prawde mówią w oczy, bo inaczej nie potrafią.
                                                Nawet zmileczeć...

                                                Witek wink smile)
                                                • ernest.wampir Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 22:13
                                                  witekjs napisał:

                                                  > Niezwykle istotna jest intencja szczerości.
                                                  > Oj nie zawsze jest ona życzliwa.
                                                  > Myśle, że nazbyt często, wręcz odwrotnie.
                                                  > Mawiają potem takie szczere osóbki, że są, po prostu ludźmi uczciwymi i
                                                  zawsze
                                                  > prawde mówią w oczy, bo inaczej nie potrafią.
                                                  > Nawet zmileczeć...
                                                  >
                                                  > Witek wink smile)
                                                  >

                                                  osobiście, bardzo lubię takie osoby smile
                                                  • witekjs Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 23:15
                                                    ernest.wampir napisał:

                                                    > osobiście, bardzo lubię takie osoby smile

                                                    Szczególnie, gdy przy innych, z troską i współczuciem w głosie, poinformują, że
                                                    nie da się ukryć, że już nie masz trzydziestu lat, a kiedyś miałeś taką bujną
                                                    czuprynę...
                                                    Mogą jeszcze, życzliwie dodać, że podobno żona przyprawia Ci rogi.


                                                    Witek wink
                                                  • witekjs Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 12.11.04, 08:16
                                                    Przeczytałem to co napisałem i zabrzmiało mocno niezręcznie.
                                                    Przepraszam.
                                                    Powinienem pisać o sobie jako przykłdzie, bo to ja miałem kiedyś bujną
                                                    czuprynę... wink
                                                    Co do rogów to chyba przesadziłem ale miało to pokazać co mogłoby mnie zaboleć
                                                    w ustach takiej, zabójczo uczciwej osoby. sad

                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie i mam nadzieję, że nie odebrałeś tego źle.

                                                    Witek }:-})=
                                              • ernest.wampir Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 21:59
                                                kamfora napisała:

                                                > Należałoby zadać wpierw pytanie: co to jest SZCZEROŚĆ i jak się ma do
                                                > PRAWDY?
                                                > Wydawać by się mogło zrazu, że to to samo. Czy jednak faktycznie tak jest?
                                                > Moim zdaniem szczerość, to mówienie tego, co się myśli/wie na dany temat.
                                                > A czy to zawsze jest prawdą, co ktoś wie na dany temat?

                                                oczywiście nie zawsze. Zakładając jednak, że mówiąc coś, człowiek jest
                                                przekonany o tym, że mówi prawdę, oraz że aby być o tym przekonanym, powinien
                                                móc tę prawdę udowodnić => można SZCZEROŚĆ nazwać MÓWIENIEM PRAWDY.

                                                • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 22:13
                                                  ernest.wampir napisał:

                                                  > oczywiście nie zawsze. Zakładając jednak, że mówiąc coś, człowiek jest
                                                  > przekonany o tym, że mówi prawdę, oraz że aby być o tym przekonanym, powinien
                                                  > móc tę prawdę udowodnić => można SZCZEROŚĆ nazwać MÓWIENIEM PRAWDY.

                                                  I w tym miejscu "wkracza" uczciwość, czyli zdolność do przyznania się do
                                                  możliwości mylenia się smile))
                                        • witekjs Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 20:04
                                          Nie jest łatwo, o czym wiecie odpowiedzieć, na tak postawione pytania.
                                          Człowiek dobry to chyba taki, który jest w stanie nie kierować się jedynie
                                          własnym interesem.
                                          Człowiek nie wykorzystujący swojej przewagi w relacjach z ludźmi od niego
                                          zależnych, dostrzegający krzywdę, niesprawiedliwość, nędzę i póbujący im
                                          przeciwdziałać.
                                          Opowiadający sie po stronie ofiary, nie oprawcy.
                                          Uczciwy to taki który postępuje zawsze zgodnie z tym co głosi...
                                          Szczególnie niedopuszczalne są jakiekolwiek odstępstwa od tego w wykonywaniu
                                          ról społecznych niezwykłego zaufania.
                                          Począwszy od roli ojca, który nie może zwieść zaufania swoich dzieci.
                                          Jestem realistą i wiem, że nie zawsze człowiek jest w stanie nie kierować się
                                          swoim interesem.
                                          Mimo to moze być uznawany za osobę dobrą i uczciwą.
                                          "Człowiek z wielka wiedzą nie znaczy, że mądry."
                                          Nie jest to zabawa językowa.
                                          Bardzo często ktoś ma niezwykłą wiedzę i zachowuje sie w swoim życiu, choćby
                                          emocionalnym, jak nietaktowny głupiec.
                                          Niezwykle często prowadzi do takich zachowań jego próżność, arogancja i pycha.
                                          Są również ludzie o fotograficznej pamięci i oszłamiającej wiedzy w jakimś
                                          wąskim dziale nauki i skrajnej nieporadności w życiu oraz nieumiejętnści
                                          kojarzenia, bez wcześniejszego nauczenia się na pamięć wielu kilogramów książek.
                                          Bez żadnej umiejętności znalezienia rozwiąznia, zupełnie nowego problemu nie
                                          opisanego w książkach.
                                          Gdybyśmy rozmawiali, mógłbym to wszystko ilustrować przykładami.

                                          Pozdrawiam. Witek
                                        • witekjs Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 20:04
                                          Nie jest łatwo, o czym wiecie odpowiedzieć, na tak postawione pytania.
                                          Człowiek dobry to chyba taki, który jest w stanie nie kierować się jedynie
                                          własnym interesem.
                                          Człowiek nie wykorzystujący swojej przewagi w relacjach z ludźmi od niego
                                          zależnych, dostrzegający krzywdę, niesprawiedliwość, nędzę i póbujący im
                                          przeciwdziałać.
                                          Opowiadający sie po stronie ofiary, nie oprawcy.
                                          Uczciwy to taki który postępuje zawsze zgodnie z tym co głosi...
                                          Szczególnie niedopuszczalne są jakiekolwiek odstępstwa od tego w wykonywaniu
                                          ról społecznych niezwykłego zaufania.
                                          Począwszy od roli ojca, który nie może zwieść zaufania swoich dzieci.
                                          Jestem realistą i wiem, że nie zawsze człowiek jest w stanie nie kierować się
                                          swoim interesem.
                                          Mimo to moze być uznawany za osobę dobrą i uczciwą.
                                          "Człowiek z wielka wiedzą nie znaczy, że mądry."
                                          Nie jest to zabawa językowa.
                                          Bardzo często ktoś ma niezwykłą wiedzę i zachowuje sie w swoim życiu, choćby
                                          emocionalnym, jak nietaktowny głupiec.
                                          Niezwykle często prowadzi do takich zachowań jego próżność, arogancja i pycha.
                                          Są również ludzie o fotograficznej pamięci i oszłamiającej wiedzy w jakimś
                                          wąskim dziale nauki i skrajnej nieporadności w życiu oraz nieumiejętnści
                                          kojarzenia, bez wcześniejszego nauczenia się na pamięć wielu kilogramów książek.
                                          Bez żadnej umiejętności znalezienia rozwiąznia, zupełnie nowego problemu nie
                                          opisanego w książkach.
                                          Gdybyśmy rozmawiali, mógłbym to wszystko ilustrować przykładami.

                                          Pozdrawiam. Witek
                                          • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 20:22
                                            witekjs napisał:

                                            > Nie jest łatwo, o czym wiecie odpowiedzieć, na tak postawione pytania.

                                            Z tym się zgadzam smile

                                            Zauważ, Witku, jak przebiega nasza rozmowa. Napisałeś, że nieważne jest, czy
                                            człowiek jest wierzący, czy niewierzący, jeśli jest uczciwy, dobry i madry.
                                            Spytałam, czy można być częściowo uczciwym, dobrym i mądrym, na co dałeś
                                            odpowiedź twierdzącą, mówiąc, że każdy bywa nieuczciwy, zły czy głupi.
                                            Kolejne pytanie samo się prosiło, by je zadać: Jeśli wszyscy są w zasadzie
                                            jednakowi, to jakie kryteria należy brać pod uwagę przy ocenie ludzi?
                                            To nie było żadne podchwytliwe pytanie - naprawdę interesuje mnie,
                                            czym się kierują ludzie, którzy(jak sami twierdzą) "nie potrzebują
                                            laski, aby prosto maszerować przez życie".
                                            • ilmatar Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 12.11.04, 13:50
                                              kamfora napisała:

                                              > Spytałam, czy można być częściowo uczciwym, dobrym i mądrym, na co dałeś
                                              > odpowiedź twierdzącą, mówiąc, że każdy bywa nieuczciwy, zły czy głupi.
                                              > Kolejne pytanie samo się prosiło, by je zadać: Jeśli wszyscy są w zasadzie
                                              > jednakowi, to jakie kryteria należy brać pod uwagę przy ocenie ludzi?

                                              Pozwolę sobie się tu wtrącić, bo inaczej zrozumiałam wypowiedź Witka. Jego zdanie (które podzielam),
                                              "że każdy bywa nieuczciwy, zły czy głupi" wcale nie prowadzi prosto do wniosku, że "wszyscy są w
                                              zasadzie jednakowi".

                                              Możliwości kombinacji tych niedoskonałości charakterów i zachowań jest tak duża, że <<każdy jest w
                                              zasadzie inny>> wink))

                                              > interesuje mnie,
                                              > czym się kierują ludzie, którzy(jak sami twierdzą) "nie potrzebują
                                              > laski, aby prosto maszerować przez życie".

                                              No cóż, ja nie mogę za wszystkich odpowiedzieć, ale nie potrzebując łaski, niejako czuję się wyrawana
                                              do tablicy...
                                              Co więcej, wcale nie wiem, czy maszeruję 'prosto', czy 'krzywo' - to są oceny, które ulegają zmianie z
                                              upływem lat.
                                              Czytałam w czasach zamierzchłych opowiadanie jakiejś usańskiej chyba pisarki (ale nie pamiętam
                                              jakiej, ani tytułu) o pewnym drobnym zdarzeniu, które narratorka opisuje i ocenia trzy razy. Jako młoda
                                              dzieczyna, jako dojrzała kobieta i jako staruszka. Za każdym razem widzi je inaczej i inaczej ocenia
                                              własną postawę i rolę jaką wtedy odegrała. Inaczej też widzi motywacje własne i drugiego protagonisty
                                              tej historii. Bardzo pouczające to było, jako przykład prawdziwego poszukiwania odpowiedzi na trudne
                                              pytania.

                                              Wynika z tego, że drogowskazy życiowe to z jednej strony system wartości wyniesiony w własnej
                                              kultury (rodzina, społeczeństwo, epoka), z drugiej predyspozycje i wdrukowane w osobowość
                                              standardy zachowań, a z trzeciej wysiłek woli, żeby zrobić coś tak, a nie inaczej.

                                              Mam wrażenie, że wiara pozwala nieco ulżyć sobie trudu ważenia każdego ruchu (mówię o tych
                                              ważniejszych, a nie jakiś drobiazgach), bo przynajmniej wytycza słuszny kierunek. Umiejętnośc
                                              trzymania się go, nazywamy łaską.

                                              • witekjs Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 12.11.04, 15:10
                                                Ilmatar oczywiście ma rację pisząc > Możliwości kombinacji tych niedoskonałości
                                                charakterów i zachowań jest tak duża
                                                > , że <<każdy jest w
                                                > zasadzie inny>> wink))
                                                Myśląc o tym w ten sposób, mogłem się właściwie opierać jedynie na "własnych
                                                doświadczenia". wink smile) Potwierdzenia takiego myślenia, przez lata dostarczały
                                                mi liczne obserwacje wielu innych ludzi.
                                                Pozwala to na dość tolerancyjne podejście do naszych wad.
                                                Nie konsekwentnie jednak. sad
                                                Często łapię się na tym, jak nierozsądnie jestem oburzony, gdy zawodzi mnie
                                                ktoś, po kim miałem prowo spodziewać się znacznie więcej.
                                                Kim jesteśmy naprawdę okazuje się rzadko, w sytuacjach niezwykłych i
                                                nieoczekiwanych.
                                                Dlatego niełatwo jest o kimś wyrazić rzeczywiście prawdziwą opinię.
                                                Są, jak wiecie miejsca, gdzie człowiek sam zdejmuje swoje rozliczne maski, lub
                                                mu się w tym pomagawink i jest taki jaki jest, bez lęku, że obróci sie to przeciw
                                                niemu...

                                                Pozdrawiam. Witek

                                                • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 12.11.04, 20:02
                                                  witekjs napisał:

                                                  > Często łapię się na tym, jak nierozsądnie jestem oburzony, gdy zawodzi mnie
                                                  > ktoś, po kim miałem prowo spodziewać się znacznie więcej.

                                                  No właśnie smile
                                                  Czy zauważyliście, jak bardzo wzbudzają oburzenie ludzie deklarujący się jako
                                                  wierzący - a zachowujący się nieuczciwie? W komentarzach na pierwszym
                                                  miejscu figuruje "przynależność religijna". (Tak, jakby niewierzący
                                                  mieli większe prawo do bycia słabymi ludźmi, bo "nie mieszają Boga do swoich
                                                  spraw" wink
                                                  Jednocześnie w odniesieniu do sytuacji przeciwnych - "przynależność religijna"
                                                  zostaje pomijana, albo komentuje się "przecież tak p o w i n i e n się
                                                  zachowywać człowiek wierzący, więc co w tym niezwykłego"?

                                                  No i w tym miejscu muszę dodać, że to ja tak odbieram rzeczywistość.
                                                  A Wy mi napiszcie o swoich odczuciach.
                                                  (Na uzgadnianie kto ma rację nie ma tu miejsca wink
                                                  • ernest.wampir Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 13.11.04, 12:16
                                                    kamfora napisała:
                                                    > Czy zauważyliście, jak bardzo wzbudzają oburzenie ludzie deklarujący się jako
                                                    > wierzący - a zachowujący się nieuczciwie? W komentarzach na pierwszym
                                                    > miejscu figuruje "przynależność religijna". (Tak, jakby niewierzący
                                                    > mieli większe prawo do bycia słabymi ludźmi, bo "nie mieszają Boga do swoich
                                                    > spraw" wink
                                                    > Jednocześnie w odniesieniu do sytuacji przeciwnych - "przynależność religijna"
                                                    > zostaje pomijana, albo komentuje się "przecież tak p o w i n i e n się
                                                    > zachowywać człowiek wierzący, więc co w tym niezwykłego"?

                                                    człowiek deklarujący się jako wierzący określa publicznie zestaw wartości,
                                                    którymi (podobno) kieruje sięw życiu. naturalnym jest więc, że ludzie oczekują
                                                    stosowania się do owych wartości (inna sprawa, że często nie biorą pod uwagę,
                                                    że nikt nie jest doskonały smile ).
                                                  • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 13.11.04, 18:15
                                                    ernest.wampir napisał:

                                                    > człowiek deklarujący się jako wierzący określa publicznie zestaw wartości,
                                                    > którymi (podobno) kieruje sięw życiu. naturalnym jest więc, że ludzie oczekują
                                                    > stosowania się do owych wartości

                                                    Nie chcesz chyba powiedzieć, że człowiek, który deklaruje się jako
                                                    niewierzący określa publicznie, że się od wszystkich tych wartości odcina? wink
                                                • ernest.wampir Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 13.11.04, 12:10
                                                  witekjs napisał:

                                                  > Często łapię się na tym, jak nierozsądnie jestem oburzony, gdy zawodzi mnie
                                                  > ktoś, po kim miałem prowo spodziewać się znacznie więcej.

                                                  to jest bardzo ciekawe zagadnienie, z jednej strony powinniśmy być świadomi
                                                  niedoskonałości ludzi, z drugiej jednak, wierzę, że MAMY PRAWO oczekiwać od
                                                  nich określonych zachowań (tego że wybiorą dobro a nie zło). Nieskńczona ilość
                                                  doznanych zawodów nie może przekreślać dawania kolejnych szans kolejnym osobom.
                                                  Niestety, jest to swego rodzaju masochizm psychiczny.
                                              • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 12.11.04, 19:42
                                                ilmatar napisała:


                                                > Pozwolę sobie się tu wtrącić, bo inaczej zrozumiałam wypowiedź Witka.
                                                > Jego zdanie (które podzielam),
                                                > "że każdy bywa nieuczciwy, zły czy głupi" wcale nie prowadzi prosto do
                                                > wniosku, że "wszyscy są w zasadzie jednakowi".

                                                Ale to był mój wniosek z wypowiedzi Witka. wink
                                                I żeby go zweryfikować, zadałam pytanie jakimi kryteriami się kieruje
                                                mówiąc o kimś "to uczciwy człowiek", a o innym nie?
                                                I nadal jestem ciekawa odpowiedzi.

                                                Powiedzmy, że ktoś Ci bliski (kto mieszka za granicą) prosi Cię o polecenie
                                                kogoś w Twoim mieście, o kim możesz powiedzieć, że jest uczciwy.
                                                Sprawa jest bardzo ważna i Tobie tak samo zależy na załatwieniu sprawy
                                                jak temu, kto Cię prosi. Jak uzasadnisz swój wybór?


                                                > Możliwości kombinacji tych niedoskonałości charakterów i zachowań jest
                                                > tak duża , że <<każdy jest w zasadzie inny>> wink))

                                                Ale czymś się kierujemy, gdy jednych obdarzamy zaufaniem, a innych nie,
                                                prawda? smile

                                                > No cóż, ja nie mogę za wszystkich odpowiedzieć, ale nie potrzebując
                                                > łaski, niejako czuję się wyrawana
                                                > do tablicy...

                                                Pisałam o "lasce", czyli podpórce wink

                                                > Co więcej, wcale nie wiem, czy maszeruję 'prosto', czy 'krzywo' - to są oceny,
                                                > które ulegają zmianie z upływem lat.
                                                > Czytałam w czasach zamierzchłych opowiadanie jakiejś usańskiej chyba
                                                > pisarki (ale nie pamiętam
                                                > jakiej, ani tytułu) o pewnym drobnym zdarzeniu, które narratorka opisuje
                                                > i ocenia trzy razy. Jako młoda
                                                > dzieczyna, jako dojrzała kobieta i jako staruszka. Za każdym razem widzi
                                                > je inaczej i inaczej ocenia własną postawę i rolę jaką wtedy odegrała.
                                                > Inaczej też widzi motywacje własne i drugiego protagonisty
                                                > tej historii. Bardzo pouczające to było, jako przykład prawdziwego
                                                > poszukiwania odpowiedzi na trudne pytania.

                                                No tak - myślę, że jeśli dożyję osiemdziesiątki ( i jeśli skleroza nie
                                                przeszkodzi wink to też będę mogła o c e n i ć swoje oceny smile
                                                Ale to będzie potem, żyję i wybieram teraz smile.
                                                >
                                                > Wynika z tego, że drogowskazy życiowe to z jednej strony system wartości
                                                > wyniesiony w własnej kultury (rodzina, społeczeństwo, epoka), z drugiej
                                                > predyspozycje i wdrukowane w osobowość standardy zachowań, a z trzeciej
                                                > wysiłek woli, żeby zrobić coś tak, a nie inaczej.

                                                Ten wysiłek woli najbardziej mnie interesuje.

                                                > Mam wrażenie, że wiara pozwala nieco ulżyć sobie trudu ważenia każdego ruchu
                                                >cryingmówię o tych ważniejszych, a nie jakiś drobiazgach), bo przynajmniej wytycza
                                                > słuszny kierunek.

                                                "Słuszny" dla danej wiary smile
                                                Czy w związku z tym wolno mi wyciągnąć wniosek, że niewierzący
                                                "wymyśla" w każdej chwili swój własny kierunek?

                                                > Umiejętnośc trzymania się go, nazywamy łaską.

                                                No...niezupełnie.
                                                To d z i ę k i łasce posiadamy ową umiejętność smile
                                                • ilmatar Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 13.11.04, 12:29
                                                  kamfora napisała:
                                                  > [...] polecenie kogoś w Twoim mieście, o kim możesz powiedzieć, że jest uczciwy.
                                                  > [...] Jak uzasadnisz swój wybór?

                                                  Zwyczajnie: wieloletnią znajomością świadczącą o owej uczciwości i wewnętrznym przekonaniem
                                                  opartym o obserwację jak ta osoba reagowała na pokusy.

                                                  > Ale czymś się kierujemy, gdy jednych obdarzamy zaufaniem, a innych nie,
                                                  > prawda? smile

                                                  Często intuicją...

                                                  > > wysiłek woli, żeby zrobić coś tak, a nie inaczej.
                                                  >
                                                  > Ten wysiłek woli najbardziej mnie interesuje.

                                                  Moim zdaniem, on wynika z motywacji, a one mają swoje trzy źródła, które wcześnij wymieniłam. Może
                                                  tych źródeł jest więcej.
                                                  Samo posiadanie woli 'bycia uczciwym' lub jej niedostatek nie świadczą o uczciwości 'bezwzględnej'.
                                                  Uczciwość jest zawsze w stosunku do pewnej sytuacji czy wymagań. Np. gdybyś mnie poprosiła o
                                                  bezwzględnie uczciwą osobę do opieki nad Twoim mieszkaniem, lub sakiewką, to znam kilka takich
                                                  osób - ale te osoby nie nadają się na autorytety życiowe, bo nie są mądre... I co począć?

                                                  > "Słuszny" dla danej wiary smile
                                                  > Czy w związku z tym wolno mi wyciągnąć wniosek, że niewierzący
                                                  > "wymyśla" w każdej chwili swój własny kierunek?

                                                  Sądzę, że każda nowa sytuacja wymaga przemyślenia, jak postąpić - nie może być mowy o
                                                  automatyzmie.
                                                  Nie zapominaj o czynnikach jakie moim zdaniem stanowią bazę dla wszelkiego zachowania
                                                  społecznego, a pojęcie 'woli' uważam za część składową motywacji. Analiza motywacji może pokazać, o
                                                  co komuś naprawdę chodzi.
                                                  W drugim swoim znaczeniu, słowo 'wola' oznacza cechę osobowości (silna-słaba wola) i wobec tego nie
                                                  podlega zmianie.

                                                  Pa
                                                  • ernest.wampir Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 13.11.04, 18:46
                                                    ilmatar napisała:

                                                    > kamfora napisała:
                                                    > > Ale czymś się kierujemy, gdy jednych obdarzamy zaufaniem, a innych nie,
                                                    > > prawda? smile
                                                    >
                                                    > Często intuicją...

                                                    (zakładam, że chodzi o osobę której nie znamy?) każdego albo nikogo
                                                    (racjonalizm?), ale to może dlatego, że jestem mężczyzną (???)
        • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 09.11.04, 08:28
          ilmatar napisała:

          > CZY (pytanie dodatkowe)
          > Czy uważacie - o Wy wierzący - że wszystkie wiary są równie dobre jak Wasza?
          > czy wszystkie są równie dobre względem siebie, ale tylko Wasza jest sluszna?
          > Tylko nie kręćcie...

          Prawdę mówiąc - nie bardzo rozumiem pytanie.
          Co to znaczy: "słuszna/niesłuszna wiara"?
          Wierzę, że Bóg jest Miłością, że każdy człowiek powinien Go szukać
          w drugim człowieku i tak żyć, aby ten drugi człowiek mógł zobaczyć
          Go właśnie poprzez jego życie.
          (no wiem, że to brzmi jak...ale na swoje usprawiedliwienie mogę
          powiedzieć, że muszę na 9 do pracy, a jeszczem nie ubrana wink
          • ilmatar Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 09.11.04, 12:12
            Nie pytam o Twoje wyznanie wiary.
            Pytam o ocenę innych wyznań pod względem ich właściwego/prawdziwego/adekwatnego do
            rzeczywistości przedstawienia świata i zaświatów, a także istot / istoty boskiej. To właśnie cechuje
            religie, że tworzą mitologie.
            Sądzę, że co do współczesnych religii poprawność polityczna nakazuje je wszystkie szanować. Ale
            podejrzewam, że wyznawcy tej jednej prawdziwej wiary nie są skłonni uznać własną wiarę za RÓWNIE
            dobrą, ewentualnie za równie prawdziwą jak inne.
            Trzymają się wiary swojej rodziny, regionu, kręgu cywilizacyjnego.

            To nie jest pułapka, to jest czysta ciekawość.
            • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 09.11.04, 20:03
              A no bo widzisz tak to jest, jak się człowiek spieszy wink

              Mam "wystawić ocenę"? Wydawało mi się, że właśnie to zrobiłam:
              słuszność jest po stronie tych, którzy wierzą w Miłość smile
              "Gdzie miłość wzajemna i dobroć - tam znajdziesz Boga żywego".

              Nigdy się nie zgodzę, że nienawiść jest "równie dobra".


              • ilmatar Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 09.11.04, 23:32
                Wykręcasz się metaforami. Ja nie pojmuję - a co ma miłość i - w dodatku zupełnie nieoczekiwanie -
                nienawiść do pytania o hierarchizację wyznań?

                Wiele religii wcale nie porusza się w kręgu pojęć związanych z 'miłością'. To co o nich myślisz?
                Przykładasz do nich wzorzec miłosny, taki metr nie z Sevres, a z Watykanu, i oceniasz czy to są dobre
                religie?

                > "Gdzie miłość wzajemna i dobroć - tam znajdziesz Boga żywego".
                Pisząc coś takiego, wymuszasz na konkurencyjnych religiach przyjęcie chreścijańskiego systemu
                wartości...
                On jest dobry, ale czy inne są dobre o ile są podobne?
                A owi animmiści?
                A buddyści, obywający się bez "Boga żywego"?
                I cała reszta niechrześcijan...

                I nic nie pisz o nienawiści, to nie na temat.
                Proszę o wyjaśnienie, czy Twoja religia jest tak samo dobra jak wszystkie inne?

                Pa
                smile
                • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 10.11.04, 07:47
                  ilmatar napisała:

                  > Wykręcasz się metaforami. Ja nie pojmuję - a co ma miłość i - w dodatku
                  > zupełnie nieoczekiwanie -
                  > nienawiść do pytania o hierarchizację wyznań?

                  Jest albo miłość albo nienawiść - innej możliwości nie ma smile


                  > Wiele religii wcale nie porusza się w kręgu pojęć związanych z 'miłością'.
                  > To co o nich myślisz?
                  > Przykładasz do nich wzorzec miłosny, taki metr nie z Sevres,
                  > a z Watykanu, i oceniasz czy to są dobre
                  > religie?

                  To my tu teraz o religiach rozmawiamy?
                  Musiałam przegapić ten zakręt wink

                  > > "Gdzie miłość wzajemna i dobroć - tam znajdziesz Boga żywego".
                  > Pisząc coś takiego, wymuszasz na konkurencyjnych religiach
                  > przyjęcie chreścijańskiego systemu wartości...
                  > On jest dobry, ale czy inne są dobre o ile są podobne?

                  I znowu religie, w dodatku zarzucasz mi jakieś "wymuszanie" jedynie
                  z racji deklaracji wink

                  > A owi animmiści?
                  Nie miałam czasu o nich przeczytać, a nie znam chyba ani jednego wink

                  > A buddyści, obywający się bez "Boga żywego"?
                  > I cała reszta niechrześcijan...

                  Co "co"? Czyżbyś pytała o to, czy według "mojej religii" pójdą
                  po śmierci do nieba? Doprawdy, nie czuję się uprawniona do takich
                  wyroków wydawania wink

                  > I nic nie pisz o nienawiści, to nie na temat.

                  Jak wyżej napisałam - nienawiść to brak miłości. A więc muszę pisać smile

                  > Proszę o wyjaśnienie, czy Twoja religia jest tak samo dobra
                  > jak wszystkie inne?

                  Religia to, najkrócej, sposób wyznawania Boga (albo boga).
                  Ponieważ wierzę, że Bóg jest jeden - uważam, że te religie, które
                  każą ludziom czcić innych "bogów" są dla ludzi niszczące.
                  • ilmatar Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 10.11.04, 09:45
                    kamfora napisała:

                    > To my tu teraz o religiach rozmawiamy?
                    > Musiałam przegapić ten zakręt wink

                    Sama ten wątek zaczęłaś od spraw wyznaniowych.

                    >
                    > I znowu religie, w dodatku zarzucasz mi jakieś "wymuszanie" jedynie
                    > z racji deklaracji wink

                    Kochana, nic nie 'zarzucam', tylko wnioskuję, pewnie po amatorsku, bo wydziału filozofii nie
                    kończyłam. A że 'wymuszasz', to niestety potwierdza się dlatego, że inne wiary (religie, wyznania)
                    szacujesz według swego i stąd jasno Ci wynika, że one są gorsze.

                    > Religia to, najkrócej, sposób wyznawania Boga (albo boga).
                    > Ponieważ wierzę, że Bóg jest jeden - uważam, że te religie, które
                    > każą ludziom czcić innych "bogów" są dla ludzi niszczące.

                    ...czyli DUŻO gorsze.
                    Tak właśnie myślałam.
                    • kamfora Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 10.11.04, 19:42
                      Dlaczego odnoszę wrażenie, że wcale nie czytasz tego, co piszę, tylko
                      z góry wiesz, jaka będzie moja odpowiedź? (a jeśli jest inna - to po prostu
                      piszesz: białe, czyli czarne?)
                      Może to wina tego "tak myślałam" w końcówce Twojej wypowiedzi?
                      A może jeszcze czegoś innego? Zdajesz się sugerować, że wybór wiary/religii
                      jest równoważny wyborowi 6 liczb na najbliższe losowanie totolotka,
                      gdzie faktycznie każdy zestaw jest "równie dobry" i wszyscy mają równe szanse,
                      żeby wygrać upragniony milion.

                      Ja tak nie uważam.
                      • tlenek-gipsu Re: Dodatkowe następne trudne pytanie :-) 11.11.04, 00:32
                        Nie wiem dlaczego odnosisz takie wrażenie.
                        Wcale nie pragnę wywierać wrażenia kogoś bardzo rozkojarzonego, ale jeśli tak jest, to nic nie
                        poradzę...

                        Co do białe vs. czarne, to nie wiem który passus masz na myśli?

                        W sprawie sugerowania, że wybór wiary jest przypadkowy, to nic takiego nie powiedziałam, nawet nie
                        zgadzam się z poglądem (ktoś tu tak napisał pisał), że wiara jest kwestią woli.
                        Natomiast zgadzam się z opinią, że przekonania w wielu ważnych kwestiach idą w poprzek
                        wyznawanej wiary i wcale agnostyk/niewierzący/niedowiarek/ i osobnik indyferentny nie muszą mieć
                        innych poglądów niż ktoś wierzący - poza tym jednym punktem programu: wiarą właśnie.
                        Żyjemy w takiej epoce (szczęśliwie), że można sobie wierzyć lub nie i nikogo w naszym kręgu
                        cywilizacyjnym za to nie spalą, nie ukamieniują itp.

                        Co do sedna tego posta, to napisałaś:
                        > Zdajesz się sugerować, że wybór wiary/religii
                        > jest równoważny wyborowi 6 liczb na najbliższe losowanie totolotka,
                        > gdzie faktycznie każdy zestaw jest "równie dobry" i wszyscy mają równe szanse,
                        > żeby wygrać upragniony milion.
                        > Ja tak nie uważam.

                        Ja takiego głupstwa nie sugerowalam. Jak Ty czytasz? wink)) [żartuję]
                        Zapytałam o 'równość szans'.

                        Zadałam w 3. poście od góry pytanie pomocnicze:
                        <<Czy uważacie - o Wy wierzący - że wszystkie wiary są równie dobre jak Wasza?
                        czy wszystkie są równie dobre względem siebie, ale tylko Wasza jest sluszna?>>

                        I uzyskałam odpowiedź, że Twoja wiara jest lepsza.
                        Tak podejrzewałam, ale chciałam się upewnić.
                        To wszystko.
                        Przecież nie mam pretensji, że tak sądzisz. Jeśli się w coś wierzy, to chyba musi się tak właśnie
                        manifestować tę wiarę...
                        Tu nie ma miejsca na stawianie hipotez i oczekiwanie na ich weryfikację.
                        Dlatego właśnie zaczęłam od tego, że <<zazdroszczę wierzącym uporządkowanego życia duchowego:
                        mają jasno określoną myśl przewodnią i wiedzą kiedy błądzą wink)) >>

                        Kanon wiary jest przecież jasny? Kryteria błądzenia także, prawda?
                        Czy ja coś pominęłam?

                        Pa, dobrej nocki, zobaczymy się niebawem smile))
                          • witekjs Re: Korekta pomyłki:-) 11.11.04, 09:23
                            Od czasów szkolnych, gdy odchodziłem od KK, interesował mnie unitarianizm.
                            Nie ze względu na odrzucanie Trójcy Świetej, lecz na podejście niedogmatyczne i
                            w moim odczuciu jednoczące wszystkich wierzących w Boga.
                            Oczywiscie nie znaczyło to bym chcial nalezec do tego Koscioła.
                            Wydawał mi sie to co głosili bardzo interesujące.
                            Unitarianie wywodza sie z Braci Polskich - Arian. Pamiętam, że wówczas zacząłem
                            rozumieć naszych Arian, co to z drewniana szabelka chodzili, do czasu aż ich z
                            Polski wyrzucono.
                            Ta drewniana szabelka nie podobała mi się za bardzo. sad
                            Jedną z bardzo ciekawych postaci tego ruchu był Miguel Servet/Servetus/.
                            Teolog i medyk, który "przy okazji" poszukiwania duszy odkrył małe krążenie
                            krwi/płucne/!!
                            Za odrzucanie Trójcy Świętej i inne obrazoburcze poglądy był ścigany w całej
                            Europie przez hiszpańską Inkwizycję.
                            Zaprosił go do Genewy Kalwin...
                            I jako heretyka, ze wszystkimi pismami, również medycznymi spalił na
                            stosie...smile)
                            Taki los apostaty. sad

                            Pozdrawiam. Witek
                            • scand Re: Korekta pomyłki:-) 14.10.13, 09:20
                              > Ta drewniana szabelka nie podobała mi się za bardzo.

                              Pacyfizm w XVIII wieku to było samobójswo narodu. Zresztą szlachta w pewnym sensie stała się pacyfistyczna spełniając jakby postulat Arian, poprzez konsekwentne odmawianie płacenia na wojsko. Skutek ? Kraj był grabiony przez obce wojska ( i czasem własne) z apogeum w czasie najazdu Szwedów.
      • kamfora Re: następne trudne pytanie :-) 09.11.04, 08:15
        malvvina napisała:

        > mysle ze wierzacy sa ludzmi slabymi lecz pelnymi "dobrej woli" smile
        > i aby prosto w zyciu maszerowac potrzebuja laski.

        Czy w związku z powyższym można wnioskować, że ludzie niewierzący
        a/ "są ludźmi mocnymi, którzy aby prosto maszerować nie potrzebują laski",
        czy też
        b/ "są ludźmi słabymi lecz w związku z brakiem >>dobrej woli<< wolą maszerować
        krzywo odrzucając wszelkie laski"?
        a może
        c/ "są tak mocni(urodzili się tacy), że bez laski maszerują prosto
        (a nawet może i prościej, niż wierzący)"?
    • oldpiernik Re: następne trudne pytanie :-) 10.11.04, 11:39
      Dziwne pytanie. Może i trudne.
      Dookreślić je chyba trzeba.
      Uściślić.
      Wierzyć można przecież w tyle różnych... hmmm, właściwie we wszystko można
      wierzyć. To kwestia woli. Wierzy się w to, w co chce się wierzyć.

      Pytania typu: "Czy i dlaczego uważasz, że Twoja wiara jest lepsza od innych?"
      wydają się zabawne. Przecież dokonywany wybór tego, w co się wierzy,
      determinuje ocenę. Wiara nie wymaga uzasadnienia, nie jest przecież wiedzą.

      Zresztą, wiara w wiedzę też podlega tym regułom.
      Mam na myśli np. "światopogląd naukowy", który jest aktem wiary w możliwości
      poznawcze naszego umysłu...

      Przynudzam... smile

      Patrząc na owo "trudne pytanie" w ten sposób, można śmiało pytać wszystkich, bo
      wszyscy w coś wierzą...
      Uprzywilejowana pozycja wyznawców czegoś jest zjawiskiem tymczasowym, można
      próbować nadawać jej znaczenia, według woli... smile


      OLDWIERZĄCYMOCNO
      • ilmatar Re: następne trudne pytanie :-) 10.11.04, 17:06
        oldpiernik napisał:

        > To kwestia woli. Wierzy się w to, w co chce się wierzyć.

        Pytanie nie dotyczy samej wiary wyznawanej przez daną osobę, lecz tego jak ją sytuuje wobec innych
        wiar. I wyraźnie była mowa, że chodzi o wyznanie, a nie o we wszystkie powiązania kolokacyjne od
        rzeczownika "wiara" i czasownika "wierzyć" wink))
        Pytanie więc dotyczy bardziej tolerancji - nietolerancji na inne systemy religijne.
        Dlatego to co Cię bawi, mnine nie wydaje się zabawne:

        > Pytania typu: "Czy i dlaczego uważasz, że Twoja wiara jest lepsza od innych?"
        > wydają się zabawne.

        > Przecież dokonywany wybór tego, w co się wierzy, determinuje ocenę.

        Wiara religijna jest na ogół dziedziczona społecznie. To nie jest wolny wybór, tak tylko czasem bywa,
        w wyjątkowych wypadkach. Często zresztą oznacza to konieczność zerwania z własnym środowiskiem
        (muzułmanie, żydzi).

        > Wiara nie wymaga uzasadnienia, nie jest przecież wiedzą.

        Nikt tu nie prosił o uzasadnienie czyjejś wiary... prawda?

        > Zresztą, wiara w wiedzę też podlega tym regułom.
        > Mam na myśli np. "światopogląd naukowy", który jest aktem wiary w możliwości
        > poznawcze naszego umysłu...

        Nie wiem co to jest "światopogląd naukowy" i proponuję nie pakować go do wątku na temat wyznań.

        > Przynudzam... smile

        Ależ nie smile

        PS Nie wiem, czy pisałeś do Kamfory, czy do mnie, bo drzewko słabo wskazuje pion wink
        • oldpiernik Re: następne trudne pytanie :-) 15.11.04, 09:14
          Pisałem do Was.

          Dziedziczenie systemu wartości, w tym religijnych, także nie było, jak sądzę,
          tematem... smile

          Chciałem podkreślić, że ograniczanie wyznania, wiary, li tylko do form teizmu,
          jest uproszczeniem zbyt daleko idącym. Szufladkowanie w ten sposób ustawia
          niajako barykadę na styku WIERZĄCY (teiści) - NIEWIERZĄCY (ateiści).
          Nie zgadzam się na takie założenia w dyskusji.

          Zabawne zaś wydaje mi się stawianie zadeklarowanemu wyznawcy czegoś pytania,
          czy uważa, że jego wyznanie jest lepsze od innych. Wcale nie chodzi o
          tolerancję, raczej o logikę. Trwanie przy swoim (wyznaniu) wymaga już
          uzasadnienia. Dlaczego wybieram to? Bo wierzę, że jest lepsze... smile
          W innym przypadku owo trwanie nie ma sensu.
          Przerysowuję celowo, by podkreślić, co mnie rozbawiło.

          Tolerancja przejawia się chyba w inny sposób, jeśli się przejawia.
          Toleruje się coś, z czym się nie zgadza i czego nie uważa się za lepsze.
          Tak mi się wydaje...

          Co do uzasadniania.
          Sama wiara, oczywiście, nie wymaga uzasadnienia.
          Natomiast dla porównań z inną wiarą... lepszy wybór trzeba chyba uzasadnić. smile


          Co do... reszty...
          Jakże można pominąć wiarę w naukę?
          Wiarę w innych aspektach takoż?
          Przyjrzyj się dokładnie temu, co ludzie stawiają sobie za cel, a dowiesz się,
          co naprawdę wyznają.
          Zysk też może być czyimś Bogiem.

          To jest ważne, jeśli chcemy rozmawiać o religiach.

          OLD
          • ernest.wampir Re: następne trudne pytanie :-) 15.11.04, 18:39
            oldpiernik napisał:
            > Sama wiara, oczywiście, nie wymaga uzasadnienia.
            > Natomiast dla porównań z inną wiarą... lepszy wybór trzeba chyba uzasadnić. smile
            >
            i tu są dwie drogi: albo znamy kilka wyznań, porównujemy i uzasadniamy że nasza
            jest najlepsza bo nie znamy lepszej, albo znamy tylko jedną (stosunkowo częsta
            sytuacja) i uzasadniamy że nasza jest najlepsza bo nie znamy lepszej smile

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka