Dodaj do ulubionych

O dystansie metafizycznym

21.11.05, 16:59
Nigdy nie zrozumiemy Boga !
Jak moglibyśmy zrozumieć jeżeli tak bardzo nas przekracza. To równie próżne
jak gdyby mrówka chciała zrozumieć człowieka. Mrówka najczęsciej go nawet nie
widzi, nie wie że to np. on podsunął jej pokarm albo że to on ją przygniata
końcem buta. Może komunikować się z innymi mrówkami ale nawet gdyby jakoś
odczuła obecność człowieka to jakim językiem mogłaby do niego przemówić?
Nawet gdyby przemówiła to jak żałosnie uboga wydawałaby sie nam treść jej
komunikatu.
Obserwuj wątek
    • ilmatar Re: O dystansie metafizycznym 21.11.05, 22:55
      A dlaczego dystans metafizyczny ilustrujesz porównaniem ze świata zwierząt? Przecież nawet mrówka
      swój rozum (a może "zmysły") ma. Może nawet lepszy niż sądzisz.

      Czy wpadasz w metafizyczną rozpacz, czy raczej wyrażasz podziw dla metafizyki/Boga?
      Ilm
      • scand Re: O dystansie metafizycznym 22.11.05, 16:32
        Porównuję różne byty pod względem stopnia złożoności i mocy. To podejście
        tomistyczne. W tej hierarchii między Bogiem a człowiekiem były jeszcze
        (są ??? smile anioły. Tych także byśmy prawdopodonie nie zrozumieli smile.
        My natomiast możemy więcej i rozumiemy więcej z tego świata niż np. mrówki,
        które oczywiscie nie rozumieją naszych działań ( np. tego że teraz rozmawiamy
        przez internet) O ile Bóg wie więcej i może od nas więcej zrozumieć ! Z tego
        wynika na zasadzie analogii że nie możemy z powodu naszej względnej słabości
        tak naprawdę Go zrozumieć.
        • abstrakt2003 Ha! 22.11.05, 16:53
          Cóż za ambicje - zrozumieć Boga!
          Mi wystarczy gdy odczuwam jego obecność!
          • scand Re: Ha! 22.11.05, 17:21
            Zrozumienie Boga jest tęsknotą wielu ludzi. Ale jak starałem się
            zademonstrować dystans jest tak duży że jest to chyba próżny wysiłek.
            • abstrakt2003 Re: Ha! 23.11.05, 19:51
              scand napisał:

              > Zrozumienie Boga jest tęsknotą wielu ludzi. Ale jak starałem się
              > zademonstrować dystans jest tak duży że jest to chyba próżny wysiłek.
              ==========
              To jest opłacalny wysiłek gdyż dostajemy wielokrotnie wiecej niż dajemy z
              siebie.
              Najdziwniejsze jest to że relacje z Bogiem muszą się opierać na odczuwaniu.
              • scand Re: Ha! 24.11.05, 10:28
                > Najdziwniejsze jest to że relacje z Bogiem muszą się opierać na odczuwaniu.

                Jeśli odczuwanie to nie widzę tu innej możliwości jak ewentualne wyjscie Boga
                ku nam. Nazywane jest to chyba stanem łaski, który nie każdemu jest dany.
                Ponadto trudno jest nam wychowanym w duchu racjonalistycznym zrezygnować z
                drogi rozumowej. Ja chyba już nie potafię ( jako dziecko widziałem
                zdecydowanie więcej obecnosci Boga w tym świecie smile
                • abstrakt2003 Re: Ha! 24.11.05, 18:09
                  scand napisał:
                  Jeśli odczuwanie to nie widzę tu innej możliwości jak ewentualne wyjscie Boga
                  > ku nam.
                  =================
                  No nie dokońca.... Przede wszystki trzeba Go dostrzeć. Bo on jest wszędzie.
                  PS
                  Coś w tym jest że tego nie da się powiedzieć. To trzeba odczuwać.
                  =================
                  Ja do Boga szedłem ścieżką rozumu (a właściwie logiki). Cóż wpewnym momencie
                  logika sie załamała... I TO BYŁO TO! smile
                  • scand Re: Ha! 25.11.05, 09:35
                    > Ja do Boga szedłem ścieżką rozumu (a właściwie logiki). Cóż wpewnym momencie
                    > logika sie załamała... I TO BYŁO TO! smile

                    Możliwe że jest to najlepsza droga - logika jest analityczna, Bóg syntetyczny a
                    więc wniosek że należy zejść z drogi analizy ( czego nie potafię smile
                    • abstrakt2003 NIE! 25.11.05, 20:42
                      W moim przypadku analiza (bardzo ułomnaz racji ograniczonej wiedzy i zdolności)
                      była najepszą drogą. Doszedłem do ściany... stanąłem bezradny wobec
                      sprzeczności ktore wyłoniłty się z moich rozważań.... i wtedy mur runął....
                      • scand Re: NIE! 29.11.05, 14:34
                        Zastanawiam sie wobec tego czy Wiara nie jest kierunkiem transcedentalnym czyli
                        innym od wszelkich innych kierunków z definicji - prostopadłym do każdego
                        realnego kierunku który można sobie wyobrazić ( wtedy można by bez problemu
                        wyjśc poza sensualne mury)
            • lilith.b Re: Ha! 29.03.06, 14:07
              scand napisał:

              > Zrozumienie Boga jest tęsknotą wielu ludzi. Ale jak starałem się
              > zademonstrować dystans jest tak duży że jest to chyba próżny wysiłek.


              A j a w Boga nie wierze to i tesknot i problemow ze zrozumieniem nie mamwink I
              kilka wydumanych problemow z glowy mniej.
              • scand Re: Ha! 15.02.11, 12:56
                > A j a w Boga nie wierze to i tesknot i problemow ze zrozumieniem nie mamwink I
                > kilka wydumanych problemow z glowy mniej.

                Po prostu pewne pasmo masz zawężone i promieniowanie spoza tego pasma do Ciebie nie dochodzi wink

                pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiat%C5%82o
                • witekjs Re: Ha! 16.02.11, 03:38
                  scand napisał:

                  > > A j a w Boga nie wierze to i tesknot i problemow ze zrozumieniem nie mam;
                  > -) I
                  > > kilka wydumanych problemow z glowy mniej.
                  >
                  > Po prostu pewne pasmo masz zawężone i promieniowanie spoza tego pasma do Ciebie
                  > nie dochodzi wink
                  >
                  > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiat%C5%82o

                  Nie wszyscy mogą doznawać olśnienia wink

                  pl.wikipedia.org/wiki/Iluminacja_%28psychologia%29
                  • scand Re: Ha! 16.02.11, 10:01
                    > Nie wszyscy mogą doznawać olśnienia wink

                    Szkoda. Chociaż wg linku powiązanego pl.wikipedia.org/wiki/Wgl%C4%85d każdy chyba ma możliwość wglądu smile
                    W szczególności idea selektywnego zapominania jako warunku koniecznego wglądu jest bardzo ciekawa...
                    Oto sztuka rzadko rozwijana - jak mądrze ... zapominać .
      • scand Re: O dystansie metafizycznym 15.02.11, 12:51

        > A dlaczego dystans metafizyczny ilustrujesz porównaniem ze świata zwierząt?

        Ostatnio jako ilustracja dysproporcji między człowiekiem a Bogiem odpowiednie wydało mi się też porównanie dysproporcji między człowiekiem a Słońcem.
        Słońce jest olbrzymie, przekraczające mocą wszystko co człowiek może stworzyć. Można przekształcać Ziemię ale nie sposób zmienić Słońce.
        Gdyby skierować jakimś cudem całą Ziemię w kierunku Słońca to zderzenie z nim nie spowodowałoby wielkiego zakłócenia - dla Słońca.
        Człowiek nie potrafi patrzeć bezpośrednio w Słońce ani go dotknąć choć może zdobyć pewną wiedzę o nim metodami pośrednimi.
        Paralela byłaby prawie idealna gdyby ... Słońce posiadało inteligencję.
    • i.fugazi czy bóg na to zasługuje? 22.12.05, 19:49
      > Mrówka najczęsciej go nawet nie widzi, nie wie że to np. on podsunął jej
      > pokarm albo że to on ją przygniata końcem buta.

      Czy bóg przygniatający butem zasługuje na zrozumienie?
      Czy boska doskonałość nie wymaga tego aby zważać na mrowisko?
      Czyż my frajersko niedoskonali nie zważamy na nie?

      > Nawet gdyby przemówiła to jak żałosnie uboga wydawałaby sie nam treść jej
      > komunikatu.

      A mowa boska żałosna nie jest?
      Jakoś mi się wydaje że mrówki z pogardą patrzą na nas ludzi.

      Pozdrawiam
      Fugazi
      • scand Re: czy bóg na to zasługuje? 23.12.05, 08:49
        > Czy bóg przygniatający butem zasługuje na zrozumienie?

        Właśnie takiego Boga przydałoby się zrozumiec (choć to trud zapewne daremny z
        powodu wspomnianego dystansu) aby uniknąć owego rozgniecenia smile

        > Czy boska doskonałość nie wymaga tego aby zważać na mrowisko?

        Nie nam tym o tym decydować - Bóg jest suwerenem. Bóg pozbawiony przez
        człowieka suwerennej woli - no nie , tego nie może być.


        > Czyż my frajersko niedoskonali nie zważamy na nie?

        Zważamy co nie znaczy że ustalilismy sobie za główne zadanie zapewnić im
        wszelką pomyślność.

        > A mowa boska żałosna nie jest?

        Żałosna ? Przerasta wszelkie wyobrażenia !

        > Jakoś mi się wydaje że mrówki z pogardą patrzą na nas ludzi.

        Doskonała puenta. Mrówki bez skrupułów wykorzystają człowieka jeśli będą mogły
        nawet tego z metafizycznymi dylematami smile


        Najlepsze życzenia przy okazji rocznicy wielkiego ucieleśnienia.

        P.S. Bóg który zszedł na poziom ludzki stał się bardziej zrozumiały - może to
        był jeden z głównych powodów ? wink


        • strong7 Re: czy bóg na to zasługuje? 23.12.05, 09:12
          Czy Bóg "przygniata" butem? Nie, Bóg rzuca nas na kolana i z miłością patrzy,
          jak My z tych kolan podnosimy się...To mozna nazwać człowieczym losem.
          • scand Re: czy bóg na to zasługuje? 23.12.05, 10:09
            Wielu ludzi było (jest) tak w życiu sponiewieranych że trudno wskazać moment
            kiedy "podnoszą się z kolan". Czasami ich historię kończy prosta terminacja ich
            ziemskiego bytu. Nie jest to zapewne wynik boskiego planu ani tym
            bardziej "miłości" pojmowanej na sposób ludzki.
            • strong7 Re: czy bóg na to zasługuje? 23.12.05, 10:22
              ..."sponiewierani ludzie",często do takiego stanu sami siebie doprowadzają
              /abstrahując wojny,kataklizmy itp nieszczęścia/. Najgorsze jest to,że odrzucają
              pomoc i ratunek jaki niesie im Bóg i drugi człowiek.
              • scand Re: czy bóg na to zasługuje? 23.12.05, 11:04
                > ..."sponiewierani ludzie",często do takiego stanu sami siebie doprowadzają ..

                Nikt nie jest samotną wyspą - każdy taki przypadek ma swoją historię a często
                preetapem degradacji moralnej jest degradacja fizyczna - w ogóle doszukiwać się
                wszędzie moralności w życiu to znaczyłoby: nie wierzyć w rolę przypadku ( patrz
                wątek: teoria chaosu)
    • konopnyjasio Re: O dystansie metafizycznym 22.12.05, 22:50
      Jak jest ,dowiemy sie w chwili śmierci.Śmierć wszystko wyjasnia.MÓWIE WAM!!!!
      • pantarejka Re: O dystansie metafizycznym 23.12.05, 13:17
        konopnyjasio napisał:

        > Jak jest ,dowiemy sie w chwili śmierci.Śmierć wszystko wyjasnia.MÓWIE WAM!!!!

        Śmierć to taka "kropka nad i"; koniec, który wieńczy dzieło.

        Człowiek żyje i zadaje sobie pytania o to, czy Ktoś nad tym wszystkim czuwa,
        czy bezładne zdarzenia z dalszej perspektywy układają się w sensowną całość...
        Poszukuje, rozważa, trafia na "mur" i dochodzi do wniosku, że B. Pascal miał
        jednak rację. Opłąca nam się, żyć tak, jakby Bóg istniał. Wiara, umożliwia nam
        powstanie w momencie, gdy czujemy, że jakiś "but" przycisnął nas do ziemi. Po
        jakimś czasie dochodzimy do wniosku, że cierpienie wniosło nową jakość do
        naszego życia. Okazuje się, że Goethe miał rację pisząc: "Jam cząstka tej siły
        fatalnej, która wiecznie zła pragnąc, wieczne czyni dobro.".

        Życzę dobrych, spokojnych i refleksyjnych Świąt.
      • malootkakotka Re: O dystansie metafizycznym 23.12.05, 18:54
        a skąd ta pewność? Czyżbyś to już przeżył?
    • arrek7 Re: O dystansie metafizycznym 23.12.05, 13:31
      www.nowakrytyka.phg.pl/article.php3?id_article=92#forum401
    • awrezer Boga po pierwsze nie ma :) 23.12.05, 18:40
      Jeśli ktoś jest mocno religijny proszę nie czytać tego co napisałem smile
      Boga nie ma !! Najczęściej pojawia się tam gdzie rodzi się strach przed nieznanym ,przed nieskończonością ,Strach przed śmiercią . Nie neguję sensu istnienia Boga w czyjimś umyśle , bo wiadomo każdy umysł jest inny . Jednemu istnienie Boga wystarczy do spokoju egzystencjonalnego , bo zawsze może sobie tłumaczyć " Bóg tak chciał , wola Boska , niech sie dzieje co chce" smile . Jedno jest pewne Przyjęcie jakiegokolwiek Boga to wybór łatwiejszej drogi .
      • malootkakotka Re: Boga po pierwsze nie ma :) 23.12.05, 18:57
        Jedno jest pewne
        > Przyjęcie jakiegokolwiek Boga to wybór łatwiejszej drogi .
        Ok, zgadzam się. ale czy na tej podstawie możesz z całą pewnością stwierdzić że
        Boga nie ma? Słaby dowód...
        • awrezer Re: Boga po pierwsze nie ma :) 23.12.05, 20:14
          Bóg jeśli jest to siedzi w każdej głowie niezależnie smile
          W mojej głowie boga na pewno nie ma.
          A czy jest w twojej tego nie jestem wstanie stwierdzić
          Pozdrawiam.
          • malootkakotka Re: Boga po pierwsze nie ma :) 23.12.05, 22:54
            hm... no, ja myślę, że w każdej głowie jest jakiś inny obraz Boga, czy boga. W
            sensie, każdy ma inne wyobrażenie na jego temat, czy, jak Ty, nie ma żadnego.
            Ale skąd wiesz, że nie ma Jednego Boga, takiego samego dla wszystkich? Tego nie
            wiesz smile
            • awrezer Re: Boga po pierwsze nie ma :) 24.12.05, 11:16
              Wiem jeśli wojej głowie go nie ma to gdzie on może być ?
              To tak sama pewność jak to że on gdzieś jest
              Pozdrawiam smile
          • scand Re: Boga po pierwsze nie ma :) 27.12.05, 10:13
            > W mojej głowie boga na pewno nie ma.

            Po pierwsze - wszystko, nawet kolor padającego śniegu przechodzi przez naszą
            głowę.
            Po drugie - nie możesz być pewny że Boga nie ma w twoje głowie bo nie jesteś w
            stanie zbadać całej swojej podświadomości smile
            ( co najwyżej możesz powiedzieć że nie ma w twojej świadomości ale to nie to
            samo)
            • awrezer Re: Boga po pierwsze nie ma :) 29.12.05, 16:38
              W jednym się z przedmócą zgadzam
              Podświadomość to niebezpieczny demon wink
              Ale moja podświadomość jest chyba oswojona , chodź z tą bestią nigdy niewiadomo
              • witekjs Re: Boga po pierwsze nie ma :) 29.12.05, 20:51
                Problem w tym , że "tej bestii" nigdy nie daje się oswoić...

                Pozdrawiam. Witek smile
          • lynx.rufus Re: Boga po pierwsze nie ma :) 29.12.05, 23:11
            awrezer napisał:

            > W mojej głowie boga na pewno nie ma.

            az ktoregos dnia zawolasz:

            "Par ma foi! il y a plus de quarante ans que je dis de la prose sans que j'en
            susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m'avoir appris cela."

            i wielka radosc nastanie smile

            pozdrawiam
            lynx
      • kamfora Re: Boga po pierwsze nie ma :) 30.12.05, 20:30
        Na pewno znacie ten dowcip żydowski:
        "Jeśli (co daj Boże) Pana Boga nie ma - to chwała Bogu,
        ale jeśli (co nie daj Boże) Pan Bóg jest - to niech nas ręka boska broni..."
    • kamfora Re: O dystansie metafizycznym 30.12.05, 20:33
      Bóg jest Miłością.
      Czy można/trzeba zrozumieć czym jest miłość - aby kochać?
      • scand Re: O dystansie metafizycznym 03.01.06, 09:20
        > Bóg jest Miłością.
        > Czy można/trzeba zrozumieć czym jest miłość - aby kochać?

        Taką prawdę można więc budować jedynie od wewnątrz. Czyżby więc żadne fakty
        świata nie mogły nas do niej przybliżyć ?? Niepojęte.
        • kamfora Re: O dystansie metafizycznym 04.01.06, 08:09
          scand napisał:

          > > Bóg jest Miłością.
          > > Czy można/trzeba zrozumieć czym jest miłość - aby kochać?
          >
          > Taką prawdę można więc budować jedynie od wewnątrz. Czyżby więc żadne fakty
          > świata nie mogły nas do niej przybliżyć ?? Niepojęte.

          Dlaczego "jedynie od wewnątrz"? W miłości jest miejsce i dla "kochać" (czyli od
          wewnątrz), i "być kochanym/mieć poczucie bycia kochanym" (a więc od zewnątrz).

          tygodnik.onet.pl/1546,1303226,dzial.html
          Poruszyło mnie ostatnie stwierdzenie:
          "Bóg będzie wiecznie cierpiał, jeżeli piekło nie okaże się puste."

          Jadę jutro pogapić się na góry, żeby nabrać dystansu smile))
          • scand Re: O dystansie metafizycznym 04.01.06, 11:18
            Od zewnątrz ? Zastanawiam się czy można mieć poczucie, że jest sie kochanym
            przez osobę której się nigdy nie widziało. Takie przeświadczenie może chyba
            powstac jedynie na zasadzie cudu ( łaski). Od wewnątrz smile

            A co do gór - ciekawe że chyba łatwiej dostrzec Boga tam gdzie nie ma ludzi, a
            więc najlepiej w jakimś dzikim krajobrazie. Tam łatwiej dojść do
            przeświadczenia że obcujemy z czystym dziełem Stwórcy, czego mającym obecnie
            możliwości podróży życzę.

            Scand


            • kamfora Re: O dystansie metafizycznym 05.01.06, 07:24
              scand napisał:

              > Od zewnątrz ? Zastanawiam się czy można mieć poczucie, że jest sie kochanym
              > przez osobę której się nigdy nie widziało.
              > Takie przeświadczenie może chyba
              > powstac jedynie na zasadzie cudu ( łaski). Od wewnątrz smile

              Hmmm...co masz na myśli pisząc "nie widziało"?


              > A co do gór - ciekawe że chyba łatwiej dostrzec Boga tam gdzie nie ma ludzi,
              > a więc najlepiej w jakimś dzikim krajobrazie. Tam łatwiej dojść do
              > przeświadczenia że obcujemy z czystym dziełem Stwórcy, czego mającym obecnie
              > możliwości podróży życzę.

              Nooo...w "dzikich ostępach", bez ludzi - łatwiej można uporządkować wewnętrzny
              bałagan. Żeby coś dostrzec - trzeba się zatrzymać, skupić na tym, co się chce
              dostrzec, a życie wśród ludzi to ciągła gonitwa.
              • scand Re: O dystansie metafizycznym 05.01.06, 08:56
                > Hmmm...co masz na myśli pisząc "nie widziało"?

                A któż widział Boga tak jak się widzi inną osobę ? Chyba tylko nieliczni, ja
                takich ludzi nie znam.

                > Nooo...w "dzikich ostępach", bez ludzi - łatwiej można uporządkować
                wewnętrzny
                > bałagan. Żeby coś dostrzec - trzeba się zatrzymać, skupić na tym, co się chce
                > dostrzec, a życie wśród ludzi to ciągła gonitwa.

                To prawda. np. na ruchliwym skrzyżowaniu, gdzie z uporczywą zajadłością co
                minutę startują ludzie do swojej drogi nie-wiadomo-dokąd trudno dostrzeć coś
                więcej poza hałaśliwą mechaniką.


    • oldpiernik Re: O dystansie metafizycznym 04.01.06, 11:33
      Czy zanurzeni w rzeczywistości, możemy się wobec niej dystansować?

      Czy stworzenie jest dalekie, czy bliskie Stwórcy?

      Czy brak zrozumienia, wyklucza możliwość kontaktu?

      Wierząc w istnienie Boga, stawiamy siebie w pozycji, zdefiniowanej własną wiarą.
      Jaka wiara, taki dystans. ;0)

      OLD :0)
      • scand Re: O dystansie metafizycznym 04.01.06, 11:40
        > Wierząc w istnienie Boga, stawiamy siebie w pozycji, zdefiniowanej własną
        >wiarą

        A więc jednak czysta subiektywność do której nie ma przejscia od obiektywności,
        chyba że przyjąć założenie że obiektywność jest wytworem .. subiektywności smile

        > Jaka wiara, taki dystans. ;0)

        Jaka wiara tak długi skok wink


        • kamfora Re: O dystansie metafizycznym 05.01.06, 07:28
          scand napisał:

          > A więc jednak czysta subiektywność do której nie ma przejscia od
          > obiektywności, chyba że przyjąć założenie że obiektywność jest wytworem ..
          > subiektywności smile


          Czym jest właściwie "zrozumienie"???
          • scand Re: O dystansie metafizycznym 05.01.06, 08:57
            > Czym jest właściwie "zrozumienie"???

            Powiązanie z tym, co wydaje się już "zrozumiałe" smile
            • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 07.01.06, 21:02
              Czy bóg istnieje , bliski jest czy odległy , dobry czy zły .
              Jeśli ktoś chce zobaczyć boga to wystarczy , że stanie przed lustrem , bo jaką
              miałby bóg do dyspozycji materię tworząc wszechświat jeśli nie samego siebie .
              Będąc więc jego częścią mamy też udział w tworzeniu i tak tworzymy siebie
              nawzajem .
              Nasz świat istnieje realnie , a czy mógłby być realnym gdyby był tylko dobry
              lub zły , tak więc Bóg nie jest ani dobry ani zły jest po prostu genialny .
              Jeśli ktoś nie wierzy w istnienie Boga to powiem , że wystarczy by był chociaż
              jeden człowiek , który myśli jak powyżej by Bóg istniał .
              Pozdrawiam wszystkich 
    • ktosczylija Re: O dystansie metafizycznym 07.01.06, 23:33
      W calosci - nigdy. Siebie samych nie znamy - a coz Jego...
      Zostaje nam sie z tym pogodzic, ze to nie my jestesmy wladcami swiata.

      A co do mrowki - chociaz nie wyglada na hiperinteligentnego stwora, nigdy
      nie nalezy mowic nigdy wink
    • pantarejka Re: O dystansie metafizycznym 09.01.06, 11:04
      Rozważamy dwie relacje:
      - Bóg a człowiek,
      - człowiek a mrówka.
      Mimo wszystko, nie są to relacje tożsame. Dlaczego? Dlatego, że żaden cżłowiek
      nie ma tyle mocy, ani altruizmu, by stać się jedną z mrówek.

      Poza tym relacja: "Bóg-człowiek" nacechowana jest miłością, podczas gdy
      relacje "człowiek-mrówka" co najwyżej uprzejmym zainteresowaniem...
      • scand Re: O dystansie metafizycznym 09.01.06, 11:48
        Z własnej woli pewnie nie. Ale gdy się go zmusi ... czym jest np. więcej w
        fabryce przy taśmie, nawet nie mrówką - mechanicznym trybem w maszynie..
        Relacje z pewnością nie są tożsame ale różnica w mocy musi być przynajmniej
        tego rodzaju.
      • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 09.01.06, 21:14
        pantarejka napisała:

        > Rozważamy dwie relacje:
        > - Bóg a człowiek,
        > - człowiek a mrówka.
        > Mimo wszystko, nie są to relacje tożsame. Dlaczego?
        >
        > Poza tym relacja: "Bóg-człowiek" nacechowana jest miłością,

        Należy zacząć od tego , czy byt nasz jest bytem tylko pomyślanym , czy też
        doskonale zmaterializowanym .
        Skoro jednak mówimy o Bogu , to trzeba przyjąć że jest on bytem pomyślanym ,
        bo w przeciwnym razie Bóg nie byłby potrzebny .
        Muszę więc zaprzeczyć , że „ relacja: "Bóg-człowiek" nacechowana jest
        miłością,” , gdyż byłoby to samouwielbienie się przez boga , bo jak już
        pisałem , człowiek Boga częścią jest .
        Twierdzę , że relacja Bóg-człowiek jest tożsama z relacją człowiek mrówka ,
        czyli czysto pragmatyczna a polega na tym że :

        1. My odpowiadamy na nurtujące Boga pytania a w szczególności jedno ; skąd się
        wzięliśmy .
        2. „Myślę więc jestem” skoro my tak myślimy to i Bogu o tym wie .

        A relacja człowiek-mrówka , to gdyby człowiek mógłby wyhodować w swojej głowie
        stado mrówek odpowiadających na dręczące go pytania , to w pewnych
        okolicznościach mógłby z tego skorzystać a relacja między nimi byłaby tożsama
        relacji Bóg-człowiek
        • scand Re: O dystansie metafizycznym 10.01.06, 09:28
          > A relacja człowiek-mrówka , to gdyby człowiek mógłby wyhodować w swojej
          głowie
          > stado mrówek odpowiadających na dręczące go pytania , to w pewnych
          > okolicznościach mógłby z tego skorzystać a relacja między nimi byłaby tożsama
          > relacji Bóg-człowiek

          czyli Bóg stworzył człowieka aby mieć lustro ..?
          • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 10.01.06, 21:40
            scand napisał:

            > czyli Bóg stworzył człowieka aby mieć lustro ..?

            Dobre stwierdzenie – by mieć lustro , ale lustro jako sprzężenie zwrotne dzięki
            któremu możemy istnieć wiecznie i lustro szczególnego rodzaju które potrafi
            wprowadzać zmiany , partnera w dialogu , czyli świadomość .

            I tutaj można by zapytać co było pierwsze kura czy jajo ?
            • scand Re: O dystansie metafizycznym 11.01.06, 09:53
              > I tutaj można by zapytać co było pierwsze kura czy jajo ?

              W teorii ewolucji przed parą kura i jajo była para ryba i ikra ..
              • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 11.01.06, 12:48
                scand napisał:

                > W teorii ewolucji przed parą kura i jajo była para ryba i ikra ..


                I to jest piękne w ewolucji , że każda następna jest lepsza od poprzedniej , a
                przynajmniej inna .
                A odnosząc to do naszej rzeczywistości , to nie myślę żeby nasz byt powstawał
                tylko raz i za każdym razem był równie doskonały ..
                • scand Re: O dystansie metafizycznym 11.01.06, 13:53
                  Co masz na myśli mówiąc "nasz byt" ? Dlaczego w ogóle byt ma być doskonały ?
                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 11.01.06, 20:02
                    Byt w sensie egzystencjalnym
                    Doskonałość rozumiem jako zdolność do przetrwania , a jak już pisałem zakładam
                    wielokrotność jego inicjowania ,
                    więc poprzednie nie były zdolne do przetrwania , czyli nie dość doskonałe i
                    więcej jeżeli coś jest dobre to może być jeszcze lepsze , a kiedy doskonałość
                    wypełni się całkowicie nie będzie możliwych pytań do postawienia .
                    Byt , więc nie musi być w pełni doskonały , ale im mniejsza ona jest , tym
                    krócej może przetrwać .
                    • scand Re: O dystansie metafizycznym 12.01.06, 09:49
                      A mi się wydaje że całe to nasze przetrwanie (gatunku ludzkiego) to seria
                      upadków w którym przed przewróceniem chronimy się wystawiając do przodu nogę.
                      Przypomina więc to trochę chodzenie, które mozna nazwać własnie kontrolowanym
                      upadkiem ( warto nauczyć się padać w przewidywalny sposób )
                      Narazie strategia z grubsza się sprawdza chociaż były już ludy po których
                      pozostały tylko nazwy. Niestety nie wiemy czy na naszej drodze nie będzie jakaś
                      dziura i noga, która ma chronić przed upadkiem nie wpadnie w nią wink
                      • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 12.01.06, 13:43
                        Ale czy możliwy jest postęp bez popełniania błędów na jego drodze ?
                        Poza tym czy gdyby Bóg chciał , aby człowiek nie popełniał błędów mentalnych to
                        obdarzałby go rozumem ?
                        Osobiście sądzę , że wszystkie organy muszą spełniać swoje zadania , także
                        człowiek jako istota myśląca powinien wywiązywać się z tego co potrafi robić
                        najlepiej , czyli twórczego myślenia nawet jeśli popełnia błędy , bo nie oto
                        chodzi by złapać króliczka , ale by gonić go , na co daje nam dowody sama
                        ewolucja .
                        • scand Re: O dystansie metafizycznym 12.01.06, 14:01
                          Ewolucja pokazuje nam że nawet udane uczestnictwo w tej grze o niejasnych
                          regułach nie daje niestety gwarancji na gatunkową niesmiertelność . Liczba
                          obumarłych gałęzi drzewa życia jest ogromna.
                          Ale wyjścia nie ma - póki są króliki należy je gonić wink
                          • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 12.01.06, 14:50
                            scand napisał:

                            > Ale wyjścia nie ma - póki są króliki należy je gonić wink


                            Ciekawi mnie czy zastanawiałeś się co będzie gdy zabraknie królików , czy taka
                            doskonałość nie stanie się samobójstwem ?
                            • scand Re: O dystansie metafizycznym 12.01.06, 15:14
                              > Ciekawi mnie czy zastanawiałeś się co będzie gdy zabraknie królików , czy
                              taka
                              > doskonałość nie stanie się samobójstwem ?

                              Mam nadzieję, że ze wzgledu na powszechnie znaną płodność królików długo ich
                              jeszcze nie zabraknie.
                              Chyba że nastanie niekoncząca się lodowcowa zima - czyste formy lodu mają
                              istotnie w sobie coś z doskonałości, ale gdyby tylko one istniały nie byłoby
                              miejsca na nic innego.
                              • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 12.01.06, 20:08
                                scand napisał:

                                ale gdyby tylko one istniały nie byłoby
                                > miejsca na nic innego.

                                Sądzisz zatem , że w pogoni za króliczkiem człowiek może wyjść poza
                                immanentność ?
                                • scand Re: O dystansie metafizycznym 13.01.06, 09:55
                                  Każda absorbująca pogoń za czymś zewnętrznym jest wyjściem poza immamentność.
                                  A raczej jest sprawdzianem czy takie wyjście nastąpiło.
                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 13.01.06, 13:59
                                    Wydaje mi się , że absorbować możemy tylko to co immanentne , bo nic
                                    zewnętrznego do nas nie dociera , Bóg zdaje się wpatrywać w siebie , w takiej
                                    sytuacji choćbyśmy zaabsorbowali wszystko , stalibyśmy się Bogiem , to co
                                    najwyżej moglibyśmy spojrzeć jego oczami , jednak nawet wtedy patrzylibyśmy do
                                    wewnątrz i choćbyśmy otworzyli oczy boga na zewnętrze , nawet to nie dałoby
                                    możliwości stanięcia obok wyjścia poza immanentność .
                                    Przypuszczam że ograniczenie to wynika z możliwości zanegowania realnego
                                    istnienia rzeczywistości immanentnej przez element opuszczający ją .
                                    Co do sprawdzenia czy takie wyjście nastąpiło , to pogląd ten podzielam .
                                    • scand Re: O dystansie metafizycznym 13.01.06, 14:12
                                      Ani Bogiem się nie staniemy, ani nie spojrzymy jego oczyma - próżny to wysiłek.
                                      • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 13.01.06, 15:28
                                        Ale skoro jesteśmy częścią Boga , to już choćby w części patrzymy jego oczyma .
                                        • scand Re: O dystansie metafizycznym 13.01.06, 15:54
                                          Część nie dorównuje całości w żaden sposób,
                                          włosy są częścią człowieka a nie ma w nich nic co uważamy za specyficznie
                                          ludzkie - ot zwykła tkanka której nawet możemy się pozbyć.
                                          Dlatego tak mało dla Boga jest boskości w czymś tak od niego odległym jak
                                          człowiek...
                                          • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 13.01.06, 19:07
                                            Szukając analogi porównawczej w relacji Bóg-człowiek to tkanka porastająca
                                            jednego czy drugiego nie jest właściwa w obliczu omawianego problemu , ponieważ
                                            zawsze będzie składała się na zewnętrze jednego czy drugiego . Nie jest
                                            właściwa też ze względu jakościowego bo wnętrze tak człowieka jak i Boga buduje
                                            mentalność , i to nawet mało bo człowiek ze względu na zdolność do myślenia nie
                                            może być stawiany na równi z bezmyślną tkanką .
                                            Jeżeliby trzeba było wskazać takie porównanie , to raczej byłaby to tkanka
                                            myślowa , umysł lub przynajmniej mózg , czy i wtedy można by się jej pozbyć ?
                                            Takie porównanie pozwala już twierdzić , że część dorównuje całości , bo
                                            najmniejszy nawet zarodek myślowy może stać się ideą pochłaniając cały umysł .
                                            • scand Re: O dystansie metafizycznym 16.01.06, 10:53
                                              Jak rozumiem wyznajesz pogląd że Bóg realizuje się poprzez ludzi, a więc
                                              człowiek jest Bogu po prostu niezbędny ?
                                              • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 16.01.06, 12:10
                                                Na wzór i podobieństwo” nie są to moje słowa , ale podzielam ten pogląd .
                                                Człowiek nie koniecznie jest jedyną myślącą istotą we wszechświecie .
                                                Bogu niezbędny jest drugi umysł , choćby ze względu na to , że w przeciwnym
                                                razie , jakaż to byłaby samotność i jak wielki trud podtrzymywanie istnienia
                                                tego co samo istnieć nie potrafi .
                                                • scand Re: O dystansie metafizycznym 16.01.06, 12:42
                                                  > i jak wielki trud podtrzymywanie istnienia
                                                  > tego co samo istnieć nie potrafi .

                                                  A my ludzie cokolwiek podtrzymujemy , oprócz oczywiscie naszego istnienia ?

                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 16.01.06, 13:29
                                                    scand napisał:

                                                    > A my ludzie cokolwiek podtrzymujemy , oprócz oczywiscie naszego istnienia ?
                                                    >

                                                    My ludzie , czyli wypadkowa poglądów wszystkich , doświadczeń , przemyśleń ,
                                                    błędów , prawd ,spostrzeżeń jednym słowem wszystkiego co poznać można a nawet
                                                    wysiłek wyjścia poza immanentność , to wszystko istnieje wraz z nami .

                                                    Być może istniałoby i bez nas , ale skoro człowiek , więc i jego umysł jest
                                                    częścią Boga , a powiedzieć możemy „myślę więc jestem „ to odpowiedź nasuwa
                                                    się sama .
                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 16.01.06, 13:32
                                                    > to odpowiedź nasuwa się sama .

                                                    Bardzo sprytnie smile)
                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 16.01.06, 13:54
                                                    Nie moja to zasługa , przecież to Boski plan ...

                                                    Ale proponuję nowy temat ; kiedy „arche” nastąpi , bo i to nie jest takie
                                                    oczywiste ...
                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 17.01.06, 09:39
                                                    Jednak dla mnie teoria wszechprzenikania Boga w ludziach nie została jeszcze
                                                    dostatecznie uzasadniona. Co bowiem np. z ludźmi kanaliami którzy znęcają się
                                                    nad innymi. Trudno uwierzyć aby i ono byli odbiciem platońskiej formy
                                                    Najwyższego Dobra.
                                                    Teoria autonomii istoty ludzkiej od Boga sprawdza się tu lepiej.
                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 17.01.06, 13:51
                                                    Kluczem do poznania jest poznanie samego siebie , (na ile to możliwe) .
                                                    Bardzo też poważnie traktuje słowa „ na wzór i podobieństwo” , oczywiście nie
                                                    chodzi o podobieństwo fizyczne , ale mentalne . Jedyne co możemy rozważać w
                                                    sposób uprawniony to nasza mentalność w rozumieniu procesów zachodzących w niej
                                                    i tu widzimy , że człowiek może mieć obrzydliwe myśli , jednak potrafi się ich
                                                    pozbyć , czy usunąć , takie usuwanie nie jest jednak ich unicestwieniem raczej
                                                    usunięciem w niepamięć , jednak one wciąż istnieją . Chęć pozbycia się takich
                                                    myśli wynika z wypadkowej wszystkich poglądów danej osoby bo dzięki nim potrafi
                                                    ocenić to , że są one obrzydliwe . Rzecz jasna że są kompletnie spaczone
                                                    osoby , ale są też do nich przeciwne , świat pokazuje że tych spaczonych jest
                                                    mniej , więc wypadkowa i tak będzie korzystna .

                                                    Bardzo się rozwlokłem ,a chodzi o to , że nawet człowiek potrafi w sposób
                                                    wybiórczy rozważać myśli , odsuwając te których nie chce rozważać czy wcielać w
                                                    życie a mimo to , te obrzydliwe istnieją , ale nie muszą wpływać na jego
                                                    osobowość .
                                                    A co do samego odbicia to tak jak już wspominałem , człowiek to odbicie
                                                    zmienia , ale Bóg nie koniecznie akceptuje obraz powracający do niego , sam
                                                    obraz to raczej zbiór maleńkich refleksów niż odbicie w jednym „lustrze” ,
                                                    więc zawsze wypadkowa którą Bóg interpretuje .
                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 18.01.06, 09:56
                                                    > Rzecz jasna że są kompletnie spaczone
                                                    > osoby , ale są też do nich przeciwne , świat pokazuje że tych spaczonych jest
                                                    > mniej , więc wypadkowa i tak będzie korzystna .

                                                    Nie rozumiem. Więc Boga - wg tej teorii- w gruncie rzeczy interesuje tylko
                                                    średnia ? Cała społeczność czy ludzkośc a nie poszczególny człowiek ? Jeśli
                                                    całość w miarę idzie w dobrym kierunku to pojedyncze przypadki zła są
                                                    tolerowane zapewne jako nieudane projekcje ? Czy ludzie typu Stalin są nadal
                                                    obrazem Boga i z nim w łączności czy raczej oddzielili się od niego zupełnie ?
                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 18.01.06, 13:28
                                                    scand napisał:

                                                    > Czy ludzie typu Stalin są nadal
                                                    > obrazem Boga i z nim w łączności czy raczej oddzielili się od niego zupełnie ?


                                                    Dla swoich potrzeb , porównuję człowieka , czy jego umysł do pojedynczego wątku
                                                    myślowego , który może swobodnie toczyć i rozwijać się w przestrzeni Boskiego
                                                    umysłu . Wynik takiego rozwoju jest nieprzewidywalny czasami piękny , czasem
                                                    przeciwnie . Zawsze jednak na początku jest to czysta kata , czysty Boski
                                                    surowiec , który w wyniku swojej ewolucji może stać się Stalinem .
                                                    Nie jest możliwe , aby zabić myśl , można jedynie odsunąć ja w niepamięć ,
                                                    zaprzestać rozważania jej , jednak zawsze będzie ona obecna czyli będzie w
                                                    łączności z Bogiem , ale Bóg tak jak i my ma możliwość wyboru , czy rozważać ją
                                                    nawet po fizycznej śmierci osoby , czy odsunąć w niepamięć . Dlatego istnienie
                                                    takich nieudanych projekcji nie musi wpływać na Boską osobowość tak jak nie
                                                    musi wpływać na naszą osobowość istnienie zwierzęcych myśli w naszym umyśle .
                                                    Co do średniej to tak jak naszą osobowość buduje średnia naszych poglądów ,
                                                    czasem jednak możemy skupić się tylko na pojedynczym wątku myślowym , jeżeli
                                                    wydaje się być interesującym i godnym rozważania .
                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 19.01.06, 09:57
                                                    Jak w kontekscie tradycji okresliłbyś swoją teorię ?
                                                    Jako neoplatońską ( Plotyn ? ) czy bardziej w duchu Spinozy ( swoista forma
                                                    panteizmu) ? Rozumiem że uważasz że Bóg dostarcza jakby człowiekowi Formę albo
                                                    Bóg jest Formą człowieka a człowiek wypełnia ją Treścią co może znieksztcałcić
                                                    pierwotną Formę. Tym nie mniej owa forma komunikacji jest ciagłą a nawet
                                                    zachodzi swegop rodzaju Tożsamość.
                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 19.01.06, 14:42
                                                    Bliższy jest mi platon dla którego poznanie jest procesem , a nie skończoną
                                                    matematyczną formą , uważam , że samego Boga trzeba wciąż poznawać bo i on
                                                    ewoluuje i wydaje się , że on sam sobie tego życzy bo takie poznanie buduje
                                                    go , ponieważ zawiera w sobie element przypadku .

                                                    mit o królu Egiptu Tamuzie i bogu Teucie :
                                                    Uczniom swoim dasz tylko pozór mądrości, a nie mądrość prawdziwą. Posiędą
                                                    bowiem wielkie oczytanie bez nauki i będzie się im zdawało, że wiele umieją, a
                                                    po większej części nie będą umieli nic i tylko obcować z nimi będzie trudno;

                                                    Powiem też , że obydwa te światopoglądy przenikają się lecz Spinozie w świetle
                                                    jego more geometrico
                                                    Miałby poważny problem z rozwiązaniem paradoksu , tak ciężkiego kamienia , że
                                                    sam Bóg go nie podniesie

                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 20.01.06, 09:49
                                                    > uważam , że samego Boga trzeba wciąż poznawać bo i on
                                                    > ewoluuje i wydaje się , że on sam sobie tego życzy bo takie poznanie buduje
                                                    > go , ponieważ zawiera w sobie element przypadku .

                                                    Dlaczego uważasz że przypadkowość "buduje Boga" ? Zdaje się że klasyczna myśl
                                                    scholastyczna upatrywała w nim Byt Doskonały do którego już nic dodać nie
                                                    można. Przypadkowość należy w takim oświetleniu do świata materialnego.
                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 20.01.06, 13:17
                                                    Moje dotychczasowe wypowiedzi , odkrywają , że odchodzę od dogmatu , więc i
                                                    scholastyka mnie nie ogranicza , jedynie logiką się kieruje .
                                                    Według mnie Bóg jest procesem doskonałym w każdym momencie , gdyby jednak
                                                    zrobiono zdjęcie (dogmat) , doskonałości boga to w momencie jego oglądania ,
                                                    nie byłoby już aktualne , bo proces to stały postęp a doskonałość jak już
                                                    mówiliśmy nie musi być pełna .
                                                    Przypadkowość istnieje też w procesie myślenia , skoro Bóg jest procesem ... ,
                                                    który z każdą następną chwilą staje się doskonalszy więc go buduje , także
                                                    poprzez człowieka , który szuka czasem w sposób przypadkowy .
                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 20.01.06, 13:34
                                                    W takim razie jest to podejście panteistyczne.
                                                    Tak rozumiany Bóg jednak jest równie zmienny jak cała natura (którą wciąż
                                                    jeszcze odkrywamy) więc nie stanowi trwałego punktu odniesienia co może byc
                                                    przyczyną że taka koncepcja nie znajdzie zbyt wielu entuzjastów którzy
                                                    pragnęliby raczej Absolutu, będacego trwałeym oparciem. Ponadto nie jest dla
                                                    mnie jasne cyz przy takim podejsciu można w ogóle rozpatrywać byt najwyższy ( w
                                                    twojej koncepcji chyba należałoby go nazwać najrozleglejszy) bytem moralnym.
                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 20.01.06, 14:16
                                                    scand napisał:

                                                    > W takim razie jest to podejście panteistyczne.
                                                    > Tak rozumiany Bóg jednak jest równie zmienny jak cała natura (którą wciąż
                                                    > jeszcze odkrywamy) więc nie stanowi trwałego punktu odniesienia co może byc
                                                    > przyczyną że taka koncepcja nie znajdzie zbyt wielu entuzjastów którzy
                                                    > pragnęliby raczej Absolutu, będacego trwałeym oparciem. Ponadto nie jest dla
                                                    > mnie jasne cyz przy takim podejsciu można w ogóle rozpatrywać byt najwyższy (
                                                    w
                                                    >
                                                    > twojej koncepcji chyba należałoby go nazwać najrozleglejszy) bytem moralnym.
                                                    >
                                                    Nie rozumiem , jaka różnica między Bytem najwyższym a najrozleglejszym ?
                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 20.01.06, 15:37
                                                    Byt najrozleglejszy to potocznie dla obserwatora natura ze swym systemem
                                                    przyrody ziemskiej, planet, galaktyk itd..
                                                    Najwyższy to taki który jest najwyższą instancją w jakiejś skali - np.
                                                    najdoskonalszym bytem moralnym, najpotęzniejszym sędzią wszystkiego ,
                                                    największym zródłem inteligencji itd .
                                                    Oczywiście w panteizmie boskość przenika przez wszystko więc żadnej różnicy nie
                                                    ma.
                                                    Inaczej przy założeniu autonomiczności różnego rodzaju bytów.
                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 20.01.06, 21:09
                                                    W takim razie jest to podejście panteistyczne.
                                                    Tak rozumiany Bóg jednak jest równie zmienny jak cała natura (którą wciąż
                                                    jeszcze odkrywamy) więc nie stanowi trwałego punktu odniesienia co może byc
                                                    przyczyną że taka koncepcja nie znajdzie zbyt wielu entuzjastów którzy
                                                    pragnęliby raczej Absolutu, będacego trwałeym oparciem. Ponadto nie jest dla
                                                    mnie jasne cyz przy takim podejsciu można w ogóle rozpatrywać byt najwyższy ( w
                                                    twojej koncepcji chyba należałoby go nazwać najrozleglejszy) bytem moralnym.




                                                    Bliskość myśli Platona czy Spinozy , uświadomiłem sobie podczas rozmowy z
                                                    tobą , droga poznania jaką idę jest drogą jaką zalecałby Platon , jednak bez
                                                    mistrza , lub mistrzem jest umysł i logika , stąd wypracowany światopogląd
                                                    obliczony jest na własny użytek , nie zaś na zdobycie entuzjastów . Celem jest
                                                    weryfikacja , przyczyną potrzeba .
                                                    Nie przypuszczam by znaleźli się chętni , aby utożsamiać się z tym poglądem bo
                                                    Bóg wszechobecny i żywy , wymaga znacznie więcej od człowieka , jedyną
                                                    korzyścią świadome istnienie , nagrodą wiecznie „króliki” , karą zaprzestanie
                                                    rozważania , lub negacja która doprowadza myśl do samobójstwa . Potrzeba
                                                    naprawdę dobrej argumentacji (czy poznania) aby bez strach żyć a potem bez
                                                    wątpliwości umierać .

                                                    Ja znalazłem wolność i spokój , ale czy to samo znaleźliby inni ?
                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 23.01.06, 09:59
                                                    Jeszcze jedno skojarzenie nasunęło mi się czytając twoje mysli - skojarzenie z
                                                    myślą Teilharda de Chardin. Ciekawe czy znasz tego myśliciela..
                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 23.01.06, 13:37
                                                    scand napisał:

                                                    > Jeszcze jedno skojarzenie nasunęło mi się czytając twoje mysli - skojarzenie
                                                    z
                                                    > myślą Teilharda de Chardin. Ciekawe czy znasz tego myśliciela..


                                                    Znowu zmuszony do sięgnięcia po wiadomości (czego staram się nie robić , ażeby
                                                    nie być pod wpływem poglądów innych ) widzę , że mój pogląd jest tak bliski ,
                                                    że jest to niemal wyważanie otwartych drzwi , ale to tylko potwierdza słuszność
                                                    założenia o Bogu jako procesie .
                                                    Stan omega omawiany przez Teilharda de Chardin wydaje się być słuszną drogą ,
                                                    jednak według mnie nie możliwy do osiągnięcia z racji definicji procesu , sam
                                                    interpretuje ten proces jako funkcje x=1/2y , więc wieczny zmierzanie do celu
                                                    jakim jest stan omega .
                                                    Ciekawe , że funkcja ta może też udowodnić nieskończony czas w szczątkowo
                                                    krótkiej chwili lub nieskończony wymiar w skończonej przestrzeni .
                                                    Należałoby się też przyjrzeć tezie , że „podstawowe tworzywo wszechświata
                                                    (składające się z elementu materialnego i duchowego) znajduje się, zdaniem
                                                    Teilharda de Chardin, początkowo w stanie chaosu, następnie jest porządkowane
                                                    przez siłę motoryczną (Bóg-Alfa)”, bo skoro mowa jest o jakimkolwiek
                                                    tworzywie , które istniałoby wcześniej, to wciąż szukamy nie takiego Boga .
                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 23.01.06, 15:02
                                                    Co do przyszłego charakteru rozwoju świata nie jestem przekonany co do myśli
                                                    Teilharda de Chardin.
                                                    Zgadzam się jednak z ogólnym podziałem dotychczasowego rozwoju na ewolucję
                                                    geosfery , biosfery i obecnie noosfery.
                                                    Każda z tych "sfer" powstaje niejako w sposób nagły i jest poddana
                                                    dwóm "sprzecznym" procesom: indywidualizacji i unifikacji.
                                                    Nie sposób nie dostrzec że powstanie internetu bardzo zaktywizowało noosferę z
                                                    jednej strony stwarzając potężne ciśnienie unifikacyjne jak jednocześnie
                                                    stwarzając możliwości większej indywidualizacji cząstek noosfery poprzez
                                                    bogactwo interakcji z innymi.
                                                    Punkt Omega byłby więc chyba zarówno i wyrazem ostatecznej syntezy jak i
                                                    twórczej indywidualizacji.
                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 23.01.06, 17:58
                                                    scand napisał:

                                                    > Punkt Omega byłby więc chyba zarówno i wyrazem ostatecznej syntezy jak i
                                                    > twórczej indywidualizacji.



                                                    Tak , gdzieś w tym klimacie należałoby przedstawiać punkt Omega , tyle , że
                                                    synteza musiałaby obejmować całokształt , więc unikałbym formułowania
                                                    dualizmu , skłaniając się bardziej ku jedności w której każda myśl jest
                                                    całością . Nie wiem jednak , czy po osiągnięciu punktu Omega możliwa jest
                                                    jeszcze jakaś twórczość , byłby to chyba Absolut i nie wiem czy istniałaby
                                                    jeszcze celowość jego istnienia , żaden proces nie miałby już sensu bo wynik
                                                    znany byłby przed jego rozpoczęciem .
                                                    Punkt Omega może być kresem wszystkiego , ale też naszym początkiem , poprzez
                                                    możliwość jego określenia , niejako budowanie od końca , bo Absolut może
                                                    tworzyć swoją teraźniejszość , może też tworzyć swoją historii .
                                                    Obstaję jednak przy tezie , że możliwe jest określenie punktu Omega , jednak
                                                    dochodzenie do niego jest funkcją nieskończoną .
                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 24.01.06, 10:02
                                                    Zdaję się że widziałem kiedyś w ksiązce TdCh ten proces jak dwie powierzchnie
                                                    stożkowe przecinające się w jednym punkcie. A więc po zwinięciu się
                                                    następowałoby wtórne (?) rozwinięcie. Ale to są tylko modele. TdCh próbował
                                                    pogodzić wiarę z teorią ewolucji, zrobił to dość interesująco - kto wie może
                                                    jest to najsensowniejsza możliwa synteza tych dwóch wielkich nurtów myśli.
                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 24.01.06, 21:37
                                                    Rozumiem to w ten sposób , że po osiągnięciu punktu Omega ( pełnej syntezy
                                                    wszystkiego) , następowałaby analiza prowadząca do skrajni pojmowanego punktu
                                                    Alfa . Czy w takim schemacie punkt Omega powinien zajmować stałe położenie na
                                                    osi czasu , aby możliwe było osiągnięcie go przez dany Alfa zmierzający ku
                                                    niemu . Gdyby przyjąć , że zajmuje takie położenie , to znaczyłoby , że sam
                                                    Absolut trwałby granicznie krótki okres czasu , gdzie mielibyśmy do czynienia z
                                                    paradoksalnym ,czasowym ograniczeniem Absolutu , czy Absolut może być
                                                    ograniczony ?
                                                    Gdyby postępował zgodnie z postępem czasu , przesuwając wraz ze sobą
                                                    cały „stożek” , proporcjonalnie więc i wszelkie Alfa to czy możliwe jest
                                                    osiągnięcie go , przez dany Alfa zajmujący określoną czasoprzestrzeń ?
                                                    Odniesienie do czasoprzestrzeni jest prawdziwe zarówno dla czasu wygenerowanego
                                                    przez sam Absolut jak i jakiegoś teoretycznego czasu bezwzględnego .
                                                    Wydaje się , że Omega powinien być nacechowany trwałością w czasie , rozumianą
                                                    jako stały postęp .
                                                    Progresja noosfery powinna więc powodować progresję czasoprzestrzeni aby
                                                    osiągnięcie punktu Omega możliwe było dla Alfa .

                                                    Stożek TdCh , jeśli dobrze zrozumiałem , po stronie syntezy jest interesujący
                                                    i do zaakceptowania , czy analiza przypominałaby „Ferdydurke” ? smile

                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 10:11
                                                    Ja tu bym, pozostał przy tradycyjnym poglądzie że Absolut jest transcedentalny
                                                    względem czasu i przestrzeni , a zatem koncentracja zmierzałaby w stronę
                                                    koncentracji czasu i przestrzeni czyli ich faktycznego zaniku. Tak było rzekomo
                                                    i w czasie Wielkiego Wybuchu gdzie wraz z eksplozją materii powstały te formy.
                                                    Trudno nam sobie to wszystko wyobrazić bo jesteśmy przyzwyczjani bo tego że
                                                    zawsze było jakieś "przedtem" i będzie jakieś "potem". A czymże w końcu jest
                                                    pojedynczy człowiek - maleńką cząstką myślącą w oceanie noosfery..

                                                    > czy analiza przypominałaby „Ferdydurke” ? smile

                                                    A jaka jest ta analiza ?


                                                  • malvvina Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 10:23
                                                    nie rozumiem ani slowa z tego tematu. Ani mysli nie potrafie wysuplac. Czy mam
                                                    sie niepokoic ?
                                                    Czy tez cos tu nie gra ?
                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 12:08
                                                    Nie każdy musi być przecież zorientowany w myśli Teilharda de Chardin.
                                                    Proponuję przynajmniej przejrzeć:

                                                    en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
                                                    Poza tym można zajrzeć tez do Platona, Spinozy ewentualnie Kanta smile
                                                  • malvvina Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 13:15
                                                    bez watpienia ten pierwszy absolutnie mnie nie interesuje (zauwaz ze aby to
                                                    napisac trzeba miec o chlopie pojecie smile).
                                                    Co do nastepnych
                                                    smile)) dzieki za wskazowki smile)).
                                                    No ale nie o tym pisalam
                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 14:10
                                                    > bez watpienia ten pierwszy absolutnie mnie nie interesuje (zauwaz ze aby to
                                                    > napisac trzeba miec o chlopie pojecie smile).

                                                    Dlaczego akurat ten pierwszy ? Że był księdziem ? TdCh obok quasi-mistycznych
                                                    uogólnień miał ciekawe syntezy faktów przyrodnicznych.
                                                    Np. jego podział przedmiotu ewolucji na geosferę, biosferę i noosferę wydaje
                                                    się dość trafiony.

                                                    > No ale nie o tym pisalam

                                                    Rozumiem więc ze rozumiesz pojęcia używane w dialogu, ale nie zgadzasz się z
                                                    tezami smile

                                                    Cała dyskusja trochę odeszła od pierwotnego pytania o dystans człowieka względem
                                                    absolutnego bytu duchowego i ostatnio bardziej się przechylała w stronę
                                                    szukania odpowiedzi na pytanie czy ten Byt ewoluuje wraz z człowiekiem i
                                                    światem o ile oczywiscie ktoś widzi taką ewolucję.
                                                    A jaki jest Twój pogląd ? smile

                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 13:33
                                                    scand napisał:

                                                    > Ja tu bym, pozostał przy tradycyjnym poglądzie że Absolut jest
                                                    transcedentalny
                                                    > względem czasu i przestrzeni , a zatem koncentracja zmierzałaby w stronę
                                                    > koncentracji czasu i przestrzeni czyli ich faktycznego zaniku.
                                                    >



                                                    Koncentracja czasoprzestrzeni (nawet w przypadku jej immanentności ) w
                                                    skrajnym momencie syntezy musiałaby być progresją bo wszystko zmierzałoby do
                                                    jednego punktu , wcześniej będąc wielością ,

                                                    Nurtuje mnie takie pytanie :
                                                    Czy jakość Absolutu zależna jest od punktu odniesienia , którym może być jego
                                                    immanentny element ?

                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 14:17
                                                    > Czy jakość Absolutu zależna jest od punktu odniesienia , którym może być jego
                                                    > immanentny element ?

                                                    W zasadzie nie. W końcu to Absolut. Tak by można powiedzić "zdroworozsądkowo".
                                                    Jeśli jednak ten Absolut jest w stanie stwarzac sam dla siebie różne punkty
                                                    odniesienia i jest to nawet jedną z jego cech ? To trochę jak chwytanie samego
                                                    siebie za włosy i przesuwanie się - nie potrafimy sobie tego wyobrazić ale w
                                                    procesie subiektywizacji obiektywnego może to byc istotą samego ruchu
                                                    refleksyjnego.
                                                    Heglowska samowiedza ducha smile
                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 15:03
                                                    scand napisał:


                                                    > W zasadzie nie. W końcu to Absolut. Tak by można powiedzić "zdroworozsądkowo".
                                                    > Jeśli jednak ten Absolut jest w stanie stwarzac sam dla siebie różne punkty
                                                    > odniesienia i jest to nawet jedną z jego cech ? To trochę jak chwytanie
                                                    samego
                                                    > siebie za włosy i przesuwanie się - nie potrafimy sobie tego wyobrazić ale w
                                                    > procesie subiektywizacji obiektywnego może to byc istotą samego ruchu
                                                    > refleksyjnego.
                                                    > Heglowska samowiedza ducha smile

                                                    Powiem więc inaczej dla Absolutu nie istnieje inny punkt odniesienia jak on
                                                    sam , lub jego wewnętrzny element , więc jakość Absolutu może być odnoszono do
                                                    jego samego , lub jako relacji element-Absolut .
                                                    Czy można się z tym zgodzić ?


                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 15:26
                                                    > Powiem więc inaczej dla Absolutu nie istnieje inny punkt odniesienia jak on
                                                    > sam , lub jego wewnętrzny element , więc jakość Absolutu może być odnoszono
                                                    do
                                                    > jego samego , lub jako relacji element-Absolut .
                                                    > Czy można się z tym zgodzić ?

                                                    Ja bym z samym pojęciem "jakość" Absolutu nie przesadzał.
                                                    Słowo "jakość" zakłada bowiem jakąś formę wartosciowania a tego chyba powinno
                                                    się unikać . Nalezy więc pisać o własnościach i w tym kontekscie przeformułować
                                                    tezę o relacji całość-część.
                                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 18:10
                                                    scand napisał:



                                                    > Ja bym z samym pojęciem "jakość" Absolutu nie przesadzał.
                                                    > Słowo "jakość" zakłada bowiem jakąś formę wartosciowania a tego chyba powinno
                                                    > się unikać . Nalezy więc pisać o własnościach i w tym kontekscie
                                                    przeformułować
                                                    > tezę o relacji całość-część.



                                                    Czy wystarczy , aby Absolut nacechowany był własnościami , jakimi oznaczają
                                                    go , jego wewnętrzne elementy , by był Absolutem ?
                                                  • malvvina Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 15:06
                                                    jak sytuujesz "heglowska samowiedze ducha " wiedzac ze jego Absolut manifestuje
                                                    sie w naturze no i w historii ludzkiej i zblizamy sie do niego
                                                    trzema "schodkami" : sztuka religia i filozofia (ta ostatnia wedle Hegla
                                                    najbardziej kompletna jako koncept bo traktuje Absolut recjonalnie).

                                                    a moze "samowiedza ducha" to tak dziwnie przetlumaczona conscience de soi ? eee
                                                    niemozliwe ...
                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 15:23
                                                    Ja zawsze miałem skłonności do interpretacji materialistycznych więc tak
                                                    naprawdę te 3 schodki są daleko niekompletne jeśli nie uwzględnimy technologii.
                                                    Obecnie widać że to technologie najbardziej przekształcają świat dając też
                                                    sztuce, religii i filozofie nowe formy wyrazu. Dzieki technologii człowiek
                                                    zyskuje też szerszy wgląd w własny umysł czyli samowiedza jakby rośnie.
                                                    Ale nigdy nie wiadomo czy te środki techniczne nie staną sie autonomiczne
                                                    względem człowieka ( może już są) i wtedy "duch" porzuci człowieka na ich rzecz
                                                    gdyż tu pełniej zrealizuje się jego samowiedza.
                                                    A więc heglowska analiza zawsze byłaby niekompletna co zresztą nie dziwi bo
                                                    taka jest natura samego procesu.
                                                  • malvvina Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 15:53
                                                    Wiec jesli dorzucic marx'a ktory zastapil idealizm hegel'a przez materializm w
                                                    ich wspolnej dialektyce historycznej to mogloby to ewentualnie cie zadowolic.
                                                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 18:01
                                                    Hegel jest bardziej mistyczny, a Marks bardziej konkretny stąd więcej
                                                    powiedział o świecie realnym niż Hegel.
                                                    Oczywiście należy pamiętać że Marks zmarł ponad 100 lat temu ( Hegel 50 lat
                                                    przed nim) i wiele rzeczy które nas teraz otacza nie było dla niego dostępne.
                                                    Stąd Marks nie może już wystarczać. W niektórych aspektach nowoczesniejszy
                                                    wydaje się nawet Teilhard de Chardin ale to wynika z tego że widział on np.
                                                    pierwsze komputery a Marks jeszcze nie.
                                                    Ciekawe w ogóle jak wyglądałaby dziś wizja społeczna Marksa z uwzględnieniem
                                                    Internetu który powoli staje się głównym medium komunikacji międzyludzkiej.
    • witekjs Re: O dystansie metafizycznym 09.01.06, 12:15
      Czy nie sądzicie, że rozmawianie o Bogu, lub Jego nieistnieniu jest zawsze
      formą "agitowania" do swojego światopoglądu?
      Wszak każda rozmowa jest nie tylko przedstawieniem swoich pogladów lecz również
      próbą przekonania do nich rozmówcy.
      Niekiedy chodzi jedynie o doprowadzenie do jednoznacznego samookreślenia się
      interlokutora.
      Czasami wykazanie mu jego błędnego rozumowania i swojego natchnionego w jedną
      lub drugą stronę myślenia.
      Wydaje mi sie, że są dziedziny, w których nasze myśli bazuja jedynie na naszej
      wierze lub intuicji.
      Mówić o nich w odpowiedzialny sposób jest bardzo trudno.

      Pozdrawiam. Witek
      • scand Re: O dystansie metafizycznym 09.01.06, 12:33
        Ale jakie jest inne wyjście ?
        Mówić to niebezpieczeństwo błędu (dawniej powiedziano by herezji smile,
        nie mówić oznacza zapomnieć i w wielu miejscach już rzeczywiście zapomniano..

        • witekjs Re: O dystansie metafizycznym 09.01.06, 12:39
          Masz rację pisząc o tej "herezji"...smile
          Myślę, że w takim razie wyjściem jest rozmawianie o tym z bliskimi sobie ludźmi
          o podobnych przekonaniach i problemach.
          Rozmowy publiczne nie mają waloru intymności koniecznej do poruszania spraw
          delikatnych, nigdy nie wiadomo jak przez nas odbieranych.

          Pozdrawiam. Witek
          • scand Re: O dystansie metafizycznym 09.01.06, 13:10
            Nie przesadzajmy z tą delikatnością, bo inaczej roślina którą wyhodujemy będzie
            tak wątła, że lada podmuch ją przewróci. Na forum publicznym wieją czasem silne
            wiatry ale mnie tylko prawdy odporne interesują smile

            Pozdr. Scand
            • witekjs Re: O dystansie metafizycznym 10.01.06, 07:17
              Nie o "prawdach odpornych" myślę, lecz o tych, którzy je wyznają i wcale nie
              łagodnie głoszą.
              Mówienie o polityce i religii wyzwala tyle emocji, że często kończą się takie
              rozmowy bardzo dramatycznymi rozstaniami.
              Wiem to z autopsji, bo i mnie zdarzało się, że zareagowłem nazbyt mocno.

              Pozdrawiam. Witek
              • scand Re: O dystansie metafizycznym 10.01.06, 09:27
                Prawda może wyglądać stanowczo ale tak naprawdę ma charakter hipotetyczny.
                Wszystkie prawdy ogólne są hipotetyczne, jedynie fakty jednostkowe są w miarę
                pewne. Prawda staje się czyms więcej niż tylko propozycją jeśli ostaje się w
                krzyżowym ogniu testów - wiemy wtedy że co prawda nadal jest hipotetyczną ale
                przynajmniej wystarczająco zakorzenioną by trwać, by oprzeć się wiatrom
                zewnętrznym. Coś co trwa jest już czymś więcej niż efemeryczną hipotezą.
                Do rozstrząsania zagadnień filozoficznych lepszy jest zatem salon dyskusyjny
                niż intymne rozmowy z bliskimi ( nie mowiąc już o tym że taka metoda jest
                bardziej wpływowa) - ile znamy bowiem par filozoficznych ? Przychodzi mi na
                myśl jedynie półlegendarna Heloiza i Abelard.
                • witekjs Re: O dystansie metafizycznym 10.01.06, 23:14
                  scand napisał:
                  /.../
                  >"Do rozstrząsania zagadnień filozoficznych lepszy jest zatem salon dyskusyjny
                  >niż intymne rozmowy z bliskimi ( nie mowiąc już o tym że taka metoda jest
                  >bardziej wpływowa) - ile znamy bowiem par filozoficznych ? Przychodzi mi na
                  >myśl jedynie półlegendarna Heloiza i Abelard".


                  Nie ulega wątpliwości, że do takich rozmów najlepszy jest "salon dyskusyjny", w
                  którym już od dawna prowadzimy rozmowy ze znanymi, "bliskimi" osobami.
                  Nie jest nim nasza, czarująca Kawiarenka, dostępna dla wszystkich.
                  Gdy pisałem o "bliskich", to oczywiste, że nie miałem na myśli rozmów z żoną...
                  Po prostu nie chciałeś zrozumieć o czym myślę.
                  Rozmawiam z Tobą od dość dawna, ale nie bywamy w "klubie filozoficznym", w
                  którym moglibyśmy poznać się, nie tylko stukając w klawisze...

                  Pozdrawiam. Witek

                  • scand Re: O salonach dyskusyjnych 11.01.06, 09:47
                    Najbardziej wpływowe salony dyskusyjne to te chyba z czasów oświecenia.
                    Wtedy można powiedzieć że w salonach planowana była przyszłość ludzkości.
                    Jak to się dzieje że czasami taki fenomen powstawał i utrzymywał się dość
                    długo, a kiedy indziej zanikał? W przypadku salonów francuskich mechanizm był
                    dość prosty - miały one bogatych sponsorów jak chocby baron Holbach( który sam
                    zresztą też filozofował), a ci dbali np. o jedzenie czy muzykę dla bywalców.
                    Nie samym duchem człowiek żyje smile
                    Bogatym ludziom czy też arystokratom imponowało że potrafią zgromadzić wokół
                    siebie ludzi, którzy myślą. Nie zawsze im to wyszło zresztą na zdrowie ..
                    Wirtualny salon jest teoretycznie łatwiejszy do stworzenia gdyż ludzie nie
                    muszą przebywać fizycznie obok siebie. Tak jest w naszym przypadku, z tego co
                    zauważyłem mamy tu ludzi z całego kraju.

                    Pozdr Scand
              • kamfora Re: O dystansie metafizycznym 12.01.06, 07:35
                witekjs napisał:

                > Nie o "prawdach odpornych" myślę, lecz o tych, którzy je wyznają i wcale nie
                > łagodnie głoszą.
                > Mówienie o polityce i religii wyzwala tyle emocji, że często kończą się takie
                > rozmowy bardzo dramatycznymi rozstaniami.

                Bo dyskusja niejedno ma imię wink
                Jeśli ktoś podejmuje dyskusję w celach " misyjnych" (bez względu na to, czy o
                Bogu, czy o polityce, czy o czymś innym) - to zawsze
                znajdzie się ktoś, kto nie będzie miał ochoty dać się nawracać. Ale i w drugą
                stronę też to działa! Jeśli ktoś podejmuje dyskusję z postanowieniem, że nie da
                się "nawrócić" to właściwie tylko o tym będzie myślał i każdy argument zrozumie
                jako "akt nawracania".

                Ale...jest jeszcze coś. Nie dla każdego ten sam temat jest równie intymny.
                Zdarza się, że partnerzy w dyskusji zaczynają zgłębiać jakiś temat i w pewnym
                momencie u jednego jest odruch obronny (coś jak cofnięcie ręki gdy dotknięta
                powierzchnia zbyt gorąca, albo odepchnięcie). Bardzo często jest to odbierane
                jako atak...szczególnie, gdy i dla drugiego temat trudny. Odruch obronny może
                przybrać różną formę: kpiny, żartu, szyderstwa...Może to TEMAT tak się broni,
                żeby go nie poznać?

                Hmm...staram się ubrać w słowa coś, czego chyba nie da się (a przynajmniej ja
                nie potrafię sad
                • scand Re: O dystansie metafizycznym 12.01.06, 09:56
                  > Ale...jest jeszcze coś. Nie dla każdego ten sam temat jest równie intymny.

                  Zgadza się. Troche mnie zdziwiło że relacja w stosunku do Boga została
                  okreslona przez Witka jako intymnna. Może to właśnie zależy od postrzeganego..
                  dystansu metafizycznego smile
          • kamfora Re: O dystansie metafizycznym 11.01.06, 08:18
            witekjs napisał:

            > Myślę, że w takim razie wyjściem jest rozmawianie o tym z bliskimi sobie
            > ludźmi o podobnych przekonaniach i problemach.

            Zgodzę się z Tobą, Witku - ale nie od razu wink
            Już niżej uściśliłeś co dla Ciebie znaczy określenie "bliscy ludzie",
            ale jeszcze zostało do uściślenia pojęcie "podobne przekonania". Bo
            podobne przekonania od razu kojarzą się z ...brakiem powodów do dyskusji.
            A chodzi przecież o podobne przekonania na temat dyskusji i dyskutantów:
            przekonania, że każdy ma prawo powiedzieć co myśli na jakiś temat i próbować to
            uzasadnić - nie nazywając jednocześnie swojego oponenta głupcem ani nie
            zamykając mu ust, gdy się nie potrafi znaleźć odpowiedniego kontrargumentu na
            jego argumenty.
            Inaczej mówiąc: chodzi o pewne poskromienie swojej wyobraźni, by zbyt szybko
            nie podsuwała jakichś obrazów "co może wyniknąć, gdy jakiś argument partnera w
            dyskusji zamieni się w czyn" (gdy słowo stanie się ciałem wink Nieraz bywa, że
            jedno czyjeś zdanie potrafi w kimś innym wywołać całą lawinę skojarzeń i w
            rezultacie ten ktoś zaczyna protestować przeciwko własnym (chorym)
            wyobrażeniom, nie mając zamiaru dowiedzieć się, o co naprawdę chodziło. I
            zdarza się też, że inni dyskutanci pozwalają się tej jego chorej wyobraźni
            prowadzić. Wtedy nie wiadomo, czy prostować, czy po prostu odejść bez słowa.
            (Schopenhauer radził, żeby odejść wink

            Co to ja chciałam?...aha: no więc chodzi mi o to, że rozmawiać można z ludźmi,
            którzy uważają, że człowiek jest ważniejszy od poglądów.
            Czyli z nie-fanatykami smile
      • wmro Re: O dystansie metafizycznym 13.01.06, 19:31
        witekjs napisał:

        > Mówić o nich w odpowiedzialny sposób jest bardzo trudno.
        >

        Rzeczywiście, mówić o róznicach jast bardzo trudno, ale jakość rozmowy zależy
        od kultury prowadzenia rozmowy. Poniędzy osobami o bardzo zróżnicowanym
        światopoglądzie (niekoniecznie pomiędzy osobami bliskimi) może zaistenieć
        współdziałanie w imię dobra ogółu. Mam na myśli konkretny przykład
        współdziałania prof. L. Kołakowskiego i Wł. Bartoszewskiego.
    • malvvina Re: O dystansie metafizycznym 25.01.06, 15:21
      jak robicie zeby z taka latwoscia ba ! powiedzialabym lekkoscia przejsc od
      transcendentalnego kanta do dialektycznego autorozwoju hegel'a a to wszystko
      posolone duza dawka boskiej metafizyki ? czasem nawet w jednym post'cie !
      je reste interdite ! smile
      • scand Re: O dystansie metafizycznym 26.01.06, 09:27
        O ile uznajemy że za poszczególnymi teoriami kryje się jednak pewien opis
        zjawisk to takie przejście jest po prostu rozważaniem różnych punktów widzenia.
        Jak mawiał Stanisław Brzozowski "człowiek jest miejscem gdzie świat sie spotyka"
        a ja bym powiedział gdzie różne propozycje opisu światu się spotykają.
        Założeniem jest dojście do w miarę jednolitej syntezy - bo każdy jednak woli w
        miarę jednoznaczny opis - ale nie zawsze jest to możliwe, może gdybyśmy żyli
        1000 lat ??? - i tu świetnie ujął to nasz znajomy Old - śmiało kroczymy naprzód
        poruszając się po okręgu.
        Na szczęście czasami jest to spirala smile

        Czasami - co ciekawe - warto podtrzymywać - zdawałoby sie sprzeczne nurty
        myślenia.
        Np. kiedyś były dwie teorie światła : falowa i cząsteczkowa. Na pozór sprzeczne
        ale okazało się ( jak do tej pory) że obie są prawdziwe! Po prostu światło raz
        zachowuje się jak strumień fotonów , a kiedy indziej jak fala rozchodząca się
        w polu elektromagnetycznym.

        Dla mnie negowanie jakiegoś szczególnego nurtu myślenia jako bezwartosciowego
        to jak obcinanie drzewa tylko z jednej strony, co oczywiście nie znaczy że
        czasami drzewa nie warto przyciąć.
        • malvvina Re: O dystansie metafizycznym 26.01.06, 10:27
          o ile mysl jest bogata, teorii mnostwo, konceptow masa, o tyle slowo jest
          precyzyjne, powinno byc. Bo jak nie to groch z kapusta. I niezrozumienie. No
          trudne, przyznaje...
          • scand Re: O dystansie metafizycznym 26.01.06, 10:37
            Precyzja ( co to właściwie dla Ciebie oznacza ?)słowa w filozofii nie jest
            rzeczą konieczną.
            Wystarczy dążenie do niej smile
            • malvvina Re: O dystansie metafizycznym 26.01.06, 10:59
              filozofia to gra slow. Bez slowa nie istnieje. Nawet najprostsza mysl nie
              isnieje bez slow. A dazyc mozna i owszem.
              Tyle ze jak sie dyskutuje (czyli chce sie byc zrozumianym i przekazac
              cokolwiek )to lepiej nie pisac "jakosc Absolutu"
              (przyznaje szlag mnie trafil smile
              • scand Re: O dystansie metafizycznym 26.01.06, 11:58
                Nasze forum na szczęście nie narzuca dużych wymagań - nieporozumienia, błędy
                językowe i pojęciowe, a nawet błędne interpretacje faktów są chyba tu
                dopuszczalne jak przy każdej, mało sformalizowanej dyskusji.
                Najważniejszą zasadą jest chyba być otwartym na rozmówcę (nie tworzyć dystansu
                metafizycznego smile
                .. i samemu mieć coś do zaproponowania.
                • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 26.01.06, 13:19
                  Bardzo przepraszam jeśli moje wypowiedzi są ni dość precyzyjne , nie traktuje
                  jednak tego forum jako wykład akademicki , raczej jest to burza mózgów , gdzie
                  każdy maże wnieść coś budującego , nawet negacja , przy odrobinie dobrej woli
                  oponenta .
                  Lepszym jest jednak mieć choćby najskromniejszą własną teorię , niż nie mieć
                  żadnej lub czerpać ze wspólnej tacy a przy tym wybrzydzać jakie to wszystko
                  przesolone , niedoskonałe . Tak na marginesie ateizm to też doktryna i moim
                  zdaniem najlepsza droga do poznania Boga , kwestia tylko czasu .

                  Ponawiam jednak pytanie :
                  Czy wystarczy , aby Absolut nacechowany był własnościami , jakimi oznaczają
                  go , jego wewnętrzne elementy , by był Absolutem ?
                  • malvvina Re: O dystansie metafizycznym 26.01.06, 13:25
                    bycie precyzyjnym nie jest jednoznaczne z robieniem akademickich wykladow.
                    ale konieczne aby osoba taka jak ja, ktora jak przystalo na dyletantke ma
                    czesto trudnosci ze zrozumieniem tak poziomowych tematow, mogla "conieco"
                    poniac.
                  • scand Re: O dystansie metafizycznym 26.01.06, 13:46
                    Oczywiście, traktujmy dyskusję tak jak trening a nie główny mecz piłki
                    nożnej smile

                    > Czy wystarczy , aby Absolut nacechowany był własnościami , jakimi oznaczają
                    > go , jego wewnętrzne elementy , by był Absolutem ?

                    Według mnie nie. Podtrzymuję swoje przekonanie że musi być on w nieco innym
                    wymiarze niż nasze 3 wymiary + czas. A więc chocby z tego względu nie można go
                    opisać identycznie jak człowieka podobnie jak nie sposób rozumiec go jak innego
                    człowieka.

                    Jak wiadomo Grecy mieli swoich bardzo podobnym ludziom bogów ale ich koncepcje
                    bardzo szybko zostały odrzucone przez filozofów jako niedorzeczne.
                    Chrześcjaństwo wchłonęło za to wiele z ich nauk o abstrakcyjnym Logosie i jak
                    się wydaje przez to chrześcjańska koncepcja jest dużo bardziej sensowna.

                    • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 26.01.06, 14:12
                      scand napisał:

                      > Oczywiście, traktujmy dyskusję tak jak trening a nie główny mecz piłki
                      > nożnej smile
                      >

                      Dla mnie jest jasne , że nie usiłuje tu sprzedać gotowej doktryny .



                      > Według mnie nie. Podtrzymuję swoje przekonanie że musi być on w nieco innym
                      > wymiarze niż nasze 3 wymiary + czas. A więc chocby z tego względu nie można
                      go
                      > opisać identycznie jak człowieka podobnie jak nie sposób rozumiec go jak
                      innego
                      >
                      > człowieka.
                      >

                      Można więc założyć , że człowiek (noosfera) wiecznie będzie poznawać Absolut i
                      zawsze pozostanie coś nie poznanego , intuicja podpowiada , że to noosfora
                      dodaje do Absolutu wciąż go budując ? , i chociaż jest możliwe określenie
                      punktu Omega to on sam zawsze oddalać się będzie od Alfa ..?
                      • scand Re: O dystansie metafizycznym 27.01.06, 10:03
                        Absolut aby był Absolutem musi być niezmienny.
                        Poza czasem bo to co w czasie zmienne bywa.
                        Poza przestrzenią aby człowiek nie mógł go osiagnąć tak jak mógłby osiagnąć
                        gdyby jak bogowie greccy przebywał na Olimpie ( swoją drogą ciekawe dlaczego
                        Grecy tego nie sprawdzili)
                        Inną sprawą jest jego emanacja w świat naturalny.
                        Chrześcjanstwo jak wiadomo wprowadziło ideę że możliwe jest nawet wcielenie się
                        w wybraną osobę ludzką. Ten dość pozarozumowy pogląd (nie w sensie negatywnym)
                        jest od wielu wieków przyczyną dużego ruchu umysłowego i poruszenia w noosferze.
                        • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 27.01.06, 12:59
                          Może więc Absolut to abstrakcja nieosiągalna nawet dla Boga , lub nie należy
                          stawiać znaku równości między
                          Pojęciami Absolut i Bóg .
                          Gdyby to Absolut był stwórca świata , nie byłoby możliwe znalezienie
                          usprawiedliwienia dla jego stworzenia ,ani celowości , bo skoro sam Absolut nie
                          morze się już rozwijać i nie potrzebuje czerpać czegokolwiek z naszego świata
                          to wszelkie nieudane projekcje (Stalin) , byłyby tylko znęcaniem się nad
                          człowiekiem i to w imię czego , spektaklu?
                          Lepiej jest chyba postawić znak równości między Bóg i Byt najrozleglejszy .
                          • scand Re: O dystansie metafizycznym 27.01.06, 14:45
                            Św. Augustyn źródło zła upatrywał w braku właśnie boskiej iluminacji.
                            Dało to początek doktrynie predestynacji popularnej u protestantów.
                            Człowiek nie może nic zrobic poza rozpoznaniem swej przyszłości z tym że to
                            rozpoznanie jest procesem szalenie niepewnym i najlepiej dokonac go ...
                            pokazując w życiu jak pomyslny jest nasz los, co jest dowodem łaski smile
                            Po co Bogu byłby wyreżyserowany przez niego spektakl ? Może właśnie aby
                            zrealizowana była rozległość bytu w swiecie naturalnym - nie mylic w nim samym
                            bo On nie uczestniczy w zmiennosci swiata naturalnego bezpośrednio.
                            Ludzie bez boskiej łaski staliby się jednowymiarowymi stworzeniami, spętanymi
                            warunkami naturalnymi jak zwierzęta.
                            • malvvina Re: O dystansie metafizycznym 27.01.06, 14:51
                              nie ma wyrezyserowanego spektaklu. Jest improwizacja. A to wszystko z powodu
                              tzw wolnej woli.
                              • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 27.01.06, 15:04
                                Jeszcze jednym co przychodzi mi do głowy jest to , że własności jakimi
                                oznaczamy Absolut są subiektywne i z punktu widzenia samego Absolutu powinny
                                być jeszcze rozwinięte ?..
                                • scand Re: O dystansie metafizycznym 27.01.06, 15:40
                                  Lepiej jednak byłoby gdyby to były obiektywne a przynajmniej za takie były
                                  uważane. Właśnie przede wszytskim te własności.
                                  • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 27.01.06, 15:55
                                    scand napisał:

                                    > Lepiej jednak byłoby gdyby to były obiektywne a przynajmniej za takie były
                                    > uważane. Właśnie przede wszytskim te własności.


                                    Obiektywizują się w momencie syntezy , która na bieżąco przeprowadza Absolut
                              • scand Re: O dystansie metafizycznym 27.01.06, 15:39
                                No i teoria chaosu. Jeden mały przeoczony szczegół ...
                                (1 bit na 100 GB) i wszystko jest inaczej.
                                • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 27.01.06, 15:42
                                  Takie spojrzenie ułatwiałoby nieco życie , trzeba się jeszcze nad tym
                                  zastanowić ..
    • malvvina Re: O dystansie metafizycznym 15.02.06, 09:55
      zyjesz naprawde w przekonaniu ze en face boga jestes mrowka ?
      Na czym polega chec zrozumienia boga ?
      czy opierasz sie na jego preceptach wyslanych maluczkim ? czy chcesz
      interpretowac jego cisze ?
      A moze zrozumiec jego istote ? W jakim celu ? i operujac jakimi srodkami ?
      czy osoba niewierzaca moze zrozumiec boga ? czy podstawowym warunkiem
      potraktowania tematu jest wiara ?
      Czy wiesz ze wiekszosc filozofow zgnilego zachodu rozpisujacych sie o bogu i
      wiarze (ooo duzy temat) nie nalezy do tzw "filozofii religii" ?
      Czy wiesz jak filozofia swiatowa bo to dorobek ludzkosci traktuje "filozofie
      religijna" ?


      W 130 ilus postach nie znalazlam odpowiedzi ...

      > Nigdy nie zrozumiemy Boga !
      > Jak moglibyśmy zrozumieć jeżeli tak bardzo nas przekracza. To równie próżne
      > jak gdyby mrówka chciała zrozumieć człowieka. Mrówka najczęsciej go nawet nie
      > widzi, nie wie że to np. on podsunął jej pokarm albo że to on ją przygniata
      > końcem buta. Może komunikować się z innymi mrówkami ale nawet gdyby jakoś
      > odczuła obecność człowieka to jakim językiem mogłaby do niego przemówić?
      > Nawet gdyby przemówiła to jak żałosnie uboga wydawałaby sie nam treść jej
      > komunikatu.
      • scand Re: O dystansie metafizycznym 15.02.06, 10:07
        > W 130 ilus postach nie znalazlam odpowiedzi ...

        Odpowiedź wymagałaby prawdopodobnie 130 tysięcy postów. Niestety, dzisiaj ich
        nie napiszę sad
        • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 15.02.06, 13:06
          Wszystkie te posty moją na celu pokazanie , że każdy kto chce , kto jest
          zainteresowany poszukiwaniem Boga , musi to zrobić sam .
          Gdybyśmy dali gotową odpowiedź o wizerunku Boga , to znów byłby to wizerunek
          martwego Boga , a nie o to chodzi .
          • malvvina Re: O dystansie metafizycznym 15.02.06, 13:33
            nie postawilam zadnego pytania dotyczacego wizerunku boga
            • zbigniew31 Re: O dystansie metafizycznym 15.02.06, 14:07
              malvvina napisała:

              > nie postawilam zadnego pytania dotyczacego wizerunku boga



              Odpowiem tylko na jedno z Twoich pytań bo reszta (jak już pisałem ) jest
              adresowana do Ciebie .
              Podstawowym warunkiem potraktowania tematu nie jest wiara , bo ona w pewnym
              stopniu determinuje ewentualną twórczość , która staje się przez nią skażona .
              Moim osobistym zdaniem , najlepiej jest wyjść od ateizmu i nawet próbować
              negować istnienie Boga , wówczas twórczość jest najczystsza i możliwe jest
              zbliżenie się do prawdy , choć nie odbieram tej możliwości i ludziom
              wierzącym , kwestia tylko na ile będą oni szczerymi wobec siebie .