Wartość edukacyjna Tekstów

[diabelski]

Nie sposób wprowadzić teorii względności w przedszkolu , do zrozumienia jej
potrzebne opanowanie matematyki przynajmniej .

„O tym, na czym naprawdę mi zależy (...) nie ma i nie będzie żadnego mego
pisma, bo nie jest to racjonalne, jak matematyka, i nie daje się ująć w słowa.
Ale gdy długo zmagałeś się z rzeczą, nagle zapala się w duszy jakby światło.
Kto nie jest wewnętrznie zrośnięty i spokrewniony z tym, co moralne i piękne,
ten (...) nigdy nie pozna prawdy o dobru i złu.”
Platon stawia tym samym w wątpliwość tak możliwości opisania , jak również
zrozumienia najważniejszych prawd poprzez odczytanie ich z tekstów . Jak
bowiem budować moralność nie mając fundamentów w emocjach ?

Czy teksty są w stanie wzbudzić właściwe emocje ?
Czy raczej tylko zrozumienie przez doświadczenie ma taką moc ?

[7zahir]

@Nie sposób wprowadzić teorii względności w przedszkolu , do zrozumienia jej
potrzebne opanowanie matematyki przynajmniej @

Nie doceniasz siły dzieciecej wyobraźni

@Platon stawia tym samym w wątpliwość tak możliwości opisania , jak również
zrozumienia najważniejszych prawd poprzez odczytanie ich z tekstów . Jak
bowiem budować moralność nie mając fundamentów w emocjach ?@

A co jeżeli te fundamenty są patologicznie zniekształcone?
Czy to znaczy, że ich posiadacz skazany jest na moralną przegrana?

@Czy teksty są w stanie wzbudzić właściwe emocje ?
Czy raczej tylko zrozumienie przez doświadczenie ma taką moc ?@

Co czujesz czytajac poezję ,
lub odkrywając w literaturze,
bład swojego dotychczasowego myslenia?

Nie jestesmy wstanie doswiadczyc wszystkiego.

Ostatnio usłyszałam opinię francuskiego astrofizyka o polskich kolegach.
Powiedział, że pozbawieni dostepu do skomplikowanej aparatury,
doszli do identycznych teoretycznie wnioskow jak francuzi , a nawet ich
wyprzedzili.

[diabelski]

7zahir napisała:


> A co jeżeli te fundamenty są patologicznie zniekształcone?
> Czy to znaczy, że ich posiadacz skazany jest na moralną przegrana?

Wydaje się , że kiedy zostaną patologiczne zniekształcone to , odbudowanie w
sposób właściwy tych fundamentów jest niemożliwe , ale szansą by się tak nie
stało jest zrozumienie istnienia przykładu negatywnego



> Co czujesz czytajac poezję ,
> lub odkrywając w literaturze,
> bład swojego dotychczasowego myslenia?
>
> Nie jestesmy wstanie doswiadczyc wszystkiego.
>
> Ostatnio usłyszałam opinię francuskiego astrofizyka o polskich kolegach.
> Powiedział, że pozbawieni dostepu do skomplikowanej aparatury,
> doszli do identycznych teoretycznie wnioskow jak francuzi , a nawet ich
> wyprzedzili.

no właśnie , żadna poezja ani literatura nie jest w stanie powołać do istnienia
emocji , których czytający sam nie wzbudził w sobie poprzez doświadczenie
naturalne . Do wzbudzenia emocji nie jest potrzebna specjalistyczna aparatura ,
ale sprzyjające warunki bytowania , lub szczególne uwarunkowania jednostkowe (
być może nawet genetyczne ?) , na co dowodem byłyby jednostki moralnie właściwe
wzrosłe w środowisku patologicznym

[7zahir]

@Wydaje się , że kiedy zostaną patologiczne zniekształcone to , odbudowanie w
sposób właściwy tych fundamentów jest niemożliwe , ale szansą by się tak nie
stało jest zrozumienie istnienia przykładu negatywnego @

By nie stało się co/jak?
Dlaczego negatywnego, a nie pozytywnego ?

@no właśnie , żadna poezja ani literatura nie jest w stanie powołać do istnienia
emocji , których czytający sam nie wzbudził w sobie poprzez doświadczenie
naturalne . @

Twoje pytanie było o właściwe emocje, a nie niezalezne od naszej woli
(Cyt: Czy teksty są w stanie wzbudzić właściwe emocje ?)


@Do wzbudzenia emocji nie jest potrzebna specjalistyczna aparatura ,
ale sprzyjające warunki bytowania , lub szczególne uwarunkowania jednostkowe (
być może nawet genetyczne ?) , na co dowodem byłyby jednostki moralnie właściwe
wzrosłe w środowisku patologicznym @

Przykład z astrofizykami dotyczył Twojego pytania:
Cyt: Czy raczej tylko zrozumienie przez doświadczenie ma taką moc ?

Polscy astrofizycy nie mogli doświadczac , tak jak francuscy.

Z emocjami bywa róznie.
Niektórym ludziom trzeba pomóc wzbudzając je też przy pomocy aparatury,
a inni robia to sami

Uzywsz słowa właściwy – tzn jaki ?

Zatytułowałeś watek : wartośc edukacyjna tekstów
czyzbys chciał udowodnić słusznośc rewolucji chinskiej
i spalic domowa biblioteczkę )

[diabelski]

Fundamenty to , zrównoważone emocja , patologia to przerost jednych na
niekorzyść innych .
Z patologicznymi zniekształceniami najczęściej mamy do czynienia w środowiskach
patologicznych , gdzie brak jest przykładów pozytywnych , dlatego jedyną
możliwością , by nie zniekształcić własnych fundamentów jest wyciąganie wniosków
z przykładu negatywnego .

Jeżeli aparaturą nazwiemy Teksty to , okaże się że one nie tylko są niepotrzebne
, ale również nie spełniają żadnej roli we wzbudzaniu emocji , a emocji
niewłaściwych nie ma wszystkie są potrzebne

>Przykład z astrofizykami dotyczył Twojego pytania:
>Cyt: Czy raczej tylko zrozumienie przez doświadczenie ma taką moc ?

>Polscy astrofizycy nie mogli doświadczac , tak jak francuscy.

Ale też nie wyczytali tej wiedzy z książek , był to sukces ich intelektu

Wartość edukacyjna ma wskazywać na możliwość osiągnięcia równowagi emocjonalnej
u młodego człowieka , jakiej miałaby sprzyjać lektura Tekstów z wielkiej litery
, można to rozumieć jako teksty dogmatów
92% Katolików , indoktrynacja w szkołach i co ?...

[witekjs]

Jeśli chce się pisać o emocjach to warto o nich poczytać TEKST, łącznie z
poprzednimi rozdziałami i obejrzeć obrazki.
Nie ma to nic wspólnego z dogmatami...

www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/04-l.htm
Witek

[diabelski]

witekjs napisał:


> Nie ma to nic wspólnego z dogmatami...


Można by z tego Witki powiedzieć : dogmat sobie chemia sobie
Są nawet tacy co twierdzą , że odnaleźli duszę w mózg , czyżby podtrzymanie przy
życiu tego obszaru uczynić może nas nieśmiertelnymi na ziemi
Zawsze myślałem , że dogmat stara się szerzyć idee miłości i jakby nie spojrzeć
u jej podstawy leżą emocje

[7zahir]

witekjs napisał:

> Jeśli chce się pisać o emocjach to warto o nich poczytać TEKST, łącznie z
> poprzednimi rozdziałami i obejrzeć obrazki.
> Nie ma to nic wspólnego z dogmatami...
>
Dodam jeszcze,
że mózg żeński posiada wieksze ciało migdałowate
niz męski, stąd różnica w naszej emocjonalności

[7zahir]

diabelski napisał:

> Fundamenty to , zrównoważone emocja , patologia to przerost jednych na
> niekorzyść innych .

Zrównowazone emocje - to ideał.

> Z patologicznymi zniekształceniami najczęściej mamy do czynienia w
środowiskach
> patologicznych , gdzie brak jest przykładów pozytywnych , dlatego jedyną
> możliwością , by nie zniekształcić własnych fundamentów jest wyciąganie
wniosków z przykładu negatywnego .

Jesli jest sie tego świadomym.
Oceniający często robi to z własnego punktu
widzenia - efektu doświadczeń,
który niekoniecznie musi być "właściwy".
>
> Jeżeli aparaturą nazwiemy Teksty to , okaże się że one nie tylko są
niepotrzebn
> e
> , ale również nie spełniają żadnej roli we wzbudzaniu emocji , a emocji
> niewłaściwych nie ma wszystkie są potrzebne

Idąc Twoim tokiem myslenia,
twórcy tych tekstów marnuja czas
i przyczyniaja sie do mordowania drzew
zuzywając papier?

Oto fragment tekstu, który wzbudza emocje
duzych i małych bez doświadczania

"Co to znaczy byc prawdziwym? - zapytał Królik pewnego dnia.
Czy to znaczy mieć ten brzęczyk w sobie i kijek do trzymania?...
... To nie dzieje sie nagle powiedział skórzany Konik,
to staje sie powoli.
Zwykle zanim staniesz sie prawdziwy,częśc twojej sierści
jest już wytarta od przytulania,
może wypadnie ci oko, albo nogi będa zwisać luźno...
... Ale te rzeczy nie maja znaczenia...
.. Kiedy staniesz sie prawdziwy nie mozesz
stać się na powrót nieprawdziwy.
Twoja prawdziwość, będzie w Tobie na zawsze"


>
> >Przykład z astrofizykami dotyczył Twojego pytania:
> >Cyt: Czy raczej tylko zrozumienie przez doświadczenie ma taką moc ?
>
> >Polscy astrofizycy nie mogli doświadczac , tak jak francuscy.
>
> Ale też nie wyczytali tej wiedzy z książek , był to sukces ich intelektu
>
> Wartość edukacyjna ma wskazywać na możliwość osiągnięcia równowagi
emocjonalnej
> u młodego człowieka , jakiej miałaby sprzyjać lektura Tekstów z wielkiej
liter
> y
> , można to rozumieć jako teksty dogmatów
> 92% Katolików , indoktrynacja w szkołach i co ?...

[diabelski]

7zahir napisała:


> Zrównowazone emocje - to ideał.

a miłość bez egoizmu to skrzywienie ?


> Jesli jest sie tego świadomym.
> Oceniający często robi to z własnego punktu
> widzenia - efektu doświadczeń,
> który niekoniecznie musi być "właściwy".
>

niedoceniasz siły buntu młodzieńczego
czasem wystarczy pozwolić rozwijać się samodzielnie

[7zahir]

diabelski napisał:

> a miłość bez egoizmu to skrzywienie ?

Miłość to bezwarunkowa akceptacja.
Jesli w powiedzeniu : Kochaj i pozwól żyć
znajdziesz egoizm, to mogę sie zgodzić z Twoim twierdzeniem
w ktorym słowo skrzywienie zastapilabym utopią.

> niedoceniasz siły buntu młodzieńczego
> czasem wystarczy pozwolić rozwijać się samodzielnie

Mysle, że nie tylko pozwolić
a wręcz "odciąć pępowinę".

[diabelski]

7zahir napisała:

> diabelski napisał:
>
> > a miłość bez egoizmu to skrzywienie ?
>
> Miłość to bezwarunkowa akceptacja.
> Jesli w powiedzeniu : Kochaj i pozwól żyć
> znajdziesz egoizm, to mogę sie zgodzić z Twoim twierdzeniem
> w ktorym słowo skrzywienie zastapilabym utopią.
>
ale to nie było twierdzenie tylko pytanie
do Ciebie Zahir

[7zahir]

Napisałam, że utopią

[krytyk2]

Wydaje mi sie,ze to samo co sie tyczy tekstow- tyczy sie w ogole zrozumienia,np
tego co mowi do nas inny czlowiek.Musi byc zalozone wspólne pole doswaidczania
i przeżywania świata.Bardzo często i chyba najczęściej ludziom sie wydaje ,ze
rozumieja innych ,tymczasem nie rozzumieja nic albo calkiem inaczej.Uwążna
rozmowa,wnkiliwe przysluchiwanie sie często daje mi na to namacalne dowody-jak
mało rozumiem lub jestem rozumiany.Na szczęście taka rozmowa pozwala to
dostrzec ,bo partnerzy caly czas potwierdzaja i sprawdzaja czy dobrze
rozumieją .Z autorem książki nie ma takiej mozliwości

[diabelski]

krytyk2 napisał:

> Wydaje mi sie,ze to samo co sie tyczy tekstow- tyczy sie w ogole zrozumienia,np
>
> tego co mowi do nas inny czlowiek.Musi byc zalozone wspólne pole doswaidczania
> i przeżywania świata.Bardzo często i chyba najczęściej ludziom sie wydaje ,ze
> rozumieja innych ,tymczasem nie rozzumieja nic albo calkiem inaczej.Uwążna
> rozmowa,wnkiliwe przysluchiwanie sie często daje mi na to namacalne dowody-jak
> mało rozumiem lub jestem rozumiany.Na szczęście taka rozmowa pozwala to
> dostrzec ,bo partnerzy caly czas potwierdzaja i sprawdzaja czy dobrze
> rozumieją .Z autorem książki nie ma takiej mozliwości


no właśni !
inaczej jest w netcie tu istnieje choć trochę interakcji

[krytyk2]

moje interakcje przerywane sa przez kawalki kurczaka ,ktore obsmażam...

[diabelski]

krytyk2 napisał:

> moje interakcje przerywane sa przez kawalki kurczaka ,ktore obsmażam...


a u mnie ognia pod dostatkiem ))

[krytyk2]

diabelski napisał:
Czy teksty są w stanie wzbudzić właściwe emocje ?
Czy raczej tylko zrozumienie przez doświadczenie ma taką moc ?

wg mnie wszystko zaczyna sie i kończy w doswiadczeniu.Nawet ,jesli tego ,o czym
ktoś pisze ,nie bylo mi dane doswiadczyć,moze wzbudzic we mnie tylko wtedy
emocje ,gdy skojarzę z inną doświadczaną sytuacją.
A że nikt nikomu nie zakaże kojarzyc ,więc moze byc tez tak ,ze kazdy tekst na
swiecie może znaleźc swojego "rozumiejącego" emocjonalnie (poza piszącym)
czytelnika

[diabelski]

krytyk2 napisał:


> A że nikt nikomu nie zakaże kojarzyc ,więc moze byc tez tak ,ze kazdy tekst na
> swiecie może znaleźc swojego "rozumiejącego" emocjonalnie (poza piszącym)
> czytelnika


Kochany Krytyku ,
gdybyś miał lat 15 , natychmiast odebrałbyś tą wypowiedź jako deklarację Go lub
próbę poniżenia , łatwo możesz ją skojarzyć z miłością szczerą do bliźniego
dzięki doświadczeniu , znaczy jesteś dorosły i doświadczony , a jak dziecko
5-cio letnie może zrozumieć erotyk poetycki , jak zrozumieć może miłość nawet ,
a może zwłaszcza egoistyczną do kobiety ? Tylko na podstawie miłości do matki ?
Jakoś nie sądzę by kiedykolwiek mógł zrozumieć gdyby sam nie doświadczył .
Ażeby wysnuć wnioski skojarzeniowe potrzeba też doświadczeń emocjonalne , jeśli
zdobyło się tylko jeden ich rodzaj to , zrozumienie przeciwnych jest zwyczajnie
niemożliwe , nie istnieją skojarzenia do których można by się odnieść .

[zettrzy]

a jak dziecko
> 5-cio letnie może zrozumieć erotyk poetycki , jak zrozumieć może miłość nawet ,
> a może zwłaszcza egoistyczną do kobiety ? Tylko na podstawie miłości do matki ?

misiu, dziecko 5-letnie, nawet 10-letnie, nie moze zrozumiec erotykow, ani nie
moze zrozumiec milosci, w ogole bardzo malo moze zrozumiec, bo w tym wieku
jeszcze nie istnieja struktury mozgowe pozwalajace na rozumienie; to tak jakbys
dowodzil ze kaleka bez nog moze zostac biegaczem olimpijskim

dziecko doswiadcza wielu uczuc, nie wiedzac czy rozumiejac czego doswiadcza, w
tym rowniez milosci do matki - przypomnij sobie jaki sam byles w wieku 5 lat;
oczywiscie, jako wyjatek od reguly czytywales, ze zrozumieniem, erotyki, i to
pewnie te starogreckie, przypisywane Safonie ;D

Krytyk ma racje, cala racje i tylko racje - nie sposob zrozumiec cudzego
przeslania jesli nasze wlasne doswiadczenie nie daje nam materialu do zrozumienia

oczywiscie mozna takze, bazujac na wlasnym doswiadczeniu, zrozumiec tekst
opacznie i upierac sie ze sie zrozumialo prawidlowo; ale tego nie bedziemy
wiedziec jesli sam autor nie wyjasni nieporozumienia
to ostatnie, w przypadku Platona, jest ze wzgledow oczywistych niemozliwe, wiec
moze zamiast tego "rozumienia" przyjmij bardziej szkolna "interpretacje", ktora
zostawia wolnosc rozumienia opacznego bez popelniania bledu niezrozumienia

[diabelski]

zettrzy napisała:


> moze zamiast tego "rozumienia" przyjmij bardziej szkolna "interpretacje", ktora
> zostawia wolnosc rozumienia opacznego bez popelniania bledu niezrozumienia


Więc nie popełniając błędu , rozumiem po swojemu
a rozumiem tak , nawet dorosły nie zrozumie erotyka poetyckiego bez uprzedniego
doświadczenia tego

[kyos]

diabelski napisał:

> Platon stawia tym samym w wątpliwość tak możliwości opisania , jak również
> zrozumienia najważniejszych prawd poprzez odczytanie ich z tekstów . Jak
> bowiem budować moralność nie mając fundamentów w emocjach ?

dlatego Platon okazał się taki popularny wśród myślicieli muzułmańskich i
katolickich --pojawiła się koncepcja iż teksty święte można zrozumieć tylko
przez oświecenie emocjonalne a nie intelektualne, przez irracjonalne objawienie
--stąd odpowiedź na następne pytanie:
> Czy raczej tylko zrozumienie przez doświadczenie ma taką moc ?
jest zdecydowanie negatywna, a nawet przeciwstawna (al-Ghazali, św. Tomasz
Akwinita)... ciągnąć tą myśl odpowiedź na poniższe pytanie:
> Czy teksty są w stanie wzbudzić właściwe emocje ?
jest pozytywna --wywoływaniu emocji służyła kontemplacyjna modlitwa bądź
pobożna recytacja świętego tekstu

[diabelski]

kyos napisał:

>
> > Czy teksty są w stanie wzbudzić właściwe emocje ?
> jest pozytywna --wywoływaniu emocji służyła kontemplacyjna modlitwa bądź
> pobożna recytacja świętego tekstu

ale jaki rodzaj emocji może wywołać ?
mnie się wydaje , że coś najmniej emocjonującego- spokuj
a czy miłość może być spokojem ?

[kyos]

diabelski napisał:

> ale jaki rodzaj emocji może wywołać ?

refleksję i uniesienie

> mnie się wydaje , że coś najmniej emocjonującego- spokuj
> a czy miłość może być spokojem ?

miłość do Boga to pewność i zaufanie ("Chociażbym chodził ciemną doliną, zła
się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną"), spokój od świata doczesnego --można
tylko żałować że wiara katolicka jest tak przesiąknięta poczuciem winy i
cierpieniem z powodu wyrzeczeń i niespełnienia ideału, tak że spokój jest
traktowany jako arogancka obojętność

[7zahir]

diabelski napisał:


> ale jaki rodzaj emocji może wywołać ?
> mnie się wydaje , że coś najmniej emocjonującego- spokuj
> a czy miłość może być spokojem ?

Miłość jest spokojem emocjonalnym.

[al.1]

diabelski napisał:

> Nie sposób wprowadzić teorii względności w przedszkolu , do zrozumienia jej
> potrzebne opanowanie matematyki przynajmniej .

Chlast

"Czpne" sie tylko pierwszego zdania.
Teoria wzglednosci jest szkodliwa, bo propaguje mitologie. W fizyce nie ma
miejsca na wzglednosci. A zatem, nie ma:
- wzglednosci czasu
- dylatacji czasu
- czasoprzestrzeni
- wzglednosci przestrzeni
- strzalki czasu
- i, stanu osobliwosci wszechswiata

[myszmynia]

Mam dla Was fatalną wiadomość: Wasza dyskusja osiągnęła poziom kreta na Żuławach.

Zaczynacie od Platona (tak naprawdę nie zrozumieliście z niego ani wersa, tylko
go tu wpieprzacie żeby było "filozoficznie"), po czym emocje, dzieci w
przedszkolu, teoria względności, "co to znaczy właściwe?", chemia, mózg kobiety,
a kończycie na obsmażaniu kurczaka. Ludzie! To jest rozmowa ch..a z butem!

Co Wam po tej dyskusji??? Dowiedzieliście się czegoś od siebie nawzajem (poza
plotkami o astrofizikach, co się nijak mają do tematu)? Jakieś wnioski? jestem
przekonany, że żadnych.

Tym bardziej szkoda, bo temat jest ciekawy. Odpowiedź na podstawowe pytanie jest
prosta: teksty mogą wzbudzać emocje, tak, jak i inne rodzaje ważnych doświadczeń
osobistych. Chyba każdego z Was poruszył kiedyś jakiś film, książka, wiersz, czy
co tam jeszcze. (Teksty są ważnymi doświadczeniami osobistymi, o czym Platon nie
wiedział z przyczyn tu nieistotnych, aczkolwiek tym, co go rozumieją znanych.) W
tym sensie mają wartośc pedagogiczną (nie mylić z wartością edukacyjną, czyli
suchym przekazywaniem wiedzy; tu sprawa jest jeszcze bardziej oczywista).

Lepsze jest pytanie: JAKIE teksty mają wartośc pedagogiczną DZISIAJ. No bo chyba
nie nowelki pozytywistyczne... I drugie pytanie: dlaczego te a nie inne?

Jeśli chcecie żeby było naprawdę filozoficznie, to możecie pierwszego posta w
wątku przerobić na pytanie: Czy ostateczna treść Filozofii (Prawda Absolutna)
jest wyrażalna? (wtedy na upartego możecie zaczynać od "Listu VII", ale lepiej
od Wittgensteina) Ale nie chcecie, zgadłem?

Życzę bardziej owocnych dyskusji w przyszłości.
mj

[witekjs]

myszmynia napisała:

> Mam dla Was fatalną wiadomość: Wasza dyskusja osiągnęła poziom kreta na
Żuławach.

> /.../Ludzie! To jest rozmowa ch..a z butem!

Rozumiem pokazujesz jak powinna wygladać rasowa dysputa filozoficzna...

[myszmynia]

No dobra, przepraszam, trochę przesadziłem; argumenty ad personam to nie jest
najlepszy sposób na dyskusję. Praca mi w nocy nie szła, spać się nie chciało,
zajrzałem na forum, no i masz...

Inna sprawa, że temat mnie ciekawi, myślałem, że się czegoś dowiem (jak nieraz z
dyskusji na tym forum!) a tub każdy o czym innym pisze, jakieś banialuki o mózgu
kobiety i jeszcze to obsmażanie kurczaka... No ale to przecież nie moja sprawa,
jak sobie inni dyskutują i co innych ciekawi; czytać wszak nie muszę, nieprawdaż?

Przepraszam raz jeszcze, że się tak nieelegancko wpierniczyłem, pozdrawiam!

[witekjs]

Dziękuję

Nie rezygnuj, tylko zacznij pisać, pytać, sprzeczać się i pokieruj na tematy,
które Cię interesują.
Przecież my tutaj jesteśmy "filozoficzni chałupnicy", a ja jak wiesz jetem tu
biliotekarzem.

Pozdrawiam. Witek

PS. Przez kilka godzin nie będzie mnie w domu.

[diabelski]

myszmynia napisała:


>
> ..., myślałem, że się czegoś dowiem (jak nieraz
> z
> dyskusji na tym forum!) a tub każdy o czym innym pisze, jakieś banialuki o mózg
> u
> kobiety i jeszcze to obsmażanie kurczaka...


Myszmanio
Właśnie każdy o czyn innym pisze a konkluzja należy do Ciebie , nie wymagaj
otrzymanie gotowiutkiego rozwiązania zawsze , tu rozmawiamy dla przyjemności
rozmowy , wydaje się szanując poglądy innych , a konkluzje temu przeczą Tych
kilka osób zabrało głos jak potrafi dając co mogą swego i nie wymagaj ,by
pracowali jak szwajcarski zegarek
Jeżeli trzeba mogę powiedzieć coś , ale tylko od siebie :
Jeżeli testy szczególnie dogmatów , bo o te chodziło na wstępie , mają pełnić
rolę edukacyjną w propagowania idei miłości to : okazuje się , że nie mogą
pełnić tej roli , ponieważ nie są w stanie wzbudzić tej miłości u głównego
adresata u niedojrzałego emocjonalnie człowieka , u którego siłą rzeczy jeszcze
te emocje nie występują , mogą je wywoływać tylko u czytelnika posiadającego już
jakieś doświadczenia , a u takiego rzecz się wypełniła , miłość już poznał .

A tematy smażymy jak kurczaki na rożnie )

[myszmynia]

Kilka refleksji:

1. "rozmowy , wydaje się szanując poglądy innych , a konkluzje temu przeczą"

Nie zgadzam się. Konkluzje nie muszą nikogo urażać, gdyż w rozmowach
okołofilozoficznych między innymi o to chodzi, aby wpólnie dojść do wspólnych
wniosków. Jest to możliwe, gdyż, jak wierzę, "rozum wszystkim ludziom jest
wspólny" (Heraklit).

2. "Tych kilka osób zabrało głos jak potrafi dając co mogą swego i nie wymagaj
,by pracowali jak szwajcarski zegarek"

Dobra rada, wszak nie jesteśmy zawodowymi filozofami i możemy traktować to forum
jako szkółkę sztuki dyskutowania. Rzeczywiście wymagam za wiele. A może nie
wymagam tylko tak mi się wczoraj w nocy napisało, bo głupkowaty humor miałem. Na
codzień nie jestem taki upierdliwy.

3. "nie wymagaj otrzymanie gotowiutkiego rozwiązania zawsze".

Nie wymagam, chciałbym tylko fajnych materiałów do przemyśleń, a w tej dysksji
ich nie znalazłem, chociaż napisano coś koło trzydziestki postów. No ale
przecież nie odtego tu jesteście, żeby zapokajać moje intelektualne fanaberie...

4. "tu rozmawiamy dla przyjemności"

No i dochodzimy do sedna sprawy. Owszem, można dyskutować dla samej
przyjemności, dlaczego nie, fajnie że to robicie. Ja jednak po dyskusjach tym
forum czego innego się spodziewałem (i chyba stąd cała afera).

No bo gdy dyskutuje się nie tylko dla samej przyjemności, gdy interesuje nas na
przykład ustalenie prawdy, dowiedzenie się czegoś na jakiś temat itp., to
dyskusja powinna rządzić się zupełnie innymi normami, niż te, które Wy tu
respektujecie (dyskusja zawsze rządzi sie jakimiś normami czy regułami, tak jak
całe życie). Wasze normy są normami zabawy, a ja was zacząłem za to opierniczać,
myśląc, że znalazłem się w miejscu, w którym dyskutuje się nie tylko dla zabawy
(przy okazji zrobiłem z siebie kawał chamidła). To tak, jakbym znalazł się w
knajpie przy browarze i zaczął się zachowywać jak na konferencji naukowej. I
jeszcze bym się burzył na dezywolturkę podchmielonych dyskutantów.

5. "Jeżeli teksty szczególnie dogmatów , bo o te chodziło na wstępie, mają
pełnić rolę edukacyjną w propagowania idei miłości to : okazuje się , że nie
mogą pełnić tej roli , ponieważ nie są w stanie wzbudzić tej miłości u głównego
adresata u niedojrzałego emocjonalnie człowieka , u którego siłą rzeczy jeszcze
te emocje nie występują , mogą je wywoływać tylko u czytelnika posiadającego już
jakieś doświadczenia".

Zgoda, teksty dogmatów miłości nie uczą. Chyba nie uczą jej nikogo, nawet tych
już doświadczonych, choć pewnie mogą pomóc im pokierować tymi treściami, tymi
emocjami, które już w nich są. Dogmaty są od czego innego. Tylko że dogmaty nie
są jedynymi tekstami, jakie ludzkość pisze. Zgodzimy się przecież, że istnieją
takie (niedogmatyczne) teksty, które poruszają emocje, na przykład przypowieści.

6. W kontekście dogmatów i miłości, nurtuje mnie jedna rzecz. Parę miesiecy temu
stanąłem na ślubnym kobiercu i wypowiedziałem "ślubuję Ci (...) miłość" (sic! -
miłość właśnie!). Niedługo później siedzę w kościele i słyszę, że Bóg nakazał
nam miłować bliźniego, nieprzyjaciół nawet. Miłować, a nie szanować na przykład.
Miłować, a zatem żywić pewne uczucia!

I tu jest problem. Nie sądzę by miłość można było nakazać przy pomocy
dogmatycznego (taki status poznawczy ma przecież Objawienie) nakazu; nie sądzę
też aby troskę o miłość małżeńską można było z czystym sumieniem ograniczyć do
przyrzeczenia i postanowienia jego dotrzymania. Co z tego, że Bóg kazał mi
kochać wroga, kiedy nie mogę, nie czuję do niego miłości (gdyby nakazał mi
szacunek to ok, bo szacunek nie jast uczuciem tylko postawą i jako taka poddaje
się decyzji woli). Co z tego, że postanowiłem kochać Żonę, skoro być może kiedys
przestanę, choćbym nie wiem jak bardzo chciał nie przestawać.

No więc co? Czy ja jestem w błędzie? czy Bóg? (to akurat z góry wiadomo, że
nie). Czy może pomylili się tłumacze Jego woli? A może po prostu sens "miłości
chrześcijańskiej" jest inny niż sens "miłości" w znaczeniu potocznym? Tylko
czemu księża tego nie tłumaczą? Nie wiedzą co powiedzieć? A może są tacy,
tłumaczą, tylko ja nie miałem szczęścia ich spotkać...

Pozdrawiam!
mj

[diabelski]

myszmynia napisała:


> I tu jest problem. Nie sądzę by miłość można było nakazać przy pomocy
> dogmatycznego (taki status poznawczy ma przecież Objawienie) nakazu; nie sądzę
> też aby troskę o miłość małżeńską można było z czystym sumieniem ograniczyć do
> przyrzeczenia i postanowienia jego dotrzymania. Co z tego, że Bóg kazał mi
> kochać wroga, kiedy nie mogę, nie czuję do niego miłości (gdyby nakazał mi
> szacunek to ok, bo szacunek nie jast uczuciem tylko postawą i jako taka poddaje
> się decyzji woli).

Postawą jest też zwyczajnie czy jesteś dobry , czy zły – masz wybór ,
Kiedy naprawdę pokochasz bez egoizmu i nienawiści , miłość stanie się Twoją
postawą , ale już nie będziesz miał wyboru . Czy jest to objawieniem ? Dla
każdego inna droga prowadzi do tego , ale jest ważne , by chcieć doświadczać
zapach , smak , ciemność i blask , rozkosz i ból i w tym wszystkim dostrzegać
dobro z doświadczenia .

Wybacz dziś nie jestem w formie , by coś konstruktywnie napisać .
a może nigdy nie jestem w takiej formie

[kyos]

trocha z innej beczki

hermeneutyka prawnicza rozważając stosunek podmiotu poznania (prawnika-
interpretatora) do przedmiotu poznania (tekstu prawnego) odrzuciła koncepcję
scjentystyczną o ich ścisłym rodzieleniu (prawnik okazał się współtwórcą prawa,
a prawo przestało być obiektywnym, niezależnym bytem) --uznała ponadto że (i tu
najważniejsze): nie da się rozdzielić świata (tu: prawa) i języka, język nie
służy opisowi świata i jest jedynym bytem który można zrozumieć --rozumiejąc
język rozumiemy zarazem świat o którym język mówi, zaś "rozumienie" to
określenie przez człowieka swego stosunku do świata, nadanie mu sensu

[diabelski]

kyos napisał:


> hermeneutyka prawnicza rozważając stosunek podmiotu poznania (prawnika-
> interpretatora) do przedmiotu poznania (tekstu prawnego) odrzuciła koncepcję
> scjentystyczną o ich ścisłym rodzieleniu (prawnik okazał się współtwórcą prawa,
>
> a prawo przestało być obiektywnym, niezależnym bytem) --uznała ponadto że (i tu
> najważniejsze): nie da się rozdzielić świata (tu: prawa) i języka, język nie
> służy opisowi świata i jest jedynym bytem który można zrozumieć --rozumiejąc
> język rozumiemy zarazem świat o którym język mówi, zaś "rozumienie" to
> określenie przez człowieka swego stosunku do świata, nadanie mu sensu


Wniosek z tego , potwierdza moją tezę , że teksty nie spełniają roli
edukacyjnej u swego głównego adresata , u młodego niedojrzałego emocjonalnie
człowieka , bo zrozumieć można tylko odnosząc słowa do istniejących w nas idei ,
a jeżeli brak tych w nas- zrozumienie jest niemożliwe . Ponadto wykazuje
konieczność stałej interpretacji , więc nawet gdy te idee już istnieją brak jest
pewności , że słowa zostaną odniesione do właściwych idei .

Kyjos napisałeś :
lektura tekstów może wywołać :
„refleksję i uniesienie”

Refleksja to myśl , rozważanie , kombinowanie z jakichś klocków , a ja
zastanawiam się co jeżeli brak tych klocków , lub istnieją tylko same złe ? i
jakie uniesienie skoro klocki nieodpowiednie ?

„miłość do Boga to pewność i zaufanie ("Chociażbym chodził ciemną doliną, zła
się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną"), spokój od świata doczesnego...”

Zahira podobnie :
„Miłość jest spokojem emocjonalnym.”

Taki stan można wywołać farmakologicznie i nie będzie to miało nic wspólnego ze
zrozumieniem , aby osiągnąć to przez zrozumienie konieczne są fundamenty
(odpowiednie emocje) zdobyte drogą naturalnego doświadczenia , bo jak inaczej ?.

[kyos]

czy empatia wymaga wielkiego doświadczenia, jakichś (właściwych) idei?

[diabelski]

kyos napisał:

> czy empatia wymaga wielkiego doświadczenia, jakichś (właściwych) idei?
>
Moja ulubiona empatia jednak spójrz- jak ona z doświadczeniem się zmienia ,
zmienia pozwala zrozumieć / pokochać i kata .

[witekjs]

diabelski napisał:
> /... /zrozumieć / pokochać i kata .

Zrozumieć nie znaczy nawet wybaczyć, tym bardziej pokochać.
Empatia pozwola bez odrazy pomóc, ratować nawet oprawcę czy kata, gdy tego
potrzbuje, prosi o to.
Nie jest to jednoznaczne z "pokochaniem".

Witek

[diabelski]

witekjs napisał:


>
> Zrozumieć nie znaczy nawet wybaczyć, tym bardziej pokochać.
> Empatia pozwola bez odrazy pomóc, ratować nawet oprawcę czy kata, gdy tego
> potrzbuje, prosi o to.
> Nie jest to jednoznaczne z "pokochaniem".
>
> Witek


Sam widzisz : jaka empatia -taki jej skutek
Jakie doświadczenia – takie wnioski
Nie można zrozumieć istniejącego w kimś zła i źródła jego pochodzenie nie
doświadczywszy pierwej zła w sobie .
Nie jest konieczne by zło było tożsame złu kata , by poczucie winy było równie
wielkie .
Nie jest konieczne być katem , by poznać mechanizm kreacji zła w sobie .
Konieczne są klocki/emocje by to zrozumieć .
Pokochać kata można tylko bez nienawiści i egoizmu , a z taką miłością się nie
rodzimy , trzeba wpierw pokochać cokolwiek w tym świecie , by do tego ewoluować
. W takiej miłości brak jest wybaczenia , bo i urazy nie ma , wybaczenie jest
produktem poczucia winy , jak więc Bóg wybaczać może – samemu sobie ? znaczy ma
poczucie winy ?

[witekjs]

Nie jestem Boiem, ne muszę wszystkiego wybaczyć.
Mogę bardzo wiele zrozumieć.
Jeśli ktoś mnie o to prosi, również mu pomuc.

Witek

[diabelski]

witekjs napisał:


> Jeśli ktoś mnie o to prosi, również mu pomuc.

Zastanów się jednak Witku gdzie jest początek takiej postawy , czy dlatego tak
uczynisz bo przeczytałeś gdzieś , że tak jest właściwie ? Czy dlatego , bo jest
w Tobie po prostu dobro ? Możesz kształcić to dobro dalej nawet poprzez teksty ,
ale fundamenty do tego już masz i zdobyłeś je przez doświadczenie za młodu .
Zastanów się też jakie fundamenty może posiadać człowiek którego cała młodość
upłynęła w środowisku patologicznym , gdzie żadnego dobra doświadczyć sam nie
mógł , gdzie doświadczalnie nauczyć się mógł tylko egoistycznej sztuki
przetrwania . Czy tak ukształtowanego człowieka może nauczyć bycia dobrym
jakikolwiek tekst ?

[witekjs]

Masz rację, że człowiek, którego nie nauczono w dzieciństwie miłości,
życzliwości, serdeczności, współczucia, empatii nie będzie wiedział jak je
okazywać i z książek nie nauczy się tego.

Witek

[kyos]

diabelski napisał:

> Zastanów się też jakie fundamenty może posiadać człowiek którego cała młodość
> upłynęła w środowisku patologicznym , gdzie żadnego dobra doświadczyć sam nie
> mógł , gdzie doświadczalnie nauczyć się mógł tylko egoistycznej sztuki
> przetrwania .

ja tam wolę mieć nadzieję że Sonia ze "Zbrodni i kary" to nie tylko wymysł
literacki a demoralizacja nie musi wiązać się z patologią --
przykład "kolegów" Ani z Gdańska