Jak trwoga to do Boga...

[kamfora]

Czy ateistom w trudnych chwilach zdarza się zwątpić w nieistnienie Boga?

[malvvina]

zdarza mi sie zalowac ze nie wierze. I wlasnie dlatego mysle ze ludzie wierza
ze strachu i slabosci. Bo zycie bywa (czesto) ciezkie jak skrzynia olowiu.

Wiara ze strachu i słabości?

[karlin]

Nawet na stosie lub rzymskiej arenie?

Nawet w wypadku torturowanego Popiełuszki?

Dziwne. Ludzie powołujący się w swej niewierze na rozum tak łatwo potrafią weń
zwątpić.

[malvvina]

a gdzie ty przeczytales (-as) ze sie powoluje na rozum ? Nie mam foi w srodku i
juz. przeciez sobie nie wymysle

[procesor]

malvvina napisała:
> zdarza mi sie zalowac ze nie wierze. I wlasnie dlatego mysle ze ludzie wierza
> ze strachu i slabosci. Bo zycie bywa (czesto) ciezkie jak skrzynia olowiu.

chyba nie do końca
często wiara wymaga sporo siły i odwagi - ot, zapomieliśmy o czasach gdy za nią
się ginęło?

wiara ze słabości i strachu - czy to w ogóle wiara? może tylko pozory wiary

i wcale nie jest łatwa
stosowac się przy tym do wymagań związanych z ta wiara - też nie zawsze łatwe
proste i przyjemne

fakt , że kiedyś np. KK - i to wcale nie tak dawno - operował pojęciem BOga
groźnego, zazdrosnego i mściwego
teraz jest raczej nacisk na obraz Ojca - kochającego, miłosiernego

różnice biblijne - Bóg Starego i Nowego Testamentu..

no i nie każdy gdy trwoga to do Boga - sa tacy co traca wiarę w obliczu
nieszczęść, inni zas właśnie wtedy paradoksalnei umacniaja sie w wierze

no i nie ma niewierzących - sa tylko wierzący .. w cos innego niż Bóg

[malvvina]

wole zapomniec o czasach w ktorych sie ginelo za wiare .
Choc aktualnosci na swiecie nie pozwalaja

a jak sie w nic nie wierzy ? to tez wiara ? eeee, jakies to naiwne...

No i jeszcze jedno - strach nie przed bogiem lecz przed zyciem. Tym bardziej
podpiera moje mizerne teoryjki

[procesor]

malvvina napisała:
> a jak sie w nic nie wierzy ? to tez wiara ? eeee, jakies to naiwne...

z reguły ci co nie wierzą w Boga - wierzą w coś innego - nie ma totalnej
niewiary - wierzą wtedy np. w nauke i to że za jej pomoca wszytsko da się wyjaśnić
jakies wyjaśnienie świata który nas otacza jest w każdym z nas
wierzący mają Boga
niewierzący - no właśnie, też jakoś to sobie tłumaczą


> No i jeszcze jedno - strach nie przed bogiem lecz przed zyciem. Tym bardziej
> podpiera moje mizerne teoryjki

strach przed zyciem zachęca do wiary w Boga?? dla mnie to prędzej zniechęca do
wiary i zachęca do samobójstwa.. tak to widze

[malvvina]

przeciez masowo bysmy samobojstwa popelniali gdyby nie wiara w boga !
wyobrazasz sobie, znalezc sens na to wszystko poza bogiem ?! niemozliwe ! a tu
taka gratka , szczescie jak cholera : jest w co wierzyc, gotowe podane,
proste , wyjasnione i bezsprzeczne. Klucz do wszystkiego.

[procesor]

więc ateiści powinni już dawno wyginąc - no i przestac się rozmanażać skoro to
sensu nie ma..

nie wiem czy dobrze twoje intencje Malwino odczytałam, śpiącam..

[malvvina]

a kto powiedzial ze wszyscy ludzie sa na jedna modle skonstruowani ?
Kazdy potrzebuje wiary w boga aby zyc ?
No i dlaczego sens mialby wystepowac tylko dla wierzacych ?
sens nie jest synonimem wiary
i jeszcze cos : dlaczego wszyscy ludzie musza niby byc w poszukiwaniu sensu ?
sensu czego ?
sensu zycia ? sensu ich zycia ?


> więc ateiści powinni już dawno wyginąc - no i przestac się rozmanażać skoro to
> sensu nie ma..
>
> nie wiem czy dobrze twoje intencje Malwino odczytałam, śpiącam..

[karlin]

Tutaj przeczytałem:

malvvina napisała:

> I wlasnie dlatego mysle ze ludzie wierza ze strachu i slabosci.

[malvvina]

???????
nie mozemy sie porozumiec. Nie zrozumialam co Popieluszko i tortury tu robia ...
coz moze z czasem ...

[scand]

> I wlasnie dlatego mysle ze ludzie wierza
> ze strachu i slabosci.

Mogą też wierzyć bo chcą wykroczyć poza to co bezpośrednie. Chcą być wolni..

[zbigniew31]

scand napisał:

>
> Mogą też wierzyć bo chcą wykroczyć poza to co bezpośrednie. Chcą być wolni..


Dodam :
Wiara zniewala , poznanie uwalnia .

[scand]

> > Mogą też wierzyć bo chcą wykroczyć poza to co bezpośrednie. Chcą być woln
> i..
>
>
> Dodam :
> Wiara zniewala , poznanie uwalnia .

Jest to nie tyle dodanie, ile odwrócenie sensu mojej poprzedniej wypowiedzi

[zbigniew31]

scand napisał:

> > > Mogą też wierzyć bo chcą wykroczyć poza to co bezpośrednie. Chcą by
> ć woln
> > i..
> >
> >
> > Dodam :
> > Wiara zniewala , poznanie uwalnia .
>
> Jest to nie tyle dodanie, ile odwrócenie sensu mojej poprzedniej wypowiedzi

Fakt , niejasność z mojej strony
Wyjaśniam :

Wiara jako przyjęcie dogmatu ,
a nie jako przekonanie o istnieniu Boga wynikające z poszukiwania go .

[scand]

Jednym słowem mamy tu paradoks:
tylko ten znalazł kto nadal szuka

[kamfora]

malvvina napisała:

> I wlasnie dlatego mysle ze ludzie wierza
> ze strachu i slabosci. Bo zycie bywa (czesto) ciezkie jak skrzynia olowiu.

No właśnie nad tym bym chciała się pochylić.
Wydaje się, że ludzie "silni", którym w życiu dobrze się dzieje - nie potrzebują
Boga. Ale, jak słusznie powiedziałaś, życie bywa często ciężkie jak skrzynia
ołowiu. W dodatku dławić zaczyna strach, że być może będzie jeszcze ciężej.
I najczęściej jest ciężej - bo ten strach (nazywany dzisiaj "uczenie" stressem )
skutkuje wieloma niezbyt przyjemnymi chorobami.

Jak ateiści sobie radzą wtedy, gdy wierzący wspierają się modlitwą? Jak radzą
sobie ze strachem swoich bliskich, którzy szukają u nich wsparcia/jakiejś
odpowiedzi? Jakie słowa pocieszenia znajdują?

[malvvina]

odpowiem za siebie : najczesciej sobie nie radze, lub mi ciezko. Wychodze z
tego nie wiem dlaczego i jak. Moze dlatego ze mam ogrommne pragnienie aby sie
tej skrzyni olowiu pozbyc. A moze to przypadek ...?
Czasem problem przygniata wiele lat. Czasem (czesto ?) przegrywam w realu i
nosze ciezar na piersi, jak bym oddychac nie mogla. Co mi pomaga ? Czynic co
moge aby przerwac koszmar. A jesli nie duzo lub nic nie moge, myslec ze kazda
koszmarna sytuacja sie kiedys konczy. I ze zycie jest silniejsze niz wszystkie
stresy. Jeszcze ze warto dla tego sloneczka, morza, nieba i przyjemnosci
poczucia ze sie oddycha, zyc.

[scand]

>Ale, jak słusznie powiedziałaś, życie bywa często ciężkie jak skrzynia
ołowiu. W dodatku dławić zaczyna strach, że być może będzie jeszcze ciężej.
I najczęściej jest ciężej - bo ten strach (nazywany dzisiaj "uczenie" stressem )
skutkuje wieloma niezbyt przyjemnymi chorobami.

Takie zjawisko nazwałbym osuwaniem. Zwykle poruszamy się w realnym świecie jakby po płytach , które dają nam oparcie podtrzymując nasze nogi. Bywa jednak że jedna lub druga płyta się osunie i wtedy nasze nogi trafiają na puste przestrzenie - oczywiście trudno chodzić po chodniku z dużą liczbą dziur, jeżeli więc liczba płyt osuniętych przekroczy pewną ilość lecimy w dół .. na łeb, na szyję ... pozostawiając coraz dalej od siebie powierzchnię realności. Co gorsza ludzie często instynktownie odsuwają się od osuwającego się bojąc się bycia samemu pociągniętym w dół.

[summerland]

Jednak wiara pomaga

[mu_ndek]

Ale jaka wiara? i w czym pomaga? Placebo też pomaga czasami - a wiara w to, że szczepionki szkodzą czasami zabija.
Na zgagę nie pomaga – babcia mówiła to wiem.

Wiara - to środek znieczulający o naturze genetyczno – społecznej aplikowany przez organizm i potem przerabiany w zależności od genetycznych podmiotowych skłonności. Niezbędny na pewnym etapie rozwoju. Wiara pojęta w sposób prosty mitologiczny/nihilistyczny poznawczo i wykorzystywana politycznie zabrała nam w ,,rozwoju,, gatunku sporo czasu. Epidemia fundamentalizmu chrześcijańskiego niszczyła wszystko co związane z starożytnymi ideami atomistycznymi. (tzw. czarny pomór Teodozjusza z roku 392 zbiera dotąd swoje smutne żniwo szczególnie w nieco zapóźnionych rozwojowo plemionach ) Demokryt się nie ostał. Pozostała freudowska ucieczka do jaskini Platona.
Chrześcijaństwo (inne religie umiały rozdzielić naukę i religię) mogło ewentualnie zgodzić się na Platona czy Arystotelesa wierzących w nieśmiertelną duszę i jedną – pierwszą celową praprzyczynę ale rozumiejący i podziwiający Naturę Demokryt skazany został na ,,słuszne,, ideologicznie zapomnienie. Jaka szkoda a mogło to wszystko inaczej wyglądać - zdrowiej.

Czy to nie zawstydzające że XXI wieku ciągle odżywają poglądy – że źródłem poznania
może być tylko przeszłość a wiedza tkwi w objawieniu i historycznej tradycji? Niestety - to jest niebezpiecznie zaraźliwe u egzemplarzy pozbawionych podstawowego mechanizmu obronnego czyli aparatu krytycznego. Czy to jest uleczalne? Być może równie uleczalne jak śmierć (bo jest tu znaczący związek).

[witekjs]

kamfora napisała:

> Czy ateistom w trudnych chwilach zdarza się zwątpić w nieistnienie Boga?

Oczywiście.
Toć oni też jedynie wierzą, że Go nie ma.
Agnostycy staraja się być ci "rozsądniejsi" i biora pod uwagę różne możliwości..
I jak o tym dyskutować ?

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> I jak o tym dyskutować ?

Nie wiem. Pewnie nie można.
(chociaż gdy zakładałam wątek, wydawało mi się, że można

[witekjs]

kamfora napisała:

> witekjs napisał:
>
> > I jak o tym dyskutować ?
>
> Nie wiem. Pewnie nie można.
> (chociaż gdy zakładałam wątek, wydawało mi się, że można
>

[malvvina]

nooo, widac ze nie mozna )) w ciagu jednego dnia 20 postow to najlepszy
dowod

[witekjs]

witekjs napisał:

> kamfora napisała:
>

Przepraszam przycisnąłem wyślij przed odpisaniem.

Karmino dyskutować można właściwie o wszystkim. Trzeba jednak określić swój
punkt widzenia.
Jeśli dotyczy to problemów, co do których nie możesz wypowiadać się z pełnym
przekonaniem dyskusja jest niemożliwa.
Po przeciwnej stronie stoją najczęści ci, którzy mają już na wszystko gotowe,
nie tylko podstawowe odpowiedzi. Ci z prawa i lewa...
Okazuje się, że ktoś kto nie ma ochoty zdeklarowania się, bo uważa, że nie na
wszystko można znaleźć odpowiedź, jest między młotem i kowadłem.
W moim zawodzie nie wielu znajdziesz wojujących teistów lub ateistów.
Ot i cała moja możliwa dyskusja.

Pozdrawiam. Witek

[malvvina]

zrozumialam ze wojujacy ateista to ten ktory osmiela sie dyskutowac.
tzn powinna byc szczelna bariera miedzy dwoma swiatami ?

> W moim zawodzie nie wielu znajdziesz wojujących teistów lub ateistów.
> Ot i cała moja możliwa dyskusja.
>
> Pozdrawiam. Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Po przeciwnej stronie stoją najczęści ci, którzy mają już na wszystko gotowe,
> nie tylko podstawowe odpowiedzi. Ci z prawa i lewa...
> Okazuje się, że ktoś kto nie ma ochoty zdeklarowania się, bo uważa, że nie na
> wszystko można znaleźć odpowiedź, jest między młotem i kowadłem.

Nie było (ani nie jest) moją intencją przeprowadzanie ankiet czy nakłanianie
kogokolwiek do deklaracji. Wręcz przeciwnie: zawsze protestowałam przeciwko
szufladkowaniu ludzi na podstawie tego, co piszą . Sama najczęściej mam
argumenty i za i przeciw. Dyskusja jest po to, żeby je w jakiś sposób
zweryfikować, porównać z kontrargumentami innych. Deklaracje (i ich
potwierdzanie życiem/czynami) są niezbędne gdzie indziej - przede wszystkim
w narzeczeństwie i małżeństwie, a także w polityce. Tutaj miałam nadzieję, ze
będziemy się dzielić swoimi przemyśleniami/wątpliwościami. Czasem odnoszę
wrażenie, że ludzie boją się przyznawać do wątpliwości, żeby potem ktoś im tego
nie wytknął, albo (co może gorsze) żeby nie uznał tego za deklarację.
Może to dotyczy szeroko pojętej grupy nauczycieli?

[scand]

> Czasem odnoszę
> wrażenie, że ludzie boją się przyznawać do wątpliwości, żeby potem ktoś im tego
> nie wytknął, albo (co może gorsze) żeby nie uznał tego za deklarację.
> Może to dotyczy szeroko pojętej grupy nauczycieli?

Ucieczka od wątpliwości uznawana jest za siłę, ich posiadanie za słabość.

[mu_ndek]

Ewolucyjnie preferowana była szybka decyzja (instynktowna bez zbędnych wątpliwości ). Mimo gruntownej zmiany ,,kontekstu społecznego,, ciągle pozostajemy, w masie, durnymi małpami, potrzebującymi jasnych/prostych odpowiedzi, to nas uspokaja.
Wątpliwości związane z rosnącą komplikacją (ilością wariantów/zależności) jest zbytnim wysiłkiem (powiązanym z wiedzą) a to się rzadko przydaje w naszej chwilowej egzystencji. Najłatwiej podczepić się pod takich, którzy sprytnie karmią nasze najprostsze instynkty (czyli , cwanych dupków którzy uspokoją nasze ,,niepotrzebne,, wątpliwości a jednocześnie współgrają z instynktami plemienia) i robić swoje/ bo szkoda czasu!

PS. Ile to jeszcze może potrwać ? ta ciągła oscylacja między wewnętrzną małpą a domniemaną potrzebą ,,rozwoju,,? Kiedy przestaniemy być owym ,,brakującym ogniwem,, ... i czy dość mgliste pojęcie ,,rozwoju,, jest potrzebne(?) czy jest ono jedynie idealistyczną, nigdy nie spełnioną tęsknotą małpy by stać się ,,kimś innym,, ?
(niby kim?)

[scand]

Świat się komplikuje, świat się rozgrzewa rosnącym przepływem globalnej informacji .. a człowiek wciąż taki jak 10 tys. lat temu kiedy wiedział jedynie co jest od niego w promieniu 10-100 km...

[jul.s]

Dlaczego tak pięknie pojękujecie. Nie mam takiego problemu. Obok Ciebie jesteś Ty sam, potem są inni ludzie tak samo wyposażeni w mózg z rozwiniętymi zdolnościami do dobrych uczuć i z wrodzonym altruizmem który pełnił i pełni ważną rolę w procesie przetrwania gatunku. Jest Ci źle, musisz radzić sobie sam lub szukać przyjaznej osoby i tylko ona, oni mogą Ci realnie pomóc. Pomóc może Ci przypadek, tak jak to było i jest w procesie ewolucji. Agnostyk prawie pewny a ateista pewny że życie kończy się krótkim pss...t i wszystko, szuka radości w każdym miejscu i chwili zgodnie z wykształconymi u normalnych ludzi zasadami etyki która nie jest zastrzeżona dla religii. To jest fundament. Wszystkie nazywane metafizycznymi odczucia powstają tylko w mózgu. Dlaczego "chachmęcić", wspinać się na szczyty erudycji. Nie na darmo nikt inny tylko Bertrand Russell zwrócił uwagę że profesorowie i biskupi/też profesorowie teologii pewnie/ mają interes w podtrzymywaniu bezsensownego dyskursu nauka - religia. /patrz idiotyczna nagroda Templetona/ .
Tak w prostych żołnierskich słowach opisuje to Julek.

[krytyk2]

<<10 tys. lat temu kiedy wiedział jedynie co jest od niego w promieniu 10-100 km... >>
znacznie przesadzasz...tamta perspektywa dotyczyła metrów i tego co w zasiegu wzroku

[scand]

Mówiłem o czasach, kiedy mężczyźni 10 tys. lat temu wyruszali na łowy. Stąd mieli wiedzę (mentalne mapy) o tym co jest w promieniu nawet 100 km. Potem przyszło rolnictwo, rolnicy byli już mniej ruchliwi, ale pewnie wiedzieli jakie są sąsiednie wsie i nawet odległe o 100 km miasta.

Dziś mamy w umysłach mentalną mapę kuli ziemskiej. Ale nie tylko ., do każdego kontynentu możemy dotrzeć z informacją w kilka sekund.

[krytyk2]

<<<
kamfora 18.01.06, 08:06
Czy ateistom w trudnych chwilach zdarza się zwątpić w nieistnienie Boga?>>>

i owszem wystarczy pierwsza lepsza katastrofa naturalna- bez-przyczynowa w sensie ludzkiej sprawczości i juz masz pelne koscioły modlących sie .Takie sceny widac po kolejnych trzęsieniach ziemi,huraganach i powodziach.Tego nam ludziom wlasnie trzeba - stalej obecności obiektywnej Siły Przyrody,azebysmy powrocili na swoje miejsce-słabcyh ,bezbronnych i smiertelnych istot

[al.1]

Nie wszyscy pędzą do "kocioła". Ateiści mają uzasadnienie wyboru swojego światopoglądu. Przykladem wielki człowiek jakim był profesor Religa.
wiadomosci.onet.pl/kraj/ostatni-wywiad-prof-religi-nie-boje-sie-smierci/vkvgx

[mu_ndek_on]

tade-k53 napisał:

> Światło Wiary najjaśniej świeciło w Średniowieczu.


Tylko dla wyjaśnienia - (żeby takie bzdury nie zostawały na forum) „Światło wiary” cofnęło naukowe poznanie o jakieś 1500 lat (głównie w europie) i to - na szczęście nie wszystkim ludziom się podobało.