Dlaczego życie uważane jest za "dobro"?

[abstrakt2003]

Na czym właściwie polega wartość życia?
Samo w sobie życie nie jest ani dobre ani złe, lecz napewno jest bardzo cenne i wymaga poszanowania.
Ale właściwie dlaczego?

[malvvina]

bo to w sumie jedyny prezent jaki nam dano

> Na czym właściwie polega wartość życia?
> Samo w sobie życie nie jest ani dobre ani złe, lecz napewno jest bardzo cenne
i
> wymaga poszanowania.
> Ale właściwie dlaczego?
>

[kamfora]

malvvina napisała:

> bo to w sumie jedyny prezent jaki nam dano

Raczej chyba pożyczka - którą kiedyś trzeba będzie zwrócić

[ernest.wampir]

kamfora napisała:

> malvvina napisała:
>
> > bo to w sumie jedyny prezent jaki nam dano
>
> Raczej chyba pożyczka - którą kiedyś trzeba będzie zwrócić
>
pożyczkę zwykle biere się z własnej woli
przychylam się do koncepcji prezentu

[kamfora]

ernest.wampir napisał:


> pożyczkę zwykle biere się z własnej woli

A do życia ktoś Cię zmusza?
Zazwyczaj żyje się, jeśli się c h c e żyć.

[ernest.wampir]

hm...

koncepcja"pożyczki" - dłuższa tyrada ;-)

[kamfora]

Życie "dostajemy" od rodziców. Ale przecież nie "na własność"
Rodzice zaciągają jak gdyby w imieniu swoich dzieci pożyczki,
które dzieci muszą spłacać same (w całości, bez względu na to, czy tego chcą,
czy też przeciwko temu spłacaniu protestują) . Rodzice mają za zadanie nauczyć
dzieci korzystać z tej pożyczki.
Te dzieci z kolei w czasie swojego życia
zaciągają następne pożyczki - w imieniu swoich dzieci...i tak się toczy.
Nieraz dzieci na samym początku odmawiają przyjęcia. Nieraz to potencjalni
rodzice postanawiają się "wycofać" bo się boją, że potencjalne dzieci
przyczynią się do szybszej "wymagalności spłaty" ich pożyczki...
A pożyczka podobnie jak z banku - jedna w starych złotych, inna w dolarach,
jeszcze inna w złocie czy diamentach . Zdarza się jednak, że ktoś, kto
dostał mniejszą - potrafi ją lepiej wykorzystać niż ten, który większą. Nikt nie
wie, kiedy przypada jego termin spłaty. Zdarza się, że po kilku latach już,
a u niektórych długoterminowa, ponadstuletnia.
Wszyscy jednak zachowują się, jakby nie chcieli pamiętać o tym, że termin
choć niewiadomy co do daty - jest nieuchronny co do faktu.

I teraz pozostaje problem, co(i czy) jest po spłacie owej pożyczki.
Wierzę, że oddam co pożyczone na doczesność i wejdę tam, gdzie czeka na mnie
obiecane (darowane na wieczną własność

[ernest.wampir]

skąd w Tobie tyle optymizmu?

[otryt]

kamfora napisała:

>Rodzice zaciągają jak gdyby w imieniu swoich dzieci pożyczki,

Gierek zaciągnął dług w imieniu swojego narodu. Dziś wynosi 92 mld euro. Ja,
moje dzieci a może i wnuki nie zdołamy go spłacić.

>przyczynią się do szybszej "wymagalności spłaty" ich pożyczki...

Ten termin kojarzy mi się z samobójstwami ludzi, którym zlicytuwano cały
majątek. Natychmiastowej wymagalności spłaty zażądały banki od Jacka
Karpińskiego - genialnego konstruktora (który hodował świnie), któremu
Japończycy, Amerykanie i Anglicy dawali góry złota, aby dla nich pracował.
Karpiński chciał swój talent ofiarować wolnej już Polsce i tu rozpoczął
inwestycję. Banki nie dały mu jej skończyć, choć raty spłacał regularnie.
Zlicytowali jego dom, musiał zamieszkać u swojej córki. Miałem szczęście go
poznać osobiście, tak uroczego i skromnego człowieka rzadko się spotyka.

Przychylam się do koncepcji Malwiny: życia jako wielkiego daru. Dar ten czyli
biblijny talent trzeba jak najlepiej wykorzystać, pomnożyć go.

Zaciąganie długów niejednokrotnie prowadziło do utraty wolności, ludzie stawali
się niewolnikami. Zaciąganie zaś długów w czyimś imieniu to zbrodnia i
bezprawie. Banki mi się jak najgorzej kojarzą. To symbole współczesnego
zdzierstwa i krętactwa. Dostałem niedawno zmianę regulaminu prowadzenia konta z
banku Millennium. Oto próbka:

Wprowadza się następujące zmiany:

w paragr 7
a) w ust.1 skreśla się słowo "pełnoletni"
b) skreśla się ust 2.
c) w ust. 5 skreśla się pkt 3

I takim językiem dwie strony drobnym drukiem. Możesz się nie zgodzić z nowymi
warunkami i w ciągu siedmiu dni musisz pobiec do banku, aby wypowiedzieć umowę.

Poszedłem do banku, aby uzyskac oryginał, w którym trzeba wprowadzić te zmiany.
Powiedzieli, ze nie mają, że jestem pierwszym klientem, który tego chce.
Poszedłem do innego oddziału. Tam kobieta wyraźnie niezadowolona z mojej
prośby, zaczęła w końcu grzebać w jakiejś szafie i po dłuższej chwili
wyciągnęła regulamin, który mi dała. W domu zabrałem się za poprawki. Okazało
się, że w ogóle nie ma tych paragrafów i punktów. Po dokładniejszym obejrzeniu
okazało się, że regulamin nie posiada nawet daty wprowadzenia w życie (!).

Może to trochę nie na temat, ale koncepcja życia jako pożyczki powszechnie
przyjęta, spowodowałby lawinowy wzrost samobójstw, jak sugeruje Malwina.

Pozdrawiam

[kamfora]

No i zostałam przegłosowana

To jeszcze ostatkiem sił (w poczuciu klęski koncepcji pożyczki),
pozwolę sobie na przekorę: Jakże biblijny talent może być darem,
skoro wymagane jest abyśmy go pomnażali i "zwrócili w dwój albo trójnasób?
Z w r ó c i l i. A wtedy dopiero obiecana nam jest nagroda.

I co Ty na to, Mirku?

[ernest.wampir]

przypowieść tę porównałbym raczej do sytuacji, w której rodzic daje dziecku
kieszonkowe z zastrzeżeniem "tylko nie wydaj tego na pierdoły"

może trochę naciągane (a pewnie też nie na miejscu hehe), ale nigdy nie byłem
zwolennikiem dosłownego odczytywania Ewangelii

[otryt]

ernest.wampir napisał:

>może trochę naciągane (a pewnie też nie na miejscu hehe), ale nigdy nie byłem
>zwolennikiem dosłownego odczytywania Ewangelii

To wcale nie jest naciągane. Przypowieści służyły pokazaniu przez Jezusa
bardziej skomplikowanych prawd, opowiadając o sprawach prostych, zrozumiałych
dla tamtych ludzi a więc wziętych z życia pasterzy, rolników, rybaków, kupców.
Kupiec musiał pomnażać swój majątek, było to dla wszystkich oczywiste. Język
przypowieści był dla nich konkretny i najbardziej zrozumiały.

Dla mnie w przypowieści o talentach, rozumianych jako otrzymany dar, chodzi o
przyjęcie tego daru i przekazywanie go dalej, innym ludziom. Takim talentem
może być nasze życie, czas nam dany, nasze zdolności, wiara, wiedza, dobro. Ten
jeden talent, który wszyscy dostają to po prostu życie. Wszyscy możemy
ofiarowywać swój czas innym, można dzielić się swoją wiedzą, służyć innym
wykorzystując swoje umiejętności, tworzyć dobro wokół siebie. Pod koniec życia
będzie zrobiony bilans, jak wykorzystaliśmy dane nam życie czy ktoś jest
wierzący czy też nie.

Pozdrawiam

[otryt]

kamfora napisała:

>Jakże biblijny talent może być darem,
>skoro wymagane jest abyśmy go pomnażali i "zwrócili w dwój albo trójnasób?
>Z w r ó c i l i. A wtedy dopiero obiecana nam jest nagroda.

Dostajesz cenny dar. Nie zakopujesz go w ziemi,lecz dzielisz się nim,
przekazujesz dalej. Gdy dajesz innym, to tak jakbyś Bogu zwracała. "Cokolwiek
zeście uczynili jednemu z moich braci, mnieście uczynili."

Myślę, że nie można w sposób dosłowny rozumieć tej przypowieści. Dla ludzi
współczesnych Chrystusowi taka pedagogika była zrozumiała. Każdy kupiec
wiedział jak należy obchodzić się z pieniądzem, aby go pomnożyć.

Pozdrawiam

[josarna]

otryt napisał:
> Ten termin kojarzy mi się z samobójstwami ludzi, którym zlicytuwano cały
> majątek. Natychmiastowej wymagalności spłaty zażądały banki od Jacka
> Karpińskiego - genialnego konstruktora (który hodował świnie), któremu
> Japończycy, Amerykanie i Anglicy dawali góry złota, aby dla nich pracował.
> Karpiński chciał swój talent ofiarować wolnej już Polsce i tu rozpoczął
> inwestycję. Banki nie dały mu jej skończyć, choć raty spłacał regularnie.
> Zlicytowali jego dom, musiał zamieszkać u swojej córki. Miałem szczęście go
> poznać osobiście, tak uroczego i skromnego człowieka rzadko się spotyka.

Sprawa Jacka Karpińskiego leży mi na sercu od bardzo wielu lat. Nie mogę
pogodzić z tym ,że konstruktor najlepszego swego czasu komputera na świecie
musiał przegrać swoje życie. Dlaczego? Czy nie byłoby warto zastanowić się nad
tym? Może jego przypadek pomógłby innym nie popełniać pewnych błędów? A może
nie dało się ich ustrzec? Mam kilka przemyśleń na ten temat, ale to chyba nie w
tym wątku.

[scand]

Myślę że gdyby w życiu ludzi nie było "ktosiów" samobójstw wynikających z
subiektywnego poczucia bezsensu życia byłoby znacznie więcej. Obecność ludzi
wymusza określony standard zachowania.

[malvvina]

gdybym tak myslala to bym sie dawno zabila

[ernest.wampir]

życie jest istnieniem

istnienie jest sensem (coś co nie istnieje , nie ma sensu)

sens jest wartością (bezsens jest brakiem wartości)

[przyjaciolka1]

Zycie jest szansa,ktora mozna wykorzystac dobrze albo zle.Konsekwencje
poniesiemy zawsze sami.

[abstrakt2003]

Jeśli tak postawiny sprawę to ludzie którzy utacili sens życia powinni natychniast umierać.
(naszczęście tak sie nie dzieje)

[ernest.wampir]

abstrakt2003 napisał:

>ludzie którzy utacili sens życia powinni natychni
> ast umierać.
> (naszczęście tak sie nie dzieje)
>
to że utracili POCZUCIE sensu życia nie oznacza że ich życie nie ma sensu

[abstrakt2003]

Sugerujesz że istnieje obiektywny sans życia? Mi zawsze się wydawało że jest to pojęcie całkowicie subiektywne.

obiektywny sens życia

[kamfora]

Człowiek chce żyć, dopóki jego życie ma sens d l a n i e g o.
Może się zdarzyć, że mnóstwo ludzi będzie postrzegać życie X jako
wielce sensowne, że życie X przyczyni się do przywrócenia poczucia sensu
życia wielu innym ludziom - a mimo to X nie znajdzie sensu w swoim życiu
i będzie pragnął je zakończyć "przed czasem".

[ernest.wampir]

kamfora napisała:

> Człowiek chce żyć, dopóki jego życie ma sens d l a n i e g o.
to jest bez wątpienia SUBIEKTYWNY sens życia.
OBIEKTYWNY sens życia jest zawarty w samym ISTNIENIU, jeśli istniejesz, to
twoje życie, już przez sam fakt istnienia, ma sens.

sens jako taki

[kamfora]

co właściwie rozumiesz przez "sens"?
Czy działanie sensowne - znaczy "dobre/mądre" czy też "racjonalne"?

[ernest.wampir]

"działanie sensowne" utożsamiam po prostu z "działaniem"
Kamforo, to nie jest tak,że nie zgadzam się z Twoimi poglądami, tylko te same
terminy rozumiemy w inny sposób.

Ty przez "działanie sensowne" rozumiesz działanie, które jest zgodne z pewnymi
zasadami (np. racjonalność). To jest potoczne znaczenie słowa SENS i nie kłóci
się z moim rozumieniem sensu z poprzednich postów, ponieważ dotyczy czegoś
innego.

W moim przekonaniu sens ma cośco istnieje, ponieważ istnieje z jakiegoś powodu
(po coś).

Działanie może mieć więc sens w co najmniej dwóch znaczeniach:
1. działanie ma sens przez sam fakt, że zostało podjęte, bo zostało podjęte w
jakimś celu.
2. działanie ma sens (w potocznym tego słowa znaczeniu) bo jest racjonalne.

[kamfora]

ernest.wampir napisał:

> "działanie sensowne" utożsamiam po prostu z "działaniem"

A co w takim razie rozumiesz przez "działanie bezsensowne"?

> Kamforo, to nie jest tak,że nie zgadzam się z Twoimi poglądami, tylko te same
> terminy rozumiemy w inny sposób.

Właśnie cały czas chodzi mi o uściślenie terminów.

> Ty przez "działanie sensowne" rozumiesz działanie, które jest zgodne z pewnymi
> zasadami (np. racjonalność). To jest potoczne znaczenie słowa SENS i nie kłóci
> się z moim rozumieniem sensu z poprzednich postów, ponieważ dotyczy czegoś
> innego.

No właśnie, że nie
Dla mnie "działanie sensowne" znaczy tyle, co mądre/dobre.
Natomiast "działanie racjonalne" wcale nie musi być sensowne, a jedynie
prowadzące do osiągnięcia jakiegoś zamierzonego celu.

> W moim przekonaniu sens ma cośco istnieje, ponieważ istnieje z jakiegoś powodu
> (po coś).

Czyli według Ciebie nie ma sensu jedynie pytanie o sens?

> Działanie może mieć więc sens w co najmniej dwóch znaczeniach:
> 1. działanie ma sens przez sam fakt, że zostało podjęte, bo zostało podjęte w
> jakimś celu.
> 2. działanie ma sens (w potocznym tego słowa znaczeniu) bo jest racjonalne.

Te dwie definicje są identyczne

[ernest.wampir]

kamfora napisała:
> ernest.wampir napisał:
>
> > "działanie sensowne" utożsamiam po prostu z "działaniem"
>
> A co w takim razie rozumiesz przez "działanie bezsensowne"?

brak działania (nie w sensie zaniechania, ale w sensie nie istnienia,
zaniechanie jest chyba pewną formą działania)

>
> No właśnie, że nie
> Dla mnie "działanie sensowne" znaczy tyle, co mądre/dobre.
> Natomiast "działanie racjonalne" wcale nie musi być sensowne, a jedynie
> prowadzące do osiągnięcia jakiegoś zamierzonego celu.

nie chodziło mi o to, że rozumiesz "sens" potocznie, ale że INACZEJ niż ja
(przynajmniej w tej konkretnej wymianie poglądów, bo intuicyjnie pewnie
większośćrzeczy rozumiemy tak samo )

>
> Czyli według Ciebie nie ma sensu jedynie pytanie o sens?

pytanie o sens ma sens w takim znaczeniu, w jakim ja je przedstawiłem, w
znaczeniu "twoim" może nie miećsensu (jeśli zostało postawione w sytuacji lub
użyte w kontekście sprawiającym że jest niemądre)

> > Działanie może mieć więc sens w co najmniej dwóch znaczeniach:
> > 1. działanie ma sens przez sam fakt, że zostało podjęte, bo zostało podję
> te w
> > jakimś celu.
> > 2. działanie ma sens (w potocznym tego słowa znaczeniu) bo jest racjonaln
> e.
>
> Te dwie definicje są identyczne
tak, ale nie z powodu błedu merytorycznego, po prostu użyłem błędnego
przykładu. Zamiast słowa "racjonalne" trzeba wstawić słowo np. "mądre". Zauważ,
że zbiór 1 nie jest sprzeczny z 2, tylko 1 zawiera 2.

[kamfora]

ernest.wampir napisał:

> > Te dwie definicje są identyczne
> tak, ale nie z powodu błedu merytorycznego, po prostu użyłem błędnego
> przykładu. Zamiast słowa "racjonalne" trzeba wstawić słowo np. "mądre".
> Zauważ, że zbiór 1 nie jest sprzeczny z 2, tylko 1 zawiera 2.

No nie obraź się, ale i w tym wypadku sobie pozwolę nie zgodzić się.
Wyobraź sobie, że ktoś zaczął jeść coś szkodliwego w celu zachorowania.
Czy takie działanie można nazwać sensownym? Można - w przypadku rozumienia
"działania sensownego" jako "racjonalnego", czyli prowadzącego do zamierzonego
celu. Z mądrością wiele wspólnego jednak takie działanie nie ma.
Drugi przykład - ktoś wali cały dzień w bęben w celu nakarmienia kota.
Czy to działanie jest sensowne? W jakim rozumieniu tego słowa?

[ernest.wampir]

kamfora napisała:
> Drugi przykład - ktoś wali cały dzień w bęben w celu nakarmienia kota.
> Czy to działanie jest sensowne? W jakim rozumieniu tego słowa?
>
w takim , jakie Ty zaproponowałaś, oczywiście jest to działanie bezsensowne.

Żeby bliżej zobrazować o co chodziło mi na samym początku podam jeszcze inny
przykład (abstrahując zupełnie od kwestii wiary). Załóżmy, że facet wali w ten
swój bęben żeby nakarmić kota. Czy dla osoby wierzącej, że nic się nie dzieje
bez woli Boga, jest to działanie bez sensu? Czy w takim razie Bóg tego
działania nie "zaplanował"? Nie jest wszechmocny, czy pozwala na działania bez
sensu? Mam talent do niefortunnych przykładów

[kamfora]

ernest.wampir napisał:

> Czy dla osoby wierzącej, że nic się nie dzieje
> bez woli Boga, jest to działanie bez sensu? Czy w takim razie Bóg tego
> działania nie "zaplanował"? Nie jest wszechmocny, czy pozwala na działania bez
> sensu? Mam talent do niefortunnych przykładów

"Z woli Boga" mamy wolną wolę "Planowanie" boskie jako pozaczasowe
nijak się chyba ma do tego, które (w ludzkim rozumieniu) wyprzedza działanie.

Nie wiem dlaczego mamy skłonność do skrajności. Albo w ogóle odmawiamy Bogu
racji bytu stawiając człowieka na szczycie, albo sprowadzamy człowieka do roli
marionetki w rękach jakiegoś Demiurga.

[ernest.wampir]

kamfora napisała:
>
> "Z woli Boga" mamy wolną wolę "Planowanie" boskie jako pozaczasowe
> nijak się chyba ma do tego, które (w ludzkim rozumieniu) wyprzedza działanie.

no wreszcie
jest różnica znaczeniowa między pojęciem "planowanie" w znaczeniu ludzkim i
boskim. I właśnie o różnicę znaczeniową pojęcia "działanie sensowne" mi
chodziło

pozdrawiam, idę spać, znowu za długo siedziałem

[ernest.wampir]

abstrakt2003 napisał:

> Sugerujesz że istnieje obiektywny sans życia? Mi zawsze się wydawało że jest
to
> pojęcie całkowicie subiektywne.
>
bardzo ni lubię, kiedy brak argumentów tuszuje się relatywizmem.
a jeśli mówisz serio, to tak, masz rację, "sens życia" można rozumieć jako
pojęcie subiektywne, zresztą prawdopodobnie każde pojęcie można rozumieć na
wiele różnych sposobów, ALE TO NIE OZNACZA ŻE NIE ISTNIEJĄ POJĘCIA OBIEWKTYWNE.

[witekjs]

Bo bez niego nie moglibyśmy postawić żadnego pytania.
Również tego, wcale niełatwego...
Bez względu na to, czy jest ONO rzeczywiście dobre.

Witek

[abstrakt2003]

Znam ludzi których umysły nie skaziły żadne pytania, żadne wątpliwości...
Czy to oznacza że oni nie żyją?

[scand]

Odpowiedź jest bardzo prosta - ci co tracą życie mogą znacznie mniej

[jul.s]

....... ocena jest prawdziwa dopiero "po fakcie" ,-czyli wtedy gdy coś się
zakończy ..- dlatego czy życie jest "dobrem" ocenimy -/jezeli taka szansa
będzie nam dana/ - po jego zakończeniu

..julek...

[scand]

Po fakcie ?? To zdecydowanie za późno

[abstrakt2003]

Czyli ci co "nie mogą" nie żyją?

[scand]

Dokładnie. Ci co nic (ten nasz język - może logiczniej brzmiałoby tu jednak
wszystko) więc ci co nic nie mogą - ci nie żyją

[abstrakt2003]

Ciekawa koncepcja śmierci. Ale cy w takim razie "moc robienia" jest naprawdę tyle warta?

Nie!

[abstrakt2003]

To jest nie prawda! Zgodnie z twoją definicją życia (czy też smierci) ludzie w spiączce są martwi! A to nie jest prawda!

[scand]

Ludzie w śpiączce jeszcze coś robią np. oddychają. Oddychając podtrzymują swoją
zdolność do przebudzenia się. Ten fakt bardzo niekiedy oddziaływuje na innych
co znajduje odzwierciedlenie m.in. w systemie prawnym.

[abstrakt2003]

A co z nieprzytomnymi "skoczkami"? Ich przy życiu utrzymuje aparatura, bez niej umarliby w ciągu kilku minut.

[scand]

Oczywiscie granica między życiem a śmiercią nie zawsze jest tak ostra jak tego
byśmy sobie życzyli. Jesli to aparatura .. Oni chyba są już bliżej smierci.

[jaro_ss]

W sensie klasycznym dobro jest czymś co istnieje i zmusza do odniesienia się
woli do tego, np pożywienie jest i kieruje wolę do jedzenia...

W tym aspekcie nasza świadomość znajduje oddźwięk tej podstawowej
treści "dobra" i życie traktuje jako dobro, w zasadzie. Reszta to poglądy ...
mniej lub więcej trafne :o)

W tym znaczeniu samobójstwo - umierać za poglądy?
Filozoficznie tak, chociaż jest to raczej problem psychologiczny, a filozofia w
tym przypadku jest próbą racjonalizacji.....

[abstrakt2003]

?

[ernest.wampir]

jaro_ss napisał:
>
> W tym znaczeniu samobójstwo - umierać za poglądy?
> Filozoficznie tak, chociaż jest to raczej problem psychologiczny, a filozofia
w
>
> tym przypadku jest próbą racjonalizacji.....
to byłby ciekawy temat na osobny wątek, czym jest samobójstwo (z filozoficznego
punktu widzenia)

[ilmatar]

> to byłby ciekawy temat na osobny wątek, czym jest samobójstwo (z filozoficznego
> punktu widzenia)

Otwórz taki wątek. Ciekawa jestem ilu filozofow się zechce wypowiedzieć i czy przytoczą 'uznane
poglądy', czy wyrażą własne?


PS. Nie chcę obrażać, Boże broń, filozofów...

[jaro_ss]

Czy samobójstwo jest problemem filozoficznym?
Może z punktu widzenia egzystencjalistycznego, gdzie istenieni bytu jest
przepełnione troską, ale i trwogą w obliczu swej skończoności i nietrwałości
przeżywanej w czasie.

Po prostu troska o istnienie nie spełniła swojego zadania...

Ale jakoś nie mam weny w tym kierunku.

W świetle teorii bytu i poznania - nie jest to problemem, co najwyżej aktem
woli pewnej struktury, ktora jest potencjalnie zdolna do takiego czynu....

[oldpiernik]

Ponieważ śmierć i tak jest nieunikniona, samobójstwo jest co najwyżej aktem
zniecierpliwienia.

Życie nie jest dobrem.
Jest stanem, jak ktoś już zauważył, nietrwałym.
Czy istnienie można utożsamiać z życiem?
Tu się zaczyna rozdźwięk...


OLDNIEUTOŻSAMIA

[jaro_ss]

Istnienie można utożsamiać z życiem, ale tu filozofia się kończy... zaczyna być
to zbyt prozaiczne...
Istnienie jest terminem fil. szerszym, sposób istnienia bytu jest właściwy
wszystkim bytom, nawet tym niekategorialnym, i innym niż realne...

Isnienie jest czymś nietrwałym, to punkt do budowania metafizyki
egzystencjalistycznej, choć niektórzy mogą mówić bardziej kategorialnie - o
życiu, ale to już bardziej literaturą trąci :o)

Czy samob-stwo jest oznaką zniecierpliwnienia? Raczej oznaką, że nie ma już
więcej nic do powiedzenia swoim istnieniem....

Formą milczenia z braku inwencji....

[ernest.wampir]

jaro_ss napisał:
>
> Czy samob-stwo jest oznaką zniecierpliwnienia? Raczej oznaką, że nie ma już
> więcej nic do powiedzenia swoim istnieniem....
>
> Formą milczenia z braku inwencji....

ja widzę samobójstwo raczej jako dramatyczny wyraz niezrozumienia (że życie ma
sens nawet jeśli go nie widzimy, nie rozumiemy).

[abstrakt2003]

No właśnie ŻYCIE JEST DOBREM! Czuję to, lecz nie potrafię tego uzasadnić!
To strasznie mnie denerwuje!

[kamfora]

abstrakt2003 napisał:

> No właśnie ŻYCIE JEST DOBREM! Czuję to, lecz nie potrafię tego uzasadnić!
> To strasznie mnie denerwuje!

No a może dałoby się to uzasadnić przez analogię?
Język jest dobrem narodowym. Kultura jest dobrem ogólnoludzkim.

A życie jest dobrem każdego człowieka z osobna.

[jul.s]

> No a może dałoby się to uzasadnić przez analogię?
> Język jest dobrem narodowym. Kultura jest dobrem ogólnoludzkim.
>
> A życie jest dobrem każdego człowieka z osobna.

.........sądzę że są to "rzeczy" nieporównywalne , dla mnie z różnych "półek"

.........jul

samobójstwo

[kamfora]

oldpiernik napisał:

> Ponieważ śmierć i tak jest nieunikniona, samobójstwo jest co najwyżej aktem
> zniecierpliwienia. ;

Albo chęcią ujrzenia jak najszybciej "na własne oczy" co tak naprawdę jest (i
czy) po drugiej stronie śmierci
Przeważnie jednak samobójstwo jest chęcią sprawdzenia, czy komukolwiek
(a właściwie czy tej konkretnej osobie) zależy na moim życiu, czy
zauważy?
---
)
Ba.
może tu?

[scand]

Zatem samobójstwo jako akt komunikacji społecznej..

[ernest.wampir]

oldpiernik napisał:
>
> Życie nie jest dobrem.
> Jest stanem, jak ktoś już zauważył, nietrwałym.
> Czy istnienie można utożsamiać z życiem?
> Tu się zaczyna rozdźwięk...
istnienia nie można utożsamiać z życiem, ale na odrót, jak najbardziej.
jeśli istnienie zaś utożsamimy z dobrem...

[jaro_ss]

W myśleniu filozofii klasycznej, dobra nie można o tyle uzasadnić, że
oddziałuje ono nie na intelekt, lecz na wolę. W pierwotnym ujęciu dobro nie ma
wydźwięku moralnego, lecz jest właściwością bytu, treścią nakłaniającą do
działania, konkretnwgo użycia bytu. Tak więc życie będzie właściwością bytów
ożywionych, treścią wpisaną w ich istnienie...
Odrzucając życie (w sensie intelektualnym, nie piszę o jakimś tam samo-bstwie)
neguje się istnienie bytu, a to trudne, bo istnienie realne narzuca się samo
przez się...
W sensie egzystencjalnym istnienie jest rzeczą najbardziej dla bytu
istniejącego, a właściwie jedyną realną... i mu dostępną...
Lecz tu byt musi sam nadać swojemu życiu wartość, i w ten sposób odnaleźć w nim
dobro moralne. W myśl późniejszych egzystencjalistów (Marcel, Levinas) pomada w
tym spotkanie Innego (innego bytu świadomwgo w swym istnieniu), Lewinas powie
nawet "Inny jest zawsze przede mną" i będzie ustawiał moralność jako coś
pierwotnego w bycie...
Ale można też zauważyć, że po wyosobieniu, po rozeznaniu co jest "mną" a
co "rzeczami" w świecie, umysł osiąga możliwość spojrzenia na siebie jako
na "Innego" i w ten sposów oprócz pierwotnej troski o swoje istnienie w
świadomości nietrwałości ku śmierci, może spojrzeć na swoje istnienie jako na
dobro moralne...

[oldpiernik]

Założenie staje się tezą.
Zakładamy, że jest dobrem i twierdzimy, że tak jest.
Nie mam nic przeciwko.
Tylko po co te korowody )

OLDPROVITA

[witekjs]

Założenie, że jest "dobrem" jest jednym z możliwych.
Myślę, że dla wielu może być ONO, przez cały czas Jego trwania złem.
Pasmem nieszczęśliwych wydarzeń, ułomności, osamotnienia, bólu.
Wiadomo jednak, że i tacy ludzie przeżywają chwile radości, szczęścia, sukcesu
i triumfu.
Zależy to przecież od ich możliwości, wiedzy i zmieniających się potrzeb.
Chyba trzeba powiedzieć, że nie wiemy dokładnie co i dla kogo jest dobrem.
Wiemy również, że wielu ludzi, którzy obdarzeni przez naturę i los w sposób
niezwykły, nie odbierają tego jako DOBRO.
Tęsknią za czymś, co dla innych nie ma żadnej wartości.
Tak to, dochodzimy do paradoksu, który większość z nas w jakimś stopniu, w
różnych okresach swego życia, mogła odczuwać.

Pozdrawiam. Witek

[jul.s]

.......jeżeli umrze moja mama , na jej pogrzebie będe wszystkich przekonywał
żeby się nie smucili bo ona ma teraz lepiej niż my ,nie ma kłopotów z
chodzeniem , oddychaniem, ogladaniem głupich seriali i polityków ,dziećmi,mężem
itd. ...jest teraz absolutnie wolna ,absolutnie szczęśliwa a nam pozostaje
tylko nadzieja ...ona to będzie już miała !!!!!!

.....pozdrawiam jul.. ...

[jaro_ss]

Cała zabawa w przekraczaniu swej biologiczności, to widzę w mojem Mamie, i
dziękuję ,że i mnie tak wychowała....

[taaniej]

właściwie dyskusja już się zakończyła. jak zwykle spóźniłam się.
dodam tylko, że pytanie o sens życia, o jego wartość uważam za zbędne. życie
jako takie jest czystą biologią, procesem chemicznym. nie potrzeba do niego
świadomości. to my ludzie nadajemy rzeczom faktycznym i abstrakcyjnym jakieś
wartości, wynosimy je ponad inne lub deprecjonujemy. i to jest właśnie
interesujące; skąd w nas ta potrzeba nadawania wartości, tworzenia ideałów? bo
przecież dobro, sprawiedliwość, miłość, altruizm itp, to takie nasze
człowiecze "gadżety".
dlaczego życie jest dobrem? tak jak to ktoś wyżej napisał, sam fakt istnienia
pozwala na zadanie tego pytania. a więc jest dobre, bo daje możliwość zadawania
pytań, myślenia. ale czy myślenie jest dobre? mam coraz więcej wątpliwości.
zauważyliście, że bezmyślnym lepiej się żyje?

[kamfora]

taaniej napisała:

> dodam tylko, że pytanie o sens życia, o jego wartość uważam za zbędne. życie
> jako takie jest czystą biologią, procesem chemicznym. nie potrzeba do niego
> świadomości. to my ludzie nadajemy rzeczom faktycznym i abstrakcyjnym jakieś
> wartości, wynosimy je ponad inne lub deprecjonujemy.

No i dyskusja toczy się jedynie między nami - ludźmi

(A co do "poglądów" nie-ludzi możemy się tylko domyślać

[oldpiernik]

:o)

Zabawne, może wyślemy jeszcze kilka tabliczek w przestrzeń.
Na inne ziemskie zwierzęta trudno będzie czekać...
Nie ludzkie opinie mogłyby pomóc nam zrozumieć siebie.

OLD

[scand]

Mogłyby nas także zniszczyć ..
( tak jak kultura konkwistadorow zniszczyła kultury indiańskie .. )

[malvvina]

na marginesie dyskusji - kultura nic nie niszczy. Niszcza karabiny


> ( tak jak kultura konkwistadorow zniszczyła kultury indiańskie .. )

[ernest.wampir]

brak kultury

[oldpiernik]

brak uznania za dobro cudzego życia...
na marginesie marginesu

OLD
Ps. albo raczej uznanie innych "dóbr" za cenniejsze...

[scand]

> na marginesie dyskusji - kultura nic nie niszczy. Niszcza karabiny
>
>
> > ( tak jak kultura konkwistadorow zniszczyła kultury indiańskie .. )


Ech, jedna kultura wypiera drugą nawet gdyby przyszła nie w postaci zakutych w
żelazo konkwistadorów ale uzbrojonych jedynie w habity misjonarzy.
Po prostu jeśli kultury dysponują niekompatybilnymi zestawami wartości to jeden
musi zwyciężyć. Synteza tylko czasami jest możliwa, ale nawet i synteza jest
przecież pewnym zniszczeniem oryginału.

[witekjs]

Zastanawiam się nad tym co ostatnio piszecie i myślą, że nie może powstać
rzeczywista synteza kultur.
Któraś z nich, wraz z jej cywilizacją "zwycięża".
Bywa przecież i tak, że nie niszcząc "karabinem" ni mieczem ludzi, zostaje
wchłonięta i staje się dominującą w miejscu, gdzie jej przedstawiciele
stanowili mniejszość, teoretycznie słabszą.
Zaczyna dominować wraz z alfabetem, raligią, ideami, nauką choćby przez kilka
wieków, nad ogromnymi terenami i licznymi ludami /Chazaria, Persja/.
Scand ma rację, że taka "synteza" jest, jednocześnie zniszczeniem oryginału.
Nawet w mikro skali...

Pozdrawiam. Witek

[scand]

Im większa odległość kultur tym większa szansa zniszczenia. W przypadku kultur
z innych układów słonecznych ( od tego zaczął sie ten podwątek) zniszczenie
jest prawie pewne chyba że ... zostaniemy wpisani na galaktyczną listę ochrony
dziedzictwa kulturowego

[witekjs]

Zastanawiam się nad tym co ostatnio piszecie i myślą, że nie może powstać
rzeczywista synteza kultur.
Któraś z nich, wraz z jej cywilizacją "zwycięża".
Bywa przecież i tak, że nie niszcząc "karabinem" ni mieczem ludzi, zostaje
wchłonięta i staje się dominującą w miejscu, gdzie jej przedstawiciele
stanowili mniejszość, teoretycznie słabszą.
Zaczyna dominować wraz z alfabetem, raligią, ideami, nauką choćby przez kilka
wieków, nad ogromnymi terenami i licznymi ludami /Chazaria, Persja/.
Scand ma rację, że taka "synteza" jest, jednocześnie zniszczeniem oryginału.
Nawet w mikro skali...

Pozdrawiam. Witek

Życie / kultura

[jaro_ss]

Z tego by wyglądało, że kultura jest ekwiwalentem życia, na poziomie społecznym.

Kultury ewoluują, bo jednostkowe historie tworzących je realnie ludzi są
przesiąknięte indywidualną motywacją, mentalnością, jednak pojawiają się też
ograniczenia wynikające z komunikacji społecznej i zjawiska, które na poziomie
jednostki nie występują. Niemniej jednak, choć żal mi kultury Azteków, to po
prostu, nie da się utrzymać jakiejś kultury w stanie "utrwalonym", zawsze życie
pisze swój własny scenariusz, kulturom i zbiorowościom też...

[scand]

Ja nie żałuję Azteków - to była krwawa i despotyczna kultura, nie lubiana nawet
przez inne szczepy zarządzane przez Azteków ( stąd też taki oszałamiający
sukces Corteza )

[dzika_zdzicha]

może uważane jest za dobro, ponieważ jest nam dane "w prezencie" - nie mamy
wpływu na to, że się rodzimy. może dlatego, że jest początkiem czegoś nowego -
a nowe jest utożsamiane z nieskażonym. nieskażone zaś może być uznane za
dobre.

[oldpiernik]

Prezent to ciekawa propozycja.
A jeśli w paczce jest bomba?

OLDPRZEWROTNIK

[josarna]

abstrakt2003 napisał:
Samo w sobie życie nie jest ani dobre ani złe, lecz napewno jest bardzo cenne i
> wymaga poszanowania.
> Ale właściwie dlaczego?
Chyba dlatego, że nasze istnienie w ogóle nam się przytrafiło spośród miliardów
możliwych bytów, jakie mogły powstać z naszych rodziców. To tak, jakby ktoś
podniósł ziarnko piasku na plaży i zachwycił się nim.
Poza tym jest to duża szansa, by np. coś po sobie zostawić.
Ale czy rzeczywiście jest cenne? To zależy od nas i zbiegu okoliczności.
Chyba jednak nie zawsze jest takie cenne...