następne trudne pytanie :-)

[kamfora]

Chciałabym zadać je niewierzącym (ewentualnie agnostykom)
(ale nie wiem, czy to nie będzie zmuszanie do niepotrzebnych deklaracji?

A konkretnie chodzi mi o to, jak postrzegacie ludzi wierzących/praktykujących
jakąś religię?
Czy uważacie, że wierzący marnują swoje życie na zbędne praktyki?
Czy uważacie, że powinni "zejść do podziemia" ze swoimi deklaracjami/
symbolami religijnymi?
(To tylko forum - wypowiadamy nasze "chciejstwa", ewentualnie poparte
argumentami, że tak byłoby dobrze, słowa tu napisane nie zburzą ani nie
wybudują żadnej świątyni

[malvvina]

eee jak tu zmusic ?
mysle ze wierzacy sa ludzmi slabymi lecz pelnymi "dobrej woli" i aby prosto
w zyciu maszerowac potrzebuja laski.

> Chciałabym zadać je niewierzącym (ewentualnie agnostykom)
> (ale nie wiem, czy to nie będzie zmuszanie do niepotrzebnych deklaracji?
>
> A konkretnie chodzi mi o to, jak postrzegacie ludzi wierzących/praktykujących
> jakąś religię?
> Czy uważacie, że wierzący marnują swoje życie na zbędne praktyki?
> Czy uważacie, że powinni "zejść do podziemia" ze swoimi deklaracjami/
> symbolami religijnymi?
> (To tylko forum - wypowiadamy nasze "chciejstwa", ewentualnie poparte
> argumentami, że tak byłoby dobrze, słowa tu napisane nie zburzą ani nie
> wybudują żadnej świątyni

Dodatkowe następne trudne pytanie :-)

[ilmatar]

A ja tak nie myslę i nawet zazdroszczę wierzącym uporządkowanego życia duchowego: mają jasno
określoną myśl przewodnią i wiedzą kiedy błądzą ))

Takie stwierdzenie wzbudzi protesty, bo brzmi nieco protekcjonalnie... ale co zrobić, może też bym
lubiła mieć rozwiązane dylematy i "niczego się nie obawiać" jak to doradza Psalm XXIII...?

Animiści jednak bardzo mnie rozczulają, a Was nie?

CZY (pytanie dodatkowe)
Czy uważacie - o Wy wierzący - że wszystkie wiary są równie dobre jak Wasza?
czy wszystkie są równie dobre względem siebie, ale tylko Wasza jest sluszna?
Tylko nie kręćcie...

[ada296]

nie znam ludzi prawdziwie wierzących
znałam ale pomarli
inne pokolenie to było...
inne wychowanie...
ale jeśli są tacy naprawdę wierzący ludzie to im zazdroszczę
tej wiary
o ile oczywiście postępują w zgodzie z zasadami tej wiary
i obojętnie jaka to wiara
myślę,że lepiej się żyje gdy się wierzy
całym sobą i tak po prostu

[witekjs]

Postrzegać ich można tak jak "ojca dyrektora" i prałata oraz tak jak Ojca
Świętego i Księdza Tischnera.
Sa jeszcze niekatolicy i niechrześcijanie, równie różni.
Nie istnieje wierzący jako taki.
Oraz niewierzący, jak prałat lub O. Kolbe, wcale nierzadcy.

Pozdrawiam. Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Nie istnieje wierzący jako taki.

W pewnym sensie masz rację - każdy człowiek jest inny.
Ale przecież, przynajmniej na potrzeby tego forum, możemy przyjąć
podział na wierzących i niewierzących jaki się przyjmuje w naszej
kulturze. Nie musimy od razu roztrzygać dylematów całego świata

[witekjs]

Pozwole się z Toba nie zgodzić.
Nie "w pewnym sensie" lecz we wszystkich sensach.
Trudno, świetnie i bez laski też to prawda.
Jedni i drudzy bardzo różnie na siebie patrzą.
Nie może mieć i nie ma znaczenia czy człowiek uczciwy, dobry i mądry jest
wierzący, czy nie.
Straszny jest jedynie ten, który uważa, że posiadł taką lub inną prawdę
ostateczną, w tej materii i jeszcze powoduje nim imperatyw oświecania innych.
Zawsze tak zachowują się durnie, w wielu innych sprawach.
Zdajesz sobie z tego sprawę jak dwa i dwa, cztery. )

Pozdrawiam. Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Nie może mieć i nie ma znaczenia czy człowiek uczciwy, dobry i mądry jest
> wierzący, czy nie.

Czy uważasz, że można być uczciwym wybiórczo/częściowo ?
Czy można być jednocześnie dobrym i złym? Czy człowiek mądry może być
jednocześnie głupi?


--
)
Ba.
może tu?

[witekjs]

Tak

Witek

[kamfora]

A ja uważam, że nie
Nie nazwę na przykład uczciwym kogoś, kto kradnie i kłamie tylko w Warszawie,
a gdzie indziej zdarza mu się wyłącznie obdarowywać i szczerze się uśmiechać;
nie nazwę dobrym tego, który zabija kogoś i rabuje jego majątek w celu
zapewnienia leczenia dziecku...
(na wszelki wypadek nie podam przykładu kogo nie nazwę mądrym
---
)
Ba.
może tu?

[witekjs]

Każdy kiedyś bywał/bywa nieuczciwy, nie zawsze jest mądry i nie dla wszystkich
dobry...

Witek

[kamfora]

W takim razie jak odróżniasz jednych od drugich,
jeśli wszyscy... itd? Jakiego człowieka nazwiesz uczciwym?
Czy tego, który zachowuje się fair wobec Ciebie?
O jakim człowieku powiesz, że jest dobry, a o jakim, że mądry?

[witekjs]

Dzisiaj nie mogę już Ci odpowiedzieć.
Jutro pracuję od rana do 18.00
Odpowiem jak wrócę.
Ciekaw byłbym opinii innych też.

Pozdrawiam, dobranoc. Witek

[ernest.wampir]

kamfora napisała:

> W takim razie jak odróżniasz jednych od drugich,
> jeśli wszyscy... itd? Jakiego człowieka nazwiesz uczciwym?
> Czy tego, który zachowuje się fair wobec Ciebie?
> O jakim człowieku powiesz, że jest dobry, a o jakim, że mądry?
>

kapitalne pytanie
ja również uważam, że nie ma ludzi np. uczciwych, w każdej sytuacji, czy też absolutnie dobrych, jednak kilka osb spośród moich znajmych nazwałbym uczciwymi i dobrymi. Dlaczego? Myślę, że to wynika z ich zachowania w WAŻNYCH sytuacjach, np jeśli ktoś jest dobry wtedy, kiedy wszyscy wokół zachowują się egoistycznie (chodzi mi o jakąśkonkretną sytuację), wówczas przyjmujemy "z góry" że jest dobry. tak widzę ten mechanizm nazwania kogoś dobrym, natomiast osobną kwestią jest co to znaczy BYC FAKTYCZNIE dobrym.

[mlody.panicz]

ernest.wampir napisał:

> Myślę, że to wynika z ich zachowania w WAŻNYCH sytuacjach,

a ja myslalem, ze chodzi o to, by zachowywac sie tak w sytuacjach NIEWAZNYCH.
tzn. wlasnie wtedy, gdy nikt nie patrzy, nikt nie obserwuje, nikt nie doceni i
nie pochwali. gdy robimy dobro dla dobra. nie ufam tym, ktorzy dobrzy sa tylko
w waznych sytuacjach.

pozdrawiam
mp

[ernest.wampir]

tak, należy tak robić w nieważnych sytuacjach, wówczas JEST siędobrym, ale mnie
chodziło o NAZYWANIE kogoś dobrym. Jeśli czyni dobro wtedy, kiedy go nie
widzisz, to na jakiej podstawie chcesz nazwać go dobrym?

[kamfora]

ernest.wampir napisał:

> chodziło o NAZYWANIE kogoś dobrym. Jeśli czyni dobro wtedy, kiedy go nie
> widzisz, to na jakiej podstawie chcesz nazwać go dobrym?

A ukryte kamery?

Kiedy ktoś czyni dobro - budzi się chęć, aby go lepiej/bliżej poznać.
Także w codziennych, niby mało ważnych sytuacjach.
No i... intencje też są ważne

wyjasnienie

[ada296]

ada296 napisała:

> nie znam ludzi prawdziwie wierzących

Jak według Ciebie powinien wyglądać/zachowywać się "prawdziwie wierzący"?

wierzy tak po prostu
po powrocie z mszy nie rozkłada kart by się przekonać czy będzie dobry dzień
praktykuje tak po prostu
z potrzeby jakiejs wewnętrznej
z wiary
a nie dlatego, że sąsiedzi patrzą
po skończonej mszy nie biegnie do wyjśćia z kościoła i nie stoi tam póki wszyscy
nie wyjdą (bo obecność trzeba mieć zaliczoną)
nie zaprasza księży na kolacyjki tylko po to by się tym pochwalić i tym księżom
d... obrobić
a z takimi "oznakami" wiary mam najczęściej do czynienia

moja Babcia wierzyła
i nawet gdy byłam dzieckiem mi się to niejako udzieliło
potem nie miałam dobryc wzorów
no może poza Babcią Izą, która opiekowała się moim dzieckiem
Ona tez wierzyła tak po prostu

i tyle listy osób, które uważam za wierzące prawdziwie

[ernest.wampir]

kamfora napisała:

> Kiedy ktoś czyni dobro - budzi się chęć, aby go lepiej/bliżej poznać.
> Także w codziennych, niby mało ważnych sytuacjach.

o, tak

> No i... intencje też są ważne

ale skutki ważniejsze

[witekjs]

Kamfora zadala mi "podchwytliwe pytania".
"W takim razie jak odróżniasz jednych od drugich,
jeśli wszyscy... itd? Jakiego człowieka nazwiesz uczciwym?
Czy tego, który zachowuje się fair wobec Ciebie?
O jakim człowieku powiesz, że jest dobry, a o jakim, że mądry?"

W moim odczuciu nie istnieje człowiek idealnie uczciwy, dobry i mądry.
Musiał by być świętym...
A świety to przecież też człowiek
Dam pewien przykład.
Mówi się, że pół prawdy to cała nieprawda.
Bywaja jednak sytuacje, gdy jedynie taką, w pewnym momencie możemy ujawnić.
W czasie procesu diagnostycznego, uczciwy, dobry i madry lekarz, delikatnie
uśmiechając się do swego pacjenta mówi mu , że zgłaszane dolegliwości,
stwierdzone objawy i część wyników badań laboratoryjnych wymagają jeszcze
obserwacji i wykonania dodatkowego badania.
Nie wtajemnicza go we wszystkie możliwości diagnozy i rozwoju choroby.
Jedną z nich może być szybka śmierć w cierpieniach.
Madry, uczciwy i dobry lekarz, na tym etapie procesu diagnostycznego mówi
jedynie, to co jest bezwzglednie konieczne.
Jeśli badania nie wykluczyły niepomyślnego rokowania.
Takich przykładów jest wiele.
Uczciwy i odważny człowiek to dla mnie ktoś, kogo stać również na odwagę
cywilną.
Człowiek z wielka wiedzą nie znaczy, że mądry.
Niemało bezwzględnych chamów, durni i złodziei wśród różnych doktorów...
Profesorów, niektórych również.

Taka jest moja, z konieczności krótka odpowiedź.

Pozdrawiam. Witek

[kamfora]

Czytając wypowiedzi Witka i Ady uświadomiłam sobie, że właśnie tak
w większości ludzie postrzegają wierzących: Żądają, aby ktoś taki
był ideałem, a nie tym_który_do_ideału_zdąża.
A ponieważ to niemożliwe, żeby jakikolwiek człowiek był idealny
- odrzucają również Cel, jako że nie staje się cud

Podałeś Witku przykład półprawdy. Jeśli będziesz miał okazję - przeczytaj
proszę, "Oskara i Panią Różę".

[ernest.wampir]

kamfora napisała:

> Czytając wypowiedzi Witka i Ady uświadomiłam sobie, że właśnie tak
> w większości ludzie postrzegają wierzących: Żądają, aby ktoś taki
> był ideałem, a nie tym_który_do_ideału_zdąża.
> A ponieważ to niemożliwe, żeby jakikolwiek człowiek był idealny
> - odrzucają również Cel, jako że nie staje się cud

często jest tak, że oni (podobno wierzący) nawet nie dążą
ale to jest znowu kwestia tego, co tak na prawdę oznacza słowo "wierzący".
Krytyka jest bardzo potrzebna pod warunkiem, że człowiek potrafi ją uzasadnić,
dlatego równie mocno irytuje mnie ślepa krytyka pod adresem wierzących, jak i
zdziwienie woerzących że w ogóle ktoś ośmiela sięich krytykować

[ernest.wampir]

witekjs napisał:

> W moim odczuciu nie istnieje człowiek idealnie uczciwy, dobry i mądry.
z tym ,że pytanie brzmiało kogo NAZWAŁBYŚ mądrym, dobrym, itp. Podkreślam
różnicę między uważaniem kogoś za dobrego czy mądrego, a stanem faktycznym

> Mówi się, że pół prawdy to cała nieprawda.
> Bywaja jednak sytuacje, gdy jedynie taką, w pewnym momencie możemy ujawnić.
pytanie więc, czy możliwa jest sytuacja kiedy SZCZEROŚĆ nie idzie w parze z
CZYNIENIEM DOBRA. Miom zdaniem ,jest to możliwe, przy czym niekoniecznie
oznacza to, że SZCZEROŚĆ prowadzi wówczas do ZŁA. Chdzi mi o to, że SZCZEROŚĆ
nie jest równoznaczna z CZYNIENIEM DOBRA, nie może być celem samym w sobie.
Modyfikując nieco sytuację, któą przedstawiłeś, wyobraźmy sobie człowieka
ciężko rannego, któego los zależy w dużej mierze od nastawienia psychicznego
(utrata wiary w możliwość przeżycia mogłaby spowodować śmierć) i lekarza któy
kłamie wmawiając temu człowiekowi, że jego stan nie jest wcale taki zły. Gdyby
ów lekarz traktował SZCZEROŚĆ za cel sam w sobie, a więc bez względu na
wszystko mówiłby choremu prawdę o jego stanie zdrowia, nie czyniłby przecież
dobra.

> Człowiek z wielka wiedzą nie znaczy, że mądry.
no tak, ale tu już wkraczamy w zabawy językowe i różne znaczenia tego samego
słowa.

[kamfora]

ernest.wampir napisał:

> wyobraźmy sobie człowieka
> ciężko rannego, któego los zależy w dużej mierze od nastawienia psychicznego
> (utrata wiary w możliwość przeżycia mogłaby spowodować śmierć) i lekarza któy
> kłamie wmawiając temu człowiekowi, że jego stan nie jest wcale taki zły. Gdyby
> ów lekarz traktował SZCZEROŚĆ za cel sam w sobie, a więc bez względu na
> wszystko mówiłby choremu prawdę o jego stanie zdrowia, nie czyniłby przecież
> dobra.

Prawdę mówiąc powyższy przykład jest dla mnie niezrozumiały.
Jeśli los chorego zależy od jego nastawienia psychicznego, to znaczy, że PRAWDĄ
jest, że jego stan nie jest taki zły/beznadziejny. Więc gdzie tu kłamstwo
lekarza? Kłamstwem byłaby rzekoma "szczerość" na temat jego stanu zdrowia.

Jeśli zaś stan chorego jest faktycznie beznadziejny i żadne nastawienie
psychiczne nie zmieni faktu, że zostało mu kilka dni/godzin życia - wmawianie
temu choremu, że wyzdrowieje jest moim zdaniem po prostu obrzydliwe.

[witekjs]

Przepraszam wysłało sie dwa razy.
Kamforo nie masz racji.
Nastawienie psychiczne jest zawsze niezwykle wazne.
Wiara, nie tylko w szamana, lekarza czy leki doprowadza do, niekiedy
nieoczekiwanego wzrostu odporności organizmu, który sam stale walczy z
czynnikami chorobotwórczymi.
Taka mobilizacja prowadzi bardzo często do wyleczenia, nawet w sytuacjach o
bardzo niepewnym rokowaniu.
Na tej zasadzie ogroną rolę efekt placebo. Odwrotna rolę pełni efekt nocebo.
Lekarz nie wmawia choremu, że wyzdrowieje, tylko nieptrzebnie nie mówi o
nieuniknionym tragicznym końcu.
Czasami jest to konieczne, ale to już inne zagadnienie.

Witek

[kamfora]

Prawdopodobnie nie potrafię jasno wyrazić swoich myśli
Jeszcze raz: jeśli wiara w wyzdrowienie może doprowadzić do
wyzdrowienia, to znaczy, że należy ją traktować jako lekarstwo.
Lekarz NIE KŁAMIE więc, aplikując je pacjentowi
(czyli nastawiając go odpowiednio do walki z chorobą)
Kłamałby, gdyby mówił, że stan jest beznadziejny.

[witekjs]

> Kłamałby, gdyby mówił, że stan jest beznadziejny.

Najczęściej to oni wiedzą.
Na sczęście mylą się, również na korzyść chorego... )

Witek

[ernest.wampir]

może nienajlepszy ten przykład, ale miał tylko zobrazować pewną myśl, której
jego nietrafność nie dewaluuje mam nadzieję

[kamfora]

Napisałeś:

> pytanie więc, czy możliwa jest sytuacja kiedy SZCZEROŚĆ nie idzie w parze z
> CZYNIENIEM DOBRA.

Należałoby zadać wpierw pytanie: co to jest SZCZEROŚĆ i jak się ma do
PRAWDY?
Wydawać by się mogło zrazu, że to to samo. Czy jednak faktycznie tak jest?
Moim zdaniem szczerość, to mówienie tego, co się myśli/wie na dany temat.
A czy to zawsze jest prawdą, co ktoś wie na dany temat?

[witekjs]

Niezwykle istotna jest intencja szczerości.
Oj nie zawsze jest ona życzliwa.
Myśle, że nazbyt często, wręcz odwrotnie.
Mawiają potem takie szczere osóbki, że są, po prostu ludźmi uczciwymi i zawsze
prawde mówią w oczy, bo inaczej nie potrafią.
Nawet zmileczeć...

Witek )

[ernest.wampir]

witekjs napisał:

> Niezwykle istotna jest intencja szczerości.
> Oj nie zawsze jest ona życzliwa.
> Myśle, że nazbyt często, wręcz odwrotnie.
> Mawiają potem takie szczere osóbki, że są, po prostu ludźmi uczciwymi i
zawsze
> prawde mówią w oczy, bo inaczej nie potrafią.
> Nawet zmileczeć...
>
> Witek )
>

osobiście, bardzo lubię takie osoby

[witekjs]

ernest.wampir napisał:

> osobiście, bardzo lubię takie osoby

Szczególnie, gdy przy innych, z troską i współczuciem w głosie, poinformują, że
nie da się ukryć, że już nie masz trzydziestu lat, a kiedyś miałeś taką bujną
czuprynę...
Mogą jeszcze, życzliwie dodać, że podobno żona przyprawia Ci rogi.


Witek

[witekjs]

Przeczytałem to co napisałem i zabrzmiało mocno niezręcznie.
Przepraszam.
Powinienem pisać o sobie jako przykłdzie, bo to ja miałem kiedyś bujną
czuprynę...
Co do rogów to chyba przesadziłem ale miało to pokazać co mogłoby mnie zaboleć
w ustach takiej, zabójczo uczciwej osoby.

Pozdrawiam Cię serdecznie i mam nadzieję, że nie odebrałeś tego źle.

Witek }:-})=

[ernest.wampir]

nie odebrałem
mnie oczywiście również takie osoby czasami denerwują, ale często mówią
tą "złśliwą prawdę" ludziom, którzy na "szpilę" zasługują (poza tym, "szpile"
zawsze dają do myślenia)

[ernest.wampir]

kamfora napisała:

> Należałoby zadać wpierw pytanie: co to jest SZCZEROŚĆ i jak się ma do
> PRAWDY?
> Wydawać by się mogło zrazu, że to to samo. Czy jednak faktycznie tak jest?
> Moim zdaniem szczerość, to mówienie tego, co się myśli/wie na dany temat.
> A czy to zawsze jest prawdą, co ktoś wie na dany temat?

oczywiście nie zawsze. Zakładając jednak, że mówiąc coś, człowiek jest
przekonany o tym, że mówi prawdę, oraz że aby być o tym przekonanym, powinien
móc tę prawdę udowodnić => można SZCZEROŚĆ nazwać MÓWIENIEM PRAWDY.

[kamfora]

ernest.wampir napisał:

> oczywiście nie zawsze. Zakładając jednak, że mówiąc coś, człowiek jest
> przekonany o tym, że mówi prawdę, oraz że aby być o tym przekonanym, powinien
> móc tę prawdę udowodnić => można SZCZEROŚĆ nazwać MÓWIENIEM PRAWDY.

I w tym miejscu "wkracza" uczciwość, czyli zdolność do przyznania się do
możliwości mylenia się ))

[witekjs]

Nie jest łatwo, o czym wiecie odpowiedzieć, na tak postawione pytania.
Człowiek dobry to chyba taki, który jest w stanie nie kierować się jedynie
własnym interesem.
Człowiek nie wykorzystujący swojej przewagi w relacjach z ludźmi od niego
zależnych, dostrzegający krzywdę, niesprawiedliwość, nędzę i póbujący im
przeciwdziałać.
Opowiadający sie po stronie ofiary, nie oprawcy.
Uczciwy to taki który postępuje zawsze zgodnie z tym co głosi...
Szczególnie niedopuszczalne są jakiekolwiek odstępstwa od tego w wykonywaniu
ról społecznych niezwykłego zaufania.
Począwszy od roli ojca, który nie może zwieść zaufania swoich dzieci.
Jestem realistą i wiem, że nie zawsze człowiek jest w stanie nie kierować się
swoim interesem.
Mimo to moze być uznawany za osobę dobrą i uczciwą.
"Człowiek z wielka wiedzą nie znaczy, że mądry."
Nie jest to zabawa językowa.
Bardzo często ktoś ma niezwykłą wiedzę i zachowuje sie w swoim życiu, choćby
emocionalnym, jak nietaktowny głupiec.
Niezwykle często prowadzi do takich zachowań jego próżność, arogancja i pycha.
Są również ludzie o fotograficznej pamięci i oszłamiającej wiedzy w jakimś
wąskim dziale nauki i skrajnej nieporadności w życiu oraz nieumiejętnści
kojarzenia, bez wcześniejszego nauczenia się na pamięć wielu kilogramów książek.
Bez żadnej umiejętności znalezienia rozwiąznia, zupełnie nowego problemu nie
opisanego w książkach.
Gdybyśmy rozmawiali, mógłbym to wszystko ilustrować przykładami.

Pozdrawiam. Witek

[scand]

> Są również ludzie o fotograficznej pamięci i oszłamiającej wiedzy w jakimś
> wąskim dziale nauki i skrajnej nieporadności w życiu oraz nieumiejętnści
> kojarzenia, bez wcześniejszego nauczenia się na pamięć wielu kilogramów książek
> .
> Bez żadnej umiejętności znalezienia rozwiąznia, zupełnie nowego problemu nie
> opisanego w książkach.


Człowiek z reguły rzeczywiście się w czymś specjalizuje - jeśli jest dobry w jednym nie oznacza to że będzie dobry też w innym. Zachowanie "złotego środka" pozwala uniknąć przesady..

[blondynka.2801]

Uwaga (wyłącznie) na marginesie.
Nooo... Kiedyś się tu rozmawiało. Ale wszystko mija.
Lub znika. Jak K(k)amfora.
Niestety.

[scand]

Kamfora była motorem dialogu...

[witekjs]

Nie jest łatwo, o czym wiecie odpowiedzieć, na tak postawione pytania.
Człowiek dobry to chyba taki, który jest w stanie nie kierować się jedynie
własnym interesem.
Człowiek nie wykorzystujący swojej przewagi w relacjach z ludźmi od niego
zależnych, dostrzegający krzywdę, niesprawiedliwość, nędzę i póbujący im
przeciwdziałać.
Opowiadający sie po stronie ofiary, nie oprawcy.
Uczciwy to taki który postępuje zawsze zgodnie z tym co głosi...
Szczególnie niedopuszczalne są jakiekolwiek odstępstwa od tego w wykonywaniu
ról społecznych niezwykłego zaufania.
Począwszy od roli ojca, który nie może zwieść zaufania swoich dzieci.
Jestem realistą i wiem, że nie zawsze człowiek jest w stanie nie kierować się
swoim interesem.
Mimo to moze być uznawany za osobę dobrą i uczciwą.
"Człowiek z wielka wiedzą nie znaczy, że mądry."
Nie jest to zabawa językowa.
Bardzo często ktoś ma niezwykłą wiedzę i zachowuje sie w swoim życiu, choćby
emocionalnym, jak nietaktowny głupiec.
Niezwykle często prowadzi do takich zachowań jego próżność, arogancja i pycha.
Są również ludzie o fotograficznej pamięci i oszłamiającej wiedzy w jakimś
wąskim dziale nauki i skrajnej nieporadności w życiu oraz nieumiejętnści
kojarzenia, bez wcześniejszego nauczenia się na pamięć wielu kilogramów książek.
Bez żadnej umiejętności znalezienia rozwiąznia, zupełnie nowego problemu nie
opisanego w książkach.
Gdybyśmy rozmawiali, mógłbym to wszystko ilustrować przykładami.

Pozdrawiam. Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Nie jest łatwo, o czym wiecie odpowiedzieć, na tak postawione pytania.

Z tym się zgadzam

Zauważ, Witku, jak przebiega nasza rozmowa. Napisałeś, że nieważne jest, czy
człowiek jest wierzący, czy niewierzący, jeśli jest uczciwy, dobry i madry.
Spytałam, czy można być częściowo uczciwym, dobrym i mądrym, na co dałeś
odpowiedź twierdzącą, mówiąc, że każdy bywa nieuczciwy, zły czy głupi.
Kolejne pytanie samo się prosiło, by je zadać: Jeśli wszyscy są w zasadzie
jednakowi, to jakie kryteria należy brać pod uwagę przy ocenie ludzi?
To nie było żadne podchwytliwe pytanie - naprawdę interesuje mnie,
czym się kierują ludzie, którzy(jak sami twierdzą) "nie potrzebują
laski, aby prosto maszerować przez życie".

[witekjs]

> czym się kierują ludzie, którzy(jak sami twierdzą) "nie potrzebują
> laski, aby prosto maszerować przez życie".

To pytanie Z PEWNOŚCIĄ, nie do mnie.

Witek

[ilmatar]

kamfora napisała:

> Spytałam, czy można być częściowo uczciwym, dobrym i mądrym, na co dałeś
> odpowiedź twierdzącą, mówiąc, że każdy bywa nieuczciwy, zły czy głupi.
> Kolejne pytanie samo się prosiło, by je zadać: Jeśli wszyscy są w zasadzie
> jednakowi, to jakie kryteria należy brać pod uwagę przy ocenie ludzi?

Pozwolę sobie się tu wtrącić, bo inaczej zrozumiałam wypowiedź Witka. Jego zdanie (które podzielam),
"że każdy bywa nieuczciwy, zły czy głupi" wcale nie prowadzi prosto do wniosku, że "wszyscy są w
zasadzie jednakowi".

Możliwości kombinacji tych niedoskonałości charakterów i zachowań jest tak duża, że <<każdy jest w
zasadzie inny>> ))

> interesuje mnie,
> czym się kierują ludzie, którzy(jak sami twierdzą) "nie potrzebują
> laski, aby prosto maszerować przez życie".

No cóż, ja nie mogę za wszystkich odpowiedzieć, ale nie potrzebując łaski, niejako czuję się wyrawana
do tablicy...
Co więcej, wcale nie wiem, czy maszeruję 'prosto', czy 'krzywo' - to są oceny, które ulegają zmianie z
upływem lat.
Czytałam w czasach zamierzchłych opowiadanie jakiejś usańskiej chyba pisarki (ale nie pamiętam
jakiej, ani tytułu) o pewnym drobnym zdarzeniu, które narratorka opisuje i ocenia trzy razy. Jako młoda
dzieczyna, jako dojrzała kobieta i jako staruszka. Za każdym razem widzi je inaczej i inaczej ocenia
własną postawę i rolę jaką wtedy odegrała. Inaczej też widzi motywacje własne i drugiego protagonisty
tej historii. Bardzo pouczające to było, jako przykład prawdziwego poszukiwania odpowiedzi na trudne
pytania.

Wynika z tego, że drogowskazy życiowe to z jednej strony system wartości wyniesiony w własnej
kultury (rodzina, społeczeństwo, epoka), z drugiej predyspozycje i wdrukowane w osobowość
standardy zachowań, a z trzeciej wysiłek woli, żeby zrobić coś tak, a nie inaczej.

Mam wrażenie, że wiara pozwala nieco ulżyć sobie trudu ważenia każdego ruchu (mówię o tych
ważniejszych, a nie jakiś drobiazgach), bo przynajmniej wytycza słuszny kierunek. Umiejętnośc
trzymania się go, nazywamy łaską.

[witekjs]

Ilmatar oczywiście ma rację pisząc > Możliwości kombinacji tych niedoskonałości
charakterów i zachowań jest tak duża
> , że <<każdy jest w
> zasadzie inny>> ))
Myśląc o tym w ten sposób, mogłem się właściwie opierać jedynie na "własnych
doświadczenia". ) Potwierdzenia takiego myślenia, przez lata dostarczały
mi liczne obserwacje wielu innych ludzi.
Pozwala to na dość tolerancyjne podejście do naszych wad.
Nie konsekwentnie jednak.
Często łapię się na tym, jak nierozsądnie jestem oburzony, gdy zawodzi mnie
ktoś, po kim miałem prowo spodziewać się znacznie więcej.
Kim jesteśmy naprawdę okazuje się rzadko, w sytuacjach niezwykłych i
nieoczekiwanych.
Dlatego niełatwo jest o kimś wyrazić rzeczywiście prawdziwą opinię.
Są, jak wiecie miejsca, gdzie człowiek sam zdejmuje swoje rozliczne maski, lub
mu się w tym pomaga i jest taki jaki jest, bez lęku, że obróci sie to przeciw
niemu...

Pozdrawiam. Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Często łapię się na tym, jak nierozsądnie jestem oburzony, gdy zawodzi mnie
> ktoś, po kim miałem prowo spodziewać się znacznie więcej.

No właśnie
Czy zauważyliście, jak bardzo wzbudzają oburzenie ludzie deklarujący się jako
wierzący - a zachowujący się nieuczciwie? W komentarzach na pierwszym
miejscu figuruje "przynależność religijna". (Tak, jakby niewierzący
mieli większe prawo do bycia słabymi ludźmi, bo "nie mieszają Boga do swoich
spraw"
Jednocześnie w odniesieniu do sytuacji przeciwnych - "przynależność religijna"
zostaje pomijana, albo komentuje się "przecież tak p o w i n i e n się
zachowywać człowiek wierzący, więc co w tym niezwykłego"?

No i w tym miejscu muszę dodać, że to ja tak odbieram rzeczywistość.
A Wy mi napiszcie o swoich odczuciach.
(Na uzgadnianie kto ma rację nie ma tu miejsca

[ernest.wampir]

kamfora napisała:
> Czy zauważyliście, jak bardzo wzbudzają oburzenie ludzie deklarujący się jako
> wierzący - a zachowujący się nieuczciwie? W komentarzach na pierwszym
> miejscu figuruje "przynależność religijna". (Tak, jakby niewierzący
> mieli większe prawo do bycia słabymi ludźmi, bo "nie mieszają Boga do swoich
> spraw"
> Jednocześnie w odniesieniu do sytuacji przeciwnych - "przynależność religijna"
> zostaje pomijana, albo komentuje się "przecież tak p o w i n i e n się
> zachowywać człowiek wierzący, więc co w tym niezwykłego"?

człowiek deklarujący się jako wierzący określa publicznie zestaw wartości,
którymi (podobno) kieruje sięw życiu. naturalnym jest więc, że ludzie oczekują
stosowania się do owych wartości (inna sprawa, że często nie biorą pod uwagę,
że nikt nie jest doskonały ).

[kamfora]

ernest.wampir napisał:

> człowiek deklarujący się jako wierzący określa publicznie zestaw wartości,
> którymi (podobno) kieruje sięw życiu. naturalnym jest więc, że ludzie oczekują
> stosowania się do owych wartości

Nie chcesz chyba powiedzieć, że człowiek, który deklaruje się jako
niewierzący określa publicznie, że się od wszystkich tych wartości odcina?

[ernest.wampir]

być może
niestety, obecnie deklaracje tego typu rzadko są związane z systemem wartości,
a częściej ze STOSUNKIEM do INSTYTUCJI Kościoła

[ernest.wampir]

witekjs napisał:

> Często łapię się na tym, jak nierozsądnie jestem oburzony, gdy zawodzi mnie
> ktoś, po kim miałem prowo spodziewać się znacznie więcej.

to jest bardzo ciekawe zagadnienie, z jednej strony powinniśmy być świadomi
niedoskonałości ludzi, z drugiej jednak, wierzę, że MAMY PRAWO oczekiwać od
nich określonych zachowań (tego że wybiorą dobro a nie zło). Nieskńczona ilość
doznanych zawodów nie może przekreślać dawania kolejnych szans kolejnym osobom.
Niestety, jest to swego rodzaju masochizm psychiczny.

[kamfora]

ilmatar napisała:


> Pozwolę sobie się tu wtrącić, bo inaczej zrozumiałam wypowiedź Witka.
> Jego zdanie (które podzielam),
> "że każdy bywa nieuczciwy, zły czy głupi" wcale nie prowadzi prosto do
> wniosku, że "wszyscy są w zasadzie jednakowi".

Ale to był mój wniosek z wypowiedzi Witka.
I żeby go zweryfikować, zadałam pytanie jakimi kryteriami się kieruje
mówiąc o kimś "to uczciwy człowiek", a o innym nie?
I nadal jestem ciekawa odpowiedzi.

Powiedzmy, że ktoś Ci bliski (kto mieszka za granicą) prosi Cię o polecenie
kogoś w Twoim mieście, o kim możesz powiedzieć, że jest uczciwy.
Sprawa jest bardzo ważna i Tobie tak samo zależy na załatwieniu sprawy
jak temu, kto Cię prosi. Jak uzasadnisz swój wybór?


> Możliwości kombinacji tych niedoskonałości charakterów i zachowań jest
> tak duża , że <<każdy jest w zasadzie inny>> ))

Ale czymś się kierujemy, gdy jednych obdarzamy zaufaniem, a innych nie,
prawda?

> No cóż, ja nie mogę za wszystkich odpowiedzieć, ale nie potrzebując
> łaski, niejako czuję się wyrawana
> do tablicy...

Pisałam o "lasce", czyli podpórce

> Co więcej, wcale nie wiem, czy maszeruję 'prosto', czy 'krzywo' - to są oceny,
> które ulegają zmianie z upływem lat.
> Czytałam w czasach zamierzchłych opowiadanie jakiejś usańskiej chyba
> pisarki (ale nie pamiętam
> jakiej, ani tytułu) o pewnym drobnym zdarzeniu, które narratorka opisuje
> i ocenia trzy razy. Jako młoda
> dzieczyna, jako dojrzała kobieta i jako staruszka. Za każdym razem widzi
> je inaczej i inaczej ocenia własną postawę i rolę jaką wtedy odegrała.
> Inaczej też widzi motywacje własne i drugiego protagonisty
> tej historii. Bardzo pouczające to było, jako przykład prawdziwego
> poszukiwania odpowiedzi na trudne pytania.

No tak - myślę, że jeśli dożyję osiemdziesiątki ( i jeśli skleroza nie
przeszkodzi to też będę mogła o c e n i ć swoje oceny
Ale to będzie potem, żyję i wybieram teraz .
>
> Wynika z tego, że drogowskazy życiowe to z jednej strony system wartości
> wyniesiony w własnej kultury (rodzina, społeczeństwo, epoka), z drugiej
> predyspozycje i wdrukowane w osobowość standardy zachowań, a z trzeciej
> wysiłek woli, żeby zrobić coś tak, a nie inaczej.

Ten wysiłek woli najbardziej mnie interesuje.

> Mam wrażenie, że wiara pozwala nieco ulżyć sobie trudu ważenia każdego ruchu
>mówię o tych ważniejszych, a nie jakiś drobiazgach), bo przynajmniej wytycza
> słuszny kierunek.

"Słuszny" dla danej wiary
Czy w związku z tym wolno mi wyciągnąć wniosek, że niewierzący
"wymyśla" w każdej chwili swój własny kierunek?

> Umiejętnośc trzymania się go, nazywamy łaską.

No...niezupełnie.
To d z i ę k i łasce posiadamy ową umiejętność

[ilmatar]

kamfora napisała:
> [...] polecenie kogoś w Twoim mieście, o kim możesz powiedzieć, że jest uczciwy.
> [...] Jak uzasadnisz swój wybór?

Zwyczajnie: wieloletnią znajomością świadczącą o owej uczciwości i wewnętrznym przekonaniem
opartym o obserwację jak ta osoba reagowała na pokusy.

> Ale czymś się kierujemy, gdy jednych obdarzamy zaufaniem, a innych nie,
> prawda?

Często intuicją...

> > wysiłek woli, żeby zrobić coś tak, a nie inaczej.
>
> Ten wysiłek woli najbardziej mnie interesuje.

Moim zdaniem, on wynika z motywacji, a one mają swoje trzy źródła, które wcześnij wymieniłam. Może
tych źródeł jest więcej.
Samo posiadanie woli 'bycia uczciwym' lub jej niedostatek nie świadczą o uczciwości 'bezwzględnej'.
Uczciwość jest zawsze w stosunku do pewnej sytuacji czy wymagań. Np. gdybyś mnie poprosiła o
bezwzględnie uczciwą osobę do opieki nad Twoim mieszkaniem, lub sakiewką, to znam kilka takich
osób - ale te osoby nie nadają się na autorytety życiowe, bo nie są mądre... I co począć?

> "Słuszny" dla danej wiary
> Czy w związku z tym wolno mi wyciągnąć wniosek, że niewierzący
> "wymyśla" w każdej chwili swój własny kierunek?

Sądzę, że każda nowa sytuacja wymaga przemyślenia, jak postąpić - nie może być mowy o
automatyzmie.
Nie zapominaj o czynnikach jakie moim zdaniem stanowią bazę dla wszelkiego zachowania
społecznego, a pojęcie 'woli' uważam za część składową motywacji. Analiza motywacji może pokazać, o
co komuś naprawdę chodzi.
W drugim swoim znaczeniu, słowo 'wola' oznacza cechę osobowości (silna-słaba wola) i wobec tego nie
podlega zmianie.

Pa

[ernest.wampir]

ilmatar napisała:

> kamfora napisała:
> > Ale czymś się kierujemy, gdy jednych obdarzamy zaufaniem, a innych nie,
> > prawda?
>
> Często intuicją...

(zakładam, że chodzi o osobę której nie znamy?) każdego albo nikogo
(racjonalizm?), ale to może dlatego, że jestem mężczyzną (???)

[kamfora]

ada296 napisała:

> nie znam ludzi prawdziwie wierzących

Jak według Ciebie powinien wyglądać/zachowywać się "prawdziwie wierzący"?

[kamfora]

ilmatar napisała:

> CZY (pytanie dodatkowe)
> Czy uważacie - o Wy wierzący - że wszystkie wiary są równie dobre jak Wasza?
> czy wszystkie są równie dobre względem siebie, ale tylko Wasza jest sluszna?
> Tylko nie kręćcie...

Prawdę mówiąc - nie bardzo rozumiem pytanie.
Co to znaczy: "słuszna/niesłuszna wiara"?
Wierzę, że Bóg jest Miłością, że każdy człowiek powinien Go szukać
w drugim człowieku i tak żyć, aby ten drugi człowiek mógł zobaczyć
Go właśnie poprzez jego życie.
(no wiem, że to brzmi jak...ale na swoje usprawiedliwienie mogę
powiedzieć, że muszę na 9 do pracy, a jeszczem nie ubrana

[ilmatar]

Nie pytam o Twoje wyznanie wiary.
Pytam o ocenę innych wyznań pod względem ich właściwego/prawdziwego/adekwatnego do
rzeczywistości przedstawienia świata i zaświatów, a także istot / istoty boskiej. To właśnie cechuje
religie, że tworzą mitologie.
Sądzę, że co do współczesnych religii poprawność polityczna nakazuje je wszystkie szanować. Ale
podejrzewam, że wyznawcy tej jednej prawdziwej wiary nie są skłonni uznać własną wiarę za RÓWNIE
dobrą, ewentualnie za równie prawdziwą jak inne.
Trzymają się wiary swojej rodziny, regionu, kręgu cywilizacyjnego.

To nie jest pułapka, to jest czysta ciekawość.

[kamfora]

A no bo widzisz tak to jest, jak się człowiek spieszy

Mam "wystawić ocenę"? Wydawało mi się, że właśnie to zrobiłam:
słuszność jest po stronie tych, którzy wierzą w Miłość
"Gdzie miłość wzajemna i dobroć - tam znajdziesz Boga żywego".

Nigdy się nie zgodzę, że nienawiść jest "równie dobra".

[ilmatar]

Wykręcasz się metaforami. Ja nie pojmuję - a co ma miłość i - w dodatku zupełnie nieoczekiwanie -
nienawiść do pytania o hierarchizację wyznań?

Wiele religii wcale nie porusza się w kręgu pojęć związanych z 'miłością'. To co o nich myślisz?
Przykładasz do nich wzorzec miłosny, taki metr nie z Sevres, a z Watykanu, i oceniasz czy to są dobre
religie?

> "Gdzie miłość wzajemna i dobroć - tam znajdziesz Boga żywego".
Pisząc coś takiego, wymuszasz na konkurencyjnych religiach przyjęcie chreścijańskiego systemu
wartości...
On jest dobry, ale czy inne są dobre o ile są podobne?
A owi animmiści?
A buddyści, obywający się bez "Boga żywego"?
I cała reszta niechrześcijan...

I nic nie pisz o nienawiści, to nie na temat.
Proszę o wyjaśnienie, czy Twoja religia jest tak samo dobra jak wszystkie inne?

Pa

[kamfora]

ilmatar napisała:

> Wykręcasz się metaforami. Ja nie pojmuję - a co ma miłość i - w dodatku
> zupełnie nieoczekiwanie -
> nienawiść do pytania o hierarchizację wyznań?

Jest albo miłość albo nienawiść - innej możliwości nie ma


> Wiele religii wcale nie porusza się w kręgu pojęć związanych z 'miłością'.
> To co o nich myślisz?
> Przykładasz do nich wzorzec miłosny, taki metr nie z Sevres,
> a z Watykanu, i oceniasz czy to są dobre
> religie?

To my tu teraz o religiach rozmawiamy?
Musiałam przegapić ten zakręt

> > "Gdzie miłość wzajemna i dobroć - tam znajdziesz Boga żywego".
> Pisząc coś takiego, wymuszasz na konkurencyjnych religiach
> przyjęcie chreścijańskiego systemu wartości...
> On jest dobry, ale czy inne są dobre o ile są podobne?

I znowu religie, w dodatku zarzucasz mi jakieś "wymuszanie" jedynie
z racji deklaracji

> A owi animmiści?
Nie miałam czasu o nich przeczytać, a nie znam chyba ani jednego

> A buddyści, obywający się bez "Boga żywego"?
> I cała reszta niechrześcijan...

Co "co"? Czyżbyś pytała o to, czy według "mojej religii" pójdą
po śmierci do nieba? Doprawdy, nie czuję się uprawniona do takich
wyroków wydawania

> I nic nie pisz o nienawiści, to nie na temat.

Jak wyżej napisałam - nienawiść to brak miłości. A więc muszę pisać

> Proszę o wyjaśnienie, czy Twoja religia jest tak samo dobra
> jak wszystkie inne?

Religia to, najkrócej, sposób wyznawania Boga (albo boga).
Ponieważ wierzę, że Bóg jest jeden - uważam, że te religie, które
każą ludziom czcić innych "bogów" są dla ludzi niszczące.

[ilmatar]

kamfora napisała:

> To my tu teraz o religiach rozmawiamy?
> Musiałam przegapić ten zakręt

Sama ten wątek zaczęłaś od spraw wyznaniowych.

>
> I znowu religie, w dodatku zarzucasz mi jakieś "wymuszanie" jedynie
> z racji deklaracji

Kochana, nic nie 'zarzucam', tylko wnioskuję, pewnie po amatorsku, bo wydziału filozofii nie
kończyłam. A że 'wymuszasz', to niestety potwierdza się dlatego, że inne wiary (religie, wyznania)
szacujesz według swego i stąd jasno Ci wynika, że one są gorsze.

> Religia to, najkrócej, sposób wyznawania Boga (albo boga).
> Ponieważ wierzę, że Bóg jest jeden - uważam, że te religie, które
> każą ludziom czcić innych "bogów" są dla ludzi niszczące.

...czyli DUŻO gorsze.
Tak właśnie myślałam.

[kamfora]

Dlaczego odnoszę wrażenie, że wcale nie czytasz tego, co piszę, tylko
z góry wiesz, jaka będzie moja odpowiedź? (a jeśli jest inna - to po prostu
piszesz: białe, czyli czarne?)
Może to wina tego "tak myślałam" w końcówce Twojej wypowiedzi?
A może jeszcze czegoś innego? Zdajesz się sugerować, że wybór wiary/religii
jest równoważny wyborowi 6 liczb na najbliższe losowanie totolotka,
gdzie faktycznie każdy zestaw jest "równie dobry" i wszyscy mają równe szanse,
żeby wygrać upragniony milion.

Ja tak nie uważam.

[tlenek-gipsu]

Nie wiem dlaczego odnosisz takie wrażenie.
Wcale nie pragnę wywierać wrażenia kogoś bardzo rozkojarzonego, ale jeśli tak jest, to nic nie
poradzę...

Co do białe vs. czarne, to nie wiem który passus masz na myśli?

W sprawie sugerowania, że wybór wiary jest przypadkowy, to nic takiego nie powiedziałam, nawet nie
zgadzam się z poglądem (ktoś tu tak napisał pisał), że wiara jest kwestią woli.
Natomiast zgadzam się z opinią, że przekonania w wielu ważnych kwestiach idą w poprzek
wyznawanej wiary i wcale agnostyk/niewierzący/niedowiarek/ i osobnik indyferentny nie muszą mieć
innych poglądów niż ktoś wierzący - poza tym jednym punktem programu: wiarą właśnie.
Żyjemy w takiej epoce (szczęśliwie), że można sobie wierzyć lub nie i nikogo w naszym kręgu
cywilizacyjnym za to nie spalą, nie ukamieniują itp.

Co do sedna tego posta, to napisałaś:
> Zdajesz się sugerować, że wybór wiary/religii
> jest równoważny wyborowi 6 liczb na najbliższe losowanie totolotka,
> gdzie faktycznie każdy zestaw jest "równie dobry" i wszyscy mają równe szanse,
> żeby wygrać upragniony milion.
> Ja tak nie uważam.

Ja takiego głupstwa nie sugerowalam. Jak Ty czytasz? )) [żartuję]
Zapytałam o 'równość szans'.

Zadałam w 3. poście od góry pytanie pomocnicze:
<<Czy uważacie - o Wy wierzący - że wszystkie wiary są równie dobre jak Wasza?
czy wszystkie są równie dobre względem siebie, ale tylko Wasza jest sluszna?>>

I uzyskałam odpowiedź, że Twoja wiara jest lepsza.
Tak podejrzewałam, ale chciałam się upewnić.
To wszystko.
Przecież nie mam pretensji, że tak sądzisz. Jeśli się w coś wierzy, to chyba musi się tak właśnie
manifestować tę wiarę...
Tu nie ma miejsca na stawianie hipotez i oczekiwanie na ich weryfikację.
Dlatego właśnie zaczęłam od tego, że <<zazdroszczę wierzącym uporządkowanego życia duchowego:
mają jasno określoną myśl przewodnią i wiedzą kiedy błądzą )) >>

Kanon wiary jest przecież jasny? Kryteria błądzenia także, prawda?
Czy ja coś pominęłam?

Pa, dobrej nocki, zobaczymy się niebawem ))

Korekta pomyłki:-)

[ilmatar]

Przepraszam, pisałam z innego komputera, tu Ilmatar, oczywiście ))

[witekjs]

Od czasów szkolnych, gdy odchodziłem od KK, interesował mnie unitarianizm.
Nie ze względu na odrzucanie Trójcy Świetej, lecz na podejście niedogmatyczne i
w moim odczuciu jednoczące wszystkich wierzących w Boga.
Oczywiscie nie znaczyło to bym chcial nalezec do tego Koscioła.
Wydawał mi sie to co głosili bardzo interesujące.
Unitarianie wywodza sie z Braci Polskich - Arian. Pamiętam, że wówczas zacząłem
rozumieć naszych Arian, co to z drewniana szabelka chodzili, do czasu aż ich z
Polski wyrzucono.
Ta drewniana szabelka nie podobała mi się za bardzo.
Jedną z bardzo ciekawych postaci tego ruchu był Miguel Servet/Servetus/.
Teolog i medyk, który "przy okazji" poszukiwania duszy odkrył małe krążenie
krwi/płucne/!!
Za odrzucanie Trójcy Świętej i inne obrazoburcze poglądy był ścigany w całej
Europie przez hiszpańską Inkwizycję.
Zaprosił go do Genewy Kalwin...
I jako heretyka, ze wszystkimi pismami, również medycznymi spalił na
stosie...)
Taki los apostaty.

Pozdrawiam. Witek

[scand]

> Ta drewniana szabelka nie podobała mi się za bardzo.

Pacyfizm w XVIII wieku to było samobójswo narodu. Zresztą szlachta w pewnym sensie stała się pacyfistyczna spełniając jakby postulat Arian, poprzez konsekwentne odmawianie płacenia na wojsko. Skutek ? Kraj był grabiony przez obce wojska ( i czasem własne) z apogeum w czasie najazdu Szwedów.

[kamfora]

malvvina napisała:

> mysle ze wierzacy sa ludzmi slabymi lecz pelnymi "dobrej woli"
> i aby prosto w zyciu maszerowac potrzebuja laski.

Czy w związku z powyższym można wnioskować, że ludzie niewierzący
a/ "są ludźmi mocnymi, którzy aby prosto maszerować nie potrzebują laski",
czy też
b/ "są ludźmi słabymi lecz w związku z brakiem >>dobrej woli<< wolą maszerować
krzywo odrzucając wszelkie laski"?
a może
c/ "są tak mocni(urodzili się tacy), że bez laski maszerują prosto
(a nawet może i prościej, niż wierzący)"?

[ernest.wampir]

otóż to, ja osobiście nie wiązałbym wiary z siłą czy też słabością, siła wiąże się raczej z posiadaniem jasnej wizji celu w życiu i dążeniem do tego celu.

[malvvina]

maszeruja jak moga - z laska i bez prosto i krzywo tyle ze gromu z jasnego
nieba sie nie obawiaja

[oldpiernik]

Dziwne pytanie. Może i trudne.
Dookreślić je chyba trzeba.
Uściślić.
Wierzyć można przecież w tyle różnych... hmmm, właściwie we wszystko można
wierzyć. To kwestia woli. Wierzy się w to, w co chce się wierzyć.

Pytania typu: "Czy i dlaczego uważasz, że Twoja wiara jest lepsza od innych?"
wydają się zabawne. Przecież dokonywany wybór tego, w co się wierzy,
determinuje ocenę. Wiara nie wymaga uzasadnienia, nie jest przecież wiedzą.

Zresztą, wiara w wiedzę też podlega tym regułom.
Mam na myśli np. "światopogląd naukowy", który jest aktem wiary w możliwości
poznawcze naszego umysłu...

Przynudzam...

Patrząc na owo "trudne pytanie" w ten sposób, można śmiało pytać wszystkich, bo
wszyscy w coś wierzą...
Uprzywilejowana pozycja wyznawców czegoś jest zjawiskiem tymczasowym, można
próbować nadawać jej znaczenia, według woli...


OLDWIERZĄCYMOCNO

[ilmatar]

oldpiernik napisał:

> To kwestia woli. Wierzy się w to, w co chce się wierzyć.

Pytanie nie dotyczy samej wiary wyznawanej przez daną osobę, lecz tego jak ją sytuuje wobec innych
wiar. I wyraźnie była mowa, że chodzi o wyznanie, a nie o we wszystkie powiązania kolokacyjne od
rzeczownika "wiara" i czasownika "wierzyć" ))
Pytanie więc dotyczy bardziej tolerancji - nietolerancji na inne systemy religijne.
Dlatego to co Cię bawi, mnine nie wydaje się zabawne:

> Pytania typu: "Czy i dlaczego uważasz, że Twoja wiara jest lepsza od innych?"
> wydają się zabawne.

> Przecież dokonywany wybór tego, w co się wierzy, determinuje ocenę.

Wiara religijna jest na ogół dziedziczona społecznie. To nie jest wolny wybór, tak tylko czasem bywa,
w wyjątkowych wypadkach. Często zresztą oznacza to konieczność zerwania z własnym środowiskiem
(muzułmanie, żydzi).

> Wiara nie wymaga uzasadnienia, nie jest przecież wiedzą.

Nikt tu nie prosił o uzasadnienie czyjejś wiary... prawda?

> Zresztą, wiara w wiedzę też podlega tym regułom.
> Mam na myśli np. "światopogląd naukowy", który jest aktem wiary w możliwości
> poznawcze naszego umysłu...

Nie wiem co to jest "światopogląd naukowy" i proponuję nie pakować go do wątku na temat wyznań.

> Przynudzam...

Ależ nie

PS Nie wiem, czy pisałeś do Kamfory, czy do mnie, bo drzewko słabo wskazuje pion

[oldpiernik]

Pisałem do Was.

Dziedziczenie systemu wartości, w tym religijnych, także nie było, jak sądzę,
tematem...

Chciałem podkreślić, że ograniczanie wyznania, wiary, li tylko do form teizmu,
jest uproszczeniem zbyt daleko idącym. Szufladkowanie w ten sposób ustawia
niajako barykadę na styku WIERZĄCY (teiści) - NIEWIERZĄCY (ateiści).
Nie zgadzam się na takie założenia w dyskusji.

Zabawne zaś wydaje mi się stawianie zadeklarowanemu wyznawcy czegoś pytania,
czy uważa, że jego wyznanie jest lepsze od innych. Wcale nie chodzi o
tolerancję, raczej o logikę. Trwanie przy swoim (wyznaniu) wymaga już
uzasadnienia. Dlaczego wybieram to? Bo wierzę, że jest lepsze...
W innym przypadku owo trwanie nie ma sensu.
Przerysowuję celowo, by podkreślić, co mnie rozbawiło.

Tolerancja przejawia się chyba w inny sposób, jeśli się przejawia.
Toleruje się coś, z czym się nie zgadza i czego nie uważa się za lepsze.
Tak mi się wydaje...

Co do uzasadniania.
Sama wiara, oczywiście, nie wymaga uzasadnienia.
Natomiast dla porównań z inną wiarą... lepszy wybór trzeba chyba uzasadnić.


Co do... reszty...
Jakże można pominąć wiarę w naukę?
Wiarę w innych aspektach takoż?
Przyjrzyj się dokładnie temu, co ludzie stawiają sobie za cel, a dowiesz się,
co naprawdę wyznają.
Zysk też może być czyimś Bogiem.

To jest ważne, jeśli chcemy rozmawiać o religiach.

OLD

[ernest.wampir]

oldpiernik napisał:
> Sama wiara, oczywiście, nie wymaga uzasadnienia.
> Natomiast dla porównań z inną wiarą... lepszy wybór trzeba chyba uzasadnić.
>
i tu są dwie drogi: albo znamy kilka wyznań, porównujemy i uzasadniamy że nasza
jest najlepsza bo nie znamy lepszej, albo znamy tylko jedną (stosunkowo częsta
sytuacja) i uzasadniamy że nasza jest najlepsza bo nie znamy lepszej

[oldpiernik]

swoisty paragraf 22?

Bez prób poznania i zrozumienia rozmówcy nie ma szans na dialog.
Niestety, często zamiast rozmowy, pojawia się szereg naprzemiennie wygłaszanych
monologów.

I komu tu wierzyć?

OLDPIERNIK

Na wszystkie pytania odpowiadam przecząco.

[ave.duce]