Może być lepiej w Polsce wtedy, gdy...

[kamfora]

Jakie macie pomysły na uzdrowienie atmosfery w Polsce?

Pierwszy pomysł już jest (Malvviny) : zdjęcie krzyży ze ścian w szkołach
publicznych.
Miałabym prośbę do Malvviny (albo do tych, którzy ten pomysł popierają)
o choćby kilka zdań na temat jakie realne korzyści ten zabieg przyniesie
młodym ludziom, a w związku z tym Polsce (no i Europie, bo to przecież Unia).

Taka jeszcze uwaga: w przypadku zdejmowania krzyży
nie ma problemu skąd na to wziąć pieniądze. Ale w przypadku, gdy pomysł
będzie wymagł jakichś nakładów - warto byłoby wspomnieć o źródle
finansowania, czy też wymienić osoby, które według pomysłodawcy powinny się
tym zająć.

Co Wy na to? Poprzestajemy na "nie podoba mi się to, co jest", czy jesteśmy w
stanie wymyśleć coś innego? (oprócz wyjechania stąd?

[kamfora]

Wypowiedź Feline :

>Zreszta powiem Wam w tajemnicy - ja W OGOLE nie uwazam, ze zyje na emigracji -
>ot, zyje po prostu wlasnie tu a nie gdzie indziej, gdzie istotnie - los
>pozwolil mi sie zrealizowac

i Ilmatar:
> Obraźcie sie na mnie, ale to polska zaściankowość (mimo licznych wyjątkow)
> napawa mnie złością.
> Duszno, bo wciąż górą Giertychy i Rydzyki, a prawica i lewica są po równo
> do doooooopy.

> Ludzie wypisują chamskie androny jako komentarze do dowolnego artykułu,
> potwierdzając degradację umyślową naszego społeczenstwa, lekarze "biorą",
> pielęgniarki się opier... w pracy,
> dyrektorzy molestują, prezesi załatwiają pod stołem i jeszcze mamy obowiązek
> kochać ojczyznę!


uświadomiła mi pewną sprawę. W dzisiejszych czasach odległość tak naprawdę
jest kwestią mało istotną. Czy myślicie, że byłoby lepiej, gdyby nie było
Polski niepodległej, gdyby nie było osobnego państwa? Na przykład gdyby Francja
ze swoim prawem przyszła do nas. (Właściwie to w pewnym sensie już "przyszła",
w energetyce, w telekomunikacji...)
O niepodległości niedawno był wątek, ale rozważania raczej teoretyczne.
A gdyby?

[jaro_ss]

A co wy od krzyży chcecie, ja wręcz przeciwnie, wolałbym zdelegalizowania
partii "lewicowych", a takie "feminizujące" Jarugi Nowackie i inne - uważam za
wybryk natury.
A tak na poważnie - nie zmienimy rzeczywistości takimi "pomysłami", co najwyżej
możemy sobie "pomarudzić". Ja tam wole marudzić na lewice...

A tak poważnie - będzie lepiej, jak życie publiczne stanie się bardziej
moralne, będziemy od polityków wymagać postaw jasnych. Na razie jestem
zadowolony - prokuratura działa, choć zdaje sobie sprawę, że zbyt nisko "w
teren" to nie pójdzie. Takie obserwacje z własnego podwórka.

I będzie lepiej, jak bardziej będziemy się trzymali klucza merytorycznego, i od
swoich pociotków wymagali, by byli 10 razy lepsi od normalnego kandydata, zanim
zdecydujemy się mu coś załatwić, na razie jest odwrotnie, i tak w polityce,
zarządach firm pełno jest głupich pociotków na stanowiskach.... Straszne,
zwłaszcza jak starają się wysilać swój intelegkt - jak ktoś powiedział:
Myślenie niewprawnym szkodzi....

oj szkodzi...

[ernest.wampir]

kamfora napisała:
Czy myślicie, że byłoby lepiej, gdyby nie było
> Polski niepodległej, gdyby nie było osobnego państwa?

myślę że nie w tym tkwi problem, ale w mentalności Polaków, którzy zawsze
znajdą powód do narzekań zamiast wziąćsię do roboty. Gdybyśmy mieli tu Francję,
Giertych przyczełby się do czegoś innego, nie wiem... Murzynów, gejów, afer
biznesowo-politycznych nigdzie nie brakuje, konfliktów na linii państwo -
kościół też.

[scand]

"Lepiej byłoby gdyby przyszła Francja" , "Lepiej byłoby gdyby rządzili nami
Niemcy" ( i takie opinie sie spotyka) - czy to nie jest świadectwo naszej
niemocy i pewien syndrom niewolnika - owego wiecznego panszczyźnianego chłopa
tęskniącego do opieki dobrego Pana - człowieka, który woli scedować swoją wolę
na rzecz innego - mocniejszego i rozumniejszego, bo sam czuje się za słaby
żeby się nią posługiwać ?

[kamfora]

scand napisał:

> czy to nie jest świadectwo naszej niemocy i pewien syndrom niewolnika

Albo tęsknota do tych pięknych czasów, gdy wróg był jeden wspólny i walka
z nim jednoczyła wszystkich naprawdę...

[malvvina]

przez lata marzenia o europejskosci, oh ah europa to my, na wschodzie dzicz a
tu kultura az do uralu , dlaczego nikt nas nie uwzglednia buuu

a teraz jak juz sa i to oficjalnie i pelnoprawnie to leja ! uuuu co za lud !

[kamfora]

o kim napisłaś ?

[ernest.wampir]

kamfora napisała:

> Jakie macie pomysły na uzdrowienie atmosfery w Polsce?

w skali mikro: bycie uczciwym, uczynnym, bezinteresownym, szczerym, stanowczym,
sprawiedliwym, inteligentnym...

nie wiem jak jest w innych krajach, ale w Polsce cechy te uważane są
powszechnie za wady

> Pierwszy pomysł już jest (Malvviny) : zdjęcie krzyży ze ścian w szkołach
> publicznych.
> Miałabym prośbę do Malvviny (albo do tych, którzy ten pomysł popierają)
> o choćby kilka zdań na temat jakie realne korzyści ten zabieg przyniesie
> młodym ludziom, a w związku z tym Polsce (no i Europie, bo to przecież Unia).
>
popieram zdjęcie krzyży i przeniesienie lekcji religii do kościoła. Efekt:
zlikwidowanie przymusowego chodzenia na religię pod presją spłeczną oraz
prowadzenie zajęć dla tych któzy CHCĄ albo POTRZEBUJĄ na nie uczęszczać (z
autopsji każdy wie, jak wygląda lekcja religii na której szaleją tzw blokersi)

[kamfora]

ernest.wampir napisał:

> w skali mikro: bycie uczciwym, uczynnym, bezinteresownym, szczerym,
> stanowczym, sprawiedliwym, inteligentnym...

Sprawiedliwi i inteligentni to są wszyscy (każdy dla siebie


>z autopsji każdy wie, jak wygląda lekcja religii na której szaleją tzw
> blokersi)

A jak wyglądają w takiej klasie inne lekcje?

[ernest.wampir]

trochę lepiej

[malvvina]

zdjac krzyze to nie problem
chce prawa o separacji kosciola i panstwa
ot co

[ilmatar]

W aspekcie szanowania każdego czlowieka, krzyże i religia w szkołach to po prostu paskudny przymus.
Ten, który nie chce chodzić na religię musi o to zabiegać. Wymaga się od niego większej odwagi i
samodzielności niż od stada chodzącego na religię. W małych miejscowościach rodziny wolą ukrywać
swoje poglądy, z obawy ostracyzmu.

Tzw. światły katolik jest u nas wyjątkiem, ojcorydzykowy jest popularny.

Ale poprawa sytuacji w Polsce wymaga wielu innych jeszcze zabiegów w kierunku wzrostu
gospodarczego, lepszej edukacji, wykształcenia postaw obywatelskich i otwartości na potrzeby
wspólnotowe (moja wieś, ulica, region, kraj, świat - to 'moje okolice').

Ilu mamy politykow znających pojęcie dobra wspólnego?
A ilu mamy elokwentnych?
))

[kamfora]

ilmatar napisała:


> Ale poprawa sytuacji w Polsce wymaga wielu innych jeszcze zabiegów
> w kierunku wzrostu
> gospodarczego, lepszej edukacji, wykształcenia postaw obywatelskich
> i otwartośc i na potrzeby wspólnotowe (moja wieś, ulica, region, kraj,
> świat - to 'moje okolice').

Jak to "kształcenie postaw obywatelskich" miałoby się odbywać w państwie,
które ma przede wszystkim "dać obywatelom święty spokój"?

> Ilu mamy politykow znających pojęcie dobra wspólnego?
> A ilu mamy elokwentnych?

A ten, którego wybierałaś w ostatnich wyborach jaki jest?

[ilmatar]

kamfora napisała:

> Jak to "kształcenie postaw obywatelskich" miałoby się odbywać w państwie,
> które ma przede wszystkim "dać obywatelom święty spokój"?

To nie państwo ma wychowywać i kształtować cokolwiek. To mają robić ludzie, a państwo ma "stwarzać
warunki i nie przeszkadzać". To jest program liberalno-demokratyczny w pigułce. Z elementami
opiekuńczymi, które mają być minimalne, jednak takie by - gdy pojawia się konflikt wartości - stawać
po stronie większości, a nie po stronie wielkiego kapitału.

>
> > Ilu mamy politykow znających pojęcie dobra wspólnego?
> > A ilu mamy elokwentnych?
>
> A ten, którego wybierałaś w ostatnich wyborach jaki jest?

Dobry.

[kamfora]

ilmatar napisała:

> To nie państwo ma wychowywać i kształtować cokolwiek. To mają robić ludzie,
> a państwo ma "stwarzać warunki i nie przeszkadzać". To jest program
> liberalno-demokratyczny w pigułce.

A możesz podać nazwisko tych "państwa"?

> Z elementami opiekuńczymi, które mają być minimalne, jednak takie by - gdy
> pojawia się konflikt wartości - stawać
> po stronie większości, a nie po stronie wielkiego kapitału.

W referendum USTALAĆ co dobro a co zło?

[vicca]

Przestać marudzić a zabrać się do roboty.
Pomalować balkon i ubrać go kwiatami na wiosnę - przestanie być brzydko
pójść na wybory i zastanowić się kogo się wybiera żeby potem nie było takich
zaskoczeń jak ostatnio
Dać głodnemu dziecku z sąsiedztwa jabłko albo szklankę mleka - to nas nie
zuboży a dziecko będzie mniej głodne
Uważać gdzie nasz piesek zrobi kupkę i potem po nim posprzątać
Posegregować śmiecie - choćby po to by panowie czy panie w nich grzebiący mogli
sobie zabrać reklamówkę z puszkami czy plastikiem i nie musieli rozwalać
kontenerów
Itd, itp
Jednym słowem - zacząć od najbliższego otoczenia zanim się wyjdzie na ulicę i
zacznie krzyczeć

Pzdr Vicca

[scand]

Gdyby każdy kto mieszka w mieście zasadził choć jedno drzewko ozdobne żylibysmy
w miastach ogrodach..

[kamfora]

scand napisał:

> Gdyby każdy kto mieszka w mieście zasadził choć jedno drzewko ozdobne
> żylibysmy w miastach ogrodach..

Zwróciłam uwagę dzieciom łamiącym gałęzie drzewa rosnącego na moim osiedlu.
Usłyszałam gniewny głos (rodzica,jak się okazało) że nie moja sprawa, bo nie
moje drzewo ani nie moje dzieci. Dalsza wymiana zdań doprowadziła rodzica do
konkluzji: W rządzie sami złodzieje i bandyci, w kościele sami złodzieje i
bandyci a pani się czepia mojego dziecka?!?!?

Nie, nie wyglądał na słuchacza RM.

[scand]

Jeden sadzi drzewa, drugi je wyrywa..

[kamfora]

Dzięki, Vicca
To najlepszy pomysł (w tej, w zamierzeniu, burzy mózgów

Wydaje mi się, że to, co nam przeszkadza w realizacji Twojego pomysłu,
jest jakieś dziwne przekonanie, że należy robić albo wszystko albo nic.
Bo jak ktoś da głodnemu dziecku bułkę, a potem pójdzie do domu i swojemu
dziecku da bułkę z szynką - to zaraz znajdą się tacy, którzy wytkną
mu prawie rasizm. I tak u nas jakoś jest , że jak ktoś już ma jakiś pomysł
i chce go realizować - to przede wszystkim powinien zadowolić krytyków,
a dopiero potem potrzebujących.
I wiecie, co ? Uświadomiłam sobie, że boli mnie gdy ktoś patrzy z boku na
Polskę i mówi (mając za sobą ileśtam lat emigracji) : "za mało zrobiliście".
"mogłoby być lepiej"... Nikt się nawet nie zająknie na temat jak długą
i trudną drogę trzeba było przejść,
nikt już nie pamięta, jaka KIEDYŚ była różnica między Polską a zachodem,
nikt z tych, którzy krzyczą, aby zdjąć krzyże nie pamięta albo pamiętać nie
chce, że te otwarte granice to DZIĘKI tym krzyżom.

[jaro_ss]

Dzieki za ten tekst o najbliższym otoczeniu, jeszcze bardziej doceniam tych, co
wkładają wysiłek w swoje ogródki - a to w Poznaniu jest wręcz powszechne. Na
wiosnę chętniej dam się zagonić do cięcia trawnika...

Co do tych krzyży i innych - wszystko zależy od ludzi, i nawet lekcje religii z
różnymi dziwnymi da się poprowadzić. Jak się kształciłem na pedagoga, w ramach
praktyk, oprócz geografii i matematyki, kolega dał mi poprowadzić (tak poza
konkursem) za niego religię, dało się. Choć nie upieram się za religią w
szkołach, to nie jest dobrym pomysłem przymusowa separacja religii od życia
społecznego. Uważam, że lepsza jest życzliwa koegzystencja...

Jakoś zapomina się, że Giertych nie jest autorytetem religijnym, choćby nie
wiem co mówił, choć osobiście jako politykowi bardziej mu ufam, pomimo wpadek,
niż np. Panu Dyduchowi.
Życie na płaszczyźnie społecznej nigdy nie będzie proste, co nie znaczy, aby
się na nie obrażać, choć czasem by się chcialo :o)

[kamfora]

jaro_ss napisał:


> Życie na płaszczyźnie społecznej nigdy nie będzie proste, co nie znaczy, aby
> się na nie obrażać, choć czasem by się chcialo :o)

)
Powieszę sobie jako motto...

[vicca]

Nie wiem Ba Kochana czy najlepszy, ale dla mnie osobiście najprostszy do
wprowadzenia. Z pewnością ma wiele wad - np. użeranie się z sąsiadami o
wyprowadzanie piesków po za klatkę i sprzątanie po nich, ale gdyby tak jednak
wszyscy zechcieli choć odrobinkę ustąpić...

Akurat ostatnio zamieszkuję w takiej okolicy gdzie wszyscy uważają że coś im
się należy - zasiłek, pieniądze, 13tki, 14-tki, miejsce w autobusie, a niestety
niewiele wymagają od siebie. I pierwszym odruchem na zwrócenie uwagi lub choćby
minimalnie inny pogląd jest agresja.
Nie mogę się do tego przyzwyczaić.

Pzdr ciepło Vicca

[witekjs]

Jakie to szczęście, Kamforo, że założyłaś wątki, tak silnie wyzwalające emocje.
Dały one impuls niektórym osobom, aby nareszcie wypowiedzieć się obszernie, z
życzliwą troską, szczerze aż do bólu i w sposób zachęcający do zastanowienia
się nad tym o czym mówią i co to oznacza...
W taki oto sposób okazało się, że nawet w filozoficznej kawiarni, każdy może
się w końcu odnaleźć.
Wygłaszanie przemyśleń w treści i formie impertynenckich, zwykle prowadzi do
oczekiwanego efektu.
Chciałbym kolejny raz, wyrazić podziw i szacunek do tego, jak Kamfora jest w
stanie prowadzić wszystkie i z każdym rozmowy.

Pozdrawiam. Witek

[oldpiernik]

Własne otoczenie i własną rolę potraktujemy jako własny wybór, nie dopust...
Te kwiaty i porządek, wydają się naturalne, ale nie wszystkim, jak widać.

Co do symboli umieszczanych w miejscach publicznych.
Demokracja zapewnia prawo do głosu.
Większość decyduje. Czyżbym się mylił?

Wydaje mi się, że jest w Polsce lepiej, bo...

... jeśli będzie jeszcze lepiej, to już będzie bardzo dobrze.

OLD

[jaro_ss]

Mądra demokracja szanuje pewne prawa niezależnie od poglądu większości...

Swoją drogą nigdy nie wierzyłem w to że większość jest nieomylna, jak historia
wykazuje, większość myli się częściej niż jednostki....

[oldpiernik]

Bardzo zabawne.
"Mądra demokracja" zestawiona z niewiarą w nieomylność większości.

Piszesz:
"Mądra demokracja szanuje pewne prawa niezależnie od poglądu większości..."

Większość ustanawia prawo w demokracji. Nie negujemy prawa większości do
pomyłek. Czyż mniejszość nie powinna szanować poglądów większości?
Oczywiście, poglądy przeciwstawne wymagają kompromisu, lub walki.
W walce, to większość ma rację. Nieważne, że nie jest nieomylna.

Jeśli jestem w mniejszości, to mój problem, jak zapewnić szacunek ze strony
większości dla moich poglądów. Fizyczne zredukowanie liczby oponentów nie leży
w mojej naturze. Pozostaje więc znienawidzony kompromis, początek dyskusji.

Rozum się czasem burzy?
Czasem musi.

OLD

[kamfora]

oldpiernik napisał:

> Bardzo zabawne.
> "Mądra demokracja" zestawiona z niewiarą w nieomylność większości.
>
> Piszesz:
> "Mądra demokracja szanuje pewne prawa niezależnie od poglądu większości..."
>
> Większość ustanawia prawo w demokracji. Nie negujemy prawa większości do
> pomyłek. Czyż mniejszość nie powinna szanować poglądów większości?
> Oczywiście, poglądy przeciwstawne wymagają kompromisu, lub walki.
> W walce, to większość ma rację. Nieważne, że nie jest nieomylna.



Chodzi chyba o to, że owa "mądra demokracja" nie poddaje wszystkiego pod
głosowanie. Czyli: nie wszystko powinno być ustalane w referendum.

[jaro_ss]

Ująłbym to tak, sprawując włądzę, należy podejmować decyzje, które będą miały
konsekwencje w przyszłości, co więcej chciałoby się zapewnić rządzonym
możliwość rozwoju. W ten sposób istnieje koniczność zarówno samoograniczania,
jak i poświęcania czegoś za coś, a nawet kogoś za kogoś...

Uważam, że mądra demokracja, będzie rządziła się regułami władzy, co oznacza
przyzwolenie na pewne samoograniczenie i na poświęcenie.

Demokracja, jako rządy bezmyślnej większości - to horror, i nie odróżniam jej
od zbrodniczej dyktatury.... Jedno bagno.

Osobiście odebrałbym prawo wyborcze "tłumom" i "masom", choć oczywiście wiem,
że nie jest to realne (Coś takiego jak w "Limes Interior" Zajdla by mi się
spodobało)... jedynym rozwiązaniem, jest tworzenie pewnych zabezpieczeń
prawnych. Zobaczymy, jak dalej się to rozwinie, na razie z pewną nadzieją
obserwuję zanik zainteresowania polityką i spadek frekwencji wyborczej, choć
mogę się oczywiście mylić :o)

[oldpiernik]

Konkluzja:
Mądra mniejszość powinna zachować nadzieję, mimo chwilowego pędu głupiej
większości do rządzenia.

Jak tu się nie uśmiechać.

To, co zostanie poddane głosowaniu, też należy przegłosować?
Demokratyczny paradoks.
Mądra demokracja, to piękna mrzonka.

Samoograniczenie i poświęcenie widoczne są szczególnie w obecnym stadium
rozwoju polskiej demokracji(hehe). Taka idea zakłada, że moralność ,
odpowiedzialność i pewnie jeszcze kilka walorów, są naturalnym składnikiem
życia społecznego.
Tymczasem obserwując zmiany w zachowaniu elit i ich zaplecza, można dostrzec
autorytaryzm i arogancję. Nie tylko na rodzimym podwórku.

Kidy głupiec uświadamia sobie własną mierność i dobrowolnie oddaje decyzję w
ręce mędrca, przestaje być głupcem. Niestety, często mędrzec, wobec powierzonej
mu władzy, głupieje ze szczętem. Demokracja chyba miała uśrednić te zjawiska.
A mędrcy zawsze byli w mniejszości. Czy coś z tego wynika?

OLD

mala dygresja

[malvvina]

naduzywanie referendum jest apanazem faszyzmu.

[oldpiernik]

a nieużywanie referendum?

to takie skojarzenie z wczorajszym programem tv
absolutna jednomyślność 22 milionów obywateli nie wymaga referendów...

OLDSMĘTNY

[malvvina]

tzn ze wszystko im gra
> a nieużywanie referendum?
>
> to takie skojarzenie z wczorajszym programem tv
> absolutna jednomyślność 22 milionów obywateli nie wymaga referendów...
>
> OLDSMĘTNY

[oldpiernik]

a oni tańczą, tak, jak im gra...

OLDSMĘTNYBARDZIEJ

[malvvina]

no cos ty ! jak by polacy wyemigrowali do fr to fr by byla polska ! ))
iiii

zalegalizować marihuanę :))))

[sliwka1977]

[kamfora]

Uzasadnij swoją wypowiedź.

[sliwka1977]

Może wtedy ludzie będą mieli "trzeźwe" spojrzenie na świat, będą bardziej
zadowolieni, a przede wszystkim będą rozwijać się duchowo. Tylko, że rząd
właśnie tego może sie obawiać, więc marihuana jest nielegalna, a inny narkotyk
jakim jest alkohol jest legalny, bo przytępia patrzenie na życie.......

[kamfora]

sliwka1977 napisała:

> Może wtedy ludzie będą mieli "trzeźwe" spojrzenie na świat, będą bardziej
> zadowolieni, a przede wszystkim będą rozwijać się duchowo.

Wiadomo, że marihuana jest używana mimo, że nielegalna.
Czy możesz podać przykłady ludzi, którzy rozwój duchowy zawdzięczają
właśnie jej? Na czym ten rozwój duchowy polega?

[sliwka1977]

Nie jest to zasada dotycząca wszystkich, chodzi o to, że substancje
psychoaktywne zawarte w marihuanie powoduja szersze postrzeganie, nagle
zwracasz uwagę na rzeczy, które wcześniej nie miały zadnego znaczenia,
zmieniają się priorytety, stajesz się bardziej otwarta na świat, zaczynasz
myśleć, myśleć, myśleć, zastanawiać sie nad życiem i wszystkimi jego aspektami.
Nie chcę powiedzieć, że to wszystko dzięki marihuanie, ale ona może pomóc w
tym... przynajmniej mi pomogła......... )

[jaro_ss]

Stymulować umysł jest bardzo pozytywnie...

może czasem i lepiej robić to chemicznie niż nie robić tego wcale

Tylko co z tym uzależnieniem...

Wolę go już stymulować klasycznie :o)

[sliwka1977]

Uzależnienie jest tylko w Twojej głowie, więc wystarczy być świadomym swoich
potrzeb

[jaro_ss]

Nie dokońca w głowie, bo na poziomie neuronów, i może przejąć kontrolę, a tego
bym nie chciał :o)

[scand]

Tak. Każdy alkoholik mówi że pije nie dlatego że musi ale dlatego że .. lubi

[sliwka1977]

a jeżeli ktoś przestaje pić, to czyja to zasługa?

[scand]

Bardzo możliwe, że .. sił wyższych

[sliwka1977]

Hmmm czy masz na myśli Boga? Przyjmując, że istnieje.....

[scand]

Siły wyższe czyli coś co jest poza nami. Nie zawsze musi to być AŻ Bóg chociaż
niektórzy twierdzą że tak bywa najczęściej nawet jeśli to tylko anioł

Z weekendowymi pozdr.

Sc.

[malvvina]

BZDURY !!!

[sliwka1977]

kto wie.......