zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga.

[kamfora]

Zaskoczyła mnie moja reakcja na wątek na Forum Kościół Religia. Nie chodzi o
indywidualną wiarę/niewiarę. Chodzi o wyobrażenie sobie świata bez Boga,
bez wiary w życie pozagrobowe (i w związku z tym... bez możliwości
wątpienia/niewiary . Czy byłaby możliwa sztuka bez
jakichkolwiek "elementów boskich" ? Czy...lepiej już pobiegnę do pracy

[vicca]

Jean d'Ormesson w książce "Historia Żyda Wiecznego Tułacza" (polecam! mniam,
mniam!) napisał takie zdanie - "Gdyby z całej sztuki świata usunąć Boga i
miłość to nie zostało by nic, albo prawie nic."
Tak naprawdę to chyba tylko prawo podatkowe i spis abonentów

Pozdrawiam
Cieżarówka

[scand]

Przecież na tzw. Zachodzie powstają - w zasadzie już powstały - całe strefy
bez Boga - można pojechać zobaczyć ale najpierw najlepiej wykupić wycieczkę

[iza42]

Nie wiem czy chodzi Ci o swiecka wizje swiata , gdzie nie istnieje nawet koncept
Boga i wiary? To rzeczywiscie trudno sobie wyobrazic.

[scand]

Aby nie istniał należałoby wykasować pamięć ludzkości.
Chociaz kto wie, kiedyś wierzono np. w złe duchy których odpędzaniu poświęcano
wiele czasu i energii dziś je po prostu ... ignorujemy.

[malvvina]

co jest trudne ?

> Nie wiem czy chodzi Ci o swiecka wizje swiata , gdzie nie istnieje nawet
koncept Boga i wiary? To rzeczywiscie trudno sobie wyobrazic.

[freezoner]

A jaka była Twoja reakcja? Zaduma? Histeryczny śmiech? Głębokie westchnienie?

Czy znowu chciałaś napisać o emocjach?

Ja Ci mogę powiedzieć na przykład, jak to jest bez wiary w życie pozagrobowe.
Normalnie, po prostu nie masz w umyśle kategorii życie pozagrobowe.

Jak to jest bez Boga. No, tak samo. Zamiast Boga masz kategorię Ewolucja lub
inny konstrukt intelektualny.

Czy lepiej pobiec już do pracy? Lepiej pójść spokojnym krokiem, zgodnie z
metodą starych byków. Patrz wątek: Aldous Huxley powiedział:.

[grey-pippin]

Ziemia przed tak conejmniej przed 50 tys. lat czyli zanim Homo stal sie
sapiens, byla wlasciwie planeta bez Boga, a moze raczej bez swiadomosci Boga,
czyli wlasciwie w skali czasu geologicznego do niedawna mysli o Bogu nie bylo,
chyba ze mam bledne wyobrazenie o zyciu duchowym zwierzat

[mu_ndek]

kamfora napisała:

> Czy byłaby możliwa sztuka bez
> jakichkolwiek "elementów boskich" ?

Sztuka nie ma nic wspólnego z religią. Religia bywa pretekstem( koniunkturalnym
jak każda idea). Sztuka jest przejawem wewnętrznej wiary artysty w sztukę.

[scand]

> Sztuka jest przejawem wewnętrznej wiary artysty w sztukę.

Sztuka może byc też rozumiana jako przejaw wiary że warto zostawić swój ślad na
ziemi.
( z tej 'prymitywnej' motywacji zapewne czerpią tez pseudoartyści wyposażeni w
mazaki wyprawiający sie na miasto)

Imperatyw twórczy

[witekjs]

Imperatyw twórczy jest najpewniej głównym czynnikiem kreatywności człowieka,
nie tylko w sztuce.
Występował również u ludzi, którzy nie mogli wierzyć w sztukę, bo jej chyba nie
znali.
Była to pewnie potrzeba i forma, wyrażania emocji, zwrócenia uwagi na siebie?
images.google.com/images?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=RNWE,RNWE:2005-
49,RNWE:en&q=LASCAUX
W dużej mierze mają na to wpływ hormony, istniejące również u zwierząt...
pl.wikipedia.org/wiki/Altanniki
Witek

[mu_ndek]

witekjs napisał:

> Imperatyw twórczy jest najpewniej głównym czynnikiem kreatywności człowieka,
> nie tylko w sztuce.

„Imperatyw twórczy” - to ciekawe określenie – jak mi się zdaje umieściłeś w
nim pasję tworzących sztukę oraz wykonujących target sprzedawców przypraw
( kreatywny to zdecydowanie marketingowe określenie nie pasujące do sztuki i
jakoś dziwnie nie pasujące do człowieka, – ale może jestem przewrażliwiony )

> Występował również u ludzi, którzy nie mogli wierzyć w sztukę, bo jej chyba
>nie znali.

Trudno rozstrzygać, co kierowało twórcami epoki paleolitu w jaskiniach Lascaux
(link nie wchodzi)czy Altamiry(te lepsze), ale można założyć, że WIARA w
magiczne właściwości tego, co stworzyli ( my możemy nazwać to sztuką i do tego
autentyczną, bo być może jeszcze nie zaśmieconą innymi wartościami.)

> Była to pewnie potrzeba i forma, wyrażania emocji, zwrócenia uwagi na siebie?
> images.google.com/images?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=RNWE,RNWE:2005-
> 49,RNWE:en&q=LASCAUX

> W dużej mierze mają na to wpływ hormony, istniejące również u zwierząt...


Teoria sztuki oparta na gruczołach wydzielania dokrewnego – to jest jakiś
pomysł - zwierzęcy hormon estetyczny – tak -ja też bym kazał niektórym twórcom
przeprowadzić obowiązkowe badania hormonalne. Niezłe ptaszki –te budujące
altanki – oczywiście.( mnie bardziej podoba się inny skrzydlaty estetyk – jest
taki, który w czasie zalotów nie rozpocznie swego śpiewu dopóki nie przygotuje
sobie odpowiedniej sceny – w tym celu odwraca liście leżące na ziemi na jasną
stronę i tak skomponowany zaczyna seksualne wabienie – niezły kabotyn.
Nie ma to jednak nic wspólnego ze sztuką no chyba że - zwierzęce napięcie
seksualne , kompensacja i cały Freud ale jemu wszystko się tak kojarzyło.

[zbigniew31]

Imperatyw twórczy istnieje , najlepiej wykazuje to właśnie Skand w wątku
„Archeologia myśli” forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10039&w=37430860 ,
słowami :
„1) aby je wydobyć na powierzchnię należy coś do nich dodać - może być to nic
nie znaczące słowo ale coś musi być dodane” , spróbujcie bowiem odczytać swe
dawne wypowiedzi i wówczas zauważycie , że nawet Wasze własne wypowiedzi zostaną
zinterpretowane na nowo , więc znów stworzone z zapisanych znaków .

[mu_ndek]

zbigniew31 napisał:

> Imperatyw twórczy istnieje , najlepiej wykazuje to właśnie Skand w wątku
> „Archeologia myśli” forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10039&w=37430860 ,


Imperatyw kreacyjności (albo "imperatyw kreacyjny" – biedny Kant) - pewnie
istnieje, bo napisany albo istnieje, bo jest w wyobraźni rozmówców chodzi tylko
o to, że nie ma dużo wspólnego ze sztuką. Dziedziną, dla której nawet religia
jest tylko pre-tekstem. Wracając do pytania wątku – łatwo jest sobie wyobrazić
świat bez Boga, ale świat bez sztuki trudniej. Można by się zastanowić też czy
religie,(bo chyba nie ograniczamy się do jednej) nie są czymś zastępczym –
konstrukcjami na miarę naszych obecnych możliwości do momentu, kiedy nie
wytropimy ścieżek niewyrażalnego w jakiś inny sposób lub nie dojdziemy do
tego, że nie ma nic poza - a czekanie na odpowiedz jest stratą czasu.




> słowami :
> „1) aby je wydobyć na powierzchnię należy coś do nich dodać - może być to
> nic
> nie znaczące słowo ale coś musi być dodane” , spróbujcie bowiem odczytać
> swe
> dawne wypowiedzi i wówczas zauważycie , że nawet Wasze własne wypowiedzi
zostan
> ą
> zinterpretowane na nowo , więc znów stworzone z zapisanych znaków .
>
To jakaś deklaracja poststrukturalnej tekstualności z domieszką sieciowej
nieuchronności archiwów .
Albo - hipertekstualna kreatywność z dodanych słów bez znaczenia.
Zabawa ze słowem jest niewątpliwie jakimś tropem, ale tylko w dobrej poezji
gdzie otwierają się nowe (znaczące) znaczenia.
Dobrze się zaczynało – Na początku było słowo – to najpiękniejsza deklaracja
dotycząca poezji -ale potem coś się zepsuło i pływa tylko po powierzchni.

[zbigniew31]

mu_ndek napisał:


>
> Imperatyw kreacyjności (albo "imperatyw kreacyjny" – biedny Kant) - pew
> nie
> istnieje, bo napisany albo istnieje, bo jest w wyobraźni rozmówców chodzi tylko
>


Taak sztuka ... Dlatego wolę i chyba nie tylko ja , słowo twórczość które
pozostawia mniej wątpliwości , ponieważ sztuka to dla mnie tylko inna jakość
twórczości i uznanie tejże za sztukę jest jak najbardziej osobiste , bo dlaczego
mielibyśmy kierować się w tym „autorytetami”. Można by dać ponieść się sztuce w
doborze słowa na określenie tej niepowtarzalnej działalności człowieka , jednak
twórczość rozumiana jako nie plagiat wydaje się wystarczające .

Czy możliwe jest , więc popełnienie plagiatu czytając nawet własne wypowiedzi ?

[scand]

> Czy możliwe jest , więc popełnienie plagiatu czytając nawet własne
>wypowiedzi ?

W sensie technicznym oczywiście tak
Ciągle zapożyczamy się u siebie ... (nie zawsze zresztą zwracając dług)

[zbigniew31]

Jednak interpretując nawet własny teksy , nie jest możliwe powtórzenie
poprzedniej interpretacji w 100 % identycznie .
Na co dzień interpretujemy świat , zjawiska , zdarzenia i za każdym razem
czynimy to na nowo i nie widzę możliwości , abyśmy nie wykazywali się w tym
twórczością ...

[scand]

> Jednak interpretując nawet własny teksy , nie jest możliwe powtórzenie
> poprzedniej interpretacji w 100 % identycznie .

Te drobne zmiany - czasem jak nieznaczne mutacje - bywają decydujące.

[mu_ndek]

zbigniew31 napisał:

>Taak sztuka ... Dlatego wolę i chyba nie tylko ja , słowo twórczość które
> pozostawia mniej wątpliwości

Taak wątpliwości ! – nie pozbawiaj się ich w stosunku do sztuki ( i nie tylko
jej)- nie ma przecież nic bardziej TWÓRCZEGO niż wątpliwości.
Sztuka i twórczość to raczej dwa inne pojęcia i nie wiem czy można w tej
sytuacji woleć któreś z nich zamiennie
Twórczość nie zawsze łączy się ze sztuką(dlatego jest łatwiejsza) stąd pewnie
taka ucieczka.


, ponieważ sztuka to dla mnie tylko inna jakość
> twórczości

Nie inna jakość tylko inny rodzaj twórczości. Uciekanie w potoczny sąd to
zaniedbanie twórczego myślenia.

i uznanie tejże za sztukę jest jak najbardziej osobiste , bo dlaczego
> mielibyśmy kierować się w tym „autorytetami”.

Racja żadnych autorytetów, ale dopiero, kiedy pozna się ich argumenty(inaczej
to raczej jałowa twórczość)

>Można by dać ponieść
> się sztuce w
> doborze słowa na określenie tej niepowtarzalnej działalności człowieka ,
jednak twórczość rozumiana jako nie plagiat wydaje się wystarczające .

> Czy możliwe jest , więc popełnienie plagiatu czytając nawet własne
wypowiedzi ?


Pomijając nieostrość określenia „plagiat” są tacy, którzy uważają, że wszyscy
posługują się plagiatami – słowa są plagiatami – formami, które tylko
przestawiamy ( A fotografia jako plagiat rzeczywistości a hiperrealizm jako
plagiat fotografii itd itp. Czy Goete popełnił plagiat pisząc Fausta opartego
na starogermańskiej opowieści?)

[zbigniew31]

mu_ndek napisał:

> zbigniew31 napisał:
>

> Taak wątpliwości ! – nie pozbawiaj się ich w stosunku do sztuki ( i nie
> tylko
> jej)- nie ma przecież nic bardziej TWÓRCZEGO niż wątpliwości.

Właśnie , te wątpliwości , jakiego języka powinniśmy użyć , aby ich nie było .
Prawdopodobnie język matematyki jakiego używają maszyny byłby odpowiedni ,
jednak słowo zapisane czy wypowiedziane zawsze będzie budziło te wątpliwości ,
więc jak piszesz będzie zmuszało ich odbiorcę do twórczości , a co dopiero
wątpliwość w spojrzeniu na otoczenie .


> Sztuka i twórczość to raczej dwa inne pojęcia i nie wiem czy można w tej
> sytuacji woleć któreś z nich zamiennie
> Twórczość nie zawsze łączy się ze sztuką(dlatego jest łatwiejsza) stąd pewnie
> taka ucieczka.

Tak nie zawsze łączy się ze sztuką , ponieważ sztuko to ocena twórczości i z
tego powodu nie zawsze uzyskuje twórczość nominał sztuki , jednak twórczość
zawsze pierwsza jest wobec stuki , mam tu na myśli twórcze myślenie i nie
istotne czy dzieło zostanie zmaterializowane , poddane ocenie z zewnątrz ,
wystarczy by autor ocenił je dla samego siebie i uznał je za sztukę lub nie ,
protoplastą sztuki zawsze jest jednak twórczość .
Dlatego wolę określenie twórczość , skoro pierwsze jest wobec sztuki .


> Pomijając nieostrość określenia „plagiat” są tacy, którzy uważają,
> że wszyscy
> posługują się plagiatami – słowa są plagiatami – formami, które tyl
> ko
> przestawiamy ( A fotografia jako plagiat rzeczywistości a hiperrealizm jako
> plagiat fotografii itd itp. Czy Goete popełnił plagiat pisząc Fausta opartego
> na starogermańskiej opowieści?)
>
Istotnie plagiat to nieostre sformułowanie , ale miałem kłopot ze znalezieniem
określenia nie
budzącego wątpliwości , aby oddać istotę takiego 100% powtórzenia sensu , jaki
widział autor zapisując tekst .
Nie sądzę , aby także Goete mógł powtórzy , zrozumieć jakikolwiek tekst , tak
jak widział to autor zapisujący go .

[mu_ndek]

zbigniew31 napisał:


> Właśnie , te wątpliwości , jakiego języka powinniśmy użyć , aby ich nie było .
> Prawdopodobnie język matematyki jakiego używają maszyny byłby odpowiedni ,
> jednak słowo zapisane czy wypowiedziane zawsze będzie budziło te wątpliwości ,
> więc jak piszesz będzie zmuszało ich odbiorcę do twórczości , a co dopiero
> wątpliwość w spojrzeniu na otoczenie .


Wątpliwości dotyczące słów skłaniałyby do zamilknięcia. One mnie nigdy nie
opuszczają(, co my tu robimy na forum, w którym trzeba używać słów?) dlatego
stawiam na sztukę – to sposób szukania poza słowami. ( Ty wydaje się nie masz
wątpliwości mieszając dwa rozdzielne pojęcia – sztuki i twórczości) Masz
skłonności do filozofii analitycznej, której ojciec już zauważył - że o
rzeczach na tym świecie najistotniejszych nie można nic powiedzieć. ( na tym
gruncie nie dojdziemy do żadnego porozumienia nie mam tak samo zaufania do
języka nauki (matematyki?) zresztą nauka tez nie ma nic do powiedzenia o sztuce
uciekając jak Ty w pojęcia szczegółowe – usiłując wyciągać wnioski na temat
maszyny na podstawie obserwacji śrubki.)
Sztuka to jedyne miejsce gdzie można uzyskać pewność istnienia poza pozorem
rzeczywistości.

> Tak nie zawsze łączy się ze sztuką , ponieważ sztuko to ocena twórczości i z
> tego powodu nie zawsze uzyskuje twórczość nominał sztuki , jednak twórczość
> zawsze pierwsza jest wobec stuki , mam tu na myśli twórcze myślenie i nie
> istotne czy dzieło zostanie zmaterializowane , poddane ocenie z zewnątrz ,
> wystarczy by autor ocenił je dla samego siebie i uznał je za sztukę lub nie ,
> protoplastą sztuki zawsze jest jednak twórczość .
> Dlatego wolę określenie twórczość , skoro pierwsze jest wobec sztuki .


To jak to jest – istnieje osobne pojęcie sztuki i osobne pojecie twórczości
czy ocena jednego przez drugie odbywa się w ramach jednego pojęcia twórczości,
bo przecież nie uznajesz sztuki za pojęcie osobne używając ich zamiennie.
( czy może ocena kierownika marketingu dotycząca udanej sprzedaży dokonanej
przez wyjątkowo twórczego sprzedawcę śrubek(artystę?) to już sztuka? –zresztą
po co mu ocena kierownika on sam wie że jest wyjatkowo twórczy.) Niewątpliwie
pojęcie sztuki bardzo się zbanalizowało, ale miałem nadzieję, że nie aż tak i
nie tutaj.)Na temat określenia " sztuka jako ocena twórczości" to by można
prace napisać ale przecież wakacje.


Powiedzmy jasno( upraszczając ) - pojecie twórczości jest pierwsze w stosunku
do sztuki tak jak ołówki pierwsze są w stosunku do rysunku – skupienie na
rodzajach ołówków i ich właściwościach jest bezpieczne, ale nic nie mówi o
rysunku (sztuce), – jeśli dodamy do tego jeszcze takie nieokreślone i
niejednoznaczne słowa jak – emocje, przypadek,wrażenie, świadomość ( albo
podświadomość) dziedzictwo kulturowe, pozór czy reakcja na rzeczywistość itd.
itp. to dopiero znajdziemy się na granicy „sztuki – rysunku” a ołówki niech
zostaną w piórniku, bo dalsze ich ostrzenie analityczne nie doprowadza do
żadnych rozstrzygnięć, bo to tylko narzędzie.

> Istotnie plagiat to nieostre sformułowanie , ale miałem kłopot ze znalezieniem
> określenia nie
> budzącego wątpliwości , aby oddać istotę takiego 100% powtórzenia sensu , jaki
> widział autor zapisując tekst .
> Nie sądzę , aby także Goete mógł powtórzy , zrozumieć jakikolwiek tekst , tak
> jak widział to autor zapisujący go .

No nie ma sposobu dla żadnej pewności, ale to nie ma nic wspólnego ze sztuką.
(Chyba, że sztuka może pomóc w szukaniu pewności )
Zresztą, po co ja piszę - przecież i tak będąc twórcą jak każdy -
zinterpretujesz to inaczej nadając nowy sens tym słowom i być może osiągniesz w
tej interpretacji poziom sztuki, ale nie mnie to oceniać.

O kurcze napisałem Goete zamiast Goethe, ale to już wakacje – wybaczcie.

Powiedzmy jasno( upraszczając ) - pojecie twórczości jest pierwsze w stosunku
do sztuki tak jak ołówki pierwsze są w stosunku do rysunku – skupienie na
rodzajach ołówków i ich właściwościach jest bezpieczne, ale nic nie mówi o
rysunku (sztuce), – jeśli dodamy do tego jeszcze takie nieokreślone i
niejednoznaczne słowa jak – emocje, przypadek,wrażenie, świadomość ( albo
podświadomość) dziedzictwo kulturowe, pozór czy reakcja na rzeczywistość itd.
itp. to dopiero znajdziemy się na granicy „sztuki – rysunku” a ołówki niech
zostaną w piórniku, bo dalsze ich ostrzenie analityczne nie doprowadza do
żadnych rozstrzygnięć, bo to tylko narzędzie.

[zbigniew31]

Twierdzę , że narzędziem , warsztatem twórcy (artysty) jest umysł , myśl , no
przynajmniej mózg .
Nawet starałem się to wyrazić w cytowanych przez Ciebie słowach :
> , jednak twórczość
> zawsze pierwsza jest wobec stuki , mam tu na myśli twórcze myślenie i nie
> istotne czy dzieło zostanie zmaterializowane , poddane ocenie z zewnątrz ,
> wystarczy by autor ocenił je dla samego siebie i uznał je za sztukę lub nie ,
Zaskakuje mnie Twój pomysł , by to ołówek miał być pierwszy wobec rysunku ,
mógłbym się zgodzić , że ewentualnie kreska jest pierwsza , ale ta nie
potrzebuje żadnego przedmiotu jak np. ołówka , by zaistnieć w umyśle twórcy , a
ten wypadałoby był ostry .

Można wykazać się twórczością opisując czym jest , jaka jest sztuka , można
nawet napisać pracę na ten temat . Sztuką będzie jednak , zanegować stwierdzenie
, że człowiek poddany jest nakazowi twórczemu „imperatyw twórczy” , wskazują
choćby jeden zakres działalności człowieka , gdzie nie będzie on twórczy , nie
wniesie nic nowego czyniąc . Lub wykazać ,że dzieło sztuki może istnieć nie
poprzedzone twórczością (interpretacja to też twórczość )


mu_ndek napisał:

> Wracając do pytania wątku – łatwo jest sobie wyobrazić
> świat bez Boga, ale świat bez sztuki trudniej .

W świecie bez Boga sztukę znieść można , eliminując człowieka , gdy jest w nim
Bóg nie sposób znieść sztuki .

[mu_ndek]

zbigniew31 napisał:

> Twierdzę , że narzędziem , warsztatem twórcy (artysty) jest umysł , myśl , no
> przynajmniej mózg .

Mózg jest narzędziem wszystkiego. Najpierw zawężasz sztukę do twórczości a
potem rozszerzasz o wszystko? A konkretnie o narzędzie, jakim jest myśl?
Narzędziem jest także przypadek ( tu jest pewna komplikacja z używaniem mózgu,
ale przecież mózg musi to zaakceptować - choć różnie to bywa) narzędziem jest
medium, w którym sztuka powstaje itp. Itd. w końcu narzędziem jest narzędzie
zostawiające określony ślad to wszystko narzędzia, ale mieliśmy rozmawiać o
sztuce, której zdajesz się nie odróżniać od cechy właściwej człowiekowi, jaką
jest twórcze myślenie (tylko jeden z elementów)


> Nawet starałem się to wyrazić w cytowanych przez Ciebie słowach :
> > , jednak twórczość
> > zawsze pierwsza jest wobec stuki , mam tu na myśli twórcze myślenie i nie
> > istotne czy dzieło zostanie zmaterializowane , poddane ocenie z zewnątrz ,
> > wystarczy by autor ocenił je dla samego siebie i uznał je za sztukę lub
>nie ,
> Zaskakuje mnie Twój pomysł , by to ołówek miał być pierwszy wobec rysunku ,
> mógłbym się zgodzić , że ewentualnie kreska jest pierwsza , ale ta nie
> potrzebuje żadnego przedmiotu jak np. ołówka , by zaistnieć w umyśle twórcy ,
a
> ten wypadałoby był ostry .
>

Proces twórczy to może osobny temat jako jeden ze składników sztuki i czasami
pokrywa się z dziełem (surrealistyczne i dadaistyczne pisanie automatyczne
improwizacja teatralna lub jazzowa, fotografia itp)
Kolejność nie jest zbyt istotna.
Ołówek to uproszczenie o którym uprzedzałem.

Z wyostrzonym umysłem to może być różnie n/p Utrillo jak się nie napił to słabo
mu szło można by jeszcze coś o narkotykach(Witkacy) i innych środkach czy wręcz
o tych, którzy uważają, że dopiero poza świadomością potrafią namalować coś, co
na drugi dzień okazuje się (mimo kaca albo właśnie, dlatego) sztuką.
Właśnie - można to oczywiście napisać też w ten sposób - bliższy Tobie :
napił się -potem tworzył tworzył aż wytworzył a potem okazało się, że stworzył
sztukę - tylko tu pierwsze było „napił się”, co może znaczyć, że pierwszym w
stosunku do twórczości i sztuki jest picie – to może być jeszcze
bezpieczniejsze i bardziej oddalone od sztuki tylko mniej zdrowe, ( ale
bardziej twórcze?).


> Można wykazać się twórczością opisując czym jest , jaka jest sztuka , można
> nawet napisać pracę na ten temat . Sztuką będzie jednak , zanegować
stwierdzeni
> e
> , że człowiek poddany jest nakazowi twórczemu „imperatyw twórczy” ,
> wskazują
> choćby jeden zakres działalności człowieka , gdzie nie będzie on twórczy , nie
> wniesie nic nowego czyniąc . Lub wykazać ,że dzieło sztuki może istnieć nie
> poprzedzone twórczością (interpretacja to też twórczość )


Na dziedzinę zwaną sztuką składają się różne ogniwa – dzieło sztuki (wielki
temat) odbiorca (choćby nim był tylko artysta też pojemne) i proces twórczy –
Ty ciągle ograniczając się do procesu twórczego (pojęcia szerszego właściwego
nie tylko sztuce ) rozmywasz pojęcie sztuki .


> mu_ndek napisał:
>
> > Wracając do pytania wątku – łatwo jest sobie wyobrazić
> > świat bez Boga, ale świat bez sztuki trudniej .
>
> W świecie bez Boga sztukę znieść można , eliminując człowieka , gdy jest w
nim
> Bóg nie sposób znieść sztuki .


W świecie bez sztuki nie ma nic - nawet Boga.

Tego nie rozumiem - mieszanie Boga do sztuki to dla mnie epifenomen
( super słowo)
Odnoszenie wszystkich swoich uczuć , emocji ,wewnętrznych potrzeb, wzruszeń do
Bogów nie zwracając uwagi na inne uwarunkowania czy konteksty wydaje mi się
dużym ograniczeniem.
Wewnętrzna potrzeba wiary w różnych kulturach zaowocowała różnymi religiami -
różnymi Bogami i bywała pretekstem do powstania sztuki ( religia jak każda
ideologia prosto i dostępnie tłumaczy masowe potrzeby i narzuca schematy
najczęściej siłą – może porównanie do socrealizmu jako wykwitu innej ideologii
jest zbyt daleko posunięte... a może nie ) Są tacy, którzy stawiają sztukę na
samym początku ludzkiego rozwoju jeszcze przed religiami jako objaw wewnętrznej
potrzeby zamanifestowania emocjonalnych napięć.

Sorry, ale w wakacje mam tylko godzinę dziennie przy komputerze, więc to
wszystko trochę rozbiegane i strasznie się rozrasta

[malvvina]

swiat bez boga zyje we mnie . Powiedz mi kamforo czy moje zycie wewnetrzne jest
w ubozsze niz twoje ..?

[scand]

Kamfora nam ostatnio gdzieś zniknęła.
I Ciebie Malvinno dawno nie było. Nasze życie forumowe było uboższe

***

Ja znikam na pewien czas .. jutro

[kamfora]

malvvina napisała:

> swiat bez boga zyje we mnie . Powiedz mi kamforo czy moje zycie wewnetrzne
> jest w ubozsze niz twoje ..?


Co konkretnie masz na myśli? Że nigdy, nawet w sytuacji skrajnej, nie zdarza Ci
się zwrócić do Boga? Nawet w trybie warunkowym "jeśli jesteś gdzieś tam, jeśli
mnie słyszysz..."?

Czy zupełnie o co innego Ci chodzi?

Tryb warunkowy

[ilmatar]

kamfora napisała:
> Co konkretnie masz na myśli? Że nigdy, nawet w sytuacji skrajnej, nie zdarza Ci
> się zwrócić do Boga? Nawet w trybie warunkowym "jeśli jesteś gdzieś tam, jeśli
> mnie słyszysz..."?

Hej Ba, witaj - wpadłam na chwilkę do ukropiastej Warszawy, a tu takie ciekawe rozmowy w
Kawiarence, jaka szkoda że zaraz nawiewam...
Ale nie wytrzymam, żeby nie donieść, mimo że pytanie nie do mnie, że - istotnie - nigdy i w żadnej
sytuacji mi się nie zdarza... itd. Zdarzyć by się mogło przy założeniu, że wierzyłabym, ale skoro nie
wierzę W ISTNIENIE BOGA - to logika wyklucza takie odwołania.
Nawet mi przykro z tego powodu, ale cóż robić, łaski zabrakło...
Ściskam serdecznie
Ilm

PS. Transcendencja to co innego - odczuwam (od czasu do czasu, nieregularnie ))
Ilm

[malvvina]

no widziesz, nie wiem co odpowiedziec na to ponizsze bo nawet i jako bezbozna
do kultury pretendowac nie moge. wiec sie zastanawiam czy to ja slimaczek czy
ludz ....


"Sztuka nie jest pragnieniem uporzadkowania moim zdaniem istota sztuki danie
wyrazu niesmiertelnym wartosciom jakie istnieja w czlowieku iw swiecie , ktory
go otacza . Prawdziwa sztuka jest transcendencja codziennosci , rezonuje z tym
co odwieczne w naszej naturze , zbliza do Boga."

[zbigniew31]

mu_ndek napisał:

> Tego nie rozumiem - mieszanie Boga do sztuki to dla mnie epifenomen
> ( super słowo)
> Odnoszenie wszystkich swoich uczuć , emocji ,wewnętrznych potrzeb, wzruszeń do
> Bogów nie zwracając uwagi na inne uwarunkowania czy konteksty wydaje mi się
> dużym ograniczeniem.


Czy uważasz , że sztuka może istnieć bez jej odbiorcy / krytyka ?
Ja powiedziałbym , że sztuka może istnieć tylko dzięki odbiorcy , który
dostrzegając rzeczy i zjawiska , krytycznie oceniając je umysłem , nadaje
niektórym z nich nominał sztuki i nie istotne czy są to twory człowieka czy
przypadku , w każdym razie bez odbiorcy mogącego je ocenić będą to tylko
przedmioty , zjawiska .
Interpretacja , ocena , to jak najbardziej twórcze myślenie , do którego
dochodzi właśnie w umyśle , dlatego nie można określić co jest sztuką a co nie
jest , bo interpretacja za każdym razem może byś inna (np. wyostrzony lub nie
umysł) , ale można powiedzieć co jest twórczością w której wyniku , czasami
dochodzi do sztuki . Powiem , że jest to właśnie interpretacja , bo czy produkt
twórcy (człowieka, przypadku) może być sztuką jeśli nikt nawet on sam nie
zinterpretuje tegoż produktu , oceni go jako sztukę ?
Dlatego uważam , że sztuka może istnieć nawet gdy brak jest odbiorcy w postaci
człowieka , ponieważ tym odbiorcą może być Bóg , gdyby Go nie było to brak
człowieka = brak sztuki .

Tak na marginesie , to nie staram się określić co jest sztuką , tylko wykazać ,
że człowiek poddany jest nakazowi twórczemu „imperatyw twórczy” .

[mu_ndek]

zbigniew31 napisał:

> Czy uważasz , że sztuka może istnieć bez jej odbiorcy / krytyka ?

Sztuka nie myśli o odbiorcy to my skonstruowaliśmy w klasycznej estetyce –
artystę - dzieło sztuki i odbiorcę jako warunki zaistnienia sztuki. Bez krytyka
może istnieć na pewno. Odbiorca to nie krytyk.


> Ja powiedziałbym , że sztuka może istnieć tylko dzięki odbiorcy , który
> dostrzegając rzeczy i zjawiska , krytycznie oceniając je umysłem

Czym się odbiera sztukę to nie wiadomo częściowo pewnie i umysłem, – jeśli
jednak masz na myśli umysł w sensie racjonalnym to pewnie nie w nim rodzą się
wzruszenia – uczuci i emocje związane z odbiorem sztuki . Ja bym raczej
powiedział, że sztuka rodzi się poza wszelką racjonalnością a jeśli znajdzie
odbicie w innej świadomości to dobrze, jeśli nie - to jej to nie przeszkadza.
(Może świadomość jest odbiorcą częściowo eee... chyba nie - raczej
podświadomość, jeśli w ogóle.) Mieliśmy artystów piszących do szuflady nie
jeden umarł będąc wyrobnikiem sztuki. Umarł będąc artystą - czy jeśli nikt nie
przeczytał tego, co w szufladzie - to nim nie był – stworzył sztukę czy był
tylko stawiaczem literek ( taki Kafka ) Sztukę ocenia czas. Odbiorca nie ocenia
(chyba, że jest krytykiem) odbiorca(jesli wrażliwości starczy)jak sama nazwa
wskazuje odbiera albo nie.

, nadaje
> niektórym z nich nominał sztuki i nie istotne czy są to twory człowieka czy
> przypadku

Nigdy nie mówiłem o przypadku jako artyście tylko jako o jednym z elementów
czasami składającym się na tzw. dzieło sztuki.


, w każdym razie bez odbiorcy mogącego je ocenić będą to tylko
> przedmioty , zjawiska .


Bez odbiorcy/człowieka w ogóle to nie ma nawet słów „przedmioty”
i „zjawiska”, bo, po co i skąd. Nie ma człowieka nie ma jego bólu nie ma
emocji, strachu, radości, która mogłaby znaleźć echo w innym - nie ma ani
jednego Boga i powodu by był.

> Interpretacja , ocena , to jak najbardziej twórcze myślenie , do którego
> dochodzi właśnie w umyśle , dlatego nie można określić co jest sztuką a co nie
> jest , bo interpretacja za każdym razem może byś inna (np. wyostrzony lub nie
> umysł) , ale można powiedzieć co jest twórczością w której wyniku , czasami
> dochodzi do sztuki

To mnie bardzo ciekawi - jak można wyłowić ten magiczny moment, kiedy
dochodzi - kiedy „dochodzi do sztuki”.
(Struktura ciągów interpretacji – tak bym to zinterpretował)


. Powiem , że jest to właśnie interpretacja , bo czy produkt
> twórcy (człowieka, przypadku) może być sztuką jeśli nikt nawet on sam nie
> zinterpretuje tegoż produktu , oceni go jako sztukę ?

Interpretacja momentu, kiedy twórczość „dochodzi do sztuki” na podstawie
interpretacji?
Interpretacja to sztuka odbiorcy, (jeśli już musi coś interpretować a nie
odbierać tak po prostu emocjami wrażliwością – albo trafia albo nie – miejsce
trafienia oraz sposoby to rzecz raczej nierozstrzygalna )
Gdyby słuchać interpretacji artysty nie będącego artystą w dziedzinie
interpretacji to byśmy w przeważającej części bardzo błądzili, bo to przecież
też tylko subiektywna interpretacja inna od naszej.(interprtacjonizm
subiektywistyczny?)

> Dlatego uważam , że sztuka może istnieć nawet gdy brak jest odbiorcy w postaci
> człowieka , ponieważ tym odbiorcą może być Bóg , gdyby Go nie było to brak
> człowieka = brak sztuki .


Jeśli brak człowieka a sztuka istnieje to jedynym s-twórcą czyli artystą jest
Bóg teraz tylko wystarczy ustalić kiedy jego twórczość stała się w jego umyśle
sztuką bo jest także jedynym odbiorcą – to skrajny przykład jak to mówią
sztuki dla sztuki). Jest Artystą subiektywnym i relatywistycznym najbardziej ze
wszystkich bo jedynym i tak nieokreślonym. Ty jako jego dzieło i odbiorca w
jednej osobie stawiasz na sztukę nie będącą plagiatem choć to (w sytuacji kiedy
był pierwszym i do tego w swojej twórczości zawarł wszelką twórczość) jest
całkiem niemożliwe.
Teraz trzeba tylko wybrać który to Bóg (spośród wielu) i problem mamy z głowy
(umysłu) bo wszelka interpretacja wydaje się zbędna gdyż „wszystko” nie podlega
rozróżnieniu na to co jest a co nie jest sztuką. Niezła symulakra.

Z jednym się zgadzam sztuka istniała wcześniej niż religia w tym sensie
istniała bez odbiorcy i interpretacji - była emocjonalnym odruchem nie
zważającym na odbiorcę i oby taka została nie uwikłana w żadne zaśmiecające ją
ideologie .


Tu się wycofam, bo jestem raczej rzecznikiem sztuki a nie teorii sztuki i to w
wykonaniu relatywistyczno-teologicznym - samo ograniczającym się do twórczości..
( połączenie niewątpliwie interesujące)


> Tak na marginesie , to nie staram się określić co jest sztuką , tylko
wykazać
> ,
> że człowiek poddany jest nakazowi twórczemu „imperatyw twórczy” .

Twórczy jest także Leper ( z taką gębą zostać premierem) tak samo jak człowiek
pierwotny lub jubiler i sportowiec, bo wszyscy ludzie posiadają właściwość -
twórczego myślenia inaczej nie byli by ludźmi tylko krowami. W oglądzie
potocznym ten, który osiąga mistrzostwo w swojej dziedzinie nazywany
jest „artystą” ( jak leper zostanie prezydentem to ... to będzie sztuka?)
Wydaje mi się, że Sztuka to coś zupełnie innego.

[oldpiernik]

Zaskoczony zupełnie rzucę tylko tyle.
Materialista wierzy w świat wyłącznie materialny.
Może zdarza mu się wątpić... ;0)
Mimo to, nie widzę problemów z wyobrażeniem sobie takiego świata.
Wiecie, "przypadkowy ruch cząstek" generujący złożoność na zasadzie bardzo
wielu prób, univers(um)alna loteria. ;0)
No i wzrost entropii, aż do poziomu ustalonego, zamiast tzw. śmierci.
Banalne. Sztuka? A po co? To tylko nieco inny rodzaj zaburzeń, albo, dla
wrażliszych czytelników, uporządkowania.


OLD ;0)

[iza42]

oldpiernik napisał:

> Materialista wierzy w świat wyłącznie materialny.
> Może zdarza mu się wątpić... ;0)
> Mimo to, nie widzę problemów z wyobrażeniem sobie takiego świata.

Mysle ,ze najbardziej zacieklemu materialiscie trudno byloby sobie taki swiat
wyobrazic . Nawet materialisci wiedza ,ze istnieja rzeczy niematerialne jak np
umysl , idee , uczucia itd

. Sztuka? A po co? To tylko nieco inny rodzaj zaburzeń, albo, dla
> wrażliszych czytelników, uporządkowania.

Sztuka nie jest pragnieniem uporzadkowania moim zdaniem istota sztuki danie
wyrazu niesmiertelnym wartosciom jakie istnieja w czlowieku iw swiecie , ktory
go otacza . Prawdziwa sztuka jest transcendencja codziennosci , rezonuje z tym
co odwieczne w naszej naturze , zbliza do Boga.
>
>
> OLD ;0)

[scand]

> Nawet materialisci wiedza ,ze istnieja rzeczy niematerialne jak np
> umysl , idee , uczucia itd

Niektórzy twierdzą, że wystarczy uzupełnić materię informacją aby nic więcej
nie było potrzeba dla opisu świata. Dodają oczywiście, że informacja nie
istnieje bez materii.. Dodajmy dla porządku że trójcę materialistów uzupełnia
jeszcze energia.

[iza42]

scand napisał:

> Niektórzy twierdzą, że wystarczy uzupełnić materię informacją aby nic więcej
> nie było potrzeba dla opisu świata. Dodają oczywiście, że informacja nie
> istnieje bez materii..

Taki opis swiata przypomina mi sekcje zwok - mamy cialo , bez ducha i
zadowalamy sie szczegolowym opisem .
Informacja nigdy nie zastapi wiedzy i z tego wzgledu jest duzo mniej przydatna.

Dodajmy dla porządku że trójcę materialistów uzupełnia
>
> jeszcze energia.
W energii istnieje element niematerialny - ruch .

[scand]

> W energii istnieje element niematerialny - ruch .

I czy to do opisu świata nie wystarcza ? Gromadzące materię atraktory, zasilane
energią z zewnątrz ( w ten czy inny sposób to głównie w swych początkach
energia Słońca) i wymieniające między sobą informacje.

[iza42]

scand napisał:

> > W energii istnieje element niematerialny - ruch .
>
> I czy to do opisu świata nie wystarcza ? Gromadzące materię atraktory, zasilane
energią z zewnątrz ( w ten czy inny sposób to głównie w swych początkach
> energia Słońca) i wymieniające między sobą informacje.

Zdecydowanie nie.Moze wystarczy do opisu takich urzadzen jak roboty , generatory
energii elektrycznej lub komputery ale ma sie nijak do opisu swiata , ktory nas
otacza.
Zdaje sobie sprawe ,ze bardzo trudno jest opisac swiat i jakikolwiek nawel
najbardziej wnikliwy opis jest uproszczeniem i trudno jest w takim opisie
wylaczyc element subiektywny , ktory zawsze istnieje i czasami przeszkadza
zblizyc sie do prawdy . Jednakze tak skrajne materialistyczne spojrzenie budzi u
mnie zdecydowany sprzeciw , wyzwala negatywne emocje ( niematerialny jednak
istotny aspekt ) .

[scand]

Jednakze tak skrajne materialistyczne spojrzenie budzi
> u
> mnie zdecydowany sprzeciw , wyzwala negatywne emocje ( niematerialny jednak
> istotny aspekt ) .

Właśnie to w człowieku jest niezwykłe, iż potrafi wyjść poza to co dane
bezpośrednio. Mówi się o zdolności odczuwania transcedencji. Nie sposób nie
zauważyć że czyni to człowieka bardziej wolnym niż gdyby był związany tylko ze
światem materialnym.

Ależ droga Izo42 - to zabawa z wyobraźnią...

[oldpiernik]

Nie twierdzenie, lecz gra wyobraźni.
Po co mnożyć byty, skoro materia wystarczy.
Ze wszystkimi przejawami swojej aktywności (pozornej, zaznaczam dla porządku).
Nie chodzi o projekcję żadnych przekonań.
:0)
To temat na inny wątek.

OLD :0)
Ps. Dla porządku również, dodam jeszcze, że świat, w który wierzę, pełen jest
Boga, dusz i materii.

[witekjs]

Zbyt wielu jest/ i było/ ludzi, którzy na wierze w Boga zbijają kapitał i to
wcale nie tylko mentalny, dający władzę nad innymi.
Bardzo trudno dyskutować o tych sprawach z ludźmi, którzy nie mają żadnych
wątpliwości co do istnienia Boga.

Witek

Kościół Wiara Agnostycyzm Ateizm Fanatyzm

[witekjs]

OLD :0)
Ps. Dla porządku również, dodam jeszcze, że świat, w który wierzę, pełen jest
Boga, dusz i materii.

[witekjs]

Myślałem, że w naszej Kawiarence nie będziemy tak często rozmawiać o wierze /i
polityce/, co zawsze jest potencjalnym źródłem napięć i rozstań.
Okazuje się, że nie jest to możliwe, tym bardziej, że oba zagadnienia coraz
bardziej wyraźnie przenikają się.
Było tak zawsze, tyle tylko, że w czasach rozbiorów, I i II Wojny oraz komuny,
związek z Kościołem był dla nas również szansą na wsparcie potężnej, oficjalnie
działającej instytucji.
Wokół Kościoła w Polsce do lat osiemdziesiątych, jednoczyli się nie tylko
katolicy.
Również protestanci, prawosławni Polacy, także Żydzi i ateiści.
Był to okres stałej walki o przetrwanie Polskości.
Niezwykłym okresem było wspaniałe oddziaływanie Kościoła, również na
inteligencję polską, w czasach Solidarności i pierwszych latach III
Rzeczypospolitej.
To wszystko zmienia się, gdy zabrakło w Kościele ludzi tej miary co Ks. prof.
Józef Tischner i Nasz Papież Jan Paweł II .
Rzeczą niezwykle niepokojącą jest to, że monopol na "jedyną prawdę" uzurpują
sobie nieokrzesani, nie tylko świeccy prominenci, eksponujący równocześnie
swoje bliskie związki z hierarchią Kościelną.
Kościoła, który przez pokolenia idealizowany, niezbyt jednoznacznie dystansuje
się od takiego nadużycia.
Budzi to żal i obawę, że ludzie ze swoimi wadami i wygórowanymi ambicjami będą
to coraz bardziej wykrzystywać, w sposób nie dający się powściągnąć.

Witek

[oldpiernik]

"Używanie" związków religijnych do celów politycznych jest powszechne i stare,
jak... no nie wiem, jak polityka?
Kościół w Polsce nie jest wolny od takich doświadczeń.
Obecny trend mnie bardziej zasmuca, niż irytuje.

OLDSMĘTEK

[witekjs]

oldpiernik napisał:

> "Używanie" związków religijnych do celów politycznych jest powszechne i
stare,
> jak... no nie wiem, jak polityka?
> Kościół w Polsce nie jest wolny od takich doświadczeń.
> Obecny trend mnie bardziej zasmuca, niż irytuje.

Mnie również zasmuca, czuję się tym rozgoryczony i bezradny ponieważ słyszę
zbyt często o finansowo-gospodarczym dyskontowaniu przez Kościół politycznych
wpływów /ostatnio TAJNE przyznanie działek w Krakowie/.
Nie sposób zapomnieć o malwersacjach w drukarni Stella Maris w Gdańsku.
Chyba wszyscy zdają sobię sprawę z tego, że interesami nie zajmują się święci,
nawet w kościele...
Jest powiedzenie "Pełne zaufanie do kupca, to ufność głupca".

Witek

PS. Przenoszę tekst w całości

Sprawa działek dla cystersów w prokuraturze

Zawiadomienie do warszawskiej prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa
przez członków rządowo-kościelnej Komisji Majątkowej złożyła Gmina Miasta
Krakowa. Sprawa dotyczy siedmiu gminnych działek o wartości 24 mln zł,
przyznanych cystersom na zamkniętym posiedzeniu komisji - poinformowano w
magistracie.

W 1994 r. gmina Kraków przekazała cystersom działki o powierzchni ponad 4 ha;
w 2004 roku cystersi ponownie zwrócili się o zwrot jeszcze 45 ha lub
przekazania mienia zamiennego o wartości 90 mln zł

– Wbrew woli gminy i bez jej wiedzy doszło do zadysponowania jej mieniem, choć
w sprawach spornych komisja powinna rozstrzygać z udziałem obu stron –
powiedział pełnomocnik prezydenta Krakowa ds. prawnych Andrzej Oklejak. Jak
poinformował, doniesienie dotyczy możliwości przekroczenia uprawnień przez
członków komisji.

Zgodnie z ustawą z 1989 roku o stosunku państwa do Kościoła, wspólnota
wyznaniowa może wnioskować o zwrot tych nieruchomości, które w przeszłości
wykorzystywano do prowadzenia działalności kultowej, charytatywnej lub
oświatowej. Rozstrzyganie tych spraw należy do rządowo-kościelnej Komisji
Majątkowej, działającej przy MSWiA.

Jak poinformowano w Urzędzie Miasta Krakowa, cystersi z podkrakowskiej Mogiły
15 lat temu domagali się zwrotu 18 z 258 hektarów ziemi odebranych zakonnikom w
latach 50. W 1994 roku gmina w ramach ugody zamykającej roszczenia przekazała
cystersom działki o powierzchni ponad 4 ha.

Niespodziewanie w 2004 roku cystersi ponownie zwrócili się do komisji
podnosząc, że pełne zaspokojenie roszczeń wymaga zwrotu jeszcze 45 hektarów lub
przekazania mienia zamiennego o wartości 90 mln zł. Według gminy, roszczenia te
były bezpodstawne, ponieważ termin składania wniosków roszczeniowych upłynął w
1992 r. Stanowisko to przekazano komisji, informując, że wskazane jako mienie
zastępcze działki miejskie są przeznaczone na inwestycje organizacji kupieckich
oraz wystawione na przetarg.

Tymczasem w kwietniu br. komisja na niejawnym posiedzeniu bez udziału gminy
przekazała cystersom 7 działek o wartości - według wyceny zleconej przez
zakonników - 24 mln zł. Żadna z działek nie była w przeszłości własnością
cystersów, potraktowano je jako tzw. mienie zamienne.

Gmina zwróciła się do komisji o dostosowanie jej orzeczenia do zgodności z
prawem, informowała o sprawie ministra Spraw Wewnętrznych i sekretarza
Episkopatu, którzy desygnują do komisji po dwóch przedstawicieli. Jedyną
odpowiedź, jaką uzyskała, była informacja z komisji, iż jest organem
jednoinstancyjnym i na jej rozstrzygnięcia nie przysługuje odwołanie. W takiej
sytuacji wysłała skargę do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie i
zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa do warszawskiej Prokuratury
Okręgowej.

Do czasu nadania depeszy PAP nie udało się uzyskać wypowiedzi reprezentującego
interesy oo. cystersów mec. Krzysztofa Mazura - mimo przesłania pytań na piśmie
i 10-dniowego oczekiwania na odpowiedź.

Jak informowały krakowskie media, do podobnej sytuacji doszło w powiecie
krakowskim. O tym, że komisja przekazała Stowarzyszeniu im. Św. Brata Alberta
dwie działki budowlane o pow. ponad 5 ha i wartości ok. 2 mln zł w
podkrakowskich Mogilanach, starostwo dowiedziało się z informacji o dokonaniu
wpisu nowego właściciela do ksiąg wieczystych. Wcześniej urzędnicy protestowali
przeciw zasadności roszczeń podnosząc m.in., że Stowarzyszenie jeszcze przed
wojną przekazało swoje grunty siostrom albertynkom, których roszczenia zostały
już zaspokojone przez komisję. Kwestionowali także, czy Towarzystwo Pomocy dla
Bezdomnych im. Św. Brata Alberta w Krakowie jest następcą prawnym
Stowarzyszenia.

– 6 czerwca skierowaliśmy protest do komisji przeciwko naruszaniu ustawy o
gospodarce nieruchomościami, wkraczaniu w kompetencje starosty i wojewody. Nie
otrzymaliśmy odpowiedzi – powiedziała kierownik wydziału geodezji, kartografii,
katastru i gospodarki nieruchomościami Halina Szłapa.(PAP)

ww6.tvp.pl/369,20060816382659.strona
wiadomosci.wp.pl/kat,1348,wid,8465181,wiadomosc.html

[oldpiernik]

Odchodzimy jednak od tematu.
Zaprzęganie idei w służbie "dla mamony" można roztrząsać w osobnym wątku.
Tylko jaki kręgosłup temu wątkowi wyznaczyć?

[witekjs]

Przepraszam. Już po wysłaniu postu uświadomiłem sobie, że tak to może być
odebrane.
Napisałem tutaj, /bo gdzie (?)/ o swoich problemach z odbiorem zmieniającego
się kościoła i chyba przede wszystkim ludzi z Nim związanych, którzy cynicznie
potrafią to wykorzystać.
Zbyt często przypomina to czasy, gdy różne bubki w swoich środowiskach
opowiadały o "szwagrze w KW" i to wystarczyło...

Jaki kręgosłup wyznaczyć temu wątkowi nie wiem.
Teologicznego chyba nie potrafimy.
Powoli staje się wątkiem o etyce oraz kościele i polityce.
Na ten temat, jak się okazało w Google, wiele już napisano.
Masz rację, że nie ma chyba sensu rozwijać tematu w tym wątku.

Witek

[mu_ndek]

scand napisał:


> Niektórzy twierdzą, że wystarczy uzupełnić materię informacją aby nic więcej
> nie było potrzeba dla opisu świata.

Jakie to proste. Świadomość to tylko informacja – sam nie wiem, co jest
bardziej niebezpieczne - nauka ze swoim nudnym i wprost religijnym oddaniem
materii czy religia z naukowym ogarniającym wszystko wyjaśnieniem?

[kamfora]

Szczerze mówiąc nie potrafię sobie wyobrazić świata bez Boga (tak jak nie
potrafię sobie wyobrazić świata bez czasu
Mam ubogą wyobraźnię ))

[witekjs]

kamfora napisała:

> Szczerze mówiąc nie potrafię sobie wyobrazić świata bez Boga (tak jak nie
> potrafię sobie wyobrazić świata bez czasu
> Mam ubogą wyobraźnię ))

Czy to oznacza, że możesz mieć trudności w rozmowie o problemach
egzystencjalnych, etycznych, historycznych, a nawet prywatnych z ludźmi o innym
do tego podejściu?
W swoich podróżach po świecie miałem sytuacje, w których drążenie jakiegoś,
skrajnie inaczej pojmowanego zagadnienia, przekreślałoby jakąkolwiek rozmowę.
Okazało się potem szereg razy, że moja wiedza na różne tematy była niepełna,
lub żadna.
Trudna staje się sytuacja, kiedy ktoś stara się za wszelka cenę rozmawiać ze
mną o tematach /np historyczno-politycznych/, które widzę zupełnie odmiennie.
W latach 80-tch prowadziło to do zrywania wieloletnich przyjaznych kontaktów i
chyba trwa to do tej pory...
Czasami nawet w relacjach rodzinnych.
Chyba nic na to nie poradzimy.

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Czy to oznacza, że możesz mieć trudności w rozmowie o problemach
> egzystencjalnych, etycznych, historycznych, a nawet prywatnych z ludźmi o
> innym do tego podejściu?

Oczywiście, że mogę mieć trudności...i mam. Z drugiej strony to trudności mam
nie tylko w rozmowie z ludźmi o innym podejściu, ale również z tymi o podejściu
podobnym, więc może nie w podejściu problem?

A w ogóle to nie czuję w sobie jakiegoś "powołania misyjnego" i naprawdę
uważam, że każdy człowiek ma wolną wolę. szczególnie i przede wszystkim w
kwestii wiary/niewiary w Boga.

[witekjs]

kamfora napisała:
/.../

> A w ogóle to nie czuję w sobie jakiegoś "powołania misyjnego" i naprawdę
> uważam, że każdy człowiek ma wolną wolę. szczególnie i przede wszystkim w
> kwestii wiary/niewiary w Boga.
>

Chyba to jest najważniejsze.
Też nie czuję w sobie takiego podejścia.
Zdarzało mi się jednak zareagować zbyt "pryncypialnie".
Szczególnie gdy ludzie o mocno różowym podejściu do historii i polityki,
krytykowali Polską historię i tradycję, "nie dostrzegając" ofiar okresu
powojennego i nie tylko...
Myślę, że wszyscy musimy niezwykle kontrolować swoje emocje, gdy ktoś występuje
z przeciwnych nam pozycji.
Wcale nie jest to łatwe.

Witek

[ilmatar]

witekjs napisał:

> Zdarzało mi się jednak zareagować zbyt "pryncypialnie".
> Szczególnie gdy ludzie o mocno różowym podejściu do historii i polityki,
> krytykowali Polską historię i tradycję, "nie dostrzegając" ofiar okresu
> powojennego i nie tylko...

Cieszy mnie, że oceniasz jako zbyt pryncypialną własną postawę.
Zachodzi pytanie dlaczego "mocno róźowe" podejście jest takie paskudne w obecnych czasach (częsty
pogląd)?
Dlaczego też bilans ofiar w ludziach ma wpływać na pozytywną ocenę błędów naszych przodków?

Sama widzę, czuję i słyszę, że lepiej byłoby milczeć i się nie wychylać np. z moimi poglądami, które
zawsze dla lewicy były konserwatywne, a dla prawicy zbyt radykalne. Jednak obecnie wolę lewicę, może
na zasadzie, że zawsze wolę opozycję niż władzę. Może też powód jest inny, trudno się wtym połapać,
ale sądzę, że oddzielenie emocji od racji logicznych jest rzadko spotykane.

Zgadzam się z Witkiem, że:
> Myślę, że wszyscy musimy niezwykle kontrolować swoje emocje, gdy ktoś występuje
> z przeciwnych nam pozycji.

Zapraszam do rozmowy o wiktymologicznej postawie Polaków...

Pozdrawiam
Ilmatar

[witekjs]

/... /

> Zapraszam do rozmowy o wiktymologicznej postawie Polaków...
>
> Pozdrawiam
> Ilmatar

Możemy popróbować, chociaż stawiając problem w ten sposób, jakby sugerujesz z
góry założoną tezę.
Można przypuszczać, że przyjmujesz szczególną podatność Polaków na stawanie się
ofiarą.
Oczywiście nie zgadzam się z tym.
Wielokrotne zrywy narodowe, pozostawiały ogromne ofiary, poczucie krzywdy i
przegranej wobec przewagi wroga.
Historia pokazała jednak, że one właśnie doprowadziły do kształtowania się
polskiej jedności i świadomości narodowej.
Dotyczyło to również chłopów, nielicznego proletariatu, a nawet niepolskich
mieszczan.
Jak sądzę w zaskakujący sposób było to widoczne w 1920 i 1939 r.
Lata powojenne to już oddzielne zagadnienie...

Witek

Zapraszam do wątku o ofiarach różnie rozumianych

[ilmatar]

witekjs napisał:
> Możemy popróbować, chociaż stawiając problem w ten sposób, jakby sugerujesz z
> góry założoną tezę.
``
Oczywiście, że tak. Jak inaczej dyskutować, bez tezy wstępnej?

Inna rzecz, że nie chodzi mi o " szczególną podatność Polaków na stawanie się ofiarą." Raczej o coś
takiego, co można by porównać do merkantylizmu historyczno-politycznego, a co uprawiają kaleki w
Indiach, demonstrujące swoje kikuty dla wzruszenia przechodniów.

[witekjs]

ilmatar napisała:
/.../
> Inna rzecz, że nie chodzi mi o " szczególną podatność Polaków na stawanie się
> ofiarą." Raczej o coś
> takiego, co można by porównać do merkantylizmu historyczno-politycznego, a co
> uprawiają kaleki w
> Indiach, demonstrujące swoje kikuty dla wzruszenia przechodniów.


Porównanie skrajnie niestosowne.
W stosunku do jakiegokolwiek narodu...


Witek

[ilmatar]

witekjs napisał:
> Porównanie skrajnie niestosowne.
> W stosunku do jakiegokolwiek narodu...

Który naród obraziłam tym porównaniem?
Skrajnie niestosowne jest ocenianie stosowności wypowiedzi odnoszącej się do faktów.

[oldpiernik]

Proponuję przejście do wątku "rozmowy bez emocji".
;0)
Nie ma takiego?
Szkoda.