Dodaj do ulubionych

Lepiej jest gdzie indziej

13.12.04, 00:27
Ilmatar napisała, że lepiej jest żyć we Francji, niż w Polsce.
Nie wiem, czy chodziło o to, że lepiej każdemu tam, niż tu,
czy lepiej być Francuzem we Francji niż Polakiem w Polsce?
Obserwuj wątek
    • ilmatar Re: Lepiej jest gdzie indziej 13.12.04, 00:37
      Co komu lepiej...
      Mnie by było lepiej być mną we Francji.

      Człowiekowi lepiej być człowiekiem we Francji, nawet kloszard ma się lepiej i pije coś lepszego.
      Partie polityczne mają tam lepsze, wystawy i muzea, architekturę, chodniki i drogi. Klną ładniej... wink
      • ilmatar Re: Lepiej jest we Francji 14.12.04, 01:55
        Co prawda nie pisałam o życiu umysłowym, ale jest coś takiego jak nastrój nie tyle 'ulicy' co nastrój
        okolicy.
        Nastrój okolicy francuskiej jest nie dość że laicki, republikański, obywatelski - to jeszcze do tego
        intelekt sąsiaduje tam z winem, celebrowaniem jedzenia i wesołości.
        Esprit, wino i rozmaitości na stole - po trudach dnia są jego jedynie słusznym zwieńczeniem.

        Draga Ba, co do przeprowadzki, to nie wszystko sie da zrobić tak jak by się chciało.
        Czy ja bym zniosła te wszystkie dobroci na stałe?
        Zresztą bywając tam 2 razy do roku staję się cennym towarzystwem, dzięki mnie spotykają się
        przyjaciele, którzy poza tym "nie mają dla siebie czasu", więc mój styl życia daje bilans dodatni smile

        Nie będę się teraz bawić w ocenianie naszej tu rzeczywistości, skrótowo powiem, że jest duszno.
          • scand Re: Lepiej jest być gościem we Francji... 14.12.04, 10:55
            Miejsce w które się wyjeżdża na wakacje będzie zawsze atrakcyjniejsze niż
            miejsce w którym pracujemy tydzień w tydzień - choćby to była pustynia Gobi wink
            Aby poznać prawdziwy klimat danego miejsca trzeba się nim znużyć, trzeba nie
            mieć ucieczki od niego (przynajmniej mentalnie), musi być wyborem ostatecznym.

            ***
            W Polsce często żyje się ciężko ale chyba raczej z powodu
            praktycznej "antychrześcjańskosci" naszych rodaków niż ich teoretycznego
            katolicyzmu.
            Czym bowiem nie jest np. rozpowszechnione u nas wielopoziomowe złodziejstwo
            jak nie praktykowanym otwarcie antykatolicyzmem ?
            Człowiek dorosły z drugiej strony może żyć całkowicie poza religią i w zasadzie
            nie ma to znaczenia na jego pracę czy styl życia poza pracą. Oczywiście
            pozostaje mu dyskomfort bycia "mniejszością" ale prawdopodobnie jest to
            mniejszość teraz już bardzo problematyczna.
            • kamfora Re: Lepiej jest być gościem we Francji... 14.12.04, 18:39
              scand napisał:

              > Człowiek dorosły z drugiej strony może żyć całkowicie poza religią
              > i w zasadzie nie ma to znaczenia na jego pracę czy styl życia poza pracą.

              I tak dokładnie jest.
              Pracuję w naprawdę dużej firmie i nie ma żadnych różnic w traktowaniu
              się ludzi różnych wyznań czy bezwyznań.
              Z drugiej strony - dzieciństwo spędziłam na "zapadłej" wsi, gdzie do dzisiaj
              mieszka moja Mama, a ja bywam tam tak często i długo jak mogę.
              Wierzcie mi : nikt nikogo tam nie inwigiluje na okoliczność "chodzenia do
              kościoła".
              • scand Re: Lepiej jest być gościem we Francji... 15.12.04, 10:48
                Mam podobne wrażenie. Motywacje religijne już rzadko wysuwają sie na plan
                pierwszy w działaniach ludzi. Widać to nawet w polskich serialach takich jak
                np. "M jak miłość" smile ktorego akcja częściowo dzieje się na wsi i tam kosciół
                jest w ogóle nieobecny ! Ludzie mają czasami problemy i dylematy moralne ale
                rozstrzygają je w zupełnej autonomii od kościoła.
                Będąc też czasami na "zapadłej" wsi również osobiście mam wrażenie że za pomocą
                anten satelitarnych następuje tam proces intelektualnej "globalizacji".
                Niektórzy niecierpliwi mogą myśleć że proces odbywa się za wolno, ale wg mnie
                jest inaczej - właśnie ta duża szybkość procesu jest częśćiowo odpowiedzialna
                za poczucie niestałości ( a więc w konsekwencji za brak) norm moralnych w
                naszym kraju.
                  • scand Re: na temat odnosnikow ... 15.12.04, 15:11
                    W Polsce można usłyszeć całą gamę różnych poglądów i wysłuchać bardzo wielu
                    różnych ludzi. Unifikacji jeszcze nie ma. To co przytoczyłaś nie jest dominantą
                    tych poglądów.
                  • kamfora Re: na temat odnosnikow ... 15.12.04, 19:05
                    malvvina napisała:

                    > w pl mam duze szanse uslyszec komentarz w stylu : a co bedziemy se doo pe
                    > zawracac czarnuchami ! na drzewo !
                    > w sumie dobrze ze we francji to niewolnictwo ....

                    Byłaś przecież niedawno w Polsce? Usłyszałaś coś takiego?
                    Od kogo? Prawdę mówiąc - jest mi przykro, bo okazuje się, że Twoje
                    zachwyty nad tym, ile się zmieniło na lepsze były udawane... sad
                      • malvvina na czym polega... 15.12.04, 20:34
                        zbrodnia preferowania francji jako kraju w ktorym zyje sie wygodniej (latwiej) ?
                        czy to cos strasznego, Ba ?
                        jestem zdrajczynia ? czego ? kogo ?
                        widzisz mnie raczej jako nacjonalistke ? przykro mi - takie wizje sa mi obce.
                        • kamfora Re: na czym polega... 15.12.04, 20:56
                          malvvina napisała:

                          > zbrodnia preferowania francji jako kraju w ktorym zyje sie wygodniej (latwiej)
                          > ?

                          Zbrodnia??? Wyobraźnia, Malwinko, wyobraźnia wink
                          Nie zapominaj, że wątek powstał po stwierdzeniu Ilmatar, że w Polsce
                          jest okropnie i lepiej stąd wyjechać.

                          Myślałam, że sobie porozmawiamy o zaletach i wadach tu i tam,
                          o tym czy warto i dlaczego warto i dla kogo warto smile
                          Lubię oglądać rzeczy i sprawy ze wszystkich stron, (a potem jeszcze
                          prześwietlić wink. Tylko po to, żeby ludzi poznać i zrozumieć - nigdy
                          niszczyć czy zmieniać smile
                      • kamfora Re: na temat odnosnikow ... 15.12.04, 20:49
                        malvvina napisała:

                        > od dawna wybieram srodowisko w ktorym przebywam smile
                        > a i tak "asfalt" uslyszalam podczas ostatniego pobytu. Na ulicy. To takie
                        > banalne ...

                        Z racji nieznajomości języka francuskiego nie rozumiałam tego, co
                        mówiono paskudnego we Francji. Mam szczęście.
    • ilmatar Było przez Ciebie skreślone, a w związku z tym: 13.12.04, 00:47
      <<Wiadomość nie została wysłana, powód: nie można odpowiedzieć na tą wiadomość, zaleca się
      rozpoczęcie nowego wątku>>

      Powinni byli napisać nieco poprawniej: na tĘ wiadomość.

      kamfora napisała:

      > A teraz biegusiem tłumacz, co napisałaś w tym innym ważnym jenzyku wink

      Proszę:
      Dziękuję, mój drogi przyjacielu smile
      Wszystko jasne, lepiej się przeprowadzić...
    • mlody.panicz Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 09:58
      kamfora napisała:

      > Ilmatar napisała, że lepiej jest żyć we Francji, niż w Polsce.
      > Nie wiem, czy chodziło o to, że lepiej każdemu tam, niż tu,
      > czy lepiej być Francuzem we Francji niż Polakiem w Polsce?
      >

      wszedzie, ale w domu naj
      - moim zdaniem
      pozdrawiam
      mp
    • witekjs Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 10:15
      "Lepiej jest gdzie indziej", niż w Polsce.
      To tak jak twierdzą liczni, że lepiej mieszkać w Krakowie, Trójmieście lub
      Poznaniu, niż Warszawie.
      Przecież takiego postawienia sprawy nie da się obronić.
      Ci, którzy wyjechali do Francji, Niemiec czy USA, tam realizują się w pracy i
      rodzinie, są w stanie, niekiedy zapomnieć o niedogodnościach emigracji i
      nostalgii, która objawia się między innymi, udziałem w polskim forum...
      Powszechna jest tendencja do myślenia, "wszędzie lepiej, gdzie nas nie ma".
      Tak zdarza sie nam myśleć, nie raz w życiu.
      Najczęściej nie mamy możliwości weryfikowania takiej postawy.
      Czasami tak i okazuje się, że było to błędne założenie, lub niezwyle kosztowne
      dla nas i naszej rodziny.
      Zwiazane z tym jest głebokie przekonanie, że po wyjeździe z kraju trzeba
      udowodnić sobie, a przede wszystkim innym, że dopiero TAM mogliśmy zrobić
      karierę.
      Nie zawsze sie to udaje. Tak samo jak TUTAJ.
      Znacznie poprawia nam samopoczucie, kiedy jak największa liczba osób
      pozostawionych, szczególnie tych nieżyczliwych, z zazdrością myśli o naszym
      sukcesie - TAM.
      Tak samo myśleliby o nim TUTAJ.
      Wszak, "najpiękniejszą forma zemsty jest sukces"...
      Ci pozostawieni, nie są nawet w stanie ocenić ofiar jakie ponoszą emigranci,
      aby prztrwać.
      Jako przegrana, odbierany jest powrót do Polski, bez prawdziwego sukcesu w
      świecie.
      O tych problemach, między innymi pisze w doskonałej książce "Z głowy", Janusz
      Głowacki.
      Obecnie żyje On w pewnym rozdarciu, być może najpełniej w Polsce, odczuwając
      prawdziwie słodki smak, swojego rzeczywistego sukcesu w NYC.
      Dodam na koniec, że są mi trochę znane zagadnienia emigracji z autopsji.
      Jako dziwietnastolatek, w ramach łączenia rodzin, wyjechałem do Ojca w USA.
      Po kilkunastu miesiącach przyjechałem do Mamy na wakacje, dostałem się na
      wymarzone studia i pozostałem.
      Czasami, w różnych trudnych sytuacjach w Polsce zastanawiałem się, czy nie
      popełniłem błędu.
      Na takie wątpliwości, nigdy nie ma pewnej odpowiedzi i najlepiej nie stawiać
      sobie takich pytań...smile

      Pozdrawiam. Witek
      • scand Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 11:05
        Często wydaje się że trawa jest zieleńsza na drugim brzegu. Potem okazuje się
        że to ta sama trawa tylko oświetlenie było nieco mylące.

        Ale nie da się zaprzeczyć że poszczególne kraje jednak różnią się od siebie ...
        • witekjs Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 11:27
          scand napisał:

          /.../poszczególne kraje jednak różnią się od siebie ...

          To prawda, my jednak przywozimy tam wszystkie swoje zalety i wady oraz cały
          swój bagaż kulturowy.
          Przypuszczam, że w niemałym stopniu, LOS może zdecydować o naszym powodzeniu
          lub jego braku.
          Nie jest to, jak sadzę wprost zależne od nowego miejsca, w którym się
          znajdziemy.
          I chyba nie powinniśmy tego traktować jako głównej przyczyny maszego,
          ewentualnego sukcesu.

          Witek
          • felinecaline Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 12:20
            Witajcie. Francja (przynajmniej jej malenka "moja" czastka) pograzona jest
            dzis we mgle porownywalnej tylko do crème chantilly. Postaram sie, zeby moja
            odpowiedz byla mniej mglista.
            Moze najpierw odniose sie do wypowiedzi Ilmatar. To, co powiedziala w swoim
            wczorajszym poscie z 01.55
            to slowa jakby wyjete z ust mojego Jeanou-Minou (forumowo krocej zwanego
            Kicurem) ktorego "szczytem marzen" (nie do spelnienia) jest przeniesienie sie
            na czas emerytury do ...Polski.
            On tez Polske zna z pobytow wakacyjnych, nie dotycza go codzienne
            niedogodnosci, zyje od przyjecia u kuzynow A do imprezy u przyjaciol B, gdzie
            stoly uginaja sie od obfitosci lokalnych delicyj , trunki plyna umiarkowanym
            strumieniem a jezyki (dla niego wciaz obce) pracuja niezmordowanie. I cale
            szczescie, ze moj ojczysty jezyk dla niego pozostal obcym, bo nie moge bywac i
            udzielac sie towarzysko "wybiorczo"(moge za to wybiorczo tlumaczyc).
            Przez ta niemoznosc czasami - na szczescie TYLKO czasem musze sluchac slowotoku
            cytatow z Radyja (u moich bedacych w podeszlym wieku Ciotek rozglosnia ta
            poczynila w mozgach spustoszenie nieporownywalnie wieksze niz panowie
            Alzheimer, Creuzweld i Jacob do kupy wzieci). Ze wzgledu na ich wiek mimo
            wszystko staram sie u nich bywac regularnie - kazde spotkanie moze byc juz
            ostatnim a wiem, ile one sprawiaja im radosci - prawie tyle, ile kazdorazowe
            pojawienie sie "£ojca Rydzyka" na antenie).
            A w odniesieniu do dialogu Kamfory z Malwina odnosnie krzyzy w szkolnych
            klasach. Tak, mnie przeszkadzaja - te w szkolnych klasach, ten w wmfiteatrze
            Sejmu - ZWLASZCZA ten.
            Tu, gdzie zyje mojej wartosci w spoleczenstwie NIKT nie mierzy wyznawaniem
            takiej czy innej religii, malo: NIKT nawet sie nie zastanawia CZY i jesli tak,
            to JAKA wyznaje .Nie jestem zmuszona - wbrew sobia a dla "swietego spokoju",
            bo "co sobie sasiedzi pomysla" do przyjmowania przedswiatecznej "koledy". NIKT
            zza firanki nie bedzie obserwowal, czy ABY w niedziele ide do kosciola (i na
            msze "jakiego ksiedza"). Moja uczciwosc mierzy ten czy ow kodeks prawny (
            oparty na X przykazan danych ludzkosci na Gorze Synaj a nie wypelnianie
            przykazan KOSCIELNYCH.
            I jeszcze pewien drobiazg juz bez zwiazku z poprzednimi argumentami. Moge
            spokojnie pracowac w ukochanym zawodzie nie lamiac sobie glowy jak "sklonic"
            chorobe tego czy owego z moich pacjentow, by "sobie poczekala" do pierwszego
            kwartalu, bo w trzecim czy czwartym "moj CHU" nie ma z czego oplacic
            niezbednego leczenia. A to dlatego, ze kilkuset panow wybranych w ostatnich
            wyborach nie bylo w stanie slupic csie na sali sejmowej (tej, w ktorej ze
            sciany patrzy na nich ukrzyzowany Chrystus) by uchwalic sensowna
            ustawe "zdrowotna" (to zreszta powtarza sie z kadencji na kadencje). Uchwala
            natomiast z lekkim sercem i bez najmniejszych wyrzutow sumienia rozne buble czy
            ustawy wrecz kryminogenne.
            .....
            Nostalgia? Wojtku, to juz zupelnie "zwietrzale pojecie -chocby wlasnie
            dlatego, ze istnieje internet wraz ze wspanialym wynalazkiem forow
            dyskusyjnych, ze sprawnie dzialaja telefony, ze nie ma barier granicznych a
            polaczenia autokarowe czy kolejowe sa "do wyboru - do koloru" nie mowiac juz o
            mozliwosci codziennych lotow AR.
            Zreszta powiem Wam w tajemnicy - ja W OGOLE nie uwazam, ze zyje na emigracji -
            ot, zyje po prostu wlasnie tu a nie gdzie indziej, gdzie istotnie - los
            pozwolil mi sie zrealizowac.
            I istotnie, za kazdym razem wracajac z wakacji w Polsce, kiedy na horyzoncie
            dostrzegam juz panorame mojego miasta wzdycham sobie:..."NARESZCIE , wszedzie
            dobrze, ale w domu najlepiej".
            Z pozdrowieniami z mojego skrawka ziemi
            FC
            • scand Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 13:53
              Tak, właśnie nasza ustawa zdrowotna jest przykładem że dominuje u nas w
              praktycznych sprawach podejście antychrześcjanskie. Niezależnie od tego ile
              będzie krzyży wisiało w Sejmie to i tak dominującą zasadą będzie obecna
              zasada "pieniądz rządzi wszystkim" - wyznanie nowej uniwersalnej religii ,
              znacznie bardziej rządzącej dziś ludźmi niż zasady wynikające
              z "chrześcjańskiej demokracji" czy "nauki społecznej kościoła".
              Nie wiem dlaczego ludziom przeszkadza religia skoro i tak jej praktyczny wpływ
              jest obecnie stosunkowo mały.

              ***

              Co do Francji przyszłą jej religią będzie prawdopodobnie Islam i gdy uzyska w
              końcu nieco silniejsze wpływy ( powstaną liczące się partie islamskie) dyskusje
              religijne powrócą wink
              • felinecaline Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 15:47
                Islam nie bedzie - islam JUZZ JEST JEDNA Z RELIGII uznanych we Francji - jako
                ROWNORZEDNE. Nie ma jednak zadnego przymusu wyznawania JAKIEJKOLWIEK. Francja
                jest i ma wszelkie szanse pozostac krajem laickim. Bo ma rowniez szczescie byc
                panstwem prawa.
                • scand Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 18:12
                  "Będzie" oznacza tu - uzyska siłę polityczną. W demokracji decyduje większość a
                  ponieważ szybciej przybywa muzułmanów niż reszty ( których właściwie ubywa)
                  więc to tylko kwestia czasu.
                  Ale kto wie może do tego czasu wymyślą laicki Islam ??
            • ilmatar Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 22:27
              felinecaline napisała:

              > to slowa jakby wyjete z ust mojego Jeanou-Minou (forumowo krocej zwanego
              > Kicurem) ktorego "szczytem marzen" (nie do spelnienia) jest przeniesienie sie
              > na czas emerytury do ...Polski.

              Jednak pisałam o czymś innym. Dla mnie Francja nie jest odległym miescem wakacji, tylko moim
              miejscem, do którego wracam rzadziej niż mogę.
              Uczestniczę tam w życiu umysłowym o czystszym oddechu niż nasz tu na miejscu.
              Obraźcie sie na mnie, ale to polska zaściankowość (mimo licznych wyjątkow) napawa mnie złością.
              Duszno, bo wciąż górą Giertychy i Rydzyki, a prawica i lewica są po równo do doooooopy.

              Ludzie wypisują chamskie androny jako komentarze do dowolnego artykułu, potwierdzając
              degradację umyślową naszego społeczenstwa, lekarze "biorą", pielęgniarki się opier... w pracy,
              dyrektorzy molestują, prezesi załatwiają pod stołem i jeszcze mamy obowiązek kochać ojczyznę!

              Nie podoba mi się to wszystko.
              No i za dużo krzyży.
              • scand Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 10:32
                Ta nasza rzekomo zaściankowość to już chyba tylko mit.
                Mamy kontakt ze wszystkim co najnowocześniejsze a jeśli chodzi o względną
                liczbę emigrantów w innych krajach to chyba przewyższamy większość innych
                narodów europejskich ( np. można by porównać liczbę Niemców i Polaków w
                Wielkiej Brytanii)
                Oczywiście nie wszystko musi nam się podobać, ale nie rozumiem skąd mielibyśmy
                brać entuzjazm do wielu rzeczy które są niczym więcej jak tylko propozycjami.
                A naśladowców róznych terndów nam i tak nie brakuje.
                Czego nam właśnie brakuje to oryginalności - no tak ale ta byłaby wzięta
                właśnie za zaściankowość smile
                • ilmatar Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 14:15
                  scand napisał:

                  > Ta nasza rzekomo zaściankowość to już chyba tylko mit.
                  > Mamy kontakt ze wszystkim co najnowocześniejsze

                  Zaściankowość nie jest moim zdaniem pojęciem przeciwstawnym do nowoczesności lecz do
                  postępowości.
                  Zaściankowy jest ten, kto pragnie zachować rzeczy takimi jakie "zawsze były", nieświadom że panta
                  rhei, co jest mądrością już od czasów Heraklita...

                  Liczba emigrantów w ogóle nie wiąże się z tym tematem.

                  > Czego nam właśnie brakuje to oryginalności - no tak ale ta byłaby wzięta
                  > właśnie za zaściankowość smile

                  A nie smile))
                  Zresztą udowodnij swoją tezę wink
                  • scand Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 15:23
                    Dla mnie zaściankowość to brak kontaktu ze światem na zewnątrz zaścianka - brak
                    zaplanowany i podtrzymywany. Polacy natomiast chętnie jeżdżą na wycieczki
                    zagraniczne smile.
                    Natomiast własna ocena tego świata nie jest zaściankowością.
                    "Pantha rhei" zaś jest stwierdzeniem faktu a nie zaleceniem moralnym - notabene
                    stwierdzeniem ktorym można "uzasadnić" dowolną zmianę ( np. nie ma teraz
                    niewolnictwa - ale kiedyś je wprowadzimy - pantha rhei smile
                    Czy my bowiem powinniśmy tak czynić aby "wszystko płynęło" i nie było stałych
                    punktów odniesienia ? To wręcz nieludzkie zalecenie.
                    Zresztą ten ujednolicający różne kultury proces "globalizacji" też nie obywa
                    się bez punktów odniesienia, ma po prostu własne.
                    "Dowód" w empirii smile
                    • ilmatar Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 17:59
                      scand napisał:

                      > Dla mnie zaściankowość to brak kontaktu ze światem na zewnątrz zaścianka - brak
                      > zaplanowany i podtrzymywany.

                      Oczywiście, masz prawo na takie jak chcesz rozumienie slowa 'zaścianek". To jednak tylko jedno z
                      możliwych podejść. W końcu bielizna pochodzi od bieli, a wcale nie musi być biała itd.
                      Miszkańcy zaścianków raczej nie planowali kultywowania własnej zaściankowości, byli jej nieświadomi.
                      To niewiedza jest charakterystyczna dla tego pojęcia, niewiedza i wrogość wobec świata spoza.

                      > Polacy natomiast chętnie jeżdżą na wycieczki
                      > zagraniczne smile.

                      I to im dobrze robi wink

                      > "Pantha rhei" zaś jest stwierdzeniem faktu a nie zaleceniem moralnym

                      A ja to podałam jako zalecenie?
                      smile
                      • kamfora Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 19:16
                        ilmatar napisała:

                        > Oczywiście, masz prawo na takie jak chcesz rozumienie slowa 'zaścianek".
                        > To jednak tylko jedno z możliwych podejść.

                        Zaściankowość to brak niezależności w poglądach. Może się objawiać również
                        przez odczuwanie konieczności zmiany poglądów w zależności od obowiązujących
                        "postępowych tryndów"wink. Wierność poglądom, które jest się w stanie
                        uargumentować nie jest zaściankowością smile

                        Według mnie myślenie, że Polska w porównaniu z Francją jest krajem zacofanym,
                        to przykład myślenia zaściankowego (mentalności zaściankowej)
                        • ilmatar Re: Lepiej jest gdzie indziej 16.12.04, 15:34
                          Nie znasz zdaje się Francji.

                          Niezależność poglądów jest wielką wartością, jednak nie ma związku logiczno-przyczynowego z
                          zaściankowością.

                          Wierność poglądom nie wymaga umiejętności argumentowania, wielu ludzi ma przemyślane poglądy, a
                          nie ma daru argumentacji. Ani nie oznacza to, że są zaściankowi, ani że postępowi, ani że jacykolwiek:
                          mają po prostu swoje zdanie.

                          > Według mnie myślenie, że Polska w porównaniu z Francją jest krajem zacofanym,
                          > to przykład myślenia zaściankowego (mentalności zaściankowej)

                          Dziękuję za zakwalifikowanie mnie do tej zacnej grupy zaściankowców - jakoś się nie ppoczuwam... wink
                      • scand Re: Lepiej jest gdzie indziej 16.12.04, 16:44
                        >>>Zaściankowy jest ten, kto pragnie zachować rzeczy takimi jakie "zawsze
                        były",
                        >>>nieświadom że panta rhei, co jest mądrością już od czasów Heraklita...

                        >> "Pantha rhei" jest stwierdzeniem faktu a nie zaleceniem moralnym

                        > A ja to podałam jako zalecenie?
                        > smile

                        Tak odczytałem "mądrość".
                        Dla mnie jednak jest to tak ogólne jak to że Słońce wschodzi i zachodzi
                        ( chociaż tak naprawdę to ziemia się kręci smile

                  • scand O postępie. 16.12.04, 16:51
                    Aby był postęp musi być cel , inaczej jak zmierzymy przebytą drogę ?
                    Czy ludzkość jako całość ma jakiś cel do którego zmierza ? Wątpię..
                    • tlenek-gipsu Re: O postępie. 16.12.04, 17:38
                      Chyba może, ale nie musi mieć celu jeśli dotyczy techniki i wynalazczości.

                      Postęp (obecnie skompromitowane nieco pojęcie) może być w różnych płaszczyznach. Techniczny jest
                      na pozór dobry, jednak nawet on budzić może zastrzeżenia.
                      Postęp społeczny mierzy się zazwyczaj podniesienim zdrowotności społeczenstwa, zmniejszeniem
                      śmiertelności noworodkow, poprawa bezpieczeństwa publicznego, upowszechnieniem uczestnictwa w
                      kulturze itp. Pewnie to można zaplanować i następnie zmierzyć...

                      Postęp prawny to by było zwiększenie wykrywalności przestępstw, nieuchronności karania,
                      dostosowania prawa krajowego do umow i konwencji wcześniej podpisanych, pewnie coś pominęłam.

                      Postęp moralny... a to już piekielnie złożone zagadnienie. Kto i jak miałby tu decydować? Moralność to
                      nie prawo.
                      • kamfora Re: O postępie. 16.12.04, 19:33
                        tlenek-gipsu napisała:

                        > Postęp społeczny mierzy się zazwyczaj podniesienim zdrowotności społeczenstwa,
                        > zmniejszeniem śmiertelności noworodkow,

                        No to zmiejszaniem śmiertelności noworodków to już chyba niekoniecznie
                        znaczy postęp dzisiaj.

                        Chyba, że postawisz zastrzeżenie, z jakiego powodu ta śmiertelność, którą się
                        zmniejsza, dając dowód wymierny postępu.
                        • felinecaline Re: O postępie. 16.12.04, 20:58
                          Obecnie tzw "kraje wysoko rozwiniete" odnotowuja WZROST smiertelnosci
                          noworodkow.Paradoks postepu medycyny: "donaszanych" jest znacznie wiecej ciazy
                          patologicznych i rodza sie dzieci, ktore dawniej nie tylko przezyc nie mialy
                          szans ale nawet sie narodzic. I to wlasnie wiele z nich umiera PO
                          narodzeniu.Dygresja calkiem niefilozoficzna, zwyklej medycznej "mrowki".
                      • scand Re: O postępie. 17.12.04, 15:07
                        Tylko postęp techniczny mnie przekonuje. Dlaczego ? Bo go można zmierzyć ..
                        Mamy komputery 10 razy szybsze -> postęp jest .. itp.
                        W innych dziedzinach mierzyć jest trudniej.
                        Za to postępu prawnego nie ma bo system działa coraz wolniej mimo coraz
                        szybszych komputerów stosowanych w sądownictwie smile
      • kamfora Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 17:56
        witekjs napisał:

        > Jako przegrana, odbierany jest powrót do Polski, bez prawdziwego sukcesu w
        > świecie.

        Szczególnie, gdy wyjazd był pod hasłem "Ja wam pokażę!" smile

        Wolność jeśli jest wolnością "od czegoś", jeśli jest skoncentrowana na
        buncie przeciwko czemuś - nie jest prawdziwą wolnością. Gdy zabraknie
        demonów - nie ma co z nią zrobić, przygniata człowieka ciężarem zniewolenia.

        ---
        smile)
        Ba.
        może tu?
        • felinecaline Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 18:28
          Tak dlugo, jak dlugo wyznawca Islamu zamierza mieszkac we Francji i korzystac
          ze swoich praw obywatelskich ma rowniez obowiazek przestrzegania praw tego
          kraju, ktore stanowia o rownorzednosci religii. Prywatnie moze sobie myslec co
          chce, jednak nie wolno mu p u b l i c z n i e podjac jakiegokolwiek
          dzialania, ktore mogloby byc oceniune jako proselityzm. Jesli nie - panstwo ma
          swoje srodki obrony, do wydalenia wlacznie, o czym niedawno przekonal sie
          pewien Immam z Lyonu.
          • kamfora Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 19:02
            felinecaline napisała:

            > Tak dlugo, jak dlugo wyznawca Islamu zamierza mieszkac we Francji i korzystac
            > ze swoich praw obywatelskich ma rowniez obowiazek przestrzegania praw tego
            > kraju, ktore stanowia o rownorzednosci religii.

            Przypuśćmy, że uważa Francję za SWÓJ kraj i nie ma zamiaru wyjeżdżać...

            > Prywatnie moze sobie myslec co
            > chce, jednak nie wolno mu p u b l i c z n i e podjac jakiegokolwiek
            > dzialania, ktore mogloby byc oceniune jako proselityzm.
            > Jesli nie - panstwo ma
            > swoje srodki obrony, do wydalenia wlacznie, o czym niedawno przekonal sie
            > pewien Immam z Lyonu.

            Masz rację Feline smile Jest jednak jedno "ale" - zasada ta obowiązywać będzie
            dopóty, dopóki OCENIAJĄCYCH będzie więcej, niż wyznawców islamu smile

            A teraz będę wredna - udało mi się coś znaleźć. Co Ty na to?

            polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1188198
              • scand Re: i jeszcze to 15.12.04, 10:21
                Jak będzie się żyło w muzułmańskiej Francji przekonamy się kiedy w jakimś dużym
                mieście francuskim będzie to większość i będzie mogła tam stanowić suwerennie
                prawa wg swojego upodobania.
                Z tego co piszą pierwsza może być Marsylia, tyle że trudno powiedzieć za ile
                lat. Sytuacja jednak się wciąż zmienia - kiedyś, kiedy Algieria i Maroko
                wyzwalały się spod kolonializmu francuskiego miały dwa razy mniej ludności niż
                Francja - teraz mają więcej i to wliczając w to francuskich Arabów.
    • vicca Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 15:07
      Podobno zawsze lepiej tam gdzie nas nie ma wink

      A tak na poważnie - różnice między krajami i warunkami życia są ogromne, ale
      nie trzeba jeździć strasznie daleko "za granic" by się o tym przekonać.
      Wystarczy się np. przeprowadzić z Warszawy do Katowic...

      Pzdr ciepło i przekonująco
      Vicca
    • witekjs Re: Lepiej jest gdzie indziej 14.12.04, 19:59
      Myślę, że zupełnie niepotrzebnym źródłem napięć między nami i "światowymi"
      rodakami, jest Ich częste wyszukiwanie różnych nieprawidłości i przedstawianie
      ich w ostrych, krytycznych uogólnieniach dotyczących Polski i Polaków.
      Czasami wygląda na to, jakby nie chcieli widzieć, jak bardzo przejmujemy się i
      od kilkunastu lat walczymy ze straszną spuścizną wojny i komuny.
      Przecież "różności pod dywanem" mają wszystkie narody...
      Nawet te, które przyjęły Was życzliwie i dały możliwość szczęśliwego rozwoju.
      Ilekroć przyjeżdamy do jakiegoś kraju możemy dostrzegać piękne kobiety i urocze
      zaułki lub stojące w wąskich ulicach, "piękności nocy" i ich ponurych opiekunów.
      Podobnie możemy patrzeć na Kraj naszego dzieciństwa, od którego wspomnień
      chcielibyśmy czasami uciec...

      Pozdrawiam. Witek
      • mlody.panicz Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 10:01
        witekjs napisał:

        > Myślę, że zupełnie niepotrzebnym źródłem napięć między nami i "światowymi"
        > rodakami, jest Ich częste wyszukiwanie różnych nieprawidłości i
        przedstawianie
        > ich w ostrych, krytycznych uogólnieniach dotyczących Polski i Polaków.
        > Czasami wygląda na to, jakby nie chcieli widzieć, jak bardzo przejmujemy się
        i
        > od kilkunastu lat walczymy ze straszną spuścizną wojny i komuny.
        > Przecież "różności pod dywanem" mają wszystkie narody...
        > Nawet te, które przyjęły Was życzliwie i dały możliwość szczęśliwego rozwoju.
        > Ilekroć przyjeżdamy do jakiegoś kraju możemy dostrzegać piękne kobiety i
        urocze
        >
        > zaułki lub stojące w wąskich ulicach, "piękności nocy" i ich ponurych
        opiekunów
        > .
        > Podobnie możemy patrzeć na Kraj naszego dzieciństwa, od którego wspomnień
        > chcielibyśmy czasami uciec...

        a ja sie tam ciesze, ze na forum tylu swiatowcow, obiezyswiatow, poliglotow i
        kosmopolitow, o nowych francuzach niewspominajac. serce rosnie, gdy widac, ze
        znalezli szczescie. szczescie nie tylko dla siebie, ale - dzieki ich swiatlym
        radom - takze recepte na nie dla nas: usunac krzyze.
        pozdrawiam rewolucyjnie
        mp
        • ilmatar Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 14:24
          mlody.panicz napisał:

          > a ja sie tam ciesze, ze na forum tylu swiatowcow, obiezyswiatow, poliglotow i
          > kosmopolitow, o nowych francuzach niewspominajac. serce rosnie, gdy widac, ze
          > znalezli szczescie. szczescie nie tylko dla siebie, ale - dzieki ich swiatlym
          > radom - takze recepte na nie dla nas: usunac krzyze.
          > pozdrawiam rewolucyjnie

          Z obawy, że nie czytujesz wszystkich wątków, powtórka, bo tu, w odpowiedzi takiemu prześmiewcy jak
          Ty, wyjątkowo pasuje:

          W aspekcie szanowania każdego czlowieka, krzyże i religia w szkołach to po prostu paskudny przymus.
          Ten, który nie chce chodzić na religię musi o to zabiegać. Wymaga się od niego większej odwagi i
          samodzielności niż od stada chodzącego na religię. W małych miejscowościach rodziny wolą ukrywać
          swoje poglądy, z obawy ostracyzmu.

          Tzw. światły katolik jest u nas wyjątkiem, ojcorydzykowy jest popularny.

          Dodam: Twoja religia nie jest lepsza od mojego dystansu wobec każdej religii.
          • mlody.panicz Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 15:21
            ilmatar napisała:

            > W aspekcie szanowania każdego czlowieka, krzyże i religia w szkołach to po
            prostu paskudny przymus.
            > Ten, który nie chce chodzić na religię musi o to zabiegać.
            > Wymaga się od niego większej odwagi i samodzielności niż od stada chodzącego
            na religię. W małych miejscowościach rod
            > ziny wolą ukrywać
            > swoje poglądy, z obawy ostracyzmu.

            wydaje mi sie, ze zyjemy w dwoch roznych krajach. pomijam przypadek forum
            internetowego gw, gdzie niemal kazdy przejaw przywiazania do tradycji spotyka
            sie z wysmianiem, obrzydzeniem i wyzwaniem (chocby to 'stado').
            Religia w szkolach jest dobrowolna, sam sie na nia zalapalem i nigdy nie
            zetknalem sie z zadnymi przejawami owej nietolerancji. co wiecej, prasa, ktora
            14 lat temu bila na alarm, teraz o sprawie milczy. widac fakt jest prosty:
            religia w szkole nie stanowi zadnego problemu dla uczniow.

            > Tzw. światły katolik jest u nas wyjątkiem, ojcorydzykowy jest popularny.

            1. prosze o dane, inaczej uwazam, ze to Twoja osobista opinia, do ktorej
            oczywiscie masz prawo.
            2. przy okazji: jak wyglada ten stosunek przy okazji innych wyznan, przekonan,
            orientacji i karnacji? czy tylko katolicy to troglodyci i dzikusy, bijacy swoje
            zony i niedbajacy o edukacje potomstwa (za wyjatkiem, naturalnie, religii)?

            > Dodam: Twoja religia nie jest lepsza od mojego dystansu wobec każdej religii.

            to zalezy. ja uwazam, ze jest lepsza, ale - i o to wlasciwie chodzi - uwazam,
            ze Ty masz prawo do zdania przeciwnego. chyba ze to Ty uwazasz, ze moje
            przywiazanie do pewnych wartosci jest bledne i powinienem je na cudza modle
            zmienic.

            ogolnie:
            nie uwazam, ze religia musi byc nauczana w szkolach, ze wszedzie musza wisiec
            krzyze. ze podczas waznych uroczystosci panstwowych obecny byc musi prymas. sa
            kraje, gdzie tak nie jest. ale tu i teraz, przy naszych tradycjach i naszej
            kulturze, uwazam, ze zmiana obecnego stanu rzeczy nie jest przejawem
            neutralnosci swiatopogladowej panstwa, lecz wprowadzaniem ideologii nowej,
            ateistycznej. koncentrowanie sie na usuwaniu krzyzy, narzekanie na
            wszechobecnosc religii (wydumana, moim zdaniem) jest walka z wlasna wyobraznia:
            nie to jest problemem Polski. problemu predzej upatrywalbym w niedostatecznym
            sluchaniu przez ludzi nauczania Kosciola.

            pozdrawiam
            mp
            • felinecaline Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 18:13
              Nie wdajac sie w filozofowanie - trudno, taki ze mnie filozof jak z
              koziej..trabka powiem tyle: nie dziala na mnie "widmo Islamu walczacego".
              Owszem, przyrost naturalny we Francji jest wiekszy w srodowiskach Islamskich (i
              ogolnie pojetych imigranckich).
              Przyczyna jest prosta: system dodatkow rodzinnych ("na dzieci"). Dopoki tenze
              sie nie zmienii bedzie sie oplacalo zyc lekko, latwo i nienazbyt nieprzyjemnie
              nie pracujac, nie ksztalcac sie, nie wysilajac (np na dzialalnosc polityczna)
              dopoty sie to utrzyma.Poza tym znaczna czesc imigrantow pochodzenia islamskiego
              jest we Francji dlatego, ze nie chcialo i nie moglo zyc w panstwie wyznaniowym
              i im najmniej zalezy, zeby ze swojej aktualnej "terre d'accueil" robic takowe.
              Kamforo! Prasowke "odrobilam, skomentuje kiedy indziej i gdzie indziej
              (wylacznie z...braku czasu).
              I jeszcze drobiazg: NIKOMU nie usiluje wmowic, ze Polacy powinni cokolwiek
              robic "na wzor" francuski, czy jakikolwiek inny. Powiedzialam tylko jakie jest
              moje widzenie Polski - nie twierdze, ze dokladne, choc naleze do dalekowidzow i
              co we Francji MNIE odpowiada. A znam Francje NIE TYLKO Z WYCIECZEK i chocby z
              racji charakteru mojej pracy znam spoleczenstwo francuskie od kloszarda poprzez
              imigranta Turka po francuskiego markiza.
            • ilmatar Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 19:42
              Słowa 'stado' użyłam zbyt pochopnie. Nie chodzi mi o wiązanie go z religijnością, która sama w sobie
              jest dobrym prawem jednostki. Chodzi mi o odruchy stadne. Na religię 'się chodzi w szkole' bo ona w
              szkole jest.
              Znam wiele przypadków wymuszania uczestnictwa w religii i żadnych statystyk nie podam, bo zbyt
              wiele trudu kosztowałoby mnie odnalezienie ich (jeśli są).
              Gdyby religia była przy parafii, to nikt nie bylby przymuszany, chyba że przez rodzinę, ale to już
              sprawa wychowania, do którego rodzina ma prawo.

              mlody.panicz napisał:

              > wydaje mi sie, ze zyjemy w dwoch roznych krajach. pomijam przypadek forum
              > internetowego gw, gdzie niemal kazdy przejaw przywiazania do tradycji spotyka
              > sie z wysmianiem, obrzydzeniem i wyzwaniem (chocby to 'stado').

              To nie pomijaj.
              Obejrzyj dowolny artykuł w gazeta.pl pod którym jest 'zaproszenie do dyskusji'. Zawsze licznie
              odzywają się prymitywy, ludzie o wyższych wymaganiach umysłowych już przestali w nich
              uczestniczyć.

              > Religia w szkolach jest dobrowolna, sam sie na nia zalapalem i nigdy nie
              > zetknalem sie z zadnymi przejawami owej nietolerancji.

              Ty i nigdy - to są dowody na powszechność tolerancji?
              W jak dużym mieszkasz mieście?

              > co wiecej, prasa, ktora
              > 14 lat temu bila na alarm, teraz o sprawie milczy. widac fakt jest prosty:
              > religia w szkole nie stanowi zadnego problemu dla uczniow.

              To trzeba by sprawdzić. wniosek uważam za pochopny.

              >
              > > Tzw. światły katolik jest u nas wyjątkiem, ojcorydzykowy jest popularny.
              >
              > 1. prosze o dane, inaczej uwazam, ze to Twoja osobista opinia, do ktorej
              > oczywiscie masz prawo.

              Na Feminizmie szaleje kolega Tad, który stale żąda "dowodów". Nie naśladuj go, proszę. Wyrażam
              oczywiście własne opinie, nie reprezentuję żadnej instytucji, partii czy organizacji. Jednak ten mój
              pogląd nie jest odosobniony.

              > 2. przy okazji: jak wyglada ten stosunek przy okazji innych wyznan, przekonan,
              > orientacji i karnacji? czy tylko katolicy to troglodyci i dzikusy, bijacy swoje
              > zony i niedbajacy o edukacje potomstwa (za wyjatkiem, naturalnie, religii)?

              Nie piszę o innych wyznaniach. Nie napisalam nic o katolikach troglodytach i dzikusach, bijących
              rodziny. Skąd Ci się to wzięło?

              >
              > > Dodam: Twoja religia nie jest lepsza od mojego dystansu wobec każdej reli
              > gii.
              >
              > to zalezy. ja uwazam, ze jest lepsza, ale - i o to wlasciwie chodzi - uwazam,
              > ze Ty masz prawo do zdania przeciwnego. chyba ze to Ty uwazasz, ze moje
              > przywiazanie do pewnych wartosci jest bledne i powinienem je na cudza modle
              > zmienic.

              Jak możesz pisać, że Twoje przekonania są lepsze od moich? Na takie dictum jest nazwa...

              > uwazam, ze zmiana obecnego stanu rzeczy nie jest przejawem
              > neutralnosci swiatopogladowej panstwa, lecz wprowadzaniem ideologii nowej,
              > ateistycznej.

              Państwo nie musi być 'neutralne', państwo ma dać ludziom święty, nomen omen, spokój i pilnować
              równych praw wszystkich obywateli. Inwazja krzyży nie jest zdrowa dla państwa i ogółu ludzi. Wiara to
              sprawa intymna i demonstrowanie jej w skali państwowej jest wyjątkowo szkodliwe.
              Nie mam pretensji do procesji na drodze publicznej, ale mam pretensję gdy krzyż wisi w sejmie.

              > nie to jest problemem Polski. problemu predzej upatrywalbym w niedostatecznym
              > sluchaniu przez ludzi nauczania Kosciola.

              To też.
              Rownież pozdrawiam.
              Ilm
              • kamfora Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 19:59
                ilmatar napisała:

                > Słowa 'stado' użyłam zbyt pochopnie. Nie chodzi mi o wiązanie go
                > z religijnością, która sama w sobie jest dobrym prawem jednostki.

                Pochopnie, acz szczerze - napisałaś po prostu co myślisz.

                > Chodzi mi o odruchy stadne. Na religię 'się chodzi w szkole' bo ona w
                > szkole jest.

                Odruchy stadne w szkole to rzecz normalna. Szkoła ma między innymi za zadanie
                nauczyć żyć w społeczeństwie, a nie w stadzie.

                > Znam wiele przypadków wymuszania uczestnictwa w religii i żadnych
                > statystyk nie podam, bo zbyt
                > wiele trudu kosztowałoby mnie odnalezienie ich (jeśli są).

                To podaj ze dwa przykłady. Ale współczesne.

                > Gdyby religia była przy parafii, to nikt nie bylby przymuszany, chyba że przez
                > rodzinę, ale to już sprawa wychowania, do którego rodzina ma prawo.

                Tak jest teraz w szkołach. To rodzice decydują, czy dziecko uczęszcza na
                religię, czy na etykę.

                > Obejrzyj dowolny artykuł w gazeta.pl pod którym jest 'zaproszenie
                > do dyskusji'.
                > Zawsze licznie
                > odzywają się prymitywy, ludzie o wyższych wymaganiach umysłowych już przestali
                > w nich uczestniczyć.

                A te "prymitywy" to według Ciebie sami katolicy?

                > Ty i nigdy - to są dowody na powszechność tolerancji?
                > W jak dużym mieszkasz mieście?

                Podaj przykłady na jej brak.


                > Państwo nie musi być 'neutralne', państwo ma dać ludziom święty, nomen omen,
                > spokój i pilnować równych praw wszystkich obywateli. Inwazja krzyży nie jest
                > zdrowa dla państwa i ogółu ludzi.

                Państwo - czyli kto?

                > Wiara to sprawa intymna i demonstrowanie jej w skali państwowej jest
                > wyjątkowo szkodliwe

                Dla kogo?

                > Nie mam pretensji do procesji na drodze publicznej, ale mam pretensję gdy
                > krzyż wisi w sejmie.

                Dla jednych to symbol wiary, dla innych - próba tolerancji smile


                Pozdrawiam.
                • ilmatar Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 23:14
                  kamfora napisała:

                  > Pochopnie, acz szczerze - napisałaś po prostu co myślisz.
                  Zawsze piszźę szczerze, nie zawsze po prostu.
                  wink
                  O stadzie ludzkim nigdy nie myślę dobrze.
                  >
                  > > Chodzi mi o odruchy stadne. Na religię 'się chodzi w szkole' bo ona w
                  > > szkole jest.
                  >
                  > Odruchy stadne w szkole to rzecz normalna. Szkoła ma między innymi za zadanie
                  > nauczyć żyć w społeczeństwie, a nie w stadzie.

                  Szkoła ma różne zadania, których nie wypełnia. Szkoła jest z pewnością odbiciem społeczeństa, a nie
                  instytucją wychowawczą jak byśmy chcieli - powiedzmy większość szkół.
                  Ja mogę sobie pozwolić na tak krytyczną ocenę - nikt mnie za to z rządu
                  czy partii nie wyrzuci, czy nawet nie zagrozi, bo mam konfort być tylko obserwatorką.
                  Pierwszy z brzegu przykład na nietolerancję dużej grupy polityków i zwykłych ludzi, to awantura o
                  wypowiedź M. Środy w Sztokholmie.

                  > > Znam wiele przypadków wymuszania uczestnictwa w religii i żadnych
                  [...]
                  > To podaj ze dwa przykłady. Ale współczesne.

                  Grześ, syn mojej kumpelki Teresy, po przeprowadzce z Warszawy do Pruszkowa (mama była wzywana
                  do szkoły w celu nakłonienia jej do "nierobienia dziecku krzywdy"). Drugi przykład to kolega owego
                  Grzesia, Konrad - obaj pochodzili na religię, odbyli chrzty i I komunie, a po kilku latach obaj
                  zrezygnowali z religii, już na własną rękę.
                  Mnie też wyprowadzono ze szkoły z religią do szkoły bez religii - kiedyś takie też były ("wszyscy
                  chodzą, tylko żydzi nie, my co prawda nic nie mamy przeciwko innowiercom, ale przecież państwo do
                  nich nie należą, prawda?"). To co prawda nie w 100% dzisiejsze, ale w definicji współczesności się
                  mieści.

                  Znam i inne przypadki.

                  > Tak jest teraz w szkołach. To rodzice decydują, czy dziecko uczęszcza na
                  > religię, czy na etykę.

                  Tylko w podstawówkach. Wyżej trzeba się samemu opowiedzieć.
                  Na etykę chodzą także młodzi katolicy. Etyka nie jest sprzeczna z katolicyzmem.

                  > A te "prymitywy" to według Ciebie sami katolicy?

                  Dlaczego tak sądzisz?

                  > Państwo - czyli kto?

                  Państwo, czyli co?
                  Instytucja zarządzająca krajem.
                  Kraj - czyli terytorium.
                  Czy chcesz powiedzieć, że państwo to my? No nie, tak mógł sądzić tylko Ludwik XIV.

                  > > Wiara to sprawa intymna i demonstrowanie jej w skali państwowej jest
                  > > wyjątkowo szkodliwe

                  Pytasz dla kogo? Dla wszystkich.

                  > > Nie mam pretensji do procesji na drodze publicznej, ale mam pretensję gdy
                  > > krzyż wisi w sejmie.
                  >
                  > Dla jednych to symbol wiary, dla innych - próba tolerancji smile

                  Dlaczego mamy tolerować tylko to, co jest wygodne w propagowaniu obrazu "wiecznego Polaka-
                  katolika"? To jest dzielenie społeczeństwa na lepszych i gorszych, bezkrzyżowych. A Polak niekatolik
                  jaki ma symbol, jeśli nie jest 'komuchem'? (Bo jeśli jest, to powinien nosić
                  oślą czapkę wyhaftowaną na ramieniu wink))]

                  Pa
                  Ilm
                  • kamfora Re: Lepiej jest gdzie indziej 16.12.04, 00:05
                    ilmatar napisała:

                    > Szkoła ma różne zadania, których nie wypełnia. Szkoła jest z pewnością
                    > odbiciem > społeczeństa, a nie instytucją wychowawczą jak byśmy chcieli -
                    > powiedzmy większość szkół.

                    Tak samo kościół - tez jest odbiciem społeczeństwa smile

                    > Ja mogę sobie pozwolić na tak krytyczną ocenę - nikt mnie za to z rządu
                    > czy partii nie wyrzuci, czy nawet nie zagrozi, bo mam konfort być tylko
                    > obserwatorką.

                    To prawda: być obserwatorem krytykującym to dzisiaj wielki komfort.
                    Dlatego tak mało jest tych, którzy decydują się na działanie.
                    Większości wystarcza krytykowanie (jak zabraknie tych, którzy działają - można
                    zawsze pokrytykować krytykę innych obserwatorów-krytyków)

                    > Pierwszy z brzegu przykład na nietolerancję dużej grupy polityków
                    > i zwykłych ludzi, to awantura o wypowiedź M. Środy w Sztokholmie.

                    To dziennikarze wybierali, kogo zapytać "na gorąco".

                    > Grześ, syn mojej kumpelki Teresy, po przeprowadzce z Warszawy do Pruszkowa
                    > (mama była wzywana
                    > do szkoły w celu nakłonienia jej do "nierobienia dziecku krzywdy").

                    No i? Dała się "nakłonić" dla świętego spokoju? Była szantażowana?

                    > Drugi przykład to kolega owego
                    > Grzesia, Konrad - obaj pochodzili na religię, odbyli chrzty i I komunie,
                    > a po kilku latach obaj zrezygnowali z religii, już na własną rękę.

                    No i? Gdzie tu nietolerancja?

                    > Mnie też wyprowadzono ze szkoły z religią do szkoły bez religii - kiedyś
                    > takie też były ("wszyscy chodzą, tylko żydzi nie, my co prawda nic nie
                    > mamy przeciwko innowiercom, ale przecież państwo do
                    > nich nie należą, prawda?"). To co prawda nie w 100% dzisiejsze, ale
                    > w definicji współczesności się mieści.

                    Nie, nie mieści się. Tamto były czasy komuny.

                    > Tylko w podstawówkach. Wyżej trzeba się samemu opowiedzieć.

                    N i? Nie powinno być trzeba się opowiedzieć? Kiedyś trzeba przecież, prawda?
                    (a tak na marginesie: liceum mojego syna widać bardzo zacofane, bo
                    kazali rodzicom podpisywać zgodę o uczestnictwie syna w religii.)

                    > Na etykę chodzą także młodzi katolicy. Etyka nie jest sprzeczna z
                    > katolicyzmem.

                    A co to ma do rzeczy?
                    >
                    > > A te "prymitywy" to według Ciebie sami katolicy?
                    >
                    > Dlaczego tak sądzisz?

                    Rozwinęłaś myśl, jakoby wśród katolików rzadkością byli ludzie myślący,
                    poprzez podanie przykładu zabierania głosu na tematy ważne przez "prymitywy".
                    >
                    > > Państwo - czyli kto?
                    >
                    > Państwo, czyli co?
                    > Instytucja zarządzająca krajem.
                    > Kraj - czyli terytorium.
                    > Czy chcesz powiedzieć, że państwo to my? No nie, tak mógł sądzić tylko
                    > Ludwik XIV.

                    Tak, wiem - państwo to zawsze jacyś ONI.

                    > Dlaczego mamy tolerować tylko to, co jest wygodne w propagowaniu
                    > obrazu "wiecznego Polaka - katolika"?

                    A wolałabyś obraz Polaka - komucha?

                    To, czego się nie akceptuje, z czym się nie można identyfikować - to się
                    po prtostu toleruje. Nie możesz wymagać wiecznej tolerancji jedynie
                    od wierzących, bo mają to "wpisane w definicję wiary".

                    > To jest dzielenie społeczeństwa na lepszych i gorszych,
                    > bezkrzyżowych. A Polak niekatolik
                    > jaki ma symbol, jeśli nie jest 'komuchem'? (Bo jeśli jest, to powinien nosić
                    > oślą czapkę wyhaftowaną na ramieniu wink))]

                    Masz zadawnione kompleksy - niepotrzebnie.
                    Polak (czy katolik czy nie) - ma za symbol orła.

                    A tak na marginesie : Co to znaczy dzisiaj być Polakiem?
                    Co dla Ciebie to znaczy? Z kim się identyfikujesz? Z jakimiś epokami?
                    Prądami? Czy to tylko to, że są rubryczki: narodowość - polska;
                    obywatelstwo: polskie...
                    • ilmatar Re: Lepiej jest gdzie indziej 16.12.04, 16:09
                      kamfora napisała:

                      > Tak samo kościół - tez jest odbiciem społeczeństwa smile

                      Czy sugerujesz, że tak jak szkoła nie wypełnia swoich zadań?

                      > To prawda: być obserwatorem krytykującym to dzisiaj wielki komfort.
                      > Dlatego tak mało jest tych, którzy decydują się na działanie.
                      > Większości wystarcza krytykowanie (jak zabraknie tych, którzy działają - można
                      > zawsze pokrytykować krytykę innych obserwatorów-krytyków)

                      To był zawsze wielki komfort. Bycie outsiderem nie oznacza bezczynności.
                      A jak Ty "działasz" i co rozumiesz przez to słowo? Ja pisałam o uczestnictwie we władzy.

                      > > Pierwszy z brzegu przykład na nietolerancję dużej grupy polityków
                      > > i zwykłych ludzi, to awantura o wypowiedź M. Środy w Sztokholmie.
                      >
                      > To dziennikarze wybierali, kogo zapytać "na gorąco".

                      No to co? Kto wszczął protesty i domagał się wyrzucenia jej z posady?

                      > No i? Dała się "nakłonić" dla świętego spokoju? Była szantażowana?

                      Była szantażowana. Potraktowanie swojego dziecka jak czarnej owcy w stadku owieczek bożych.

                      > No i? Gdzie tu nietolerancja?

                      To że zrezygnowali nie jest przykłądem nietolerancji, tylko zakończeniem historii związków tych
                      chłopaków z religią w wydaniu szkolnym.

                      > > Mnie też wyprowadzono ze szkoły z religią do szkoły bez religii - kiedyś
                      > > takie też były ("wszyscy chodzą, tylko żydzi nie, my co prawda nic nie
                      > > mamy przeciwko innowiercom, ale przecież państwo do
                      > > nich nie należą, prawda?"). To co prawda nie w 100% dzisiejsze, ale
                      > > w definicji współczesności się mieści.
                      >
                      > Nie, nie mieści się. Tamto były czasy komuny.

                      Komuna byla jeszcze 15 lat temu. Mentalność sowiecka daje się zauważyć u wielu ludzi, nominalnie
                      przeciwnych komunie.

                      > N i? Nie powinno być trzeba się opowiedzieć? Kiedyś trzeba przecież, prawda?

                      Wyznanie przynależności religijnej "obowiązkiem każdego obywatela"??? To niezłe, jako forma
                      opowiedzenia się...

                      > > Na etykę chodzą także młodzi katolicy. Etyka nie jest sprzeczna z
                      > > katolicyzmem.
                      >
                      > A co to ma do rzeczy?

                      Pisałaś, że to rodzice wybierają i zrozumialam, że katoliccy rodzice zasady wybierają lekcje religii, bo
                      to jest lepsze dla ich dzieci. Czyli - idąc tym torem rozumowania - kto zostaje na etyce?

                      > >
                      > > > A te "prymitywy" to według Ciebie sami katolicy?
                      > >
                      > > Dlaczego tak sądzisz?
                      >
                      > Rozwinęłaś myśl, jakoby wśród katolików rzadkością byli ludzie myślący,
                      > poprzez podanie przykładu zabierania głosu na tematy ważne przez "prymitywy".

                      Niczego takiego nie napisalam - coś mi imputujesz.
                      Prymitywy masowo wypowiadają się pod artykułami z www.gazeta.pl w części zatytułowanej "+ DODAJ
                      swoją opinię".
                      Dzisiejszy przykąłd:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=18638467&v=2&s=0
                      Prymityw to ten, kto z pianą na ustach i w obelżywych, emocjanolnych słowach miesza z błotem ludzi o
                      innych poglądach i nie reaguje na racjonalne argumenty, mimo to krzyczy na forum.

                      > Tak, wiem - państwo to zawsze jacyś ONI.

                      Przeczytaj może jeszcze raz co napisałam - MSZ państwo to nie ludzie, państwo to instytucja. Żaden
                      zaimek osobowy tu nie pasuje.

                      >
                      > > Dlaczego mamy tolerować tylko to, co jest wygodne w propagowaniu
                      > > obrazu "wiecznego Polaka - katolika"?
                      >
                      > A wolałabyś obraz Polaka - komucha?

                      Wolałabym wznieść się ponad tak schematyczny i nieprawdziwy podział.

                      >
                      > To, czego się nie akceptuje, z czym się nie można identyfikować - to się
                      > po prtostu toleruje. Nie możesz wymagać wiecznej tolerancji jedynie
                      > od wierzących, bo mają to "wpisane w definicję wiary".

                      Ależ nie wymagam tylko od nich, skąd ten pomysł?

                      >
                      > Masz zadawnione kompleksy - niepotrzebnie.
                      > Polak (czy katolik czy nie) - ma za symbol orła.

                      Ta diagnoza... dziwi mnie.
                      Mnie zakazujesz przyjaznych zdrobnień, sobie pozwalasz na publiczne ocenianie mnie?

                      >
                      > A tak na marginesie : Co to znaczy dzisiaj być Polakiem?
                      > Co dla Ciebie to znaczy? Z kim się identyfikujesz? Z jakimiś epokami?
                      > Prądami? Czy to tylko to, że są rubryczki: narodowość - polska;
                      > obywatelstwo: polskie...

                      Ba - za dużo pytań.
                      Przynajmniej jak na ten post i tak długi.
                      Człowiek nie jest kimś raz na zawsze, na szczęście się zmienia.
                      • kamfora Re: Lepiej jest gdzie indziej 16.12.04, 20:21
                        ilmatar napisała:

                        > > Tak samo kościół - tez jest odbiciem społeczeństwa smile
                        >
                        > Czy sugerujesz, że tak jak szkoła nie wypełnia swoich zadań?

                        Do wypełnienia zadań tak przez szkołę jak przez kościół potrzebni są ludzie,
                        którzy tworzą szkołę czy kościół. Ludzie nie są idealni, więc i nie wypełniają
                        w pełni owych zadań.

                        > To był zawsze wielki komfort. Bycie outsiderem nie oznacza bezczynności.
                        > A jak Ty "działasz" i co rozumiesz przez to słowo? Ja pisałam o uczestnictwie
                        > we władzy

                        Biorę udział w wyborach - to jest moje dotychczasowe uczestnictwo we władzy.
                        Generalnie staram się nie przeszkadzać tym, którzy mają pomysły na budowanie,
                        a nie tylko na burzenie tego, kto coś zbudował, a od czasu do czasu dodatkowo
                        oprócz nieprzeszkadzania - staram się wspierać.
                        Stawiam też na młodość ( i wspieram w działaniu mojego syna)

                        > Pisałaś, że to rodzice wybierają i zrozumialam, że katoliccy rodzice z zasady
                        > wybierają lekcje religii, bo to jest lepsze dla ich dzieci. Czyli - idąc
                        > tym torem rozumowania - kto zostaje na etyce?

                        To, że do rodziców należy ostateczna decyzja nie oznacza, że nie konsultują
                        jej z dzieckiem.

                        > Wolałabym wznieść się ponad tak schematyczny i nieprawdziwy podział.

                        Dobrze byłoby - zamiast narzekać na konieczność tolerowania równie
                        nieprawdziwego podziału smile

                        > > Masz zadawnione kompleksy - niepotrzebnie.
                        > > Polak (czy katolik czy nie) - ma za symbol orła.
                        >
                        > Ta diagnoza... dziwi mnie.
                        > Mnie zakazujesz przyjaznych zdrobnień, sobie pozwalasz na publiczne
                        > ocenianie mnie?

                        Napisałam to w odniesieniu do następującego Twojego wpisu:

                        > > > Mnie też wyprowadzono ze szkoły z religią do szkoły bez religii -
                        > kiedyś takie też były ("wszyscy chodzą, tylko żydzi nie, my co prawda
                        > nic nie mamy przeciwko innowiercom, ale przecież państwo do
                        > > > nich nie należą, prawda?").

                        Przepraszam, ocenianie nie było moją intencją.

                        > Ba - za dużo pytań.

                        No bo dla mnie życie to wieczny znak zapytania wink
                  • malvvina Re: Lepiej jest gdzie indziej 16.12.04, 00:11
                    tak szczerze mowiac to mnie nieco trafia - tlumaczyc sie glupio i dawac
                    ewidentne przyklady czegos co istnieje i wszyscy o tym wiedza. Tak jak by
                    udowadniac ze nie jest sie wielbladem.
                    Pseudo religijnosc Polakow jest ciezka do zniesienia,
                    a fakt ze kosciol ma cokolwiek do powiedzenia w sprawach polityki (!!!)
                    przyprawia mnie o dreszcze.
                    Hipokryzja pelza jak gad.
                    A ja niby musze udowadniac , pfff

                    rano program dla dzieci (gorzej jak za komunizmu bo tyle tego g...nie bylo !)
                    a w programie o bozi i piosenki (?) jakies katechizmowe czy co
                    w poludnie msza
                    dwie godziny pozniej wywiad z dostojnikiem koscielnym jakims
                    potem konsultacja pt co prymas jakis tam mysli o...(i tu wydarzenie
                    polityczne !)
                    nastepnie dziennik - cos o papiezu oczywiscie
                    albo inauguracja jakies budowli koscielnej
                    spotkanie jakiegos polityka z glowa kosciolu
                    ufff
                    i tak codzien
                    od nowa
                    w kolko i w kolko

                    jak to nie jest pranie mozgu ingerencja i propaganda to ja nie wiem jak nazwac
                    takie programy ...
                    aha zapomnialam koncert muzyki koscielnej (organy - zazwyczaj lubie ale tu juz
                    pekam i puszczam hip hop na caly glos !)
                    i oczywiscie piosenki przez dzieci/ mlodziez

                    to sa w skrocie moje telewizyjne wrazenia z pobytow w polsce

                    aha , zapomnialam, zawsze mi sie uprzejmie przypomina zebym mordy nie darla zem
                    ateistka bo to nie uchodzi (pewnie znow obrazam czyjes uczucia)

                    Konczy sie na tym ze kompletnie sie wylaczam (zeby niby przykrosci nie zrobic
                    rodzinie czy znajomym pfff)
              • mlody.panicz Re: Lepiej jest gdzie indziej 16.12.04, 09:11
                ilmatar napisała:

                > Jak możesz pisać, że Twoje przekonania są lepsze od moich? Na takie dictum
                jest
                > nazwa...

                alez jest to jedyna rzecz, ktora mozna napisac! jesli uznaje jakies poglady za
                moje, to jakis powod musze miec, nieprawdaz?
                czymze rozni sie na poziomie meta Twoje przekonanie o rownosci wszystkich
                pogladow od mojego - o wyzszosci moich?
                pozdrawiam
                mp
                • ilmatar Re: Lepiej jest gdzie indziej 16.12.04, 16:22
                  mlody.panicz napisał:

                  > jesli uznaje jakies poglady za
                  > moje, to jakis powod musze miec, nieprawdaz?
                  > czymze rozni sie na poziomie meta Twoje przekonanie o rownosci wszystkich
                  > pogladow od mojego - o wyzszosci moich?

                  Na poziomie meta wygląda, że zakładasz, że
                  wypowiedź A = wypowiedź B
                  co do prawomocności?
                  I dlatego nie można określić czy A jest lepsze od B? Czy o to Ci chodzi? W rezultacie rozmowa musi
                  zejśc na poziom merytoryczny, prawda?

                  Ale pomijając już technikę metarozmowy, uważam, że moje poglądy są słuszne i dobre, bo są moje.
                  Inne poglądy mają rację bytu i nie oceniam ich pod względem wyższości czy niższości od moich.
                  Dlatego są równie jak moję uprawnione.
                  Oprócz jawnie faszystowskich i rasistowskich, których głoszenia zakazuje zresztą prawo większości
                  państw.
                  • mlody.panicz Re: Lepiej jest gdzie indziej 16.12.04, 17:35
                    ilmatar napisała:

                    > Na poziomie meta wygląda, że zakładasz, że
                    > wypowiedź A = wypowiedź B
                    > co do prawomocności?
                    > I dlatego nie można określić czy A jest lepsze od B? Czy o to Ci chodzi? W
                    rezu
                    > ltacie rozmowa musi
                    > zejśc na poziom merytoryczny, prawda?

                    niekoniecznie, chyba.
                    ale niewazne, zasadniczo chodzi mi mianowicie o to, ze POGLADY TRZEBA
                    WARTOSCIOWAC. to znaczy: jesli w przyrodzie wystepuja rozne poglady na jedna
                    sprawe, to ja - kierujac sie tym i owym - wybieram jeden z nich, gdyz uwazam go
                    za sluszny. inne poglady moge co najwyzej tolerowac, pozwalajac im wspolistniec.
                    a wiec: pewne poglady sa moje, gdyz uwazam je za sluszne, a nie - na odwrot.

                    > Oprócz jawnie faszystowskich i rasistowskich, których głoszenia zakazuje
                    zreszt
                    > ą prawo większości
                    > państw.

                    slusznosc jest pierwotna w stosunku do prawa (pomijajac sluszna zasade, ze
                    prawa (w domysle - sprawiedliwego, czyli slusznego) nalezy przestrzegac).
                    potepiam wiec rasizm, gdyz jest sprzeczny z moimi (slusznymi!) przekonaniami, a
                    nie dlatego, ze zakazuje tego prawo.
                    pozdrawiam
                    mp
          • kamfora Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 19:02
            ilmatar napisała:

            > W aspekcie szanowania każdego czlowieka, krzyże i religia w szkołach to
            > po prostu paskudny przymus.

            Niektórzy tak samo mówią o matematyce wink

            > Ten, który nie chce chodzić na religię musi o to zabiegać.

            Musi. U swoich rodziców.

            > Wymaga się od niego większej odwagi i samodzielności niż od
            > stada chodzącego na religię.

            Nie wiem, czy większej. Ale te wymagania stawiają przed nim jego rodzice:
            życie bez Boga, wybór drogi, gdzie jest się zdanym tylko na siebie - to nie
            lada odwaga.

            > W małych miejscowościach rodziny wolą ukrywać
            > swoje poglądy, z obawy ostracyzmu.

            Guzik prawda. Tak jak to ktoś już napisał - wszystko to jest
            wytworem chorej wyobraźni. Ludzie na wsi znają się "od podszewki"
            i fakt chodzenia czy niechodzenia do kościoła jest w tym wszystkim najmniej
            ważny. Jak ktoś jest szubrawcem, to żeby dwa razy dziennie latał na msze
            nie zyska tym lataniem NICZYJEJ aprobaty, a jak ktoś jest dobrym człowiekiem,
            to każdy się do niego przyzna nawet, jeśli do kościoła mu "nie po drodze".

            Ale jakoś tak zwykle jest, że szubrawcy upatrują źródło ludzkiej niechęci
            w stosunku do siebie tylko w tym, że nie chodzą do kościoła.
            • ilmatar Re: Lepiej jest gdzie indziej 15.12.04, 19:51
              kamfora napisała:

              > Nie wiem, czy większej. Ale te wymagania stawiają przed nim jego rodzice:
              > życie bez Boga, wybór drogi, gdzie jest się zdanym tylko na siebie - to nie
              > lada odwaga.

              Żabko droga, wyobraź sobie że tę drogę odbyli już rodzice, a ich dziecko stojące obecnie przed
              problemem też nie chce szukać jedynie słusznego światła wink
              A jak sądzę, żadna odwaga nie jest wymagana, żeby obywać się bez religii.
              Wystarczy ogólnodostępna przyzwoitość.

              > > W małych miejscowościach rodziny wolą ukrywać
              > > swoje poglądy, z obawy ostracyzmu.
              >
              > Guzik prawda. Tak jak to ktoś już napisał - wszystko to jest
              > wytworem chorej wyobraźni. Ludzie na wsi znają się "od podszewki"

              Znamy wobec tego inne miejsca w Polsce...
          • kamfora i jeszcze odnośnie ostracyzmu 15.12.04, 19:34
            ilmatar napisała:

            > W małych miejscowościach rodziny wolą ukrywać
            > swoje poglądy, z obawy ostracyzmu.

            Jeśli ktoś mi mówi, że robi coś z obawy przed ostracyzmem, to mam
            nieodparte przekonanie, że wobec mnie również nie jest szczery.
            Jeśli X mówi do Y, że go bardzo lubi i ceni, a potem "w zaufaniu" mówi
            do mnie, że Y to palant, ale MUSI utrzymywać Y w takim przekonaniu w obawie
            przed...cokolwiek, to X przestaje być dla mnie wiarygodny.
            • jaro_ss "nie jest lepsza od wobec każdej religii" OK 16.12.04, 07:27
              "Twoja religia nie jest lepsza od mojego dystansu wobec każdej religii"

              Z tym akurat się zgadzam.

              Ale tak z mojego Cynicznego punktu widzenia Laickość traktuję jak jeszcze jeden
              rodzaj religii :o)

              Dystans wobec religii może też być zwykły, tolerancyjny, albo i skrajny,
              fanatyczny - tyle cynizm.

              Ludzie fiksują na tle religijnym - zabrońmy okazywania religii, ale ludzie
              fiksują na tle seksu - zakażmy seksu! Taka jeszcze jedna cyniczna konkluzja...


              Mój cynizm mi podpowiada, że nie tędy droga, proponuję szukać rozwiązania
              bardziej oryginalnego...
                  • jaro_ss Re: Pardon - piszę znów od kogoś, tu Ilmatar !!! 17.12.04, 07:22
                    Ja bym powiedział tak, ludzie mają skłonność do zachowań religijnych, lub
                    qyazireligijnych, poglądy, oddawanie czci, wartościowanie oparte na nie do
                    końca racjonalnych przesłankach, tęsknoty duchowe, wiarę w coś tam...

                    Wyrastając w środowisku religijnym, mamy szansę oswoić się z problematyką
                    wiary, wyrobić sobie pewne odruchy, dojsć do jakiejś postaci wiary dojrzałej...

                    Często unikając religii, zaciemniamy sobie pewien obszar życia, można popaść w
                    postawy charakterystyczne dla religii, stosując cały czas wyparcie...

                    Stąd oglądając pewne postawy społeczne (np Panią Labudę, czy Jarugę) mam
                    nieodparte wrażenie, że ich zaangażowanie ma charakter quazi religijmy, wręcz
                    mistyczny.....

                    z innej beczki

                    Jeśli znasz porządek wiary, to rozumiesz np. wahabitów i ich zachowanie staje
                    się bardziej przewidywalne, choć właśnie są oni nurtem racjonalizującym wiarę...

                    Nie ma co odżegnywać się od religii, a fanatyczny ateista to też fanatyk...
                    • ilmatar Dychotomia? 17.12.04, 11:35
                      Czy widzisz jakąś furkę [chodzi o nazewnictwo] dla mnie?
                      Ani nie jestem religijna (wręcz religii nie lubię, choć nikomu nie zabraniam, ani nie zamierzam
                      zniechęcać), ani nie jestem ateistką...
                      Mam swoje widzenie świata i je wyrażam w tym co robię (nie w tym co mowię).
                      A więc?
                      • witekjs Re: Dychotomia? 17.12.04, 12:00
                        ilmatar napisała:
                        /.../> Ani nie jestem religijna (wręcz religii nie lubię, choć nikomu nie
                        zabraniam, a ni nie zamierzam zniechęcać), ani nie jestem ateistką...

                        Gdy mówimy "nie lubię" warto się zastanowić dokładnie co przez to rozumiemy.
                        Najczęściej związane jest to z jakąś formą obawy/lęku.
                        Musimy rozebrać to na czynniki pierwsze i wtedy będziemy wiedzieli, co na
                        prawdę nam w tym nie odpowiada.
                        Czasami bywa to dla nas zaskakujace.
                        Niekiedy, nie jesteśmy w stanie sprecyzować przyczyn swojej niechęci.
                        Może nam w tym pomóc ktoś inny.

                        Witek
                      • jaro_ss Re: Dychotomia? 17.12.04, 14:51
                        Furtkę już sama znalazłaś - jesteś miła, inteligentna i ciekawa...

                        Mnie chodziło o to, że nie nie można czegoś potępiać bez jakiejś próby
                        zrozumienia, analizy, próby dotarcia do wartości. Oczywiście ma to i drugą
                        stronę, są i wartościowi ateiści, czy ludzie, których religia nie interesuje,
                        ale wiodą ciekawe i niebanalne, wartościowe, nieraz wysoce moralne życie...

                        Kiedyś niejaki Boduin opracował koncepcję teologii rytu (teologii liturgii) na
                        zrębach rytów greckich, a więc pogańskich. Zerwał się głos oburzenia
                        gdzieniegdzie, a dziś jest to wykładane i przyjęte w pismach Waticanum Secundum.

                        To tak jakby widzieć istotę, nie patrząc w szufladki, ale mając zmysł
                        obserwacji i zmysł wartości, i posługiwać się nim w życiu...
                        • ilmatar Re: Dychotomia? 18.12.04, 11:55
                          Jaro, miło jest mi czytać takie komplementy.
                          To jaka jestem (wg Ciebie), to nie jest sposob, jaki 'wynalazłam', żeby znależć swoją drogę. Cech
                          osobowości się nie wybiera, one są <<naturalne>> (hi,hi).

                          Nie mogę się nazywać ateistką, religie mnie - owszem - interesują.
                          Tylko mam za dużo zastrzeżeń, żeby jakąś przyjmować za swoją.

                          Natomiast rozmowa o tych wszystkich zastrzeżeniach byłaby zbyt długa, jak na cierpliwość forum.

                          A więc:
                          >> Mam swoje widzenie świata i je wyrażam w tym co robię (nie w tym co mowię).

                          smile
                            • mariposa a orły w szkolach jeszcze wisza? ;-) 03.01.05, 13:06
                              jestem w Polsce od trzech tygodni prawie. bylam u stomatologa, ginekologa,
                              kosmetyczki, fryzjera, w banku, sklepie, na dworcu PKP i w knajpie. nigdzie nie
                              zauwazylam krzyza (moze dlatego, ze nie jestem zbytnio wyczulona na takie
                              detale wink ). Za to wielki blyszczacy sztucznymi crkoniami w odcieniu rozu
                              krzyz wiszacy ostentacyjnie na skapo odzianej piersi mlodej panienki w nocnym
                              lokalu razi mnie bardziej niz gdyby sobie moj dentysta powiesil w swoim
                              gabinecie. ale nie bede od razu rozglaszac, ze polskie nastolatki to szczyt
                              bezguscia.

                              Bylam tez 3 razy w kosciele. mam nadzieje, ze sasiedzi odnotowali wink)) ksiadz
                              nie kazal ani wieszac krzyzy, ani o pieniadze nie wolal. moja siostra
                              stwierdzila, ze nawet fajnie jak tak mozna sobie glosno pospiewac smile

                              natomiast w radio (wolno juz uzywac "w radiu"?) kilka razy czesciej mozna bylo
                              uslyszec (skad inad moja ulubiona) piosenke "Last Christmas" niz wszystkie
                              polskie koledy razem wziete (moja opinia oparta jest na wyrywkowym sluchaniu
                              kilku przypadkowych stacji komercyjnych ), co z brakiem zimowej aury odbilo sie
                              na spadku swiatecznej atmosfery niestety.

                              naprawde nie rozumiem o co Wam z tymi krzyzami chodzi?!?!?!?

                              natomiast przygladajac sie tej dyskusji zaczyna miescic mi sie w glowie, ze w
                              XXI wieku, w cywilizowanym kraju mozna podkladac bombe sasiadowi, za to ze do
                              innego kosciola chodzi... sad

                              mi tam krzyz na scianie nie przeszkadza. nie przeszkadza mi pomnik lenina. nie
                              przeszkadza mi nowe auto sasiada.

                              przeszkadza mi bloto (troche) i odmowa zrobienia badan w szpitalu w okresie
                              miedzyswiatecznym. Dzieki Bogu (sic!) sa prywatne kliniki i to nawet w
                              mniejszych miastach.

                              przeszkadzalby mi prawny zakaz stosowania srodkow antykoncepcyjnych i
                              obowiazkowy paciez przed lekcja matematyki.

                              niczego nikomu (oprocz siebie samej) nie staram sie udowodnic. jak mnie pytaja
                              jak jest w Polsce, to zgodnie z prawda odpowiadam, ze wiem jak BYLO kilka lat
                              temu, a teraz sie zmienia, szybko sie zmienia i chyba na lepsze. i z duma w
                              glosie dodaje, ze ciagle mozna pasemka zrobic za 15 euro wink))

                              a na zakonczenie powiem Wam jedno - latwiej zyje sie w kraju, za ktory nie jest
                              sie odpowiedzialnym.

                              pozdrawiam serdecznie i przesylam najszczersze zyczenia Szczesliwego Nowego
                              Roku!

                              m.
                              • malvvina Re: a orły w szkolach jeszcze wisza? ;-) 03.01.05, 13:25
                                latwiej zyje sie w kraju za ktory nie jest sie odpowiedzialnym ?

                                mysle i mysle i tak sie zastanawiam kto jest za jaki kraj odpowiedzialny ?
                                bo to by byl duuuuzy ciezar
                                ja sie nie pisze

                                natomiast wiem gdzie pracuje (jestem odpowiedzialna za prace) gdzie place
                                podatki (o cholera jak ja musze byc za to odpowiedzialna !) place czynsz (za
                                wysoki !) i usiluje byc odpowiedzialna za miesieczny wlasny budzet.

                                wynika z tego ze w Polsce (gdzie nie mam zadnych spolecznych odpowiedzialnosci)
                                zyloby mi sie latwo smile
                                no ale ze nie lubie isc na latwizne, to se pocierpie jeszcze w tej francji wink))
                                • kamfora Re: a orły w szkolach jeszcze wisza? ;-) 03.01.05, 19:43
                                  malvvina napisała:

                                  > latwiej zyje sie w kraju za ktory nie jest sie odpowiedzialnym ?
                                  >
                                  > mysle i mysle i tak sie zastanawiam kto jest za jaki kraj odpowiedzialny ?
                                  > bo to by byl duuuuzy ciezar
                                  > ja sie nie pisze

                                  Możesz sobie kpić, Malwina, ile wlezie, ale to nie zmieni faktu, że Mariposa
                                  właśnie trafiła w samo sedno smile (I powinna zacząć dzienniki pisać, żeby
                                  jej potem, jak już do podręczników trafi, życiorysu nie przekręcili i czegoś
                                  ważnego nie zapomnieli - na przykład, że w kawiarence pisywała wink

                                  A wracając do tej odpowiedzialności to wydaje mi się, że ma to dużo wspólnego
                                  z tym poczuciem tożsamości, o którym mowa w sąsiednim wątku. Podatki to jeszcze
                                  nie wszystko, to jedynie coś w rodzaju: "płacę i wymagam" albo "wymagam - więc
                                  płacę".
                              • malvvina Re: a orły w szkolach jeszcze wisza? ;-) 03.01.05, 13:30
                                orzel jest symbolem panstwa - i jak on ma mi przeszkadzac ? przeciez sobie
                                miejsca urodzenia nie zmienie tylko po to zeby sie nie "poczuwac" ?
                                natomiast krzyz w oficjalnym "panstwowym" miejscu przeznaczonym dla wszystkich
                                polakow sugeruje ze jestem obowiazkowo na marginesie.
                                Lubie marginesy lecz tylko wtedy gdy sama je wybieram smile

                                PS mnie fryzjer w polsce kosztowal jakies grosze za to we francji 72 euro zeby
                                jakos naprawic koszmar spalonych i obcietych w schody wlosow ! Jestem w
                                rozpaczy bo takiej masakry nigdy nie doswiadczylam ! Ostatni raz , przysiegam !
      • malvvina Re: Lepiej jest gdzie indziej 04.01.05, 17:44
        ???????


        > Niekiedy piszą do nas ludzie, którzy chcą nas przkonać, że lepiej jest być,
        na
        > przykład p.o. Francuzem, niż p.o. Polakiem.
        > Chyba żadna z tych ról nie jest zadawalająca...
        >
        > Witek
        >
        >
      • ilmatar Re: Lepiej jest gdzie indziej 06.01.05, 02:10
        Witku, mam nadzieję, że nie chciałeś nikogo obrazić...?
        smile

        Po namyśle dochodzę do wniosku, że bycie jakiejkolwiek narodowości jest przekleństwem.
        Człowiek nie wybiera, a ma. Co za zniewolenie.
        W dodatku bez wyjścia...
        W żadnym języku tak sprawnie nie mówię, jak po polsku, w żadnym nie liczę, innych tradycji tak dobrze
        nie rozumiem, ludzie mnie gdzie indziej bardziej zdumiewają...
        A "nasi" bez niespodzianek. Ciepełko. Nudnawo. Niemrawo. Trochę idealistów, trochę wariatów, sporo
        zacietrzewionych, większość dba o kasę, jakaś grupa tkwi w przekrętach.
        Pewnie gdzie indziej też, ale jakoś to mniej doskwiera...
        Tym miłym akcentem kończę na ten raz i życzę dobrej nocy wink
        • kamfora Re: Lepiej jest gdzie indziej 06.01.05, 07:29
          ilmatar napisała:

          > Po namyśle dochodzę do wniosku, że bycie jakiejkolwiek narodowości jest
          > przekleństwem.
          > Człowiek nie wybiera, a ma. Co za zniewolenie.

          To może idźmy dalej: bycie w ogóle jest przekleństwem...
          Konkretny człowiek nie wybiera sam, czy chce zaistnieć, czy nie,
          powołują go do życia bez pytania i jeszcze wmawiają, że to dar wink
        • witekjs Re: Lepiej jest gdzie indziej 06.01.05, 12:51
          ilmatar napisała:

          > Witku, mam nadzieję, że nie chciałeś nikogo obrazić...?
          > smile
          >
          > Po namyśle dochodzę do wniosku, że bycie jakiejkolwiek narodowości jest
          przekle
          > ństwem.
          > Człowiek nie wybiera, a ma. Co za zniewolenie.
          > W dodatku bez wyjścia...
          > W żadnym języku tak sprawnie nie mówię, jak po polsku, w żadnym nie liczę,
          inny
          > ch tradycji tak dobrze
          > nie rozumiem, ludzie mnie gdzie indziej bardziej zdumiewają...
          > A "nasi" bez niespodzianek. Ciepełko. Nudnawo. Niemrawo. Trochę idealistów,
          tro
          > chę wariatów, sporo
          > zacietrzewionych, większość dba o kasę, jakaś grupa tkwi w przekrętach.
          > Pewnie gdzie indziej też, ale jakoś to mniej doskwiera...
          > Tym miłym akcentem kończę na ten raz i życzę dobrej nocy wink

          Nie chcę obrażać, chciałbym jedynie uczulić na to, że pisząc z zewnątrz w
          polskim forum, powinno się niezwykle uważać na formę.
          Czym innym jest, choćby ostra krytyka kogoś z naszej najbliższej rodziny, niż
          to samo mówione, niekiedy z innymi intencjami, przez nawet bliskiego
          kuzyna...smile
          Mam stryjecznego brata, urodzonego w Londynie, obywatela USA, mieszkającego w
          Szwajcarii.
          Przed laty w swoich, ostro krytycznych i uogólniających wypowiedziach bywał
          bardziej amerykański, niż Jego żona,Amerykanka.
          Dość to typowe, jak wiadomo dla neofitów... smile
          Zapominał o tym, że ze swoim nazwiskiem, bywał przez tamtejszych prostaków
          traktowany jako Polaczek/Polack/.
          Moja siostra dwadzieściasześć lat mieszka we Włoszech i czuje się tam bardzo
          dobrze.
          Nigdy jednak, mimo włoskiego paszportu, nie zapomina o tym, że jest Polką.
          Jest szanowana i bardzo ceniona, za zawodową kompetencję w miejscu, gdzie
          wszyscy wiedzą, że jest Polką.
          Jej włoski syn, jest zainteresowany historią i tradycjami Polski, a mąż jest
          autentycznym przyjacielem Polski.
          Nie neguję tego, że każdy może mieć negatywny obraz i nieprzyjazne stereotypy
          dotyczące jakiegoś Kraju i Narodu.
          Trzeba sobie z tego zdawać sprawę i bardzo ważyć słowa.
          Takich nastawień nie daje się, zbyt długo ukrywać.
          Bywa również i tak, że Polacy zmuszeni do wyjazdu z Ojczyzny mają głęboki uraz.
          Ujawnia się on, nawet w stosunkach ludźmi, którzy tu, w Polsce cierpieli i nie
          mają nic wspólnego z tymi, przez których trzeba było emigrować.
          Inaczej krytykuje się wszelkie nieprawidłowości, chamstwo czy niekompetencje
          niektórych naszych polityków, nieuczciwość wielu urzędników państwowych,
          lekarzy lub księży, tym bardziej tradycje, z pozycji zatroskanego
          współobywatela... smile
          Pewną ilustracją tego o czym piszę, są wypowiedzi Przewodniczącego Parlamentu
          Europejskiego, Hiszpana Josepa Borrella i reakcja na nie w Polsce.

          Pozdrawiam serdecznie. Witek
          • malvvina Re: Lepiej jest gdzie indziej 06.01.05, 13:23
            ????? tylko przez grzecznosc dla gospodyni i i wiekszosci uczestnikow nie
            skomentuje bo nie znalazlam przyzwoitej formy wrrr

            > Nie chcę obrażać, chciałbym jedynie uczulić na to, że pisząc z zewnątrz w
            > polskim forum, powinno się niezwykle uważać na formę.
            > Mam stryjecznego brata, urodzonego w Londynie, obywatela USA, mieszkającego w
            > Szwajcarii.
            > Przed laty w swoich, ostro krytycznych i uogólniających wypowiedziach bywał
            > bardziej amerykański, niż Jego żona,Amerykanka.
            > Dość to typowe, jak wiadomo dla neofitów... smile
            > Zapominał o tym, że ze swoim nazwiskiem, bywał przez tamtejszych prostaków
            > traktowany jako Polaczek/Polack/.
            > Moja siostra dwadzieściasześć lat mieszka we Włoszech i czuje się tam bardzo
            > dobrze.
            > Nigdy jednak, mimo włoskiego paszportu, nie zapomina o tym, że jest Polką.
            > Jest szanowana i bardzo ceniona, za zawodową kompetencję w miejscu, gdzie
            > wszyscy wiedzą, że jest Polką.
            > Jej włoski syn, jest zainteresowany historią i tradycjami Polski, a mąż jest
            > autentycznym przyjacielem Polski.
            > Nie neguję tego, że każdy może mieć negatywny obraz i nieprzyjazne stereotypy
            > dotyczące jakiegoś Kraju i Narodu.
            > Trzeba sobie z tego zdawać sprawę i bardzo ważyć słowa.
            > Takich nastawień nie daje się, zbyt długo ukrywać.
            > Bywa również i tak, że Polacy zmuszeni do wyjazdu z Ojczyzny mają głęboki
            uraz.
            >
            > Ujawnia się on, nawet w stosunkach ludźmi, którzy tu, w Polsce cierpieli i
            nie
            > mają nic wspólnego z tymi, przez których trzeba było emigrować.
            > Inaczej krytykuje się wszelkie nieprawidłowości, chamstwo czy niekompetencje
            > niektórych naszych polityków, nieuczciwość wielu urzędników państwowych,
            > lekarzy lub księży, tym bardziej tradycje, z pozycji zatroskanego
            > współobywatela... smile
            > Pewną ilustracją tego o czym piszę, są wypowiedzi Przewodniczącego Parlamentu
            > Europejskiego, Hiszpana Josepa Borrella i reakcja na nie w Polsce.
            >
            > Pozdrawiam serdecznie. Witek
            >
      • scand Re: Lepiej jest gdzie indziej 29.08.13, 21:29
        Powrót do przeszłości.. prawie 10 lat temusmile
        Wiele razy przekonałem się że Polacy nie są tacy źli jak niektórzy ich malują. Oczywiście w tak licznym społeczeństwie są różne jednostki. Od każdego zresztą zależy, jakie jest społeczeństwo i każdy może je w jakiś drobny sposób poprawić...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka