piekno istnieje obiektywnie, niezalezne od naszej

[zettrzy]

percepcji - wedlug paru szkol myslenia
a wedlug innych przeciwnie, koncept i wzorce piekna narzuca nam kultura, stad
te konflikty dadaistow z mieszczanskimi realistami
co myslicie?

[scand]

To idea platońska. Ja myślę, że jednak jest wyuczane i zależy silnie od kultury
w jakiej człowiek się wychował. Np. dla Indian pięknem mogą byc wzory
namalowane na ciele a mogą być zupełnie niewrażliwi np. na obrazy Moneta.
Ciekaw jestem czy przynajmniej wrażliwość na piekno przyrody jest podobna u
ludzi - pewnie wiekszosć ludzi na swiecie fascynuje gwiazdziste niebo ale tu
wchodzi w grę nie tylko odczucie piękna.

[7zahir]

scand napisał:

> Ciekaw jestem czy przynajmniej wrażliwość na piekno przyrody jest podobna u
> ludzi - pewnie wiekszosć ludzi na swiecie fascynuje gwiazdziste niebo ale tu
> wchodzi w grę nie tylko odczucie piękna>

Lecz też tęsknota .... za nieznanym choć na poziomie komórkowym zapamietanym

W przyrodzie piekno nie polega na urodzie,
lecz na sile przetrwania i sprycie przystosowania sie,
żeby zagwarantować przedłużenie gatunku

[scand]

> W przyrodzie piekno nie polega na urodzie,
> lecz na sile przetrwania i sprycie przystosowania sie,
> żeby zagwarantować przedłużenie gatunku

Czyli to, co mocne jest piękne - ideał z kolei nietzscheański.
Na tym zresztą polega różnica między Platonem a Nietzschem.
Platon jest bardziej ludzki, Nietszche bardziej zwierzęcy.

[still_dumb]

Też się skłaniam do poglądu, że decyduje wpływ kultury. Choćby dlatego, że to,
czy coś jest nazywane pieknym jest raczej powiązane z całokształtem życia danej
osoby czy społeczeństwa, wyznawanymi wartościami itp., a te są w końcu różne w
róznych społecznościach. Nie wiem w jaki inny sposób można by zdefiniować co
jest piękne, jeśli nie w oparciu o jakieś 'ogólnokulturowe' zaplecze?

[zettrzy]

czyli nie ma piekna obiektywnego? czegos, co byloby piekne dlatego ze jest
piekne a nie dlatego ze sie komus podoba?

[7zahir]

zettrzy napisała:

> czyli nie ma piekna obiektywnego? czegos, co byloby piekne dlatego ze jest
> piekne a nie dlatego ze sie komus podoba? >

Dla mnie piekne jest to co wywołuje to przyjemne uczucie ciepełka
gdzieś w okolicy serca , niezaleznie od ogólnie przyjetych wzorców,
czy kryteriów

będę złośliwy :)

[kyos]

7zahir napisała:

> Dla mnie piekne jest to co wywołuje to przyjemne uczucie ciepełka
> gdzieś w okolicy serca , niezaleznie od ogólnie przyjetych wzorców,
> czy kryteriów

jest to na takim poziomie ogólności że obejmuje również przyjemność odczuwaną
z "piękna" przez sadystów i psychopatów --przecież "outsiderów" w stosunku
do "ogólnie przyjetych wzorców, czy kryteriów" :7

[7zahir]

kyos napisał:


> jest to na takim poziomie ogólności że obejmuje również przyjemność odczuwaną
> z "piękna" przez sadystów i psychopatów --przecież "outsiderów" w stosunku
> do "ogólnie przyjetych wzorców, czy kryteriów" :7>

Skąd Wiesz?
To nie moje piekno

[kyos]

7zahir napisała:

> Skąd Wiesz?

ponieważ napisałaś: "Dla mnie piekne jest to co wywołuje to przyjemne uczucie
ciepełka gdzieś w okolicy serca , niezaleznie od ogólnie przyjetych wzorców,
czy kryteriów "
jakbyś napisała: "...gdzieś w kolicy MOJEGO serca..." wątpliwości by nie było

[7zahir]

kyos napisał:

> 7zahir napisała:
>
> > Skąd Wiesz?
>
> ponieważ napisałaś: "Dla mnie piekne jest to co wywołuje to przyjemne uczucie
> ciepełka gdzieś w okolicy serca , niezaleznie od ogólnie przyjetych wzorców,
> czy kryteriów "
> jakbyś napisała: "...gdzieś w kolicy MOJEGO serca..." wątpliwości by nie
było>

Ale wtedy w 1-nym zdaniu byłyby słowa " dla mnie " i MOJEGO )
Takie masło maślane )

[scand]

"Piękno jest w oku patrzącego "
"Beauty is in the eye of beholder"

[still_dumb]

Jeśli już przyjać, że kryteria piekna wypływają od nas, obserwatorów , a też,
że sa uwarunkowane kulturowo, to nieraz się zastanawiam, co 'mówi' o naszych
czasach upodobanie do szczupłych czy wręcz chudych ciał (zwłaszcza kobiecych,
rzecz jasna), bo przecież nie chodzi o przywiazanie do ascetyzmu?

[scand]

> czy wręcz chudych ciał ..

Czy rzeczywiście takie upodobania są powszechne ? Mnie wydają się dość niszowe
np. związane z pokazami mody. Podobno dobrze prezentują się na wybiegu.
Najlepszy jest jednak złoty środek - i w ogóle najlepiej trzymać się greckich
kanonów piękna - Wenus z Milo nie była zbyt chuda

[still_dumb]

> Mnie wydają się dość niszowe

No, nie wiem. Jeśli nawet wewnętrznie jestśmy do takich kanonów piękna niezbyt
dobrze nastawieni to i tak są one masowo lansowane przez media, wiec czemu
takie, a nie inne? Poza tym ja też czuję sie dość przywiązana do utożsamiania
piękna z chudością i sama nie wiem skąd ten pogląd, bo nie wydaje mi się on
tylko wpływem massmediów.

[scand]

> Poza tym ja też czuję sie dość przywiązana do utożsamiania
> piękna z chudością i sama nie wiem skąd ten pogląd, bo nie wydaje mi się on
> tylko wpływem massmediów.

Człowiek często zapomina skąd nabył daną ideę. Część ideii zresztą pochodzi z
okresu dzieciństwa, którego nie pamiętamy.

[7zahir]

scand napisał:

> Człowiek często zapomina skąd nabył daną ideę. Część ideii zresztą pochodzi z
> okresu dzieciństwa, którego nie pamiętamy>

Najczystszy, niespętany wychowawczymi kajdanami umysł
posiada dziecko w nas

[zettrzy]

czyli Witruwiusz sie mylil, kiedy opisywal kolo jako najpiekniejszy ksztalt
poniewaz jest to ksztalt idealnie proporcjonalny?

[still_dumb]

Podziw dla harmonii, proporcji jest chyba dość charakterystyczny dla estetyki
klasycznej (choć z góry zaznaczam, że wiedzę na ten temat mam co najwyżej
szkolną), więc i tu nie można pominąć wpływu kultury.

[oldpiernik]

Piękno jest funkcją społeczną.
:0)

Platońskie idee są piękne.
Krajobrazy jawią się piękne.
Miss world bywają piękne.
Odniesienia też...

;0)

[mu_ndek]

Czy kultura jest zjawiskiem zachowującym ciągłość rozwoju ewolucyjnego ( czyli
istnieje piękno w swojej idealnej Platońskiej formie do którego kultura
mozolnie dąży) czy raczej istnieje wiele równoważnych kultur preferujących
różne od siebie wzorce piękna?
Trudno w naszych czasach ciągle obstawać przy Platońskich ideach mając coraz
więcej wiadomości na temat innych.( Czy mając wiedzę o tym jak kończy się
narzucanie „jedynie słusznej” idei )

Pewnie szkoda Platońskich bajek zagubionych w relatywistycznej wielości kultur
podkultur subkultur ... ale już Protagoras (jak mówią pierwszy relatywista)
Jasno określił antropologiczne uwikłania mówiąc „ Człowiek jest miarą
wszystkich rzeczy, istniejących, że istnieją, i nieistniejących, że nie
istnieją”
Więc kiedy fizjologicznie reagujemy na postawione przed nami zjawisko
( „ciepełko w okolicach serca” to jest to nasz osobisty wyznacznik „piękna”,
ale pewnie nie da się go uogólnić. Poza oczywiście nic nie mówiącym – Piękno
jest w sercu czującego.( mam znajomą, co też fizjologicznie reaguje na piękno,
choć prawdę powiedziawszy lokuje źródło tej reakcji znacznie niżej)

Witruwiusz najwyraźniej się mylił -bo gdyby dożył początków wieku XX ( załamał
by się biedaczek ) został by obwołany prekursorem twórców redukujących
złożoność struktury dzieła sztuki do podstawowych idealnych form („atomon
eides” Malewicz byłby jego uczniem a załamany Witruwiusz byłby dzisiaj
obwiniany o to, że „arcydziełami” okazują się przypadkowe proste formy dowolnej
materii, elementarne kształty geometryczne, pospolite przedmioty czy
konceptualny zamysł dążący do odkrycia najprostszych elementarnych emocji.

Mody narzucane medialnie w tym dotyczące proporcji damskiego ciała to domena
raczej konsumpcji niż kultury.( w tym jednak przypadku prawdopodobnie najlepiej
działa kryterium estetyczne „ciepełka” zaproponowane przez 7zahir niezależnie
od miejsca występowania.)

[zettrzy]

> Witruwiusz najwyraźniej się mylił -bo gdyby dożył początków wieku XX ( załamał
> by się biedaczek ) został by obwołany prekursorem twórców redukujących
> złożoność struktury dzieła sztuki do podstawowych idealnych form

to by sie zalamal czy zostal obwolany prekusorem? bo sie troche w tym pogubilam..

?arcydziełami? okazują się przypadkowe proste fo
> rmy dowolnej
> materii, elementarne kształty geometryczne, pospolite przedmioty czy
> konceptualny zamysł

Witruwiusz nie tolerowal niczego przypadkowego, prostego czy elementarnego, a
jego koncepcja piekna byla oparta na skomplikowanym matematycznym systemie
obliczania idealnych proporcji kazdego dziela, czy byla to rzezba ludzkiego
palca czy amfiteatr
i to wlasnie z tych obliczen mu wyszlo, ze kolo jest najpiekniejsze

[mu_ndek]

zettrzy napisała:

> > Witruwiusz najwyraźniej się mylił -bo gdyby dożył początków wieku XX ( za
> łamał
> > by się biedaczek ) został by obwołany prekursorem twórców redukujących
> > złożoność struktury dzieła sztuki do podstawowych idealnych form
>
> to by sie zalamal czy zostal obwolany prekusorem? bo sie troche w tym
pogubilam..


On by się też troszkę pogubił widząc liczbę i harmonię (+ funkcjonalność) na
sztandarach współczesnych kierunków sztuki. Pogubiłby się jako zapatrzony w
przeszłość ( przecież usiłuje przekazać pojęcie klasycznego greckiego piękna -
dla niego już historycznego).
Pogubiłby się jako wyznawca sztuki realistycznej ( jak każdy wyznawca ideału)

Załamałby się tym, że zostałby obwołany prekursorem modernistów. ( jeśli już
trzeba tłumaczyć - to pewnie jego odczucia były by podobne do wrażeń Einsteina
obserwującego rozwój wszelkich relatywizmów na podstawie jego teorii kwantowej)
Więc może nie przenośmy go do współczesności i nie wyciągajmy koła jako
idealnego kształtu prowadzącego do piękna. Niech Witruwiusz zostanie źródłem
cennych wskazówek dla archeologii i historii sztuki.



> Witruwiusz nie tolerowal niczego przypadkowego, prostego czy elementarnego, a
> jego koncepcja piekna byla oparta na skomplikowanym matematycznym systemie
> obliczania idealnych proporcji kazdego dziela, czy byla to rzezba ludzkiego
> palca czy amfiteatr
> i to wlasnie z tych obliczen mu wyszlo, ze kolo jest najpiekniejsze


To jednak rozumiesz, czemu by się biedaczek załamał przeniesiony do XX wieku
gdzie jego idealistyczne przekonania zostały wyeksploatowane aż do czarnego
kwadratu Malewicza gdzie jego „eurythmia” i symetria doprowadzone do absurdu
zostały ośmieszone przez antysztukę.
Jego skomplikowane liczby prowadzące do piękna(?) są wykorzystywane
(przy zastosowaniu komputerów oczywiście) np. przy projektowaniu karoserii
samochodowych. Być może liczba nie ma zbyt dużo wspólnego ze sztuką ( poza tym,
że i liczba i sztuka zawsze były abstrakcyjne ).

[zettrzy]

>
> On by się też troszkę pogubił widząc liczbę i harmonię (+ funkcjonalność)

Witruwiusz byl ze tak powiem piewca funkcjonalnosci

Niech Witruwiusz zostanie źródłem
> cennych wskazówek dla archeologii i historii sztuki.

glupia sprawa, bo architekci uwazaja go za swiatelko w ciemnosci i gwiazde
przewodnia - nikt przedtem ani potem nie sformulowal tak zwiezle i dokladnie
czym powinna byc architektura

> To jednak rozumiesz, czemu by się biedaczek załamał przeniesiony do XX wieku

no wlasnie nie, chyba ze masz na mysli kiepski stan techniczny wspolczesnych
budynkow (te dachy, co sie wala pod wiekszym ladunkiem sniegu) - tutaj
Witruwiusz by sie zdecydowanie skrzywil

[mu_ndek]

zettrzy napisała:

>
> glupia sprawa, bo architekci uwazaja go za swiatelko w ciemnosci i gwiazde
> przewodnia - nikt przedtem ani potem nie sformulowal tak zwiezle i dokladnie
> czym powinna byc architektura
>
> > To jednak rozumiesz, czemu by się biedaczek załamał przeniesiony do XX wi
> eku
>
> no wlasnie nie, chyba ze masz na mysli kiepski stan techniczny wspolczesnych
> budynkow (te dachy, co sie wala pod wiekszym ladunkiem sniegu) - tutaj
> Witruwiusz by sie zdecydowanie skrzywil


No to rozmawiamy o architekturze czy o pięknie?
Nie mam nic do Witruwiusza jako kronikarza architektury będącego natchnieniem
dla architektów – w końcu to nie moja wina.( no może nie rozumiem jego
uwielbienia do realistycznych malowideł we wnętrzach, bo nie ma to wiele
wspólnego ze sztuką obecnie, – bo chyba rozmawiamy teraz a nie wspominamy
historycznych idei)
Śmieszy mnie tylko Witruwiusz jako prorok piękna i koło jako wzór doskonałego
piękna.
( może w geometrii) Nie od rzeczy jest zaznaczyć nieobecność pojęcia piękna we
współczesnej sztuce.

Ale jak chcesz, – chociaż muszę Cię przestrzec - moja znajoma osiągnęła formę
kuli i nie uchodzi za ideał piękną, mimo że wśród znajomych nie ma miłośników
kolorowych pism.
No tak masz rację – można jej polecić hula-hop albo bieganie w kółko.

[zettrzy]

> No to rozmawiamy o architekturze czy o pięknie?

rozmawiamy o pieknie, Witruwiusz wystepuje wylacznie w roli sluzebnej, jako
wyraziciel okreslonego pogladu; nie jest to jego wylaczny poglad, a posluzylam
sie wlasnie nim bo wydawalo mi sie ze to taki oczywisty, akademicki przyklad

> Ale jak chcesz, – chociaż muszę Cię przestrzec - moja znajoma osiągnęła
> formę
> kuli i nie uchodzi za ideał piękną

nie chodzi mi o to ze konkretnie kula czy kwadrat jest idealem piekna, tylko o
istnienie takiego wzorca; zauwaz ze ten sam Witruwiusz mogl uwazac oleandrowe
gaje nad Tybrem za wyraz brzydoty, bo drzewa i kwiaty byly takie nieregularne i
nie przestrzegaly zadnych regul
no wiec, czy piekno istnieje obiektywnie, jako wartosc by tak rzec materialna,
tak jak istnieja gwiazdy na niebie, dziury w zebach i komputery? bo przeciez
upieramy sie, ze dobro i zlo istnieje niezaleznie od naszej percepcji; ale
piekno?

[kamfora]

Czym jest piękno? To dobro odbierane za pomocą zmysłów. To co dobre - odbieramy
jako piękne. Dobro jest trudne. "Piękno po to jest by zachwycało do pracy,
praca - by się zmartwychwstało" pisał Wieszcz. Człowiek ma jednakowoż ciągotki,
aby osiągnąć cel przy jak najmniejszym wysiłku. Więc relacja idzie odwrotna:
nie "co dobre - to piękne", ale "co piękne - to dobre".
Estetyka oddziela się od etyki i zaczyna brać nad nią górę...

Ale ewolucja nie spi

[zettrzy]

> Czym jest piękno? To dobro odbierane za pomocą zmysłów.

hmmm... szkola scholastyczna - oczywiscie nie napisalam czy chodzi mi o jakies
konkretne piekno (piekno wodospadu, piekno poezji, piekno duszy, piekno tyleczka
odcisnietego w piasku, skoro juz nawiazujemy do Platona), wiec zwrot w strone
piekna moralnego i duchowego jest jak najbardziej na miejscu
tyle ze, etycznie rzecz biorac, mamy te sama sytuacje - brytyjscy kolonialisci,
bez cienia zrozumienia dla piekna wdowiego bolu, skryminalizowali sati, bo
oczywiscie z punktu widzenia ich etyki zabijanie wdow stanowilo zbrodnie; ale z
punktu widzenia Hindusow, czesto samych wdow, Brytyjczycy pozbawili ich jednego
z najbardziej podstawowych ludzkich praw
to z sati, to tylko przyklad, kiedy dwie koncepcje etyki zderzaja sie ze soba,
takich sytuacji jest wiecej
ale czy rzeczywiscie estetyka oddziela sie zawsze od etyki? scholastycy nie
widzieli piekna poza prawda religijna, ktora z kolei wyrazala piekno - takie kolo

[kamfora]

zettrzy napisała:

> punktu widzenia Hindusow, czesto samych wdow, Brytyjczycy pozbawili ich
> jednego z najbardziej podstawowych ludzkich praw

No ale jak to się ma do tematu? Czyżbyś chciała powiedzieć, że każdy człowiek
ma jakieś "niezbywalne prawo do piękna"? Czy też, że nie istnieje obiektywne
dobro ( bo są różne jego koncepcje)?

qut capita, tot sensus ?

[oldpiernik]

[kamfora]

to chyba dobrze, nie?

(źle by było, gdyby "ile głów, tyle non-sensów"

[scand]

Otóż to
jeśli jest sporo sensów to nawet jeśli jeden z nich okaże się bezsensem to i
tak zostanie trochę sensów. Gorzej byłoby gdyby był jeden tylko sens i ten
okazał się ...

[zettrzy]

no nie, przeciez skretu w strone tomistow nie mozna nazywac bezsensem... a moze
moj wysilek, aby podjac dyskusje w kierunku zasugerowanym przez Kamfore, wydaje
sie wam bezsensowny? jesli tak, nie trzeba bylo zmieniac tematu

[zettrzy]

qut?
to z tej piosenki "nie badz taka smutna, dojezdzamy juz do Qutna"?

[oldpiernik]

to ewidentny przejaw niedouczenia, które kultywuję z przyjemnością ;0)

[zettrzy]

> No ale jak to się ma do tematu?

no wlasnie, jak Twoj przeskok w etyke ma sie do tematu? ale skoro juz zmieniamy
temat, to dalam przyklad podobnego dylematu etycznego - czy istnieja jakies
obiektywne, uniwersalne zasady etyczne, czy tez wszystkie zasady etyczne sa
tworem konkretnej kultury?
wlasciwie, to jest material na osobny watek

[kamfora]

Napisałam przecie, (a przynajmniej starałam się) że etyka to kwestia rozumu
a estetyka - zmysłów. Nie istnieje piękno w oderwaniu od dobra.
Oczywiście nie zastanawiamy się nad tym zazwyczaj i wydaje nam się, że można
traktować te wartości zupełnie osobno. Najczęściej chyba wtedy, gdy patrzymy
z daleka w poczuciu spokojnej (acz naiwnej) pewności, że nas to nie dotyczy.

Wydawało mi się, że tutaj próbujemy przyjrzeć się z bliska ( może i przejrzeć
na wskroś?

[zettrzy]

napisalas doslownie to:

kamfora 18.02.07, 13:36 + odpowiedz


Czym jest piękno? To dobro odbierane za pomocą zmysłów. To co dobre - odbieramy
jako piękne. Dobro jest trudne. "Piękno po to jest by zachwycało do pracy,
praca - by się zmartwychwstało" pisał Wieszcz. Człowiek ma jednakowoż ciągotki,
aby osiągnąć cel przy jak najmniejszym wysiłku. Więc relacja idzie odwrotna:
nie "co dobre - to piękne", ale "co piękne - to dobre".
Estetyka oddziela się od etyki i zaczyna brać nad nią górę...

Ale ewolucja nie spi

takie moralizowanko niezupelnie w temacie, ale mozna je podciagnac pod temat
poprzez estetyke dojrzalego sredniowiecza - Adam Suger pewnie by sie podpisal
pod Twoim postem
tylko nie wiem dlaczego zrejterowalas kiedy sprobowalam podjac ten nowy kierunek

[bez_portretu]

kamfora napisała:

> Czym jest piękno? To dobro odbierane za pomocą zmysłów. To co dobre -
odbieramy
>
> jako piękne. Dobro jest trudne. "Piękno po to jest by zachwycało do pracy,
> praca - by się zmartwychwstało" pisał Wieszcz. Człowiek ma jednakowoż
ciągotki,
>
> aby osiągnąć cel przy jak najmniejszym wysiłku. Więc relacja idzie odwrotna:
> nie "co dobre - to piękne", ale "co piękne - to dobre".

kamforo, ekhm, mam przed soba niemiecka wersje uczty platona, nie polska, wiec
nie moge zacytowac wiekszego fragmentu oprocz znamienitego zdania, ktore
wszechwiedzacy gugle laskaw byl mi znalezc, otoz:

"[…] mój Agatonie [...] nie zgodziliśmy się już, że miłość odnosi się zawsze do
tego czego jej brak, czego nie ma? [...] istotę, której piękna brak i ona go
zgoła nie posiada, ty nazywasz piękną? [...] jeżeli Erosowi piękna brak, a co
dobre to i piękne, to może jemu brak i dobra?"

i zastanawiam sie nad tym, w jaki sposob platon ("poslugujac sie" sokratesem)
argumentuje przyrownujac piekno do dobra? jakos nie potrafilam znalezc tu nic
poza, hm, jak by to nazwac, imputowaniem (co dobre to i piekne)? brak mi
jakiegokolwiek uzasadnienia w tej jakze uwodzicielskiej alchemii platona.


poza tym jest to bardzo interesujacy watek.

a wracajac jeszcze do wplywow kulturowych i global village, to przypomnial mi
sie fakt, ze juz po 3 latach od wprowadzenia tv na wyspie fidzi co 6 nastolatka
uzalezniona byla od stosowania diety. do tego czasu bowiem panowal tam ideal
kobiety dosc silnej i okraglej. to chyba dosc obrazowy przyklad jak bardzo
kultura dziala na pojecie piekna. wiem wiem, nikt nie negowal, etc., chcialam
tylko tak dodac

piękno nie isteniej obiektywnie

[sztuka.latania]

Piękno nie istnieje obiektywnie. W naszym umyśle nie znajduje się też żadna idea
piękna, którą moglibyśmy odkryć.

To, co nazywane było obiektywnym pięknem, jest jedynie niezaprzeczalnym wpływem,
jaki tradycja wywiera na umysł ludzki. To, co w naszym kręgu kulturowym uznawane
jest za piękne, nie będzie już takim poza jego obrębem (oczywiście w obliczu
globalnej wioski i zdominowania świata Wschodu przez Zachód i jego wizję świata,
wszystko się zaciera).

Najprościej to chyba wykazać na gruncie muzyki, przyzwyczajeni do skal używanych
od średniowiecza w Europie, nie zrozumiemy i nie przyswoimy sobie muzyki nie
opartej na stroju temperowanym , jak na przykład muzyki hinduskiej, gdzie
pojawiają się ćwierćtony, nieobecne w naszej muzyce; albo muzyka Chin i Japonii,
gdzie dominują układy kwartowe - u nas zakazane ...

Polecam też ciekawą antologię "Estetyka japońska" pod.red. K. Wilkoszewskiej, by
jaśniej sobie uzmysłowić, jak wielkie różnice zachodzą między naszym a
dalekowschodnim pojmowaniem piękna, co tylko udowadnia, że piękno nie może
istnieć obiektywnie.

pozdrawiam

[zettrzy]

piękno nie może
> istnieć obiektywnie.

a jednak i Japonczyk i Anglik odbiora ten sam krajobraz jako rownie piekny,
mimo ze moga odrzucic swoje wzajemne wytwory kultury
piekno to nie tylko kultura

[sztuka.latania]

Nie wiem czy i Japończyk i Anglik odbiorą ten sam krajobraz jako równie piękny
ze względu na te same przesłanki.

Nawet odnośnie natury nie jest to oczywiste. Widzisz pół Polski dostrzega
unikalne piękno w Dolinie Rospudy, drugie pół mówi, że to tylko jakieś bagno

Dla mnie piękno pozostanie pojęciem, które jest wpajane przez tradycję, ale
można próbować wybić się ponad kulturę, w której się wzrastało, choć nie jest to
łatwe

pozdrawiam serdecznie

[zettrzy]

> Nie wiem czy i Japończyk i Anglik odbiorą ten sam krajobraz jako równie piękny

odbiora, mialam okazje obserwowac takie sytuacje; z tym ze miejscem akcji nie
byla dolina Rospudy
czy natomiast beda mieli takie same przeslanki, to inna sprawa, bo oni sami
moga nie wiedziec dlaczego cos im sie podoba albo nie - a mimo to rozdziawia
usta w obliczu jakiegos fenomenu, porazeni odczuciem piekna

ale powtarzam chodzi mi w tym wypadku o piekno naturalne, jakis wschod slonca
nad jeziorem, zakret rzeki wokol skaly, kwitnace drzewo wisni (symbol piekna w
Japonii i Kazimierzu Dolnym nad Wisla), chociaz teoretycznie mozna przyjac ze
istnieje jakas kultura w ktorej kwitnace drzewa uosabiaja szpetote

[okimita]

Piękno, jeśli stoi po stronie odczuć pozytywnie odbieranych,
to jak będzie ze Zorbą i jego " jaka piękna katastrofa" ,
a Zorba, żaden z niego destruktor, kochał życie i jak każdy
romantyk do tego życia nie bardzo przystawał.

[iza42]

Oczywiscie ,ze piekno nie istnieje obietywnie, do oceny piekna potrzebna jest
obecnosc umyslu ludzkiego. Przed jakims tysiacem laty zanim odkryli ja ludzie
Nowa Zelandia byla pieknym krajem , krajobrazowo pewnie piekniejszym niz w tej
chwili. Ale czy zamieszkale tam rozmaite gatunki ptactwa, plazy , ryby i inne
stworzenia byly w stanie te piekno docenic ? Watpie.
W pozniejszych latach piekno przyrody mialo swoje odbicie w przedmiotach
wczesnej sztuki Maorysow , rzezbach i bizuterii. Nawet malo wyrafinowany
kulturowo czlowiek ma pojecie piekna i wydaje mi sie ze istnieje piekno
uniwersalne , dostepne wszystkim ludziom niezaleznie od wyksztalcenia i
kultury . Ale bez umyslu ludzkiego nie ma piekna.
Esse ist percipi- w odniesieniu do piekna.
Tak na marginesie to mysle ,ze Berkeley tutaj by sie ze mna zgodzil.

[okimita]

Socrealizm: hutnik, przodownk pracy mówi do swojej ukochanej:
"Jesteś piękna jak milionowa tona stali"

[zettrzy]

> "Jesteś piękna jak milionowa tona stali"

no zesz, tyle banalow uslyszalam w ciagu zycia, a taki piekny, czuly komplement
mnie ominal...

[zettrzy]

> kultury . Ale bez umyslu ludzkiego nie ma piekna.

o, i tutaj trafiamy w istotna roznice miedzy zwierzetami-zwierzetami i nami,
czyli zwierzetami-ludzmi: one nie potrafia docenic czegos wylacznie dla wartosci
estetycznej, a my potrafimy spedzic cale zycie goniac za jakims obrazem, jakas
melodia, tylko dlatego ze daje nam to satysfakcje estetyczna
potrafimy takze odmowic sobie jakiejs korzysci, jesli towarzyszy jej obraz
brzydoty... brzydoty niekoniecznie moralnej, zreszta

[sztuka.latania]

Ale czy na pewno? Mój pies potrafił długo siedzieć i wpatrywać się w coś - może
kontemplował piękno?

Oczywiście, gdyby nie było ludzi, zagadnienie piękna w ogóle by nie istaniało.
Ale nie chodzi o to, chodzi o to, czy istnieje jakaś idea piękna wspólna
wszystkim istotom rozumneym, w tym przypadku - ludziom.

Ja wciąż twierdzę, że nie. Zettrzy widzisz nie miałam okazji Ci jeszcze odpisać
odnośnie naszego Anglika i Japończyka, ale chciałam się odwołać do tego, z jaimi
pojęciami w obydwóch kulturach wiąże się piękno. Nie pokrywają się one ze sobą.
Zresztą - czy natura jest piękna? Wiele osób jej w ogóle nie dostrzega, czy coś
jest nie tak z tymi osobami? Ich aparaty percepcji nie są w pełni sprawne? I kto
ma to orzec? Jeśli spotykają się dwie osoby i dyskutują o tym, czy coś jest
piękne czy nie, przeczy to już myśli o obiektywnym istnieniu piękna, chyba, że
piękno ma być obiektywne, ale niedostępne dla każdego .... ale jeśli jest
niedostępne dla każdego, wtedy kwestia opzostanie nierozwiązywalna

[zettrzy]

> Ale czy na pewno? Mój pies potrafił długo siedzieć i wpatrywać się w coś - może
> kontemplował piękno?

ze moj kot woli krajobraz z okien pokoju ogolnego a nie sypialni wiem dobrze -
ale on takze woli pomagac mi w robotkach na drutach z kolorowych wloczek,
natomiast rozne "bajeczne kolory ziemi" bardzo go nudza; ale na ekranie woli
tekst od obrazkow

z jaim
> i
> pojęciami w obydwóch kulturach wiąże się piękno.

czyli piekno przybiera rozmaite formy; tym niemniej, obie kultury znaja pojecie
piekna i aktywnie go poszukuja

> Zresztą - czy natura jest piękna? Wiele osób jej w ogóle nie dostrzega, czy coś
> jest nie tak z tymi osobami?

przypisalam te wlasciwosc, hipotetycznie, Witruwiuszowi - byc moze blednie; nie
chodzi mi jednak o jakis szczegolny wyraz piekna, ktory zmienia sie nie tylko w
roznych kulturach, ale takze w roznych okresach wewnatrz tej samej kultury,
tylko wlasnie to pojecie, odczucie, no nie wiem jak to jeszcze okreslic, ze cos
jest piekne mimo ze nam obce, a cos innego nie

> piękno ma być obiektywne, ale niedostępne dla każdego ....

to jest zupelnie nieglupia mysl - w koncu zdolnosci tworcze nie sa dostepne dla
kazdego, zdolnosc rozumienia wielu idei tez, dlaczego piekno mialoby nie
przynalezec do tej kategorii? skoro stanowi produkt kultury, jest dostepne tylko
dla osob aktywnych kulturowo, jesli zas istnieje obiektywnie to obiektywnie nie
kazdy ma wlasciwy aparat odbioru (zaczynajac od wad organizmu, np. daltonizm)

[sztuka.latania]

Piękno nie istnieje bez umysłu ludzkiego, jest wytworem subiektywnej jaźni,
która nie może nadać obiektywnego bytu jakiejkolwiek idei. Jeśli w swoim umyśle
wytworzę ideę jakiegoś baśniowego stworzenia, nie będzie on nigdy posiadał bytu
obiektywnego.

Idea piękna wytworzona w różnych kulturach nie zakłada istnienia obiektywnego
piękna. Podobnie idea Boga, zła itd. A czy brzydota istnieje obiektywnie?

[witekjs]

www.malypodroznik.pl/dzieci/tajlandia/tajl02.jpg

[sokratejczyk]

-> sztuka.latania napisał(a):
"Polecam też ciekawą antologię "Estetyka japońska" pod.red. K. Wilkoszewskiej, by
jaśniej sobie uzmysłowić, jak wielkie różnice zachodzą między naszym a
dalekowschodnim pojmowaniem piękna, co tylko udowadnia, że piękno nie może
istnieć obiektywnie."
Pojmowanie piękna jest wśród ludzi zróżnicowane, zależne od kultury, wychowania,
czego tam jeszcze... Ale to nie znaczy, że piękno jest względne. Piękno należy
do wartości, a te są niezmienne; nie należy mylić wartości z wartościowaniem.
Wskazówką, że piękno - jako wartość - istnieje obiektywnie jest fakt, że tak
wielu ludzi od czasu do czasu się z nim styka.
Pozdrawiam

[zettrzy]

> Wskazówką, że piękno - jako wartość - istnieje obiektywnie jest fakt, że tak
> wielu ludzi od czasu do czasu się z nim styka.

ostatnio zaczynamy ustalac, ze ptaki i zwierzeta tez maja poczucie estetyki;
piekno nie jest wylaczna wlasnoscia ludzi

[mu_ndek]

sokratejczyk napisał:


> Pojmowanie piękna jest wśród ludzi zróżnicowane, zależne od kultury,
wychowania czego tam jeszcze... Ale to nie znaczy, że piękno jest względne.
Piękno należy do wartości, a te są niezmienne; nie należy mylić wartości z
wartościowaniem.
> Wskazówką, że piękno - jako wartość - istnieje obiektywnie jest fakt, że tak
> wielu ludzi od czasu do czasu się z nim styka.
> Pozdrawiam


Można oczywiście zachowywać się jak robaczek świętojański - nie mający
świadomości tego, że jego światełko rzuca cienie – można te cienie brać za
objawienia – można w końcu mieć to światełko w ... odwłoku i tworzyć idee z
cieni – tyle, że nie da się oddzielić świecenia od świecącego jak nie da się
oddzielić wartości od wartościowania.

Bo jak rozpoznać piękno - nie patrząc? - nie słuchając?, (czyli powstrzymując
się od wartościowania )?
Jak stworzyć piękno - nie wartościując - nie odrzucając - nie wybierając?
Jak mówić o wartościach pomijając własne mówienie?

Robaczki (świętojańskie) zatrzymały się na cieniach idei piękna - nie
dopuszczając własnej wyjątkowości, ale przecież nikt na siłę nie chce ich
wyciągać z sokratejsko- platońskiej jaskini – dla nich to takie wygodne
bezpieczne i tam najlepiej widać, że świecą.
Niestety z natury rzeczy obca jest im współczesność nie mówiąc już o
nowoczesności, bo nie wychylają się od dawna z dziury - którą biorą za jaskinię
filozofów.
Normalnie ręce ( i odwłoki ) opadają. ( choć z drugiej strony to pewnie
przyczynek do rozważań na temat nowoczesnej wulgaryzacji sztuki)

Do Sokratejczyka
który wydaje się bardziej sokratejski niż sam Sokrates – najnowsze interpretacje
zwracają uwagę na zastanawiającą różnicę – niespójność - między wyrafinowaną
strategią domniemanego „krytycyzmu” Sokratesa z Timajosa a postawą naiwnego
rozczarowania z powodu pozornego charakteru ludzkiej twórczości z X księgi
Państwa. Bo też, czym się tak rozczarował Sokrates-Platon, jeśli ideał jest
udziałem niewielu a inni ludzie skazani są tylko na cienie – Sokratejczyk pewnie
to wytłumaczy. ( W Timajosie rzecz idzie o miejsce artysty ... ale to materiał
na inny wątek)

Jeśli „obiektywne niezmienne piękno” nie jest ze sfery – prawd objawionych- to
chciałbym poznać, choć kilka jego cech, jeśli to nie tajemnica. Oczywiście nie
chodzi mi o „ wyczuwalną harmonię niebiańskich sfer’ lub „emanację spokoju” czy
choćby „współgranie fal mózgowych w przekazywaniu pozytywnej energii”
( granie na harmonii natury, od kiedy okazała się niezdeterminowanym chaosem –
wychodzi fałszywie i do tego dotyczy tylko sfery estetycznej a nie sztuki) -
chodzi mi o cechy obiektywne, bo taka jest natura tej wartości - jak twierdzisz
-jeśli takich nie ma - to zachodzi obawa, że tego typu określenia mogą być
subiektywnie interpretowane przez różnych ludzi – podczas spotkania( od czasu do
czasu - oczywiście) z pięknem, które zachodzi w ich świadomości.

piekno istnieje obiektywnie,niezalezn-TURPIZM...

[witekjs]

www.forensic-medicine.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=49

______________________Ptasi artysta - ALTANNIK :)

[witekjs]

pl.wikipedia.org/wiki/Altanniki

[scand]

jeśli chodzi o ptaki to są też ciekawe ptaki które cenią nade wszystko w
wabieniu samiczek kolor niebieski ( niestety nie pamietam ich nazwy) w związku
z czym kradną ludziom właśnie niebieskie przedmioty

[zettrzy]

takie pawie, to nawet nie musza niczego krasc, to my im kradniemy piora z ogona

wiec ptaki maja percepcje piekna i stosuja ja w celu osiagniecia celow erotycznych?

[scand]

> wiec ptaki maja percepcje piekna i stosuja ja w celu osiagniecia celow
>erotycznych?

Wygląda na to, że przynajmniej niektórym harmonia i układ nie są obojętne.

[witekjs]

Człowiek, w dużym stopniu tworzy również w celu osiągnięcia celów
erotycznych?
Nie zawsze jest to uzmysławiane i świadomie kultywowane.
Zdolności twórcze i odtwórcze znacznie zwiększają atrakcyjność osobników, nawet
o poziomie artystów z buraczkowymi włosami...

Mam odczucie, że kiedyś o tym rozmawialiśmy i chyba już o tym pisałem.

Witek

[zettrzy]

ale mnie nie chodzi o piekno docelowe, erotyczne czy towarzyskie, mnie chodzi o
piekno-piekno - te momenty, kiedy odsuwamy sie od swiata aby kontemplowac zachod
slonca, przeczytac sonet albo pobrzdakac na pianinie, oczywiscie o ile posiadamy
pianino i potrafimy na nim brzdakac
chodzi mi o to piekno ktore nam ZASTEPUJE cele erotyczne i inne

erotyzm piękna

[okimita]

-dziadzio Freud by powiedział: wszystko służy do podtrzymania gatunku,
a reszta to pic.
Kwiaty im piękniejsze tym lepiej wabią owady, a ta prezentacja samców
w świecie zwierząt. A Ty, jesteś piękna, więc nie mów, że nie działasz
erotycznie. A całe to piękno jest mocno erotyczne, spowite woalą
że niby nie.

[zettrzy]

dziadzio Freud to niestety czysty pic
piszesz o kwiatach wabiacych owady - otoz wielokrotnie zdarzylo mi sie
obserwowac jakas pszczole czy motyla, ktory usiadlszy na obrusie w kolorowe
kwiaty bezradnie przebieral lapami szukajac czegos do zapylenia... no nie bylo,
bo kwiaty byly namalowane, czy wyhaftowane na materii
to samo robia owadom perfumy - przyleci toto, siadzie na uchu i histerycznie z
wielkim bzykiem odlatuje, kiedy wlascicielka ucha, zorientowawszy sie co sie
stalo, wpada w atak z przerazenia... nie masz pojecia jak to smiesznie wyglada...

czy piekno padliny, na jednym z linkow powyzej, jest erotyczne? sadze ze nie,
ale przeciez to piekny obraz, i namalowany wylacznie po to by wyrazic potrzebe
piekna!

[okimita]

-padlina, to piękno, które mineło aby dać miejsce następnemu pięknu.
Ale też musi coś zostać dla tych różnych .....fagów no i dla artystycznej
awangardy.

[witekjs]

Wydaje mi się, że pięknem jest pewien rodzaj harmonii, dostrzegany już przez
niemowlę.
Znacznie częściej skupia on wzrok na "ładniejszej" osobie, nawet nie będącej
mamą, której zapach/smak i głos są mu od czasu gdy był płodem, znane i bliskie.
Z czasem na postrzeganie piękna wpływa środowisko i wzorce w nim obecne oraz
gratyfikowane jako piękne.
Myślę, że od bardzo wczesnego okresu dołączają się różne, początkowo
nieuświadamiane bodźce i motywacje o zabarwieniu erotycznym.
Z czasem pojawia się potrzeba naśladowania zchwycających dzieł innych.
Czasami odtwarzania otaczającego piękna i w końcu tworzenia unikalnej, własnej
sztuki, kunsztu stającego się kanonem piękna.

Pozdrawiam. Witek

[zettrzy]

wiec tworzymy sobie jakis model piekna z piekna istniejacego obiektywnie? bo
skoro nawet niemowle dostrzega "pewien rodzaj harmonii" ...

PIĘKNO-złoty podział harmoniczny, fraktale, węzły

[witekjs]

zettrzy napisała:

> wiec tworzymy sobie jakis model piekna z piekna istniejacego obiektywnie? bo
> skoro nawet niemowle dostrzega "pewien rodzaj harmonii" ...


Tutaj odpowiedź.
Piękno obiektywnie istniejące i tworzące "pewien rodzaj harmonii"

Zachwycony Witek

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/The_Earth_seen_from_Apollo_17.jpg/300px-The_Earth_seen_from_Apollo_17.jpg
www.ams.org/mathimagery/displayimage.php?album=13&pos=24
sprott.physics.wisc.edu/fractals.htm
www.math.uh.edu/~chaos/icons.html
www.gang.umass.edu/
www.naucz31.republika.pl/
polymer.bu.edu/museum/
www.georgehart.com/virtual-polyhedra/art.html
creativelab.kiev.ua/eng/transf/transf_eng.htm
www.earlham.edu/~peters/knotlink.htm#knot%20art
www.math.brown.edu/~banchoff/art/PAC-9603/tour/floor-plan.html
www.math.nus.edu.sg/aslaksen/teaching/math-art-arch.shtml
www.btinternet.com/~connectionsinspace/index.html
www.ams.org/mathimagery/index.php#galleries

PIĘKNO-złoty podział architektura, sztuka, muzyka

[witekjs]

www.mcs.surrey.ac.uk/Personal/R.Knott/Fibonacci/fibInArt.html#art

[scand]

Jeśli fractale to pozwolę sobie na przypomnienie kolekcji galerii fraktalnych

www.fractalus.com/
i mojego nieustającego zdziwienia, że matematyka tak mocno łączy się z pięknem.

[witekjs]

Myślę, że nareszcie, rozkochani w matematyce wykładowcy, mają wspaniałą
możliwość pokazania uczniom rzeczywiste PIĘKNO matematyki i geometrii.
Pewnie sami z zachwytem patrzą na to, co można obecnie pokazać, a do tej pory
widzieli jedynie w swojej wyobraźni.
Niestety nie miałem takiej wyobraźni, a matematyczka w liceum była taka, że
jeszcze na studiach budziła mnie w koszmarnych snach...

en.wikipedia.org/wiki/Flower_of_Life
Pozdrawiam. Witek

[scand]

> Niestety nie miałem takiej wyobraźni, a matematyczka w liceum była taka, że
> jeszcze na studiach budziła mnie w koszmarnych snach...

Ja do matematyczek akurat miałem szczęście )

[zettrzy]

> Ja do matematyczek akurat miałem szczęście )

ja tez (chociaz na jedna, wredne nastolatki, mowilismy "marabut" bo byla jakas
taka dziwnie wygieta)
fraktale - piekne w naszym ludzkim odczuciu - sa obiektywnie piekne z uwagi na
asocjacje z matematyka?

[scand]

> fraktale - piekne w naszym ludzkim odczuciu - sa obiektywnie piekne z uwagi na
> asocjacje z matematyka?

Jest to jednak z największych zagadek - czy matematyka jest obiektywna czy
właśnie czysto ludzka ? Wydaje się że rzeczywiście matematyka JEST w świecie,
a więc to co daje początek pięknu też w nim byłoby.

[zettrzy]

i tak oto, zatoczywszy szerokie kolo, (no pun intended), powracamy do
Witruwiusza i jego greckich poprzednikow
no bo w koncu, tak w sumie, DLACZEGO odbieramy piekno jako piekno? przeciez
moglibysmy zadowolic sie praktycznym aspektem zycia i nie marnowac czasu na
estetyczne dyrdymaly

PIĘKNO- Neurobiologia i Etologia- J.A .Chmurzyński

[witekjs]

Minął już czas, kiedy można było rozmawiać o pięknie i brzydocie, jedynie w
kategoriach filozoficzno - estetycznych.
Obecnie, co wykazują również prace dotyczące muzyki istnieją możliwości badania
i zrozumienia na czym polegają neurobiologiczne mechanizmy odbioru doznań
estetycznych.
Matematyczne przykłady pokazują również, jakie prawa rządzą budową świata i co
determinuje możliwości odbioru Jego harmonii, przez istoty żywe, w sposób
instynktowny, to znaczy zdeterminowany budową i funkcją układu nerwowego.
Niezwykle ciekawa są prace Profesora Jerzego Andrzeja Chmurzyńskiego z Instytutu
Nenckiego, dotyczące również tej problematyki u człowieka i zwierząt.

Witek

Piękno i brzydota z perspektywy etologicznej

Jerzy Andrzej Chmurzyński

www.nencki.gov.pl/ptetol/estetyka.pdf
www.nencki.gov.pl/ptetol/jch.htm

[zettrzy]

no prosze... co prawda jeden link domaga sie aby mu zrobic download wiec teraz
nie mam jak, ale w drugim znalazlam osobistych znajomych jeszcze z dawnych lat w
Warszawie
swiat moze nie jest piekny, ale jest naprawde maly

[mu_ndek]

witekjs napisał:

> Minął już czas, kiedy można było rozmawiać o pięknie i brzydocie, jedynie w
> kategoriach filozoficzno - estetycznych.


Neurobiologia ( w ramach nauk kognitywnych) na razie ma taką samą niejasność, co
do działania umysłu jak Kant miał, co do duszy. Kant mówiąc o różnorodności
zmysłowej naoczności użył do jej syntezy określenia – wyobraźni –„ pewnej
ślepej, choć niezbędnej funkcji duszy, bez której nie mielibyśmy wcale poznania,
a którą rzadko sobie uświadamiamy” innymi słowy – mentalne przetwarzanie
chaotycznego materiału zmysłowego, stanowi zadanie - działanie wyobraźni.
Jeszcze współcześniej mówiąc– wyobraźnia to zdolność do mentalnego
reprezentowania jakiegoś obiektu także bez jego aktualnej obecności.

Kant umiejscawiając zdolności asocjacyjne w funkcjach „duszy” podejrzewał, że
nie zdołamy ustalić neurofizjologicznych podstaw asocjacji procesów zachodzących
w mózgu – tu się trochę mylił – są takie usiłowania, ale przekonanie Kanta, co
do nieprzydatności wszelkich pragmatycznych usiłowań wyjaśniających naturę
asocjacji a tym bardziej zbędność tego rodzaju zabiegów, co do sztuki oraz
refleksji nad nią pozostaje na razie aktualne.
Poza zamianą jednej metafory – dusza - na inne takie jak umysł czy świadomość
nie posunęliśmy się dużo dalej - no może do prostackiego materializmu czy
biologicznego prymitywizmu.
Redukcja przeżycia intelektualnego do potencjału połączeń neuronowych lub
ilości neurochemicznie przetworzonego białka nie wydaje się krokiem do przodu w
dziedzinie sztuki czy na drodze poszukiwania piękna. Wdaje się raczej brakiem
wyobraźni oraz wyrazem zaciskającej się coraz bardziej pętli na szyi
rzeczywistości.( wybaczcie tę końcową metaforę poetycką, ale te kognitywne
metafory- uproszczenia źle ma mnie działają)

[zettrzy]

> Neurobiologia ( w ramach nauk kognitywnych) na razie ma taką samą niejasność, c
> o
> do działania umysłu jak Kant miał, co do duszy.

niezupelnie; w rzeczy samej, kolejne odkrycia neurobiologow sa odpowiedzialne za
postep w dziedzinie automatyki; im wiecej wiemy o dzialaniu ludzkiego mozgu
(umyslu) tym sprawniej budujemy maszyny ktore potrafia nauczyc sie wykonywania
jakichs czynnosci, i zmienic kierunek dzialania jesli zachodzi potrzeba;
powtarzam chodzi o UCZENIE SIE, nie o wykonywanie z gory zaprogramowanych ruchow
czy odruchow

> nie posunęliśmy się dużo dalej - no może do prostackiego materializmu czy
> biologicznego prymitywizmu.

dlaczego materializm jest prostacki a prymitywizm biologiczny? tak w sumie, jak
odjac np. zdolnosc do rozwazan nad natura piekna, to stanowimy bardzo
skomplikowany kawalek bialka

[mu_ndek]

witekjs napisał:


> Piękno obiektywnie istniejące i tworzące "pewien rodzaj harmonii"
>
> Zachwycony Witek
>
Fraktale - wirtualne samopowtarzalne ornamenty chaosu z parametrem
nieskończoności.
Ale tylko ornamenty. Estetyczne i efektowne dodatki do ciągle nieokreślonej
wartości sztuki a tym bardziej piękna.
Jasne jest, że zmiana paradygmatu opisującego świat,(jeśli ktoś szuka „piękna”
w liczbie?)
z geometrii euklidesowej ( Witruwiusz okazuje się niepoprawnym idealistą a
jego formy niewspółmierne dla form przyrody) na geometrię fraktalną -
zasadniczo zmienia źródła
z idealistyczno-platońskich na samopodobność wszechobecnego chaosu.

Jeśli przyjąć założenie, że fraktale to nie tylko ornamenty przyrody, ale
również, że opisują one fundamentalną strukturę natury to wyścig ku idealnemu
(na nasze możliwości) opisowi piękna świata wydaje się zakończony. Na
szczęście - tylko się wydaje - bo to przecież jedynie kolejne przybliżenie
niewątpliwie efektowne, ale tylko estetyczne nie mające zbyt dużo wspólnego ze
sztuką. To tylko nauka chcąca zagarnąć kolejny obszar „rzeczywistości” i tym
samym opanować i pozbawić wyobraźnię jej najpotrzebniejszego pokarmu –
tajemnicy. (Kolejny przykład na nieodpartą chęć nauki do „załamania zasady
rzeczywistości” – tak to określa Baudrillard.)
Zachwyt nad „pięknem” fraktali kojarzy mi się z zabawką nazywaną
kalejdoskopem – dziecko z uniesioną głową patrzy w zmieniające się przypadkowe
układy kolorowych kawałeczków folii odbitych w lusterkach
i mówi – Łoł, jakie to piękne!
(Czy naprawdę chcielibyście powiesić sobie w salonie „kawałek fraktala” – mając
do wyboru także –powiedzmy „owoce ludzkiego natchnienia”?)

ja tam wolę taką strukturę fraktalną, choć to też tylko ornament.
www.snake.net/people/paul/kells/image/kells2

[scand]

>Czy naprawdę chcielibyście powiesić sobie w salonie „kawałek fraktala
> 221; – mając
> do wyboru także –powiedzmy „owoce ludzkiego natchnienia”?)

Ja nie miałbym oporów przeciw dekorowaniu domu fraktalami - ponadto mimo że
są "matematyczne" jest w nich jakaś tajemnica ...

[mu_ndek]

scand napisał:

> Ja nie miałbym oporów przeciw dekorowaniu domu fraktalami - ponadto mimo że
> są "matematyczne" jest w nich jakaś tajemnica ...

Ależ Drogi Scandzie! wydawało mi się, że Twoje racjonalne przekonania nie
dopuszczają istnienia „tajemnicy”, bo jeśli nie ma jej w relacji miłości to
gdzie jest jej miejsce? W matematyce? W wirtualnym żywiole chaosu?
Jak „racjonalnie” (ta zamiana miejsc może być trudna)wytłumaczyć tajemnicę
fraktali?

Tajemnica fraktali być może jest pochodną ” przeżyć” które dopadają nas nad
brzegiem bezkresnego oceanu czy przed zamgloną - wstającą w promieniach
porannego słońca panoramą górską – gdzie otwarta przestrzeń przemawia do naszych
kompleksów – zwanych kompleksami żywiołów.
( większe "wrażliwości” zadowalają się strukturą listka lub doskonałością
czerwonego jabłuszka)
Ktoś, kto potrzebuje jeszcze dodatkowego „uzupełnienia estetycznego” z
przyjemnością ogląda zachód słońca rozczulając się podwójnie nad „pięknem”
natury czy też nad swoją nieuniknioną małością i zagubieniem pod nieogarnionym
niebem.
Być może jest to „piękno natury” odbijające się w nas tajemnicą (co by to nie
miało znaczyć – może być nawet - genetyczne wspomnienie jedności), ale nie
„piękno” (sztuki). To tylko psychologiczna tęsknota, z której czasami powstaje
sztuka.( pomijając te tysiące zachodów słońca uwiecznianych przez tych, którym
emocje przeżyte w naturze wydają się przeczystym źródłem sztuki – zazwyczaj
wychodzi im kicz z tego prostego powodu, że emocje zostały na brzegu oceanu.)

„Piękno” fraktali to być może „kompleksy żywiołów matematyki” dla osób o
umysłach odrobinę bardziej analitycznych i bardziej podatnych na "efektowność"
estetyczną co wiąże się z małymi wymaganiami co do sztuki.(przecież sztuka
abstrakcyjna otwierała kosmosy już od dawna)


Ps - „Prawdziwa” tajemnica.

Obrazek, który wkleiłem w poprzednim poście jest monogramem Chrystusa – tu
dopiero nasza tajemnica się zaognia. Ornamentacja graficzna odtwarzająca
strukturę chaosu na pierwszej stronie Ewangelii św. Mateusza?

Ręka anonimowego mnicha prowadzona przez tajemną naturę form fraktalnych kreśli
obraz wszechświata jako samopowtarzalnego chaosu? (monogram datowany jest na ok.
800 r), Co nam chce przekazać? Że świat (fraktalny) można rozumieć jako zbiory
punktów figur matematycznych czy może jako obiekty naturalne o skrajnie
nieregularnej postaci, dla których konstytutywna jest każdoskalowa
fragmentaryzacja , która w swej kompleksowej dynamice może przyjąć przeróżne
formy?
Itd. itp. ... Racjonalizm nieuchronnie prowadzi do mistyki. (ewentualnie do
grafomani – nie mogłem się powstrzymać - połączonej z mistyką liczby)

[zettrzy]

> estetyczną co wiąże się z małymi wymaganiami co do sztuki

nie wykluczam ze nasze wymagania co do sztuki ewolucyjnie dostosowaly sie do
poziomu aktualnej sztuki

Racjonalizm nieuchronnie prowadzi do mistyki. (ewentualnie do
> grafomani ? nie mogłem się powstrzymać - połączonej z mistyką liczby)

ze racjonalizm prowadzi do grafomanii widac zadziwiajaco czesto w tekstach
zawodowych intelektualistow

to ze jestesmy zdolni to tworzenia piekna nie oznacza ze musimy odnosic sie z
pogarda do piekna dostepnego w naturze, czy jest to jabluszko czy zachod slonca
w Dolinie Koscieliskiej czy czyjas twarz

[scand]

> Ależ Drogi Scandzie! wydawało mi się, że Twoje racjonalne przekonania nie
> dopuszczają istnienia „tajemnicy”, bo jeśli nie ma jej w relacji miłości to
> gdzie jest jej miejsce? W matematyce? W wirtualnym żywiole chaosu?
> Jak „racjonalnie” (ta zamiana miejsc może być trudna)wytłumaczyć tajemnicę
>fraktali?

Podstawową kwestią nierozstrzygnieta w matematyce ( w meta-matematyce) jest
pytanie - czego jest ona wyrazem : czy rzeczywistego porządku świata czy może
porządku umysłu ?
A może jednego i drugiego albo ich wzajemnej relacji?
To zagadnienie pozostaje nadal otwarte.
A to że umysł może modelować świat jest też czymś w rodzaju fraktala.

[mu_ndek]

scand napisał:

> Podstawową kwestią nierozstrzygnieta w matematyce ( w meta-matematyce) jest
> pytanie - czego jest ona wyrazem : czy rzeczywistego porządku świata czy może
> porządku umysłu ?
> A może jednego i drugiego albo ich wzajemnej relacji?
> To zagadnienie pozostaje nadal otwarte.
> A to że umysł może modelować świat jest też czymś w rodzaju fraktala.
>

Wszystko wydaje się otwarte. Metodologia nauki w tym meta-matematyka są teraz w
swoich ontologicznych usiłowaniach na rozdrożu i tego jak mi się wydaje nie
rozstrzygniemy - w zamian jednak chciałem Ci zaproponować pewien eksperyment.

Eksperyment („myślowy” - Powiedzmy, że dostałem od swojego kumpla Demona -
pocztówkę z urlopu.
Nic ciekawego nie pisze - takie tam ble, ble - pozdrawiam z poza wszechświata –
materia gotuje wyśmienicie – wczoraj byliśmy w alei czarnych dziur
zewnętrznych – trudno się było po tym pozbierać itp. Itd.

Najważniejszy jest jednak obrazek na widokówce – przedstawia on mianowicie –
ni mniej ni więcej tylko – CAŁY WSZECHŚWIAT !
( pomińmy to jak szerokokątnego obiektywu musiał użyć fotograf - kto nim był i
gdzie ustawił statyw i w końcu, który to jest wszechświat z tych wszystkich
możliwych)
Co widać na tym obrazku?! Czy jak zdjęcia satelitarne odsłaniają zarysy budowli
ukrytych pod ziemią tak to zdjęcie wydobędzie zasadę-odkryje źródło? Mrużąc
oczy zauważysz wzór czy strukturę dającą się opisać? Czy może wyłoni się twarz
Boga?( ale którego?- niech będzie oko - jest bardziej uniwersalne – nawet w
trójkącie) albo Jego autograf?.
Oddalając pocztówkę od oczu będzie Ci się wydawało, że możesz odczytać z
nieprzypadkowego układu mgławic wzór E=mc2? A może kiedy spojrzysz z jeszcze
dalszej odległości obraz będzie przypominał mózg powiedzmy człowieka albo
idealną kulę? Albo kulkę poruszaną przez uchwycone w kadrze trzy palce?- jak w
ostatniej scenie facetów w czerni? A może nie zauważymy tam niczego
zaskakującego, bo obraz będzie zagadkowo znajomy?
( najłatwiej pewnie wydobyć z wyobraźni efektowny, fraktal na czarnym –czemu
akurat czarnym? tle. Ale czy to nie jest zbyt łatwe?)

Jednym słowem czy ten chaos jest natury spokojnego oceanu czy bardziej
przypomina falę rozbijającą się o brzeg i niemożliwą do opisania? I co to jest
Moim zdaniem( tak modeluję we własnym umyśle „rzeczywistość” matematyka ( meta-
matematyka błądząca po ontologii ) ze swoją skłonnością do analizy
osobnego „kawałka” i przenosząca potem wniosków na „całość” ma zbyt mało
wyobraźni i jest dziedziną niewątpliwie użyteczną, ale zbyt ograniczoną by
zobaczyć i opisać tę pocztówkę.
Ale czy meta-matematyka jest wyrazem „rzeczywistego porządku” czy pragnieniem
tego porządku w umysłach matematyków ?- moim zdaniem na jedno wychodzi i
jednocześnie niczego w tych umysłach nie rozwiązuje. Wielość światów – wielość
umysłów. Fizycy od Newtona do Einsteina mieli zaufanie do liczb rzeczywistych.
Jednak z mechaniki kwantowej wynika, że materia i energia, a być może nawet
przestrzeń i czas( w skrajnie małej skali) przechodzą raczej w dyskretne,
niepodzielne grudki, –co sugerowałoby istnienie wielości światów w tym wielości
światów matematyki. Matematyka powstała z zewnętrznej potrzeby człowieka
meta-matematyka z wewnętrznej potrzeby realistycznego wyjaśniania - tak czy
inaczej powstała z człowieka i w nim toczy się jej świat i nie ma nic wspólnego
np. z „pięknem”. Jak religia - opisuje tylko naszą skłonność a nie właściwości
świata.
Wiara w liczbę i harmonię jako nienazwana tęsknota za porządkiem świata
odwzorowanym w jego pięknie? To może prowadzić tylko do numerologi.

Tyle (za dużo) - dość pośpiesznie, ale te maleńkie grudki czasu wydają się
kosmicznie piętrzyć.

>
>
>
>
>

[okimita]

O k..., ale żeś walnoł, no dobre to, weż się za literaturę, ja już zamawiam
pierwszy egzemplarz z dedykacją ma się rozumieć.

[zettrzy]

napisales to tak pieknie, ale to tak przeeeeepieknie, ze chyba serce mi
peknie... tylko nadal nie wiem czy jest to piekno obiektywne, niezalezne od
gustow i ducha epoki, czy raczej moja indywidualna percepcja...

[mu_ndek]

zettrzy napisała:

> napisales to tak pieknie, ale to tak przeeeeepieknie, ze chyba serce mi
> peknie... tylko nadal nie wiem czy jest to piekno obiektywne, niezalezne od
> gustow i ducha epoki, czy raczej moja indywidualna percepcja...



Jeśli czujesz, że „ twoja indywidualna percepcja” jest niezależna od gustów i
ducha epoki to jesteś duchem tak niezależnym, ale to tak nieeeeezzzależżnym, że
aż pięknym w swojej prostocie i niezakłóconej harmonii .

Co do obaw i niepewności - dam Ci wskazówkę - moim zdaniem w tym jednym
jeeedynym przypadku, o którym piszesz na początku ( w związku z domniemanymi
dolegliwościami kardiologicznymi o wybuchowym charakterze) jestem zdania, że
„piękno” tekstu, o którym piszesz jest obiektywne, – ale to jeden jedyny
przypadek ... i „prawdę” mówiąc mogę być trochę subiektywny w swoich sądach.
(żartuje, ale i w tym mogę być nieobiektywny)

Ps. Kiedy sztuka zawróciła do idei sama skazała się na wyniszczenie przez
niezrozumienie, choć wzmocniła samą swoją idee (konceptualizm) a analiza,
(którą przejęła zauroczona nauką) charakterystyczna dla matematyki rzuciła ją w
„rzeczywistość” i pogrążyła ostatecznie w zaułkach gdzie „bezwstydnie” zajmuje
się sama sobą(?). (Jedyna nadzieja, że zawieszenie pomiędzy - pozwala więcej
zauważyć.)

Platon wrzucił nas do jaskini i skazał na czytanie cieni, ale żeby nie zostawiać
nas w czarnej rozpaczy zostawił świetliste idee. Kiedy idee umarły( ciągle zdaje
się nam, że coś majaczy na ścianach) pozostały cienie? – nie sposób już wrócić i
nie sposób odczytać tamtych złudzeń, ale można zamieniać je na nowe. Pozostają
tylko indywidualne światy zgadujące – skąd to światło? którego skutkiem
nieustannie błądzące po ścianach jaskini cienie.
To my? Najpewniej.

[zettrzy]

jesteś duchem tak niezależnym, ale to tak nieeeeezzzależżnym, że
> aż pięknym w swojej prostocie i niezakłóconej harmonii .

eeee, no co Ty... to znaczy wiem, ale nie chce tak zaraz sama sie chwalic,
przeciez skromnosc jest najpiekniejsza ozdoba dziewczecia ...

jestem zdania, że
> ?piękno? tekstu, o którym piszesz jest obiektywne,

aha... czyli nie tylko dziewczecia...

> (żartuje, ale i w tym mogę być nieobiektywny)

wiem ze zartujesz jak mowisz ze zartujesz, przeciez tak na powaznie nie bylbys
nieobiektywny, nie?

sztuka zawsze trzymala sie idei, wyrazala idee obrazem dzwiekiem ruchem slowem,
bo nawet jesli dany wyraz piekna (powiedzmy czyjs tekst) nie wyraza zadnej idei
poza pieknem swojej formy to i tak, jak zauwazyl u gory Sokratejczyk, wyraza
idee piekna, ktora jest niezalezna od formy w jakiej sie objawia

[scand]

> Najważniejszy jest jednak obrazek na widokówce – przedstawia on mianowicie –
> ni mniej ni więcej tylko – CAŁY WSZECHŚWIAT !

Nawet gdyby taka widokówka istniała to człowiek nie byłby jej w stanie
zobaczyć - oczywiście zobaczyć CAŁEJ
zawsze tylko jakies fragmenty.


> matematyka błądząca po ontologii ) ze swoją skłonnością do analizy
> osobnego „kawałka” i przenosząca potem wniosków na „całość
> 221; ma zbyt mało
> wyobraźni i jest dziedziną niewątpliwie użyteczną, ale zbyt ograniczoną by
> zobaczyć i opisać tę pocztówkę.

Matematyka jest najbardziej uniwersalnym podejściem jakie człowiek może miec do
świata. Jeśli odwzorowuje ona prawa umysłu to jest to oczywiste gdyż analiza
świata zawsze zachodzi za pomocą umysłu.
Inna matematyka pochodziłaby zatem z innego umysłu (matematyka obcych).
To ze jest ona specyficznym filtrem wynika z samych możliwości ludzkiego
umysłu - nie są one nieograniczone a jedynie specyficznie odpowiednie do jego
sytuacji poprzez setki tysięcy lat bowiem każdy indywidualny czlowiek kumuluje
w sobie przygody setek tysięcy swoich przodków.

> Wiara w liczbę i harmonię jako nienazwana tęsknota za porządkiem świata
> odwzorowanym w jego pięknie? To może prowadzić tylko do numerologi.

U Pitagorasa prowadziło do skali harmonicznej i w dalszym rozwoju ludzkosci do
przebojów np.Beatlesów

[mu_ndek]

scand napisał:


> Nawet gdyby taka widokówka istniała to człowiek nie byłby jej w stanie
> zobaczyć - oczywiście zobaczyć CAŁEJ
> zawsze tylko jakies fragmenty.

> Matematyka jest najbardziej uniwersalnym podejściem jakie człowiek może miec >
>do świata. Jeśli odwzorowuje ona prawa umysłu to jest to oczywiste gdyż analiza
> świata zawsze zachodzi za pomocą umysłu.
> Inna matematyka pochodziłaby zatem z innego umysłu (matematyka obcych).
> To ze jest ona specyficznym filtrem wynika z samych możliwości ludzkiego
> umysłu - nie są one nieograniczone a jedynie specyficznie odpowiednie do jego
> sytuacji poprzez setki tysięcy lat bowiem każdy indywidualny czlowiek kumuluje
> w sobie przygody setek tysięcy swoich przodków.

> U Pitagorasa prowadziło do skali harmonicznej i w dalszym rozwoju ludzkosci do
> przebojów np.Beatlesów




Tak te fascynujące przygody milionów naszych przodków – wojna namiętność
nienawiść zazdrość miłość ambicja władza zaufanie wiara nihilizm przyjaźń
głupota i genialność – fascynujące - i do opisania tych wszystkich przygód
należy użyć najbardziej uniwersalnego narzędzia, jakie posiada człowiek, czyli
liczby? Dla liczby nie istnieje człowiek jego indywidualność i niepowtarzalność.

Matematyka wydaje się wytworem człowieka i do tego rozmyślnie dobranym do tych
aspektów rzeczywistości w opisie, których może być użyteczna i nic więcej.

Gdyby nie Milne nie było by Puchatka gdyby nie Shakespeare nie było by Hamleta.
Zupełnie inaczej w nauce – gdyby nie Newton to pewnie ktoś inny w końcu
oberwałby tym jabłkiem i sformułował teorię grawitacji (może trochę później)
oczywiście nie znaczy to, że liczby krąży w eterze niby dźwięk i trzeba je tylko
usłyszeć by wyjaśnić harmoniczne grania sfer niebieskich - świadczy to tylko o
tym, że matematyka jest dziedziną celową -zaspokajającą potrzebę użyteczności a
użyteczność na usługach wygody - zawsze wypływa.
Czy wyobrażasz sobie niezależne „odkrycie” powiedzmy „Idioty” bez Dostojewskiego.

Matematycznie niewyjaśnialne zjawiska ( np. psychologiczne czy związane ze
sztuką) są uznawane przez nią za nienaukowe , nieinteresujące – to dopiero brak
wyobraźni czy nawet pewien rodzaj tępoty i ograniczenia.
Matematycy i fizycy uważają matematykę za obiektywną i absolutną – podobnie
newtonowska fizyka traktowała czas i przestrzeń - tymczasem Einsteinowskie
przekształcenie naszych pojęć (przestrzeni i czasu) powiązało przestrzeń i czas
ze zdarzeniami przebiegającymi we Wszechświecie – miejmy nadzieję, że dojdzie do
podobnej ewolucji naszej interpretacji matematyki(byle by to nie była
meta-matematyka ontologiczna- głosząca - że na początku była liczba).
W teście na wyobraźnię( pocztówka), – któremu się opierasz – potwierdzając
ograniczenia matematyki- taką nadzieję można odczytać.

(Nie na wszystkie zagadnienia odpowiadam(, bo też ich wrzuciłeś całą masę), ale
może później. Szczególnie interesują mnie – „możliwości umysłu”, których
filtrem jest matematyka? I jego przydatność do opisu świata)

[scand]

Jest zasadnicza różnica między "Idiotą" czy "Hamletem" a matematyką.
"Idiota" to przykład opisu szczegółowego sytuacji, matematyka zaś przykład
ogólnego.
Jakiekolwiek nie wziąłbys 2 przedmioty ( np. owoce) to jeżeli dodasz do nich 2
następne to otrzymasz cztery. Możesz zastepować jabłka gruszkami a gruszki
orzechami zawsze 2+2=4.
I tak będzie zawsze aż do końca świata (prawdopodobnie.
Jeśli natomiast na miejscu księcia Myszkina w "Idiocie" postawiłbyś Hamleta to
otrzymałbyś zupełnie nową powieść )
Matematyka nie zastąpi nigdy "Hamleta" bo nie jest jej ambicją zastępowanie
czegoś aż tak szczegółowego. A sytuacje szczególne, unikalne - jak uczy
doświadzenie - także zawsze będą istniały i będą równie ważne jak prawa ogólne.

[mu_ndek]

scand napisał:

> Jest zasadnicza różnica między "Idiotą" czy "Hamletem" a matematyką.
> "Idiota" to przykład opisu szczegółowego sytuacji, matematyka zaś przykład
> ogólnego.
> Jakiekolwiek nie wziąłbys 2 przedmioty ( np. owoce) to jeżeli dodasz do nich 2
>
> następne to otrzymasz cztery. Możesz zastepować jabłka gruszkami a gruszki
> orzechami zawsze 2+2=4.
> I tak będzie zawsze aż do końca świata (prawdopodobnie.
> Jeśli natomiast na miejscu księcia Myszkina w "Idiocie" postawiłbyś Hamleta to
> otrzymałbyś zupełnie nową powieść )
> Matematyka nie zastąpi nigdy "Hamleta" bo nie jest jej ambicją zastępowanie
> czegoś aż tak szczegółowego. A sytuacje szczególne, unikalne - jak uczy
> doświadzenie - także zawsze będą istniały i będą równie ważne jak prawa ogólne.


Zapewne chciałeś mnie sprowokować tymi porównaniami „szczegółowe” – „ogólne”

Matematyka się zmienia - nawet logika udaje, że nazwanie jej wielowartościową
nie zmienia jej „niezachwianych podstaw” - a ten „szczegółowy” ( nawet „tak
szczegółowy” jak piszesz ) Hamlet przetrwał i ciągle jest w nim coś nowego do
odczytania na temat ludzi i świata.
Matematyka ze swoją szczegółowością ciągle musi się dostosowywać do
zmieniającej się „rzeczywistości” – natomiast coś zawierającego w sobie – tak
OGÓLNE wartości jak Hamlet opisuje przeszłe i przyszłe pokolenia świata
(przewidując wszelkie przekształcenia).
Więc co tu jest ogólne a co szczegółowe i co lepiej opisuje rzeczywistość? ( na
upartego można by powiedzieć że matematyka uczestniczy w fałszowaniu świata
dokładając się zerojedynkowo do wirtualnych „rzeczywistości” wspierając
„rzeczywistość integralną” Baudrillarda)
( Zresztą sztuka zawsze wyprzedzała naukę – i to znów nie świadczy o jej
szczegółowości a raczej o wyobraźni, którą ogarnia więcej )

Matematyka służy do tego żeby cię w sklepie nie oszukali -jest funkcjonalna –
nawet w fizyce (mającej ambicje opisania świata w całości ) jest jedynie
narzędziem- niewątpliwie przydatnym, ale tylko narzędziem.

Miałem zamiar bawić się „równaniem” – „Być albo nie być” – podstawiając pod być
różne „wartości”, ale z braku czasu i z obawy, że tak OGÓLNE stwierdzenie
przyprowadziłoby mnie do konkluzji, że – „ I tak będzie zawsze aż do końca
świata...” odpuściłem. ( oczywiście postacie mówiące ten tekst też są zmiennymi
globalnymi działającymi w całym zakresie programu - zwanego życiem)
( taka jest moja prowokacja)
pozdrawiam

[zettrzy]

> Matematyka się zmienia - nawet logika udaje, że nazwanie jej wielowartościową
> nie zmienia jej ?niezachwianych podstaw?

matematyka sie nie zmienia, tylko jej przyrasta, ale podstawy pozostaja te same
- kontynuujac Twoja analogie, co jakis czas ktos dopisuje kolejna scene do Hamleta

[zettrzy]

> Matematycznie niewyjaśnialne zjawiska ( np. psychologiczne czy związane ze
> sztuką) są uznawane przez nią za nienaukowe , nieinteresujące ? to dopier
> o brak
> wyobraźni czy nawet pewien rodzaj tępoty i ograniczenia.

nie ma zjawisk niewyjasnialnych, sa tylko ograniczenia naszej obecnej wiedzy i
mozliwosci poznawczych; jak w tej jakze pieknej piosence, oczywiscie przekrece
slowa bo nie slyszalam jej od wielu lat

odkopywalismy miasto Pompeje
jak sie odkrywa spodziewane lądy
gdy okiem ludzkim nie widziane dzieje
potwierdzą jutro uznane poglądy
z ktorych dzis jeszcze glupcow tlum sie smieje

ps. przez "ograniczenia mozliwosci poznawczych" nie mam na mysli ograniczen
ludzkiego umyslu tylko brak odpowiednich narzedzi - bez mikroskopu nie sposob
bylo poznac bakterii, bez cyklotronu nie sposob zobaczyc ruch nanocząstek, bez
wzmacniaczy nie wiedzielibysmy co to metal

[scand]

> ps. przez "ograniczenia mozliwosci poznawczych" nie mam na mysli ograniczen
> ludzkiego umyslu tylko brak odpowiednich narzedzi - bez mikroskopu nie sposob
> bylo poznac bakterii, bez cyklotronu nie sposob zobaczyc ruch nanocząstek, bez
> wzmacniaczy nie wiedzielibysmy co to metal

A co byłoby gdyby do zrozumienia pewnych aspektów świata nie wystarczał mózg ze
100 mld neuronów (jaki mamy) a dopiero taki który miałby ich np. 100 bilionów ?
Czy ograniczona pojemnośc naszego mózgu jest twardym ograniczeniem która zamyka
raz na zawsze nas przed pewnymi rodzajami poznania czy też może być
przezwyciężona przez np. stworzenie mózgu kolektywnego (społeczeństwo +
komputery ) ?

[zettrzy]

mozg kolektywny juz istnieje - nie pamietam kto to powiedzial, ale jest taka
teoria ze nasze indywidualne swiadomosci stanowia czesc i kontynuacje
swiadomosci zbiorowej, wlasciwej calej ludzkosci; chcialabym odnalezc autora tej
mysli, moze kiedys mi sie uda

[scand]

> mozg kolektywny juz istnieje ..

Istnieje koncepcja mózgu kolektywnego (za takie prekoncepcje m.k. można uwazać
już prace neoplatoników aż do Hegla i dalej), ale jak on funkccjonuje jest
nadal wysoce niejasne.
Jeśli pojedynczy człowiek stanowi niewielką część tego mózgu to niejasne w
ogóle jest czy taka część może posiąść CAŁĄ wiedzę o tej całości.

[zettrzy]

koncepcja (zerknelam do materialow referencyjnych) jest obecna w Upaniszadach,
glosil ja Schopenhauer i pojawia sie w interpretacji snow; oto co pisze o niej
Schroedinger:

consciousness is a singular of which the plural is unknown; there is only one
thing and what seems to be a plurality is merely a series of different aspects
of this one thing, produced by a deception

czyli nawet nie czesc tego mozgu ale caly mozg, w indywidualnej wersji, dany
kazdemu z nas na wylaczny uzytek z przyczyn czysto praktycznych
przy tej interpretacji oczywiscie NASZA czesc jest w stanie pojac wiedze o
calosci, poniewaz i tak stanowi owa calosc, aczkolwiek tylko w jednym okreslonym
aspekcie

________________piekno, symetria, ornament, symbol

[witekjs]

Zadziwiające jest to, jak w różnych regionach świata powstawały podobne, piękne
symbole i ornamenty.
Powstaje wiele, bardzo ciekawych prac dostępnych na szczęście.
Na początku pokazuję niezwykłe symbole-ornamenty, których opisy już można
znaleźć w naszej biblioteczce.
Następne linki to niektóre opracowania dotyczące problematyki symetrii i ornamentu.
Wszystko zaczęło się od neurobiologii sztuki i powszechnych w Naturze fraktali...

Pozdrawiam. Witek

z.about.com/d/altreligion/1/0/a/U/2/shieldknot3.jpg
z.about.com/d/altreligion/1/0/V/R/2/celticknot.jpg
z.about.com/d/altreligion/1/0/u/R/2/jerusalemcross.jpg
z.about.com/d/altreligion/1/0/C/Q/2/valknut.jpg
z.about.com/d/altreligion/1/0/N/U/2/shieldknot2.jpg
z.about.com/d/altreligion/1/0/x/J/2/endless.jpg
z.about.com/d/altreligion/1/0/T/I/2/floweroflife.jpg
Świat symetrii
snm.org.pl/wotwarty/galbaranowski/index.html
The Grammar of Ornament, originally published in 1856 by Owen Jones (1808-74).
www.spsu.edu/math/tile/grammar/index.htm
A Treatise on the Aesthetics of Symmetry

home.earthlink.net/~jdc24/symmetry.htm
POLYHEDRA - Wielościany - występują wszędzie; jako nasiona, wirusy, kryształy,
molekuły DNA, rośliny, kandelabry...

www.korthalsaltes.com/index
What's In This Polyhedron?
www.rwgrayprojects.com/Lynn/NCH/whatpoly.html
Janusz Kapusta K-Dron
www.k-dron.com/home_present.html
www.e-myslnik.codn.edu.pl/struktura/k-dron/wedrowiec_wyobrazni.pdf
www.k-dron.com/index.html
Odbiór nastrojowej muzyki i obrazów
The emotional power of music: how music enhances the feeling of affective pictures.
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=16458860
Intensely pleasurable responses to music correlate with activity in brain
regions implicated in reward and emotion

www.pnas.org/cgi/content/full/98/20/11818

[zettrzy]

wlasnie... antropologowie kulturalni tocza wojny o "wplywy", usilujac dowodzic
ze taki czy inny motyw znany z Madagaskaru jest pochodzenia chinskiego, gdy
tymczasem rozni ludzie, w roznym czasie, w roznych miejscach, wpadali na takie
same lub podobne pomysly...
najciekawsze jest jednak to ze poczucie piekna nie ma wlasciwie znaczenia
praktycznego - mozna zyc w totalnej brzydocie i swietnie funkcjonowac
fizjologicznie; a mimo to jest nam do czegos potrzebne i czesto zgadzamy sie
poswiecic dobra materialne aby zaspokoic potrzeby estetyczne
(nie chodzi mi o komercjalizacje Wielkiej Sztuki i np. obrazy jako inwestycje -
raczej mam na mysli kobiecine na odpuscie, ktora kupuje sobie chuste w kwiaty a
nie chuste gladka, chociaz gladka jest tansza i rownie uzyteczna, poniewaz co
prawda potrzebne jest jej nakrycie glowy ale chce aby przy okazji bylo ladne)

[kamfora]

Czyli co? Piękno to rzeczywistość i rządzące nią reguły
A człowiek tylko to wszystko opisuje, ciągle szukając najlepszej
metody opisu?
Czym byłaby brzydota? Próbą zmiany reguł?

PS "Kobiecina na odpuście" (matko, ale sformułowanie!)
kupuje chustkę w kwiatki raczej ze względów praktycznych: mniej widać,
gdy się ubrudzi ,

[zettrzy]

> PS "Kobiecina na odpuście" (matko, ale sformułowanie!)

no jednak ta potrzeba estetyki nas nie opuszcza, czy to w aspekcie wizualnym czy
werbalnym

> kupuje chustkę w kwiatki raczej ze względów praktycznych: mniej widać,
> gdy się ubrudzi ,

z moich kontaktow z kobiecinami na odpustach wynikaloby inaczej, podobnie jak z
kobiecinami, er, klientkami szykownych butikow; "nicht teuer aber auch nicht
schoen", jak podsluchalam kiedys u pewnej pani ktora po rozmaitych wahaniach,
namyslach, przymiarkach, i odrzuceniu calkiem niezlego i taniego towaru nabyla w
koncu pare butow drogich, raczej niewygodnych ale schoen

piekno to oczywiscie rzeczywistosc, ale nie cala, bo brzydota tez sie miesci w
rzeczywistosci; co zas do regul, w odniesieniu do piekna stworzono ich wiele,
ale i tak istnieja aspekty piekna ponad regulami
pozdrawiam

________________piekno, symetria, ornament, symbol

[witekjs]

kamfora napisała:

> Czyli co? Piękno to rzeczywistość i rządzące nią reguły
> A człowiek tylko to wszystko opisuje, ciągle szukając najlepszej
> metody opisu?
> Czym byłaby brzydota? Próbą zmiany reguł?

Zwięźle i bardzo trafnie to określiłaś.
Brzydota jest chyba złamaniem reguł...

Okazuje się, że „obiektywne” piękno to chyba istnienie możliwego do odbioru
przez nasze zmysły i mózg, rytmu i harmonii Natury.
Jej częścią, podlegającą tym samym prawom budowy i funkcjonalności są
wyspecjalizowane i współzależne regiony Ośrodkowego Układu Nerwowego.
Powstające w mózgu, wytwory naszego umysłu mogą, zatem podlegać jedynie tym
prawom Natury.
Również wówczas, gdy powstają niezwykle piękne symbole, poczynając od
najstarszego znaku słońca, księżyca, ideogramów i w końcu liter.
Nie sposób dokładnie i jednoznacznie określić czym jest piękno z jego wszystkimi
rodzajami i odcieniami
Na tym też, chyba polega kunszt wybitnych artystów, którzy kiedyś instynktownie
postępowali zgodnie z tymi prawami, zwanymi liczbą Phi, ciągiem Fibonacciego,
spiralną filotaksją, złotym podziałem lub "divina proportio - boską proporcją".
Genialni architekci i artyści, tacy jak Leonardo da Vinci postępowali zgodnie z
ich zasadami, uświadamiali sobie ich istnienie, badali reguły nimi rządzące i
zgodnie z nimi tworzyli.
Obecnie powstały możliwości identyfikowania i badania różnych ośrodków w mózgu
podczas procesu tworzenia i odbioru doznań estetycznych.
Porównywanie ich aktywności z podobnymi w różnych stanach emocji i aktywności
intelektualnej, umożliwia w niezwykle ciekawy sposób zobrazować to co się w nas
dzieje w takich niezwykłych chwilach.
Nie pozwala to jednak powiedzieć czym, jest piękno tak samo jak to, czym jest
miłość, której „chemię” i obrazy w mózgu również można badać i zobrazować..
Myślę, że jest to pasjonujące.

Pozdrawiam. Witek.

Złota liczba

www.ssodelta.edu.pl/klubgim/prezentacja.ppt
i na koniec OBRAZY MIŁOŚCI W MÓZGU

tinyurl.com/3aucc9

[zettrzy]

zatem mamy pare ustalen:
1) piekno istnieje niezaleznie od naszej percepcji
2) posiadamy neurologiczny aparat przystosowany do odbioru piekna zewnetrznego
3) ten sam, lub bardzo podobny aparat pozwala nam na tworzenie piekna nie
istniejacego w naturze
4) sila naszej percepcji sprawia ze odrzucamy istnienie piekna jako fenomenu,
przypisujac mu istnienie wylacznie jako wytwor naszej wyobrazni
5) nie umiemy zdefiniowac piekna ale wiemy kiedy je napotykamy ("adresu znac to
nie znam, ale trafie")

czyli piekno nie podlega kaprysom mody i gustom, pomimo upartych twierdzen ze
"nie to jest piekne co jest piekne tylko to co sie komu podoba"

_________________Islamska kaligrafia jako ornament

[witekjs]

www.sakkal.com/articles/art_arabic_calligraphy/arabic_calligraphy_styles.html
www.sakkal.com/IslamiClip1.html
www.sakkal.com/instrctn/index.html
www.sakkal.com/type/index.html
www.islamicity.com/Culture/Calligraphy/default.HTM
flickr.com/groups/islam/pool/tags/calligraphy/
www.calligraphyislamic.com/
www.people.umass.edu/mja/gallery.html

[nikita1001]

Piękno…
Tak przepięknie n i e d o o k r e ś l o n e
Kocham – bo nie do sprzedaży detalicznej
Dla sztuki żer…
Ludzie mali naiwnie utrzymują
że we dwójkę mają łagodzić obyczaje…

Piękno…
Tak przepięknie subtelne i wyzywające
Kocham – bo kpi z naszych gustów
Jedyne dla koneserów…
Ludzie mali naiwnie szukają go
śledząc tropy „gołej baby na gołym koniu”…

Piękno…
Tak przepięknie gardzące sukcesem
Kocham – bo jest trucizną na to „co się przyjęło”
Dla podejmujących wyzwania…
Ludzie mali naiwnie wierzą
że obdarzyło nieśmiałym uczuciem szczęście…

Piękno…
Tak przepięknie n i e n a u k o w e
Kocham – bo to jednak kroplówka dla „nieaksjomatów”
Też dla ociemniałych…
Ludzie mali próbują je tłumaczyć
chemią w podwzgórzu mózgowia…

Piękno…
Tak przepięknie m o t y w u j ą c e
Kocham – bo zazwyczaj jest „wbrew” i „pomimo”
Łatwo dostępne dla dzieci…
Ludzie mali nachalnie chcą czynić mu pomniki
ono zaś im piaskem przez palce…

Piękno…
Najniezwyklejsza poszlaka
że jednak
Ktoś…
gdzieś…
w nas…
gdziekolwiek…

…kocham…


Kraków 22 12 2006

Tomek Żółtko świetny poeta i bard. Przytoczyłam tu specjalnie ten wiersz by
wyrazić również swoje uczucia wobec piękna poprzez poezję...

[mu_ndek]

Istnieje niestety niebezpieczeństwo, że jakiś „bard” postanowi napisać coś bez
pojęcia ( czy łagodniej rzecz biorąc - bez istniejącego pojęcia) w ckliwej
formie łącząc „piękno” - z braku pomysłu i na dodatek - z „miłością”.
No trudno taka pojemność czy raczej taka pustka, że wszystko się zmieści.

za późno...

[kamfora]

To już się stało.
Był taki jeden, co napisał:

/.../
"Spytam się dziejów o spowiedź piękności:
Wiecznego człeka, bo ten nie zazdrości,
Wiecznego człeka, bo bez żądzy czeka,
Spytam się tego bez namiejętności:
“Cóż wiesz o pięknem ?...”
...“Kształtem jest Miłości” -
On mi przez Indy - Persy - Egipt - Greków -
Stoma języki i wiekami wieków,
I granitami rudymi, i złotem,
Marmurem - kością słoniów - człeka potem,
To mi powiada on Prometej z młotem.

Kształtem miłości piękno jest - i tyle,
Ile ją człowiek oglądał na świecie,
W ogromnym Bogu albo w sobie-pyle,

Na tego Boga wystrojonym dziecię;
Tyle o pięknem człowiek wie i głosi -
Choć każdy w sobie cień pięknego nosi
I każdy - każdy z nas - tym piękna pyłem".
/.../

Forma chyba niezanadto "ckliwa" bo go Wieszczem nazywają

[mu_ndek]

kamfora napisała:

> To już się stało.
> Był taki jeden, co napisał:
>
> /.../
> "Spytam się dziejów o spowiedź piękności:
> Wiecznego człeka, bo ten nie zazdrości,
> Wiecznego człeka, bo bez żądzy czeka,
> Spytam się tego bez namiejętności:
> “Cóż wiesz o pięknem ?...”
> ...“Kształtem jest Miłości” -
> On mi przez Indy - Persy - Egipt - Greków -
> Stoma języki i wiekami wieków,
> I granitami rudymi, i złotem,
> Marmurem - kością słoniów - człeka potem,
> To mi powiada on Prometej z młotem.
>
> Kształtem miłości piękno jest - i tyle,
> Ile ją człowiek oglądał na świecie,
> W ogromnym Bogu albo w sobie-pyle,
>
> Na tego Boga wystrojonym dziecię;
> Tyle o pięknem człowiek wie i głosi -
> Choć każdy w sobie cień pięknego nosi
> I każdy - każdy z nas - tym piękna pyłem".
> /.../
>
> Forma chyba niezanadto "ckliwa" bo go Wieszczem nazywają


Kamforo naprawdę chcesz porównywać te dwie poetyckie wypowiedzi?
Wieszcz przekraczał formę współczesnych i regularnie odbierał pocztówki od
Demona. ( nigdy bym nie powiedział o męczenniku formy, że jest w jej wyrażaniu
ckliwy)
Te pocztówki raczej narodowe były i jak u Ciebie to jego piękno bardziej jest
DOBREM i tu miłość jest na miejscu, choć idealistyczna - narodowa. Ale zasięg
tej miłości wszechświat przekracza, bo z bólu - cierpienia - i ma swoją
ostateczną cenę.
Forma i rytm wewnętrzny u niego nigdy się nie kłócą i nie paplają ( idąc dalej
w subiektywnych interpretacjach można by szukać w wiecznym człowieku –
nadchodzącego nowego człowieka –ciągle obecnego w nas- można by nawet znaleźć
to, że każdy w sobie nosi cień – i dalej - że jest może źródłem tego światła,
co cień ten spowodował jak robaczek świętojański – to raczej przykład
przeciwko pięknu szybującemu w przestrzeni naszych boskich tęsknot.)

A co mamy u krakowskiego „ barda” ? – standardowy kołowrotek płaskiej formy
zgranej do głupoty – stąd moja reakcja (oraz twoja na moją).

[mu_ndek]

W ramach uzupełnienia ( nie mogłem się powstrzymać) wklejam post z mojego
ulubionego wątku – starej kawiarenki filozoficznej – interesująco podsumowujący
wszelkie dyskusje o sztuce. (wytrzymałym polecam ten wątek, – „czemu nie lubicie
sztuki współczesnej” jest tam o ideach i formach w ujęciu akademickim
zatrzymującym się parę wieków wstecz, – ale są i posty, które pokazują
indywidualność i światy nie pozbawione człowieka i przypadku – sił
odpowiedzialnych za sztukę.

Post napisał Mo_b

-Wiesiek.
-Co?
-Mam do ciebie jedno pytanie- nie ,nie dopij spokojnie, się nie denerwuj.
-Jak ty do mnie tak podchodzisz z tym uduchowionym wzrokiem to ja się od razu
denerwuje, chłopie , bo ja cię znam.
-No dobra ...tak mnie naszło , tylko sam nie wiem czy to chamstwo nie jest?
-Ty mnie jeszcze bardziej nie denerwuj tylko polej i pytaj bo ci każę jeszcze
raz Hegla przeczytać alb innego idealistę i to kurde w oryginale.
-Wiesiek co to jest sztuka?
-No ta... wiedziałem ,wiedziałem że coś takiego palniesz- ...no i całaaa
galaretka na czystym kartonie ! –Hanka ,Hankaaa przynieś jakąś ścierę bo ten
znowu mnie szczelił po twórcy.
-Ale ty jesteś twórca ,nie , i do tego tworzysz, nie, no to kto lepiej może
niż ty odpowiedzieć?
-Sztuka chłopie to jest pół litra wypić i na głowie stanąć.
-Dobra nie świruj -ty dobrze wiesz że ja się tak łatwo nie poddam.
-No niestety .Ale co ty sobie myślisz że jak mi się czasami uda trafić dobrze z
plamą i ta plama nie kłóci się z tą obok to ja jestem źródło wiedzy o sztuce?
-No ...no dobrze już coś mamy – że się udaje i że harmonia –bo nie mogą się
kłócić.
-Ty mi tylko krytyka- teoretyka nie udawaj bo tą szmatą dostaniesz . O...
popatrz lepiej jaka ta plama po galaretce wygląda , widzisz- sama się
zakomponowała i te odpryski i tu prześwituje a tu nie i jak dobrze wychodzi w
przestrzeń nie burząc równowagi. Można by tu tylko poprawić – podaj no paletę.
Jeszcze tu tylko i co jest sztuka?
-Ty ... jakaś Hanka ci wyszła !
-No bo prawdę powiedziawszy to ja tylko ją zawszę maluję.
-Ale jak to czytać , uzasadnić? Heglem?Czy Kantem jakimś? Bo ja wiesz do szkoły
muszę...
-Ty to ja cię tu trzymam od roku – pokazuję , ćwiczę a ty tego sam nie umiesz
zobaczyć?
-Przecież zobaczyłem że to Hanka. Ale wiesz żeby inni ...
-A co mnie inni obchodzą ? Jak zobaczą to dobrze jak nie to pies im... No dobra
tłumacz sobie Bergsonem.
-O.. no tak ... intuicja w poznaniu bezpośrednim i pewnym choć niewyrażalnym w
języku rozumu ..
-Albo lepiej Freudem .
-No ... tak nieświadome motywacje , podskórne ...Hanka ...
-Albo czytaj tę galaretkę ... Makłowiczem.
-No ta wiedziałem że mnie w jakiegoś krytyka robisz.
-Jasne -ale sam chciałeś i teraz to ty idziesz do sklepu ... a i przynieś nową
sztukę .
A poprzednią galaretkę dostajesz ode mnie na pamiątkę naszych rozmów o
sztuce...Bardzo proszę.
-Wiesiek .
- Co jeszcze ?
-Podpisz tę galaretkę.
-Jasne!

[zettrzy]

> W ramach uzupełnienia ( nie mogłem się powstrzymać) wklejam post z mojego
> ulubionego wątku ? starej kawiarenki filozoficznej ? interesująco p
> odsumowujący
> wszelkie dyskusje o sztuce.

piekno to nie sztuka - to tylko nam sie wydaje ze wyrazamy piekno w sztuce,
lub ze sztuka jest rownoznaczna z pieknem

[mu_ndek]

zettrzy napisała:

> piekno to nie sztuka - to tylko nam sie wydaje ze wyrazamy piekno w
sztuce,
> lub ze sztuka jest rownoznaczna z pieknem


Nigdzie chyba nie pisałem o jednoznaczności sztuki i piękna a tylko szukam tego
nieobecnego pojęcia tam gdzie mogę - nie zaprzeczając do końca jego istnieniu.

[Nie sztuka mówić o pięknie pomijając sztukę, ( bo też nasza wyobraźnia tyle
obrazów podsuwa, ale to tylko NASZA wyobraźnia inna od każdej innej choćby w
jakiejś części) albo raczej to niezła sztuka mówić o pięknie, (jeśli trzeba w
ogóle) pomijając sztukę.]

Gdzie to piękno spotkać jak go nie przeoczyć – to chyba nie możliwe żeby je
przeoczyć, jeśli obiektywne? Ale słusznie zauważasz, że we współczesności i
nowoczesności pojęcie piękna nie jest obecne w sztuce.
Sokratejczyk coś nie odpowiada - czym jest to piękno, którego nie można
obejrzeć - więc do Ciebie się zwrócę z tymi dręczącymi pytaniami - bo wydajesz
się wyjątkową specjalistką od tego, co nam się wydaje.

( cytuję samego siebie, choć coraz bardziej wątpię w jasność swoich wypowiedzi)
Jeśli „obiektywne niezmienne piękno” nie jest ze sfery – prawd objawionych- to
chciałbym poznać, choć kilka jego cech, jeśli to nie tajemnica.
Oczywiście nie chodzi mi o „ wyczuwalną harmonię niebiańskich sfer’
lub „emanację spokoju” czy choćby „współgranie fal mózgowych w przekazywaniu
pozytywnej energii”
( granie na harmonii natury, od kiedy okazała się niezdeterminowanym chaosem –
wychodzi fałszywie i do tego dotyczy tylko sfery estetycznej a nie piękna-
sztuki) -chodzi mi o cechy obiektywne, bo taka jest natura tej wartości - jak
twierdzisz -jeśli takich nie ma - to zachodzi obawa, że tego typu określenia
mogą być subiektywnie interpretowane przez różnych ludzi – podczas spotkania
( od czasu do czasu - oczywiście) z pięknem, które zachodzi w ich świadomości -
tylko w świadomości, bo nawet w sztuce nie mogą się z pięknem spotkać.

( jeśli byłyby jakieś trudności z obiektywnymi przejawami piękna to choćby
jakiś przykład – i tu szkoda, że wykluczyłaś sztukę z rozważań o pięknie).

[zettrzy]

Ale słusznie zauważasz, że we współczesności i
> nowoczesności pojęcie piękna nie jest obecne w sztuce.

nie, nie to mialam na mysli - w tym sensie pojecie piekna jest obce takze sztuce
lat dawnych, bo nie wszystko co stare i czcigodne jest piekne; ilez to
autentycznych paskudztw ma etykietke "dziela sztuki" tylko dlatego ze udalo im
sie przetrwac kilkaset lat lub dluzej!

chcialam powiedziec ze sztuka przynalezy do innej domeny zjawisk niz piekno;
sztuka to przedmioty materialne, bo nawet muzyka, aby zaistniec, potrzebuje
instrumentu, natomiast piekno stanowi istote, metaforycznie mowiac dusze tych
przedmiotow materialnych czy naturalnych; skoro pytasz o definicje,
powiedzialabym ze piekno jest zasada, prawem, sztuka tylko stara sie wyrazic te
zasade; wobec czego piekno nie jest identyczne ze sztuka, jest nadrzedne wobec
sztuki, a czy artysta potrafi te zasade wyrazic w swoich dzielach czy raczej
wyprodukowac totalny kicz to inna sprawa

> Jeśli ?obiektywne niezmienne piękno? nie jest ze sfery ? praw
> d objawionych- to
> chciałbym poznać, choć kilka jego cech, jeśli to nie tajemnica.

chodzi mi o cechy obiektywne, bo taka jest natura tej wartości - jak
> twierdzisz -jeśli takich nie ma - to zachodzi obawa, że tego typu określenia
> mogą być subiektywnie interpretowane przez różnych ludzi

to jest niesamowicie trudne do zdefiniowania, i wlasnie dlatego zalozylam ten
watek - aby przynajmniej sprobowac ustalic obiektywne istnienie piekna lub jego
brak; najblizej podszedl chyba Aquinas ze swoja claritas, czyms w rodzaju
swiatla emanujacego z istot pieknych; zauwaz ze o ile sa wsrod nas ci ktorzy to
swiatlo widza, sa takze slepawi i slepi, wiec percepcja definitywnie odgrywa
duza role w odbiorze piekna, ale samo piekno (claritas) istnieje niezaleznie od
tego czy ktos je odbiera czy nie
teraz mnie oczywiscie zapytasz co to za swiatlo itd. ... otoz istnieja zjawiska
quasi-fizyczne, pojmowalne rozumem ale nie materialne, ktore wbrew swojej
naturze niebytu maja kapitalne znaczenie w swiecie materialnym i w naszym
pojeciu istnieja obiektywnie, np. stary znajomy czas; co to jest czas nikt nie
wie i nikt tego jeszcze nie zdefiniowal, co wiecej coraz czesciej pojawiaja sie
opinie ze czas jako zjawisko fizyczne nie istnieje (nie jest przeciez ani fala
ani czasteczka, a coz wiecej ma do zaoferowania fizyka?) i zostal wymyslony,
gdzies kiedys dawno temu, aby ludzie jakos dali sobie rade z - no wlasnie -
uplywem czasu; poniewaz ludzie, w przeciwienstwie do zwierzat, planuja na
przyszlosc i zachowuja swiadoma pamiec minionych wydarzen, a tego nie da sie
zrobic bez wynalazku czasu
nb., w kulturze wielu Indian amerykanskich czas nie istnieje - wszystko dzieje
sie w czasie terazniejszym, ale to tylko taki wtret nie na temat

wracajac do tematu - wydaje mi sie (skoro juz uznajesz mnie za specjalistke od
mniemanologii) ze piekno stanowi zjawisko tej samej kategorii co czas; niby go
nie ma, niby jest on wytworem naszej wyobrazni i ustalen (kto wlasciwie ustala
ze teraz, o 10 wieczorem, jest 4 rano? a przeciez jest, bo jak nacisne "wyslij"
to mi pokaze bardzo wczesne rano) ale mimo to musi istniec obiektywnie, bo
warunkuje cala mase zjawisk ktorych obiektywnosci nie watpimy; czyli co, czasu
nie ma ale, fizycznie rzecz biorac, podlega on prawu grawitacji? podobnie z
pieknem - nie ma go, ale popycha ludzi do czynow gwaltownych, jak cytowane
przeze mnie na poczatku bojki dadaistow z mieszczanami, motywuje nas do
tworzenia, stanowi podstawe kultury czyli naszego zycia, bo nie czarujmy sie -
jako gatunek nie potrafimy zyc w srodowisku naturalnym i nawet w jaskini byly
nam potrzebne jakies amulety i malowidla na scianach
a Indianie, ktorzy znaja tylko czas terazniejszy, mimo to tworza opowiesci
epickie, czesto niesamowicie dlugie i skomplikowane i zupelnie niezrozumiale dla
nas, ofiar myslenia przyczynowo-skutkowego

w koncu, skutkiem czego lysa Nefertiti zostala uznana za pieknosc w zarosnietym
spoleczenstwie post-Edwardianskim? przeciez stanowila dokladne zaprzeczenie
owczesnych kanonow piekna
mowiac zas o kanonach - dlaczego takowe sie zmieniaja, ale potrzeba piekna,
ktora te kanony warunkuje, pozostaje bez zmian? bo chyba nie zaprzeczysz ze
kazdy z nas posiada potrzebe piekna, chociaz moze sie ono rozmaicie wyrazac

[pastwa]

Piekno wcale nie istnieje,natomiast koncepcje piekna jak najbardziej...

[zettrzy]

czyli stawiasz postulat przeciwny ustaleniom tej dyskusji
aczkowiek odnosze wrazenie ze pare osob byloby sklonnych przychylic sie do tego
postulatu, tyle ze nie kazdy wyraza sie tak skrotowo

[mu_ndek]

zettrzy napisała:

> czyli stawiasz postulat przeciwny ustaleniom tej dyskusji
> aczkowiek odnosze wrazenie ze pare osob byloby sklonnych przychylic sie do tego
> postulatu, tyle ze nie kazdy wyraza sie tak skrotowo


Więc uważasz, że w tym wątku coś zostało rozstrzygnięte?
„Coś” się trzyma i wymyka na szczęście.

Mogłem napisać tylko tyle: dostałem nową pocztówkę od Demona – pisze, że przez
przypadek ktoś nacisnął nie ten guzik i na ziemi nie został ani jeden mózg.
I pisze, że go to martwi, bo teraz nie ma kto w niego wierzyć ani go podziwiać
a taki jest przecież piękny – obiektywnie rzecz.

Ale zbyt mało jestem analityczny i coś zbyt łatwo się otwiera.

Pomijając już moją skłonność do wątpienia w jakąkolwiek obiektywność to wiara w
istnienie obiektywnego piękna pozostaje jedynie wiarą - Twojej świadomości( nie
mam nic do wiary – byleby zbyt wiele nie uogólniała i zachowała odrobinę pokory
w stosunku do innych wiar i przeświadczeń)
Argument zwierzęco- ptaszkowy mieszany do „obiektywności” wynika z pomieszania
emocji z uczuciami - ta drobna różnica zaowocowała poezją, która opowiada np. o
samej sobie albo o kimś innym- słowami miłości lub nienawiści, bo człowiek umie
te uczucia w sobie odczytać i sprawić by były czytelne dla innych ludzi –
natomiast dla innych kręgowców samo odczytanie w sobie uczuć jak się zdaje jest
niemożliwe nie mówiąc o poezji, która jest „namysłem” nad tymi uczuciami.(te
drobne różnice w związku z posiadaniem pisma i języka – wydają się tylko
różnicami technicznymi)
Tak, więc zauważalne niezrozumienie poezji np. Norwida u szympansów Bonobo nie
wynika jedynie z różnic kulturowych a raczej z niemożności przekroczenia granicy
emocji.
(niezbędnie wykształconych w okresie adaptacyjnym- oczywiście także w niektórych
ludzkich przypadkach przejście od emocji do uczuć nie jest zbyt czytelne ).
Przywiązanie i agresywność to emocje - wyrażają u zwierzęcia odruch, który
kierują do innego w poszukiwaniu relacji związku lub konfrontacji. Miłość i
nienawiść to już uczucia, wyrażają ten sam ruch - tyle, że lekko wzbogacony,
(ale to naprawdę lekko) myślą o odbiorze tych uczuć przez innego ( a nade
wszystko umiemy to uczucie odczytać w sobie - posiadając samoświadomość - umiemy
te uczucia postawić przed lustrem i tam odbijać w innych. Albo lustro przed
lustrem by mówić o odbitych uczuciach jak się same piszą. )

( Te proste relacje emocjonalne nie dotyczą oczywiście np. mojego psa czy mojej
kotki, – ale to tylko moja „wiara” w subtelność naszych wzajemnych uczuć pozwala
mi uważać, że one, choć trochę znają się na pięknie a w nocy pod łóżkiem objęci
w między gatunkowej zgodzie czytają Norwida. Nie byłbym jednak skłonny w tym
przypadku by uogólniać wrażenia własnej świadomości do zasad określających
jakiekolwiek pojęcia a już nadawanie im atrybutu obiektywności wydaje się
zupełnym brakiem pokory w stosunku do skomplikowania naszej świadomości i jej
relacji ze światem.)

„Obiektywność” to potwornie niebezpieczny parametr! dla świata a już dla
„piękna” wyjątkowo wręcz NIEROZSĄDNY. Ono nawet w twojej świadomości przecież
zamglone przyjmuje postać nieokreślonego światła, – jeśli będziesz je naciskać
zmuszając do obiektywności - wyciągać na siłę z jaskini - przestanie świecić w
pełnym słońcu i być może zginie. Samo oślepnie albo oślepi tłumek niecierpliwie
czekający przy wejściu do jaskini a tłumek (jak to tłumok) rzuci się na nie np.
z neurologicznym skalpelem by odciąć robaczkowi świętojańskiemu świecący
odwłoczek - zabezpieczając go do analizy - i po wszystkim.

Będąc nieokreślone zmusza nas do ciągłego szukania, potwierdzania – treningu -
to już sztuka. Mamy za sobą lekko licząc parę tysięcy lat nieuzasadnionego
poszukiwania wyjaśnień i parametrów. Tyle tylko osiągnęliśmy, że nasze sumienie
obciąża wyhodowanie jakiejś zmutowanej śliskiej bezpłodnej rasy zwanej krytykami
i teoretykami sztuki.
W mojej świadomości te poszukiwania to tylko oficjalny trakt wygodna droga - do
nikąd.
Na szczęście obok niej tworzą się jednostkowe niezauważalne – samokroczące
ścieżki i zdarza się przypadkiem - że ktoś na taką ścieżkę trafi a będąc artystą
albo nie i tak przynosi z tej podróży niejasne wspomnienia - dla ułatwienia
nazywane sztuką. I nie ma w tym nic obiektywnego a jedynie nasze splątanie z
nierzeczywistym wyrażane w rzeczywistym pragnieniu jasności i tej jasności brak
i jej niedostępność.

Ale mi się dzisiaj pisze – proszę o wybaczenie – za dużo wolnego czasu(tego,
którego też nie ma).

[okimita]

Mundku- u Ciebie to jest tak: ciasto(dobre) ciasto, ciasto i nagle rodzynek:
Norwid i szympansy, no to dalej wypiekaj z rodzynkami

[zettrzy]

ups, cos przeoczylam
ja pisze "istnieje obiektywnie", Ty po prostu "istnieje" - czy chcesz przez to
powiedziec ze piekna nie ma? czyli mamy koncepcje czegos czego nie ma?

[pastwa]

zettrzy napisała:

> ups, cos przeoczylam
> ja pisze "istnieje obiektywnie", Ty po prostu "istnieje" - czy chcesz przez to
> powiedziec ze piekna nie ma? czyli mamy koncepcje czegos czego nie ma?

Istnieja oczywiscie wszystkie pojecia filozoficzno-estetyczne jakie czlowiek
wykreowal ale tylko dla czlowieka, a my mamy koncepcje czegos co daje sie tak
zinterpretowac patrzac na to co istnieje, eliminujac element ludzki pozbywamy
sie tez i piekna, ktore pojawia sie tylko w naszych glowach...

[zettrzy]

no wlasnie mysmy tutaj mieli przypadki ptakow, obdarzonych poczuciem estetyki;
piekno jak widac pojawia sie nie tylko w ludzkich glowach

[pastwa]

zettrzy napisała:

> no wlasnie mysmy tutaj mieli przypadki ptakow, obdarzonych poczuciem estetyki;
> piekno jak widac pojawia sie nie tylko w ludzkich glowach

To poczucie estetyki, sami przypisaliscie ptakom, bo nie wiem jak to mozna
ocenic czy ptaszkowi sie podoba konstrukcja karmnika a nie jego praktycznosc..i
nie mylic atrakcyjnosci z pieknem..itp.

[zettrzy]

a nie przeczytalo sie watku...
ptaszkowi musi sie podobac konstrukcja altanki, skoro sam ja buduje; a co do
praktycznosci, to zwyczajne gniazdo jest rownie praktyczne, moze nawet bardziej
praktyczne niz altanka, bo latwiej w nim wysiadywac jajka

teraz piszesz o myleniu atrakcyjnosci z pieknem - otoz te pojecia dzisiaj sa
nagminnie uzywane wymiennie, np. kiedys mowilo sie "pieknosc", dzisiaj mowi sie
"atrakcyjna kobieta"; tak w sumie, to atrakcyjnosc jest jednym z atrybutow
piekna, a nie np. madrosci lub brzydoty

[jan_stereo]

zettrzy napisała:

> a nie przeczytalo sie watku...
> ptaszkowi musi sie podobac konstrukcja altanki, skoro sam ja buduje;

Chcesz powiedziec ze wszystko to, co samemu sie buduje oznacza, ze jest to
podyktowane poczuciem piekna, przy takim podejsciu wszystko co zbudowane zostalo
przez organizmy zywe byloby piekne. Zatem grupa komorek dzielacych sie w
niekontrolowany sposob tworzac tym samym nowotwor tez kierowala by sie pieknem
zatem skoro wlasnie taki nowotwor zbudowala sobie.

> teraz piszesz o myleniu atrakcyjnosci z pieknem - otoz te pojecia dzisiaj sa
> nagminnie uzywane wymiennie, np. kiedys mowilo sie "pieknosc", dzisiaj mowi
>sie "atrakcyjna kobieta"; tak w sumie, to atrakcyjnosc jest jednym z atrybutow
> piekna, a nie np. madrosci lub brzydoty.

No ale przykladowo madrosc moze byc atrybutem atrakcyjnosci dla kogos,kiedy bez
owej madrosci ta sama osoba wydaje sie nieatrakcyjna. Rzeczy atrakcyjne nie
musza byc piekne, mowi sie czesto, ze cena jest atrakcyjna, ale czy cena moze
byc piekna, czy piekny wybuch bomby atomowej moze byc atrakcyjny dla
bezposrednich widzow, zatem odleglosc bezpieczna moze to spowodowac dopiero.
Nie ma tez oczywiscie i brzydoty w bezwzglednych kategoriach, a to wymieszanie
(dosc luzne traktowanie ich znaczen) pojec powoduje jeszcze wiekszy zamet i stad
tak latwo sie rozminac w zrozumieniu tych samych slow.

to bylem ja powyzej n/t

[pastwa]

[zettrzy]

> Chcesz powiedziec ze wszystko to, co samemu sie buduje oznacza, ze jest to
> podyktowane poczuciem piekna

nie - wyjasniam dlaczego napisalam "nie przeczytalo sie watku"; strzelasz w
ciemno kontrargumentami, ale nie znasz argumentow

a to wymieszanie
> (dosc luzne traktowanie ich znaczen) pojec powoduje jeszcze wiekszy zamet i sta
> d
> tak latwo sie rozminac w zrozumieniu tych samych slow.

i wlasnie dlatego masz taki problem w zrozumieniu slowa "atrakcyjne" w znaczeniu
"piekne"
pozdrawiam

[witekjs]

Co prawda nie jestem pewien czy jest to potrzebne, ale podrzucam fragment tekstu
z programu BBC nadanego w TVP w 2000r, oraz chciałbym przypomnieć link do
rewelacyjnej pracy prof. Chmurzyńskiego.
ALTANNIKI. SZTUKA UWODZENIA
"Tropikalne lasy Australii zamieszkują jedne z najbardziej zadziwiających ptaków
na świecie — altanniki. Nie wyróżniają się bynajmniej oszałamiającym wyglądem,
za to niedostatki urody zrekompensowały sobie niezwykłymi umiejętnościami
budowlanymi i artystycznymi, rzeźbiarskimi i malarskimi oraz wręcz zachłannością
w gromadzeniu wszelkich dóbr. Samce wykorzystują tworzone przez siebie prawdziwe
dzieła sztuki i mozolnie gromadzone skarby do oczarowania samic i zrobienia na
nich wrażenia. Żadne inne stworzenie na Ziemi, oczywiście oprócz nas — ludzi,
nie potrafi tak czarować płci odmiennej.
Aby zwabić do siebie samiczkę, altanniki tworzą istne galerie sztuki i skarbnice
wszelakich różności. Samce ptaków tego gatunku nie zakładają gniazd, ani rodzin,
za to większość czasu i energii poświęcają na urządzanie luksusowych garsonier,
by potem zwabić obiekt pożądania. Im bardziej okazałe i zrobione z większym
rozmachem i przepychem budowle, tym większe szanse na wzbudzenie zainteresowania
partnerek, które są bardzo wybredne. Spośród wszystkich oglądanych altanek
samiczki wybierają te najpiękniejsze, najbardziej przyozdobione rozmaitymi
świecidełkami, błyskotkami, muszlami, kamykami ułożonymi w misterne wzory oraz
świeżymi owocami, kwiatami, grzybami, drobnymi kawałkami kości, piórkami.
Miejsca schadzki przypominające właśnie altanki przyjmują różne barwy w
zależności od kolorytu zebranych ozdób, a także od samego samca"/.../.

ww2.tvp.pl/tvppl/17,2004060299890.strona

"Piękno i brzydota z perspektywy etologicznej"

Jerzy Andrzej Chmurzyński

www.nencki.gov.pl/ptetol/estetyka.pdf

Witek

[pastwa]

zettrzy napisała:


> nie - wyjasniam dlaczego napisalam "nie przeczytalo sie watku"; strzelasz w
> ciemno kontrargumentami, ale nie znasz argumentow


No przemeczylem ten watek, groch z kapusta, nie wiadomo na czyje argumenty mam
odpowiadac, generalnie wszystko bazuje tu na nadinterpretacji zachowan ludzkich
i zwierzecych naginanych ku pieknu, ze jak kotek lubi sie bawic klebkiem wloczki
to jest ten klebek piekny, podobnie jak kotek woli patrzec na znaczki "x"
zamiast na "y" to wniosek, ze te "x" sa piekne.


> i wlasnie dlatego masz taki problem w zrozumieniu slowa "atrakcyjne" w
znaczeni u"piekne"


Ja nie mam problemu ze zrozumieniem slowa "atrakcyjne" w znaczeniu "piekne", a
jedynie uwazam, ze jakiekowliek "rozumienie" tego pojecia w sugerowany powyzej
sposob wynika z nieprecyzyjnosci w traktowaniu obu pojec. Szczerze powiedziawszy
potrafie nawet przyswoic sobie zrozumienie slowa "atrakcyjne" w znaczeniu
"brzydkie", tylko do czego prowadzic ma taka dowolna zaglerka znaczeniami.

atrakcja i piękno

[okimita]

Tak się tu namiodkowało i to w temacie tych dwóch tematów, że mi się polepiło.
Po odlepieniu ustaliłem (sobie), że:
-atrakcyjna: może być stara rudera w centrum miasta, choć do rozbiórki,
-piękna może być pieśń, choć mówi o podrzynaniu gardła z filmu "Rio Bravo",
-piękna może być katastrofa w/g greka Zorby,
A atrakcyjna może być działka bud. bo w sąsiedztwie posła z Samoobrony.
A ale, piękna i atrakcyjna może być np. kobieta, piękna jest co widać,
a co o pięknie wynika z definicji (?), i również atrakcyjną jest bo:
właścicielką jest, kilku hoteli na Szeszelach.

A mój kot jest piękny, waży 6 kg, i nie sprzedam go za żadną atrakcyjną cenę.

[zettrzy]

> -atrakcyjna: może być stara rudera w centrum miasta, choć do rozbiórki,

nie wiem gdzie - taka rudera moze byc malownicza, piekna wedlug jakiegos kanonu,
ale atrakcyjna na pewno nie skoro jest do rozbiorki

> -piękna może być pieśń, choć mówi o podrzynaniu gardła z filmu "Rio Bravo",

podrzynanie gardla nie ma zwiazku z pieknem melodii i poezji; w koncu poeci
proletariaccy pisywali poematy do cegly, poematy literacko bardzo piekne

> -piękna może być katastrofa w/g greka Zorby,

oczywiscie, katastrofa stanowi baze estetyczna mysli greckiej, przejrzyj
wszystkie mity - gdzie nie dotknac jakas katastrofa

> A atrakcyjna może być działka bud. bo w sąsiedztwie posła z Samoobrony.

to juz nasze wartosciowanie

> A ale, piękna i atrakcyjna może być np. kobieta, piękna jest co widać,
> a co o pięknie wynika z definicji (?), i również atrakcyjną jest bo:
> właścicielką jest, kilku hoteli na Szeszelach.

w takim ukladzie moze byc atrakcyjna takze kiedy jest zupelnie brzydka, ale
nadziana; na ogol jednak "atrakcyjna" uzywa sie w znaczeniu "fizycznie piekna"

[okimita]

-No Zettrzy, dobra jesteś, lubię Cię.

_ZŁOTA LICZBA - Phi ( = 1.618033988749895... )

[witekjs]

goldennumber.net/

[malvvina]

mysle ze nie .


percepcji - wedlug paru szkol myslenia
> a wedlug innych przeciwnie, koncept i wzorce piekna narzuca nam kultura, stad
> te konflikty dadaistow z mieszczanskimi realistami
> co myslicie?

[witekjs]

Dziwne jest, że część z Was z takim sprzeciwem przyjmuje próby zrozumienia i
przeanalizowania, nie tylko filozoficznego i estetycznego odczuw