Dodaj do ulubionych

O co macie żal do katolików?

28.12.04, 08:01
Może warto wyartykułować i te jawne i te skrywane?
Może warto wysłuchać bez traktowania jako atak?
Może warto wspólnie zastanowić się?
Wiem, wiem - na forum nie zmienimy świata smile. Ale możemy poznać siebie.
Obserwuj wątek
    • abstrakt2003 Re: O co macie żal do katolików? 28.12.04, 17:16
      Trudno mieć żal do "katolików" jako całości ponieważ katolicyzm jest strasznie zróżnicowany.
      Z jednej strony są katolicy tolerancyjni, otwarci na świat z pod znaku TP a z drugiej integryści pod wodzą RM. Środek wypełnia cała masa postaw pośrednich.
      PS
      Poza tym wystarczy poczytac sobie fora religijne w portalu GW - ilu forumowiczów tyle postaw.
      • kamfora Re: O co macie żal do katolików? 28.12.04, 23:54
        ilmatar napisała:

        > Skąd Ci to przyszło do głowy?
        > Jaki żal można mieć do wody, że płynie?

        Pewnie znowu użyłam nie tego co trzeba określennia sad
        No dobrze: to proponuję zastąpić słowo "żal" słowem "pretensja"
        albo "niechęć" ...no, sama już nie wiem.
        A do głowy skąd mi przyszło? No: z innych wątków (nie tylko na tym forum
        zresztą), gdzie gęsto od różnych pretensji o zawieszane krzyże i zbyt dużo
        katolickich programów w TV, tudzież solidaryzowania się z panią Środą w kwestii
        winy katolików za przemoc w rodzinach (nie tylko katolickich)...

        Ciekawe jest też dla mnie pewne zróżnicowanie w podejściu do katolicyzmu
        w zależności od tematu. W jednych przypadkach podkreśla się, że "Polska to
        przecież taki katolicki kraj a mimo to..." a w innych przeciwnie: udowadnia,
        że niekatolicka większość jest terroryzowana przez katolicką mniejszość i musi
        udawać katolików coby przeżyć w tym ciemnogrodzie...

        No nic - na razie zgodnie z coświąteczną tradycją niesprawiania Mamie przykrości
        przybrałam znowu na wadze sad Jedyna pociecha, że grubaski są weselsze wink

        Wesołych Poświąt! smile))
        • ilmatar Re: O co macie żal do katolików? 29.12.04, 00:41
          Pytanie zadałaś jak się patrzy, nie warto się martwić smile

          Osobiście nie mam nic do katolików jako takich, oni sobie są (jak owa woda).
          Niektórych ludzi bardzo lubię, ale nie dlatego że są lub nie są katolikami.
          Słowo daję!

          A co do reszty, to może wcześniejszą porą, umysł mi zasypia.
          Miłych snów smile
    • otryt Re: O co macie żal do katolików? 29.12.04, 10:05
      Pytanie bardzo dobre. Brak odpowiedzi jest bardzo wymowny. Bo że są takie żale
      nie ulega wątpliwości, wystarczy poczytać sąsiednie wątki. Ale nie o to chodzi,
      aby kopiować je tutaj. Dobry jest świadomy namysł nad pytaniem sformułowanym
      wprost. Psychologia zna metodę zadawania pytań nie wprost lub obok
      interesującego nas problemu, aby w ten sposób wydobyć nieświadome odpowiedzi.
      Gdy zapyta się o to samo wprost zazwyczaj nie ma odpowiedzi.

      Pozdrawiamsmile
    • maly.ksiaze Re: Nie mam żalu... 29.12.04, 23:36
      Zresztą, moja 'rzeczywistość' jest trochę inna. Ale gdybym się do katolicyzmu
      bardziej poczuwał, to mógłym mieć żal do instytucji Kościoła
      Rzymskokatolickiego o to, że miast poić ludzi 'winem prawdy', wtyka im to wino
      w gardło wraz z butelką (to za Kołakowskim, bodajże).

      A antykatolicyzm pani Środy jest uprzedzeniem z tego samego gatunku, co
      antysemityzm Zofii Kossak-Szczuckiej. Łagodny, wyedukowany i w granicach
      przyzwoitości. Ale ciągle przesąd.

      wikisource.org/wiki/Protest_Zofii_Kossak-Szczuckiej
      Pozdrawiam,

      mk.
      • otryt Oczom nie wierzę... 03.01.05, 10:59
        maly.ksiaze napisał:

        >antysemityzm Zofii Kossak-Szczuckiej

        Książe...oczom nie wierzę i temu co piszesz o Zofii Kossak.

        Pisarka należała do Żegoty, która pomagała Żydom. Próbowała razem z innymi
        otworzyć światu oczy na eksterminację Żydów w okupowanej Polsce, osobiście
        uratowała wielu Żydów. Trafiła za to do obozu Auschwitz.
        Świat wolał być głuchy i ślepy na dramatyczne sygnały docierające z Polski. Po
        wojnie została uhonorowana najwyższym odznaczeniem izraelskim dla osób nie
        będących Żydami: medalem "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Czy wierzysz w to,
        że Żydzi odznaczaliby antysemitkę - nawet łagodną, jak piszesz - tym medalem?
        Czy jej słynny protest do którego link zamieszczasz w jakiś sposób może
        świadczyć przeciwko niej???

        Pozdrawiam
        • ilmatar Re: Oczom nie wierzę... 04.01.05, 13:56
          otryt napisał:

          > Książe...oczom nie wierzę i temu co piszesz o Zofii Kossak.
          >
          > Pisarka należała do Żegoty, [...] została uhonorowana najwyższym odznaczeniem
          > izraelskim dla osób nie
          > będących Żydami: medalem "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Czy wierzysz w to,
          > że Żydzi odznaczaliby antysemitkę - nawet łagodną, jak piszesz - tym medalem?
          > Czy jej słynny protest do którego link zamieszczasz w jakiś sposób może
          > świadczyć przeciwko niej???

          Chodzi o to, co rozumiemy przez sprawiedliwość.

          Zofia Kossak-Szczucka działała na rzecz ratowania ludzi, bo była bardzo uczciwą katoliczką i
          rozumiała przykazania wiary. Jej negatywna ocena Żydów nie miała nic do rzeczy, a raczej miala
          dodatkowy wymiar - heroiczny. Ratować należy nawet przeciwników, bo to dzieci boże, gdy są
          eksterminowane!

          Z kolei Izraelczycy też kierowali się poczuciem sprawiedliwości: ona naprawdę ratowała Żydów i
          cierpiała z tego powodu. Słusznie została uhonorowana, za czyny, nie za słowa.

          Jedynie żal, że czyny i słowa bywają w takiej rozbieżności.
          • otryt Re: Oczom nie wierzę... 04.01.05, 18:48
            ilmatar napisała:

            >Jedynie żal, że czyny i słowa bywają w takiej rozbieżności.

            Albo rozbieżność jest pozorna lub jej nie ma. Czy nie uważasz, że czyny przede
            wszystkim świadczą o człowieku? Bywają rozbieżności, ale w drugą stronę -
            obłudnicy pięknie mówią, lecz ich czyny są podłe i zadają kłam słowom.
            Którymi słowami zasłużyła na taką, moim zdaniem, wyjątkowo krzywdzącą opinię?

            I taka refleksja. Jaki wyższy cel przyświeca szarganiu dobrego imienia pisarki,
            nieżyjącej od prawie 40 lat, człowieka niezwykle prawego i bohaterskiego,
            odważnie dążącego do prawdy, uczciwie realizującego swoje ideały. Dziś, gdy
            trudne stosunki polsko-żydowskie wychodzą z cienia, gdy trwa trudny dialog
            pomiędzy Kościołem a Synagogą, aby usunąć przeszkody, które przez 2000 lat
            psuły wzajemne stosunki, gdy jest szansa na przyjazne współżycie pomiędzy
            naszymi narodami padają słowa niesprawiedliwe i pomówienia. Czy do służy
            poprawie naszych trudnych stosunków?

            Pozdrawiamsmile





            • kamfora Re: Oczom nie wierzę... 04.01.05, 19:31
              otryt napisał:

              > I taka refleksja. Jaki wyższy cel przyświeca szarganiu dobrego imienia pisarki,

              Moim zdaniem nie ma tu żadnego szargania dobrego imienia pisarki.
              Kossak-Szczucka była wierna przykazaniu "miłujcie swoich nieprzyjaciół".
              Chrystus wszak nie powiedział, że należy wszystkich ludzi uważać za przyjaciół,
              ale, że wszystkich należy kochać.
              Pisarka w proteście przeciwko zbrodni napisała, że uważa żydów za swoich wrogów.
              Słowo "wróg" kojarzy się najczęściej z kimś, kogo trzeba nienawidzieć,
              zabić (a przynajmniej cieszyć się z jego śmierci). Nawet ludzie uważający się za
              dobrych chrześcijan mają problem z tym przykazaniem Chrystusa.
              Dlaczego pisarka uważała żydów za wrogów i dlaczego czuła się (jako katoliczka)
              przez nich znienawidzona, jest jej problemem.
              Być może warto byłoby na ten temat porozmawiać. Być może taki pełny wizerunek
              pisarki nie pasuje do dzisiejszych czasów, ale to na pewno nie powód, żeby
              nakładać nań współczesny makijaż. Bo nie jest jej potrzebny.
              • otryt Re: Oczom nie wierzę... 04.01.05, 19:57
                kamfora napisała:

                >Moim zdaniem nie ma tu żadnego szargania dobrego imienia pisarki.

                Antysemityzm jest uważany współcześnie za jedną z największych zbrodni i
                aberracji umysłowych a przez Kościół uważany jest za grzech ciężki.

                >Słowo "wróg" kojarzy się najczęściej z kimś, kogo trzeba nienawidzieć,
                >zabić (a przynajmniej cieszyć się z jego śmierci).

                No właśnie: wróg kojarzy się z zabijaniem. A może po prostu oznacza kogoś
                takiego, jak dalej pisze pisarka, którego interesy polityczne, gospodarcze i
                ideowe są znacząco odmienne. A przecież były. Czy chodzi o to, aby tych
                wszystkich sprzeczności nie zauważać lub o nich nie mówić?

                Pozdrawiamsmile

                • kamfora Re: Oczom nie wierzę... 04.01.05, 20:10
                  otryt napisał:
                  > Czy chodzi o to, aby tych
                  > wszystkich sprzeczności nie zauważać lub o nich nie mówić?

                  No właśnie: o co chodzi? To Ty, Mirku, zakwestionowałeś sens
                  propagowania takich informacji o Z. Kossak-Szczuckiej (łagodny antysemityzm).
                  *****************************************************************************
                  /.../Zabieramy przeto glos my, katolicy-Polacy. Uczucia nasze względem żydów nie
                  uległy zmianie. Nie przestajemy ich uważać za politycznych, gospodarczych i
                  ideowych wrogów Polski. Co więcej, zdajemy sobie sprawę z tego, że nienawidzą
                  nas oni więcej niż Niemców, że czynią nas odpowiedzialnymi za swoje
                  nieszczęście. Dlaczego, na jakiej podstawie, to pozostaje tajemnica duszy
                  żydowskiej, niemniej jest faktem nieustannie potwierdzanym Świadomość tych uczuć
                  jednak nie zwalnia nas z obowiązku potępienia zbrodni./.../
                  ****************************************************************************

                  Może należałoby zrewidować samo słowo "antysemityzm"?. Faktycznie, ostatnio
                  zrobiło się okrutnie pojemne...
                  • ilmatar Re: Oczom nie wierzę... 05.01.05, 01:43
                    kamfora napisała:

                    > Może należałoby zrewidować samo słowo "antysemityzm"?. Faktycznie, ostatnio
                    > zrobiło się okrutnie pojemne...

                    Ba, masz wielką rację.
                    Należałoby zrewidować definicję tego pojęcia. Mówię to jednak na wyczucie, bo wyraźnie nie jest to
                    termin o ostrych konturach. Zresztą nigdy nie był, ale od kiedy stał się taki pejoratywny, to i zaczął
                    wzbudzać protesty.
                    Chyba jednak taka rewizja to zbyt wielka praca, raczej nie damy rady zrobić coś odkrywczego.
                    Zajrzałam do francuskiej Wikipedii (bo w polskiej z nędza), ale materiału tam tyle, że samo
                    przeczytanie zajmie trochę czasu, nie mowiąc o ustosunkowaniu się do niego.

                    To co mnie zaskoczyło, na pierwszy rzut oka, to stwierdzenie, że antysemityzm oznacza obecnie
                    wszelką formę rasizmu. Tam może tak, u nas - nie.

                    A podział na antysemityzm łagodny, bo słowny tylko, nie wydaje mi się trafnym podziałem.
                    Skutki jakie wywołać mogą słowa są bardzo różne, więc ich użycie też nie jest obojętne.
                    Oczywiście przed wojną stosunek do Żydów miał inne znaczenie niż później, stąd pewnie dalsze
                    perypetie, już powojenne i stąd też obecny kłopot z nazewnictwem.

                    Szlachetna Zofia Kossak-Szczucka wyraźnie kierowala się uczuciami, lekceważąc logikę.
                    Słaba kobieta z silną wolą wink))
                    • kamfora Re: Oczom nie wierzę... 05.01.05, 20:47
                      ilmatar napisała:

                      > To co mnie zaskoczyło, na pierwszy rzut oka, to stwierdzenie, że antysemityzm
                      > oznacza obecnie wszelką formę rasizmu.

                      A wiesz, że ja zgadzam się z tym stwierdzeniem, pod warunkiem, że usuniemy
                      słowo "wszelką".

                      Uważam, że antysemityzm jest właśnie formą rasizmu. Jak każde dyskryminowanie
                      innego człowieka ze względu na jego "urodzenie".
                      (Zastanawiam się, czy nobilitowanie kogoś z samej racji urodzenia się
                      w takiej czy innej rodzinie/kraju nie jest również jakąś formą rasizmu?)
                  • otryt Re: Oczom nie wierzę... 05.01.05, 10:21
                    kamfora napisała:

                    >To Ty, Mirku, zakwestionowałeś sens propagowania takich informacji o Z. Kossak-
                    >Szczuckiej(łagodny antysemityzm).

                    Tak. Przypisując Zofii Kossak antysemityzm, cóż można powiedzieć o pozostałych
                    Polakach lub katolikach, którzy w swojej większości nie są aż tak heroiczni ani
                    uczciwi? Wniosek nasuwa się jeden, a wypowiedział go głośno premier Izraela
                    Icchak Szamir w 1989 roku. Tak więc choć w tytule postu MK napisał:"nie mam
                    żalu" postawiony został najpoważniejszy jak do tej pory zarzut na pytanie
                    Kamfory, o co macie żal do katolików?

                    >Może należałoby zrewidować samo słowo "antysemityzm"?. Faktycznie, ostatnio
                    >zrobiło się okrutnie pojemne...

                    Mam wrażenie, że w ostatnim czasie antysemitą zostaje okrzyczany każdy kto w
                    jakiś sposób ma inne zdanie niż Żydzi na dowolny temat, krytykuje Izrael
                    mniejsza o to za co lub wszedł z nimi w jakikolwiek konflikt.

                    Dobrze, że wyjęłaś ten fragment wypowiedzi Zofii Kossak, który wzbudza
                    kontrowersje. Można go dokładnie słowo po słowie przeanalizować. Chciałbym
                    teraz tylko zwrócić uwagę na sam język. Publicystyka w Polsce międzywojennej (i
                    chyba nie tylko w Polsce) posługiwała się językiem bardzo dosadnym, który przy
                    dzisiejszych standardach "nie uchodzi". Dziś stosuje się przeróżne eufemizmy,
                    język jest zdecydowanie łagodniejszy. Zanim się zaczniemy gorszyć weźmy to pod
                    uwagę. Gdyby dziś ktoś z PIS-u powiedział o SLD, że to nasz wróg polityczny
                    wybuchłaby wielka burza, gdyby przedstawiciel "LOT-u" powiedział o "Air
                    France", że to wróg gospodarczy byłby skandal międzynarodowy, gdy czasem ktoś
                    chlapnie o "wrogach ideowych" grzmią wszystkie media od Nowego Jorku poprzez
                    Paryż skończywszy na Warszawie.

                    Pozdrawiam
                    • maly.ksiaze Re: Oczom nie wierzę... 05.01.05, 11:46
                      otryt napisał:


                      > Tak. Przypisując Zofii Kossak antysemityzm, cóż można powiedzieć o
                      pozostałych
                      > Polakach lub katolikach, którzy w swojej większości nie są aż tak heroiczni
                      ani
                      >
                      > uczciwi?
                      Że nie są tak heroiczni and uczciwi. Słowo 'antysemityzm' faktycznie stało się
                      obelgą. Ale, zdradzę Ci w sekrecie, wcale nie oznacza tego samego, co np.
                      szmalcownictwo.
                      I dalej, najwyraźniej można w przeszłości było odznaczyć się cechami 'takimi
                      sobie' (niekoniecznie antysemityzmem, może być np. kurwiarstwo) a w rachunku
                      okazać się wspaniałym człowiekiem. Ba, świętym nawet - skoro już jesteśmy przy
                      religii.

                      Pozdrawiam,

                      mk.
            • maly.ksiaze Re: Oczom nie wierzę... 05.01.05, 11:40
              > nieżyjącej od prawie 40 lat, człowieka niezwykle prawego i bohaterskiego,
              > odważnie dążącego do prawdy, uczciwie realizującego swoje ideały. Dziś, gdy
              > trudne stosunki polsko-żydowskie wychodzą z cienia, gdy trwa trudny dialog
              > pomiędzy Kościołem a Synagogą, aby usunąć przeszkody, które przez 2000 lat
              > psuły wzajemne stosunki, gdy jest szansa na przyjazne współżycie pomiędzy
              > naszymi narodami padają słowa niesprawiedliwe i pomówienia. Czy do służy
              > poprawie naszych trudnych stosunków?
              Otryt, czy Ty aby nie przesadzasz? Czy nawet gdy piszę, raczej
              niezobowiązująco, na forum, powinienem 'nie szargać' (???) i pamiętać
              o 'dialogu między Kościołem a Synagogą'? Znaj proporcją...
              • otryt Re: Oczom nie wierzę... 05.01.05, 20:49
                maly.ksiaze napisał:

                >Czy nawet gdy piszę, raczej niezobowiązująco, na forum, powinienem 'nie
                >szargać' (???)

                Sam piszesz:
                >Słowo 'antysemityzm' faktycznie stało się obelgą.

                Więc czy rzucanie obelg jest szarganiem dobrego imienia czy też nie?
                Czy wypowiadając się w studio telewizyjnym lub na innym wystąpieniu publicznym
                mówiłbyś co innego niż w Niezobowiązującej Kawiarence?

                >Znaj proporcją...

                No właśnie. Pomiędzy ogromnymi zasługami a słowami, które mogą być różnie
                rozumiane. W Yad Vashem to rozumieją.

                Mam nadzieję, że nasza dyskusja nie zaszkodzi jednak dialogowi dwóch narodów i
                religii.smile

                Pozdrawiam
                • kamfora Re: Oczom nie wierzę... 05.01.05, 21:12
                  otryt napisał:

                  > Więc czy rzucanie obelg jest szarganiem dobrego imienia czy też nie?

                  Jeśli słowa nabierają znaczeń obelgi - należy przywrócić im dawną treść.
                  Jeśli słowa "dobry" "uczciwy" "szczery" zaczynają znaczyć to samo co "naiwniak"
                  to nie znaczy, że należy przestać ich używać.
                  • otryt Re: Oczom nie wierzę... 07.01.05, 09:36
                    kamfora napisała:

                    >Jeśli słowa nabierają znaczeń obelgi - należy przywrócić im dawną treść

                    Nie wiem, czy jest to możliwe. Wszystkie słowa ewoluują, ich nowe znaczenia
                    odzwierciedlają jakoś naszą duszę - tę indywidualną i tę zbiorową. Każde słowo
                    niesie ze sobą jakąś historię, nie da się wrócić do dawnych czasów i rozpocząć
                    historii od nowa. Czasem historia ciąży tak bardzo, że tworzy się nowe słowo,
                    starego nie da się już zrehabilitować.

                    Pozdrawiam

      • ilmatar Zaczynam mieccć nie żal... a poważne wątpliwość... 06.01.05, 11:47
        Co tam historyczne uwarunkowania szanownej Zofii.
        Dziś jest bardziej ambiwalentnie, choć bezpiecznie (może chwilowo?):

        wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2479625.html#dalej
        Wystarczy być Grzegorzem Sielatyckim i coś POWIEDZIEĆ, żeby sobie piękną karierę nadwyrężć wink))

        A kolega poseł na to:
        - Liga jeszcze zajmie się tym, jak kolegę ukarać - zapowiada Strąk, który wielokrotnie - także na
        łamach "Gazety" - deklarował, iż "antysemitą nie jest, ale ludzi pochodzenia żydowskiego łatwo
        rozpoznaje".

        Kto kogo i za co ma karać?
        Hi-hi!
    • oldpiernik Re: O co macie żal do katolików? 04.01.05, 16:24
      No walcie, jako zadklearowany katolik rad bym wiedzieć, jak się poprawić.
      A tak poważniej, nie wydaje sie wam, że uogólnienia są bardzo... ogólne? ;0)

      Mam coś do zarzucenia wielu katolikom, szczególnie tym, od których zależy
      wizerunek religii przeze mnie wyznawanej. To, co piszecie o strukturze
      organizacji religijnej, o autorytaryźmie w zarządzaniu Kościołem, ma także
      więcej, niż jeden aspekt. Przynależnośc do tej społecznośći jest jednak
      dobrowolna. Nikt mnie nie zmusza, bym w życiu Kościoła uczestniczył.
      Darujmy więc sobie cierpkie uwagi na temat współczucia. To nie prowadzi do
      wymiany poglądów.
      Z tradycji można czerpać to, co się uzna za pożyteczne.
      To jedna z możliwości. Chrześcijaństwo przejęło wiele tradycji ze źródeł od
      siebie odległych. Spójrzcie na inne religie monoteistyczne, no przeciez nie
      jest tego tam wiele... idea jest prosta. Sprawy komplikują się, kiedy zaczynamy
      ją kodyfikować.
      Zupełnie jak inne widzenie świata.

      OLDZAMYŚLONY
    • oldpiernik Re: O co macie żal do katolików? 05.01.05, 08:19
      "Miłuj nieprzyjaciół swoich.:"

      Rozmowa o nieprzyjacielu, albo inaczej, wrogu, poszła w kierunku rozważania
      postawy "miłuj" i posłuszeństwa wobec nakazu. Czy zastanawialiście się kiedyś
      nad znaczeniem słowa "nieprzyjaciel"?

      Może klucz do zrozumienia tkwi właśnie w tym?

      OLDSMĘTNY
      • kamfora nieprzyjaciel 05.01.05, 21:03
        Wyjaśnienie tego słowa jest także w NT. Nieprzyjaciel to ktoś,
        kto czyni ci zło. A uczniowie Chrystusa nie powinni być niczyimi
        nieprzyjaciółmi.
          • kamfora Re: nieprzyjaciel 06.01.05, 07:37
            ilmatar napisała:

            > To cholera, kto te wszystkie wojny, włącznie z iracką, prowadzi?

            Żywi ludzie. Tacy sami jak ci, którzy popełniając jakieś kolejne świństwo
            mówią sobie : muszę, wybieram przecież mniejsze zło.
            • oldpiernik Re: nieprzyjaciel 06.01.05, 10:48
              Może trochę inaczej.
              Do realizacji celów wybiram te narzędzia, które wydają mi się efektywne.
              Religijne odniesienia, w tym przypadku, stają się tylko narzędziem.
              Człowiek to bardzo pomysłowe zwierzę.

              OLDSMĘTEK
              • ilmatar Re: nieprzyjaciel 06.01.05, 11:53
                oldpiernik napisał:

                > Może trochę inaczej.
                > Do realizacji celów wybiram te narzędzia, które wydają mi się efektywne.

                Sadam był tyranem i zabił sporo Irakijczyków, w tym Chemiczny Ali kilka tysięcy Kurdów.
                W wyniku wojny w Iraku zginęło sporo Amerykanów, po kilku Polaków i ludzi nnych narodowości, ale ok
                300 000 Irakijczyków. Nadal giną ludzie.
                Mniejsze zło?
                Zginęli dobrowolnie, w imię lepszego jutra?
                Kto za nich zdecydował, że to jest mniejsze zło?
                  • ilmatar Re: nieprzyjaciel 06.01.05, 23:26
                    otryt napisał:

                    > Czy wojna w Iraku Twoim zdaniem, Ilmatar, obciąża konto katolików?
                    > Pytam, abyśmy mieli pełną jasność w tej dyskusji.

                    Dziwi mnie Twoje pytanie.
                    Ta wojna obciąża decydentów, czyli Busha, Blaira i Kwaśniewskiego. Żaden z nich nie jest katolikiem.
                    • otryt Re: nieprzyjaciel 07.01.05, 09:15
                      ilmatar napisała:

                      > Dziwi mnie Twoje pytanie.

                      Dziwi mnie moje pytanie. Pojawiło się, gdy po nowotestamentowej definicji
                      nieprzyjaciela padło Twoje pytanie o wojny.

                      Zrobiłem minisondę w moim otoczeniu pytając o definicję wroga. Były odpowiedzi
                      jak u Basi, ale najczęściej mówiono, że to ktoś, kto ZAMIERZA uczynić ci zło.

                      Irak też zamierzał uczynić zło światu swoją bronią masowego rażenia.
                      Najważniejsze to uprzedzić atak.

                      Bardzo różne mogą być rozumienia słowa "wróg" i słysząc je z czyichś ust
                      dodajemy do nich własne skojarzenia, nawet wtedy gdy kolejne słowa i czyny
                      przeczą naszemu rozumieniu. Wiadomo nie od dziś, że skojarzenia uruchamiają
                      bardziej emocje niż logiczne myślenie. Gdy fakty przeczą naszym skojarzeniom,
                      tym gorzej dla tych faktów.

                      W sprawie Iraku zgadzam się z Tobą całkowicie.

                      Pozdrawiamsmile
                • kamfora Re: nieprzyjaciel 06.01.05, 18:41
                  ilmatar napisała:

                  > Mniejsze zło?
                  > Zginęli dobrowolnie, w imię lepszego jutra?
                  > Kto za nich zdecydował, że to jest mniejsze zło?

                  Ci, którzy pojechali walczyć - sami zdecydowali, że to mniejsze zło.
                  Ci, którzy zginęli z ich ręki - nie decydowali.
                  Zazwyczaj nie decydujemy ani w sprawie daty swoich urodzin ani daty swojej śmierci.
                  • ilmatar Re: nieprzyjaciel 06.01.05, 23:41
                    kamfora napisała:

                    > Ci, którzy pojechali walczyć - sami zdecydowali, że to mniejsze zło.

                    Żeby to było takie proste.
                    Armia amerykańska przeszła na zawodowstwo. Skłąda się głównie z chłopaków i niewielu dziewczyn z
                    niższych warstw społecznych, bo daje stałe utrzymanie i możliwość wykształcenia. Teraz więc płaci się
                    tym, którzy mogą ewentualnie zginąć, wmawia się im, że sprawa jest słuszna, patriotyczna i popierana
                    przez Boga. Szczególnie wtedy stosuje się tę metodę, gdy to nie naszym rodzinom wróg zagląda do
                    okien, tylko gdy interesy naszych koncernów chwieją się w dalekich krajach.
                    To co piszę też jest proste - na szersze elaboraty nie ma tu raczej nastroju.

                    Ale z pewnością trudno byłoby udowodnić, że Irakijczycy jako nieprzyjaciele czyniący zło zagradzali
                    bezpośrednio akurat Amerykanom.
                    W czasch gdy realnie zagrażali Rosjanie, jakoś nikt w USA nie próbował przejść do czynów.
                    Nasuwa się wniosek, że nieprzyjaciel przedmiotem ataku powinien być wtedy, gdy nie bardzo nam
                    zagraża.
        • oldpiernik Re: nieprzyjaciel 06.01.05, 10:42
          Właśnie tak.
          Po pierwsze, chrześcijanin, który traktuje swoją religię poważnie, nie stawia
          siebe na pozycjach wrogich wobec kogokolwiek. Heretyckie gadanie, nieprawdaż?
          Hehehe...
          Miłować ma nawet tych, którzy okazują mu nieprzyjaźń.
          Porażająca prostota. No tak, wykonanie nieco trudniejsze.

          OLDPOGODNY
          • jaro_ss Re: nieprzyjaciel 10.01.05, 07:01
            Co do wojny - to proponuję założyć nowy wątek, bo zdaje się, że odbiega to od
            tematu...

            Co do tego retorycznego polskiego "antysemityzmu", to podobnie jak Piłsudski
            wyraził się o socjalistach "kury wam szczać prowadzać, a nie politykę" to
            podobnie dziwił się jak to w retoryce prawicy Narutowicz stał się "żydem" i
            kiedy...

            Wzięło się ot stąd, że prawica musiała znaleźć jakieś hasła, które wyprowadziły
            by ludzi na ulicę... bo do tego czasu, była to domena socjalistów, a w realnej
            grze politycznej tego okresu to się niestety liczyło...

            To pokłosie retoryki politycznej, z okresu, kiedy świadomość gry politycznej
            raczkowała obok świadomości narodowej, to przeniesienie naleciałości
            społecznych z końca 19 wieku, via odrodzona Rzeczypospolita do dzisiaj.

            Jako zadeklarowany prawicowiec (:o), nad tym boleję, bo generalnie, nie jest
            to retoryka najmądrzejsza.

            Co do dzisiejszej prawicy (tej "narodowej") to z socjologicznego punktu
            widzenia, trudno im się wyzwolić od czegoś, co historycznie wiązą ze swoimi
            korzeniami...

            Z drugiej strony uczulenie na "antysemityzm" w formie wysypki na jakąkolwiek
            wypowież około "żydowską", wsród "oświeconych" elit lewicującej lekko europy,
            to też przesada i pewna zaszłość, wzmocniona może poczuciem zbiorowej winy za
            Holokaust.

            Osobiście unikam tych tematów, bo człowiek ociera się o takie emocje i
            irracjonalne znaczenia nawarstwionych na podłożu historycznym znaczeń, że głowa
            boli, a dyskusja się od przodu nie posuwa...

            nawet nie wiem jak na ten post się dałęm "namówić"...
            • oldpiernik Re: nieprzyjaciel 11.01.05, 10:33
              Zrozumienie postaw odmiennych od mojej.
              Czyż nie o to chodzi?
              Łatwiej zresztą definiuje się nieprzyjaźń niż przyjaźń.
              Tyle, że to temat na jeszcze inny wątek.

              Wracając do postaw.
              Chrześcijanin (takoż i katolik) demonstrując wrogość wobec kogokolwiek,
              demonstruje również, do czego jest mu potrzebna religia. Wtedy właśnie
              przyczynia się do dzieła zbawienia świata od tejże religii. Żałosne.


              OLD
              • witekjs Re: nieprzyjaciel 11.01.05, 11:42
                Okazuje się, wcale nierzadko, że nieprzyjacielem może być ktoś, kogo uważałeś
                za przyjaciela, również w rodzinie.
                Wystarczy, że nie wyjaśniając tego, imputuje ci motywy twoich działań, lub
                zaniechań, o których nigdy nie myślałeś i dobrze wiesz, że są nieprawdziwe.
                Coś takiego wystarczy, by w ramach "prewencyjnej" obrony zaatakować cię,
                uderzajac w najbardziej czułe miejsce, znane mu lepiej niż innym.
                Niemałą rolę odgrywają w takich sytuacjach, "życzliwi" interpretatorzy twoich
                zachowań, oraz niechęć do wyjaśnienia nieporozumień.
                Tak powstała wrogość może rozwijać się bardzo długo tworzac nowe, już
                rzeczywiste fakty, potwierdzajace narastającą niechęć.
                Myślę, że jedynie mediator, akceptowany przez obie strony, jest w stanie
                zatrzymać rozwój, tak bezsensownej nieprzyjaźni.

                Witek
    • josarna Re: O co macie żal do katolików? 27.01.05, 19:24
      - O to, że pogardzają wszystkimi innymi: wierzącymi choćby nieco inaczej i nie
      wierzącymi; okazują im wrogość lub traktują protekcjonalnie jak głupków lub
      skazańców (ta opinia nie dotyczy ok.10% katolików);
      - o to, że dla przytłaczającej większości religia sprowadza się do chodzenia (w
      celach towarzyskich) do kościoła w niedzielę, ubierania obrazów kwiatami i
      kokardkami, nie jedzenia mięsa w piątek, a mimo to są zarozumiali;
      - o to, że uważają, że mają monopol na nieomylność w ocenie moralności, dobra i
      zła i żądają, by prawo państwowe oprzeć na ich poglądach;
      - o to, że nie znoszą osób, które zadają niewygodne pytania, gdyż w Kościele
      najwyżej cenione są osoby, które są najmniej dociekliwe;
      - o to, że większość z nich nienawidzi ludzi, którzy się bogacą (ale może to
      cecha Polaków, a nie katolików); panuje opinia, że biedny i tak pójdzie do
      Nieba, nawet jeśli jest biedny z własnej winy, a bogacz może tam się dostać
      tylko wtedy, gdy odda majątek Kościołowi lub biednym;
      - o hipokryzję, "zamiatanie śmieci pod dywan", czyli udawanie, że
      wyidealizowany świat jest realny, a wszystko po to, by nie musieć zmierzyć się
      z prawdziwymi problemami (wygodnie bowiem jest zdelegalizować problem i położyć
      się na kanapie w poczuciu własnej świętości);
      - a do księży (w zdecydowanej większości) o to, co wyżej oraz o pychę,
      pazerność, wygodnictwo i traktowanie swojej pracy jako intratnej posady, a nie
      służby.

      • kamfora Re: O co macie żal do katolików? 27.01.05, 20:58
        josarna napisała:

        > - O to, że pogardzają wszystkimi innymi: wierzącymi choćby nieco inaczej i nie
        > wierzącymi; okazują im wrogość lub traktują protekcjonalnie jak głupków lub
        > skazańców (ta opinia nie dotyczy ok.10% katolików);

        Czy mogłabyś podać jakieś dane dotyczące nie-katolików? Jaki procent w tej
        grupie pogardza/okazuje/lub traktuje...?

        > - o to, że dla przytłaczającej większości religia sprowadza się do chodzenia
        > (w celach towarzyskich) do kościoła w niedzielę, ubierania obrazów kwiatami i
        > kokardkami, nie jedzenia mięsa w piątek, a mimo to są zarozumiali;

        do czego "sprowadza się" życie nie-katolików?

        > - o to, że uważają, że mają monopol na nieomylność w ocenie moralności, dobra
        > i zła i żądają, by prawo państwowe oprzeć na ich poglądach;

        Na czym proponują oprzeć prawo państwowe nie-katolicy?

        > - o to, że nie znoszą osób, które zadają niewygodne pytania, gdyż w Kościele
        > najwyżej cenione są osoby, które są najmniej dociekliwe;

        Jak to się ma z nie-katolikami?

        > - o to, że większość z nich nienawidzi ludzi, którzy się bogacą (ale może to
        > cecha Polaków, a nie katolików); panuje opinia, że biedny i tak pójdzie do
        > Nieba, nawet jeśli jest biedny z własnej winy, a bogacz może tam się dostać
        > tylko wtedy, gdy odda majątek Kościołowi lub biednym;

        Czy większość nie-katolików kocha ludzi, którzy się bogacą?

        > - o hipokryzję, "zamiatanie śmieci pod dywan", czyli udawanie, że
        > wyidealizowany świat jest realny, a wszystko po to, by nie musieć zmierzyć się
        > z prawdziwymi problemami (wygodnie bowiem jest zdelegalizować problem i
        > położyć się na kanapie w poczuciu własnej świętości);

        Jak radzą sobie z prawdziwymi problemami nie-katolicy?
        Mogłabyś podać przykład takich problemów i sposobów ich rozwiazania?

        > - a do księży (w zdecydowanej większości) o to, co wyżej oraz o pychę,
        > pazerność, wygodnictwo i traktowanie swojej pracy jako intratnej posady, a nie
        > służby.

        Czyli o to, że nie są idealni? smile)
        • josarna Re: O co macie żal do katolików? 27.01.05, 23:23
          kamfora napisała:

          > josarna napisała:

          J:- O to, że pogardzają wszystkimi innymi: wierzącymi choćby nieco inaczej
          i nie wierzącymi; okazują im wrogość lub traktują protekcjonalnie jak głupków
          lub skazańców (ta opinia nie dotyczy ok.10% katolików);

          >K: Czy mogłabyś podać jakieś dane dotyczące nie-katolików? Jaki procent w tej
          > grupie pogardza/okazuje/lub traktuje...?

          J: Procent ludzi, którzy mają odwagę przyznać się, że nie czują się związani z
          religią panującą jest tak znikomy, że trudno przeprowadzić nawet jakieś
          obserwacje. Muszę sprecyzować, że pisząc o katolikach miałam na myśli tych,
          którzy czują się bardzo mocno związani z tą religią. Poznaję sporo ludzi i to z
          okolic, w których podobno najwięcej ludzi uczestniczy w nabożeństwach. Mogę
          podzielić ich na "ortodoksyjnych" katolików (ok. 20%), ludzi deklarujących
          wiarę w Boga, ale odnoszących się do Kościoła z rezerwą lub krytycznie (czasem
          bardzo!), ale praktykujących "z rozpędu i tradycji" (75%) i innych
          (niewierzących, poszukujących - to max. 5%). Jak widać ta ostatnia grupa jest
          mała. Z tych, których poznałam zdecydowana większość to ludzie bardzo
          interesujący, poszukujący, skromni i tolerancyjni. Agresywnych anty-katolików
          nie spotkałam, ale kilku mocno niechętnych - owszem.
          -----------------------------
          • kamfora Autorytet płatny z góry 28.01.05, 07:35
            josarna napisała:

            > Procent ludzi, którzy mają odwagę przyznać się, że nie czują się związani z
            > religią panującą jest tak znikomy, że trudno przeprowadzić nawet jakieś
            > obserwacje.

            No ale w tym momencie nawet nie za bardzo można zaobserwować również tej
            pogardy dla wierzących inaczej i niewierzących, czyż nie?

            > J:- Nie napisałam "życie" tylko "religia". Życie i religia to nie to samo.
            > Niewierzący (czy też poszukujący) nie mają religii. Jest im trudniej, bo wciąż
            > muszą się zastanawiać, jak żyć. Nie mają wygodnej świadomości, że wystarczy
            > nie zabić, chodzić do kościoła i raz w roku wyspowiadać się, by otrzymać
            > zbawienie. Nie dostają gotowych recept.

            Czy chcesz powiedzieć, że masz żal do katolików za to, że (jak wydaje Ci się)
            wybrali sobie "łatwiejszą" drogę?


            > > K: Na czym proponują oprzeć prawo państwowe nie-katolicy?
            >
            > J: Na poglądach i wartościach uniwersalnych. Problemy wątpliwe powinny być
            > dyskutowane i negocjowane. Takim najbardziej kontrowersyjnym przykładem jest
            > moment rozpoczęcia życia ludzkiego. Muzułmanie i ludzie innych wyznań mają na
            > ten temat inny pogląd - nie wiem, dlaczego nie może być brany pod uwagę.

            Na czym opierasz swoje przekonanie, że wartości uniwersalne powinny podlegać
            negocjacjom? Kto z kim miałby negocjować i w jaki sposób?

            > J: Może nie tyle z nie-katolikami, co z niewierzącymi i poszukującymi - o
            > muzułmanach nie mogę mówić. Ci pierwsi to prawie zawsze ludzie, którzy właśnie
            > szukają możliwości rozmów, dyskusji, zadają pytania i słuchają odpowiedzi.
            > Problem w tym, że wolą odpowiedzi klarowne, a nie tylko zestawy cytatów z
            > Pisma i myśli świętych.

            Zadają pytania i słuchają odpowiedzi, mówiasz? A jak u nich ze słuchaniem pytań
            i udzielaniem odpowiedzi? Klarownych, przekonujących, opartych na...no właśnie:
            na czym? I dlaczego właśnie na tym?

            > Niewierzący i poszukujący to prawie zawsze ludzie światli, którzy wiedzą,
            > że bogaci napędzają gospodarkę i budują ogólny dobrobyt.

            Komuniści są niewierzący.

            > J: Poruszano (i nie) kilka takich tematów "zamiatanych pod dywan":
            > prostytucja, przygotowanie przez szkoły do życia w rodzinie, aborcja,
            > opieka nad ludźmi starymi, atykoncepcja, nierówne traktowanie kobiet
            > i mężczyzn.

            No a jakie rozwiązanie? Jeśli nie takie jak tobie wydaje się słuszne - to
            nazwiesz to "zamiataniem pod dywan"?

            > J: - To w końcu są wybrani przez Ducha św., czy nie?! Jak każą siebie słuchać,
            > to wtedy są natchnieni, powołani, a gdy zachowują się jak przysłowiowi
            > parobkowie, to nagle są ułomnymi ludźmi?! To jest właśnie jeden z przykładów
            > na wzajemnie negujące się odpowiedzi Kościoła na zadawane pytania.

            Czy sądzisz, że "wybranie przez Ducha św. automatycznie robi z człowieka
            świętego? Że odebrana mu jest wtedy wolna wola, odebrana jest możliwość
            świadomego wyboru zła?

            > Są zawody, w tym nauczyciel/wychowawca, psychoterapeuta, ksiądz, dla
            > których nie uznaję ŻADNEJ taryfy ulgowej: nie nadaje się - proszę, oto
            > łopata!!! Stolarz może zachować się niemoralnie w pracy, a stół wyjdzie
            > piękny; ksiądz, wychowawca nie może!! Nie ma dla mnie odstępstwa od tej
            > zasady. Mogę nie zgadzać się z religią, ale ksiądz jest także wychowawcą
            > i ma być autorytetem - przede wszystkim za to otrzymuje wynagrodzenie!

            No i znowu: kto, według Ciebie, miałby oceniać przydatność do tych zawodów pod
            względem moralności?
            • josarna Re: Autorytet płatny z góry 28.01.05, 11:33
              Czy nie można zauważyć pogardy do ludzi niewierzących i innych wyznań, bo jest
              ich mało?! Dokładnie odwrotnie! Wystarczy, że we wsi jest taki jeden, żeby
              miał "przechlapane"! Chyba, że specjalnie jest zasłużony dla społeczności
              lokalnej, to mu się wybaczy! Katolik nie musi być zasłużony - z założenia jest
              święty! On ma tylko wierzyć i umikać najcięższych grzechów. Poza tym może
              popic, przylać czasem żonie. Dobrze wiem, co mówię... Stary stryj opowiadał mi,
              jak to przed wojną dzieci w pobliskim miasteczku potrafiły zapaskudzić
              odchodami żydowskie ołtarze!! Nie sądzę, żeby to same wymyśliły.

              >K: Czy chcesz powiedzieć, że masz żal do katolików za to, że (jak wydaje Ci
              się)wybrali sobie "łatwiejszą" drogę?

              - Niczego takiego nie napisałam! Przytaczam jeszcze raz moje słowa:
              "J: - o to, że dla przytłaczającej większości religia sprowadza się do
              chodzenia (w celach towarzyskich) do kościoła w niedzielę, ubierania obrazów
              kwiatami i kokardkami, nie jedzenia mięsa w piątek, a mimo to są zarozumiali;"

              Czyli powodem do pychy nie są autentyczne osiągnięcia, wyrzeczenia, poświęcenie
              tylko bzdury, które wymieniłam.

              K: Na czym opierasz swoje przekonanie, że wartości uniwersalne powinny podlegać
              > negocjacjom? Kto z kim miałby negocjować i w jaki sposób?

              - Tak, jak to się robi we wszystkich cywilizowanych krajach, w których istnieje
              rozdział Kościoła od państwa. Tam próbuje się szukać rozwiązań, które będą do
              przyjęcia dla ludzi różnych wyznań i niewierzących. U nas np. dopiero niedawno
              Kościół zgodził się łaskawie na chowanie "niewiernych" na katolickich
              cmentarzach. Dziecko nie chodzące na lekcje religii musi się liczyć z szykanami.
              Żaden lekarz nie odważy się na aborcję u matki kilkorga dzieci, gwałconej przez
              pijaka, choćby nie wiem, jak jej współczuł i zgadzał się z poglądem muzułmanów,
              że płód staje się człowiekiem (otrzymuje duszę) po trzech miesiącach ciąży. Dla
              mnie wzorem było np. przedstawienie tolerancji w "Cudownych latach".

              "K: Zadają pytania i słuchają odpowiedzi, mówisz? A jak u nich ze słuchaniem
              pytań i udzielaniem odpowiedzi? Klarownych, przekonujących, opartych na...no
              właśnie: na czym? I dlaczego właśnie na tym?"

              - Na zdrowym rozsądku i przykazaniu: "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".
              Nie znalazłam na razie ani jednego przypadku, w którym oparcie się na tym
              przykazaniu dałoby błędną decyzję, czy odpowiedź - ale może jeszcze znajdę
              wyjątek potwierdzający regułę? Nie wykluczam takiej możliwości.

              "K: > Komuniści są niewierzący."

              - To prawda, ale komuniści są na wymarciu i oni też w zasadzie reprezentowali
              rodzaj "religii", w której NIE CZŁOWIEK BYŁ PODMIOTEM, TYLKO ZASADY. Każdy
              człowiek wierzący w sposób "ortodoksyjny" jest niebezpieczny - bez znaczenia w
              co wierzy. Zawsze powtarzałam dzieciom: "Każdy fanatyk jest tak samo
              niebezpieczny - bez znaczenia, czy to jest komunista, faszysta, muzułmanin, czy
              katolik. W sprzyjających warunkach pokaże kły." Pamiętnego 11 września moje
              słowa uznali za prorocze.

              >K: No a jakie rozwiązanie? Jeśli nie takie jak tobie wydaje się słuszne - to
              > nazwiesz to "zamiataniem pod dywan"?

              - Nie nazywam "zamiataniem pod dywan" JAKICHKOLWIEK prób rozwiązania problemów
              poza jedną: udawaniem, że problem nie istnieje, czyli zdelegalizowaniem go.
              Jeśli Kościołowi wydaje się, że poprzez zakaz nauczania przygotowania do życia
              w rodzinie zamieni wszystkie dziewczyny w dziewice, to chyba coś się komuś
              pokręciło! Nauki na pół roku przed ślubem to groteska!

              >"K: No i znowu: kto, według Ciebie, miałby oceniać przydatność do tych zawodów
              pod względem moralności?"

              - Czy, do licha, każdy normalny człowiek nie wie, co jest dobre, a co złe,
              jeżeli nie przepuści tego przez wyrocznię, czyli księdza?! Jeżeli ludzie we wsi
              w 90% (poza kilkoma dewotkami) uważają, że ksiądz postępuje źle, to muszą mieć
              jeszcze czyjąś opinię? Dlaczego odmawiasz ludziom zdolności sprawiedliwej
              oceny? Jeszcze nie spotkałam się z przypadkiem, by parafianie postawili
              proboszczowi niesłuszne zarzuty. Nauczycieli też rodzice i dzieci zwykle
              oceniają sprawiedliwie ("piła", ale nauczy). Nie róbmy z ludzi matołów, które
              bez podpowiedzi księdza, czy Pisma nie potrafią podjąć żadnej decyzji! Nigdy
              nie uwerzę, że Ty, bez pomocy komisji, nie potrafisz ocenić, czy dany ksiądz,
              czy nauczyciel jest dobry, czy zły.




              • kamfora Kilka pytań do Josarny 29.01.05, 10:39
                Pozwolę sobie przytoczyć Twoje słowa:

                J: O to, że pogardzają wszystkimi innymi: wierzącymi choćby nieco inaczej i
                niewierzącymi; okazują im wrogość lub traktują protekcjonalnie jak głupków lub
                skazańców (ta opinia nie dotyczy ok.10% katolików)<<;

                J: Muszę sprecyzować, że pisząc o katolikach miałam na myśli tych,
                którzy czują się bardzo mocno związani z tą religią. Poznaję sporo ludzi i to z
                okolic, w których podobno najwięcej ludzi uczestniczy w nabożeństwach. Mogę
                podzielić ich na "ortodoksyjnych" katolików (ok. 20%), ludzi deklarujących
                wiarę w Boga, ale odnoszących się do Kościoła z rezerwą lub krytycznie (czasem
                bardzo!), ale praktykujących "z rozpędu i tradycji" (75%) i innych
                (niewierzących, poszukujących - to max. 5%) <<

                Jtongue_outrocent ludzi, którzy mają odwagę przyznać się, że nie czują się związani z
                > religią panującą jest tak znikomy, że trudno przeprowadzić nawet jakieś
                > obserwacje.<

                J: Czy nie można zauważyć pogardy do ludzi niewierzących i innych wyznań, bo
                jest ich mało?! Dokładnie odwrotnie!<

                J: Czy, do licha, każdy normalny człowiek nie wie, co jest dobre, a co złe,
                jeżeli nie przepuści tego przez wyrocznię, czyli księdza?! Jeżeli ludzie we wsi
                w 90% (poza kilkoma dewotkami) uważają, że ksiądz postępuje źle, to muszą mieć
                jeszcze czyjąś opinię? Dlaczego odmawiasz ludziom zdolności sprawiedliwej
                oceny? Jeszcze nie spotkałam się z przypadkiem, by parafianie postawili
                proboszczowi niesłuszne zarzuty.

                I moje w związku z powyższym pytanie:

                To ilu jest w końcu tych "normalnych" większość, czy mniejszość?
                Czy też normalni zmieniają się w nienormalnych jeśli mają inny pogląd niż
                Ty? Najpierw piszesz o tej przytłaczającej większości pogardzających
                mniejszością, a potem, ze 90% ma zarzuty przeciwko księdzu. Chodzi o 90% od tej
                mniejszości?

                Czy jakikolwiek człowiek myśli o sobie, ze jest "nienormalny" ?
                Czy zły nauczyciel/ zły ksiądz jest w stanie sam siebie ocenić
                w ten sposób?
                Czy zły rodzic jest w stanie ocenić złego nauczyciela? Zły katolik
                ocenić złego/dobrego księdza?


                Napisałaś również:

                J: Niewierzący (czy też poszukujący) nie mają religii. Jest im trudniej,
                > bo wciąż muszą się zastanawiać, jak żyć. Nie mają wygodnej świadomości,
                > że wystarczy nie zabić, chodzić do kościoła i raz w roku wyspowiadać się,
                > by otrzymać zbawienie. Nie dostają gotowych recept.

                Ja spytałam:

                >K: Czy chcesz powiedzieć, że masz żal do katolików za to, że (jak wydaje Ci
                się)wybrali sobie "łatwiejszą" drogę?

                J:- Niczego takiego nie napisałam!

                Czy ze zdania: niewierzący mają trudniej nie wynika jednoznacznie, że
                wierzący mają łatwiej?
                • josarna Re: Kilka pytań do Josarny 29.01.05, 16:39
                  K: To ilu jest w końcu tych "normalnych" większość, czy mniejszość?
                  > Czy też normalni zmieniają się w nienormalnych jeśli mają inny pogląd niż
                  > Ty? Najpierw piszesz o tej przytłaczającej większości pogardzających
                  > mniejszością, a potem, ze 90% ma zarzuty przeciwko księdzu. Chodzi o 90% od
                  tej mniejszości?

                  J: Ręce zaczynają mi opadać! Widzę, że jesteś "czystej krwi" humanistką! Mylę
                  się?
                  Określenie "normalny" nie miało ŻADNEGO związku z wyznawaną religią!!
                  Dotyczyło zwykłej zdolności przeciętnego człowieka do prawidłowej oceny dobrych
                  i złych czynów! Jeżeli ksiądz ma głośne pretensje do parafian, że z okazji I
                  Komunii dzieci ofiarowali mu piękny przedmiot do kościoła, a nie pieniądze na
                  wakacje, to tylko niektóre fanatyczne babcie trzymają jego stronę. Podobnie
                  jest w przypadku nauczyciela - rzadko ocena rodziców (tych, których szkoła
                  interesuje)i dzieci nie jest sprawiedliwa. W Ameryce utrzymanie posady przez
                  nauczyciela akademickiego jest zależne od oceny studentów, czyli można mieć do
                  niej zaufanie.
                  Tak rozumianych ludzi "normalnych" jest większość i - powtarzam raz jeszcze -
                  nie ma to związku z religią.

                  K: Czy jakikolwiek człowiek myśli o sobie, ze jest "nienormalny" ?
                  > Czy zły nauczyciel/ zły ksiądz jest w stanie sam siebie ocenić
                  > w ten sposób?

                  Ja: A kto od nich tego oczekuje?! A czy psychoterapeuta p.S. przyznał się, że
                  jest psychopatą? Oceniły go ofiary! Czy nie mają do tego prawa?

                  Wygląda na to, że z wyrwanych z kontekstu zdań tworzysz jakiś absurdalny
                  zlepek...

                  K: Najpierw piszesz o tej przytłaczającej większości pogardzających
                  mniejszością, a potem, ze 90% ma zarzuty przeciwko księdzu.

                  Ja: Chyba padnę! A co ma piernik do wiatraka?! Czy Twoim zdaniem katolik ma
                  wielbić księdza nawet wówczas, gdy ten obmacuje jego córkę?! A może uważasz, że
                  jeżeli katolik skrytykuje księdza, to nie śmie już nazwać się katolikiem?
                  Przecież to jest zupełnie nielogiczne! W okolicy najwięcej jest ludzi z grupy
                  tych 75%, czyli powierzchownie religijnych: chodzą do kościoła, mniej więcej
                  przestrzegają przykazań, są krytyczni w stosunku do Kościoła (to od rady
                  parafialnej dowiedziałam się, ile kosztował przyjazd słynnego obrazu). Jednak
                  do "bezbożników" odnoszą się z rezerwą. Prawdziwą wrogość okazują natomiast
                  ci "ortodoksyjni".

                  >K: Czy ze zdania: niewierzący mają trudniej nie wynika jednoznacznie, że
                  > wierzący mają łatwiej?
                  Ja: napisałam dokładnie tak: (mam żal...)
                  "- o to, że dla przytłaczającej większości religia sprowadza się do chodzenia
                  (w celach towarzyskich) do kościoła w niedzielę, ubierania obrazów kwiatami i
                  kokardkami, nie jedzenia mięsa w piątek, a mimo to są zarozumiali;"
                  Czyli: typowy katolik (z tych 75%) traktuje religię bardzo powierzchownie, a
                  pogardza tymi, którym jednak chce się myśleć. Ludziom głęboko religijnym jest
                  zapewne trudno m.i. z powodu wysokich wymagań religii, i dlatego, że poruszanie
                  się w gąszczu wzajemnie wykluczających się odpowiedzi jest balansowaniem na
                  linie. Wśród takich katolików akurat są zarówno gardzący innymi, jak i
                  szanujący odmienność. Podejrzewam, że tych drugich jest więcej, tylko, że w
                  ogóle głęboko myślących jest mało - jak w całej populacji.
                  Krótko mówiąc: powiedziałam, że łatwo mają wierzący powierzchownie i mało
                  myślący katolicy.

                  • kamfora myśli a zdania na forum pisane 29.01.05, 16:46
                    josarna napisała:

                    > Wygląda na to, że z wyrwanych z kontekstu zdań tworzysz jakiś absurdalny
                    > zlepek...

                    Wygląda na to, że za ten "kontekst" uważasz swoje myśli, których
                    jeszcze nie ubrałaś w słowa. Ja opieram się tylko na tym, co piszesz,
                    nie mam wglądu w nic innego.
                    • josarna Re: myśli a zdania na forum pisane 29.01.05, 17:07
                      Cytuję moje słowa:
                      - Czy, do licha, każdy normalny człowiek nie wie, co jest dobre, a co złe,
                      jeżeli nie przepuści tego przez wyrocznię, czyli księdza?! Jeżeli ludzie we wsi
                      w 90% (poza kilkoma dewotkami) uważają, że ksiądz postępuje źle, to muszą mieć
                      jeszcze czyjąś opinię? Dlaczego odmawiasz ludziom zdolności sprawiedliwej
                      oceny?

                      Wskaż, w którym miejscu napisałam, że za normalnych uważam wyłącznie
                      niewierzących.
          • jaro_ss Re: O co macie żal do katolików? 28.01.05, 07:24
            Ten dualizm postępowania nie jest taki znowu dziwny, jest taka praca filozofa,
            logika Czeżowskiego "dwojakie normy" (chodziło o etykę indukcyjną/redukcyjną i
            inne tematy metaetyczne).

            Nawet nie wchodząc w religię w etyce istnieje rzeczywistość aksjologiczna i
            rzeczywistość sprawcza (czynu). W ujęciu katolików musi być jakiś porządek
            normatywny, który określa "co jest czym", dopiero później dochodzi aspekt
            realizacji, okoliczności, stanu wiedzy, sumienia itp.... To, że katolik chce
            coś "zdelegalizować" wcale nie oznacza braku tolerancji... Prawo powinno
            wyznaczać pewne standardy, zachowywać normy, w życiu jest jednak miejsce na
            miłosierdzie, przebaczenie, pojednanie....

            Nie jestem osobiście za bezpośrednim przekładaniem noerm moralnych na prawo
            karne, ale jednak pewne rzeczy powinny być jasne, tak zak zakaz zabijania
            dzieci poczętych i zakaz eutanazji, dla mnie jest to jasne jak powietrze,
            którym oddycham. Natomiast czym innym jest realizacja, dochodzenie do celu w
            życiu społecznym. (Co ciekawe w innych tematach nikomu to nie przeszkadza, nikt
            nie przeciwstawia się zakazowi złodziejstwa, pomimo, że ono istnieje, to jest
            istnieją ludzie, którzy się go dopuszczają....)

            Osobiście kiedyś związałem się z ruchem, który właśnie stawiał sobie za cel
            przekonywanie i wychowywanie, mniej angażując się w działania "formalne"....
            • josarna Re: O co macie żal do katolików? 28.01.05, 11:46
              jaro_ss napisał:

              > Nie jestem osobiście za bezpośrednim przekładaniem noerm moralnych na prawo
              > karne, ale jednak pewne rzeczy powinny być jasne, tak zak zakaz zabijania
              > dzieci poczętych i zakaz eutanazji, dla mnie jest to jasne jak powietrze,
              > którym oddycham.

              A dla mnie nie. W kradzieży poszkodowana jest konkretna osoba, w przypadku
              eutanazji ZASADA, niekoniecznie człowiek (choć może tak być). Ja WIEM, że nie
              chciałabym być zmuszona DLA ZASADY do życia w strasznym cierpieniu mając
              pewność, że czekam na śmierć. Wiem, że JA nic nie obchodzę przeciwników
              eutanazji - interesuje ich wyłącznie spokój ich sumienia, ja miałabym za to
              okrutnie cierpieć. Moja mama ma takie samo zdanie, pomimo, że ja nigdy swojego
              nie ujawniłam, a ona jest otoczona wielką miłością wszystkich dzieci i wnuków.
            • ilmatar Re: O co macie żal do katolików? 28.01.05, 21:57
              jaro_ss napisał:

              > Prawo powinno
              > wyznaczać pewne standardy, zachowywać normy, w życiu jest jednak miejsce na
              > miłosierdzie, przebaczenie, pojednanie....

              Zaraz. Prawo musi skazać, gdy jest paragraf i są dowody. Prawo nie zna przebaczenia, czasem stosuje
              się amnestię lub prezydenckie prawo łaski. Przebaczanie komuś, kto w swoim sumieniu nie popełnił
              zbrodni, tylko dokonał aborcji bo musiał, jest jakimś pokrętnym rozumowaniem.
              Niby nie mam żalu do katolików tak w ogóle, ale do ich wpływu na prawo karne - tak.

              > Nie jestem osobiście za bezpośrednim przekładaniem noerm moralnych na prawo
              > karne, ale jednak pewne rzeczy powinny być jasne, tak zak zakaz zabijania
              > dzieci poczętych i zakaz eutanazji, dla mnie jest to jasne jak powietrze,

              No widzisz: dla Ciebie to jest jasne. A dla mnie nie jest.
              A prawo dokonało za mnie wyboru moralnego.
              Czemu sankcje boskie nie są dla wierzących wystarczające? Czemu prawo karne musi dbać o coś, co
              powinno być w gestii Kościołów?
              Czy nie dlatego, że katolicy wiedzą kiedy dusza coś robi, wstępuje w ciało, opuszcza ciało, czeka na
              sąd wiekuisty, będzie potępiona? I sąd też tak musi wierzyć?
              I w dodatku mnie się zmusza pod groźbą kary do przestrzegania zasad wiary.
              ("Mnie" czysto umownie, oczywiście).
              Za co???
              • kamfora Re: O co macie żal do katolików? 28.01.05, 22:30
                ilmatar napisała:

                > No widzisz: dla Ciebie to jest jasne. A dla mnie nie jest.
                > A prawo dokonało za mnie wyboru moralnego.
                > Czemu sankcje boskie nie są dla wierzących wystarczające? Czemu prawo karne
                > musi dbać o coś, co powinno być w gestii Kościołów?

                To trochę nie tak. Prawo musi być w czymś "umocowane". Wierzący wierzy,
                że "Nie zabijaj" wywodzi się z Dekalogu, niewierzący - że wynika z jakiegoś
                naturalnego prawa człowieka do życia. Wszyscy zgodnie uznają, że należy
                karać za zamordowanie drugiego człowieka z tzw niskich pobudek.
                Problem zaczyna się, gdy w grę zaczynają wchodzić jakieś "wyższe pobudki":
                obrona własna, wojna sprawiedliwa a ostatnio aborcja i eutanazja.
                Zostają znikać nienaruszalne kiedyś granice. Już nawet nie potrzeba ich
                przekraczać, bo po prostu znikają. "A świat nie reaguje" - aż prosi się żeby
                powtórzyć...
                • witekjs Re: O co macie żal do katolików? 28.01.05, 22:56
                  To jest skrajnie trudne.
                  Mamy świadomość, że w momencie, kiedy połączą się - plemnik z jajem, powstaje
                  nowe życie.
                  Zaczynają dzielić się i następnie specjalizować komórki o nowych,
                  niepowtarzalnych cechach.
                  Każda z nich, bez tego impulsu łączącego je, ginie bardzo prędko.

                  Jest w tym misterium.
                  Dla każdego.
                  Również niewierzącego...

                  Chyba czymś różnym jest, jednak dopuszczanie do przerwania ciąży w sytuacji,
                  kiedy rozwija się niezdolny do życia, lub ekstremalnie niedorozwinięty płód.

                  Eutanazja, to szereg jeszcze innych, dramatycznych problemów.
                  Wśród nich i taki.
                  Poza wszystkim innym, jak można oczekiwać i wymagać od lekarzy, żeby
                  uczestniczyli w tej, "dobrej śmierci"...?

                  Witek
                  • ilmatar Re: O co macie żal do katolików? 28.01.05, 23:11
                    witekjs napisał:

                    > Jest w tym misterium.
                    > Dla każdego.
                    > Również niewierzącego...

                    Oczywiście, misterium jest.
                    Tylko odmawiam prawu prawa do decydowania, czy to misterium jest ważniesze od innych bardzo
                    ważnych względów danej osoby. Tę osobę można przekonywać, można jej pomóc wychować dziecko,
                    można wspierać na wiele sposobów, ale nie wolno jej karać jeśli nic jej nie przekona i dokona aborcji.
                    Być może będzie z tego powodu cierpieć cale życie i o tym warto z nią rozmawiać, a może ratuje od
                    śmierci głodowej swoje pozostałe sześcioro dzieci?
                    Katolickie prawo stawia kobiety pod mur.

                    > Eutanazja, to szereg jeszcze innych, dramatycznych problemów.

                    Tak, to jeszcze trudniejszy problem. Zauważ jednak, że eutanazja nie może dotyczyć osób
                    nieświadomych, w grę może wchodzić jedynie rozważenie eutanazji na żądanie chorego i to po wielu
                    krokach sprawdzających przez jakąś ogólnie szanowaną i niezależną komisję etyki. To co przeszła ta
                    kobieta w Anglii kilka lat temu, było wstrząsające.
                    • otryt Karany jest tylko lekarz 29.01.05, 00:24
                      ilmatar napisała:

                      >ale nie wolno jej karać jeśli nic jej nie przekona i dokona aborcji.

                      Wg obowiązującego dziś prawa kobieta nie podlega żadnej karze. Karany jest
                      lekarz dokonujący aborcji.

                      Pozdrawiam


                      • ilmatar Re: Karany jest tylko lekarz 29.01.05, 15:58
                        otryt napisał:

                        > Wg obowiązującego dziś prawa kobieta nie podlega żadnej karze. Karany jest
                        > lekarz dokonujący aborcji.

                        To oczywiście nie jest wątek o aborcji, więc tylko dla porządku dodam, że masz rację.
                        Tyle, że praktycznie to wychodzi na jedno i to samo: karana (nie prawnie, lecz rozlicznymi problemami,
                        bo przecież nie dla zabawy domagała się aborcji) jest kobieta uboga, bo zamożna wyjedzie za granicę.
                        Prawo dokonało manewru okrążającego i tyle.
                  • josarna Re: O co macie żal do katolików? 29.01.05, 17:03
                    witekjs napisał:

                    > To jest skrajnie trudne.
                    > Mamy świadomość, że w momencie, kiedy połączą się - plemnik z jajem, powstaje
                    > nowe życie.
                    > Zaczynają dzielić się i następnie specjalizować komórki o nowych,
                    > niepowtarzalnych cechach.
                    > Każda z nich, bez tego impulsu łączącego je, ginie bardzo prędko.
                    >
                    > Jest w tym misterium.
                    > Dla każdego.
                    > Również niewierzącego...

                    Opowiem Ci coś. Mój syn dostał z okazji I Komunii encyklopedię. Oglądał
                    rozwijające się zarodki jakiegoś gada, królika i człowieka. Nagle
                    zawołał: "Zobacz mamo, one są wszystkie takie same!" Nigdy nie zapomnę odkrycia
                    mojego dziecka.
                    Powiedzcie mi: DLACZEGO JESTEŚMY TAK ZAROZUMIALI, ŻE POŁĄCZONE Z PLEMNIKIEM
                    JAJO UWAŻAMY ZA CZŁOWIEKA, istotę boską niemal, a widok zabitego przez samochód
                    psa wzbudza tylko obrzydzenie, a niektórym tylko sprawia ból?
                    Czy nie widzicie cudownego misterium w rozwoju psa, czy konia? We mnie często
                    wzbudza zachwyt nawet myśl, że z maleńkiego nasionka wyrosło ogromne drzewo w
                    moim ukochanym lesie...
                    Te połączone komórki to tylko POTENCJALNY człowiek. Tak samo potencjalny, jak
                    osobne jajo i plemnik w ciałach dwojga ludzi. Jeżeli rezygnują ze współżycia w
                    czasie owulacji, to również odmawiają prawa do życia potencjalnemu człowiekowi.
                    Takie są prawa przyrody, której częścią jesteśmy.
                    Przydałoby się ludziom więcej pokory.
              • kamfora Re: Witamy w kawiarence! :-) 30.01.05, 09:51
                josarna napisała:

                > > Ta jest otwarta dla wszystkich.
                > >
                > CHYBA JEDNAK NIE...

                Ok - powiem inaczej: to forum jest otwarte dla wszystkich,
                wedle mojego rozumienia forum otwartego.

                A jak Ty rozumiesz forum otwarte?
            • otryt Re: Witamy w kawiarence! :-) 31.01.05, 09:44
              kamfora napisała:

              >Może warto wyartykułować i te jawne i te skrywane?
              >Może warto wysłuchać bez traktowania jako atak?
              >Może warto wspólnie zastanowić się?

              Najpierw zachęcasz Basiu do szczerej rozmowy. Josarna szczerze i obszernie
              odpowiada o katolikach. I natychmiast zostaje zasypana przez Ciebie pytaniami o
              niekatolików. Ale przecież w Twoim założeniu rozmowa miała być o katolikach.
              Ciekawi nas, jak jesteśmy postrzegani. Nawet gdy myślimy inaczej możemy prosić
              o doprecyzowanie lub rozwinięcie pewnych kwestii, ale nie odwracajmy kota
              ogonem. Nie musimy od razu mówić, że "w Ameryce też biją Murzynów". Taka
              rozmowa z reguły do niczego nie prowadzi, a mogłaby dać impuls do refleksji i
              jednej i drugiej stronie, gdyby każdy mógł spokojnie powiedzieć co mu na
              wątrobie leży.

              Pozdrawiam
              • kamfora Re: Witamy w kawiarence! :-) 31.01.05, 17:31
                otryt napisał:

                > Najpierw zachęcasz Basiu do szczerej rozmowy. Josarna szczerze i obszernie
                > odpowiada o katolikach. I natychmiast zostaje zasypana przez Ciebie pytaniami
                > o niekatolików.

                Przepraszam, widocznie inaczej również rozumiemy na czym polega rozmowa.
                Jeśli Josarna wymienia, o co ma żal do katolików - myślałam, że nie od rzeczy
                będzie sprecyzować, czy te cechy dotyczą jedynie katolików, czy też
                w ogóle pewnego procenta ludzi bez względu na wyznawaną lub nie religię.

                > Ale przecież w Twoim założeniu rozmowa miała być o katolikach.
                > Ciekawi nas, jak jesteśmy postrzegani. Nawet gdy myślimy inaczej możemy
                > prosić o doprecyzowanie lub rozwinięcie pewnych kwestii, ale nie odwracajmy
                > kota ogonem. Nie musimy od razu mówić, że "w Ameryce też biją Murzynów".

                Nie miałam zamiaru odwracać kota ogonem - chciałam właśnie doprecyzować.
                Kiedy czytam, że katolicy w przeważającej większości gardzą innymi ludźmi,
                a później, że 75% katolików udaje, że jest katolikami to zastanawiam się o co
                tu chodzi?

                > Taka rozmowa z reguły do niczego nie prowadzi, a mogłaby dać impuls do
                > refleksji i jednej i drugiej stronie, gdyby każdy mógł spokojnie powiedzieć
                > co mu na wątrobie leży.

                Ok - zrozumiałam smile
                Każdy - tylko nie ja wink
                • josarna Re: Witamy w kawiarence! :-) 31.01.05, 20:23
                  Przepraszam, ale wtrącę się do rozmowy.
                  Kamforo, moim zdaniem nagminnie przekręcasz moje wypowiedzi i wkładasz w moje
                  usta zdania i słowa, które nigdy nie padły.
                  Przykład: K: "> Kiedy czytam, że katolicy w przeważającej większości gardzą
                  innymi ludźmi, a później, że 75% katolików udaje, że jest katolikami to
                  zastanawiam się o co tu chodzi?"
                  A oto, co ja napisałam: " ...ludzi deklarujących wiarę w Boga, lecz odnoszących
                  się do Kościoła z rezerwą lub krytycznie (czasem bardzo!), ale
                  praktykujących "z rozpędu i tradycji" (75%)...".
                  Jak widać, nie napisałam "udających", tylko "deklarujących wiarę". Nie nam
                  oceniać, ilu z nich udaje, a ilu uważa się za wierzących - chyba, że tych
                  krytycznych nie wolno uważać za katolików. Ja nie czuję się uprawniona do
                  wydawania wyroków.
                  Niestety, nawet z wielkiej odległości wyczuwam Twoją wielką wrogość do każdego
                  myślącego choćby nieco inaczej. Przecież ja nie bronię katolikom przestrzegać
                  swoich zasad, chodzić do kościoła, stosować naturalne metody regulacji urodzin,
                  przestrzegać przykazań. W moim pensjonacie 2 panie pracują w niedzielę, ale to
                  ja pilnuję, by jakoś zgrać obsługę gości z mszą (np. zastępuję je osobiście w
                  porze mniejszego ruchu). Przeszkadza mi natomiast fakt, że poglądy religijne
                  próbuje się narzucić całemu społeczeństwu poprzez prawo. Mam na myśli te
                  sprawy, które dla CZĘŚCI katolików są jednoznaczne (nie dla wszystkich), ale w
                  pojęciu ludzi innych wyznań wyglądają inaczej.
                  Jadąc dzisiaj z mężem wśród zaśnieżonych jodeł słuchałam jeszcze kolęd
                  Z.Preisnera. Wzruszają mnie. Pomyślałam: "Szkoda, że ja nie mogę tak prosto i
                  ładnie wierzyć, jak ci śpiewający górale". Cóż, nie umiem, ale co to zmienia?
                  Mogę dać wiele dowodów na to, że żyję bez porównania bardziej pożytecznie, niż
                  starsze, głęboko religijne panie, których życie upływa między kościołem, a
                  serialami. Gdy ośmielę się napomknąć, że "może by tak np. jakaś działalność
                  charytatywna?" to patrzą na mnie jak na wroga. Właściwie tylko mają pretensje
                  do całego świata, zwłaszcza te kochające Rydzyka.
                  Być może jestem trochę rozżalona z powodu problemów z moimi bardzo religijnymi
                  sąsiadami (ośrodek rekolekcyjny). To nie ja, tylko ludzie z okolicznych wsi
                  przypięli do nich "przykazanie miłości": "Miłuj bliźniego swego, aż skóra
                  zlezie z niego"...
                  • kamfora Re: Witamy w kawiarence! :-) 31.01.05, 21:57
                    josarna napisała:

                    > Kamforo, moim zdaniem nagminnie przekręcasz moje wypowiedzi i wkładasz w moje
                    > usta zdania i słowa, które nigdy nie padły.
                    > Przykład: K: "> Kiedy czytam, że katolicy w przeważającej większości gardzą
                    >
                    > innymi ludźmi, a później, że 75% katolików udaje, że jest katolikami to
                    > zastanawiam się o co tu chodzi?"
                    > A oto, co ja napisałam: " ...ludzi deklarujących wiarę w Boga, lecz
                    > odnoszących się do Kościoła z rezerwą lub krytycznie (czasem bardzo!), ale
                    > praktykujących "z rozpędu i tradycji" (75%)...".
                    > Jak widać, nie napisałam "udających", tylko "deklarujących wiarę".

                    No widzisz, Josarno, a spróbuj jeszcze raz przeczytać to, co napisałaś Ty i to,
                    co ja. Napisałaś, że 75% ludzi deklarujących wiarę praktykuje "z rozpędu i
                    tradycji". Dla mnie jest to udawanie, że się jest katolikiem. Tak jak Ty, nie
                    napisałam o udawaniu wiary, tylko o udawaniu bycia katolikiem. Wbrew Twoim
                    podejrzeniom czytam bardzo uważnie czyjeś wypowiedzi, znim odpowiem.

                    > Nie nam oceniać, ilu z nich udaje, a ilu uważa się za wierzących - chyba,
                    > że tych krytycznych nie wolno uważać za katolików.

                    Piszesz, że "nie nam oceniać" a przedtem napisałaś:

                    > - dla przytłaczającej większości religia sprowadza się do chodzenia (w
                    > celach towarzyskich) do kościoła w niedzielę, ubierania obrazów kwiatami i
                    > kokardkami, nie jedzenia mięsa w piątek, a mimo to są zarozumiali;

                    Wiem, wiem - znowu uznasz, że celowo przekręcam sens sad
                    Ale ten temat jest równie dla mnie ważny, jak dla Ciebie. Staram się
                    więc znaleźć sedno.

                    > Niestety, nawet z wielkiej odległości wyczuwam Twoją wielką wrogość do
                    > każdego myślącego choćby nieco inaczej.

                    Na szczęście mylisz się.

                    > Przecież ja nie bronię katolikom przestrzegać swoich zasad, chodzić do
                    > kościoła, stosować naturalne metody regulacji urodzin,>
                    > przestrzegać przykazań.

                    Mówimy o poczuciu żalu, a nie o ewentualnym rzucaniu kłód pod nogi.

                    > W moim pensjonacie 2 panie pracują w niedzielę, ale to
                    > ja pilnuję, by jakoś zgrać obsługę gości z mszą (np. zastępuję je osobiście w
                    > porze mniejszego ruchu). Przeszkadza mi natomiast fakt, że poglądy religijne
                    > próbuje się narzucić całemu społeczeństwu poprzez prawo. Mam na myśli te
                    > sprawy, które dla CZĘŚCI katolików są jednoznaczne (nie dla wszystkich), ale w
                    > pojęciu ludzi innych wyznań wyglądają inaczej.

                    No, ale w przeciwnym wypadku prawo będzie "narzucało" całemu społeczeństwu
                    poglądy niereligijne, czyż nie? Próby są więc jednakowo uprawnione z obydwu stron.

                    > Mogę dać wiele dowodów na to, że żyję bez porównania bardziej pożytecznie, niż
                    > starsze, głęboko religijne panie, których życie upływa między kościołem, a
                    > serialami.

                    Cóż - jakoś w ten sposób nigdy nie ośmieliłam się oceniać życia innych.
                    Pewnie dlatego, że każde inny okazać by się mogło bardziej pożyteczne
                    (pytanie : dla kogo?)

                    > Gdy ośmielę się napomknąć, że "może by tak np. jakaś działalność
                    > charytatywna?" to patrzą na mnie jak na wroga. Właściwie tylko mają pretensje
                    > do całego świata, zwłaszcza te kochające Rydzyka.

                    Być może takim paniom potrzeba podać pomysł "na tacy", a nie
                    w postaci "jakiejś działalnści charytatywnej"? Nie wiem - tak rzucam w ciemno.

                    > Być może jestem trochę rozżalona z powodu problemów z moimi bardzo
                    > religijnymi
                    > sąsiadami (ośrodek rekolekcyjny). To nie ja, tylko ludzie z okolicznych wsi
                    > przypięli do nich "przykazanie miłości": "Miłuj bliźniego swego, aż skóra
                    > zlezie z niego"...

                    Do tej pory słyszałam o nich same dobre rzeczy. Z ludźmi z okolicznych wsi
                    nie rozmawiałam, ale będę miała okazję za pół roku - wtedy może
                    zmienię zdanie smile
                    • josarna Re: Witamy w kawiarence! :-) 01.02.05, 07:29
                      kamfora napisała:

                      "Napisałaś, że 75% ludzi deklarujących wiarę praktykuje "z rozpędu i
                      > tradycji". Dla mnie jest to udawanie, że się jest katolikiem."

                      Czyli inaczej to rozumiemy. Dla mnie, jeżeli ktoś powie, że jest katolikiem, to
                      ja tego nie neguję, choć widzę, że jego religijność jest płytka. Cóż, nie każdy
                      musi głęboko myśleć i analizować. Jeżeli dla kogoś Bóg to brodaty tato, to jest
                      to jego sprawa. Często jednak nawet tacy ludzie odnoszą się z pogardą
                      do "innych".

                      "No, ale w przeciwnym wypadku prawo będzie "narzucało" całemu społeczeństwu
                      > poglądy niereligijne, czyż nie? Próby są więc jednakowo uprawnione z obydwu
                      stron."

                      Innymi słowy: jeżeli dopuści się możliwość aborcji, to wszystkie katoliczki
                      zostaną do niej zmuszone? Tymczasem to katolicy zmusili kobietę do urodzenia
                      drugiego upośledzonego dziecka (głośna afera). Katolikowi prawo nie powinno być
                      do niczego potrzebne, bo Kościół reguluje każdy przypadek. Owszem, niektóre
                      decyzje oparte na religii są dyskusyjne (np. zakaz przetaczania krwi u świadków
                      Jehowy). Katolików nie to boli, że ktoś zabrania im przestrzegać przykazań, (bo
                      tak nie jest), tylko to, że ktoś wzbrania się przed formą współczesnej krucjaty
                      i chciałby być traktowany po ludzku, jak partner, a nie przeklęty potwór.
                      Widzę, że znasz moje otoczenie. Sławny pan P. zrobił (niemal w tajemnicy)
                      bardzo dużo dobrego dla okolicznych ludzi, a i tak zdarzy się, że ktoś
                      bogobojny szepce: "To żyd, a pieniądze ma z majątku żony żydówki". (Nadal nie
                      wiem, czy żyd pisze się przez "Ż", czy "ż"). Ja oczywiście wpadam w szał, choć
                      wcale się nie przyjaźnimy.
                      Raczej nie licz, że okoliczni ludzie wiele Ci powiedzą o drugim sławnym panu,
                      jeżeli przyjedziesz jako jedna z jego świty... Zresztą obecnie pewne rany
                      zabliźnił czas, a teraz jakoś wszystko ucichło. Może wystarczy jednak głośno
                      wypowiedziane przez niego zdanie, że dąży do tego, by usunąć ze wsi (z góry)
                      wszystkich ludzi i pozostawić tylko ośrodek. Wygląda na to, że rzucona klątwa
                      się spełnia, bo śmiertelność jest wysoka (ok. 18% w ciągu dwu lat, w tym te
                      dzieci). Teraz kolej stryja (jest o nim na ich stronie www), a potem chyba
                      moja. Żartuję oczywiście, ale gorzki to żart i wcale nie tak daleki od prawdy...
                      • kamfora Re: Witamy w kawiarence! :-) 01.02.05, 07:49
                        josarna napisała:

                        > Czyli inaczej to rozumiemy. Dla mnie, jeżeli ktoś powie, że jest katolikiem,
                        > to ja tego nie neguję, choć widzę, że jego religijność jest płytka.

                        W ten sposób można dojść do absurdu. Ktoś powie, że jest kimś, albo że należy
                        do jakiejś grupy ( którą np. chciałby skompromitować - i wszyscy członkowie tej
                        grupy są odpowiedzialni? )

                        Powiedz mi, dlaczego ludzie niewierzący, albo wierzący a nie identyfikujący się
                        z katolicyzmem - chcą być postrzegani jako katolicy? Dlaczego chrzczą dzieci i
                        posyłają je do pierwszej komunii, dlaczego mają pretensje do księży,
                        że nie dostają rozgrzeszenia (mimo że nie mają ochoty na spowiedź)?
                        Moim zdaniem właśnie tacy tworzą fikcję, przeciwko której potem (szczerze
                        bądź mniej szczerze) protestują.
                        • josarna Re: Witamy w kawiarence! :-) 01.02.05, 14:34
                          kamfora napisała:
                          "> Powiedz mi, dlaczego ludzie niewierzący, albo wierzący a nie identyfikujący
                          się z katolicyzmem - chcą być postrzegani jako katolicy? Dlaczego chrzczą
                          dzieci i posyłają je do pierwszej komunii, dlaczego mają pretensje do księży,
                          > że nie dostają rozgrzeszenia (mimo że nie mają ochoty na spowiedź)?
                          > Moim zdaniem właśnie tacy tworzą fikcję, przeciwko której potem (szczerze
                          > bądź mniej szczerze) protestują."

                          Myślę, że rozumiem tych ludzi. Po pierwsze: nie każdy ma tyle odwagi, by
                          stanąć sam przeciwko tłumowi. Trzeba być bardzo głęboko przekonanym o swojej
                          innej racji, by zdecydować, że moje dziecko jako jedyne nie będzie chodzić na
                          lekcje religii, nie przystąpi do komunii. Większość ludzi tak głęboko
                          przekonana nie jest, tzn. mają wiele do zarzucenia Kościołowi, nie zgadzają się
                          np. z zakazem stosowania antykoncepcji, krytykują księży, ale wierzą w Boga i
                          czują się związani z religią od dziecka. To chyba oczywiste, że tylko niewielki
                          ułamek społeczeństwa wnika, analizuje, poszukuje itd. - większość chce prostych
                          recept na życie.
                          Po drugie: nie bardzo rozumiem, dlaczego uważasz, że musi się przyjmować z
                          zaleceń Kościoła wszystko, albo nic. Kościół na przestrzeni wieków wykazał, że
                          często się myli, dlaczego zatem teraz miałoby być inaczej? Przecież nawet w
                          związku z wypowiedzią min. Środy teolodzy przytoczyli dziesiątki dowodów na to,
                          że miała rację (przeczytałam wszystko, co było w "Arce Noego"). Odnoszę
                          wrażenie, że nasz Kościół jest często "bardziej papieski, niż sam Papież" i
                          niechętnie stosuje się do Jego zaleceń np. w sprawie traktowania kobiet.
                          Jeżeli tak jest, to trudno się dziwić, że katolicyzm ma sporą grupę wyznawców,
                          którzy z wieloma sprawami po prostu się nie zgadzają, ale idą na kompromis.
                          Czy jeżeli kobiecie coś się nie podoba w mężu, to powinna zaraz się rozwodzić?
                          Kościół "staje na głowie", by zrazić do siebie wyznawców i zapewne uda mu się
                          to. Wysłuchuję wielu historii od moich gości, zwłaszcza podczas dłuższych
                          wakacyjnych pobytów. Przykład (dzisiejszy): moja koleżanka wegetarianka
                          wysłuchała w kościele kazania o tym, że wegetarianie to sekta i należy ich
                          potępić! Z płaczem wracały z córką do domu (mała nigdy jeszcze nie miała mięsa
                          w ustach). Do nas stale wracają, bo choć czasem w żartach nazwiemy
                          ich "trawojadami" i wysyłamy po korzonki do lasu, to jednak staramy się, by
                          czuli się tu lepiej niż w domu.
                          Potem słyszałam o absurdalnych testach z Ewangelii wg św. Jana. To chyba ma
                          wyłącznie na celu przekonanie dzieci, że religia jest przedmiotem gorszym od
                          matmy i należy uwolnić się od niej po maturze. Do takich decyzji nie dojrzewa
                          się jednak z dnia na dzień - czasem potrzeba dwu pokoleń. Można przypuszczać,
                          że za jakiś czas u nas będzie podobnie jak na Zachodzie, czyli pozycja Kościoła
                          wśród ludzi bardzo osłabnie (finansowa nie, bo majątek mają ogromny). Już teraz
                          nawet młodzi ludzie na wsi zaczynają przebąkiwać: "Niech no tylko stare babcie
                          wymrą, to urwie im się!".
                          Kolejny przykład: pomagaliśmy proboszczowi naszej parafii w zakupie topornego
                          (ale dobrego na nasze warunki)samochodu. Nagle "wypalił": "Ale będą się ze mnie
                          śmiać proboszczowie z sąsiednich parafii!" Wyjaśnił, że wstydem jest jeździć
                          samochodem tańszym niż 50.000 zł. Proboszcz to poczciwe, choć proste chłopisko,
                          często pomaga biednym, nas się nie czepia, a my mu czasem pomagamy w jego
                          społecznej działalności. Jednak takich, jak on jest niewielka garstka.
                          Kościół nie ma prawa oczekiwać od wiernych, że będą stosować wobec księży
                          bardziej liberalne kryteria moralne, niż wobec samych siebie - ksiądz nie
                          jest "świętą krową"! Ludziom ma prawo nie podobać się bójka na plebanii między
                          księżmi grającymi w karty, czy wyjazd z dziewczyną na wakacje! Trudno się w tej
                          sytuacji dziwić, że ludzie poddają w wątpliwość zalecenia księży.
                • otryt Rozmowa o rozmowie 01.02.05, 09:22
                  kamfora napisała:

                  >Przepraszam, widocznie inaczej również rozumiemy na czym polega rozmowa.

                  Każdy z nas rozmawia inaczej, to normalne. Czasem z różnych powodów trudno się
                  porozumieć, choć obie strony tego pragną. Występują bariery, które warto
                  rozpoznać. Dla mnie pewnym ideałem był sposób prowadzenia rozmowy przez
                  Wojciecha Eichelbergera w programie "Okna". Osoba zaproszona była zachęcona do
                  mówienia, WE jedynie dawał się ponosić nurtowi opowieści, z rzadka odzywając
                  się, aby zakomunikować rozmówcy, że podąża za tokiem jego myśli, że go rozumie.
                  Czasami z jego strony padały krótkie słowa lub pytania, aby skierować lekko
                  nurt opowieści w interesującą go stronę.

                  Taka opowieść niesie mnóstwo informacji i może być źródłem refleksji zarówno
                  dla słuchającego jak i mówiącego. Pamiętasz film "Amadeusz"? Jest to opowieść
                  Salieriego, bardzo subiektywna, mówiąca może więcej o opowiadającym niż o
                  Mozarcie.

                  W rozmowie z najbliższymi, gdy mi coś nie pasuje czasem mówię: "Gdy mówisz A,
                  to ja czuję B" Na to druga osoba zazwyczaj odpowiada: " Mówiąc A miałam na
                  myśli ... " (i tu rozwinięcie A). Ja na to: "To świetnie, bo słysząc A
                  zrozumiałem to jako..." (i tu inne rozwinięcie A). Taki sposób komunikacji
                  pozwala dojść do dużej bliskości i zrozumienia. Obawiam się, że nie z każdym
                  można w ten sposób rozmawiać. Nie każdemu można powiedzieć ...czuję B.


                  >Każdy - tylko nie ja wink

                  Jak rozumieć te słowa? Dla mnie niosą one dużą treść, ciekawe czy tę samą,
                  którą chciałaś za ich pomocą przekazać?

                  Pozdrawiam


      • otryt Re: O co macie żal do katolików? 30.01.05, 01:14
        josarna napisała:

        >- O to, że pogardzają wszystkimi innymi: wierzącymi choćby nieco inaczej i nie
        >wierzącymi; okazują im wrogość lub traktują protekcjonalnie jak głupków lub
        >skazańców (ta opinia nie dotyczy ok.10% katolików);


        Podoba mi się, że nie mówisz, że nic nie masz do katolików i punkt po punkcie
        przedstawiasz, co Ci leży na sercu. Podoba mi się Twoja szczerość i obszerne
        potraktowanie tematu. Zastanawiam się, które z tych spraw mnie dotyczą?

        W tym wątku nie chodzi chyba o to, aby przekonywać wypowiadające się osoby, że
        jest inaczej i że nie mają racji, ale raczej o to, aby w milczeniu wysłuchać.
        Tak trudno słuchać nie przerywając, a jest to szczególnie ważne, gdy mówimy o
        sprawach trudnych i bolesnych.

        Wpadł mi w ręce tekst księdza, który zachwycił mnie niedawno swoim kazaniem i
        swoją osobowością. W liście skierowanym do księży zastanawia się dlaczego jest
        im tak trudno się nawrócić? Jest to omówienie grzechów specyficznych dla księży
        oraz ich problemów psychologicznych, ich relacji do ludzi świeckich i do
        hierarchii oraz propozycje wyjścia z kryzysu, zanim nie będzie za późno. Za ten
        list został zdegradowany na zwykłego księdza w parafii. To co pisze jakoś
        współgra z tym, co Ty piszesz.

        Pozdrawiam serdeczniesmile
        • josarna Re: O co macie żal do katolików? 30.01.05, 10:06
          otryt napisał:
          Zastanawiam się, które z tych spraw mnie dotyczą?

          Mam nadzieję, że żadna smile.

          Widzę, że raczej nie udajesz, że pewnych spraw nie ma, czyli trzymasz stronę
          tego odsuniętego księdza. Wygląda na to, że obojgu leży nam na sercu Dobro (lub
          mniejsze zło) i Prawda, a nie interes Kościoła, czy kogokolwiek innego. Ja nie
          potrafię pogodzić się z tym, że nawet Watykan ponad wszystko stawia interes
          Kościoła (jeżeli "ukręcono łeb" nawet przypadkom gwałtów dokonywanym na
          zakonnicach przez księży w Afryce).

          U nas problem jest w tym, że Ci najbardziej zawzięci katolicy dochodzą do
          władzy i narzucają swoje zasady wszystkim (również liberalnym katolikom)
          poprzez stanowienie prawa lub szykany. Do tego są fałszywi i twierdzą np., że
          wszystko robią dla Matki Boskiej, a tymczasem mają na uwadze wyłącznie własny
          interes (choćby sławę). Rzadko spotykam na co dzień ludzi, którzy tak zionęliby
          nienawiścią jak fanatyczni działacze katoliccy.
          Na razie muszę kończyć.

        • josarna Re: O co macie żal do katolików? 30.01.05, 11:54
          do otryta:

          W poście, który wyparował zaproponowałam, byś przeczytał mój wątek po
          przewrotnym tutułem: "Co zrobiliby chrześcijanie, gdyby nagle okazało się, że
          Boga nie ma?" Chciałam tam powiedzieć, że ja (i masa innych ludzi, także
          wierzących) nie potrzebuję strachu przed karą, ani obietnicy nagrody po
          śmierci, by postępować uczciwie. Chcę móc spojrzeć sobie w oczy przed śmiercią.
          Wystarcza mi niezawodne przykazanie: "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe".
          Chciałabym wierzyć w życie pozagrobowe, bo to fajna świadomość, ale nie bardzo
          wychodzi to mojemu "ściśle-humanistycznemu" umysłowi. Dla mojego codziennego
          życia życie pozagrobowe nie ma znaczenia - zachowywałabym się identycznie,
          gdybym w nie wierzyła. Dlaczego więc niektórzy uważają mnie za potępioną?
          Dlaczego dla katolickiego Boga najważniejsza jest wiara w Niego i posłuszeństwo
          Kościołowi, a uczciwe życie to sprawa nawet nie drugo- a czwartorzędna?
          (Wykręcam się od pracy, bo lubię popisać, ale dość tego smile).
          • jaro_ss Re: O co macie żal do katolików? 31.01.05, 06:35
            Coby zrobili, gdyby bóg nie istniał?

            Hi, hi, pewnie nic... to moje ulubione pytanie o sposób istnienia Boga.
            W pewnym dość długim wywodzie filozoficznym, który pominę, bo go już parę razy
            przytaczałem, dochodzę do wniosku, że "nie istnieje" i "istnieje" są sobie
            treściowo tożsame... i to nie jest w sumie sprzeczność, tylko konsekwencja
            pytania o sposób istnienia Boga, zwłaszcza w aspekcie poznawczym...

            Tak więc robiliby dokładnie to samo co robią....

            (tak na marginesie, bo nie ch chcę wracać do wątku: o tych zarodkach:
            podobieństwo morfologiczne nic nie zanczy, są znane w przyrodzie tzw.
            pseudomorfozy, dlatego klasyfikacja na podstawie cech morfologicznych jest
            przyjmowana jako zastępcza, w przypadku, gdy nie ma dostępu do DNA, poza tym
            ontogenetycznie i tak wszyscy jesteśmy spokrewnieni w "regia zoa" i nie
            tylko...)
          • otryt Re: O co macie żal do katolików? 31.01.05, 10:55
            Josarno !

            Czytam Twoje teksty na 40+ i jestem coraz bardziej poruszony ze względu na
            podobieństwo naszych biografii z czasów dzieciństwa. Jednak później nasze
            historie robią się całkiem inne. Mam na myśli późniejszy stosunek do religii.
            Bardzo cenię Twoją szczerość i uczciwość intelektualną. Poruszasz bardzo trudne
            sprawy, nie sposób od razu odpowiadać. Muszę poczytać Twoje inne teksty, aby
            Cię lepiej rozumieć. Teraz mam dużo pracy, ale napiszę napewno.

            Pozdrawiam serdeczniesmile
          • otryt Wiara i wiedza 04.02.05, 12:13
            josarna napisała:

            >W poście, który wyparował zaproponowałam, byś przeczytał mój wątek po
            >przewrotnym tutułem: "Co zrobiliby chrześcijanie, gdyby nagle okazało się, że
            >Boga nie ma?"

            Przeczytałem ten wątek, pozostały mi jeszcze inne. Czy nie uważasz, że wiara i
            wiedza to całkiem różne sprawy? Istnienia Boga nie da się udowodnić, nie da się
            również udowodnić, że Boga nie ma, a więc ci, którzy to twierdzą też wyrażają
            jakąś wiarę a nie naukowy światopogląd.
            Jeżeli ktoś coś wie i ma to udowodnione to nie może w to wierzyć. Wiedza
            wyklucza wiarę, jednak rzetelna wiedza nie będzie sprzeczna z rzetelną wiarą,
            one będą się wzajemnie uzupełniać, choć pochodzą z różnych bajek. W życiu
            pojedynczego człowieka jak i w życiu ludzkości człowiek w miarę swojego rozwoju
            zdobywa wiedzę, to w co wierzył zamienia się w to co wie. Czasami pojawiają się
            sprzeczności pomiędzy prawdami objawionymi a prawdami naukowymi. W tych
            sytuacjach uważam, że sprzeczność wynika ze złego rozumienia wiary bądź wiedzy,
            że istnieje jakiś obszar tajemnicy, którą być może kiedyś zrozumiemy. Nie
            wszystko jednak będzie nam dane zrozumieć, nie wszystkie sprzeczności
            rozwikłać. Musimy się z tym pokornie pogodzić, że zawsze jakaś tajemnica
            będzie. Czasami niektóre tajemnice rozświetlały mi się niespodziewanie po
            latach jako coś wspaniałego. Konflikt pomiędzy Galileuszem a Kościołem był
            sprawą przejściową i wynikał ze złego rozumienia wiary, której rozumienie
            zostało skorygowane, potrzeba było wielu mądrych ludzi, aby usunąć te
            sprzeczności. Dziś te sprawy nie budzą żadnych kontrowersji. Wciąż jednak
            pojawiają się nowe i wciąż będą się pojawiać i potrzebni będą nowi mądrzy
            ludzie, aby te sprzeczności tłumaczyć. Bóg często objawia się człowiekowi w
            sprzecznościach, często sprawy te są po ludzku rzecz biorąc nielogiczne. Boże
            Narodzenie lub Wielkanoc dostarczają wielu takich przykładów: „ogień krzepnie,
            blask ciemnieje, ma granice nieskończony, moc truchleje”.

            Porównanie relacji Bóg-człowiek do relacji rodzice-dziecko ma moim zdaniem duży
            sens. Gdy dziecko jest malutkie wierzy wszystkiemu, co rodzice powiedzą
            (objawią), gdy dorasta zaczyna samo badać różne rzeczy i dochodzić do wiedzy,
            weryfikuje to, co mu rodzice powiedzieli. Gdy już coś pozna wiara zamienia się
            w wiedzę. W tym okresie życia rodzice bezpośrednio ingerują w jego życie. Gdy
            pójdzie w świat ingerencja ustaje, pozostaje silna więź, przyjaźń, miłość,
            nawet swego rodzaju partnerstwo w dorosłym wieku. Zmienia się też zakres
            wolności człowieka w miarę wzrastania, niemowlę nie ma tej wolności prawie
            wcale, rodzice odpowiadają za nie w każdym momencie. Człowiek dorosły ma pełną
            wolność od rodziców, powinno mu wystarczyć w życiu to w co wyposażyli go
            rodzice. Nie muszą już później ingerować w dorosłe życie swojego dziecka. Za to
            jak pokieruje swoim życiem już nie odpowiadają rodzice lecz on sam. I tu
            chciałbym przywołać analogię z ludzkością. Dziś ludzkość jest „dorosła” Bóg nie
            będzie ingerował w jej sprawy, nie będzie odbierał raz danej wolności. W
            czasach starotestamentowych ludzkość była na etapie dziecięcym. Bóg uczył ludzi
            wszystkiego, począwszy od Dekalogu, a skończywszy na tym co należy jeść, jak
            zachowywać higienę w połogu lub miesiączce, co robić gdy dom jest zagrzybiony,
            dał podstawowe prawa między innymi oko za oko, które uczyło elementarnej
            sprawiedliwości i na tym etapie rozwoju było dobre. Zasada miłosierdzia, której
            nauczał Chrystus nie byłaby zrozumiała, gdyby wcześniej nie było zasady
            sprawiedliwości.
            Bóg karał Sodomę i Gomorę, zesłał na ludzi potop. Rodzice też karzą dzieci,
            gdy ich zachowanie jest niewłaściwe. Po potopie Bóg powiedział, że nie będzie
            już nigdy karał potopem.

            Byłem kiedyś przewodnikiem, prowadziłem ludzi po górach, także Beskidzie Niskim
            i Sądeckimsmile. Mojżesz też był przewodnikiem, prowadził przez pustynię swój
            lud. Prowadząc po górach ważne jest, aby grupę w całości doprowadzić do celu,
            pomimo różnych niespodzianek, jakie mogą zaistnieć po drodze. Zdarza się, że
            przewodnik zabłądzi, mnie się to zdarzało. Jednak to on ma największą szansę na
            to, aby bezpiecznie ruszyć w drogę i dojść do celu. Dużym problemem bywa różne
            przygotowanie uczestników wycieczki, jedni są słabi i wleką się w ogonie,
            czasem zaniemogą i staną. Trzeba ich otoczyć szczególną troską, spowalniają
            marsz całej grupy, trzeba sprawić, aby ci najmocniejsi pomogli im iść. Wolne
            tempo często denerwuje szybkościowców, którzy chcieliby wyprzedzić przewodnika.
            Na tym tle dochodziło nieraz do konfliktów. Podobnie jest z Kościołem, jedni
            chcieliby iść szybko ze zmianami, dla innych tempo jest za szybkie i chcieliby
            się zatrzymać w jakimś skansenie a jedność Kościoła jest jednym z ważniejszych
            celów. Bywa, że papież ekskomunikuje tych, którzy wyrywają się za bardzo do
            przodu jak i tych, którzy chcieliby się zatrzymać.

            Oj rozpisałem się. Pozdrawiam.smile



            • josarna Re: Wiara i wiedza 04.02.05, 16:51
              Dzisiaj rzeczywiście mam mało czasu. Jest koniec karnawału - przewinie się
              przez moją "dzicz" 50 osób. Zabawy, kulig... Ja tylko pełnię rolę gospodyni:
              rozmawiam, puszczam muzykę, ale to też ważna praca. Na dodatek jakieś
              papierzyska dla banku czekają. Ot, urok własnej firmy!

              Proponuję powrót do mojego postu nieco wyżej. Napisałam tam, że pytanie: "Co
              zrobiliby chrześcijanie...?" uznałam za przewrotną przenośnię i wyjaśniam,
              dlaczego.
              Cóż, nie jestem w stanie tak traktować Starego Testamentu. Mam obsesyjne
              poczucie sprawiedliwości i nigdy nie pojmę, że Bóg mógłby zamordować dzieci po
              to, by komuś coś udowodnić...

              Rozumiem, że 90% ludzi potrzebuje identyfikować się z grupą, potrzebuje mieć
              przywódcę, przewodnika, czy kogoś, kto wskazuje im drogi postępowania. Tylko
              znikomy procent ludzi może samodzielnie prowadzić firmy, tworzyć mody, religie,
              czy wzorce postępowania. Oni nie są lepsi - są inni; mają inne, rzadkie
              uzdolnienia (jak np. kompozytor, czy artysta-malarz). Opisuję tych ludzi po to,
              by nie wyszło na to, że uważam się za zarozumiałą, że do nich należę.
              Jestem "inna" i chodzi mi tylko o to, by dano mi prawo do wolności, nie
              zmuszano do podążania za przewodnikiem, jeżeli doskonale radzę sobie sama.
              Nikogo nie krzywdzę - wprost przeciwnie: jestem oparciem dla wielu osób.
              Pracuję dużo - prawie wyłącznie dla innych (nie wiem, co to urlop). Otoczenie
              nie za bardzo ma się czego przyczepić w moim postępowaniu, a mimo to niektórzy
              uważają mnie za potępioną, gdyż ośmielam się WIEDZIEĆ bez podpowiadania.

              W tamtej dyskusji chciałam też powiedzieć, że absolutnie nie wierzę, że Bóg
              (jeśli jest) uzależnia zbawienie człowieka od wiary w jego (Boga)istnienie.
              Jestem przekonana, że "liczy się" wyłącznie to, jak człowiek żyje, jaki jest
              dla innych, a nie to, w co wierzy. Bóg nie może być tak próżny!
              • otryt Re: Wiara i wiedza 05.02.05, 02:22
                >W poście, który wyparował zaproponowałam, byś przeczytał mój wątek po
                >przewrotnym tutułem: "Co zrobiliby chrześcijanie, gdyby nagle okazało się, że
                >Boga nie ma?" Chciałam tam powiedzieć, że ja (i masa innych ludzi, także
                >wierzących) nie potrzebuję strachu przed karą, ani obietnicy nagrody po
                >śmierci, by postępować uczciwie.

                A co zrobiliby ludzie, gdyby nagle okazało się, że Słońca nie ma? Dzieci
                pomyślałyby, że zapalą latarkę, dorośli zapaliliby światła w domach i na
                ulicach...? - zapytam przewrotnie.
                Nagroda i kara - tak uczono kiedyś, dziś coraz częściej mówi się o miłości i
                miłosierdziu, zmiany zachodzą, ale bardzo powoli. Miłość to najbardziej
                dojrzała motywacja. Chrystus nikogo nie potępił, więc dlaczego się przejmujesz
                co gadają inni? Dlaczego tak bardzo zależy Tobie na opinii? Nie nam sądzić
                innych, nie innym sądzić nas. Czujesz i rozumiesz więcej niż oni, dlatego
                jesteś narażona na niezrozumienie. Nie znam odpowiedzi na Twoje pytania, nie
                będę się wymądrzał a już na pewno nikt Ci nie odpowie, gdy pytasz o tych małych
                chłopców. Może warto czasem być jak ci górale, popatrzeć na góry, las, rzekę,
                usiąść przy ogniu, zabawić się? A pięknie patrzysz na las. Śliczne są Twoje
                zdjęcia, jedno z nich dałem na tapetę mojego komputera. W jesiennym lesie
                ścieżka opada łagodnie w dół, opadłe liście szumią pod nogami, niesamowite
                bogactwo barw, radosne światło przebijające się z lewej strony między drzewami
                a w oddali jesienna mgiełka.smile

                Dobranocsmile
                • josarna Re: Wiara i wiedza 05.02.05, 10:29
                  "A co zrobiliby ludzie, gdyby nagle okazało się, że Słońca nie ma? Dzieci
                  > pomyślałyby, że zapalą latarkę, dorośli zapaliliby światła w domach i na
                  > ulicach...? - zapytam przewrotnie."

                  Jednak słońce to nie to samo - od niego naprawdę uzależnione jest nasze życie
                  i nie da się go niczym zastąpić. Pojęcie Dobra/zasady etyki/religii nosimy w
                  sobie. Wydaje mi się, że pojęcie kary i nagrody po śmierci niezbędne jest
                  ludziom na nieco niższym etapie rozwoju człowieczeństwa. Inaczej mówiąc: jeżeli
                  ktoś bez "kija i marchewki" nie jest w stanie żyć uczciwie, to niech te proste
                  metody istnieją, ale nie można twierdzić, że ci, którzy bez "straszaka" się
                  obchodzą są gorsi. To nie jest jednak tak, że ten, który nie wierzy w życie
                  pozagrobowe (lub nie jest go pewien)czyni Dobro zupełnie bezinteresownie!
                  Myślę, że człowiek odruchowo wierzy, że dobre uczynki wrócą do niego -
                  zwyczajnie opłacają mu się - i rzeczywiście zwykle tak się dzieje.

                  "Miłość to najbardziej dojrzała motywacja."

                  Wiem, że jestem strasznie przewrotna, ale powtórzę to, co już pisałam na
                  innych wątkach (wydaje mi się nawet, że kogoś tym niechcący uraziłam, bo nie
                  zgodziłam się z Prymasem...).
                  To żadna sztuka zrobić coś dobrego dla osoby kochanej, a szczególnie dla
                  swojego dziecka - to jedna z największych przyjemności! Spróbujcie pomóc komuś,
                  kogo nie kochacie, a może nawet wzbudza waszą odrazę!
                  Nie jestem w stanie zbyt często używać pewnych słów, które uważam za święte,
                  czyli niezwykle ważne. Nie przeciśnie mi się przez gardło słowo "ojciec" do
                  zakonnika. Ojciec to ktoś, komu bardzo wiele się zawdzięcza, ktoś, kto jest
                  gotów na każde poświęcenie dla swego dziecka. Podobnie jest z pojęciem Miłości.
                  Nie mogę, po prostu nie mogę powiedzieć, że tak samo kocham moją mamę i
                  wiejskiego pijaka!! To byłaby straszna obelga dla ukochanej mamy! A jednak, gdy
                  przyjdzie ta nieszczęsna pijaczyna, to pozrzędzę, ale dam coś do jedzenia, choć
                  do roboty (w celach wychowawczych) zagonię. Może to właśnie miłosierdzie? Z tym
                  się zgodzę, z miłością - nie. Nie jest wskazane nadużywanie tego słowa również
                  z innego powodu. Większość ludzi intuicyjnie rozumie miłość jako wielkie i
                  bardzo obciążające emocjonalnie uczucie. Zalecenie Kościoła, by kochać
                  wszystkich bliźnich jest tak wysoko postawioną poprzeczką, że nie ma na świecie
                  człowieka, który byłby w stanie choćby po nią sięgnąć! To tak, jakby proponować
                  komuś wybranie się pieszo na Księżyc. Jeżeli zatem zaleca się ludziom dążenie
                  do niemożliwego, to przestają robić cokolwiek. Może zatem lepiej postawić
                  poprzeczkę na realnej wysokości i powiedzieć: "Nie czyń drugiemu, co tobie
                  niemiłe"? Wtedy zwyczajny człowiek powie sobie: "O, to da się zrobić, ale
                  kochać wszystkich to niemożliwe!"

                  "Dlaczego tak bardzo zależy Tobie na opinii?"

                  Ze zwykłego poczucia sprawiedliwości. Nie mam zresztą najmniejszych problemów
                  z opinią zwykłych ludzi - wydaje mi się, że nie mam żadnych wrogów. Nie jest mi
                  jednak miło, gdy osoby duchowne mówią przyjezdnym, że ja i mąż to wrogowie
                  Kościoła, bo stanęliśmy po stronie mieszkańców wsi... To długa historia. Boli
                  jednak, że ci, którym słowo Miłość nie schodzi z ust potrafią tak nienawidzić i
                  wyzywać każdego oponenta od wroga Matki Boskiej.

                  Jest mi ciepło na sercu, że moje zdjęcia się podobają smile.

                  • kamfora Re: Wiara i wiedza 05.02.05, 11:01
                    Josarno, miłość w rozumieniu chrześcijańskim nie jest uczuciem
                    Jest przykazaniem, a więc kwestią woli, wolnego wyboru człowieka.

                    To Twoje niby prowokacyjne: "Spróbujcie pomóc komuś, kogo nie kochacie,
                    a może nawet wzbudza waszą odrazę!" to właśnie nawoływanie do ewangelicznego
                    przykazania "miłowania nieprzyjaciół", czyli tych których nie darzymy
                    sympatią i którzy nam tej sympatii nie okazują, a jednak potrzebują
                    naszej (ludzkiej) pomocy.
                    • josarna Re: Wiara i wiedza 05.02.05, 12:59
                      kamfora napisała:

                      > Josarno, miłość w rozumieniu chrześcijańskim nie jest uczuciem
                      > Jest przykazaniem, a więc kwestią woli, wolnego wyboru człowieka.

                      Nie wierzę, że przeciętny człowiek jest w stanie to w tej formie pojąć.
                      Jeżeli ja (nie chwaląc się) myślę nieco więcej niż większość otaczających mnie
                      ludzi, a mimo wszystko takie pojęcie miłości przekracza moje możliwości
                      rozumienia, to co mają powiedzieć inni? Może jednak rozsądniejsza
                      jest "filozofia po góralsku"?
                      Jestem ścisłowcem i dla mnie miłość to miłość, a drzewo to drzewo, choć wiem,
                      że są różne gatunki drzew i miłości. Wiem, że istnieją słowa wieloznaczne
                      (zamek), ale "miłość" do nich nigdy nie należało. Wielkie słowo nadużywane przy
                      każdej okazji traci swą moc, staje się pustym sloganem, nikt nie zwraca na nie
                      uwagi. Co innego słowo powszednie jak "chleb" czy "pomoc" - tych można używać
                      do woli.
                    • ilmatar Re: Wiara i wiedza 05.02.05, 13:01
                      kamfora napisała:

                      > Josarno, miłość w rozumieniu chrześcijańskim nie jest uczuciem
                      > Jest przykazaniem, a więc kwestią woli, wolnego wyboru człowieka.

                      Oj, chyba bardzo niekoniecznie, kochana Kamforo.
                      Oto cytat z kościelnej witryny:
                      www.teologia.pl/index.htm
                      <<2) Miłość do bliźniego
                      Nie tylko Boga mamy kochać. Przykazania od czwartego do dziesiątego stoją na straży miłości do
                      bliźniego, która ma być fundamentem życia osobistego i wspólnotowego. Bez niej życie stałoby się
                      nieznośnym i pełnym cierpienia koszmarem.

                      Jezus Chrystus wskazuje na konieczność zarówno miłości do Boga, jak i do człowieka. ?Na postawione
                      Mu pytanie: "Które przykazanie w Prawie jest największe?" (Mt 22, 36) Jezus odpowiada: "Będziesz
                      miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest
                      największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego
                      jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy" (Mt 22, 37-40; por.
                      Pwt 6, 5; Kpł 19,18; KKK 2055).

                      Jezus nadał przykazaniu miłości bliźniego pełniejsze znaczenie. Powiedział bowiem do swoich uczniów:
                      "Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem" (J 13,34).

                      Mamy więc kochać bliźnich już nie tylko jak siebie samego, lecz tak jak kocha nas sam Bóg-Człowiek,
                      Jezus Chrystus. W Niego zatem powinniśmy się wpatrywać i zadawać sobie pytania: Jaki był i jest nadal
                      Jezus Chrystus? Jak mogę Go naśladować w swoim życiu?

                      Miłość ? choć odnosi się do Boga i do człowieka ? jest jedna. Powiązane są więc ściśle ze sobą
                      wszystkie przykazania Boże. Stoją one na straży jednej miłości. Dekalog to organiczna całość ?Nie
                      można okazywać czci drugiemu człowiekowi i zarazem nie czcić Boga, jego Stwórcy. Nie da się wielbić
                      Boga, nie miłując wszystkich ludzi, Jego stworzeń. Dekalog łączy życie teologalne i społeczne
                      człowieka.? (KKK 2069)>>

                      >
                      > To Twoje niby prowokacyjne:

                      Nie sądzę, żeby to było prowokacyjne. Josarna mówi o utopii miłości ewangelicznej.
                      • josarna Re: Wiara i wiedza 05.02.05, 13:20
                        ilmatar napisała:
                        "Josarna mówi o utopii miłości ewangelicznej."

                        Tak, to miałam na myśli. Dotyczy to zarówno tak rozumianej (a raczej nie do
                        zrozumienia...) miłości bliźniego, jak i miłości do Boga. Przepraszam, że
                        ośmielam się mówić za innych (bo może się mylę!), ale wydaje mi się, że miłość
                        do Boga jest niemożliwa do objęcia ludzkim umysłem, intuicją ani sercem.
                        Zresztą... kto tak naprawdę wie, co to jest miłość? Ta prosta: matki do dziecka
                        jest jeszcze możliwa do określenia, a już do partnera - znacznie trudniejsza...
                  • otryt Re: Wiara i wiedza 07.02.05, 00:29
                    josarna napisała:

                    >Jednak słońce to nie to samo - od niego naprawdę uzależnione jest nasze życie
                    >i nie da się go niczym zastąpić.

                    Słońce czciły jako bóstwo chyba wszystkie ludy na świecie, także starożytni
                    Grecy i Rzymianie - nam najbliźsi. Rozumieli tak jak Ty, że od niego
                    uzależnione jest nasze życie i nic go nie zastąpi. Dlaczego więc władcy
                    cesarstwa, które rządziło połową świata porzucili swojego boga dla Boga
                    niewolników, którego Syn urodził się wśród nędzarzy?

                    Mówisz, że pojęcie Dobra/zasady etyki/religii nosimy w sobie. Racja, ale skąd
                    ono się w tym sercu wzięło?

                    Ładnie piszesz o miłości, każda jest inna. To co czynisz dla pijaczka też jest,
                    choć słusznie nie chcesz nadużywać tego słowa - miłością bliźniego. Poprzeczka
                    jest rzeczywiście ustawiona bardzo wysoko, jednak niektórzy ludzie ją osiągają,
                    np święty Maksymilian Kolbe lub Matka Teresa. Jest to trudne, ale jednak
                    możliwe. Heroiczną miłość Chrystusa należy raczej rozumieć jako pewien ideał do
                    którego mamy się zbliżać.

                    "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" - często piszesz. Są jednak trochę inne
                    najważniejsze przykazania miłości. Po pierwsze kochaj Boga ze wszystkich sił.
                    Po drugie kochaj bliźniego tak samo jak siebie. Twoje przykazanie w stosunku do
                    przykazania miłości bliźniego wydaje się trochę słabsze, gdyż ogranicza się do
                    nieczynienia zła. Pomijasz miłość do Boga, mówiąc gdzieś że miłość
                    do Boga jest niemożliwa do objęcia ludzkim umysłem, intuicją ani sercem.

                    Czytałem opowiadanie konkursowe Anity Czupryn. Myślę tak samo, dziennikarki nie
                    powinny startować w takich konkursach. Widzę, że inne opublikowane opowiadanie
                    napisała Maria Wiernikowska.

                    Moje córki wyrażały słowa zachwytu widząc po raz pierwszy moją nową tapetę na
                    komputerze. Zdjęcie jest wyjątkowo piękne.

                    Dobranocsmile


                    • josarna Re: Wiara i wiedza 07.02.05, 15:15
                      Jest mi bardzo miło, że moje zdjęcia podobają się. Wysłałam synowi zimowe -
                      może coś umieści? Są trudniejsze - jesień robi się sama, a zimą trzeba się
                      nieźle nagimnastykować.

                      "Mówisz, że pojęcie Dobra/zasady etyki/religii nosimy w sobie. Racja, ale
                      skąd ono się w tym sercu wzięło?"
                      - Może rodzimy się z intuicyjnym wyczuciem Dobra i zła? A może uczy nas tego
                      otoczenie: rodzice, szkoła, rówieśnicy, religia? Może dochodzimy do wiedzy
                      metodą prób i błędów? Gdy inne dziecko uderzy malucha, to przekonuje się on, że
                      to boli itd.

                      "To co czynisz dla pijaczka też jest, choć słusznie nie chcesz nadużywać tego
                      słowa - miłością bliźniego."
                      - Niestety z tym nie umiem się zgodzić. Może to być miłosierdzie, współczucie,
                      litość... Ludzki język jest bogaty, dlaczego zatem mam tym samym słowem
                      określać moje uczucie do dzieci i do pijaka? Za dzieci bez wahania rzuciłabym
                      się w ogień, za tamtego pijaka chyba jednak nie...

                      "Są jednak trochę inne najważniejsze przykazania miłości. Po pierwsze kochaj
                      Boga ze wszystkich sił."
                      - Myślę, że niewielu ludzi rozumie to pojęcie (może nikt?). Ja nie pojmuję tak
                      samo, jak nieskończoności. Czy ktoś potrafi wyjaśnić, co to znaczy "kochać
                      Boga"?

                      "Po drugie kochaj bliźniego tak samo jak siebie."
                      - Ja jednak wolę rzeczowe: nie krzywdź bliźniego i pomagaj mu, jeśli możesz.
                      Z doświadczenia wiem, że ci, którzy dużo mówią o miłości bliźniego zazwyczaj
                      niewiele dla bliźnich robią, bo jakoś brakuje im czasu pomiędzy mówieniem a
                      modlitwą. Bywa, że małżonkowie źle się do siebie odnoszą, choć twierdzą, że się
                      kochają. Chciałoby się wtedy powiedzieć: "Nie chcę, byś mnie kochał! Chcę, byś
                      był dla mnie tak miły, jak dla każdej obcej kobiety". Wydaje mi się, że zbyt
                      często słowa i deklaracje zastępują czyny. Ludziom wydaje się, że absolutnie
                      najważniejsze jest to, czy wierzy się/kocha Boga i bliźniego. Jeżeli oświadczy
                      się, że tak, to w zasadzie już nic nie trzeba robić, bo zbawienie ma się
                      zapewnione. Między mną, a moimi duchownymi sąsiadami jest taka różnica, że oni
                      bardzo kochają naszego stryja, chwalą go na stronie www, modlą się za niego,
                      ale odwiedzają raz w roku (jakieś 200m drogi); ja go nie kocham, często się
                      złoszczę, ale przewróciłam dla niego do góry nogami swoje życie, prawie
                      porzuciłam dzieci, z mężem mieszkamy razem w weekendy. To nie jest miłość -
                      nawet mam często żal, ale nie miał kto zająć się facetem - to wszystko.

                      Moim zdaniem rozsądniej jest stawiać przed ludźmi zadania wykonalne. Jeżeli
                      oczekuje się od nich niepojętych wyrzeczeń i uczuć, to przestają robić
                      cokolwiek.
                      Największe prawdy są bardzo proste - nie potrzebują skomplikowanych teorii.
                      Ja dzielę uczonych i nauczycieli na kiepskich - którzy starają się zagmatwać
                      proste sprawy, by dodać sobie powagi - oraz dobrych/świetnych, którzy trudne
                      problemy przedstawiają czytelnie nawet dla nie wykształconych ludzi.

                      Zbliża się powoli zachód słońca - może wyjdzie jeszcze jakieś zdjęcie? smile
                      • otryt Re: Wiara i wiedza 08.02.05, 10:51
                        Mówisz, że rodzimy się z intuicyjnym wyczuciem dobra, że bierzemy to od
                        rodziców, szkoły, rówieśników. Zgoda, ale w ten sposób można pytać w
                        nieskończoność, skąd z kolei oni to mają? Moim zdaniem 2000 lat temu dokonała
                        się największa rewolucja mentalna w dziejach świata, dany został olbrzymi
                        impuls, który po dziś dzień przemienia świadomość miliardów ludzi. Po drodze
                        były różne historie, ale wojny i rewolucje wybuchały nie dlatego, że
                        sprzeciwiano się nauce Chrystusa, ale dlatego, że dostrzegano jej deficyt,
                        szczególnie u tych, którzy ją najbardziej gorliwie głosili. Oświecenie
                        zawłaszczyło i głosi jako swoje niektóre zdobycze chrześcijaństwa, jak np.
                        jednostkową godność człowieka, dawniej we wszystkich wiekach i kulturach
                        pojedynczy człowiek nic nie znaczył, liczyła się masa. Do dziś to pozostało w
                        kulturze arabskiej, chińskiej lub indyjskiej. Gdy pracowano nad Kartą Praw
                        Człowieka w czasie rewolucji francuskiej kobiety upomniały się o swoją godność,
                        lecz za sam ten pomysł trafiły pod gilotynę. Chrystus podniósł godność kobiety
                        i dziecka, gorsząc wielu sobie współczesnych, patriarchalne zwyczaje były
                        wyjątkowo mocno zakorzenione w judaiźmie (oraz w większości innych kultur i
                        religii). Przechodząc na nasz grunt można powtórzyć za księdzem Tischnerem, że
                        nie zna ludzi, którzy odeszli od Kościoła, bo czytali dzieła filozofów
                        materialistycznych a zna wielu, którzy to zrobili ze względu na swojego księdza
                        proboszcza. Czyli znów ten deficyt u najbardziej gorliwych głosicieli Słowa
                        Bożego. Nauka Chrystusa wpłynęła także bardzo na świadomość ludzi
                        deklarujących się jako niewierzący bądź agnostycy, odcisnęła się na całej
                        kulturze i mentalności europejskiej, niezależnie od tego czy ktoś to zauważa
                        czy nie.
                        To wyczucie dobra w ten sposób trafia do szkoły, rodziców i rówieśników. Ale
                        skąd bierze się ta intuicja. Wiesz dobrze, że jak czegoś nie włożysz do lodówki
                        to tego tam nie będzie. Mąż najwyżej włoży wódeczkę na ostatki, ale żadnego
                        jedzeniasmile

                        Pozdrawiam
    • oldpiernik Re: O co macie żal do katolików? 07.02.05, 11:16
      Przeczytałem wątek raz jeszcze.
      Otryt dotyka tematu w sposób bardzo bliski mojemu rozumieniu.

      Josarna wyrzuciła z siebie mocny tekst na początku.
      Zarzuty wymienione "z marszu" mają jednak bardzo ogólnikowy charaker.
      Późniejsza wymiana zdań z Kamforą jakby zdryfowała w kierunku wzajemnych nad-
      lub niedo-interpretacji. Przykro mi z tego powodu, bo wreszcie zobaczyłem iskrę
      zaangażowania w żalach.

      Josarno. Hipokryzja i wkorzystywanie instytucji do osiągania bardzo osobistych
      celów są obecne w naszej rzeczywistości w sposób wprawiający mnie w zażenowanie.
      Niestety, jako katolik, muszę przyznać, że wiele żalu mam też do swoich
      współwyznawców, do siebie także. Być może będzie okazja rozwinąć to zdanie.

      Kompromis, o którym piszesz, pomiędzy poglądami wszystkich ludzi jest równie
      piękny, jak głoszona przez chrześcijan miłość bliźniego.
      O miłości Boga, nie zechcesz ze mną rozmawiać, jak sądzę. Dlaczego? Bo dla mnie
      jest ona równie niepojęta jak dla Ciebie. A może to tylko moja nadinterpretacja?

      Próbuję, w miarę własnych możliwości, zrozumieć rozbieżności między
      zamierzeniami a tym, co udaje nam się realizować. Szukanie przyczyn tych
      rozbieżności daje czasem zaskakujące rezultaty.
      Jakieś 20 lat temu natknąłem się na demokrację. ;0)
      Fatalna w skutkach próba idealizacji społeczeństwa.
      W praktyce jakoś działa, mimo wszystko.
      Wydaje mi się, że ze społecznością chrześcijan jest podobnie.

      OLDPOSZUKUJĄCY
      • josarna Re: O co macie żal do katolików? 07.02.05, 18:07
        oldpiernik napisał:
        "Kompromis, o którym piszesz, pomiędzy poglądami wszystkich ludzi jest równie
        piękny, jak głoszona przez chrześcijan miłość bliźniego."
        - A jednak (kompromis) wydaje mi się znacznie łatwiejszy do pojęcia i
        osiągnięcia, niż miłość bliźniego. Zdecydowana większość nieporozumień wynika z
        pomylenia pojęć i braku świadomości, że wszelkie zasady/przykazania/prawa mają
        służyć DOBRU, czyli - w pierwszym przybliżeniu - unikaniu krzywdy bliźniego, a
        w drugim - uczynieniu mu jak najwięcej dobrego. Wiele osób ponad wszystko
        stawia zasady, nawet gdy działają na szkodę człowieka. Bardzo często słuszne
        dla danej sytuacji prawo, staje się absurdalne zastosowane w innym przypadku.
        Oto przykład: za morderstwo "należy się" kara więzienia od lat... do lat...
        Wyobraźmy sobie, że maltretowana latami kobieta w afekcie lub obronie własnej
        zabija nożem męża-sadystę. Mój kolega twierdzi, że musi być uwięziona, bo takie
        jest prawo - w przeciwnym razie inne kobiety zaczną masowo mordować mężów
        (!smile). Zatem kobieta idzie do więzienia i... jej dzieci również (lądują w
        różnych domach dziecka). Jaką sprawę poza zaspokojeniem żądzy zemsty załatwiamy
        w ten sposób?
        Myślę, że gdyby fanatyczni muzułmanie rozumieli, że religia ma służyć dobru
        człowieka, to na pewno nie mordowaliby w imię Boga. Katolicy ten etap mają
        wprawdzie dawno za sobą, ale nadal - jak prawnicy - stosują jedną regułę do
        zupełnie różnych sytuacji, nie mierząc efektów swych wyborów dobrem człowieka,
        tylko nienaruszalnością zasady.

        "O miłości Boga, nie zechcesz ze mną rozmawiać, jak sądzę. Dlaczego? Bo dla mnie
        jest ona równie niepojęta jak dla Ciebie. A może to tylko moja
        nadinterpretacja?"
        - Nie sądzę. Dla mnie to coś równie niepojętego jak nieskończoność. Można
        ostatecznie stwierdzić, że jest (lub nie) i nie zawracać sobie tym więcej
        głowy, bo (przepraszam wszystkich!) nie ma to żadnego znaczenia dla mojego
        sposobu życia. Bez względu na to, czy Bóg jest, czy go nie ma, czy nas kocha, a
        my jego, czy nie - ja na pewno nie zmienię swojego stylu życia. Owszem, zawsze
        będę się starać żyć coraz lepiej, pracować nad sobą, wydaje mi się jednak, że
        Bóg musiałby być bardzo próżny, gdyby zbawienie człowieka uzależniał nie od
        jego czynów, tylko od wiary.

        "Próbuję, w miarę własnych możliwości, zrozumieć rozbieżności między
        zamierzeniami a tym, co udaje nam się realizować."
        - Moim zdaniem główna przyczyna to stawianie sobie nierealnych,
        niezrozumiałych zadań i wymagań. Cele bliskie powinny byc możliwie dokładnie i
        realnie określone, natomiast cele odległe tylko rozsądnie zarysowane.
        Demokracja jest z pewnością bardziej rozsądnym i realnym systemem, niż np.
        socjalizm, który rzeczywiście zakładał idealne, pozbawione ludzkich słabości
        społeczeństwo. Demokracja zakłada wspólne podejmowanie coraz rozsądniejszych
        decyzji przez coraz lepiej wykształcone społeczeństwo. Tak postawione zadanie
        wydaje się realne.
        Jestem głęboko przekonana, że znacznie więcej (na ogół!) można osiągnąć
        metodą stałego rozwoju i małych kroków, niż stawiając sobie nierealne cele. Gdy
        każe mi się kochać wspomnianego pijaka, to wszystko we mnie krzyczy: "nie!!" i
        mogę go znienawidzić, ale gdy powiem sobie: "Co mi zależy - dam mu coś do
        jedzenia, albo drobną pracę" - to nie buntuję się. Przypuszczam, że efekt
        będzie lepszy w drugim przypadku, choć nie wygląda on tak poetycko jak
        pierwszy.
        Kiedyś los rzucił mnie na "koniec świata". Wszyscy mi współczuli. Postanowiłam
        jakoś się tu powoli urządzić. Teraz nawet zamożni ludzie (oczywiście nie
        wszyscy) twierdzą, że mam to, o czym oni mogą tylko marzyć.
        • scand Re: O co macie żal do katolików? 08.02.05, 11:04
          Mając internet nawet w środku lasu można czuć się jak w centrum świata smile




          > Kiedyś los rzucił mnie na "koniec świata". Wszyscy mi współczuli. Postanowiłam
          >
          > jakoś się tu powoli urządzić. Teraz nawet zamożni ludzie (oczywiście nie
          > wszyscy) twierdzą, że mam to, o czym oni mogą tylko marzyć.
        • oldpiernik Re: O co macie żal do katolików? 10.02.05, 11:34
          Gdzie więc żal do katolików?
          Widząc inaczej idee, nie musimy wszak wykłuwać oczu widzącym inaczej.
          (Wątek o fanatyzmie idzie swoim torem.)
          Wracając do pomysłu na życie społeczne, jako wypracowywanie kompromisu.
          Kompromis pomiędzy dwoma stronami wydaje się łatwiejszy, niż pomiędzy większą
          liczbą przedstawicieli niezbieżnych interesów (idei, potrzeb, czy jak tam
          jeszcze). Pomysł na miłość powszechną... czyż nie wygląda to podobnie?
          Piszę to, aby podkreślić, że kochać, to nie jest dla mnie jedynie stan
          fizjologiczny. Świadome przeżywanie uczuć to już chyba temat na inny wątek.

          OLDBIOCHEMIAIWĄTPLIWŚCI

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka