Dodaj do ulubionych

czy Bóg ma w sobie Zło?

14.01.07, 18:23
Bóg jest Stwórcą wszystkiego --czyli Zło również pochodzi od niego --ale żeby
coś stworzyć trzeba taką ideę mieć w sobie --czy Bóg ma w sobie Zło?
Obserwuj wątek
      • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 14.01.07, 19:21
        7zahir napisała:

        > Bóg - kimkolwiek jest dla Ciebie,

        jest dla mnie ważny

        > jest miłością.

        przyznaję

        > Zło - to nasze dzieło,

        to też wiem, w końcu człowiek ma wolną wolę i poznał (choć samowolnie) czym
        jest dobro a czym zło

        > stworzone jako pojecie i okreslenie
        > tego co wyprawiamy.

        tu bym się nie zgodził --człowiek nie może stworzyć czegoś z niczego
        stworzenie Boskie nie mogło samo z siebie wymyśleć zła (choć wg niektórych to
        materia sama z siebie jest zła, a samo dobro to duch --ale chrześcijaństwo
        uznało to za herezję, bo zaprzecza jedności człowieka i wyklucza
        zmartwychwstanie ciał)
        zło musiało istnieć wcześniej, ale odwieczny jest jedynie Bóg (nigdzie nie
        ma: "na początku był Bóg i było zło", albo "był Bóg ale skądś [skąd?] przyszło
        zło") --stąd moje pytanie
            • zbigniew31 Re: Ps 14.01.07, 23:15
              7zahir napisała:

              > Dla mnie jej dzieło skończyło
              > się w momencie prawybuchu.


              Zupełnie , ale to zupełnie
              się zgadzamy Zahir smile
              oczywiście jeżeli mówimy o tym naszym świecie .
              • 7zahir Re: Ps 15.01.07, 06:51
                zbigniew31 napisał:

                > 7zahir napisała:
                >
                > > Dla mnie jej dzieło skończyło
                > > się w momencie prawybuchu.
                >
                >
                > Zupełnie , ale to zupełnie
                > się zgadzamy Zahir smile
                > oczywiście jeżeli mówimy o tym naszym świecie .

                O tym, ponieważ mając szczątkową wiedze o innych,
                nie uciekam do nich myślami żeby nie uronić
                ani chwili z życia Tu i Teraz.
            • kyos Re: Ps 15.01.07, 15:30
              7zahir napisała:

              > Dla mnie jej dzieło skończyło
              > się w momencie prawybuchu.

              czy mam rozumieć że zaprzeczasz nie tylko świętości Pisma Świętego (spisanego
              pod wpływem Ducha Świętego) i objawieniom prorockim, ale też ofierze Chrystusa,
              człowieka-Boga?
              • 7zahir Re: Ps 16.01.07, 18:05
                kyos napisał:

                > czy mam rozumieć że zaprzeczasz nie tylko świętości Pisma Świętego (spisanego
                > pod wpływem Ducha Świętego) i objawieniom prorockim, ale też ofierze
                Chrystusa,człowieka-Boga?>

                Zaprzeczam pojęciu świetości
                i manipulacji ideologicznej.
                • kyos Re: Ps 16.01.07, 23:39
                  7zahir napisała:

                  > Zaprzeczam pojęciu świetości
                  > i manipulacji ideologicznej.

                  co rozumiesz przez "manipulację ideologiczną"? dogmat o boskiej naturze
                  Chrystusa? fakt objawień prorockich, podczas których Bóg przekazywał ludzkości
                  nauki i przestrogi?
                  • 7zahir Re: Ps 17.01.07, 19:54
                    kyos napisał:

                    > co rozumiesz przez "manipulację ideologiczną"? dogmat o boskiej naturze
                    > Chrystusa? fakt objawień prorockich, podczas których Bóg przekazywał
                    ludzkości nauki i przestrogi?>

                    Wykorzystanie cierpienia tego człowieka
                    o nadzwyczajnych zdolnosciach - ofiary
                    politycznych przepychanek tamtych czasów
                    - dla zbudowania ideologi podporzadkowujacej
                    sobie ludzi- strachem,
                    podczas gdy on strał sie przekazywać przesłanie miłosci.
                    • kyos Re: Ps 18.01.07, 12:07
                      7zahir napisała:

                      > kyos napisał:
                      >
                      > > co rozumiesz przez "manipulację ideologiczną"? dogmat o boskiej naturze
                      > > Chrystusa? fakt objawień prorockich, podczas których Bóg przekazywał
                      > ludzkości nauki i przestrogi?>
                      >
                      > Wykorzystanie cierpienia tego człowieka
                      > o nadzwyczajnych zdolnosciach - ofiary
                      > politycznych przepychanek tamtych czasów
                      > - dla zbudowania ideologi podporzadkowujacej
                      > sobie ludzi- strachem,
                      > podczas gdy on strał sie przekazywać przesłanie miłosci.

                      hmmm... uwaga cenna, ale nie nadążam za Twoim strumieniem świadomości --jak się
                      to ma do deklarowanego przez Ciebie deizmu i związanego z tym mojego
                      poprzedniego pytania?
                      • 7zahir Re: Ps 19.01.07, 17:55
                        jak się
                        >
                        > to ma do deklarowanego przez Ciebie deizmu i związanego z tym mojego
                        > poprzedniego pytania?

                        Wszechobecna energię nazywam miłoscią.
                        Wszystko jest energią, więc nie ma świętości,
                        ludzi wybranych, uprzywilejowanych.

                        To ludzie przyklejają etykietki, dzielą
                        róznicują.



                        • kyos Re: Ps 20.01.07, 16:59
                          7zahir napisała:

                          > Wszechobecna energię nazywam miłoscią.

                          równie wszechobecne jest zło, nienawiść, pęd ku zniszczeniu i zagładzie

                          > Wszystko jest energią, więc nie ma świętości,

                          nawet w buddyzmie są święci --ci którzy potrafią otworzyć się na
                          miłość /energię miłości/ i z niej korzystać, wyrzekając się zła
                          • 7zahir Re: Ps 22.01.07, 08:08
                            kyos napisał:

                            > ale przypominam że dyskutujemy o Bogu chrześcijańskim, a nie etyce w ogóle smile
                            >

                            To trzeba było to zaznaczyć tu:
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=55505788&a=55505788
                            Nie włączałabym sie wogóle do dyskusji.
          • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 15.01.07, 15:27
            7zahir napisała:

            > Przyjmuję, ze energia która nas stworzyła
            > dzialała jak ktoś zasadzający ziarno,
            > reszta nalezy do rosliny.

            roślina sama z siebie nie stworzy wody czy soli mineralnych w glebie --one
            musiały już tam być
    • scand Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 15.01.07, 09:24
      Problem rozważany od czasów sporów gnostyckich i manichejskich.
      My także podchodziliśmy do niego ze Zbigniewem w wątku o dystansie
      metafizycznym.

      Krótka rekapitulacja możliwych rozwiązań:

      Byt Stwórczy jest:

      1. pojedynczy
      2. podwójnej natury moralnej (manicheizm)

      Inny problem to stosunek do Swiata:

      I tu:
      Byt Stwórczy jest:

      a. w świecie immanentny
      b. transcedentny względem świata

      Każde z tych rozwiązań generuje duże bogactwo obrazów i interpetacji.










      • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 15.01.07, 15:35
        scand napisał:

        > Problem rozważany od czasów sporów gnostyckich i manichejskich.

        dodajmy:
        najostrzej ten problem wystąpił w islamie (gdy nasiąknął myślą hellenistyczną,
        zwł. mutazylici) w związku z zasadą rygorystycznego monoteizmu i kwestią
        odpowiedzialności człowieka przed Bogiem na Sądzie Ostatecznym (wolna wola
        człowieka czy determinizm)
    • zbigniew31 Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 16.01.07, 15:33
      kyos napisał:

      > Bóg jest Stwórcą wszystkiego --czyli Zło również pochodzi od niego --ale żeby
      > coś stworzyć trzeba taką ideę mieć w sobie --czy Bóg ma w sobie Zło?
      >

      Bóg tworzący świat (omega ) ma wszystkie idee w sobie , również zło co nie
      znaczy , że muszą one wszystkie być przez niego realizowane , są one jak
      potencjał twórczy niekoniecznie podlegający realizacji . Bóg tworząc świat
      zawarł w nim ten potencjał pozwalający na kreacje i wolną wolę jakie idee
      zostaną powołane w nim do istnienia . Odróżniam jednak Boga tworzącego świat od
      Boga będącego tym światem , Bóg Stwórca wszystkiego to doskonała jedność - omega
      , Bóg świat to wielość -alfa – zmierzająca na powrót do jedności , a jedność
      dokonać się może tylko przez zaprzestanie kreowania idei zła .
      • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 16.01.07, 23:57
        zbigniew31 napisał:

        > Bóg tworzący świat (omega ) ma wszystkie idee w sobie , również zło co nie
        > znaczy , że muszą one wszystkie być przez niego realizowane , są one jak
        > potencjał twórczy niekoniecznie podlegający realizacji .Bóg tworząc świat
        > zawarł w nim ten potencjał pozwalający na kreacje i wolną wolę jakie idee
        > zostaną powołane w nim do istnienia .

        zło zostało zrealizowane w dziele stworzenia --po co byłoby Drzewo Poznania
        Dobra i Zła w radośnie beztroskim raju? nikt inny poza Bogiem nie "powołał tej
        idei do istnienia", człowiek co najwyżej odkrył to zło w sobie --na skutek
        buntu, który również był złem

        > Odróżniam jednak Boga tworzącego świat od Boga będącego tym światem

        1.co to znaczy "Bóg będący stworzonym przez siebie światem"? to chyba panteizm?
        2.z czystej ciekawości: skąd masz taką koncepcję alfy i omegi? w Ewangelii
        Chrystus mówi "ja jestem alfa i omega -początek i koniec", w tym znaczeniu że
        Bóg wszystko stworzył, Bóg wszystkich będzie sądził, nic nie jest ponad wolę
        Boga

        > zaprzestanie kreowania idei zła .

        logicznie z tego wynika że co jakiś czas idea zła znika ze świata (jak? w jakim
        znaczeniu?), po czym (uporczywie) powraca aktem czyjejś (czyjej?) kreacji --
        wybacz ale dla mnie to jakaś "jazda po bandzie"* smile

        (*termin zrozumiały głównie dla kibiców żużlowych)
        • zbigniew31 Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 17.01.07, 16:33
          kyos napisał:

          > zło zostało zrealizowane w dziele stworzenia --po co byłoby Drzewo Poznania
          > Dobra i Zła w radośnie beztroskim raju? nikt inny poza Bogiem nie "powołał tej
          > idei do istnienia", człowiek co najwyżej odkrył to zło w sobie --na skutek
          > buntu, który również był złem

          Oczywiście Drzewo Poznania Dobra i Zła rozumiem metaforycznie i tak : istnieje w
          świecie , człowieku potencjał pozwalający zrozumieć i realizować te idee , Bóg
          już e prawybuchu zawarł ten potencjał , a człowiek jak dotąd osiągnął apogeum
          możliwości realizacji tych . Trudno powiedzieć czym tak naprawdę był raj ,
          równie dobrze tekst dogmatu mogły być spisane pod wpływem Ducha Świętego co
          każda wypowiedź inna , a jeżeli rajem była bliskość moralna człowieka do
          zwierzęcia , zwyczajnie brak poczucia i rozumienia tych idei dobra i zła , a
          wszystko miało miejsce na obszarze obfitującym w pożywienie . Czy w takim
          przypadku , by człowiek z własnej woli , niezdeterminowany mógł wybrać dobro lub
          zło nie powinien przypadkiem otrzymać możliwość zrozumienia tych idei ? Nie
          powinna w świecie/ raju istnieć taka możliwość , czyli ów potencjał ?


          > > Odróżniam jednak Boga tworzącego świat od Boga będącego tym światem
          >
          > 1.co to znaczy "Bóg będący stworzonym przez siebie światem"? to chyba panteizm?
          > 2.z czystej ciekawości: skąd masz taką koncepcję alfy i omegi? w Ewangelii
          > Chrystus mówi "ja jestem alfa i omega -początek i koniec", w tym znaczeniu że
          > Bóg wszystko stworzył, Bóg wszystkich będzie sądził, nic nie jest ponad wolę
          > Boga

          Zwykle dla przedstawienia mojego poglądu na model Boga używam takiej paraleli :
          Bóg jako wynik -omega i wyrażenie chaotyczne- alfa prowadzące do Niego , mogą
          istnieć tylko jako wspólny zbiór / wyrażenie i jego wynik lub sam wynik , ale
          nie może istnieć samo wyrażenie .
          Bóg omega jak wszystkie wyniki istnieje bez konieczności rozwiązywania
          jakichkolwiek wyrażeń matematycznych , ale skoro istnieje wynik , istnieć może
          też owe wyrażenie w logiczny sposób prowadzące do wyniku , do Boga omegi . Bóg
          nie musi powoływać wyrażenia by sam istniał , ale istniejący świat wskazuje na
          taki czyn Boga . Przykład ten daje też pogląd na ponadczasowość Boga , otóż całe
          wyrażenie i wynik istnieją jednocześnie , wykazuje też , że do jednego wyniku
          prowadzić może wiele dróg , wiele wyrażeń matematycznych , wiele światów .
          Koncepcja ta jest wynikiem wielu rozmów przeprowadzonych na forum z moimi
          Przyjaciółmi których nie będę wymieniał , zainteresowani wiedzą smile



          > logicznie z tego wynika że co jakiś czas idea zła znika ze świata (jak? w jakim
          >
          > znaczeniu?), po czym (uporczywie) powraca aktem czyjejś (czyjej?) kreacji --
          > wybacz ale dla mnie to jakaś "jazda po bandzie"* smile


          Idea zła znika za każdym razem gdy człowiek wyzbywa się egoizmu i nienawiści
          dając mu moralną jedność z Bogiem i za każdym razem powraca gdy człowiek
          postępuję egoistycznie i z nienawiścią , dotyczy to tak jednostki jak całego
          społeczeństwa .



          a co to jest ta jazda po bandzie ?... smile
          • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 18.01.07, 11:27
            zbigniew31 napisał:

            > Czy w takim przypadku , by człowiek z własnej woli , niezdeterminowany mógł
            > wybrać dobro lub zło nie powinien przypadkiem otrzymać możliwość zrozumienia
            > tych idei ? Nie powinna w świecie/ raju istnieć taka możliwość , czyli ów
            > potencjał ?

            temu nie zaprzeczam, wręcz przeciwnie --dla przypomnienia odpowiadałem na Twoją
            uwagę o potencjale/możliwości KREOWANIA samej idei przez człowieka

            > Bóg jako wynik -omega i wyrażenie chaotyczne- alfa prowadzące do Niego

            ciekawa koncepcja, ale... Bóg jako chaos świata? rozumiem szukanie "tchnienia
            Boga", Jego ulotnej obecności w poszczególnych Jego stworzeniach, ale
            doszukiwanie się Boga w ogóle? stworzenia jako emanacje samego Boga?

            > Idea zła znika za każdym razem gdy człowiek wyzbywa się egoizmu i nienawiści

            no i tu leży pies pogrzebany --żeby idea zła zniknęła ze świata cała ludzkość
            musiałaby się wyzbyć egoizmu i nienawiści --coś nie bardzo to widzę, istnieje
            bowiem coś takiego jak spirala zła, każde wyrządzone zło wraca --w tej mierze
            podzielam poglądy Florentyńczyka o kondycji człowieka

            > a co to jest ta jazda po bandzie ?... smile

            w żużlu są dwa rodzaje ataków --skuteczniejsze przy krawężniku (wejście "pod
            łokieć") i bardziej efektowne przy bandzie, na większej prędkości, istne
            szaleństwo --dla kibiców "totalny odjazd" smile
            • zbigniew31 Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 18.01.07, 15:55
              kyos napisał:


              >
              > temu nie zaprzeczam, wręcz przeciwnie --dla przypomnienia odpowiadałem na
              Twoją uwagę o potencjale/możliwości KREOWANIA samej idei przez człowieka

              Z czego wniosek : zło w Bogu Stwórcy istnieje jako potencjał , realizuje się w
              świecie obecnie poprzez człowieka , ale nie musi być realizowane – człowiek ma
              wolny wybór .

              > > Bóg jako wynik -omega i wyrażenie chaotyczne- alfa prowadzące do Niego
              >
              > ciekawa koncepcja, ale... Bóg jako chaos świata? rozumiem szukanie "tchnienia
              > Boga", Jego ulotnej obecności w poszczególnych Jego stworzeniach, ale
              > doszukiwanie się Boga w ogóle? stworzenia jako emanacje samego Boga?

              Przeciwne rozumienie prowadzi wg mnie do błędu , ponieważ przeciwnym do kreacji
              z samego siebie jest stworzenie świata z już istniejącej ‘gliny’ , przeczy to
              koncepcji Boga jako jedynego Bytu Absolutnego .

              > > Idea zła znika za każdym razem gdy człowiek wyzbywa się egoizmu i nienawi
              > ści
              >
              > no i tu leży pies pogrzebany --żeby idea zła zniknęła ze świata cała ludzkość
              > musiałaby się wyzbyć egoizmu i nienawiści --coś nie bardzo to widzę, istnieje
              > bowiem coś takiego jak spirala zła, każde wyrządzone zło wraca --w tej mierze
              > podzielam poglądy Florentyńczyka o kondycji człowieka

              Musi być jednak kiedyś początek eliminacji idei zła ze świata człowieka , nie
              jest prawdą , że spirala zła musi być nakręcana poprzez złe czyny innych ,
              przykładem ‘Święci’ zwyczajnie człowiek ogarnięty ideą miłości pozbawionej
              egoizmu i nienawiści nie ma ochoty zło złem zwyciężać smile


              • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 18.01.07, 16:33
                zbigniew31 napisał:

                > Z czego wniosek : zło w Bogu Stwórcy istnieje jako potencjał , realizuje się w
                > świecie obecnie poprzez człowieka , ale nie musi być realizowane – człowiek
                > ma wolny wybór .

                w tej mierze osiągnęliśmy już porozumienie smile

                > Przeciwne rozumienie prowadzi wg mnie do błędu , ponieważ przeciwnym do
                > kreacji z samego siebie jest stworzenie świata z już istniejącej ‘gliny’ ,
                > przeczy to koncepcji Boga jako jedynego Bytu Absolutnego .

                te nożyce mają dwa ostrza: jedno nazywa się monoteizm (Bóg jedyną przyczyną
                istnienia wszystkiego, Bóg jako odrębny od Swego stworzenia podmiot), a drugie
                panteizm (Bóg w całej swej rozciągłej osobowości jest obecny w każdym
                stworzeniu)

                > Musi być jednak kiedyś początek

                no to jak? "znika za każdym razem", czy "kiedyś musi być początek"?

                > nie jest prawdą, że spirala zła musi być nakręcana poprzez złe czyny innych,
                > przykładem 'Święci'

                nie wszyscy są święci (i mam tu na myśli świętych aktywnie uczestniczących w
                życiu społecznym, a nie pustelników czy mistyków), powiedziałbym że to
                zdecydowana mniejszość skazana na porażkę (vide stosunek doktryny
                chrześcijańskiej do nauki Chrystusa na przestrzeni dwóch milieniów praktyki)
                • zbigniew31 Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 19.01.07, 22:24
                  kyos napisał:


                  >
                  > te nożyce mają dwa ostrza: jedno nazywa się monoteizm (Bóg jedyną przyczyną
                  > istnienia wszystkiego, Bóg jako odrębny od Swego stworzenia podmiot), a drugie
                  > panteizm (Bóg w całej swej rozciągłej osobowości jest obecny w każdym
                  > stworzeniu)

                  a jaką opcję Ty obstawiasz ?...smile

                  > > Musi być jednak kiedyś początek
                  >
                  > no to jak? "znika za każdym razem", czy "kiedyś musi być początek"?
                  >
                  znika za każdym razem , gdy chodzi o jednostkę – musi być początek , by znikło
                  ze społeczeństwa .

                  > > nie jest prawdą, że spirala zła musi być nakręcana poprzez złe czyny inny
                  > ch,
                  > > przykładem 'Święci'
                  >
                  > nie wszyscy są święci (i mam tu na myśli świętych aktywnie uczestniczących w
                  > życiu społecznym, a nie pustelników czy mistyków), powiedziałbym że to
                  > zdecydowana mniejszość skazana na porażkę (vide stosunek doktryny
                  > chrześcijańskiej do nauki Chrystusa na przestrzeni dwóch milieniów praktyki)


                  ale każdy ma wybór
                  • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 21.01.07, 19:29
                    zbigniew31 napisał:

                    > a jaką opcję Ty obstawiasz ?...smile

                    panteizm prowadzi do zaprzeczenia Absolutu --dlatego zwróciłem uwagę na IMHO
                    pewną sprzeczność w Twojej wizji
                    osobiście jestem "chrześcijaninem wątpiącym" smile

                    > znika za każdym razem , gdy chodzi o jednostkę – musi być początek , by
                    > znikło ze społeczeństwa .

                    nie wynikało to wprost z Twoich wypowiedzi stąd pytanie
                    przypomnę:

                    > Bóg Stwórca wszystkiego to doskonała jedność - omega, Bóg ŚWIAT to WIELOŚĆ -
                    > alfa – ZMIERZAJĄCA na powrót DO JEDNOŚCI, A JEDNOŚĆ dokonać się MOŻE TYLKO
                    > przez zaprzestanie kreowania idei zła .
                    tu jedność --globalna

                    > Idea zła znika za każdym razem GDY CZŁOWIEK wyzbywa się egoizmu i nienawiści
                    > dając mu moralną jedność z Bogiem
                    tu jedność --indywidualna
                    BTW "idea" to byt wykraczający poza daną jednostkę

                    > ale każdy ma wybór

                    oczywiście, ale indywidualne wybory moralne stosunkowo nielicznych jednostek
                    nie prowadzą do zmiany społeczeństw --przykład Polski, ojczyzny "papieża-Polaka"
                    --kto w ogóle słuchał jego nauczania? kto wyciągnął wnioski by zmniejszać zło w
                    przestrzeni publicznej? "rewolucjoniści moralni" ("pokolenie JP2" wg ich
                    terminologii) wcale nie są bardziej moralni od polityków laickich ("pokolenie
                    AK")
                    • zbigniew31 Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 22.01.07, 13:03
                      kyos napisał:


                      > panteizm prowadzi do zaprzeczenia Absolutu --dlatego zwróciłem uwagę na IMHO
                      > pewną sprzeczność w Twojej wizji

                      a co to jest IMHO ? ...smile

                      Panteizm wg mnie jest dobrym punktem wyjścia , by uwierzyć w istnienie Boga
                      ...przekraczającego świat , ponieważ łatwo zauważyć , że świat JEST , więc na
                      początek choćby tym światem Bóg , jednak człowiek przekracza umysłem to co
                      materialne i na podstawie tego może wnioskować –Bóg nie tylko świat przekraczać
                      może , ale i moje wyobrażenie o Nim .
                      Koncepcja którą przedstawiłem zmierz raczej do połączenia obu tych teorii
                      panteizmu i monoteizmu . Używam porównania Boga do wyniku i wyrażenia
                      matematycznego , by wskazać na jednoczesne ich istnienie . Chaos wyrażenia
                      /świata wskazuje na ożywiony , niezdeterminowany jego moralny charakter , świat
                      może dojść do moralnej jedności z Bogiem , ale takiej determinacji nie ma –
                      wolna wola . Doskonałość Boga omega polega na istnieniu jako wynik , cel do
                      którego zmierzać może wyrażenie , ale samo wyrażenie nie ma wpływu na istnienie
                      tego doskonałego wyniku . Tożsamość (panteizm) w strukturze Boga i świata ma się
                      tak jak tożsamość struktury wyniku i wyrażenia jedno i drugie to cyfry lub cyfra .


                      > oczywiście, ale indywidualne wybory moralne stosunkowo nielicznych jednostek
                      > nie prowadzą do zmiany społeczeństw --przykład Polski, ojczyzny "papieża-Polaka
                      > "
                      > --kto w ogóle słuchał jego nauczania? kto wyciągnął wnioski by zmniejszać zło
                      > w przestrzeni publicznej? "rewolucjoniści moralni" ("pokolenie JP2" wg ich
                      > terminologii) wcale nie są bardziej moralni od polityków laickich ("pokolenie
                      > AK")

                      Dlatego uważam podobnie jak diabelski smile że doświadczenie jest znaczne
                      doskonalsze od lektury , bo jedno odpowiednie doświadczenie zmienić może
                      radykalnie pogląd na wszystko .


                      • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 23.01.07, 00:01
                        zbigniew31 napisał:

                        > a co to jest IMHO ? ...smile

                        angielski skrót "moim skromnym zdaniem" (in my homble opinion, zdaje się)

                        > Panteizm wg mnie jest dobrym punktem wyjścia ,

                        punktem wyjścia --tak, jeżeli rozważamy historyczny rozwój religii

                        > by uwierzyć w istnienie Boga...przekraczającego świat , ponieważ łatwo
                        > zauważyć , że świat JEST , więc na początek choćby tym światem Bóg

                        mam wrażenie że dość daleko jest od odkrycia sacrum w otaczającej
                        rzeczywistości do zidentyfikowania transcendencji

                        > Koncepcja którą przedstawiłem zmierz raczej do połączenia obu tych teorii
                        > panteizmu i monoteizmu .

                        jest fundamentalna różnica o której już mówiłem a wynikająca z samej etymologii
                        obu pojęć:
                        panteizm --wszechświat jako bóg, powszechna, niezindywidualizowana boskość
                        monoteizm --Bóg jeden, wyodrębniona od swego stworzenia istota

                        > Używam porównania Boga do wyniku i wyrażenia matematycznego (...) Chaos
                        > wyrażenia /świata

                        chaos IMHO wyklucza stosowanie wzorów matematycznych

                        > niezdeterminowany jego moralny charakter

                        mógłbyś precyzyjniej? smile

                        > świat może dojść do moralnej jedności z Bogiem

                        moralność (wg mnie) może dotyczyć jedynie tych którzy są zdolni poznać moralne
                        dobro i zło --poznać czy to rozumem czy intuicją --a więc nie dotyczy świata
                        jako takiego, a tylko ludzi

                        > Doskonałość Boga omega polega na istnieniu jako wynik , cel do którego
                        > zmierzać może wyrażenie

                        nadal nie widzę tu choćby mikroelementu monoteizmu sad (napisałeś coś o
                        kompromisowości swego ujęcia)
                        jakoś trudno mi się tu też dopatrzeć Absolutu --Bóg omega to tylko wyższa forma
                        Boga alfy, a więc świata --czy świat, nawet zjednoczony moralnie, może być
                        Absolutem?

                        > Tożsamość (panteizm) w strukturze Boga i świata ma się tak jak tożsamość
                        > struktury wyniku i wyrażenia jedno i drugie to cyfry lub cyfra .

                        niestety nie to samo
                        Bóg i świat to dwie różne sfery, inne środowiska
                        a matematyka opiera się na zglajszlachtowanych jednostkach, operuje w tym samym
                        układzie

                        > Dlatego uważam podobnie jak diabelski smile że doświadczenie jest znaczne
                        > doskonalsze od lektury , bo jedno odpowiednie doświadczenie zmienić może
                        > radykalnie pogląd na wszystko .

                        lektura to też doświadczenie smile
                        niby dlaczego pierwsze co robią wszystkie dyktatury świata to wycinanie elit
                        kulturalnych i palenie książek?
                        • zbigniew31 Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 24.01.07, 15:02
                          kyos napisał:

                          >
                          > mam wrażenie że dość daleko jest od odkrycia sacrum w otaczającej
                          > rzeczywistości do zidentyfikowania transcendencji

                          Otoczenie to także człowiek poznający to otoczenie , znaczy poznający również
                          samego siebie – skoro człowiekowi dostępny jest koncept transcendencji i
                          logicznie utożsamia tą własność z Bogiem to , poznał jednak ten koncept dzięki
                          istnieniu świata , bo sam jest częścią tego świata .


                          > jest fundamentalna różnica o której już mówiłem a wynikająca z samej >etymologii
                          > obu pojęć:
                          > panteizm --wszechświat jako bóg, powszechna, niezindywidualizowana boskość
                          > monoteizm --Bóg jeden, wyodrębniona od swego stworzenia istota

                          Okazuje się , że nie tylko ja staram się połączyć te koncepcje :
                          encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3953810
                          trudno też powiedzieć na czym polega to wyodrębnienie , moim zdaniem
                          wyodrębnienie to charakteryzuje się brakiem wpływu świata na Boga , wracając
                          znów do porównania matematycznego – jeżeli Boga porównamy do jedności 1 to świat
                          ( w domyśle nie tylko nasz ) istnieje skutkiem ‘wirtualnego’ podziału jedności
                          na ułamki , stąd jakiekolwiek działania na ułamkach nie mogą mieć wpływu na
                          istniejącą jedność 1 .



                          > > Używam porównania Boga do wyniku i wyrażenia matematycznego (...) Chaos
                          > > wyrażenia /świata
                          >
                          > chaos IMHO wyklucza stosowanie wzorów matematycznych

                          ale nie wyklucza samej matematyki – wyrażenie posiada wynik .


                          > > niezdeterminowany jego moralny charakter
                          >
                          > mógłbyś precyzyjniej? smile

                          niezdeterminowany moralny charakter świata , ponieważ człowiet też jest częścią
                          świata jak piszę niżej smile


                          > > świat może dojść do moralnej jedności z Bogiem
                          >
                          > moralność (wg mnie) może dotyczyć jedynie tych którzy są zdolni poznać moralne
                          > dobro i zło --poznać czy to rozumem czy intuicją --a więc nie dotyczy świata
                          > jako takiego, a tylko ludzi

                          Człowiek z materii jest złożony jak cały świat , jeżeli stał się człowiekiem to
                          , materia niosła w sobie taką możliwość , jeżeli może on osiągnąć jakąś jedność
                          znaczy , że już w prawybuchu jedność to była dana , inaczej mówiąc doskonały Bóg
                          nie potrzebuje co rusz ingerować w świat , dał światu początek i wszystkie
                          możliwości zawarł w nim również możliwość , że złożona materia osiągnąć może
                          jedność .



                          > Boga alfy, a więc świata --czy świat, nawet zjednoczony moralnie, może być
                          > Absolutem?
                          nie można powiedzieć , że Absolut nie istnieje realnie.
                          Wielość światów , wielość możliwości , wielość własności , może składać się na
                          Absolut wszystko co zawiera w sobie Absolut może mieć swoje odbicie w realnym
                          odpowiednim świecie .


                          > > Tożsamość (panteizm) w strukturze Boga i świata ma się tak jak tożsamość
                          > > struktury wyniku i wyrażenia jedno i drugie to cyfry lub cyfra .
                          >
                          > niestety nie to samo
                          > Bóg i świat to dwie różne sfery, inne środowiska
                          > a matematyka opiera się na zglajszlachtowanych jednostkach, operuje w tym
                          > samym układzie

                          Einstein dowiódł , że świat można sprowadzić do energii , obecnie istnieją
                          teorie sugerujące , że świat to informacja -mnie najbardziej są one bliskie .
                          Wydaje się , że nawet Bóg może być w ten sposób rozumiany , wspólny mianownikiem
                          Boga i świata byłaby więc informacja , oczywiście świat nasz nie zawiera
                          identycznej informacji jak Bóg , nie jest ona pełna z racji tego że świat ten
                          jest tylko częścią , a może takich światów jak nasz być bardzo wiele . Pomimo
                          jednego rodzaju ‘budujca’ / informacji wielość światów pozwala na istnienie
                          wielości systemów / układów , nasz świat jest tylko małą częścią Całości, ale
                          nawet wszystkie one razem nie mają wpływu na istnienie Całości -jak w
                          przykładzie z jednością i ułamkami .



                          > lektura to też doświadczenie smile
                          > niby dlaczego pierwsze co robią wszystkie dyktatury świata to wycinanie elit
                          > kulturalnych i palenie książek?
                          >
                          Lektura to na pewno jakieś doświadczenie , ale jaki ma wpływ na człowieka w
                          porównaniu z doświadczeniem ..smile

                          • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 26.01.07, 22:29
                            zbigniew31 napisał:

                            > Otoczenie to także człowiek poznający to otoczenie

                            nie wtedy gdy wyodrębnia się podmiot poznania od przedmiotu poznania
                            --wówczas nawet badając siebie nie należy się do otoczenia

                            > skoro człowiekowi dostępny jest koncept transcendencji

                            objęcie obserwatora pojęciem otoczenia nie oznacza jeszcze transcendencji
                            --tym bardziej że t. oznacza coś istniejącego na zewnątrz, a utożsamienie
                            obserwatora z przedmiotem poznania to raczej immanencja ("poznając siebie
                            jestem w stanie poznać świat")

                            > poznał jednak ten koncept dzięki istnieniu świata , bo sam jest częścią
                            > tego świata

                            stwierdzenie istnienia niepoznawalnej t. nie prowadzi jeszcze do jej
                            IDENTYFIKACJI (na poziomie abstrakcyjnym oczywiście)

                            > Okazuje się , że nie tylko ja staram się połączyć te koncepcje :
                            > encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3953810

                            "świat zawiera się w Bogu" --wg Ciebie zaś Bóg zawiera się w świecie (jako Bóg
                            alfa)
                            a to różnica dość zasadnicza

                            > trudno też powiedzieć na czym polega to wyodrębnienie , moim zdaniem
                            > wyodrębnienie to charakteryzuje się brakiem wpływu świata na Boga

                            zaiste interesujące
                            *jeden Bóg (jako Osoba) odrębny w stosunku do swego stworzenia
                            *powszechna boskość, bez jednego rozumu, dążeń, woli
                            i nie widzisz tu żadnej różnicy?

                            > jeżeli Boga porównamy do jedności 1 to świat ( w domyśle nie tylko nasz )
                            > istnieje skutkiem ‘wirtualnego’ podziału jedności na ułamki , stąd
                            > jakiekolwiek działania na ułamkach nie mogą mieć wpływu na istniejącą
                            > jedność 1 .
                            > ale [chaos] nie wyklucza samej matematyki – wyrażenie posiada wynik .

                            chaos (i to jedyne z czym się z Tobą zgadzam --bo to dobre określenie na świat)
                            nie ma jednego wyrażenia ani jednego wyniku
                            dlatego nie ma nań wzoru
                            (BTW jeśli masz dane wynik i wyrażenie to wówczas masz wzór, ex definitione
                            określający relacje między oboma stronami równania)
                            a ludzkie umysły -"ułamki Boga"- wcale się nie sumują do jedności --choćby z
                            tego powodu że nie ma stałej liczby dusz czy umysłów, a już istniejące nie
                            podlegają podziałowi

                            > niezdeterminowany moralny charakter świata , ponieważ człowiet też jest
                            > częścią świata jak piszę niżej smile

                            miałem na myśli:
                            chaos "niezdeterminowany moraln-IE" czy też chaos ma charakter moralny? w tym
                            drugim przypadku oznaczałoby to że chaos jako całość istnieje jako jeden byt
                            (?!)

                            > zawarł w nim również możliwość , że złożona materia osiągnąć może jedność.

                            "złożona"
                            ale nie dowolna, nie każda, ani nie cała ("świat")

                            > nie można powiedzieć , że Absolut nie istnieje realnie.
                            > Wielość światów , wielość możliwości , wielość własności , może składać się na
                            > Absolut wszystko co zawiera w sobie Absolut może mieć swoje odbicie w realnym
                            > odpowiednim świecie .

                            absolut --
                            byt istniejący niezależnie od od innych, niemający przyczyny, nieograniczony,
                            doskonały, pojmowany na ogół jako niezmienna, wieczna, jedyna i konieczna
                            podstawa rzeczywistości, od której wszystko inne jest zależne
                            (Słownik Języka Polskiego PWN)

                            absolut może istnieć realnie
                            ale nie jako "zjednoczony moralnie świat" --przecież jest nieograniczony
                            nie jest rzeczywistością (światem) ale podstawą jej istnienia, jest odrębny od
                            niej
                            to nie jest też równanie "Absolut = świat" ("wielość możliwości , wielość
                            własności, może składać się na Absolut" i "wszystko co zawiera w sobie Absolut
                            może mieć swoje odbicie w realnym odpowiednim świecie") --bo niekoniecznie
                            wszystko z Absolutu musi mieć swe odbicie w rzeczywistości

                            > Lektura to na pewno jakieś doświadczenie , ale jaki ma wpływ na człowieka w
                            > porównaniu z doświadczeniem ..smile

                            ? empiria to wszystko z czym styka się człowiek
                            to też jego emocje czy oceny w stosunku do poznawanej rzeczywistości literackiej
                            to też wiedza nabywana poprzez lekturę naukową (zamiast przez doświadczalne
                            badania)
                            • zbigniew31 Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 28.01.07, 17:36
                              kyos napisał:

                              > zbigniew31 napisał:
                              >
                              > > Otoczenie to także człowiek poznający to otoczenie
                              >
                              > nie wtedy gdy wyodrębnia się podmiot poznania od przedmiotu poznania
                              > --wówczas nawet badając siebie nie należy się do otoczenia

                              > > skoro człowiekowi dostępny jest koncept transcendencji
                              >
                              > objęcie obserwatora pojęciem otoczenia nie oznacza jeszcze transcendencji
                              > --tym bardziej że t. oznacza coś istniejącego na zewnątrz, a utożsamienie
                              > obserwatora z przedmiotem poznania to raczej immanencja ("poznając siebie
                              > jestem w stanie poznać świat")
                              >
                              > > poznał jednak ten koncept dzięki istnieniu świata , bo sam jest częścią
                              > > tego świata
                              >
                              > stwierdzenie istnienia niepoznawalnej t. nie prowadzi jeszcze do jej
                              > IDENTYFIKACJI (na poziomie abstrakcyjnym oczywiście)
                              >



                              Bezsprzeczne - jest człowiek częścią świata , bezsprzeczne -posiada człowiek
                              idee w tym idee t.
                              stąd człowiek jest częścią świata wraz ze wszystkimi ideami swymi . Nie może
                              człowiek być i nie być równocześnie , dlatego jakiekolwiek zabiegi / badanie ,
                              rozważanie , stwierdzanie nie spowodują nagle że człowiek przestanie być częścią
                              świata ..

                              Trudno inaczej zrozumieć t. nie odnosząc jej do immanencji i to nasze ułomne
                              poznanie świata ( poprzez idee zawarte w nas) najlepiej pozwala nam zrozumieć
                              pojęcie t. , ponieważ jesteśmy świadomi ,że te idee zawarte są wewnątrz nas ,
                              uświadamiamy sobie własną t. względem idei w sobie , posiadamy własność
                              przekraczania tych idei – możemy tworzyć nowe , możemy w ten sposób zrozumieć
                              pojęcie t. i logicznie odnieść tą własność do Boga .


                              Nie rozumiem co masz na myśli pisząc IDENTYFIKACJI , czy rozchodzi się tu o
                              dowód na istnienie Boga ?
                              smile



                              • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 15.02.07, 10:08
                                zbigniew31 napisał:

                                > Bezsprzeczne - jest człowiek częścią świata , bezsprzeczne -posiada człowiek
                                > idee w tym idee t. stąd człowiek jest częścią świata wraz ze wszystkimi
                                > ideami swymi .

                                Bezsprzeczne –człowiek nie jest wyłącznie „częścią świata”, nie zawiera się w
                                całości w świecie. Bezsprzeczne –skoro ma ideę t. to wykracza poza otaczający
                                go świat. (Tak poruszając się w ramach Twojej argumentacji).

                                > Nie może człowiek być i nie być równocześnie , dlatego jakiekolwiek zabiegi /
                                > badanie , rozważanie , stwierdzanie nie spowodują nagle że człowiek
                                > przestanie być częścią świata ..

                                Ja nie mówiłem o dychotomii (jako alternatywie rozłącznej) człowiek-świat. Ja
                                mówiłem o opozycji podmiot-przedmiot poznania, opozycji wprowadzonej do
                                metodologii naukowej przez przedstawiciela racjonalizmu, Rene Descartes.

                                > Trudno inaczej zrozumieć t. nie odnosząc jej do immanencji

                                „Rozumienie” to jednak trochę coś innego niż „poznanie” (tym bardziej jeśli to
                                drugie pojęcie odnosi się do wyłącznie odkrywania czegoś w otoczeniu –
                                „Boga ...przekraczającego świat , ponieważ łatwo ZAUWAŻYĆ, że świat JEST”wink.

                                > uświadamiamy sobie własną t. względem idei w sobie

                                To brzmi jakbyś jednak przyjmował opozycję podmiot-przedmiot poznania smile

                                > posiadamy własność przekraczania tych idei – możemy tworzyć nowe , możemy w
                                > ten sposób zrozumieć pojęcie t. i logicznie odnieść tą własność do Boga .

                                Ludzka wyobraźnia ma (chyba) jednak granice, niestety uncertain Jak powiedział
                                Sokrates „Wiem że nic nie wiem” –świat idei przypomina materialny wszechświat,
                                jego granice wciąż się szybciej rozszerzają niż mógłby nadążyć ludzki rozum.
                                BTW dość szybko przechodzisz od intuicyjnej introspekcji do logiki formalnej –
                                dość karkołomne smile Podobnie jak przypisanie człowiekowi możliwości TWORZENIA
                                idei, gdy podobno wszystkie mają pochodzić od Boga omegi smile

                                > Nie rozumiem co masz na myśli pisząc IDENTYFIKACJI , czy rozchodzi się tu o
                                > dowód na istnienie Boga ? smile

                                Napisałeś: „poznał jednak ten KONCEPT dzięki istnieniu świata , bo sam jest
                                częścią tego świata”. „Koncept” nie oznacza jeszcze personifikacji,
                                identyfikacji, werbalizacji, konkretyzacji tej idei (by móc się do
                                niej „logicznie” –jak stwierdziłeś– odnieść). Od ogólnej idei godności
                                człowieka jako samoistnej wartości do praw człowieka, humanitaryzmu czy
                                zniesienia niewolnictwa droga była daleka. Od arabskiego przeczucia monoteizmu
                                w postaci mekkańskiego henoteizmu czy ruchu hanifów do misji Muhammada też
                                minęło co najmniej pokolenie.
                            • zbigniew31 Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 28.01.07, 17:52
                              kyos napisał:

                              > > Okazuje się , że nie tylko ja staram się połączyć te koncepcje :
                              > > encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3953810
                              >
                              > "świat zawiera się w Bogu" --wg Ciebie zaś Bóg zawiera się w świecie (jako Bóg
                              > alfa)
                              > a to różnica dość zasadnicza

                              Wg. Mnie Bóg alfa zawiera się w sobie w Bogu omega
                              Bóg alfa / nie przekroczę tym wcześniejszego porównania Boga do informacji/ ma
                              się tak w stosunku do Boga omega jak ‘idee w Tobie’ mają się do ‘Ciebie jako
                              całości’ . Idee w Tobie są twoją integralną częścią , są Twoją składową ,
                              jednak posiadasz władzę nad nimi – pomimo istnienia i zrozumienia idei zła nie
                              musisz jej realizować , to Ty wybierasz jakie idee zechcesz realizować t. . Nie
                              możesz powiedzieć że idee zawarte w Tobie nie są twoją częścią (nie są Tobą w
                              cześci) , jednocześnie te same idee nie muszą mieć wpływu na Ciebie , ale skoro
                              realizujesz t. jakiś kierunek postępowania musi on istnieć w Tobie jako idea ..


                              > > trudno też powiedzieć na czym polega to wyodrębnienie , moim zdaniem
                              > > wyodrębnienie to charakteryzuje się brakiem wpływu świata na Boga
                              >
                              > zaiste interesujące
                              > *jeden Bóg (jako Osoba) odrębny w stosunku do swego stworzenia
                              > *powszechna boskość, bez jednego rozumu, dążeń, woli
                              > i nie widzisz tu żadnej różnicy?


                              w mojej koncepcji istnieje jedno i drógir równocześnie - Bóg omega / Bóg alfa



                              > chaos (i to jedyne z czym się z Tobą zgadzam --bo to dobre określenie na świat)
                              >
                              > nie ma jednego wyrażenia ani jednego wyniku
                              > dlatego nie ma nań wzoru
                              > (BTW jeśli masz dane wynik i wyrażenie to wówczas masz wzór, ex definitione
                              > określający relacje między oboma stronami równania)
                              > a ludzkie umysły -"ułamki Boga"- wcale się nie sumują do jedności --choćby z
                              > tego powodu że nie ma stałej liczby dusz czy umysłów, a już istniejące nie
                              > podlegają podziałowi
                              >
                              > miałem na myśli:
                              > chaos "niezdeterminowany moraln-IE" czy też chaos ma charakter moralny? w tym
                              > drugim przypadku oznaczałoby to że chaos jako całość istnieje jako jeden byt
                              > (?!)
                              >
                              > > zawarł w nim również możliwość , że złożona materia osiągnąć może jedność
                              > .
                              > "złożona"
                              > ale nie dowolna, nie każda, ani nie cała ("świat")


                              Chaos /świat czy tego chcesz czy nie , istnieje jako rzeczywistość , wynik jest
                              tym co w każdym momencie można zaobserwować , w każdej chwili istnieje jako
                              skutek uprzedniej przyczyny . Dlatego obowiązuje w nim wzór przyczyny i skutku .
                              Trzeba dodać , że wyrażenie (Bóg alfa) nie może doprowadzić do wyniku jaki by
                              już nie istniał , nie można odkryć żadnego nowego wyniku , bo wszystkie one
                              istnieją naturalnie jak Bóg omega , ale nie wszystkie wyniki muszą być przez
                              Boga omega realizowane t. , nierealizowane istnieją jako potencjał . Zatem
                              moralna jedność człowieka z Bogiem polega na tym , by idea przyświecająca jego
                              postępowaniu była tożsama idei realizowanej przez Boga omega , w domyśle miłości
                              , bo tylko ta może być powodem uczynienie czegoś gorszego niż On sam –
                              doprowadzenia do kreacji/podziału .
                              Ludzkie umysły też się sumują , moralna kondycja świata jest tego dowodem , co
                              nie znaczy że istnieją w świecie jako jeden wspólny umysł , jednak ewolucja
                              jeszcze się nie zakończyła i nie wiadomo czy taka jedność w przyszłości nie
                              będzie możliwa , człowiek może zechcieć przenieść swój umysł do maszyny ,
                              ‘komputera’ gdzie taka jedność będzie możliwa , abstrahuję tu od słuszności
                              takiego działania ..


                              > absolut może istnieć realnie
                              > ale nie jako "zjednoczony moralnie świat" --przecież jest nieograniczony
                              > nie jest rzeczywistością (światem) ale podstawą jej istnienia, jest odrębny od
                              > niej
                              > to nie jest też równanie "Absolut = świat" ("wielość możliwości , wielość
                              > własności, może składać się na Absolut" i "wszystko co zawiera w sobie Absolut
                              > może mieć swoje odbicie w realnym odpowiednim świecie") --bo niekoniecznie
                              > wszystko z Absolutu musi mieć swe odbicie w rzeczywistości

                              Więc jest również NIEUWARUNKOWANY Twoim poglądem , zauważ mniejsze ograniczenia
                              nakładam swa koncepcją ma Absolut niż Ty , ponieważ koncepcja ta dopuszcza
                              możliwość istnienia Absolutu również jako świat i dopuszcza możliwość
                              jednoczesnego przekroczenia tego świata przez Absolut . Nie jest problemem dla
                              tej koncepcji , że nie wszystkie idee zawarte w Absolucie mogą być
                              urzeczywistnione przez Byt , że niektóre są niedostępne dla człowieka jak np.
                              niebyt . Rozłożenie własności / podział Boga omega pozwala na istnienie jednych
                              własności w jednym świecie a innych w innym świecie . Definicja Absolutu jaką
                              podaje niżej mówi też , że Absolut jest urzeczywistniony w PEŁNI , więc
                              wszystkie jego własności istnieją RZECZYWIŚCIE, są RZECZYWISTOŚCIĄ ..
                              encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3865271





                              > ? empiria to wszystko z czym styka się człowiek
                              > to też jego emocje czy oceny w stosunku do poznawanej rzeczywistości literackie
                              > j
                              > to też wiedza nabywana poprzez lekturę naukową (zamiast przez doświadczalne
                              > badania)

                              No właśnie TEŻ , stąd istnieją ‘rzeczy’ które można poznać drogą lektury i są
                              takie , które można wzbudzić tylko poprzez doświadczenie naturalne jak np.
                              miłość , a przecież w duchu moralności temat ten przebiega .
                              wink


                              • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 15.02.07, 10:15
                                zbigniew31 napisał:

                                > Wg. Mnie Bóg alfa zawiera się w sobie w Bogu omega
                                Za dużo wyrażeń przyimkowych –rozjaśnij nieco, bo nawet nie wiem jak się do
                                tego odnieść.

                                > Bóg alfa / nie przekroczę tym wcześniejszego porównania Boga do informacji/
                                > ma się tak w stosunku do Boga omega jak ‘idee w Tobie’ mają się do ‘Ciebie
                                > jako całości’ .
                                Materialny Bóg alfa (świat) okazuje się idealną projekcją („idee...”wink bytu
                                idealnego („...w Tobie”=„w Bogu omega”wink. Jazda po bandzie smile

                                > Idee w Tobie są twoją integralną częścią , są Twoją składową , jednak
                                > posiadasz władzę nad nimi
                                Instynkty, sny czy podświadomość to też „idee” (tj. spoza materialnego świata) –
                                panujesz nad nimi?

                                > pomimo istnienia i zrozumienia idei zła nie musisz jej realizować , to Ty
                                > wybierasz jakie idee zechcesz realizować
                                Chyba że jesteś niepoczytalny albo dokonujesz losowych wyborów, nie znając
                                wszystkich potrzebnych danych.

                                > Nie możesz powiedzieć że idee zawarte w Tobie nie są twoją częścią (nie są
                                > Tobą w cześci)
                                „są twoją częścią” i „są Tobą w cześci”
                                1. to nie są wyrażenia synonimiczne
                                2. idee z założenia nie są uwarunkowane rzeczywistością materialną, nie są
                                zrelatywizowane tylko do jednego danego człowieka

                                > jednocześnie te same idee nie muszą mieć wpływu na Ciebie
                                Skoro możesz wybrać, sama możliwość wyboru jest czynnikiem wpływającym na Twoje
                                działanie. Skoro wiesz że możesz być ateistą albo wierzyć, to jednocześnie
                                zajmujesz jakiś stosunek do idei Boga –pozytywny, negatywny, albo nawet
                                indyferentny.

                                > ale skoro realizujesz t. jakiś kierunek postępowania musi on istnieć w Tobie
                                > jako idea ..
                                Moralność nie istnieje wewnętrznie. Moralność to konwencja społeczna,
                                „narzucana” z zewnątrz dziecku będącemu tabula rasa. Moralność istnieje w
                                interakcji z innymi ludźmi.

                                > w mojej koncepcji istnieje jedno i drógir równocześnie - Bóg omega / Bóg alfa
                                Zwróciłem uwagę że to sprzeczność założona etymologicznie już w samym
                                wyodrębnieniu (przyjętym w religioznawstwie) panteizmu (pan=wszech) i
                                monoteizmu (mono=jedno) –opartym na kwestii wyodrębnienia osobowości boskiej, a
                                nie na „braku wpływu świata na Boga”. Więc stwierdzenie „trudno też powiedzieć
                                na czym polega to wyodrębnienie” zwyczajnie nie ma racji bytu.

                                > Chaos /świat CZY TEGO CHCESZ CZY NIE, istnieje jako rzeczywistość
                                Stwierdziłem już: „chaos (i to jedyne z czym się z Tobą zgadzam --bo to dobre
                                określenie na świat)”. Żeby było zabawniej właśnie to zdanie zacytowałeś :7
                                („świat” –sensu largo– i materialny i idei; obejmujący człowieka)

                                > wynik jest tym co w każdym momencie można zaobserwować , w każdej chwili
                                > istnieje jako skutek uprzedniej przyczyny .
                                Nie wszystko można ująć w rachunek logiczny (przesłanka a + przesłanka b =>
                                wniosek). Sfera psychiczna czy sfera ocen w ogóle się logice formalnej nie
                                poddaje. Związki przyczynowo-skutkowe są właściwe dla świata przyrody ale nie
                                dla świata idei.

                                > Dlatego obowiązuje w nim wzór przyczyny i skutku .
                                Tak twierdzą kabaliści czy astrologowie. Trudno temu zaprzeczyć, ale też
                                niemożliwe jest to udowodnić. To iż Bóg jest istotą wszechwiedzącą nie oznacza
                                jeszcze że jest konsekwentny czy logiczny –nic Go przecież nie ogranicza, skoro
                                jest wszechmocny. A skoro jako idea (Bóg omega) wykracza* poza materię (Boga
                                alfa) –na tym polega przecież transcendencja– to jest niepoznawalny z ziemskiej
                                perspektywy przyczyny i skutku czy racjonalnej, matematycznej logiki.
                                *(mówiąc kolokwialnie: „zawiera coś extra” –jeden rozum, jedną osobowość)

                                > Trzeba dodać , że wyrażenie (Bóg alfa) nie może doprowadzić do wyniku jaki by
                                > już nie istniał , nie można odkryć żadnego nowego wyniku
                                To zależy od elementów z jakich można złożyć wynik. Fakt że świat materialny
                                jest złożony z ograniczonej ich liczby. Jednakże wg mnie po dodaniu elementu
                                idealnego (OSOBY Boga) układanka się rozlatuje i zostaje wielka niewiadoma. Bóg
                                jest nieprzewidywalny. I jest niezależny od człowieka.

                                > Zatem moralna jedność człowieka z Bogiem polega na tym , by idea
                                > przyświecająca jego postępowaniu była tożsama idei realizowanej przez Boga
                                > omega
                                Skoro obecnie Boga omegi nie ma (jest Bóg alfa dążący do osiągnięcia stanu Boga
                                omegi) to jak:
                                1. może On realizować jakąkolwiek ideę, skoro świat to chaos, ex definitione
                                pozbawiony jakiegokolwiek wewnętrznego porządku, szkieletu-wzoru za pomocą
                                którego można by odczytać ukrytą w nim przez Boga omegę ideę?
                                2. człowiek może w ogóle poznać cele działań Boga, znać jego aksjologię? a
                                nawet wręcz odróżnić które z tych celów są tylko potencjalne, a który jest raz
                                i na zawsze realizowany?
                                3. czemu niby Bóg miałby być konsekwentny w tym co robi, nie uwzględniając np.
                                rozwoju ludzkości? przecież moralność ludzka cały czas się zmienia (trudno
                                powiedzieć czy „udoskonala” ku „idei realizowanej przez Boga”wink

                                > w domyśle miłości
                                Idea miłości wymaga dla swego istnienia idei cierpienia –czyli masz co najmniej
                                dwie sprzeczne ze sobą „idee realizowane przez Boga”.

                                > bo tylko ta [tj.miłość] może być powodem uczynienie czegoś gorszego niż On
                                > sam –doprowadzenia do kreacji/podziału .
                                ??? Nie rozumiem. Trochę bełkotliwe.

                                > Ludzkie umysły też się sumują , moralna kondycja świata jest tego dowodem
                                ??? Jeśli już to się sumują do zera, bo w ludziach potencjalnie jest tyle samo
                                dobra, co zła. (Gdy już poznają czym jest jedno i drugie). Po drugie, trzymając
                                się żargonu wzorów, oznaczałoby to że Bóg podzielony na ludzkie umysły się
                                systematycznie rozrasta. Co zaprzecza zasadzie zachowania energii (wspomniany
                                przez Ciebie Einstein). Po trzecie, poza ludźmi nie ma moralności („moralna
                                kondycja ŚWIATA”wink.

                                > co nie znaczy że istnieją w świecie jako jeden wspólny umysł
                                Co z kolei poświadcza w/w przeze mnie kryterium rozróżnienia między panteizmem
                                i monoteizmem.

                                > jednak ewolucja jeszcze się nie zakończyła i nie wiadomo czy taka jedność w
                                > przyszłości nie będzie możliwa , człowiek może zechcieć przenieść swój umysł
                                > do maszyny , ‘komputera’ gdzie taka jedność będzie możliwa
                                I jak to odniesiesz do swych wcześniejszych słów: „moralna jedność człowieka z
                                Bogiem polega na tym , by idea przyświecająca jego postępowaniu była tożsama
                                idei realizowanej przez Boga omega”?

                                > Więc jest również NIEUWARUNKOWANY Twoim poglądem , zauważ mniejsze
                                > ograniczenia nakładam swa koncepcją ma Absolut niż Ty
                                Z moich wywodów wynika jedynie że Bóg-Stwórca istnieje jako odrębna od świata-
                                stworzenia istota. Konsekwencją jest że per se nie jest rzeczywistością
                                (światem) ale jest w niej obecny, choćby przez to że: a. jeśli stworzył świat
                                to wszystkie reguły w nim występujące pochodzą od Niego, b. skoro go stworzył
                                to również może go zniszczyć. Ergo jest podstawą istnienia świata.
                                Ponadto wyrażam PRZYPUSZCZENIE że świat nie musi być –jak twierdzisz– idealnym
                                odwzorowaniem Absolutu („niekoniecznie wszystko z Absolutu musi mieć swe
                                odbicie w rzeczywistości”wink. BTW –Ty się posłużyłeś pojęciem „Absolutu” jako
                                pierwszy –ja tylko odniosłem sposób jego użycia do słownikowej definicji. Ergo
                                Ty sam nieświadomie „ograniczyłeś” Boga ze swej koncepcji do Absolutu z
                                konwencji języka polskiego (nigdzie nie zaznaczyłeś że to Twoja autorska
                                konwencja).

                                > ponieważ koncepcja ta dopuszcza możliwość istnienia Absolutu RÓWNIEŻ jako
                                > świat i DOPUSZCZA możliwość jednoczesnego PRZEKROCZENIA tego świata przez
                                > Absolut.
                                To jak: „Bóg ewent
                              • kyos cd... 15.02.07, 10:17
                                zbigniew31 napisał:

                                > ponieważ koncepcja ta dopuszcza możliwość istnienia Absolutu RÓWNIEŻ jako
                                > świat i DOPUSZCZA możliwość jednoczesnego PRZEKROCZENIA tego świata przez
                                > Absolut.
                                To jak: „Bóg ewentualnie jako świat” czy „Bóg głównie jako świat”? Bo to dwie
                                różne koncepcje...

                                > Nie jest problemem dla tej koncepcji , że nie wszystkie idee zawarte w
                                > Absolucie mogą być urzeczywistnione przez Byt , że niektóre są niedostępne
                                > dla człowieka jak np. niebyt .
                                Śmierć to dość skuteczny niebyt materialny smile

                                > Rozłożenie własności / podział Boga omega pozwala na istnienie jednych
                                > własności w jednym świecie a innych w innym świecie .
                                Jeśli „Bóg alfa = Bóg omega”* to nie może być żadnych resztek w jakiejś innej
                                rzeczywistości. Chyba że są również światy: „Bóg beta”, „Bóg gamma”, „Bóg
                                dzeta”, etc., które w sumie (razem z „Bogiem alfa”wink dają „Boga omegę”. Ale to
                                insza inszość.
                                *(napisałeś wcześniej: „TOŻSAMOŚĆ (panteizm) w strukturze Boga i świata ma się
                                tak jak tożsamość struktury wyniku i wyrażenia jedno i drugie to cyfry lub
                                cyfra.”wink

                                > Definicja Absolutu jaką podaje niżej mówi też , że Absolut jest
                                > urzeczywistniony w PEŁNI , więc wszystkie jego własności istnieją
                                > RZECZYWIŚCIE, są RZECZYWISTOŚCIĄ
                                Ale stąd nie wynika że w naszej rzeczywistości. (Sam wyżej napisałeś: „podział
                                Boga omega pozwala na istnienie jednych własności w jednym świecie a innych w
                                innym świecie” –co oznacza że tylko w Bogu omega „Absolut jest urzeczywistniony
                                w pełni”. Nasza rzeczywistość, w jakiej żyjemy, to zaś Bóg alfa. Przynajmniej w
                                ramach Twojej koncepcji.)

                                > No właśnie TEŻ , stąd istnieją ‘rzeczy’ które można poznać drogą lektury i są
                                > takie , które można wzbudzić tylko poprzez doświadczenie naturalne jak np.
                                > miłość , a przecież w duchu moralności temat ten przebiega . wink
                                „Naturalnym doświadczeniem” jest namiętność, nie miłość.
                                Pierwotna literatura to ustna tradycja (np. Iliada i Odyseja, mitologie różnych
                                ludów), przekazująca wzorce moralne, archetypy kulturowe, ucząca o ludzkich
                                uczuciach (tych które odróżniają człowieka od zwierzęcia –np. o miłości).
    • krytyk2 Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 17.01.07, 00:37
      Jest straszną pychą wyobrażac sobie cokolwiek na temat boga, cech boga ...
      Myśle,ze nie ma on żadnych ludzkich -skonczonych ,ograniczonych -cech.Pisal o
      tym Tomasz z akwinu,pisali mistycy,zreszta nie o to chodzi..
      Myśle ,że moralnośc jest wymyslem czlowieka.Bog jest poza ograniczonościa
      tworow ludzkich ,więc także poza dobrem i zlem.Prawde mowiąc jest dla nas
      bytem absurdalnym i z pewnościa jak żaden byt na swiecie najmniej nadaje sie na
      bycie obiektem naszego uwielbienia,kultu religijnego czy podziwu.Nie może byc
      też tworca kodeksu naszego postępowania w postaci 10 przykazań,nie będzie tez
      interesowl sie tym co my sobie jako ludzie wyrządzamy.Stworzywszy tak
      energetycznie ogromny wszechświat nie będzie sie chyba przejmowal tzw
      problemami jakiegos jednego gatunku zwierzęcego na jednej planecie w kosmosie..

      Powiedzcie sami ,czy nie jest to pycha i absurd oczekiwać tego od stworcy?smile
      • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 17.01.07, 00:54
        krytyk2 napisał:

        > Myśle,ze nie ma on żadnych ludzkich -skonczonych ,ograniczonych -cech.

        zło to nie jest "ludzka cecha" --Szatan na ten przykład to upadły anioł

        > Myśle ,że moralnośc jest wymyslem czlowieka.

        nijak to się ma do pisaniny Tomasza czy mistyków, o których wspominasz
        (religijne doktryny prawa natury się kłaniają)

        > Bog jest poza ograniczonościa tworow ludzkich ,

        tak, ale to On narzucił im tą ograniczoność

        > poza dobrem i zlem.

        hmmm... czy mam rozumieć że Dobro i Zło to siły/byty niezależne od Boga i odeń
        niepochodzące? to po co w ogóle Bóg?

        > Stworzywszy tak energetycznie ogromny wszechświat nie będzie sie chyba
        > przejmowal tzw problemami jakiegos jednego gatunku zwierzęcego na jednej
        > planecie w kosmosie..

        abstrahując od wizji biblijnej (przekazania władzy nad wszelkim stworzeniem
        człowiekowi, obdarowania go duszą, "tchnieniem Boga", uczynienia
        odpowiedzialnym za własne uczynki na Sądzie Ostatecznym, co się wiąże z
        określeniem co jest dobre wg Boga, a co złe):
        tylko temu gatunkowi dał możliwości nieograniczonego rozwoju i adaptacji do
        każdych warunków, dał mu rozum i wyobraźnię (mowa to też w końcu abstrakt)
        umożliwiającą oddawanie Mu kultu a także podbój świata przez wytworzone przez
        siebie narzędzia
        • scand Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 17.01.07, 11:30
          > hmmm... czy mam rozumieć że Dobro i Zło to siły/byty niezależne od Boga i
          >odeń
          > niepochodzące?

          Intrygująca hipoteza - warto by sprawdzić jak daleko można zajść tą drogą.


          > to po co w ogóle Bóg?


          Wiele razy już to pisałem że Bóg nie może być po coś tylko najpierw po prostu
          musi BYC
          ( On jest - jest tu zródłowe)

        • krytyk2 Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 18.01.07, 02:04
          > zło to nie jest "ludzka cecha" --Szatan na ten przykład to upadły anioł

          Kyos,o czym ty w ogole mowisz?
          Jaki szatan?Przeciez jest to taki sam wytwor ludziego umyslu jak wszystko inne.
          Kyos,transcenduj wszelkie ludzkie wyobrażenia nt boga.Nie wyjeżdzaj mi tu z
          jakims religijnymi bajkami nt świata i ludzka moralną symboliką...sad

          > nijak to się ma do pisaniny Tomasza czy mistyków, o których wspominasz
          > (religijne doktryny prawa natury się kłaniają)
          gdy pisalem o tomaszu z akwinu mialem na myśli tylko niepoznawalnośc boga-a nie
          wszystko inne co zechcez sobie podlożyc -tylko dlatego ,ze padlo jego imię...

          > > Bog jest poza ograniczonościa tworow ludzkich ,
          >
          > tak, ale to On narzucił im tą ograniczoność

          byłes przy tym,no cóż-jesteś mesjaszem?

          > hmmm... czy mam rozumieć że Dobro i Zło to siły/byty niezależne od Boga i
          odeń
          > niepochodzące? to po co w ogóle Bóg?

          wiesz,kiedys na filozofii uczono mnie ,ze pytania teleologiczne(tj:" po co cos
          istnieje?") w tej chwili moga zadawać tylko dzieci(ktorym zawsze wydaje sie ,że
          wszystko jest po coś a konkretnie po coś dla nich..smile)))) )


          > tylko temu gatunkowi dał możliwości nieograniczonego rozwoju i adaptacji do
          > każdych warunków, dał mu rozum i wyobraźnię (mowa to też w końcu abstrakt)
          > umożliwiającą oddawanie Mu kultu a także podbój świata przez wytworzone przez
          > siebie narzędzia

          wiesz ,po naszym gatunku za chwile (czyli np 500 lat)ślad zaginie a
          wszzechswiat dalej będzie istnial swoje drobne miliardy lat...

          a tak miedzy nami: kto powiedzial ,ze jesteśmy celowym wytworem boga?
          a nie np slepego przypadku plus efektu ewolucji,czyli tez -przypadku?

          Kyos:absurd to jest absurd i nie da sie tu nic sensownego wymyslić,zwl mając
          końskie okulary religijności na nosiesmile))
          Pozdrawiam
          • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 18.01.07, 12:01
            krytyk2 napisał:

            > Kyos,o czym ty w ogole mowisz?

            o teologii --zastanawiam się nad wewnętrzną sprzecznością idei Boga w
            chrześcijaństwie i dlatego odwołuję się do takich a nie innych argumentów (taka
            jakby zasada decorum wink

            > Jaki szatan?Przeciez jest to taki sam wytwor ludziego umyslu jak wszystko
            > inne. Kyos,transcenduj wszelkie ludzkie wyobrażenia nt boga.Nie wyjeżdzaj mi
            > tu z jakims religijnymi bajkami nt świata i ludzka moralną symboliką...sad

            nie wiem czy w ogóle wymiana uwag z Tobą w tym zakresie ma jakikolwiek sens,
            skoro wg Ciebie Boga nie ma --a założeniem mojego postu inicjatywnego jest
            właśnie istnienie Boga --bez tego założenia to zupełnienie inna dyskusja: o
            dobru i złu w człowieku w świecie bez Boga (i tu można by sięgnąć np.
            po "Dżumę")

            > gdy pisalem o tomaszu z akwinu mialem na myśli tylko niepoznawalnośc boga-a
            > nie wszystko inne co zechcez sobie podlożyc

            tak się niestety składa że Summa Akwinity to dzieło kompletne, wszystkie tezy
            są w nim wzajem powiązane --niepoznawalność Boga, o której wspominasz,
            rzutowała na niepoznawalność lex aeterna, wiecznej moralności --ludzie mogą
            rozumem poznać tylko jej część (lex naturalis), będącą kryterium oceny prawa
            pozytywnego (lex humana)

            > byłes przy tym,no cóż-jesteś mesjaszem?

            1.jak już wspomniałem trzymam się tylko argumentacji chrześcijańskiej --by
            dyskutować (spekulacja logiczna) zagadnienie z zakresu tej doktryny
            2.skąd wg Ciebie ograniczenia? z materii? a życia pośmiertnego nie ma?

            > wiesz,kiedys na filozofii uczono mnie ,ze pytania teleologiczne(tj:" po co
            > cos istnieje?") w tej chwili moga zadawać tylko dzieci

            1.dzieci to najlepsi obserwatorzy, więc po co ta kpina?
            2.moje pytanie wynika wprost z Twoich wynurzeń
            3.czytałeś "Krótką historię mitu"? czymże jest ta książeczka jeśli nie próbą
            wyjaśnienia CELU istnienia wiary?

            > wiesz ,po naszym gatunku za chwile (czyli np 500 lat)ślad zaginie

            nie, nie wiem
            • scand Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 18.01.07, 16:26
              To trochę przypomina dyskusję daltonisty z widzącym kolory.
              Załóżmy że daltonista nie widzi i nie wierzy, że istnieją kolory albo inaczej -
              że można odczuwać kolory. Powiedziałby; "nie ma czegoś takiego jak kolory
              oszukujesz są tylko odcienie jasności"
              Jak widzący mógłby go przekonać ? Cokolwiek by zrobił przecież nie umiałby
              pokazać daltoniście, że rzeczywiście dla niego rzeczy są naprawdę w różnych
              kolorach !

              O ile nie manipulowałby dalej przedmiotami..

              Załóżmy że jednak dla daltonisty jabłka zielone i czerwone byłyby tak samo
              szare. Jednak czerwone byłyby dojrzałe a zielone niedojrzałe i w innym smaku.
              Jeśli widzący kolory potrfiłby udowodnic iż przez swój ogląd potrafi wybierać
              jedynie jabłka dojrzałe = o dobrym smaku udowodniłby że jest cecha która jest
              daltoniscie niedostępna...

              No tak tyle że Bogiem nie można manipulować smile


            • krytyk2 Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 19.01.07, 00:59
              kyos napisał:
              > nie wiem czy w ogóle wymiana uwag z Tobą w tym zakresie ma jakikolwiek sens,
              > skoro wg Ciebie Boga nie ma --a założeniem mojego postu inicjatywnego jest
              > właśnie istnienie Boga --bez tego założenia to zupełnienie inna dyskusja: o
              > dobru i złu w człowieku w świecie bez Boga (i tu można by sięgnąć np.
              > po "Dżumę")

              Nie wiem skad wziales wniosek ,ze ja twierdze ,że boga nie ma?
              Ja tylko piszę,ze bog jesli jest -jest nie poznawalny.A za tym prostym
              stwierdzeniem kryją się proste fakty :poznawalnośc dotyczy z jedenej strony
              bytow zmyslowo dostępnych/a takim bytem Bog nie jest/z drugiej zas bytow
              abstrakcyjnych na podobieństwo odniesień przedmiotowych matematyki/takim bytem
              też nie jest,chocby z prostego powodu-braku mozliwości przekonywującego dowodu
              jego istnienia/

              Mimo to dla wielu ludzi -w tym tez dla mnie-istnienie wszechswiata,jego
              ewolucja,życie, obecnośc istot rozumnych,daja podstawę do przekonania,ze
              coś /ktos / sie za tym kryje.Hipoteza istnienia boga jest bardzo dobra hipotezą
              tłumaczącą istnienie ,a jeszcze bardziej- powstanie wszechswiata.
              Ale -od tego,ze cos ma swoje dobre psychologiczne i logiczne uzasadnienie dla
              tego ,zeby istnialo -do twierdzenia ,że to istnieje -jest olbrzymi przeskok.

              Wymyslanie i ustanawianie kolejnych cech boga ,pichcenie przez czlowieka na
              malej kuchence swojego rozumu wyobrażeń nt boga mocno, moim zdaniem, oddala
              czlowieka od prawdy na temat samego boga.Bardziej zapladniające dla mnie
              intelektualnie jest twierdzenie o absurdalności bytu boskiego czy tez jego nie
              poznawalności,niz karmienie sie opisami i slowami,ktore nic nie wyjasniają.
              Dlaczego np prawdziwośc hipotezy o sprawczości boga w powstaniu wszechswiata
              przeciągasz na sprawy dobra i zla ,ktore sa kategoriami stricte
              ludzkimi.Dlaczego nie ustanowisz cech boga wg cech psa, myszy ,czy bakterii
              gdzie o moralności raczej nie moze byc mowy.Zawężać zamysl boga do poziomu
              wuobrażeń czlowieka?Dlaczego bog mialby kierować się moralnością w rozumieniu
              ludzkim?Dlaczego mialby kierować sie czyms ,co tak naprawdę jest niewidzialne i
              nieprzkladalne na materialne funkcjonowanie całości wszechswiata?
              Dlaczego w naszym rozumieniu astronomii czy astro-fizyki porzuciliśmy juz dawno
              geocentryzm a stale jest on obecny w naszych rozważaniach teologicznych?
              Dlaczego nasze rozważania teologiczne stoja stale w słuzbie jakiegoś kościola,
              jakiejś wiary ,jakiegos przyjętego schematu pojęciowego?
              Wyzwólmy teologię z okowów!
              > wiesz,kiedys na filozofii uczono mnie ,ze pytania teleologiczne(tj:" po c
              > o
              > > cos istnieje?") w tej chwili moga zadawać tylko dzieci
              >
              > 1.dzieci to najlepsi obserwatorzy, więc po co ta kpina?
              > 2.moje pytanie wynika wprost z Twoich wynurzeń
              > 3.czytałeś "Krótką historię mitu"? czymże jest ta książeczka jeśli nie próbą
              > wyjaśnienia CELU istnienia wiary?

              O falszywości teleologii przekonujemy sie codziennie.Myslenie teleologiczne nie
              cechuje tylko egocentryzm dziecięcy.Jego obecnośc zaznaczona jest tez w zasadzi
              racjonalności,ktora od Webera ma stanowić podstawę analizy zachowań ludzkich w
              humanistyce.Tylko :
              1)to ,co jest poprawne metodologicznie w humanistyce jest zbrodnią w
              przyrodoznawstwie
              2)zasada racjonalności jest nawet przez samych humanistow traktowana jako
              wyjsciowa ,umowna metoda badań zachowań ludzkich a w kazdym konkretnym
              przypadku zaleca sie dokladna analizę przypadku,bo nie zawwsze to co z a k ł a
              d a m y na dany temat,musi być prawdą.
              Gdy chcemy coś wyjasnic stosujemy pytanie "dlaczego?"I ono skierowuje nas
              automatycznie w rejon myslenia przyczynowo- skutkowego.Gdy pytamy "po co?"
              odnosimy sie do motywow ludzkich dzialań.Gdy pytasz "Po co istnieje Bog?"-dla
              mnie to znaczy tyle samo co "W jakim celu ludzie wymyslili boga?"
              I tu kryje sie pewien absurd Twojego pytania:uzalezniasz od woli czlowieka
              istnienie Istoty ,ktora akurat mialaby tego czlowieka i wszystko inne stworzyc
              i od ktorej wszystko co istnieje jest zalezne...
              "Po co istnieje bog?" -oznacza celowe stworzenie boga w jakims
              celu...paranoja ,nieprawdaż?
              • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 19.01.07, 10:50
                krytyk2 napisał:

                > Nie wiem skad wziales wniosek ,ze ja twierdze ,że boga nie ma?

                zaprzeczasz możliwości poznania Boga w ogóle, na jakimkolwiek poziomie, bo Bóg
                to absurd i nie ma cech --jakże więc może istnieć? chyba tylko jako konstrukt
                myślowy (i stąd było moje pytanie "to po co w ogóle Bóg?")

                > poznawalnośc dotyczy z jedenej strony bytow zmyslowo dostępnych/a takim bytem
                > Bog nie jest/z drugiej zas bytow abstrakcyjnych na podobieństwo odniesień
                > przedmiotowych matematyki/takim bytem też nie jest,chocby z prostego powodu-
                > braku mozliwości przekonywującego dowodu jego istnienia/

                nie uwzględniasz poznania przez objawienie -no cóż...

                > Mimo to dla wielu ludzi -w tym tez dla mnie-istnienie wszechswiata,jego
                > ewolucja,życie, obecnośc istot rozumnych,daja podstawę do przekonania,ze
                > coś /ktos / sie za tym kryje.

                czyli "poznacie Go przez dzieła Jego" (~"po owocach poznacie ich") --> nie jest
                tak całkiem niepoznawalny, abstrakcyjny, jak twierdzisz (skoro można zauważyć
                efekt Jego działania)

                > Ale -od tego,ze cos ma swoje dobre psychologiczne i logiczne uzasadnienie dla
                > tego ,zeby istnialo -do twierdzenia ,że to istnieje -jest olbrzymi przeskok.

                skoro nie wierzysz w Boga, to po co podejmujesz dyskusję o Jego naturze?
                przeczytaj post Scanda, jest nadzwyczaj trafny :7

                > Wymyslanie i ustanawianie kolejnych cech boga ,pichcenie przez czlowieka na
                > malej kuchence swojego rozumu wyobrażeń nt boga
                i:
                > Bardziej zapladniające dla mnie intelektualnie

                dostrzegam kolejną niekonsekwencję (intelekt to "mała kuchenka ludzkiego
                rozumu", że Cię zacytuję)

                > Dlaczego np prawdziwośc hipotezy o sprawczości boga w powstaniu wszechswiata
                > przeciągasz na sprawy dobra i zla ,ktore sa kategoriami stricte ludzkimi.

                nie wiem czego uczyli Cię na filozofii, ale masz chyba pewne problemy z
                rozumieniem tekstu pisanego --rozpocząłem dyskusję o Bogu w chrześcijaństwie
                (!), a nie gnostyckiej hipotezie Najwyższej Istoty Stwórczej --dostrzegasz
                różnicę?

                > Dlaczego nie ustanowisz cech boga wg cech psa, myszy ,czy bakterii gdzie o
                > moralności raczej nie moze byc mowy. Zawężać zamysl boga do poziomu
                > wuobrażeń czlowieka?

                a więc dla Ciebie Bóg jest li tylko konstruktem myślowym (skoro "roszerzasz
                Jego zamysły") --czuję się jakbyśmy mówili na dwa zupełnie różne tematy, dwoma
                zupełnie innymi językami

                > Dlaczego bog mialby kierować się moralnością w rozumieniu ludzkim?

                nigdzie tego nie stwierdziłem --to ludzie kierują się moralnością daną im od
                Boga (moralnością obcą innym stworzeniom i może dlatego nie uznaje się Boga za
                pierwowzór psa, myszy czy bakterii --ale człowieka, i w człowieku doszukuje się
                Jego "cech", jak raczyłeś się wyrazić)
                skoro Bóg jest wszechwładny to jak mógłby być skrępowany w swym działaniu?

                > Dlaczego mialby kierować sie czyms ,co tak naprawdę jest niewidzialne i
                > nieprzkladalne na materialne funkcjonowanie całości wszechswiata?

                o "kierowaniu się" przez Boga moralnością --jak wyżej
                co do nieprzekładalności na "materialne funkcjonowanie" --podważasz sens prawa,
                reguł dotyczących relacji międzyludzkich i sankcjonowanych przez przymus
                państwowy? zwłaszcza prawa opartego o jakieś zasady moralne, takie jak "nie
                krzywdź bliźniego swego"? jesteś za tym by prawo było w ogóle wolne od
                moralności, jak w III Rzeszy?

                > Dlaczego nasze rozważania teologiczne stoja stale w słuzbie jakiegoś kościola,
                > jakiejś wiary ,jakiegos przyjętego schematu pojęciowego?

                przecież rozważamy
                a ja nie jestem w niczyjej służbie --chyba że chcesz mi odebrać swobodę wyboru

                > 1)to ,co jest poprawne metodologicznie w humanistyce jest zbrodnią w
                > przyrodoznawstwie

                ? wg mnie raczej odwrotnie --jeśli już podważać racjonalność i logikę, to
                raczej w humanistyce niż przyrodoznawstwie, gdzie wręcz wymagane są ścisłe
                metody badawcze

                > Gdy chcemy coś wyjasnic stosujemy pytanie "dlaczego?"I ono skierowuje nas
                > automatycznie w rejon myslenia przyczynowo- skutkowego.Gdy pytamy "po co?"
                > odnosimy sie do motywow ludzkich dzialań.Gdy pytasz "Po co istnieje Bog?"-dla
                > mnie to znaczy tyle samo co "W jakim celu ludzie wymyslili boga?"

                dlaczego, po co, w jakim celu --to wszystko akurat synonimy, nie wiem czemu
                próbujesz je rozróżniać semantycznie

                > "Po co istnieje bog?" -oznacza celowe stworzenie boga w jakims celu...
                > paranoja ,nieprawdaż?

                nie ja prowadzę do takich wniosków i pytań, lecz Ty
                Ty szukasz celu istnienia Boga ("coś /ktos/ sie za tym kryje", "oddala
                czlowieka od prawdy na temat samego boga", nie można przypisywać Bogu "ludzkich
                cech", etc.)
                • krytyk2 Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 20.01.07, 19:48
                  > zaprzeczasz możliwości poznania Boga w ogóle, na jakimkolwiek poziomie, bo
                  Bóg
                  > to absurd i nie ma cech --jakże więc może istnieć? chyba tylko jako konstrukt
                  > myślowy (i stąd było moje pytanie "to po co w ogóle Bóg?")
                  *****************
                  Jest w filozofii teoria poznania i jest metafizyka.
                  W sposób nieprawomocny wyciągasz wnioski dotyczące istnienia opierając sie na
                  jakiejs postawie teoriopoznawczej.Sceptycyzm czy tez agnostycyzm -bo o nich tu
                  jest mowa-nie likwiduja sensownosci stawiania pytan metafizycznych a tym
                  bardziej nie zaryzykuja tezy,ze coś nie istnieje tylko dlatego ,ze nie wierza w
                  mozliwośc poznania "rzeczy samych w sobie".Pozornie nie ma tu roznicy ale w
                  istocie jest olbrzymia.Powiem więcej-to własnie w głownej mierze "sceptycznej"
                  krytyce "pozytywnej" metafizyki ta ostatnia dostawala za kazdym razem
                  konstruktywny impuls do rozwoju..


                  > > Mimo to dla wielu ludzi -w tym tez dla mnie-istnienie wszechswiata,jego
                  > > ewolucja,życie, obecnośc istot rozumnych,daja podstawę do przekonania,ze
                  > > coś /ktos / sie za tym kryje.
                  >
                  > czyli "poznacie Go przez dzieła Jego" (~"po owocach poznacie ich") --> nie
                  > jest
                  > tak całkiem niepoznawalny, abstrakcyjny, jak twierdzisz (skoro można zauważyć
                  > efekt Jego działania)
                  ***************
                  Kyos,powiedz mi z czego teologia wyciągnie więcej korzyści:z jałowej dyskusji
                  na temat,czy Bóg ma tę czy inna cechę ludzką w takim czy innym natężeniu,czy
                  też w totalnie krytycznym rewolucyjnym namysle odmawiającym bogu
                  jakichkolwiek "ludzkich" motywacji dzialania?
                  Być może też potrzeba istnienia stworcy wszechświata jest typowo ludzka
                  natomiast świat jest tworem niestowrzonym przez żadną (rozumną,boską)
                  przyczynę.Wszystkie motywy nalezy brac krytycznie...


                  > nie wiem czego uczyli Cię na filozofii, ale masz chyba pewne problemy z
                  > rozumieniem tekstu pisanego --rozpocząłem dyskusję o Bogu w chrześcijaństwie
                  > (!), a nie gnostyckiej hipotezie Najwyższej Istoty Stwórczej --dostrzegasz
                  > różnicę?
                  *********************
                  Masz naprawde akademickie podejście do problemu.Podejrzewam ,ze gdybys zaczął
                  wyklad o trzęsieniach ziemi w naszej strefie sejsmicznej i w trakcie wykladu
                  budynek, w ktorym odbywalaby sie konsferencja, zacząlby się chwiać,dalej
                  spokojnie konczylbys zdanie,ze trzęśienia u nas sa niemozliwe...smile))))

                  > dlaczego, po co, w jakim celu --to wszystko akurat synonimy, nie wiem czemu
                  > próbujesz je rozróżniać semantycznie
                  ***********************
                  Tym zdaniem udowodniles ,ze jestes filozofem amatorem.Od czasów pierwszych
                  antynaturalistów w filozofii humanistyki-Diltheya,Rickerta i Webera rozróznie
                  nie pomiedzy "po co" i "dlaczego" ma kardynalne znaczenie!!!!
                  Kyos ,konczę z Tobą dyskusję.
                  Wbrew temu ,co deklarujesz-że chcesz dyskutować- jestes obciązony wieloma
                  dogmatycznymi prawdami.Ty potrzebujez tylko potwierdzenia tego co wiesz a nie
                  wychodzenia poza horyzont swojego doświadczenia.
                  Życzę powodzenia w dalszych "dyskusjach"..smile
                  • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 21.01.07, 19:10
                    krytyk2 napisał:

                    > W sposób nieprawomocny wyciągasz wnioski dotyczące istnienia opierając sie na
                    > jakiejs postawie teoriopoznawczej

                    nie wyciągam wniosków
                    to teza, założenie wyjściowe, w oparciu o które zadałem tytułowe pytanie
                    czy naprawdę nie potrafisz odróżnić chwostu od pyska?

                    > Kyos,powiedz mi z czego teologia wyciągnie więcej korzyści:z jałowej dyskusji
                    > na temat,czy Bóg ma tę czy inna cechę ludzką w takim czy innym natężeniu,czy
                    > też w totalnie krytycznym rewolucyjnym namysle odmawiającym bogu
                    > jakichkolwiek "ludzkich" motywacji dzialania?

                    "teologia" (apelowałeś o jej wyzwolenie) --"wiedza o Bogu" --średnio to się ma
                    do Twojego postulatu nieprzypisywania Mu cech i Jego niepoznawalności w ogóle

                    > Wszystkie motywy nalezy brac krytycznie...

                    ale to nie jest wolnoamerykanka (na co już zwróciłem Ci uwagę) --temat wątku
                    zakreśliłem dość wyraźnie, jak sądzę

                    > > nie wiem czego uczyli Cię na filozofii, ale masz chyba pewne problemy z
                    > > rozumieniem tekstu pisanego --rozpocząłem dyskusję o Bogu w
                    > > chrześcijaństwie (!), a nie gnostyckiej hipotezie Najwyższej Istoty
                    > > Stwórczej --dostrzegasz różnicę?
                    > *********************
                    > Masz naprawde akademickie podejście do problemu.Podejrzewam ,ze gdybys zaczął
                    > wyklad o trzęsieniach ziemi w naszej strefie sejsmicznej i w trakcie wykladu
                    > budynek, w ktorym odbywalaby sie konsferencja, zacząlby się chwiać,dalej
                    > spokojnie konczylbys zdanie,ze trzęśienia u nas sa niemozliwe...smile))))

                    ach, wycieczki osobiste --brak argumentów?
                    to nie ja najpierw wysuwam teorię chaosu (ślepy przypadek jako siła sprawcza) a
                    potem z równą pasją stwierdzam racjonalność Boga --coś u Ciebie nie tak z
                    konsekwencją, ale rozumiem "Wszystkie motywy nalezy brac [bez]krytycznie..."
                    po drugie nie udowodniłeś mi jeszcze że Bóg to absurd, a próby "doszukiwania
                    się" u Niego jakichkolwiek cech są bezsensowne, więc nie odczułem jeszcze
                    wstrząsu mentalnego który kazałby mi przerwać w połowie zdania, że nawiążę do
                    Twojej metafory

                    > Tym zdaniem udowodniles ,ze jestes filozofem amatorem.

                    uginam kolana przed AŁTORYTETEM, prawdziwym zawodowcem wśród "ciemnego ludu",
                    nieugięcie niosącym kaganek oświaty

                    > Od czasów pierwszych antynaturalistów w filozofii humanistyki-
                    > Diltheya,Rickerta i Webera rozróznie nie pomiedzy "po co" i "dlaczego" ma
                    > kardynalne znaczenie!!!!

                    może i nie jestem godzien, O Panie Krytyku, zawiązać Ci sznurówek u adidasów,
                    ale odpowiedz: czyż przyczyna (dlaczego) nie determinuje celu (po co), przy
                    założeniu racjonalności działania? to dwa końce, ale jeden kij

                    > Kyos ,konczę z Tobą dyskusję.

                    jestem głęboko wzruszony, wzruszenie odbiera mi mowę
                    (słychać szlochy...)

                    > Wbrew temu ,co deklarujesz-że chcesz dyskutować- jestes obciązony wieloma
                    > dogmatycznymi prawdami.Ty potrzebujez tylko potwierdzenia tego co wiesz a nie
                    > wychodzenia poza horyzont swojego doświadczenia.

                    big mistake, Panie Krytyku --ja nie szukam potwierdzenia prawd objawionych czy
                    dogmatów (nb. nikt nie może mieć WIEDZY że coś takiego istnieje --to
                    niepodważalne, nieweryfikowalne twierdzenia --coś takiego trudno nazwać wiedzą
                    naukową, a teologia i filozofia to dyscypliny naukowe, geniuszu)
                    jeszcze raz przypominam --poruszając się w obszarze zakreślonym przez
                    chrześcijańską wizję stworzenia rozważam problem ontologii dobra i zła na
                    gruncie tej doktryny --czy jesteś w stanie to pojąć, przekroczyć sceptyczno-
                    agnostyczne horyzonty swego myślenia?
    • luty10 czlowiek okresla co zlem, a co dobrem jest... 24.01.07, 18:44
      kyos napisal:

      >Bóg jest Stwórcą wszystkiego --czyli Zło również pochodzi od >niego --ale żeby
      >coś stworzyć trzeba taką ideę mieć w sobie --czy Bóg ma w sobie Zło?

      scand napisal:

      >Teoria Absolutu realizującego się poprzez ludzi ( jak np. u Al->Aszariego) ma
      >pewną słabość, którą widac właśnie dobrze w takich sprawach jak >sprawa Anety
      K.
      >Jak to bowiem możliwe jest, że Absolut realizuje się w ludziach, których
      wzajemnne świadectwa są sprzeczne ?
      Jakie są Twoje propozycje Zbigniewie ?

      >Czyli zło jako tło smile
      >Aby widzieć dobro musi ono zaistnieć na tle zła.
      >Czyli niejako zło jest naturalne bo tło istnieje zawsze, obiekty zaś pojawiają
      >sie w nim od czasu do czasu.





      a moze 'zlo' nie jest tlem, moze 'zlo' jest biegunem rzeczywistosci, ktoremu
      mozemy nadac np. znak ujemny, dynamika swiata oparta jest wlasnie na
      dwubiegunowosci poczynajac od atomu, chociaz wnikajac glebiej w atom, tez jest
      podobnie...
      cala natura oparta jest na przeciwienstwach, ktore sie wzajemnie
      napedzaja dazac do ronowagi...

      na przykladzie naszej planety; po to jest gora, przeciwienstwo dolu, zeby woda
      mogla swobodnie splywac, nawadniajac gleby...po to jest cieplo, by czasteczke
      wody uniesc w gore i po to jest zimno by czasteczki wody mogly powrocic na
      ziemie... swiat materialny nie moglby bez biegunowosci istniec...

      podobnie jest z ludzmi, energia psychiczna ludzi tez przeplywa
      od bieguna do bieguna...gdyby wszyscy ludzie byli doskonali, nie dzialo by sie
      w swiecie ludzkim nic, doslownie nic, albo ludzie
      znalezli by w tej swojej doskonalosci jakas niedoskonalosc, by
      mogli dzialac....


      pytasz scand, jak Absolut realizuje sie w ludziach, ktorych swiadectwa sa
      sprzeczne, a ja zapytam; w jaki inny sposob moglby sie w ramach naszej
      ziemskiej rzeczywistosci realizowac...?

      sprawa Anety K, to morze energii i mozliwosci wyborow, poczynajac od samych
      zainteresowanych, a konczac na Tobie...
      czlowiek tez, sam w sobie, jednoscia byc nie moze, musi byc chociaz
      troche 'rozdarty', bo jakze moglby inaczej w swiecie
      funkcjonowac...ta 'rozdartosc czlowieka, to ciagle wybory, a poprzez wybory
      czlowiek doswiadcza zycia...


      zauwaz ile w miediach przemocy, w filmach i litreaturze, wszystkie bajki dla
      dzieci to walaka 'dobrego' ze 'zlem', bo jak inaczej
      mozna doswiadczyc czegokolwiek...?
      jestem przekonany, ze globalnie, czlowiek jest coraz lepszy, a poznaje to po
      przemocy w mediach, bo po co byla by mu potrzebna ta przemoc...?
      otoz czlowiek tworzy dla siebie biegun, ten ujemny, bo Ty scand chcesz obejrzec
      film, nie o tym jak John pokochal Mary, jak im bylo cudownie przed slubem, a po
      slubie jeszcze lepiej, a potem zyli dlugo i szczesliwie...
      chcesz obejrzec cos dramatycznego, cos dwubiegunowego, cos, co bedzie
      przechylac szale raz w jedna, raz w duga strone, chociaz sam mozesz zyc w
      harmonijnym zwiazku, ale wlasnie tym bardziej bedziesz potrzebowal drugiego
      bieguna, konfrontacji, przeciwnosci, by moc sie do tego 'zlego', ze swojego
      bieguna dobra, odniesc...
      i wtedy, i tylko wtedy odczujesz swoje dobro i harmonie...

      tak jak prawa strona nie moze istniec bez lewej, tak 'dobry'
      swiat nie moze istniec bez 'zlego'...
      i ciagle musza powstawac nowe jakosci 'dobra' i 'zla', i zazwyczaj powstaja na
      wyzszym etycznym poziomie...
      np. kiedys bicie dzieci bylo dobrem i swadczylo o trosce rodzicow, dzisiaj
      bicie dzieci jest zlem...
      • scand Re: czlowiek okresla co zlem, a co dobrem jest... 25.01.07, 10:35
        Hmm - to, że świat ma tendencję do dwubiegunowości co jest zródłem wiecznej
        energii zapewne zgadza się z myślą wielu myślicieli - najbardziej dobitnie ujął
        to pewnie Hegel. Zasadniczo jest to zgodne także z moją obserwacją.
        Ale jakie jest miejsce Absolutu w tej strukturze ? Byłby on tylko źródłem ruchu
        i niczym więcej pozostawiającym podmiotom decyzję na którym biegunie oni sami
        się znajdą ?
        Zapewne dzięki temu, że widzimy zło wiemy też jak zdefiniować dobro, a może i
        odwrotnie - są to niewątpliwie wielkości wzajemnie sprzężone, podkreśliłeś też
        że są one historycznie albo inaczej kulturowe zmienne. Jeśli tak co nadaje im
        ten ruch , czyżby właśnie także Absolut ?
        • luty10 Re: czlowiek okresla co zlem, a co dobrem jest... 25.01.07, 12:29
          scand napisał:
          > Zapewne dzięki temu, że widzimy zło wiemy też jak zdefiniować dobro, a może i
          > odwrotnie - są to niewątpliwie wielkości wzajemnie sprzężone, podkreśliłeś też
          >
          > że są one historycznie albo inaczej kulturowe zmienne. Jeśli tak co nadaje im
          > ten ruch , czyżby właśnie także Absolut ?
          >
          Absolut to cos , co istnieje samo przez sie, bez zadnej przyczyny, a ja
          pokusilbym sie do okreslenia; to cos, co istnie samo w sobie i jezeli jest
          Absolutem, to musi zawierac wszysko, albo nim nie jest...
          ale tak pojmowany Absolut, to cos wiecej niz nasz 'prowincjonalny' Bog...
    • arche80 Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 16.02.07, 10:25
      Zdaje się jest to rozwiązanie św. Augustyna. Otóż jedyne nasze podobieństwo do
      Boga to posiadanie wolnej woli. Dzięki niej dokonujemy wyborów, zło zatem jest
      pochodną tego co wybieramy w pewnym sensie.
    • pastwa Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 20.05.07, 00:01
      Bog nie stworzyl ani Zla ani Dobra, on niczego nie stworzyl, on co najwyzej
      sobie tam gdzies istnieje (jesli), te pojecia to tylko nasze definicje
      niektorych zachowan/zdarzen zeby bylo wygodniej wojowac albo symulowac niektore
      potrzeby/podzialy. Nie ma wcale zadnego Zla ani Dobra.
          • kamfora Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 22.05.07, 07:44
            pastwa napisał:

            > To tylko nasze umowne nazewnictwo roznych skutkow ;")

            Oddali Ci wreszcie nicka? smile))

            Umowne, powiadasz? Chyba nie do końca umowne.
            Tak się może wydawać, bo przy tych samych skutkach nie zawsze można mówić o
            dobru/złu. Dobro/zło jest tylko w relacjach międzyludzkich. W relacji człowiek -
            zwierzę czy człowiek - kamień (woda, ogień, powietrze...) używa się określenia
            • pastwa Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 23.05.07, 23:56
              kamfora napisała:


              > Oddali Ci wreszcie nicka? smile))

              Po zlozeniu przysiegi ze ja to ja, oddali :")


              > Umowne, powiadasz? Chyba nie do końca umowne.
              > Tak się może wydawać, bo przy tych samych skutkach nie zawsze można mówić o
              > dobru/złu. Dobro/zło jest tylko w relacjach międzyludzkich.

              No wlasnie, tylko w relacjach miedzyludzkich,a konkretnie pojecia zla/dobra w
              naszych relacjach, dla ulatwienia komunikacji.

              >W relacji człowiek zwierzę czy człowiek - kamień (woda, ogień, powietrze...)
              używa się określenia

              Tu cos mialo byc jeszcze chyba na koncu.
      • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 23.05.07, 11:07
        pastwa napisał:

        > Bog nie stworzyl ani Zla ani Dobra, on niczego nie stworzyl,

        już wyjaśniałem gdzieś wyżej
        moim celem nie jest dowodzić czy Bóg istnieje czy nie istnieje
        czy coś stworzył (i co) czy nie

        to pytanie o logikę chrześcijańskiej/monoteistycznej doktryny --przyjmując jej
        założenie (Bóg stwórcą wszystkiego) można dojść do wniosku że Bóg jest stwórcą
        zła, a więc i takie zło ma w sobie --ale takie logiczne stwierdzenie już się
        nie pojawia, wręcz przeciwnie dowodzi się że Bóg jest ideałem dobra,
        przeciwstawionym szatanowi, ideałowi zła
        tyle
        • scand Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 14.06.07, 11:33
          Zawsze jest podobny problem - dopasować fakty do logiki ( co dzieje się
          najczęsciej - fakty nielogiczne są po prostu odrzucane ) albo logikę do faktów
          (rzadsze obecnie - ludzie wolą wierzyc, że logika jest niezmienna ).
          Można spróbowac tego drugiego podejścia. Jeśli działania Boga wymagają w
          naszych oczach stworzenia specjalnej logiki, dlaczego choćby nie spróbować ?
          • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 14.06.07, 22:25
            scand napisał:

            > Jeśli działania Boga wymagają w naszych oczach stworzenia specjalnej logiki,
            > dlaczego choćby nie spróbować ?

            Kościół, strażnik dogmatów chrześcijaństwa, takiej logiki nie stworzył,
            pozostając przy intelektualizmie humanistycznym i zracjonalizowanym (zasługa
            św. Tomasza) => przy logice racjonalnej
            • scand Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 15.06.07, 08:42
              Tak, sw.Tomasz był racjonalistą i wiele zrobił dla ukształtowania europejskiej
              kultury racjonalnej ( choć paradoksalnie jeszcze bardziej radykalny zwrot
              kartezjański był w opozycji do niego) , ale można tu przytoczyć chrześcjańskich
              pisarzy takich jak Kierkegaard czy Szestow którzy próbowali odejść z drogi
              czysto racjonalnej. Oczywiście są to tylko propozycje. Generalnie można
              powiedzieć że ponieważ uczucia nie są racjonalne więc kazdy zwrot w stronę
              "logiki" uczuć jest odejściem od logiki racjonalnej.
    • pastwa Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 04.07.07, 15:39
      kyos napisał:

      > Bóg jest Stwórcą wszystkiego --czyli Zło również pochodzi od niego --ale żeby
      > coś stworzyć trzeba taką ideę mieć w sobie --czy Bóg ma w sobie Zło?

      Oczywiscie z ludzkiego punktu widzenia, Bog ma w sobie Zlo,jednak z punktu
      widzenia Boga nie ma tu zadnego zla/dobra. Z drugiej strony zeby wymyslic zlo
      nie trzebabyc zlym,podobnie aby skonstruowac dobro nie trzeba byc dobrym. Tak
      jak konstruktor stroju dla pletwonurka nie musi nim byc :")
      • kyos Pastwa chyba lubi się popastwić :) 04.07.07, 23:56
        pastwa napisał:

        > Oczywiscie z ludzkiego punktu widzenia, Bog ma w sobie Zlo,jednak z punktu
        > widzenia Boga nie ma tu zadnego zla/dobra.

        nie znam punktu widzenia Boga (czy ktoś w ogóle go zna?)
        chodziło mi o ludzkie wyobrażenia Boga, dobra i zła, ujęte w doktrynie
        chrześcijańskiej (po części było to zainspirowane lekturą dotyczącą islamu i
        jego schizm doktrynalnych)

        > Z drugiej strony zeby wymyslic zlo nie trzebabyc zlym,podobnie aby
        > skonstruowac dobro nie trzeba byc dobrym. Tak jak konstruktor stroju dla
        > pletwonurka nie musi nim byc :")

        dość niesamowite porównanie, przyznam
        ale chybione
        kontruktor stroju płetwonurka nie musi być płetwonurkiem --ale musi doskonale
        znać warunki w jakich ten strój będzie miał zastosowanie
          • okimita "boski" bilans 05.07.07, 12:34
            Bóg jest
            Boga nie ma
            Bóg ma zło
            Bóg ma dobro
            Bóg ma dobro i zło
            Bóg jest na wzór i podobieństwo
            Bóg jest tylko dla wybranych
            Bóg zapomniał, albo nie ma czasu
            Bóg jest, ale po za zasięgiem
            O Boże, jak to z Tobą jest?
            • pastwa Re: "boski" bilans 05.07.07, 12:43
              To jeszcze dodajmy:

              Dobro i Zlo ma w sobie Boga,
              Istnienie ma w sobie Boga,
              Bog byl ale go juz nie ma,
              Bog dopiero bedzie i jeszcze go nie ma,
              Ludzie maja w sobie Boga,
              Bog ma w sobie ludzi,
              Bog nie mysli tylko trwa,
              Bog nie widzi ludzi jako ludzi lecz jako atomow kombinacje (patrz woda),
              Kazdy Bog ma swoje wlasne cechy,
              Bog uciekl z calym alfabetem ale Go okradli i zostal z trzema
              literami 'b','o','g'...

              i wiele wiele innych.
        • pastwa Re: Pastwa chyba lubi się popastwić :) 05.07.07, 12:35
          kyos napisał:

          > nie znam punktu widzenia Boga (czy ktoś w ogóle go zna?)

          To byl ludzki punkt widzenia 'Boga widzenia' :")

          > chodziło mi o ludzkie wyobrażenia Boga, dobra i zła, ujęte w doktrynie
          > chrześcijańskiej (po części było to zainspirowane lekturą dotyczącą islamu i
          > jego schizm doktrynalnych)

          No ja tez jestem czlowiekiem,ale fakt, nie odnosilem sie do wspomnianej lektury.


          > dość niesamowite porównanie, przyznam
          > ale chybione
          > kontruktor stroju płetwonurka nie musi być płetwonurkiem --ale musi doskonale
          > znać warunki w jakich ten strój będzie miał zastosowanie

          Kiedy to przeciez niczego nie zmienia,moze inne porownania:trener koszykowki
          musi doskonale znac panujace zasady i taktyke,ale sam nie jest korzykarzem
          czynnie grajacym, albo jak wolisz jeszcze inny przyklad,Tworca/Projektant
          komputera musi perfekcyjnie wiedziec jak on dziala ale sam tak nie musi
          funkcjonowac...itp.

          No i to samo mi sie pomyslalo o owym Dobru/Zlu ;")

          Pozdrawiam
          • kyos Re: Pastwa chyba lubi się popastwić :) 05.07.07, 19:12
            pastwa napisał:

            > Kiedy to przeciez niczego nie zmienia,moze inne porownania:trener koszykowki
            > musi doskonale znac panujace zasady i taktyke,ale sam nie jest korzykarzem
            > czynnie grajacym, albo jak wolisz jeszcze inny przyklad,Tworca/Projektant
            > komputera musi perfekcyjnie wiedziec jak on dziala ale sam tak nie musi
            > funkcjonowac...itp.
            >
            > No i to samo mi sie pomyslalo o owym Dobru/Zlu ;")

            no i tu właśnie nie rozumiem, z czym polemizujesz ?
            przecież nie pisałem o tym że Bóg jest Złym/Złem
            pisałem o posiadaniu przez Boga idei Zła (tak jak trener koszykarski zna zasady
            i taktykę, ale nie musi być koszykarzem)

            > > chodziło mi o ludzkie wyobrażenia Boga, dobra i zła, ujęte w doktrynie
            > > chrześcijańskiej (po części było to zainspirowane lekturą dotyczącą islamu
            > > i jego schizm doktrynalnych)
            > No ja tez jestem czlowiekiem,ale fakt, nie odnosilem sie do wspomnianej
            > lektury

            zdziwienia ciąg dalszy
            nie musisz znać lektury nt islamu, by znać biblijną historię stworzenia i
            chrześcijańską wizję dobra, zła i Boga
              • kyos Re: Pastwa chyba lubi się popastwić :) 05.12.07, 16:34
                scand napisał:

                > W kwestii formalnej.
                > Kogo zatem nazwiemy złym ?

                mi nie chodzi o wskazanie persopnifikacji zła
                ale o pochodzenie zła
                ( nadal niezrozumiałe ? )

                z faktu iż Bóg jest Stwórcą wszystkiego (czyli i zła) wynikałby
                logicznie monizm, a nie dualizm świata
                • scand Re: Pastwa chyba lubi się popastwić :) 06.12.07, 09:47
                  > mi nie chodzi o wskazanie persopnifikacji zła
                  > ale o pochodzenie zła
                  > ( nadal niezrozumiałe ? )


                  Hmm, a gdzie jest odpowiedź na pytanie ?

                  > > Kogo zatem nazwiemy złym ?

                  Podaję kilka wariantów:
                  - Czy tego od kogo zło pochodzi ?
                  - Czy tego kto wprowadza zło gdzie nigdy go nie było ?
                  - Czy tego czyje "intencje" są złe (niezależnie od czynów) ?
                  - Czy tego co mając wybór między dobrem a złem zawsze, a może
                  niekiedy wybiera zło ?
                  Może są jeszcze jakieś inne możliwości....
    • scand Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 05.12.07, 13:41
      Tematy powiązane.
      Czy piekło jest realizacją idei dobra czy zła ?
      Czy obszar piekła jest wyłączony spod wpływu Boga ?
      Czy Bóg zatwierdza nabór ludzi do piekła ?
      Kto nadzoruje przestrzeganie zasad działających w piekle ?

      **

      A może piekła nie ma - jest tylko wieczna śmierć i wieczne życie ?
      Wieczna życie - przy Bogu. Wieczna śmierć - bez Niego ?
      • kyos Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 05.12.07, 16:39
        scand napisał:

        > Czy piekło jest realizacją idei dobra czy zła ?

        "jam częścią tej siły co wiecznie złą pragnąc wiecznie czyni dobro"

        > Czy obszar piekła jest wyłączony spod wpływu Boga ?
        > Kto nadzoruje przestrzeganie zasad działających w piekle ?

        jako Stwórca (praprzyczyna) teoretycznie powinien mieć wpływ na
        treść "reguł" rządzących piekłem
        bo piekło to brak zasad --tam nie ma odkupienia, a w perspektywie
        wieczności cierpienia wszystkich są takie same bez rozróżneinia na
        stopień winy

        > Czy Bóg zatwierdza nabór ludzi do piekła ?

        patrz Sąd Ostateczny

        > A może piekła nie ma - jest tylko wieczna śmierć i wieczne życie ?

        nawet wtedy piekłem jest wieczna śmierć (otchłań niebytu), a rajem
        wieczne życie
        kwestia treści pojęć/wyobrażeń "piekło"-"niebo"
        • scand Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 07.05.13, 16:49
          > nawet wtedy piekłem jest wieczna śmierć (otchłań niebytu), a rajem
          > wieczne życie

          Czy nie-byt może być piekłem ? Logicznie chyba nie bo musielibyśmy jednak założyć że przed urodzeniem byliśmy ... w piekle ?
            • abmiros Re: czy Bóg ma w sobie Zło? 08.05.13, 02:26
              Bog jest pojeciem niezdefiniowanym . CZY TO DO CIEBIE DOCIERA?

              CZY UMIESZ WYPROWADZAC LOGICZNA KONSEJWENCJE Z POPRZEDNIO PRZYJETYCH ZALOZEN?

              Czy rozumiesz slowo "niezdefiniowany"? Wyzar zdefiniowany to znaczy wyraz majacy okokreslone znaczenie. Wyraz "Bog" nie ma okreslonego znaczenia, poza "istota najwyzsza".

              Kazdy udajacy kaplana moze udawac, ze on rozumie, co mowi Bog. Wielu tych, co ich cieszy n ierobstwo "kaplanow" to robi, udaje ze rozumie co mowi Bog. Czlowiek sklada sie z roznych osobnikow, wiekszosc z nich bezkrytycznych durniow. Kazde gowno mozna im wnowic "w mienieniu Boga". Zaraz za tym idzie cyckanie od ciebie poieniedzy przez tych "Kaplanow". Bpgactwa Watykanu to sa twoje pieniadze.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka