Dodaj do ulubionych

może głupie pytania...

02.09.07, 22:40
...ale naszły mnie takie refleksje:

czy niewiasta przy nadziei przyjmując komunię przyjmuje ją równiez w
imieniu dziecka ? (skoro zgodnie z katolicką nauką społeczną
człowiek w sensie biologicznym i metafizycznym istnieje od zygoty)

i jak się mają słowa z modlitwy "Ojcze nasz": "i nie wódź nas na
pokuszenie" z moralitetowymi ujęciami ludzkiego bytu (np. Sęp
Szarzyński) ? to w końcu kto kusi: szatan czy Bóg ? (możecie to
traktować jako kontunuację wątku "Czy Bóg ma w sobie zło?")
Obserwuj wątek
    • scand Re: może głupie pytania... 03.09.07, 09:23
      Kyos, jak zwykle stawiasz na hiperracjonalizm. Ale Boga nie sposób
      zrozumieć ograniczonym umysłem ludzkim. Kiedyś użyłem tu takiego
      porównania że dysproporcję Bóg-człowiek mozna by porównać do
      dysproporcji człowiek-mrówka. Człowiek w związku z tym w sytuacji
      wobec Boga jest w sytuacji "lęku i drżenia" (Kierkegaard)
      jak wobec bytu który go całkowiecie przekracza. Nic dziwnego że
      odczuwając taki lęk stwarza sobie obrazy pełne sprzeczności
      targające go wewnętrznie. Oczywiście ty chciałbys postawić ludzki
      rozum nad odczuciem religijnym ale taka postawa zabija w gruncie
      rzeczy to odczucie. Można ją traktować tez jako wyraz ludzkiej
      pychy, owej hybris o ktorej mówili wcześniej Grecy smile
      • kyos Re: może głupie pytania... 03.09.07, 10:55
        "Kyos, jak zwykle stawiasz na hiperracjonalizm. Ale Boga nie sposób
        zrozumieć ograniczonym umysłem ludzkim (...) Oczywiście ty chciałbys
        postawić ludzki rozum nad odczuciem religijnym ale taka postawa
        zabija w gruncie rzeczy to odczucie."

        jak dobrze pamiętam to tomizm nazwałeś hiperracjonalizmem smile))
        ja tam Boga przenikać nie zamierzam smile))

        "oczywiście" to interesuje mnie jedynie logika przyjętych przez KK
        założeń (a więc logika stworzonej przez człowieka doktryny
        religijnej --Tradycja Kościoła to dorobek jego doktorów, papieży,
        etc.
        • scand Re: może głupie pytania... 03.09.07, 11:29
          > jak dobrze pamiętam to tomizm nazwałeś hiperracjonalizmem smile))

          ależ ja wcale nie uważam tomizmu za przedsiewziecie calkowicie
          udane smilewiadomo chocby że "dowody" na istnienie Boga sw.Tomasza są
          dla tych którzy już w Boga wierzą smile

          > "oczywiście" to interesuje mnie jedynie logika przyjętych przez KK
          > założeń (a więc logika stworzonej przez człowieka doktryny
          > religijnej --Tradycja Kościoła to dorobek jego doktorów, papieży,
          > etc.
          • kyos Re: może głupie pytania... 03.09.07, 22:48
            scand napisał:

            "ależ ja wcale nie uważam tomizmu za przedsiewziecie calkowicie
            udane smile"

            ale uważasz że utrzymany jest w tonie logicznego wywodu (bardziej
            udanego niż scholastyka)

            pytania które zadałem mają otwarty charakter --niczego nie
            przesądzam, niczego nie zakładam
            po prostu jestem ciekawy jak na takie pytania odpowiedzieli
            "doktorzy Kościoła", bo już dawno temu musieli je zadać mądrzejsi
            ode mnie

            dlatego nie masz racji twierdząc:
            "Rozumiem twoje podejscie ale jest ono tylko ważne wobec czlowieka
            ktory przyjałby rozum jako miare wszystkiego , takze Boga. (...)
            Natomiast jesli interesuje cię wyłacznie religion fiction"
            nie odnoszę rozumu do Boga
            odnoszę rozum do doktryny stworzonej przez człowieka (KK), którą on
            sam chciałby logicznie zorganizować --musiał już odpowiedzieć na
            takie pytania --ciekawy jestem czy ktoś zna owe odpowiedzi smile bo
            chętnie bym poznał

            "ktos przyjmie ze egzystencja porzedza rozum"

            dla mnie egzystencja jest równoczesna z rozumem
            i wydaje mi się że dla KK również smile

            "W moim stwierdzeniu nie było nic osobistego - to było raczej
            okreslenie postawy "rozum najpierw"-która jest postawą
            rozpowszechnioną i ogólną- z punktu widzenia pewnego typu
            religijnosci."

            wyrażę to tak
            tego, co jest niepojęte, nie drążę
            ale przede wszystkim moja religijność opiera się na przesłaniu
            etycznym Chrystusa, tym najważniejszym: "przykazanie nowe i wieczne
            daję wam, abyście się wzajemnie miłowali"
            wszystko inne w KK oceniam z tej perspektywy

            pozdrawiam
            • okimita kyos- skand 04.09.07, 07:43
              porażająca wiedza, ale też uprzejmości, naduprzejmości i
              poduprzejmości, stawiam na remis, ale jakby dalej nie było
              odpowiedzi na zadane pytanie, ha!
              • kyos Re: kyos- skand 04.09.07, 16:53
                okimita napisał:

                > porażająca wiedza,

                mam nadzieję że to nie ironia :7

                > stawiam na remis

                ależ to nie spór o rację smile

                > ale jakby dalej nie było odpowiedzi na zadane pytanie, ha!

                z niecierpliwością czekam aż jej udzielisz, ha! :7
            • scand Re: może głupie pytania... 04.09.07, 09:42
              > ale uważasz że utrzymany jest w tonie logicznego wywodu (bardziej
              > udanego niż scholastyka)

              Jak by nie patrzeć jest. Co do scholastyki to jest ona przecież
              powiązana z filozofią akwińskiego doktora kościoła smile

              > odnoszę rozum do doktryny stworzonej przez człowieka (KK), którą
              on
              > sam chciałby logicznie zorganizować --musiał już odpowiedzieć na
              > takie pytania --ciekawy jestem czy ktoś zna owe odpowiedzi smile bo
              > chętnie bym poznał


              Myślę że nie ma wszystkich odpowiedzi choć odpowiadanie czy próby
              odpowiadania też może być kształcące smile

              > dla mnie egzystencja jest równoczesna z rozumem
              > i wydaje mi się że dla KK również smile

              Wplyw tomizmu.
              Ja natomiast w tym względzie jestem bardziej przekonany do
              chrześcjańskich egzystencjalistów typu Szestow czy Marcel.

              > wyrażę to tak
              > tego, co jest niepojęte, nie drążę
              > ale przede wszystkim moja religijność opiera się na przesłaniu
              > etycznym Chrystusa, tym najważniejszym: "przykazanie nowe i
              wieczne
              > daję wam, abyście się wzajemnie miłowali"
              > wszystko inne w KK oceniam z tej perspektywy

              Przykazanie to jest w praktyce niewykonalne więc z punktu widzenia
              rozumu ( w który wierzysz) jest czystym szaleństwem smile

              • kyos Re: może głupie pytania... 04.09.07, 17:09
                scand napisał:

                "Jak by nie patrzeć jest. Co do scholastyki to jest ona przecież
                powiązana z filozofią akwińskiego doktora kościoła smile"

                dwie sprawy
                1.tomizm to trochę wyższa półka niż scholastyka (kłania się
                wykorzystanie przez Akwinitę Arystotelesa, czyż nie?)
                2.tomizm w postaci neo (neotomizm) jest podstawą Katolickiej Nauki
                Społecznej --oficjalnej doktryny religijno-społecznej Kościoła
                katolickiego --stąd moje słowa o jej racjonalizmie, o staraniach o
                logiczność wywodów --a są przecież dwa kryteria logicznego systemu:
                spójność (niesprzeczność) i zupełność (brak luk)

                "Myślę że nie ma wszystkich odpowiedzi"

                coś mi się wydaje że takie odpowiedzi (oficjalne) KK powinny
                istnieć smile (patrz wyżej)

                "Ja natomiast w tym względzie jestem bardziej przekonany do
                chrześcjańskich egzystencjalistów typu Szestow czy Marcel."

                nie czytałem uncertain
                miałem natomiast na myśli że byt (egzystencja) warunkuje rozum
                (oczywiście różnie pojęty w różnych systemach), a rozum warunkuje
                egzystencję --to nierozerwalny związek

                "Przykazanie to jest w praktyce niewykonalne więc z punktu widzenia
                rozumu ( w który wierzysz) jest czystym szaleństwem smile"

                mimo wszystko wierzę w to przykazanie
                co z definicji przekreśla mnie jako czciciela absolutu rozumu smile))
                bo to by była schizofrenia smile))

                owo przesłanie jest o wiele ważniejsze od przenikania natury Boga,
                liczenia diabłów na czubku szpilki czy rozbudowanych systemów
                normatywnych prawa kościelnego --zbyt drobiazgowe prawo prędzej czy
                później zabija najbardziej elementarną etykę (leżącą u jego
                podstaw), stając się jednocześnie zaprzeczeniem racjonalizmu
                • scand Re: może głupie pytania... 05.09.07, 09:37
                  > 1.tomizm to trochę wyższa półka niż scholastyka (kłania się
                  > wykorzystanie przez Akwinitę Arystotelesa, czyż nie?)

                  I właśnie metodologia Arystotelesa przyczyniła się do skostnienia
                  scholastyki. Ogrom encyklopedycznej wiedzy i "wiedzy" Arystotelesa
                  przytałaczał niestety ponadto samodzielność myślenia scholastyków.

                  > 2.tomizm w postaci neo (neotomizm) jest podstawą Katolickiej Nauki
                  > Społecznej --

                  zgadzam się że jest to najbardziej nadal wpływowy nurt - czy to
                  dobrze - dla mnie rzecz dyskusyjna - obecnie widać że nurty nieco
                  irracjonalne w kościele są bardziej żywotne, chocby na przykładzie
                  neoromantycznego ruchu RM.

                  > nie czytałem uncertain

                  Głównie chodzi im o tym że nie można redukować w żaden sposób
                  subiektywności do obiektywności która właśnie jest domeną rozumu.
                  Wynika z tego że panowanie rozumu nigdy nie będzie całkowite a jeśli
                  ktoś tak twierdzi to jest reifikująca manipulacja.

                  > miałem natomiast na myśli że byt (egzystencja) warunkuje rozum
                  > (oczywiście różnie pojęty w różnych systemach), a rozum warunkuje
                  > egzystencję --to nierozerwalny związek

                  Ten drugi człon w egzystencjalizmie jest odrzucamy bo rzeczywiscie
                  czyż nawet w kompletnym szalenstwie ( nieobecności rozumu) nie ma
                  egzystencji ?

                  > mimo wszystko wierzę w to przykazanie
                  > co z definicji przekreśla mnie jako czciciela absolutu rozumu smile))
                  > bo to by była schizofrenia smile))

                  Tak, jest to nierozumne smile
                  Pytanie tylko czy "naprawdę" wierzysz czy tylko tak mówisz co
                  zresztą często się zdarza bo mówić można, jak wiadomo, wiele.


                  > owo przesłanie jest o wiele ważniejsze od przenikania natury Boga,

                  Tego nie jestem pewny , co do innych rzeczy zgadzam się.



                  • kyos Re: może głupie pytania... 05.09.07, 12:30
                    scand napisał:

                    > Ogrom encyklopedycznej wiedzy i "wiedzy" Arystotelesa
                    > przytałaczał niestety ponadto samodzielność myślenia scholastyków.

                    smile))
                    w tym punkcie zgoda

                    > neoromantycznego ruchu RM.

                    smile)))))))))))

                    > zgadzam się że jest to najbardziej nadal wpływowy nurt - czy to
                    > dobrze - dla mnie rzecz dyskusyjna

                    już chyba napisałem że zbyt szczegółowe prawo (też kościelne)
                    zabija najbardziej elementarną etykę tkwiącą u jego podstaw smile

                    > Głównie chodzi im o tym że nie można redukować w żaden sposób
                    > subiektywności do obiektywności która właśnie jest domeną rozumu.

                    nie wiedziałem że jakikolwiek rozum jest całkowicie obiektywny smile

                    > Ten drugi człon w egzystencjalizmie jest odrzucamy bo
                    > rzeczywiscie czyż nawet w kompletnym szalenstwie ( nieobecności
                    > rozumu) nie ma egzystencji ?

                    odpowiem Szekspirem, tym niezrównanym portrecistą obłędu: "w tym
                    szaleństwie jest metoda" smile))
                    nawet w kompletnym szaleństwie jest minimum instynktu
                    samozachowawczego --który również można uznać za sui generis rozum

                    jest jeszcze coś co jedni określają Losem, inni Przeznaczeniem,
                    inni Bogiem badź Demiurgiem, a jeszcze inni prawami natury --to też
                    jest sui generis "rozum" ogółu egzystencji

                    > Pytanie tylko czy "naprawdę" wierzysz czy tylko tak mówisz

                    a czym jest wiara bez czynów smile
                    podobnie jak egzystencjaliści uważam że należy cały czas się
                    doskonalić i przełamywać siebie, swój gniew, agresję, słabość;
                    wypełniać moralne powinności wobec innych...

                    > Tego nie jestem pewny

                    Ty, stronnik egzystencjalizmu ? wink
                    przenikanie natury Boga jest dość bezcelowe, bo bezskuteczne i
                    oderwane od ludzkiej rzeczywistości
                    o wiele ważniejsze jest realizowanie ogólnoludzkiego przesłania
                    Chrystusa --czego najlepszym świadectwem "Dżuma" egzystencjalisty
                    Camus
                    • scand Re: może głupie pytania... 05.09.07, 12:53
                      > > neoromantycznego ruchu RM.
                      >
                      > smile)))))))))))

                      Wiedziałem że takie stwierdzenie będzie dość zabawne smile

                      > nie wiedziałem że jakikolwiek rozum jest całkowicie obiektywny smile

                      A ja myślałem że jego główną cechą jest obiektywizować...

                      > nawet w kompletnym szaleństwie jest minimum instynktu
                      > samozachowawczego --który również można uznać za sui generis rozum

                      Dla mnie to zbyt duże rozszerzenie zakresu.

                      > podobnie jak egzystencjaliści uważam że należy cały czas się
                      > doskonalić i przełamywać siebie, swój gniew, agresję, słabość;
                      > wypełniać moralne powinności wobec innych...

                      Ja bym powiedział przy takiej deklaracji ,podobnie jak stoicy, ale
                      jedno nie aż tak bardzo odległe od drugiego podobno Camus był pod
                      wpływem Seneki ( wychowawcy Nerona smile

                      > przenikanie natury Boga jest dość bezcelowe, bo bezskuteczne i
                      > oderwane od ludzkiej rzeczywistości

                      Zawsze było ważne ( dla wielu myślicieli) więc może i teraz nie
                      utraciło swojego uzasadnienia..
                      • kyos Re: może głupie pytania... 06.09.07, 09:44
                        scand napisał:

                        > > nie wiedziałem że jakikolwiek rozum jest całkowicie obiektywny smile
                        > A ja myślałem że jego główną cechą jest obiektywizować...

                        to taka różnica jak między dążącym do nieskończoności a
                        nieskończonym smile

                        > > nawet w kompletnym szaleństwie jest minimum instynktu
                        > > samozachowawczego --który również można uznać za sui generis
                        > > rozum
                        > Dla mnie to zbyt duże rozszerzenie zakresu.

                        czy ja wiem ?
                        za rozum można uznać wszystko co (stale) posługuje się pewną
                        akceptowalną logiką w danych warunkach (układzie odniesienia),
                        dokonując obiektywnie najlepszych wyborów (przy czym "obiektywnie"
                        zależy od przyjętego punktu wyjściowego)

                        > Ja bym powiedział przy takiej deklaracji ,podobnie jak stoicy

                        nie za bardzo rozumiem co byś powiedział (?)

                        > Zawsze było ważne ( dla wielu myślicieli) więc może i teraz nie
                        > utraciło swojego uzasadnienia..

                        to że było ważne (dla niektórych) nie znaczy że było celowe smile
                        (to było szukanie sensu i tworzenie coraz bardziej rozbudowanych
                        systemów teoretycznych --z założenia więc średnio odpowiadało
                        rzeczywistości i stawianym przez nią wymaganiom)
                        • scand Re: może głupie pytania... 06.09.07, 10:53
                          > to taka różnica jak między dążącym do nieskończoności a
                          > nieskończonym smile

                          Ja to rozumiem inaczej - zadaniem rozumu jest stworzenie wiedzy
                          ogolnej, wolnej od przypadkowych jednostkowych naleciałości czyli
                          tzw. wiedzy obiektywnej takiej samej z kazdego punktu widzenia.
                          Jeśli to się w pewnym zakresie udaje to można powiedzieć że rozum
                          jest zapewniający obiektywność wiedzy. Wierzymy wtedy że jest
                          wtedy taki sam u wielu ludzi czyli obiektywnie obiektywny smile
                          Oczywiscie może okazac się to złudzeniem ale są silne przesłanki
                          żeby wierzyć że tak jest bo przecież plan budowy mózgu ludzkiego
                          jest zgrubsza podobny w zakresie wiedzy logicznej.


                          > za rozum można uznać wszystko co (stale) posługuje się pewną
                          > akceptowalną logiką w danych warunkach (układzie odniesienia),
                          > dokonując obiektywnie najlepszych wyborów (przy czym "obiektywnie"
                          > zależy od przyjętego punktu wyjściowego)

                          Jeżeli "obiektywnie" zależy od punktu widzenia to juz nie jest tak
                          bardzo obiektywne smile

                          > > Ja bym powiedział przy takiej deklaracji ,podobnie jak stoicy
                          >
                          > nie za bardzo rozumiem co byś powiedział (?)

                          Chodziło mi o to że twoja deklaracja zabrzmiała jak deklaracja
                          stoika ( m.in. Seneki - napisał np. esej De ira (?) - 0 gniewie ,
                          gdzie zalecał panowanie nad gniewem)

                          > to że było ważne (dla niektórych) nie znaczy że było celowe smile

                          "Celowe" .. - w życiu są różne cele cząstkowe ale co jest celem nad
                          celami ? Myślę, że nadal sa ludzie ( np. w zakonach) ktorzy chcą
                          zrozumieć zagadnienia niepotrzebne dla minimalistycznie rozumianej
                          egzystencji.
                          • kyos Re: może głupie pytania... 07.09.07, 10:21
                            scand napisał:

                            > zadaniem rozumu jest stworzenie wiedzy ogolnej, wolnej od
                            > przypadkowych jednostkowych naleciałości czyli tzw. wiedzy
                            > obiektywnej takiej samej z kazdego punktu widzenia. Jeśli to się w
                            > pewnym zakresie udaje to można powiedzieć że rozum jest
                            > zapewniający obiektywność wiedzy.

                            problem w tym że żaden rozum nie jest na tyle wolny od zewnętrznych
                            uwarunkowań (np. prekognicja) by być całkowicie obiektywnym
                            dąży do obiektywizmu ale nigdy go nie osiąga smile

                            > Wierzymy wtedy że jest wtedy taki sam u wielu ludzi czyli
                            > obiektywnie obiektywny smile

                            a więc wiara ! i to w rozum ! wink

                            > Oczywiscie może okazac się to złudzeniem ale są silne przesłanki
                            > żeby wierzyć że tak jest bo przecież plan budowy mózgu ludzkiego
                            > jest zgrubsza podobny w zakresie wiedzy logicznej.

                            na procesy wnioskowania wpływa też dotychczasowe doświadczenie

                            > Jeżeli "obiektywnie" zależy od punktu widzenia to juz nie jest tak
                            > bardzo obiektywne smile

                            wyraźnie napisałem o punkcie WYJŚCIOWYM --czyli ogóle danych w
                            ramach których następują procesy wnioskowania i decyzyjne

                            rozum nigdy nie ma danych całościowych --dlatego zawsze proces
                            wnioskowania obarczony jest ryzykiem błędu, a wynik nie jest
                            absolutnie obiektywny

                            > Chodziło mi o to że twoja deklaracja zabrzmiała jak deklaracja
                            > stoika

                            czym innym jest brak uczuć, a czym innym ich przełamywanie wink
                            zresztą cele egzystencjalistów i stoików są dosyć różne wink

                            > Myślę, że nadal sa ludzie ( np. w zakonach) ktorzy chcą zrozumieć
                            > zagadnienia niepotrzebne dla minimalistycznie rozumianej
                            > egzystencji.

                            tu nie chodzi o minimalizm bytowy
                            ale o adekwatność takich (nader skomplikowanych) teoretycznych
                            rozważań do tego co się robi, z czym się w życiu spotyka, etc.
                            --czym innym jest przecież "szukanie Boga" w codziennej pracy, w
                            spotykanych przez siebie ludziach, w tym co człowieka otacza...
                            • scand Re: może głupie pytania... 07.09.07, 11:54
                              > a więc wiara ! i to w rozum ! wink

                              Otóż to. Każde podejście rozumowe zawiera płycej lub głębiej
                              elementy wiary. Tak jak w matematyce u podstaw tkwią arbitralne do
                              pewnego stopnia aksjomaty tak u podstaw działań rozumu jest
                              irracjonalne. Rozum zatem nigdy nie udowodni że np.warto żyć.
                              Generalnie o systemie wartości powinno raczej się mówić że stanowią
                              spójny system a nie że jest rozumny w sposób absolutny.

                              > na procesy wnioskowania wpływa też dotychczasowe doświadczenie

                              Na czyste procesy wnioskowania nie wpływa doświadczenie - obecnie
                              poprawnie wnioskować potrafią już nawet komputery , o ile mają
                              zaimpelmentowane określone reguly wnioskowania.
                              Oczywiście u człowieka "wnioskowanie" to często coś więcej niż sam
                              proces formalny oparty na regułach.

                              > rozum nigdy nie ma danych całościowych --dlatego zawsze proces
                              > wnioskowania obarczony jest ryzykiem błędu, a wynik nie jest
                              > absolutnie obiektywny

                              Oczywiście - zamiast pewności jest często tylko najbardziej
                              prawdopodobne.

                              > czym innym jest brak uczuć, a czym innym ich przełamywanie wink
                              > zresztą cele egzystencjalistów i stoików są dosyć różne wink

                              Nie aż tak bardzo - Mit Syzyfa Camusa jest z pewnością pod wpływem
                              heroicznego stoicyczmu, zresztą podobnie Dżuma.

                              > ale o adekwatność takich (nader skomplikowanych) teoretycznych
                              > rozważań do tego co się robi, z czym się w życiu spotyka, etc.
                              > --czym innym jest przecież "szukanie Boga" w codziennej pracy, w
                              > spotykanych przez siebie ludziach, w tym co człowieka otacza...

                              To jest własnie jedno z przyjetych apriori założeń ,
                              że oto powinnością człowieka jest absolutne zanurzenie się w
                              codzienności.

                              • kyos Re: może głupie pytania... 08.09.07, 00:21
                                scand napisał:

                                > Każde podejście rozumowe zawiera płycej lub głębiej elementy wiary.

                                z tego co pisałeś wcześniej wynikałoby że nie podzielasz
                                poglądu "rozum najpierw", "charakteryzującego pewnego rodzaju
                                religijność" :7

                                > Rozum zatem nigdy nie udowodni że np.warto żyć.

                                tu wystarczy dowód nie wprost pt. "czy warto NIE żyć" wink

                                > Generalnie o systemie wartości powinno raczej się mówić że
                                > stanowią spójny system a nie że jest rozumny w sposób absolutny.

                                spójność oznacza niesprzeczność (ta cecha jako taka jest absolutna --
                                bo co nie jest całkowicie niesprzeczne, jest sprzeczne)
                                a to oznacza konieczność rozumowej oceny systemu tych wartości
                                (oczywiście a posteriori)

                                > Na czyste procesy wnioskowania nie wpływa doświadczenie - obecnie
                                > poprawnie wnioskować potrafią już nawet komputery

                                sam przecież podkreślałeś rolę eksperymentu jako źrodła wiedzy wink
                                doświadczenie to indywidualnie zdobyta wiedza --stąd subiektywna,
                                związana z konkretnym podmiotem
                                komputery zaś mogą wnioskować na tyle "poprawnie" na ile pozwalają
                                im to dane wyjściowe --załadowane z zewnątrz przez konkretnego
                                człowieka (skądinąd przeniesienie subiektywnej wiedzy)
                                i jeszcze jedno --ludzie (i niektóre zwierzęta ?) wyposażeni są
                                ponadto w intuicję (bardzo specyficzną "wiedzę")

                                > Oczywiście - zamiast pewności jest często tylko najbardziej
                                > prawdopodobne.

                                obiektywna może być więc wyłącznie prawda ("tylko prawda" i "cała
                                prawda")
                                wszystko inne jest wyłącznie prawdopodobne, a przyjęcie takiego
                                wyniku (jako wiążącego dla podjęcia decyzji) jest w duuużym stopniu
                                subiektywne

                                > To jest własnie jedno z przyjetych apriori założeń , że oto
                                > powinnością człowieka jest absolutne zanurzenie się w codzienności.

                                widzę że lubisz skrajności --od ściany do ściany wink
                                to że nie uznaję za celowe poświęcanie wszystkich wysiłków na
                                teoretyczne, wyabstrahowane do absurdu rozważania o Bogu, złu i
                                człowieku --nie oznacza że nakazuję "absolutne zanurzenie się w
                                codzienności" :7
                                • scand Re: może głupie pytania... 10.09.07, 09:46
                                  > > Każde podejście rozumowe zawiera płycej lub głębiej elementy
                                  wiary.

                                  > z tego co pisałeś wcześniej wynikałoby że nie podzielasz
                                  > poglądu "rozum najpierw", "charakteryzującego pewnego rodzaju
                                  > religijność" :7

                                  Takie są obserwacje.

                                  > tu wystarczy dowód nie wprost pt. "czy warto NIE żyć" wink

                                  Co sugerujesz ?

                                  > spójność oznacza niesprzeczność (ta cecha jako taka jest
                                  absolutna --
                                  > bo co nie jest całkowicie niesprzeczne, jest sprzeczne)
                                  > a to oznacza konieczność rozumowej oceny systemu tych wartości
                                  > (oczywiście a posteriori)

                                  W tym sensie masz rację. Ale podobnie jak w matematyce można
                                  niektóre aksjomaty przyjmować arbitralnie tak i tu można przyjąć
                                  przesłanki na podstawie innej niż rozumowa.

                                  > sam przecież podkreślałeś rolę eksperymentu jako źrodła wiedzy ;

                                  Pisze o samym procesie wnioskowania. To że nie wystarczy tylko on do
                                  uzyskania wiedzy to oczywiste - chociaz byli myslieciele (
                                  Parmenides) którzy twierdzili inaczej.

                                  > i jeszcze jedno --ludzie (i niektóre zwierzęta ?) wyposażeni są
                                  > ponadto w intuicję (bardzo specyficzną "wiedzę")

                                  Intuicja nie poddaje sie tak łatwo analizie. Czy komputery nie mogą
                                  też posiadac zdolności których nie potrafiłyby wytłumaczyć sobie ?

                                  > obiektywna może być więc wyłącznie prawda ("tylko prawda" i "cała
                                  > prawda")

                                  To chyba jeśli PRZYJMIEMY taką definicję prawdy.

                                  > to że nie uznaję za celowe poświęcanie wszystkich wysiłków

                                  Nie pisałem "wszystkich" - a propos emotikonów co oznacza u Ciebie
                                  " :7 "- czy to samo co u mnie " smile " ? wink


                                  • kyos Re: może głupie pytania... 11.09.07, 21:52
                                    scand napisał:

                                    > Takie są obserwacje.

                                    Hiperracjonalizm w sprawach dogmatów religijnych – istnieje (choć
                                    tylko częściowo) i to jest złe (podejście). Irracjonalne w logice i
                                    empirii istnieje ZAWSZE – i to NIE jest takie złe... Można zwątpić wink

                                    > Co sugerujesz ?

                                    „Tak jak w matematyce u podstaw tkwią arbitralne do pewnego stopnia
                                    aksjomaty tak u podstaw działań rozumu jest irracjonalne. Rozum
                                    zatem nigdy nie udowodni że np.warto żyć.” => za irracjonalne a więc
                                    aprioryczne, bezrefleksyjne, „naturalne” uważasz powszechne
                                    uznawanie wartości życia
                                    ale pytanie można odwrócić –nie tyle uznanie życia jest
                                    bezrefleksyjne, co nie da się racjonalnie udowodnić ani że życie nie
                                    ma wartości, ani że wartością (stanem pożądanym) jest niebyt :7

                                    > W tym sensie masz rację. Ale podobnie jak w matematyce można
                                    > niektóre aksjomaty przyjmować arbitralnie tak i tu można przyjąć
                                    > przesłanki na podstawie innej niż rozumowa.

                                    Aksjomaty matematyczne nie tworzą systemu wartości, ale są pewnym
                                    minimum twierdzeń, niezbędnych założeń będących punktem wyjściowym
                                    do abstrakcyjnego opisu rzeczywistości. Aksjomaty te nie tworzą
                                    nawet systemu, bo nie są zupełne ani koherentne.
                                    Natomiast aksjologia charakteryzuje się dwoma aspektami. Po pierwsze
                                    nie stanowi opisu rzeczywistości, ale jego (aprioryczną) ocenę. Po
                                    drugie jej celem jest systemowość (spójność i zupełność).

                                    > Pisze o samym procesie wnioskowania.

                                    Ale eksperyment/empiria to też rodzaj wnioskowania. Logika, jak ją
                                    opisujesz, ich nie obejmuje.

                                    > Intuicja nie poddaje sie tak łatwo analizie.

                                    Dlatego napisałem o niej jako o „wiedzy” a nie: wiedzy smile

                                    > Czy komputery nie mogą też posiadac zdolności których nie
                                    > potrafiłyby wytłumaczyć sobie ?

                                    Na razie chyba nie. Na razie nie przekroczyły jeszcze bariery
                                    umożliwiającej samokształcenie się. Dopiero wtedy w elektrodach AI
                                    mogłaby się pojawić osobowość. A wraz z nią irracjonalne.

                                    > To chyba jeśli PRZYJMIEMY taką definicję prawdy.

                                    Dla mnie jest oczywiste że obiektywnie prawda może być tylko jedna.
                                    Co wynika z samej jej definicji (zgodność z rzeczywistością – a
                                    obiektywnie rzeczywistość jest jedna). Subiektywnie może oczywiście
                                    istnieć wiele „prawd”, ale to wynika z różnego zasobu wiedzy oraz
                                    różnych indywidualnych uwarunkowań – „prekognicja” (prawda to
                                    wówczas zgodność z SUBIEKTYWNIE POSTRZEGANĄ rzeczywistością).
                                    Obiektywizm to wolność od indywidualnych ograniczeń, a także
                                    całkowita wiedza.

                                    > Nie pisałem "wszystkich"

                                    1.„wszystkich” to właśnie moje (!) słowa, które zacytowałeś wink
                                    2.napisałeś: „TO [czyli: „ale o adekwatność (...) teoretycznych
                                    rozważań do tego co się robi, z czym się w życiu spotyka, etc.--czym
                                    innym jest przecież "szukanie Boga" (...) w tym co człowieka
                                    otacza...”] jest własnie jedno z przyjetych apriori założeń, że oto
                                    powinnością człowieka jest ABSOLUTNE zanurzenie się w codzienności”
                                    => „absolutne" oznacza w całości

                                    >a propos emotikonów co oznacza u Ciebie " :7 "- czy to samo co u
                                    > mnie " smile " ? wink

                                    to krzywy uśmieszek, bo lubię uśmiechać się półgębkiem :7
                                    • scand Re: może głupie pytania... 12.09.07, 10:11
                                      > Można zwątpić wink

                                      No cóż, jest różnica między przyprawianiem sera cynamonem a cynamonu
                                      serem wink

                                      >nie tyle uznanie życia jest
                                      > bezrefleksyjne, co nie da się racjonalnie udowodnić ani że życie
                                      nie
                                      > ma wartości, ani że wartością (stanem pożądanym) jest niebyt

                                      O tym własnie także mówię, a nie o "bezrefleksyjności"


                                      > Natomiast aksjologia charakteryzuje się dwoma aspektami. Po
                                      pierwsze
                                      > nie stanowi opisu rzeczywistości, ale jego (aprioryczną) ocenę. Po
                                      > drugie jej celem jest systemowość (spójność i zupełność).

                                      Idealna zapewne , jak to jest w prakryce - sami wiemy smile

                                      > Ale eksperyment/empiria to też rodzaj wnioskowania.

                                      Absolutnie nie. Chyba że uznamy że świat jest przeniknięty
                                      heglowskim dążącym do samowiedzy rozumem.

                                      >Dopiero wtedy w elektrodach AI
                                      > mogłaby się pojawić osobowość. A wraz z nią irracjonalne.

                                      Jedna z teorii mówi że wystarczy żeby maszyny były nieprzewidywalne -
                                      co jest możliwe do zaimplementowania-
                                      abyśmy odnieśli wrażenie że mają własną wolę ( nie poddającą nie
                                      racjonalizmowi). Oczywiście na razie konstruujemy je najczęsciej
                                      jako przewidywalne.

                                      > Dla mnie jest oczywiste że obiektywnie prawda może być tylko
                                      jedna.
                                      > Co wynika z samej jej definicji (zgodność z rzeczywistością – a
                                      > obiektywnie rzeczywistość jest jedna).

                                      To stara definicja , jeszcze chyba Arystotelesa co nie oznacza
                                      oczywiscie że nie ma swojej wartosci. Z drugiej strony pewne
                                      wrażenie na mnie wywiera też pragmatyczna koncepcja prawdy Jamesa.

                                      > Obiektywizm to wolność od indywidualnych ograniczeń, a także
                                      > całkowita wiedza.

                                      Tu dodałbym obiektywizm to postawa celowej wolności od
                                      indywidualnych ograniczeń. Obiektywizm też jest zatem intencjonalny
                                      choć na poziomie z definicji wyższym niż jednostkowy.

                                      > => „absolutne" oznacza w całości

                                      Tak, jak również nieuwarunkowane zewnętrznie.


                                      • kyos Re: może głupie pytania... 12.09.07, 23:29
                                        scand napisał:

                                        > No cóż, jest różnica między przyprawianiem sera cynamonem a
                                        > cynamonu serem wink

                                        zależy co z irracjonalizmu/racjonalizmu rozumiesz jako "ser" a co
                                        jako "cynamon" wink

                                        > O tym własnie także mówię, a nie o "bezrefleksyjności"

                                        jeśli piszesz że NIE DA się racjonalnie uzasadnić "dlaczego warto
                                        żyć" (do tego ograniczyła się Twoja pierwsza wypowiedźwink to oznacza:
                                        aprioryczne przyjęcie przez wszystkich ludzi życia jako wartości
                                        samej w sobie
                                        aprioryzm to uznanie czegoś z góry, bez doświadczenia, a więc i bez
                                        refleksji, bez procesów logicznego (p => q) myślenia

                                        > Idealna zapewne , jak to jest w prakryce - sami wiemy smile

                                        ależ aksjologia to twór z istoty abstrakcyjny, byt idealny smile
                                        to jak wygląda jej przystawalność do rzeczywistości świadczy właśnie
                                        o tym że cięęężko porównywać ją z aksjomatami matematyki smile bo
                                        zachodzą relacje innego typu między porównywanymi twierdzeniami a
                                        rzeczywistościami do których się odnoszą (co post wcześniej
                                        wskazałem)

                                        > Absolutnie nie. Chyba że uznamy że świat jest przeniknięty
                                        > heglowskim dążącym do samowiedzy rozumem.

                                        eksperyment/empiria to wydarzenie które umożliwia proces analizy i
                                        interpretacji, wnioskowania (np. pierwszy kontakt każdego człowieka
                                        z ogniem)
                                        "empiria" (sensu largo) obejmuje również ów proces analizy

                                        > Jedna z teorii mówi że wystarczy żeby maszyny były
                                        > nieprzewidywalne -co jest możliwe do zaimplementowania-

                                        maszyny mogą być nieprzewidywalne i bez implementowania takiego
                                        programu --wystarczy że są wadliwe wink

                                        > To stara definicja , jeszcze chyba Arystotelesa co nie oznacza
                                        > oczywiscie że nie ma swojej wartosci. Z drugiej strony pewne
                                        > wrażenie na mnie wywiera też pragmatyczna koncepcja prawdy Jamesa.

                                        1. "obiektywizm" na gruncie języka polskiego (i sądzę że każdego
                                        innego, które posiłkuje się owym słowem, również) ma dość wyraźną
                                        konotację
                                        2. nie znam koncepcji Jamesa --ale przypuszczam (choć mogę się
                                        mylić) że jej treść jest taka: prawdą obiektywną jest taka która
                                        jest najbliższa prawdy w rozumieniu przeze mnie przytoczonym --tylko
                                        jeden problem polega na tym: jak tą "bliskość" ocenić ? a to już
                                        czynnik subiektywny... jeśli zaś pragmatyzm polega na powszechnym
                                        przyjęciu pewnej prawdy --wystarczy się rozejrzeć, ludzie są bardzo
                                        podatni na wszelką mitotwórczość ("ciemny lud" Kurskiego); a wówczas
                                        prawda "obiektywna" zostaje zastąpiona przez prawdę "objawioną,
                                        religijną"... a to przeciez już inna bajka :7

                                        > > => „absolutne" oznacza w całości
                                        >
                                        > Tak, jak również nieuwarunkowane zewnętrznie.

                                        nie za bardzo rozumiem uwagę...
                                        • scand Re: może głupie pytania... 14.09.07, 08:38
                                          * No cóż, jest różnica między przyprawianiem sera cynamonem a
                                          cynamonu serem wink

                                          >zależy co z irracjonalizmu/racjonalizmu rozumiesz jako "ser" a co
                                          jako "cynamon" wink

                                          -W każdym daniu musi być odpowiednia ( w pewnym zakresie) proporcja
                                          składników.
                                          Również zmieniając proporcje racjonalnego i nieracjonalnego
                                          zmieniamy rodzaj dania.
                                          Jeśli dodamy zbyt wiele racjonalizmu do religii do z pewnością
                                          przestanie być żywą religią.
                                          Dobrym przykładem obrazującym są tu początki chrześcjaństwa w którym
                                          silny opór wobec racjonalizmu "Aten" ( Szestow) był składową
                                          definiująca.

                                          ------

                                          * O tym własnie także mówię, a nie o "bezrefleksyjności"

                                          > jeśli piszesz że NIE DA się racjonalnie uzasadnić "dlaczego warto
                                          żyć" (do tego ograniczyła się Twoja pierwsza wypowiedźwink to oznacza:
                                          aprioryczne przyjęcie przez wszystkich ludzi życia jako wartości
                                          samej w sobie

                                          - Dodam, że owa aprioryczność bywa przyjęta już na samym początku -
                                          małe dziecko, które uważałoby inaczej z pewnością miałoby mniejsze
                                          szanse na przeżycie , potem mamy w zasadzie kontynuację , na tym
                                          pierwszym etapie można rzeczywiście przyjąć że jest to pewna
                                          bezrefleksyjność z okresu presocjalnego.
                                          Inaczej jest jednak potem , mimo trwania przeświadczenia o wartości
                                          życia poddawana jest ona natłokowi refleksji do tego stopnia, że
                                          bywa że ulega zakwestionowaniu.

                                          --------

                                          >aprioryzm to uznanie czegoś z góry, bez doświadczenia, a więc i bez
                                          refleksji, bez procesów logicznego (p => q) myślenia

                                          W modelu idealnym. W życiu człowieka nie ma chyba aprioryzmu
                                          całkowicie obok doświadczenia i naprzekór doświadczeniu.

                                          -------


                                          * Idealna zapewne , jak to jest w prakryce - sami wiemy smile

                                          >ależ aksjologia to twór z istoty abstrakcyjny, byt idealny smile
                                          to jak wygląda jej przystawalność do rzeczywistości świadczy właśnie
                                          o tym że cięęężko porównywać ją z aksjomatami matematyki smile bo
                                          zachodzą relacje innego typu między porównywanymi twierdzeniami a
                                          rzeczywistościami do których się odnoszą (co post wcześniej
                                          wskazałem)

                                          - Racja. Przypominają się tu nieudane wysiłki "geometryzacji" etyki
                                          przez Spinozę,
                                          już bardziej udane były próby poszukiwań uniwersalnych praw przez
                                          Kanta.

                                          -----

                                          * Absolutnie nie. Chyba że uznamy że świat jest przeniknięty
                                          heglowskim dążącym do samowiedzy rozumem.

                                          >eksperyment/empiria to wydarzenie które umożliwia proces analizy i
                                          interpretacji, wnioskowania (np. pierwszy kontakt każdego człowieka
                                          z ogniem)
                                          "empiria" (sensu largo) obejmuje również ów proces analizy

                                          - "Sensu largo" smile) , no wybacz Kyos ale tym terminem lubisz się
                                          posługiwać kiedy pojawiąją się u Ciebie skłonności do semantycznych
                                          nadużyć wink .... dane empiryczne jako tworzywo wnioskowania owszem,
                                          ale przecież substancji nie sposób utożsamiać z aktem ... żeby się
                                          już tak tu powołać na Arystotelesa smile

                                          -----

                                          * Jedna z teorii mówi że wystarczy żeby maszyny były
                                          nieprzewidywalne -co jest możliwe do zaimplementowania-

                                          >maszyny mogą być nieprzewidywalne i bez implementowania takiego
                                          programu --wystarczy że są wadliwe wink

                                          - Nie o taką, oczywiście, nieprzewidywalność chodzi smile
                                          Jako model podałbym tu np. robota które np. został tak
                                          zaprogramowany żeby losowo rzucić w kogoś poduszką
                                          ( zakładając oczywiście że takie poduszki ma pod ręką ) i algorytm
                                          wg którego to robi jest tak skomplikowany że niemożliwy do
                                          rozgryzienia przez byle jakiego obserwatora - zupełnie jak
                                          nieprzewidywalność ludzi, których procesy wewnętrzne są przed nami
                                          skutecznie ukryte.

                                          ------

                                          * To stara definicja , jeszcze chyba Arystotelesa co nie oznacza
                                          oczywiscie że nie ma swojej wartosci. Z drugiej strony pewne
                                          wrażenie na mnie wywiera też pragmatyczna koncepcja prawdy Jamesa.

                                          > 1. "obiektywizm" na gruncie języka polskiego (i sądzę że każdego
                                          innego, które posiłkuje się owym słowem, również) ma dość wyraźną
                                          konotację
                                          2. nie znam koncepcji Jamesa --ale przypuszczam (choć mogę się
                                          mylić) że jej treść jest taka: prawdą obiektywną jest taka która
                                          jest najbliższa prawdy w rozumieniu przeze mnie przytoczonym --tylko
                                          jeden problem polega na tym: jak tą "bliskość" ocenić ? a to już
                                          czynnik subiektywny... jeśli zaś pragmatyzm polega na powszechnym
                                          przyjęciu pewnej prawdy

                                          - Krótko mówiąc jest to prawda, która się sprawdza - a zatem w dużym
                                          stopniu empiryczna i utylitarna
                                          ( z utylitaryzmem rozumianym jednak bardzo, bardzo szeroko). Prawda
                                          nie istnieje u niego bez testu prawdy, teoretycznie zmiana rodzaju
                                          testu może zmienić zatem też i percepcję prawdy.

                                          -----------

                                          >ludzie są bardzo
                                          podatni na wszelką mitotwórczość ("ciemny lud" Kurskiego); a wówczas
                                          prawda "obiektywna" zostaje zastąpiona przez prawdę "objawioną,
                                          religijną"... a to przeciez już inna bajka :7

                                          - myślę że mitotwórczość bynajmniej nie należy wyłącznie do ludzi
                                          typu Kurski, ale jest to powszechna strategia różnego rodzaju
                                          srodowisk intelektualnych - z tym oczywiście że mity się różnią.
                                          Powszechne jest ponadto obecnie np. ubieranie mitów w
                                          kostiumy "prawd naukowych" o których rzekomo mogą
                                          dyskutować "naprawdę" tylko wybrańcy - swoiści kapłani Nowych
                                          Mitów smile

                                          -----------------

                                          >> „absolutne" oznacza w całości

                                          * Tak, jak również nieuwarunkowane zewnętrznie.

                                          > nie za bardzo rozumiem uwagę...

                                          - Absolutne nie zależy od układu odniesienia - podobnie jak prędkość
                                          światła jest we wszystkich układach inercyjnych taka sama ( ok. 300
                                          tys. km/s) czyli jest wielkością absolutną ( swoją drogą jeden z
                                          dziwniejszych faktow tego świata)


                                          xxxxxx


                                          • kyos Re: może głupie pytania... 15.09.07, 17:56
                                            scand napisał:

                                            > No cóż, jest różnica między przyprawianiem sera cynamonem a
                                            > cynamonu serem wink
                                            >> zależy co z irracjonalizmu/racjonalizmu rozumiesz jako "ser" a co
                                            >> jako "cynamon" wink
                                            >>> W każdym daniu musi być odpowiednia ( w pewnym zakresie)
                                            >>> proporcja składników. Również zmieniając proporcje racjonalnego
                                            >>> i nieracjonalnego zmieniamy rodzaj dania.

                                            okej, ale w Twoim porównaniu podstawą jest ser, a nie cynamon --
                                            serem się najesz, cynamonem nie => sam ser jest zupełnie
                                            wystarczający
                                            tymczasem w życiu jest tak że serem jest racjonalne, a nie
                                            irracjonalne => wiara nadaje smak życiu, ale go nie zastępuje

                                            poza tym --na tyle na ile dopuszczasz irracjonalne w racjonalnym, na
                                            tyle również dopuszczasz racjonalne w irracjonalnym :7
                                            (relacja zwrotna, jeśli racjonalne i irracjonalne tworzą pewną
                                            całość)

                                            > Jeśli dodamy zbyt wiele racjonalizmu do religii do z pewnością
                                            > przestanie być żywą religią.

                                            zgoda
                                            tyle że to nie ja oczekuję "zbyt wiele racjonalizmu w religii"
                                            (przecież wiara opiera się na micie)
                                            to KNS ma tendencję do racjonalizacji wszystkiego, w rozumie ludzkim
                                            pokładając chyba zbyt wiele oczekiwań --zbyt wiele wobec tego co ma
                                            do zaoferowania

                                            > jest to pewna bezrefleksyjność z okresu presocjalnego.

                                            w życiu człowieka nie ma okresu presocjalnego --socjalizacja
                                            (uspołecznianie jednostki) trwa od momentu urodzin smile a czasem nawet
                                            wcześniej ("rozmawianie" z dzieckiem w łonie)

                                            > Inaczej jest jednak potem , mimo trwania przeświadczenia o
                                            > wartości życia poddawana jest ona natłokowi refleksji do tego
                                            > stopnia, że bywa że ulega zakwestionowaniu.

                                            ...że bywa też że dochodzi się do różnych (mniej lub bardziej)
                                            racjonalnych uzasadnień dlaczego warto żyć

                                            > W życiu człowieka nie ma chyba aprioryzmu całkowicie obok
                                            > doświadczenia i naprzekór doświadczeniu.

                                            gdyby tak było żylibyśmy w kraju (świecie?) idealnego modelu smile
                                            nie mówiąc o tym że rozpowszechnione stosowanie w każdych
                                            okolicznościach ("sprawdzonych") stereotypów, generalnych ocen do
                                            zupełnie nieznanych sobie ludzi --świadczy o czymś przeciwnym

                                            > Racja. Przypominają się tu nieudane wysiłki "geometryzacji" etyki
                                            > przez Spinozę, już bardziej udane były próby poszukiwań
                                            > uniwersalnych praw przez Kanta.

                                            cieszę się że się zgadzasz smile nie za często się to zdarza smile

                                            > "Sensu largo" smile) , no wybacz Kyos ale tym terminem lubisz się
                                            > posługiwać kiedy pojawiąją się u Ciebie skłonności do
                                            > semantycznych nadużyć wink

                                            staram się ich unikać smile przykład z aksjomatami i normami etycznymi
                                            świadczy raczej o Twojej skłonności do semantycznych naduzyć smile

                                            ad meritum --"sensu largo": ponieważ takie jest rozpowszechnione,
                                            potoczne znaczenie "empirii"
                                            empiria bez procesów wnioskowania byłaby niczym (tak a propos
                                            substancji i aktu) => to proces wnioskowania powoduje że mamy do
                                            czynienia z emipirią, a nie zdarzeniem losowym, bez przyczyny i bez
                                            skutków

                                            > .... dane empiryczne jako tworzywo wnioskowania owszem, ale
                                            > przecież substancji nie sposób utożsamiać z aktem ... żeby się już
                                            > tak tu powołać na Arystotelesa smile

                                            jeśli przywołujesz tu Arystotelesa --pisałeś przecież że rewolucją w
                                            nauce było pojawienie się eksperymentu w XVII w.
                                            jak to się ma do moich słów ? "eksperyment/empiria to wydarzenie
                                            które umożliwia proces analizy i interpretacji, wnioskowania"
                                            eksperyment jest działaniem ukierunkowanym na wnioskowanie (jest
                                            działaniem celowym)

                                            > algorytm wg którego to robi jest tak skomplikowany że niemożliwy
                                            > do rozgryzienia przez byle jakiego obserwatora - zupełnie jak
                                            > nieprzewidywalność ludzi, których procesy wewnętrzne są przed nami
                                            > skutecznie ukryte.

                                            problem w tym że robot musiałby mieć nie algorytm ale uczuciaprocesy
                                            wewnętrzne ludzi to nie algorytmy, ale właśnie uczucia
                                            nie da się ich naśladować, jeśli się ich nie czuje

                                            > Krótko mówiąc jest to prawda, która się sprawdza - a zatem w dużym
                                            > stopniu empiryczna i utylitarna ( z utylitaryzmem rozumianym
                                            > jednak bardzo, bardzo szeroko). Prawda nie istnieje u niego bez
                                            > testu prawdy, teoretycznie zmiana rodzaju testu może zmienić zatem
                                            > też i percepcję prawdy.

                                            zależy co składa się na ten modelowy test (co uwzględnia jako
                                            przesłanki)
                                            wystarczy jeden fakt przeciwny takiemu obrazowi prawdy --i jest on
                                            (ten obraz) już bezużyteczny
                                            przecież nikt nie jest w stanie objąć swym doświadczeniem całej
                                            rzeczywistości

                                            > myślę że mitotwórczość bynajmniej nie należy wyłącznie do ludzi
                                            > typu Kurski,

                                            nic takiego nie twierdzę wink wystarczy wspomnieć Kaszpirowskiego :7
                                            nadto bynajmniej nie chodziło mi o ocenę (czy wskazywanie)
                                            manipulatorów
                                            ale o podkreślenie bardzo ludzkiej cechy: skłonności do postrzeganie
                                            rzeczywistości przez pryzmat irracjonalnego, mitu

                                            > ale jest to powszechna strategia różnego rodzaju srodowisk
                                            > intelektualnych

                                            rozwiń myśl, proszę

                                            > z tym oczywiście że mity się różnią.

                                            ale mają wspólną podstawową cechę --wiarę

                                            > Powszechne jest ponadto obecnie np. ubieranie mitów w
                                            > kostiumy "prawd naukowych" o których rzekomo mogą
                                            > dyskutować "naprawdę" tylko wybrańcy - swoiści kapłani
                                            > Nowych Mitów smile

                                            jakiś przykład ?
                                            • scand Re: może głupie pytania... 18.09.07, 08:49
                                              xxxxxxxxxxxx

                                              >tymczasem w życiu jest tak że serem jest racjonalne, a nie
                                              irracjonalne => wiara nadaje smak życiu, ale go nie zastępuje

                                              -bez racjonalizmu można jednak żyć, bez irracjonalnej wiary w życie
                                              raczej trudno ...




                                              > poza tym --na tyle na ile dopuszczasz irracjonalne w racjonalnym,
                                              na
                                              tyle również dopuszczasz racjonalne w irracjonalnym :7
                                              (relacja zwrotna, jeśli racjonalne i irracjonalne tworzą pewną
                                              całość)

                                              - oczywiście, że człony nie są równoważne tak jak nie jest
                                              równoważny kamień i jego cień




                                              * Jeśli dodamy zbyt wiele racjonalizmu do religii do z pewnością
                                              przestanie być żywą religią.

                                              >to KNS (?) ma tendencję do racjonalizacji wszystkiego

                                              -Zagiąłeś mnie - zapomniałem co oznacza KNS smile
                                              ( kognitywny nerwowy system ? )


                                              * jest to pewna bezrefleksyjność z okresu presocjalnego.

                                              >w życiu człowieka nie ma okresu presocjalnego --socjalizacja
                                              (uspołecznianie jednostki) trwa od momentu urodzin smile a czasem nawet
                                              wcześniej ("rozmawianie" z dzieckiem w łonie)

                                              - w sensie "largo" tak, ale mnie chodziło już o czas, kiedy
                                              dziecko wchodzi w interakcje socjalne
                                              realizując własną strategię socjalną - tzn. z okresu kiedy dziecko
                                              już odkryło, że są w świecie ludzie podobni do niego- co wymaga już
                                              większej niż wąsko egocentrycznej refleksji.


                                              >...że bywa też że dochodzi się do różnych (mniej lub bardziej)
                                              racjonalnych uzasadnień dlaczego warto żyć

                                              - gdyż rozum już na tyle opanował refleksyjność człowieka że
                                              dysonansem byłoby gdyby takowych nie było.
                                              Nie zmienia to faktu że są wtórne.



                                              * W życiu człowieka nie ma chyba aprioryzmu całkowicie obok
                                              doświadczenia i naprzekór doświadczeniu.

                                              >gdyby tak było żylibyśmy w kraju (świecie?) idealnego modelu smile
                                              nie mówiąc o tym że rozpowszechnione stosowanie w każdych
                                              okolicznościach ("sprawdzonych") stereotypów, generalnych ocen do
                                              zupełnie nieznanych sobie ludzi --świadczy o czymś przeciwnym

                                              - Tak.

                                              ...

                                              * "Sensu largo" smile) , no wybacz Kyos ale tym terminem lubisz się
                                              posługiwać kiedy pojawiąją się u Ciebie skłonności do
                                              semantycznych nadużyć wink

                                              >staram się ich unikać smile przykład z aksjomatami i normami etycznymi
                                              świadczy raczej o Twojej skłonności do semantycznych naduzyć smile

                                              - Odrzucasz do mnie mój granat ? Miejmy nadzieję że w ogóle nie
                                              został odbezpieczony wink


                                              >empiria bez procesów wnioskowania byłaby niczym (tak a propos
                                              substancji i aktu) => to proces wnioskowania powoduje że mamy do
                                              czynienia z emipirią, a nie zdarzeniem losowym, bez przyczyny i bez
                                              skutków

                                              - Tym nie nie mniej jest czymś innym od samego procesu wnioskowania -
                                              czy pierwsi ludzie którzy przeprowadzili eksperyment zapalenia
                                              drewna od drewna
                                              potrafili od razu sformułować teorię palenia się ? Przecież oni
                                              nawet nie znali schematów
                                              wnioskowania ! Natomiast wprowadzenie eksperymentu stricte
                                              naukowego to już czasy nowożytne.


                                              >jak to się ma do moich słów ? "eksperyment/empiria to wydarzenie
                                              które umożliwia proces analizy i interpretacji, wnioskowania"
                                              eksperyment jest działaniem ukierunkowanym na wnioskowanie (jest
                                              działaniem celowym)

                                              - Ależ zgadzam się ze ścisłą relacją wnioskowania i eksperymentu,
                                              tym bardziej eksperymentu naukowego smile
                                              Są jak dwie strony jednego procesu. Z tym że ich związek nie ma
                                              charakteru utożsamienia tych dwóch stron co najlepiej widać w
                                              eksperymencie ery przednaukowej ( spontanicznym) .
                                              Nie są też nierozerwalne, chociaż w metodzie naukowej często jedno
                                              jest powiązane z drugim ( zdarza się jednak czasami odkrycie czegoś
                                              przy poszukiwaniu zupełnie czegoś innego co dowodzi autonomiczności
                                              zdarzenia eksperymentu)
                                              Zadaniem eksperymentu jest dostarczyć dane eksperymentalne, ale dane
                                              te - jak dowodzi historia nauki - często ponadto interpretowane mogą
                                              być na różne sposoby. Już samo różnorodność tych sposobów dowodzi że
                                              nie ma jednego i tylko jednego związku między eksperymentem a
                                              wnioskującą teorią.


                                              >problem w tym że robot musiałby mieć nie algorytm ale
                                              uczuciaprocesy
                                              wewnętrzne ludzi to nie algorytmy, ale właśnie uczucia
                                              nie da się ich naśladować, jeśli się ich nie czuje

                                              - A skąd to wiesz ?? To tylko następne założenie.




                                              >przecież nikt nie jest w stanie objąć swym doświadczeniem całej
                                              rzeczywistości

                                              -Dlatego taka wizja prawdy jest w sumie dynamiczna i - co jest
                                              zarzutem krytyków - relatywistyczna.




                                              > nic takiego nie twierdzę wink wystarczy wspomnieć Kaszpirowskiego :7

                                              -Kaszpirowski to bardziej hipnotyzer , niż twórca mitu...


                                              >ale o podkreślenie bardzo ludzkiej cechy: skłonności do postrzegania
                                              rzeczywistości przez pryzmat irracjonalnego, mitu

                                              -Oczywiście.


                                              *ale jest to powszechna strategia różnego rodzaju srodowisk
                                              intelektualnych

                                              >rozwiń myśl, proszę

                                              - jak wyżej , sam stwierdzileś że to cecha bardzo ludzka więc
                                              dlaczego nie mieliby być wolni od niej intelektualiści..



                                              * z tym oczywiście że mity się różnią.

                                              >ale mają wspólną podstawową cechę --wiarę

                                              - Właśnie.



                                              > Powszechne jest ponadto obecnie np. ubieranie mitów w
                                              > kostiumy "prawd naukowych"

                                              -jakiś przykład ?

                                              - np. projekt społeczeństwa zróżnicowanego etnicznie jest czasami
                                              wspierany tym, że przodkowie człowieka żyli w Afryce. Ja nie widzę
                                              tu żadnego koniecznego przejścia. W wielu podobnych przypadkach jest
                                              stosowana strategia znana już od starożytności - "uwierz abyś
                                              zrozumiał".


                                              xxxx
                                              • kyos Re: może głupie pytania... 18.09.07, 21:21
                                                scand napisał:

                                                > -bez racjonalizmu można jednak żyć, bez irracjonalnej wiary w
                                                > życie raczej trudno ...

                                                irracjonalna wiara w życie nie zastąpi jednak codziennej walki o
                                                przetrwanie --wymagającej dla swej skuteczności racjonalizmu działań

                                                >> poza tym --na tyle na ile dopuszczasz irracjonalne w racjonalnym,
                                                >> na tyle również dopuszczasz racjonalne w irracjonalnym :7
                                                >> (relacja zwrotna, jeśli racjonalne i irracjonalne tworzą pewną
                                                >> całość)
                                                > - oczywiście, że człony nie są równoważne tak jak nie jest
                                                > równoważny kamień i jego cień

                                                problem w tym że racjonalne nie jest ontologicznie zależne od
                                                istnienia irracjonalnego wink a taka właśnie jest relacja kamień-cień

                                                nawzajem się dopełniają, może do jakiegoś stopnia przenikają (jak i
                                                dobro i zło) --ale żadne nie jest podporządkowane drugiemu (na tym
                                                polega wyraźny podział), bo to różne płaszczyzny rzeczywistości
                                                (choć przenikające się, jako się rzekło)

                                                > -Zagiąłeś mnie - zapomniałem co oznacza KNS smile
                                                > ( kognitywny nerwowy system ? )

                                                Katolicką Naukę Społeczną (pisałem o niej już wcześniej, myślałem że
                                                skojarzysz wink

                                                > - w sensie "largo" tak, ale mnie chodziło już o czas, kiedy
                                                > dziecko wchodzi w interakcje socjalne

                                                a rodzina (wg powszechnej opini "podstawowa komórka społeczna") to
                                                nie interakcje socjalne ?

                                                > Nie zmienia to faktu że są wtórne.

                                                podobnie jak spekulacje dlaczego warto nie żyć wink

                                                > - Odrzucasz do mnie mój granat ? Miejmy nadzieję że w ogóle nie
                                                > został odbezpieczony wink

                                                posługiwanie się sformułowaniami deskryptywnymi odchodzącego (?)
                                                premiera to dość niebezpieczny "granat", który już zresztą
                                                przerabialiśmy wink

                                                BTW z Twoich słów mogło -by?- wynikać że rzuciłeś nim nie
                                                odbezpieczywszy go wink

                                                > - Tym nie nie mniej jest czymś innym od samego procesu
                                                > wnioskowania

                                                ...ale bez niego nie jest już tym czym powinno być

                                                > czy pierwsi ludzie którzy przeprowadzili eksperyment zapalenia
                                                > drewna od drewna
                                                > potrafili od razu sformułować teorię palenia się ?

                                                metoda prób i błędów to dość celowa metoda działania --choć nie zna
                                                się jeszcze potencjalnego rezultatu ** (dość często tak wyglądają i
                                                wyglądały najważniejsze eksperymenty nowożytnego i współczesnego
                                                świata)

                                                skądś musieli zresztą wywnioskować (obserwacja) że drewno i drewno
                                                to ten sam materiał wink

                                                > Z tym że ich związek nie ma charakteru utożsamienia tych dwóch
                                                > stron

                                                dlatego napisałem "sensu largo" --że nie jest to znaczenie właściwe,
                                                ale rozpowszechnione (pewnie nawet u naukowców posługujących się
                                                eksperymentem wink

                                                > zdarza się jednak czasami odkrycie czegoś przy poszukiwaniu
                                                > zupełnie czegoś innego co dowodzi autonomiczności zdarzenia
                                                > eksperymentu

                                                patrz wyżej **

                                                > - A skąd to wiesz ?? To tylko następne założenie.

                                                bo nie widziałem zjawiska przeciwnego --żeby komuś udało się
                                                zalgorytmizować ludzkie uczucia
                                                można oczywiście nimi sterować (zarówno na poziomie jednostki jak i
                                                tłumu), ale nawet wówczas istnieją ograniczenia --zawsze
                                                wyjdzie "czynnik ludzki"

                                                nie ma takiego totalitaryzmu (totalitaryzm to system całkowitej
                                                kontroli psychofizycznej jednostki przez aparat władzy) który nie
                                                uległby autodestrukcji

                                                > -Dlatego taka wizja prawdy jest w sumie dynamiczna i - co jest
                                                > zarzutem krytyków - relatywistyczna.

                                                pal licho że relatywistyczna
                                                właściwe pytanie to "od czego zależna?" => od obrazu rzeczywistości
                                                (i tu np. techniki sterowania tłumem w warunkach społeczeństwa
                                                informacyjnego --tezy że takie społeczeństwo jest najbardziej wolne
                                                i niezależne, najmniej podatne na manipulacje ze względu na
                                                mechanizmy sui generis samoregulacji --to mit --wystarczy spojrzeć
                                                na działania molochów w rodzaju Yahoo czy Google, czy na obecność
                                                dziurawego jak rzeszoto Microsoftu w ponad 90% gospodarstw domowych
                                                i instytucji)

                                                > -Kaszpirowski to bardziej hipnotyzer , niż twórca mitu...

                                                ale żeby mógł być hipnotyzerem musiał najpierw przekonać odbiorców
                                                że jego "ręce leczą"

                                                >>> *ale jest to powszechna strategia różnego rodzaju srodowisk
                                                >>> intelektualnych
                                                >> rozwiń myśl, proszę
                                                > - jak wyżej , sam stwierdzileś że to cecha bardzo ludzka więc
                                                > dlaczego nie mieliby być wolni od niej intelektualiści..

                                                no to jako manipulowani czy jako manipulatorzy ? (choć pewnie
                                                powiesz że w obu przypadkach)

                                                > - np. projekt społeczeństwa zróżnicowanego etnicznie jest czasami
                                                > wspierany tym, że przodkowie człowieka żyli w Afryce.

                                                nie słyszałem
                                                a sama koncepcja jest dość dziwna
                                                  • kyos Re: może głupie pytania... 19.09.07, 23:30
                                                    okimita napisał:

                                                    > a czy Ty Kyos potrafisz zrobić kroku

                                                    czy chodziło o "nie potrafisz zrobić kroku" ?

                                                    > bez stosownej do tego filozoficznej wykładni

                                                    hmmm
                                                    filozofia to raczej refleksja --a życie potrafi nieźle zaskakiwać,
                                                    tak że często nie ma czasu na "filozowanie" wink

                                                    pozdrawiam
                                                • scand Re: może głupie pytania... 20.09.07, 09:29


                                                  -xxxx-



                                                  > irracjonalna wiara w życie nie zastąpi jednak codziennej walki o
                                                  przetrwanie --wymagającej dla swej skuteczności racjonalizmu działań

                                                  -Oczywiście.


                                                  >problem w tym że racjonalne nie jest ontologicznie zależne od
                                                  istnienia irracjonalnego wink a taka właśnie jest relacja kamień-cień

                                                  -W probloematyce wiary, przy założeniu, że irracjonalne jest
                                                  najpierw, więc racjonalne moze być uznane jako cień.
                                                  ( wynikłej z projekcji naturalnej dla człowieka postawy
                                                  racjonalnej) ,oczywiście w innych dziedzinach może być inna relacja.

                                                  >nawzajem się dopełniają, może do jakiegoś stopnia przenikają (jak i
                                                  dobro i zło) --ale żadne nie jest podporządkowane drugiemu (na tym
                                                  polega wyraźny podział), bo to różne płaszczyzny rzeczywistości
                                                  (choć przenikające się, jako się rzekło)

                                                  -Jak wyżej, proporcje składników zmieniają się w zależności od
                                                  dziedziny.

                                                  >a rodzina (wg powszechnej opini "podstawowa komórka społeczna") to
                                                  nie interakcje socjalne ?

                                                  -Rodzina jak najbardziej , ale chodzi mi o okres kiedy dziecko
                                                  zaczyna widzieć osoby jako odrębne osoby (czyli tworzy sobie obraz
                                                  pewnej proto-społeczności) i tak do nich się odnosi bo początkowo w
                                                  niemowlęctwie są one jakby przedłużeniem jej osoby ( swiat
                                                  wewnętrzny jest zespolony z zewnetrznym)


                                                  > podobnie jak spekulacje dlaczego warto nie żyć wink

                                                  -U niektórych bohaterów Dostojewskiego ( np. Kiriłow z Biesów)
                                                  samobójstwo osobiste jest jedyną możliwą logiczną konkluzją
                                                  hiperracjonalizmu.



                                                  > BTW z Twoich słów mogło -by?- wynikać że rzuciłeś nim nie
                                                  odbezpieczywszy go wink

                                                  Staram się zawsze tak rzucać, aby oponent przeżył w dobrej
                                                  kondycji wink

                                                  * - Tym nie nie mniej jest czymś innym od samego procesu
                                                  wnioskowania

                                                  >...ale bez niego nie jest już tym czym powinno być

                                                  -Jest czym innym ale może istnieć samodzielnie.



                                                  >metoda prób i błędów to dość celowa metoda działania --choć nie zna
                                                  się jeszcze potencjalnego rezultatu ** (dość często tak wyglądają i
                                                  wyglądały najważniejsze eksperymenty nowożytnego i współczesnego
                                                  świata)

                                                  - W ten właśnie sposób ludzie zdobyli zapewne doświadczenie co można
                                                  zjeść i wypić smile


                                                  >skądś musieli zresztą wywnioskować (obserwacja) że drewno i drewno
                                                  to ten sam materiał wink

                                                  - Tak, ale są różne rodzaje drewna. Zamoknięte drewno kiepsko się
                                                  pali.



                                                  > dlatego napisałem "sensu largo" --że nie jest to znaczenie
                                                  właściwe,
                                                  ale rozpowszechnione (pewnie nawet u naukowców posługujących się
                                                  eksperymentem wink

                                                  - Nie jestem przekonany.

                                                  ------

                                                  >bo nie widziałem zjawiska przeciwnego --żeby komuś udało się
                                                  zalgorytmizować ludzkie uczucia
                                                  można oczywiście nimi sterować (zarówno na poziomie jednostki jak i
                                                  tłumu), ale nawet wówczas istnieją ograniczenia --zawsze
                                                  wyjdzie "czynnik ludzki"

                                                  nie ma takiego totalitaryzmu (totalitaryzm to system całkowitej
                                                  kontroli psychofizycznej jednostki przez aparat władzy) który nie
                                                  uległby autodestrukcji

                                                  - Zauważ że u ludzi też często przyjmujemy na wiarę że dane uczucie
                                                  jest szczere.
                                                  Przy sztuczności uczucia czasami udaje nam się odkryć sztuczność
                                                  uczucia, czasami mistyfikacja jest doskonała.
                                                  Czy maszyny nie mogłyby też doskonale udawać ?



                                                  * -Dlatego taka wizja prawdy jest w sumie dynamiczna i - co jest
                                                  zarzutem krytyków - relatywistyczna.

                                                  >pal licho że relatywistyczna
                                                  właściwe pytanie to "od czego zależna?" => od obrazu rzeczywistości
                                                  (i tu np. techniki sterowania tłumem w warunkach społeczeństwa
                                                  informacyjnego --tezy że takie społeczeństwo jest najbardziej wolne
                                                  i niezależne, najmniej podatne na manipulacje ze względu na
                                                  mechanizmy sui generis samoregulacji --to mit --wystarczy spojrzeć
                                                  na działania molochów w rodzaju Yahoo czy Google, czy na obecność
                                                  dziurawego jak rzeszoto Microsoftu w ponad 90% gospodarstw domowych
                                                  i instytucji)

                                                  - Nie za bardzo wiem w jakim kierunku teraz skręciłeś ... chcesz
                                                  powiedzieć że obecnie "prawdy" generują wielkie korporacje ?

                                                  * -Kaszpirowski to bardziej hipnotyzer , niż twórca mitu...

                                                  >ale żeby mógł być hipnotyzerem musiał najpierw przekonać odbiorców
                                                  że jego "ręce leczą"

                                                  - A przekonywał za pomocą prehipnozy smile


                                                  * - jak wyżej , sam stwierdzileś że to cecha bardzo ludzka więc
                                                  dlaczego nie mieliby być wolni od niej intelektualiści..

                                                  >no to jako manipulowani czy jako manipulatorzy ? (choć pewnie
                                                  powiesz że w obu przypadkach)

                                                  -Tak, w sumie to cykl zamkniety samonapędzający się.



                                                  >nie słyszałem
                                                  a sama koncepcja jest dość dziwna

                                                  - A więc teraz ją poznałeś smile)

                                                  xxxxx
                                                  • kyos Re: może głupie pytania... 22.09.07, 17:38
                                                    scand napisał:

                                                    "W probloematyce wiary, przy założeniu"

                                                    1. w niniejszej dyskusji poruszamy nie tylko problematykę wiary,
                                                    wyabstrahowaną od rzeczywistości –ale właśnie jej realne
                                                    konsekwencje wink i interakcje z racjonalizmem
                                                    2. zacytuję Twój wcześniejszy komentarz: „A skąd to wiesz ?? To
                                                    tylko następne założenie.” ;7

                                                    "że irracjonalne jest najpierw, więc racjonalne moze być uznane
                                                    jako cień. (WYNIKŁEJ Z PROJEKCJI naturalnej dla człowieka postawy
                                                    racjonalnej)"

                                                    1. ? co chciałeś powiedzieć ?
                                                    2. gdyby irracjonalne było podstawowym uwarunkowaniem (było przed,
                                                    jest ponad, jest jedynym źródłem) rozumu, nic nie dałoby się tymże
                                                    rozumem wyjaśnić –świat nie jest monistyczną drabiną tych dwóch
                                                    bytów, jest raczej podzielony na różne niezależne (choć przenikające
                                                    się i wzajemnie oddziałujące) rzeczywistości

                                                    ">nawzajem się dopełniają, może do jakiegoś stopnia przenikają (jak
                                                    i dobro i zło) --ale żadne nie jest podporządkowane drugiemu (na tym
                                                    polega wyraźny podział), bo to różne płaszczyzny rzeczywistości
                                                    (choć przenikające się, jako się rzekło)
                                                    -Jak wyżej, proporcje składników zmieniają się w zależności od
                                                    dziedziny."

                                                    ?

                                                    "-Rodzina jak najbardziej , ale chodzi mi o okres kiedy dziecko
                                                    zaczyna widzieć osoby jako odrębne osoby (czyli tworzy sobie obraz
                                                    pewnej proto-społeczności) i tak do nich się odnosi bo początkowo w
                                                    niemowlęctwie są one jakby przedłużeniem jej osoby ( swiat
                                                    wewnętrzny jest zespolony z zewnetrznym)"

                                                    ale takie postrzeganie innych ludzi (jako istot odrębnych od ego)
                                                    zaczyna się jeszcze w ramach rodziny

                                                    "* - Tym nie nie mniej jest czymś innym od samego procesu
                                                    wnioskowania
                                                    >...ale bez niego nie jest już tym czym powinno być
                                                    -Jest czym innym ale może istnieć samodzielnie."

                                                    tylko że wtedy to nie jest „eksperyment”/„empiria”

                                                    ">skądś musieli zresztą wywnioskować (obserwacja) że drewno i drewno
                                                    to ten sam materiał wink
                                                    - Tak, ale są różne rodzaje drewna. Zamoknięte drewno kiepsko się
                                                    pali."

                                                    chyba wcześniej musieli zauważyć że woda gasi pożar, wilgoć jest
                                                    zabójcza dla ognia wink

                                                    "> dlatego napisałem "sensu largo" --że nie jest to znaczenie
                                                    właściwe, ale rozpowszechnione (pewnie nawet u naukowców
                                                    posługujących się eksperymentem wink
                                                    - Nie jestem przekonany."

                                                    nie jesteś przekonany że takie znaczenie jest rozpowszechnione czy
                                                    nie jesteś przekonany do mojego uzasadnienia ?

                                                    "- Zauważ że u ludzi też często przyjmujemy na wiarę że dane uczucie
                                                    jest szczere."

                                                    zauważ że nieszczere okazywanie uczuć przez ludzi jest motywowane
                                                    chęcią ukrycia innych uczuć – a nie nieposiadaniem (w ogóle)
                                                    udawanych uczuć

                                                    "Przy sztuczności uczucia czasami udaje nam się ODKRYĆ sztuczność
                                                    uczucia, czasami mistyfikacja jest doskonała."

                                                    odkryć czy ukryć ?

                                                    "Czy maszyny nie mogłyby też doskonale udawać ?"

                                                    ludzie potrafią doskonale udawać radość lub żal bo znają te uczucia –
                                                    aktorzy żeby (wiarygodnie) zagrać rozpacz często przywołują własne
                                                    wspomnienie tego uczucia (np. płacz głównej bohaterki w łodzi na
                                                    środku jeziora w filmie „Pani Henderson”wink

                                                    "- Nie za bardzo wiem w jakim kierunku teraz skręciłeś ... chcesz
                                                    powiedzieć że obecnie "prawdy" generują wielkie korporacje ?"

                                                    korporacje odpowiedzialne za przepływ informacji wpływają na obraz
                                                    rzeczywistości (niby skąd popularność powiedzenia, nawet w
                                                    sygnaturkach internautów: „quid non in googlis, non est” ?),
                                                    dokonują za ludzi wyboru informacji (np. klasyfikacja linków w
                                                    wyszukiwarce Google a sponsoring), nie mówiąc już o tym że blisko
                                                    współpracują z różnymi rządami – rewolucja informatyczna nie niszczy
                                                    polityki ale jeszcze bardziej wzmacnia jej skuteczność; pozwala
                                                    wręcz na co coraz skrupulatniejszą kontrolę ludzi (archiwizowanie
                                                    przez wyszukiwarki stron odwiedzanych przez użytkownika o określonym
                                                    IP)
                                                    z drugiej strony takie „prawdy” nie miałyby znaczenia gdyby nie były
                                                    akceptowane – uniformizacja + radykalizacja (wobec postawienia
                                                    sprawy na ostrzu noża: białe-czarne, za-przeciw, bez żadnych votorum
                                                    separatorum) poglądów jest wynikiem aktywnego i świadomego udziału
                                                    jednostek w tym procederze, odpowiedzią na ich potrzeby
                                                    (stereotypizacja rzeczywistości, by była bardziej przyswajalna)

                                                    "- A przekonywał za pomocą prehipnozy smile"

                                                    a tą „prehipnozą” była fama, mit stworzony w odpowiedzi na ludzką
                                                    potrzebę irracjonalnego :7 q.e.d. :7

                                                    "-Tak, w sumie to cykl zamkniety samonapędzający się."

                                                    w ten sposób wkrótce poddamy w wątpliwość wszelkie naukowe
                                                    ustalenia :7 jako wspierające się na doskonale zmanipulowanych
                                                    danych, wygenerowanych przez innych naukowców :7
                                                  • scand Re: może głupie pytania... 08.10.07, 12:22
                                                    > 1. w niniejszej dyskusji poruszamy nie tylko problematykę wiary,
                                                    wyabstrahowaną od rzeczywistości –ale właśnie jej realne
                                                    konsekwencje wink i interakcje z racjonalizmem

                                                    - Oczywiście. Tak staram się to widzieć.

                                                    ------
                                                  • kyos Re: może głupie pytania... 14.10.07, 11:59
                                                    scand napisał:

                                                    "- Oczywiście. Tak staram się to widzieć."
                                                    ale niekoniecznie starasz się ten punkt widzenia uwzględniać w
                                                    dyskusji ;7

                                                    "- Powrócę tu do zasadniczego pytania : czy potrafisz udowodnić
                                                    rozumowo, że warto żyć ?"
                                                    a czy potrafisz rozumowo udowodnić dlaczego warto nie żyć ? takie
                                                    pytania zwodzą na manowce, bo są nierozstrzygalne i –jak dla mnie–
                                                    bez związku z konstatacją zawartą w punkcie 2. cytowanej
                                                    odpowiedzi ;7 [„świat nie jest monistyczną drabiną tych dwóch bytów,
                                                    jest raczej podzielony na różne niezależne (choć przenikające się i
                                                    wzajemnie oddziałujące) rzeczywistości”]

                                                    "Jeśli nie a przecież żyjesz i ciągle - zakładam- czynisz wysiłki,
                                                    by to życie podtrzymać (wykorzystując m.in racjonalne triki smile to
                                                    chyba z tego wynika że bardziej zródłowe jest coś co rozumowi jednak
                                                    umyka ? Czyż nie ?"
                                                    1. dlaczego „racjonalne triki” ?
                                                    2. instynkt przetrwania jednostki choć jest dla niej irracjonalny,
                                                    nie jest irracjonalny w skali globalnej, życia jako takiego

                                                    "- A czy człowiek pozbawiony zupełnie rozumu nie może istnieć ?
                                                    Istnieje jak najbardziej. Natomiast trudno sobie wyobrazić
                                                    człowieka, który byłby całkowicie racjonalny w każdej bez wyjątku
                                                    dziedzinie. A zatem jest asymetria."
                                                    1. a czy kamień pozbawiony rozumu istnieje ? istnieje
                                                    czy jest racjonalny czy irracjonalny ?
                                                    2. równie trudno wyobrazić sobie człowieka, który byłby całkowicie
                                                    irracjonalny w każdej bez wyjątku dziedzinie (więc gdzie asymetria ?)
                                                    3. co w ogóle rozumiesz przez „człowiek pozbawiony zupełnie
                                                    rozumu” ? i co w tym kontekście rozumiesz przez „istnienie” ?

                                                    "- No weź np. taką psychologię - niby nauka ale znacznie więcej w
                                                    niej irracjonalnego niż np. w fizyce. To czego dotyka poznanie
                                                    wyznacza proporcje tych składników."
                                                    ale psychologia nadal pozostaje nauką –jest próbą racjonalnego opisu
                                                    stanów irracjonalnych
                                                    jej niedoskonałość jest najlepszym dowodem, że obie płaszczyzny
                                                    rzeczywistości są od siebie dosyć niezależne ;7

                                                    "-No dobrze. W sensie nowoczesnej nauki nie jest (odróżnijmy więc od
                                                    eksperymentu eksperyment naukowy) , ale mi chodzi o szersze pojęcie
                                                    eksperymentu - jako działania który przynosi jakąś nową informację o
                                                    świecie, informację która następnie może być wykorzystana w
                                                    przyszłości. W tym sensie nawet zwierzęta, które np. sprawdzają
                                                    głębokość rzeki, którą przechodzą "eksperymentują". Stawiają
                                                    niewerbalnie hipotezę "tę wodę da się przejść" , sprawdzają i
                                                    dochodzą do konkluzji "czy się da ją przejśc czy nie ". Eksperyment
                                                    w takim sensie to inaczej próba albo test."
                                                    tylko że ten przykład nadal nie jest argumentem za tym aby akt
                                                    (działanie, próbę) oddzielić od substancji (wnioskowania, celu próby)
                                                    smile))

                                                    "- Czy wcześniej , tego nie wiemy. Może dopiero zaczęli na to
                                                    zwracać uwagę kiedy zaczęli zbierać opał na ognisko ? Ci pierwotni
                                                    ludzie - pierwsi eksperymentatorzy z ogniem - - tak sobie to
                                                    wyobrażam - potrafili wnioskować tylko na poziomie szczegółowym,
                                                    ogólność wniosków pojawiła się dopiero z językiem, jego
                                                    uniwersalnymi wzorcami i powtarzalnością. Oczywiście nie wiemy czy
                                                    500 tys. lat temu kiedy pra-ludzie zaczęli używać ognia posługiwali
                                                    się już językiem czy nie. Gdyby wykazano że tak to może miałbyś
                                                    rację."
                                                    1. istotny jest nie język, ale myślenie abstrakcyjne –małpy
                                                    człekokształtne nie posługują się językiem werbalnym, a są zdolne do
                                                    abstrakcyjnego myślenia
                                                    2. można chyba z dużą dozą pewności założyć że ludzie pierwotni
                                                    zaobserwowali sporo przykładów gaszenia ognia przez wodę (deszcz
                                                    gaszący pożary wywołane piorunami)

                                                    "Nie jestem przekonany, że to jest najwłaściwsza definicja
                                                    eksperymentu - samego eksperymentu bez przymiotnika naukowy."
                                                    przecież wyraźnie napisałem: „sensu largo”, uściślając potem „w
                                                    znaczeniu rozpowszechnionym”, „niewłaściwym” leksykalnie (to trochę
                                                    jak z „faktem autentycznym”wink
                                                    "Właściwa w tym sensie, że być może szersza daje bardziej
                                                    wartościowe możliwości interpretacji. jeszcze raz ją tu powtórze:
                                                    Eksperyment - działanie na celu pozyskania nieznanej informacji o
                                                    świecie."
                                                    teraz z kolei uznajesz celowość (czyli konkluzję) jako niezbędny
                                                    element eksperymentu –zdecyduj się ;7

                                                    "- Ja bym określił że główną motywacją jest spodziewanie się jakiejś
                                                    korzyści z takiej mimikry, co jest też swego rodzaju uczuciem :
                                                    uczuciem egoistycznej ( zazwyczaj) interesowności."
                                                    1. ? oczekiwanie korzyści to raczej racjonalna kalkulacja (patrz pkt
                                                    2)
                                                    nadal uważam że bezpośrednią przyczyną nieszczerości jest zazwyczaj
                                                    chęć ukrycia innych uczuć, co jest rodzajem emocjonalnej samoobrony
                                                    (np. kłamanie ze wstydu)
                                                    2. z tego co napisałeś wynika, że zmieniasz pogląd o 180 st. w
                                                    kwestii tego co motywuje człowiekiem –egoizm, interesowność (też np.
                                                    powszechna nieufność) to postawa jak najbardziej racjonalna (zgodnie
                                                    z dylematem więźnia, zasadą racjonalnej kalkulacji –która legła u
                                                    podstaw Hobbesowskiej hipotezy o pierwotnej wojnie wszystkich ze
                                                    wszystkimi)

                                                    "Czasami jednak milej jest być oszukiwanym wink .... Nietzsche często
                                                    o tym pisał .."
                                                    kolejny argument za skłonnością ludzi do ulegania mitom i iluzjom wink

                                                    "- Mówisz o ludziach. Ale przypuścmy że wiesz że za ścianą jest
                                                    maszyna która z reguły wesoło coś mówi ale tego dnia ... zaczyna
                                                    szlochać . Czy nie uznałbyś że to dowód na to że jest
                                                    nieszczęśliwa ? ( czyli ma uczucia)"
                                                    1. przez ścianę to można nawet puścić kasetę magnetofonową z
                                                    nagranym szlochem (niepotrzebna inteligentna maszyna)
                                                    2. czy jeśli widzisz na ulicy żebraka-kalekę to automatycznie ufasz
                                                    w autentyzm jego nieszczęścia ?
                                                    3. film (jak i teatr) to jedna wielka manipulacja emocjonalna ;7
                                                    4. emocje to coś irracjonalnego i spontanicznego, nad czym człowiek
                                                    nie do końca panuje –czyli stan nie do odtworzenia przez maszynę
                                                    (choć przez człowieka już tak –bo potrafi sprowokować u siebie takie
                                                    emocje, patrz podany przykład „Pani Henderson”wink

                                                    "Oczywiście, człowiek współczesny jest niewątpliwe już przeciążony
                                                    ilością informacją która do niego dociera, taka stereotypizacja
                                                    pełni rolę w stabilizacji jego struktur poznawczych - chociaż z
                                                    drugiej strony patrząc jak ludzie dziś podążają szybko za
                                                    zmieniającymi sie modami zastanawiam się czy nie osiągnęli już
                                                    statusu podobnego do komputeropwych elementów szybko
                                                    przeprogramowywalnych do czego konieczny jest brak przywiązania do
                                                    własnych przekonań ( jedynym trwałym przekonaniem jest przekonanie o
                                                    konieczności podążania za modą wink"
                                                    niezłe wink

                                                    "Jeśli fama to już niezupełnie to od niego zależało."
                                                    sukces famy nie zależał od niego –ale to on ją stworzył; i to tak
                                                    stworzył że okazała się skuteczna ;7

                                                    "Czy "doskonale" ? Wątpię ... (wątpienie początkiem filozofiismile
                                                    Zawsze pozostaje szczelina, przez którą prześlizguje się światło z
                                                    innego pokoju wink"
                                                    nawarstwienie manipulacji/przekłamań, jeśli jest wielowiekowe a w
                                                    dodatku wielopoziomowe (na skutek gwałtownego i równoległego rozwoju
                                                    różnych dyscyplin naukowych od w. XVI) oznacza doskonałą
                                                    mistyfikację –doskonałą ponieważ nie do wykrycia jest pierwsza
                                                    nieprawidłowość w łańcuchu twierdzeń, dowodów i konkluzji –chyba
                                                    żeby zakwestionować wszystko wink))
                                • scand Re:uzupełnienie 10.09.07, 11:33
                                  > > Rozum zatem nigdy nie udowodni że np.warto żyć.
                                  >
                                  > tu wystarczy dowód nie wprost pt. "czy warto NIE żyć" wink

                                  Rozwijając ten wątek ..
                                  rozum nie potrafi udowodnić ani czy "warto żyć " ani tego że "nie
                                  warto żyć" .
                                  W tej kwestii mozna miec tylko aprioryczne przekonanie. Rozum może
                                  je jakoś post-wspierać ale owo wspieranie jest tylko
                                  pseudoracjonalizacją tezy już postanowionej.
                                  W związku z tym można krążyc najwyżej w cyklu zamknietym wracając do
                                  punktu wyjściowego. Taka operacja przy słabej pamięci może stwarzać
                                  wrażenie że dochodzimy do czegoś nowego.

                                  **

                                  Jest wiele podobnych "racjonalnych" tez ktorych uzasadnienie odbywa
                                  się na podobnej zasadzie.
                                  • okimita kyos- skand 11.09.07, 23:23
                                    Ja wolę o pięknie.
                                    Cytowanie cudzych myśli, (tu o Tołstoju) to można powiedzieć
                                    akceptacja, zgodność i podpisywanie się pod nimi.
                                    A Tołstoj, hrabia i jednocześnie rewolucjonista który rewolucje
                                    przeczuł ale nie doczekał, znudzony kawiorem i hrabiowaniem
                                    mógł sobie na takie sentencje pozwolić.
                                    A Ty tu Kyos ze Scandem – ekstrema filozofi – wynika, że
                                    zgadzacie się, że piękno jest złudnym dobrem. Nawet bezduszna
                                    ekonomia dzieli dobra na dobra materialne i dobra niematerialne,
                                    a pojęcie złudzeń w ekonomi jest nieprzyswajalne. A więc raczcie
                                    się panowie wytłumaczyć z tego.
                                    • kyos Re: kyos- skand 12.09.07, 22:59
                                      okimita napisał:

                                      > Cytowanie cudzych myśli, (tu o Tołstoju) to można powiedzieć
                                      > akceptacja, zgodność i podpisywanie się pod nimi.
                                      > A Tołstoj, hrabia i jednocześnie rewolucjonista który rewolucje
                                      > przeczuł ale nie doczekał, znudzony kawiorem i hrabiowaniem
                                      > mógł sobie na takie sentencje pozwolić.

                                      polecam powiastkę Tołstoja, z której rzeczony cytat pochodzi --
                                      "Sonatę Kreutzerowską"
                                      jak przeczytasz, zrozumiesz kontekst wink i dlaczego lubię ten cytat wink

                                      > A Ty tu Kyos ze Scandem – ekstrema filozofi

                                      ojej :7

                                      > zgadzacie się, że piękno jest złudnym dobrem.

                                      a gdzie, a gdzie ?
                                      nawet w wątku o obiektywnym pięknie zbytnio się nie udzieliłem
                                      dysputa o związkach między estetyką a etyką jakoś niespejalnie mnie
                                      przejmuje wink

                                      > A więc raczcie się panowie wytłumaczyć z tego.

                                      1. tzn. z czego ?
                                      2. a jeśli się nie wytłumaczę, to co ? smile
                                    • srilankowiec Re: kyos- skand 13.09.07, 19:30
                                      notatka z "Dziennikow" Tolstoja:
                                      "Zobaczylem Wakse,psa okaleczalego,bez nogi, i chcialem go przepedzic,ale potem
                                      sie zawstydzilem.Pies jest chory,brzydki,potworny,wiec trzeba go pedzic precz?Bo
                                      piekno pociaga,brzydota odpycha.Coz to znaczy?Czy to znaczy,ze trzeba szukac
                                      piekna i unikac brzydoty?Nie,to znaczy,ze nalezy szukac tego co w konsekwencji
                                      daje piekno,a unikac tego co w konsekwencji daje brzydote:szukac
                                      dobra,pomocy,sluzenia stworzeniom i ludziom.A wyniknie z tego piekno.Jezeli
                                      wszyscy beda dobrzy,wszystko bedzie piekne"
                                      Wg dawnych Hebrajczykow wszystko,co dobre,jest piekne.Piekno spelnialo wazna
                                      role rowniez w religijnosci biblijnej,ale bylo podporzadkowane mysli
                                      moralnej.Jesli nie wezmie sie pod uwage tej niepowtarzalnej wlasciwosci psychiki
                                      starozytnych Hebrajczykow,ciezko bedzie zrozumiec zasady estetyki biblijnej,tak
                                      bardzo rozniacej sie od naszych pojec o pieknie.Dla Hebrajczyka
                                      literatura,muzyka i spiew byly nie tylko pochwala Boga,ale swoistym aktem i
                                      wyznaniem wiary w jednego Boga,zwiazkiem laczacym czlowieka z Jahwe,uswiecaniem
                                      sie za pomoca tworczosci artystycznej,w ktorej doznania estetyczne byly
                                      uwarunkowane doznaniami etycznymi.Kazde zarliwe wzniesienie sie ku Bogu bylo
                                      piekne.Prorocy twierdzili,ze grzeszna Jerozolima jest brzydka i
                                      brudna,Jerozolima wypelniajaca nakazy moralne_piekna i czysta.Te tozsamosc dobra
                                      i piekna mieli na mysli zydowscy uczeni ,tlumacze Septuaginty,gdy w opisie
                                      pierwszych dni stworzenia przymiotnik hebrajski tow{dobre} przetlumaczyli za
                                      pomoca greckiego przymiotnika kalos{piekny},co calkowicie jest zgodne z
                                      hebrajskim pojeciem dobra identycznego z pieknem.
    • srilankowiec Re: może głupie pytania... 12.09.07, 12:52
      Fragment z Listu sw Jakuba- 13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi,
      że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też
      nikogo nie kusi. 14 To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę
      i nęci. 15 Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro
      grzech dojrzeje, przynosi śmierć.
      Odnosnie sw Augustyna,choc byl przez pewien okres zwolennikiem
      manicheizmu to jednak po nawroceniu zdecydowanie go zwalczal,byl
      autorem wielu pism przeciw manichejczykom.
      • kyos Re: może głupie pytania... 12.09.07, 23:04
        srilankowiec napisał:

        > Fragment z Listu sw Jakuba- 13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi,
        > że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani
        > też nikogo nie kusi. 14 To własna pożądliwość wystawia każdego na
        > pokusę i nęci. 15 Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi
        > grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć.

        jedna uwaga
        Modlitwa Pańska pochodzi od samego Zbawiciela, a więc kogoś kogo
        chrześcijanie uznają za Boga (a czy Bóg może się mylić ?)
        List św. Jakuba powstał później; nie jest zapisem nauki Chrystusa
        jak Ewangelia, ale zapisem tego jak Ewangelię niósł między pogan
        jeden z uczniów Chrystusa (jest dziełem człowieka)
        i co jest ważniejsze ? słowa Boga, które są pierwszą modlitwą
        każdego chrześcijanina ? czy nauka jednego z ludzi ? nawet jeśli
        uznamy że ustami owego czlowieka przemawiał Duch Św. (trzecia osoba
        Boska), to wciąż mamy problem z odmiennymi słowami Chrystusa... (w
        badaniach nad Koranem przynajmniej przyjęto założenie o nasch)
        • srilankowiec Re: może głupie pytania... 13.09.07, 14:33
          Wydaje mi sie ,ze ta sprzecznosc moze byc tylko pozorna.Prosba "nie wodz nas na
          pokuszenie" jest chyba rowniez podkresleniem boskiej wladzy. Moznaby chyba
          innymi slowy powiedziec nie wystawiaj nas na pokuszenie.Jest to chyba rowniez
          prosba abyśmy nie ulegli pokusie,bo przeciez sam Jezus byl kuszony,a do
          apostolow ktorzy posneli mowi "Wstańcie i módlcie się, abyście nie ulegli
          pokusie" lub "Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch
          wprawdzie ochoczy ale ciało słabe" Czy to znaczy,ze kusi Bog?Nie,ale przeciez
          "Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca
          waszego nie spadnie na ziemię".Tak wiec w swietle tych slow nie sposob nie
          zgodzic sie ze stwierdzeniem,ze rowniez i pokusy Bog po prostu dopuszcza"Wierny
          jest Bóg i nie pozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając
          pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania, abyście mogli przetrwać" (1
          Kor 10, 13).Traktujac to jako kontynuacje watku"Czy Bóg ma w sobie
          zło?"powiem,ze osobiscie gdy pada tego typu pytanie zawsze staram sie stosowac
          taktyke "patrz na Chrystusa",bo przeciez "ON JEST OBRAZEM BOGA NIEWIDZIALNEGO"
          (Kol 1,15).Nie znam lepszego sposobu.Odnosnie pytania, na mysl przyszly mi
          slowa Jezusa skierowane w odpowiedzi do pewnego czlowieka:«Czemu nazywasz Mnie
          dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg".Przyznam ,ze slowa te nieco mnie
          zaniepokoily,czyzby Jezus nie uwazal sie za dobrego nauczyciela?Ale przeciez nie
          zaprzeczyl,nie powiedzial ,ze nie jest dobry,sam po prostu zapytal:"dlaczego
          nazywasz mnie dobrym?"po czym dobitnie stwierdzil,ze "nikt nie jest dobry tylko
          sam Bog".Z kolei w innym miejscu czytamy:11 Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry
          pasterz daje życie swoje za owce... Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje,
          a moje Mnie znają, 15 podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca".On jeden
          mógł swych przeciwników zapytać: „Kto z was dowiedzie Mi grzechu?”. Uderzajace
          jest to,ze Bog przedstawiajac sie ludziom na samym poczatku
          wszechrzeczy{pierwszy rozdzial Genezis},powiedzial o sobie,ze jest dobry.Nie
          powiedzial ani slowa o innych swoich atrybutach.Wszystkie swoje wlasciwosci
          przemilczal.




          • okimita Re: może głupie pytania... 13.09.07, 17:14
            -kuszenie (kusy) to sprawa diabelska, ale żeby Bóg kusił?
            „I nie wódź nas na pokuszenie”. A niby dlaczego Bóg ma to robić,
            po co jemu ta wiedza, skoro i tak wie, że nasza niezłomność
            to tylko kwestia wysokości stawki kuszenia.
            Jeśli dla mojego kota może jestem bogiem, to nie wodzę go
            na pokuszenie i nie zostawiam mięsa w kuchni na stole i też
            nie mam ciągot aby mu sprawić lanie jak się skusi.
          • kyos Re: może głupie pytania... 13.09.07, 19:30
            srilankowiec napisał:

            > Wydaje mi sie ,ze ta sprzecznosc moze byc tylko pozorna.

            nie jest to sprzeczność pozorna
            z podobnym problemem boryka się każda religia monoteistyczna --na
            ile zło pochodzi od Boga (jest częścią Jego planu/ jest przez niego
            kontrolowane, "koncesjonowane") ? a na ile można mówić o dualizmie
            świata, równorzędnych i przeciwstawnych sobie siłach,
            niepodporządkowanych sobie wzajemnie ?

            > Moznaby chyba innymi slowy powiedziec nie wystawiaj nas na
            > pokuszenie

            między kierowaniem człowieka ku złu ("wodzenie" / "zwodzenie"?) a
            zostawieniem samemu naprzeciw pokusom --jest ogromniasta różnica smile

            czym innym jest bowiem działanie czym innym zaniechanie (opieki)

            > Jest to chyba rowniez prosba abyśmy nie ulegli pokus

            a początek tej frazy ("Chleba powszedniego daj nam dzisiaj") jest
            prośbą wiernych do samych siebie o ludzki solidaryzm ? iiiii, nie
            wydaje mi się ;7

            > "Wierny jest Bóg i nie pozwoli was kusić ponad to, co potraficie
            > znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej
            > pokonania, abyście mogli przetrwać"

            kolejny dowód na "koncesjonowanie" zła ("nie pozwoli"!) przez
            Boga smile mimowolnie potwierdzasz coś, z czym polemizujesz smile

            > Traktujac to jako kontynuacje watku"Czy Bóg ma w sobie zło?"
            > powiem,ze osobiscie gdy pada tego typu pytanie zawsze staram sie
            > stosowac taktyke "patrz na Chrystusa",bo przeciez "ON JEST OBRAZEM
            > BOGA NIEWIDZIALNEGO"

            polecam uprzednią lekturą wątku do którego się odnosisz
            wiedziałbyś o co mi dokładnie tam chodziło smile [zaszłości ST w
            doktrynie katolickiej --Genesis]

            > Uderzajace jest to,ze Bog przedstawiajac sie ludziom na samym
            > poczatku wszechrzeczy{pierwszy rozdzial Genezis},powiedzial o
            > sobie,ze jest dobry. Nie powiedzial ani slowa o innych swoich
            > atrybutach.

            nie powiedział tyż ani słóweczka o pochodzeniu zła w świecie który
            sam stworzył --nic człowiekowi nie wyjaśnił
            a przecież Adam i Ewa wiedzę czerpali z drzewa wiadmości(poznania)
            dobrego i zlego => drzewa stworzonego przez Boga!



            BTW wielki szacun za wiedzę biblijną! podziwiam kolegę smile
            • srilankowiec Re: może głupie pytania... 13.09.07, 20:55
              nie jest to sprzeczność pozorna
              z podobnym problemem boryka się każda religia monoteistyczna --na
              ile zło pochodzi od Boga (jest częścią Jego planu/ jest przez niego
              kontrolowane, "koncesjonowane") ? a na ile można mówić o dualizmie
              świata, równorzędnych i przeciwstawnych sobie siłach,
              niepodporządkowanych sobie wzajemnie ?

              Zajrzyjmy moze do Biblii.NIepokojacych wypowiedzi w niej zawartych jest dosc
              duzo, wezmy chociazby te:"Czyż nie pochodzi z ust Najwyższego i niedola, i
              szczęście?” (Lm 3,38)
              „to Ja uczyniłem twardym serce faraona i jego sług, abym mógł czynić znaki swoje
              wśród nich” (Wj 10,1)
              „Czyż zdarza się w mieście nieszczęście, by Pan tego nie sprawił?” (Am 3,6)
              „Gdy ci się dobrze wiedzie — poucza Kohelet — ciesz się z tego, a wiedzie ci
              się źle, wtedy to rozważ: zarówno jedno, jak i drugie sprawia Bóg” (Koh 7,14).
              „Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę.
              Ja, Pan, czynię to wszystko” (Iz 45,7).
              „Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy?” (Hi 2,10
              Fragmenty te wskazuja ni mniej ni wiecej,ze Bogu po prostu podlega wszystko co
              istnieje i co sie dzieje.Rowniez zlo nie jest w stanie wymknac sie spod wladzy
              Jego opatrznosci.Tak wiec gdybyby Bog nie chcial zla tolerowac,nie mogloby
              nikomu zaszkodzic ani w ogole zaistniec.
              Wezmy jeszcze kilka fragmentow Pisma Sw:
              „Wodom nakreślił granice,oddzielił światło od mroku. Słupy niebieskie się
              chwieją, drżące przed Jego groźbą. Potęgą wzburzył pramorze, roztrzaskał Rahaba
              swą mocą, wichurą oczyszcza strop nieba i Węża Zbiega niszczy swą ręką” (Hi 26,10 ).
              „Przeto się nie boimy, choćby waliła się ziemia i góry zapadały w otchłań
              morza. Niech wody jego burzą się i kipią, niech góry się chwieją pod jego
              naporem: Pan Zastępów jest z nami, Bóg Jakuba jest dla nas obroną” (Ps 46,3).
              „Ty ujarzmiłeś morze swą potęgą , skruszyłeś głowy smoków na morzu. Ty
              zmiażdżyłeś łby Lewiatana, wydałeś go na żer potworom morskim” (Ps 74,13n).
              „Ty, Boże, ujarzmiasz pyszne morze, Ty poskramiasz jego wzdęte bałwany. Ty
              podeptałeś Rahaba jak padlinę, rozproszyłeś Twych wrogów możnym Twym ramieniem”
              (Ps 89,10).
              Niezliczone skargi na panoszenie sie zla,znajdujace sie na kartach Pisma Sw
              rowniez mozna wyjasnic tylko wiara w wszechwladze Boga{takze nad zlem}„Jak
              długo, Panie, występni, jak długo występni chełpić się będą? Depczą Twój lud,
              Panie, uciskają Twoje dziedzictwo” (Ps 94,3–5).W ostatniej prosbie "Ojcze
              nasz"dajemy wyraz wierze,ze Bog ma moc wybawic nas "ode zlego".
              Wg sw Augustyna nie dlatego Bóg dopuszcza zło, że nie jest wszechmocny albo że
              nas nie kocha, ale dlatego, że jest tak wszechmocny i tak naprawdę nas kocha, iż
              dopuszczając zło, ma moc — bez ograniczania naszej wolności — wyprowadzić z
              niego dobro.
              "Ja jestem Józef, brat wasz, to ja jestem tym, którego sprzedaliście do Egiptu.
              Ale teraz nie smućcie się i nie wyrzucajcie sobie, żeście mnie sprzedali. Bo dla
              waszego ocalenia od śmierci Bóg wysłał mnie tu przed wami. (…wink Zatem nie wyście
              mnie tu posłali, lecz Bóg, który też uczynił mnie doradcą faraona, panem całego
              jego domu i władcą całego Egiptu” (Rdz 45,4–8).

              "To, co nazywamy złem, to albo zepsucie rzeczy dobrych, które poza nimi, samo w
              sobie, w ogóle nigdzie nie może istnieć, albo udręka grzechu, która wynika z
              piękna sprawiedliwości. Otóż nawet zepsucie świadczy o dobroci natur. To bowiem,
              co stało się złe wskutek zepsucia, z pewnością jest dobre z natury. Zepsucie
              jest przecież przeciwne naturze, gdyż jej szkodzi. Nie szkodziłoby zaś, gdyby
              nie zmniejszało jej dobra. Zatem zło na tym właśnie polega, że pozbawia dobra.
              Toteż nigdy nie pojawia się inaczej niż w jakiejś rzeczywistości dobrej.
              Wprawdzie nie w dobrej najwyższego stopnia, gdyż ta jest niezniszczalna i
              niezmienna, a jest nią Bóg. Wszakże tylko w dobrej rzeczywistości zło może się
              pojawić, gdyż nie inaczej szkodzi niż przez zmniejszanie tego, co jest dobre.
              Dlatego dobro może istnieć bez zła - takim jest sam Bóg, a także niektóre wyższe
              byty niebieskie - zło jednak bez dobra istnieć nie może. Jeżeli bowiem nie
              zadaje żadnej szkody, nie jest złem. Jeżeli zaś ją zadaje, to dlatego, że ciągle
              jest dobro, które ulega zmniejszeniu. Jeśli zniszczy je całe, nie pozostanie nic
              z natury, która podlega szkodzie. Wówczas i zła już nie będzie, które szkodę
              zadaje - zniknie bowiem natura, której dobro wskutek szkody ulega
              zmniejszeniu.Nawet grzech świadczy o tym, że natura została stworzona jako
              dobra. Gdyby bowiem ona sama w sobie nie była wielkim dobrem, porzucenie Boga,
              który jest jej światłem, nie mogłoby stać się dla niej złem. Podobnie jak
              ślepota polega na zepsuciu oka i świadczy sobą, że oko zostało stworzone, aby
              oglądać światło. Oko nawet swoją wadliwością wykazuje, że jako organ odbierający
              światło przewyższa pozostałe członki ciała i tylko z tego powodu jego
              niewrażliwość na światło jest wadą. Tak samo człowiek, który był blisko Boga,
              nawet swoją ułomnością świadczy o tym, że został stworzony jako bardzo dobry,
              gdyż dlatego jest tak nieszczęśliwy, że nie jest blisko Boga.Nie natura ciała
              jest zła, lecz złem jest jego zepsucie. Kiedy zostanie uzdrowione, powróci ciało
              do swego pierwotnego stanu, w którym zostało stworzone. Wówczas nie będzie
              swoimi wadami obciążało duszy i nie będzie w nim żadnych pożądań przeciwnych
              duchowi. Ta niezgoda między ciałem i duszą zwiodła manichejczyków, tak że
              wymyślili jakąś obcą i złą substancję, która została jakoby z nami zmieszana
              Manichejczycy w swoim szaleństwie twierdzą, że z naturą Boga zmieszała się
              niezmienna substancja zła. W ten sposób czynią naturę Bożą raczej podatną na
              zniszczenie i chcą ją oddać w niewolę naturze obcej. Natomiast wiara katolicka
              wyznaje, że dobre, ale podległe zmianom stworzenie wskutek wolnej decyzji
              zmieniło się na gorsze i w ten sposób jego wypaczona i zepsuta natura znalazła
              się nie w niewoli obcej substancji, lecz z własnej winy w niewoli swojego
              grzechu. Stąd bardzo różnimy się w nauce na temat samego wybawcy. Manichejczycy
              bowiem powiadają, że zadaniem wybawcy jest oddzielić od nas naturę obcą, my zaś
              - że uzdrowić i ożywić naszą.Nic, co byłoby uczynione z natury Bożej, nie
              mogłoby grzeszyć. Zresztą nie byłoby wówczas stworzone, ale byłoby z Niego i
              byłoby tym, co On. W rzeczywistości, takim jest Syn i Duch Święty, ponieważ z
              Niego są, toteż są tym, co On: jeden przez zrodzenie, drugi przez pochodzenie. I
              w taki sposób są z Niego, że nigdy nie był pierwszy od Nich. Toteż ta natura
              zupełnie nie może grzeszyć. Nie może bowiem porzucić samej siebie i nie ma
              lepszej, do której mogłaby przylgnąć, a porzucając ją - zgrzeszyć"-poskladane ze
              sw Augustyna








              • kyos Re: może głupie pytania... 14.09.07, 19:41
                ...a wątpliwości coraz więcej wink wbrew Twoim słowom o "pozornej
                sprzeczności", co sam zresztą potwierdzasz cytatami smile

                srilankowiec napisał:
                > Wg sw Augustyna nie dlatego Bóg dopuszcza zło, że nie jest
                > wszechmocny albo że nas nie kocha, ale dlatego, że jest tak
                > wszechmocny i tak naprawdę nas kocha, iż dopuszczając zło, ma moc —
                > bez ograniczania naszej wolności — wyprowadzić z niego dobro.

                ...a takie stwierdzenie wprost prowadzi do najbardziej
                fundamentalistycznych odłamów chrześcijaństwa, judaizmu i islamu
                --bo cóż z niego wynika? nie jesteś w stanie nic zrobić: nie znasz
                Boga, nie rozumiesz Go, modlitwa kontemplacyjna jest bezskuteczna,
                bo nie znajdzie odzewu --liczy się tylko absolutne posłuszeństwo
                Bogu (odpowiadające skrajnemu determinizmowi a także aktywizmowi
                Pana), tylko ono może człowieka ocalić (Bóg mam moc czynienia dobra -
                -ale czy chęć? i od czego ona zależy?) --"wolność" o której piszesz
                oznacza świadomość takiego losu, pogodzenie się z nim i dobrowolne
                poddanie się Panu => dobrowolne posłuszeństwo staje się jedyną
                prawdziwą wolnością

                z drugiej sugestia iż zło zawiera immanentne, potencjalne dobro może
                prowadzić do wniosku że dobro również zawiera immanentne potencjalne
                zło --stąd tylko krok do jing-jang taoizmu, doktryny drogi (=tao)
              • kyos Re: może głupie pytania... 14.09.07, 19:42
                srilankowiec napisał:

                > Kolego moja wiedza biblijna jest mizerniutka,czasem cos sie po
                > prostu skojarzy

                ta liczba skojarzeń jest ponadprzeciętna w Twoich postach tongue_out więc
                nie bądź taki skromny :7
            • srilankowiec Re: może głupie pytania... 13.09.07, 22:51
              Poczytalem watek "Czy Bog ma w sobie zlo?"
              Napisales tam np.
              człowiek nie może stworzyć czegoś z niczego
              stworzenie Boskie nie mogło samo z siebie wymyśleć zła.
              Zgodze sie z Toba,dlatego przyjmujac,ze wszystko co Bog stworzyl bylo
              dobre{zgodnie z Pismem}musimy chyba szukac zrodla zla w wolnej woli stworzen
              rozumnych.A coz,to ze Bog wie co jest dobre a co zle nie znaczy przeciez ,ze sam
              ma w sobie zlo.Podobnie rzecz sie ma z innymi Jego przymiotami.Bedac
              sprawiedliwym rowniez wie co jest niesprawiedliwoscia,co nie znaczy ze ja czyni
              itd.Wszechmogący tego tylko nie może, czego nie chce. Nie może sprawiedliwość
              chcieć czynić niesprawiedliwości, nie może mądrość chcieć głupoty, a prawda -
              fałszu. Toteż Bóg wszechmogący nie tylko tego nie może, o czym mówi Apostoł:
              "Nie może się zaprzeć samego siebie" (2 Tm 2,13), ale wielu innych rzeczy nie
              może. Bóg wszechmogący nie może umrzeć, nie może się zmienić, nie może kłamać,
              nie może popaść w nieszczęście, nie może zostać zwyciężonym. Niemożliwe, aby
              takie i tym podobne rzeczy mógł Wszechmogący. Nie tylko można wykazać, że
              Wszechmogącym jest Ten, który takich rzeczy nie może, ale musimy uznać, że nie
              jest wszechmogącym, kto takie rzeczy może. Bóg bowiem chce wszystkiego, czym
              jest, zatem chce być wieczny, niezmienny, prawdomówny, szczęśliwy,
              niezwyciężony.No i oczywiscie mozna chyba rzec,ze nie moze przestac nas
              kochac,gdyz nie moze przeciez przestac byc Miloscia.

              5 Nowina, którą usłyszeliśmy od Niego
              i którą wam głosimy, jest taka:
              Bóg jest światłością*,
              a nie ma w Nim żadnej ciemności.
              6 Jeżeli mówimy, że mamy z Nim współuczestnictwo,
              a chodzimy w ciemności, kłamiemy
              i nie postępujemy zgodnie z prawdą.
              7 Jeżeli zaś chodzimy w światłości,
              tak jak On sam trwa w światłości,
              wtedy mamy jedni z drugimi współuczestnictwo,
              a krew Jezusa, Syna Jego,
              oczyszcza nas z wszelkiego grzechu

              8 Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu,
              to samych siebie oszukujemy
              i nie ma w nas prawdy.
              9 Jeżeli wyznajemy nasze grzechy,
              [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy
              odpuści je nam
              i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
              10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy,
              czynimy Go kłamcą
              i nie ma w nas Jego nauki*.
              7 Umiłowani, miłujmy się wzajemnie,
              ponieważ miłość jest z Boga,
              a każdy, kto miłuje,
              narodził się z Boga i zna Boga.
              8 Kto nie miłuje, nie zna Boga,
              bo Bóg jest miłością.
              9 W tym objawiła się miłość Boga ku nam,
              że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat*,
              abyśmy życie mieli dzięki Niemu.
              10 W tym przejawia się miłość,
              że nie my umiłowaliśmy Boga,
              ale że On sam nas umiłował
              i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy*.
              11 Umiłowani, jeśli Bóg tak nas umiłował,
              to i my winniśmy się wzajemnie miłować.
              12 Nikt nigdy Boga nie oglądał.
              Jeżeli miłujemy się wzajemnie,
              Bóg trwa w nas
              i miłość ku Niemu jest w nas doskonała.
              13 Poznajemy, że my trwamy w Nim,
              a On w nas,
              bo udzielił nam ze swego Ducha*.
              14 My także widzieliśmy i świadczymy,
              że Ojciec zesłał Syna jako Zbawiciela świata.
              15 Jeśli kto wyznaje,
              że Jezus jest Synem Bożym,
              to Bóg trwa w nim, a on w Bogu.
              16 Myśmy poznali i uwierzyli miłości,
              jaką Bóg ma ku nam.
              Bóg jest miłością:
              kto trwa w miłości, trwa w Bogu,
              a Bóg trwa w nim.
              17 Przez to miłość osiąga w nas kres doskonałości,
              że mamy pełną ufność na dzień sądu,
              ponieważ tak, jak On jest [w niebie],
              i my jesteśmy na tym świecie.
              18 W miłości nie ma lęku,
              lecz doskonała miłość usuwa lęk,
              ponieważ lęk kojarzy się z karą.
              Ten zaś, kto się lęka,
              nie wydoskonalił się w miłości*.

              19 My miłujemy [Boga],
              ponieważ Bóg sam pierwszy nas umiłował.
              20 Jeśliby ktoś mówił: «Miłuję Boga», a brata swego nienawidził, jest kłamcą,
              albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi,
              nie może miłować Boga, którego nie widzi.
              21 Takie zaś mamy od Niego przykazanie,
              aby ten, kto miłuje Boga,
              miłował też i brata swego.



              • kyos Re: może głupie pytania... 14.09.07, 19:55
                srilankowiec napisał:

                > Napisales tam np.
                > człowiek nie może stworzyć czegoś z niczego
                > stworzenie Boskie nie mogło samo z siebie wymyśleć zła.
                > Zgodze sie z Toba,dlatego przyjmujac,ze wszystko co Bog stworzyl
                > bylo dobre{zgodnie z Pismem}musimy chyba szukac zrodla zla w
                > wolnej woli stworzen rozumnych.A coz,to ze Bog wie co jest dobre a
                > co zle nie znaczy przeciez ,ze sam ma w sobie zlo.

                w dalszej części postu, do którego się odnosisz wyłożyłem "kawę na
                ławę" (jak to w kawiarence wink "zło musiało istnieć wcześniej, ale
                odwieczny jest jedynie Bóg (nigdzie nie ma: "na początku był Bóg i
                było zło", albo "był Bóg ale skądś [skąd?] przyszło zło") --stąd
                moje pytanie"
                Twoje rozważania nie odnoszą się do istoty:
                jakie jest pochodzenie zła ? (jeśli nie jest ono współistotne
                odwiecznemu Bogu --który był przed wszystkim i wszystko stworzył)
                skoro dobro istniało OBIEKTYWNIE, to i zło również ("drzewo poznania
                dobra i zła" + oddzielenie wód od niebios, światła od mroku --dość
                zbliżone w wymowie do islamskiej idei furkanu) --wolna wola stworzeń
                rozumnych (=ludzi) umożliwia im jedynie wybór między dobrem a złem,
                ale nie determinuje istnienia samego zła (czy dobra)
                --z większości przytoczonych w tym wątku przez Ciebie cytatów
                (gł.ST) wynikałoby wręcz że istnienie zła jest determinowane przez
                Boga, a sam wybór ludzi jest pozorny => jedyny dobry wybór to
                absolutne posłuszeństwo Bogu; odrzucenie Jego przewodnictwa (zwykle
                rozumianego jako ścisłe przestrzeganie nakazów religijnych wysnutych
                ze świętych ksiąg objawionych) i tak zdaje człowieka na łaskę Pana,
                zsyłającego nań zło (albo tylko pozwalającego mu doświadczać
                człowieka)
                • srilankowiec Re: może głupie pytania... 15.09.07, 11:45
                  Apostoł Jan w swoim liście pisze, że na początku zgrzeszył diabeł (1J. 3, 8).
                  Prawdziwy początek zła znajduje się więc w upadku anioła. Podstawy upadku lub
                  raczej jego możliwość mozemy szukac w fakcie, że jest on istotą stworzoną, a
                  wszystko, co stworzone jest siłą rzeczy podatne na zmiany, gdyż samo stworzenie
                  stanowiło zmianę w stosunku do nicości. Anioł jednak, zamiast trzymać swą myśl
                  skierowaną ku Bogu, odwrócił ją od Bożego światła.Jak każdy, kto zamyka powieki
                  na światło słońca i widzi wtedy tylko ciemność i on ujrzał tylko to, co
                  przeciwstawia się dobru
                  Powolujac sie na Ojcow Kosciola mozna powiedziec,ze zło jest brakiem, wadą,
                  niedoskonałością; że nie jest naturą, ale tym, czego brakuje naturze, aby być
                  doskonałą.Zło jest wynikiem wolnej woli człowieka, stąd nie można za nie winić
                  Boga. Stwórca pragnął wolności, nie chciał natomiast jej złego użycia: Każde zło
                  ze swej natury jest ograbieniem dobra. Samo w sobie nie jest ono niczym i nie ma
                  własnego istnienia. Bo żadne zło nie istnieje samo w sobie poza wolą, lecz stąd
                  nosi tę nazwę, iż nie jest dobrem. Niebyt nie istnieje, toteż Ten, który
                  stworzył tylko to, co istnieje, nie może być stwórcą tego, co nie istnieje.Zło
                  wyrasta z wnętrza człowieka, z jego wolnej woli, kiedy dusza odstąpi od dobra.
                  Jeśli ktoś w pełnym świetle zamknie oczy, nie może winić słońca, że nic nie
                  widzi.Nie można inaczej zła pomyśleć, jak odsunięcie od dobra. Jak po usunięciu
                  światła wdziera się zaraz ciemność, w jego zaś obecności ustępuje, tak też jak
                  długo jest dobro w naturze, zło nie ma swego istnienia. Ustąpienie dobra to
                  powołanie jego przeciwieństwa.
                  21 Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże,
                  zabójstwa, 22 cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość,
                  obelgi, pycha, głupota. 23 Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka
                  nieczystym».Zło nie jest ani boskie, ani wieczne , ani stworzone. Zło, które
                  nie jest ani niestworzone, ani stworzone, nie istnieje samoistnie - jest tylko
                  przeciwieństwem dobra: Zło nie jest istniejącym żywym bytem, ale stanem duszy
                  przeciwnym cnocie, pochodzącym z lekkomyślnego odrzucenia dobra.Sw Grzegorz z
                  Nyssy głosił tezę o nieistnieniu zła, które jest jedynie nieobecnością lub
                  brakiem dobra. Według niego, boska natura, która jest ponad wszelkim dobrem, nie
                  może otrzymać nic spoza siebie: Poza nią jest tylko zło, którego byt polega -
                  choć brzmi to dziwnie - na niebycie. Zło bowiem oznacza odebranie bytu.
                  Prawdziwy byt przysługuje tylko naturze dobra. To, co nie istnieje, nie jest bytem.
                  Prawdziwym złem, a więc złem moralnym jest grzech, a złym jest grzesznik.
                  Grzech oddziela bowiem od Boga, a takie oddzielenie jest dla człowieka
                  największym nieszczęściem. Aby określić, czym jest dla człowieka zło, najpierw
                  trzeba zastanowić się nad tym, co dla niego jest dobrem, a wszystko, co nie jest
                  dobrem, będzie złe. Największym dobrem, szczęściem dla człowieka jest oglądanie,
                  kontemplacja Boga, a więc najwyższym złem będzie nieznajomość Boga i oddzielenie
                  od Niego. Złem rzeczywistym, którego unika Hiob, cierpliwie znosząc
                  nieszczęścia, byłoby bluźnierstwo, które oddzieliłoby go od Boga, podczas gdy
                  zjednoczenie z Bogiem jest największym szczęściem.
                  "Choćby mnie zabił, ufać mu będę"
                  "Nagi wyszedłem z łona matki i nagi tam wrócę. Pan dał i Pan zabrał. Stało się
                  tak, jak Panu się podobało. Niech imię Pańskie będzie błogosławione. Dobro
                  przyjęliśmy z ręki Boga, czemu zła przyjąć nie możemy?"
                  Dlatego uwazam,ze to wlasnie "patrzenie na Chrystusa"jest tak istotne,bo kiedy
                  pytamy czy Bog ma w sobie zlo,po prostu spojrzmy na Niego i zadajmy to samo
                  pytanie «Kto z was dowiedzie mi grzechu? Człowiek, korona stworzenia, nie
                  został powołany do bytu z domieszką zła, lecz obdarzony duszą, która dzięki jego
                  przebywaniu w łączności z Bogiem była czysta.
                  Nalezy chyba rozroznic zlo ,ktore odczuwamy jako wszystko co przykre i bolesne
                  tj. chorobę ciała, rany na ciele - zło fizyczne, a także niedostatek rzeczy
                  koniecznych, poniżenia, strata majątku, utrata bliskich, klęski żywiołowe itd
                  ,ktore wydaje sie zlem pozornym pozornym wobec zla zaleznego od nas a wiec
                  grzechu plamiacego dusze stworzona na obraz Stworcy i zaciemniajacego jej
                  piekno.To pierwsze zdaje sie byc pozorne dlatego,ze nie dotyka ono samej
                  wartości człowieka. Wartość ta nie tkwi przeciez ani w bogactwie, ani w zdrowiu,
                  ani w reputacji, ani w swobodzie poruszania się, ani nawet w życiu fizycznym.To
                  drugie zas tzn. niesprawiedliwość, rozwiązłość, zawiść, zabójstwa, a także
                  wszystkie inne tego rodzaju choroby to zło rzeczywiste, które nie jest naturą,
                  ale stanem natury,pasożytem istniejącym dzięki tej naturze, na której
                  pasożytuje.Bóg jest jedynym, który może przemienić zło w dobro. Jak więc możemy
                  powiedzieć, że jest twórcą zła. Susze, trzęsienia ziemi, powodzie, epidemie,
                  akty przemocy i innego rodzaju nieszczęścia, które dotykają poszczególnych
                  ludzi, jak i całe narody, są jedynie dopustem Bożym, aby powstrzymać narodziny
                  prawdziwego zła, którego twórcą jest obdarzony wolną wolą człowiek, łamiący Boże
                  przykazania. Należy chyba uważać, że cierpienia ciała i zewnętrzne trudy są dla
                  powstrzymania grzechu. Bóg zatem usuwa zło.Zniszczenia miast, trzęsienia ziemi i
                  powodzie, klęski wojsk, rozbicia okrętów i wszelkie inne katastrofy dotykające
                  ludzi, jakie pochodzą z ziemi, morza, z powietrza albo od ognia, czy z
                  jakiejkolwiek innej przyczyny, zdarzają się po to, by opamiętali się ci, co
                  pozostali przy życiu. Powszechną złość Bóg karci powszechnymi biczami ." Ja
                  jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja
                  ranię i Ja sam uzdrawiam" - Pwt. 32,39
                  "Uważaj, zło czyha na ciebie, kusi, ale ty masz nad nim panować - Grzech waruje
                  u wrót i łasi się do ciebie, a przecież ty masz nad nim panować (Rdz. 4, 7)
                  Skojarzyla mi sie jeszcze jedna wypowiedz o.Pio gdy na pytanie dlaczego tak
                  powaznie traktowal spowiedz odpowiedzial:"Usprawiedliwienie naszych przestępstw
                  jest takie napisał Błogosławiony iż można równie dobrze powiedzieć, że Bóg
                  bardziej objawia swą moc w naszym nawróceniu, niż w stworzeniu z niczego nieba i
                  ziemi, ponieważ większa jest opozycja między grzechem a łaską niż między
                  nicością a bytem. Nicość jest mniej odległa do Boga niż sam grzesznik. W istocie
                  nicość, będąc brakiem istnienia, nie ma żadnej mocy opierania się woli Bożej,
                  podczas gdy grzesznik, będąc bytem, i bytem wolnym, może opierać się wszystkim
                  nakazom Boskim".
                  Powtarzajac za sw Augustynem Bóg stworzył nas bez nas, ale bez nas nie zbawi nas.
                  Bóg bowiem jest życiem, a pozbawienie życia to śmierć , dlatego też człowiek
                  oddalając się od źródła Dobra i Doskonałości dobrowolnie się poddał władzy
                  śmierci, bo oto giną ci, którzy od ciebie odstępują (Ps. 72
                  Pozwole sobie jeszcze raz przytoczyc te i kilka innych fragmentow, nie wiem czy
                  dosc trafne i dostatecznie zwiazane z tematem,ale co tam...

                  "Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o
                  Nim] pouczył" (1, 18)

                  Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" (Mk 10,18; Łk 18,19).

                  "I widział Bóg, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre" (Rdz 1,31).

                  1 5 Nowina, którą usłyszeliśmy od Niego i którą wam głosimy, jest taka: Bóg jest
                  światłością, a nie ma w Nim żadnej ciemności.

                  Jesteśmy w prawdziwym Bogu,
                  w Synu Jego, Jezusie Chrystusie.
                  On zaś jest prawdziwym Bogiem
                  i Życiem wiecznym.

                  (Flp 2,6-11)
                  Chrystus Jezus istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na
                  równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi,
                  stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
                  uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.

                  15 Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym
                  słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem
                  grzechu.

                  4 Jesz
                  • srilankowiec Re: może głupie pytania... 15.09.07, 11:49
                    4 Jeszcze nie opieraliście się aż do przelewu krwi, walcząc przeciw grzechowi, 5
                    * a zapomnieliście o upomnieniu, z jakim się zwraca do was, jako do synów:
                    Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
                    nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
                    6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
                    chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje*.
                    7 Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem
                    syn, którego by ojciec nie karcił? 8 Jeśli jesteście bez karania, którego
                    uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. 9
                    Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas
                    karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? 10
                    Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla
                    naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. 1

                    41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie,
                    przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
                    42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
                    byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
                    43 byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
                    byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
                    byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."
                    44 Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo
                    spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie
                    usłużyliśmy Tobie?" 45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko,
                    czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie
                    uczynili". 46 I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».

                    30 Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.
                    • kyos Re: może głupie pytania... 22.09.07, 17:27
                      srilankowiec napisał:

                      „Apostoł Jan w swoim liście pisze, że na początku zgrzeszył diabeł
                      (1J. 3, 8). Prawdziwy początek zła znajduje się więc w upadku
                      anioła.”
                      1. to nie wyjaśnia skąd pochodzi OBIEKTYWNE zło; przecież rajskie
                      drzewo poznania dobra i zła powstało zanim diabeł zgrzeszył
                      2. grzech to nie upadek; grzech to bunt przeciw Bogu, który skutkuje
                      upadkiem (przynajmniej wedle tego czego naucza Biblia); przecież
                      pierwsi ludzie nie upadli (wygnanie z raju = upadek) dlatego że
                      zgrzeszyli, ale dlatego że Bóg ich wygnał

                      „Podstawy upadku lub raczej jego możliwość mozemy szukac w fakcie,
                      że jest on istotą stworzoną, a wszystko, co stworzone jest siłą
                      rzeczy podatne na zmiany, gdyż samo stworzenie stanowiło zmianę w
                      stosunku do nicości.”
                      1. istota stworzona nie wykracza swymi cechami poza Stwórcę, zwł.
                      Wszechstwórcę
                      2. ponadto sam fakt stworzenia oznacza że jego efekt nie może być
                      niczym innym niż do czego został stworzony –dlatego nie może się
                      zmienić, ani zmienić swojego przeznaczenia (na tym zasadza się np.
                      nauka o naturalnym heteroseksualizmie i nienaturalnym
                      homoseksualizmie)
                      3. „Na początku było Słowo” –a nie nicość; Bóg był wszystkim i z
                      siebie tworzył, a nie z nicości, bo nie można stworzyć czegoś z
                      nicości; zapełnił nicość poza sobą, a nie „zmienił ją” (=jej istotę)
                      4. ergo: możliwość upadku istoty stworzonej prowadzi nas wprost do
                      Stworzyciela

                      „Anioł jednak, zamiast trzymać swą myśl skierowaną ku Bogu, odwrócił
                      ją od Bożego światła.Jak każdy, kto zamyka powieki
                      na światło słońca i widzi wtedy tylko ciemność i on ujrzał tylko to,
                      co przeciwstawia się dobru.”
                      1. a więc ujrzał zło które istniało obiektywnie –nie stworzył go
                      2. niewidomi również „widzą” słońce –jako źródło ciepła :7

                      „Powolujac sie na Ojcow Kosciola mozna powiedziec,ze zło jest
                      brakiem, wadą, niedoskonałością; że nie jest naturą, ale tym, czego
                      brakuje naturze, aby być doskonałą.”
                      znaczy: jest dobro albo brak dobra, a obiektywne zło nie istnieje ?
                      dobro = Bóg, a tam gdzie nie ma Boga (czyt.: całe stworzenie) nie ma
                      dobra ? (bo przecież tylko Stworzyciel może być doskonały,
                      pozbawiony braków –a dobrem zgodnie z Twoimi słowami może być tylko
                      dobro pełne, każda inna sytuacja to zło)

                      „Zło jest wynikiem wolnej woli człowieka, stąd nie można za nie
                      winić Boga.”
                      zło stworzył Bóg –człowiek wybiera między dobrem a złem, ale go nie
                      tworzy [jako idei] (jeśli zaś zło to „brak”, to ten brak jest
                      wynikiem takiego a nie innego aktu stworzenia, wynikiem woli Boga, a
                      nie człowieka)
                      ale nawet ta wolna wola wydaje się pozorna, jeśli wybór zła oznacza
                      utratę wolności (grzech jako niewola –fundamentalne twierdzenie
                      Biblii) => powtórzę słowa z poprzedniego postu: „z większości
                      przytoczonych w tym wątku przez Ciebie cytatów (gł.ST) wynikałoby
                      wręcz że istnienie zła jest determinowane przez Boga, a sam wybór
                      ludzi jest pozorny => jedyny dobry wybór to absolutne posłuszeństwo
                      Bogu; odrzucenie Jego przewodnictwa (zwykle rozumianego jako ścisłe
                      przestrzeganie nakazów religijnych wysnutych ze świętych ksiąg
                      objawionych) i tak zdaje człowieka na łaskę Pana, zsyłającego nań
                      zło (albo tylko pozwalającego mu doświadczać człowieka)”

                      „Stwórca pragnął wolności”
                      dlatego piszesz o „trzymaniu swej myśli skierowanej ku Bogu” jako
                      powinności (!) stworzenia ?
                      kolejny dowód na to że wolność w religii oznacza absolutne
                      posłuszeństwo
                      dramat polega na tym że nie za bardzo wiadomo co oznacza „trzymanie
                      swej myśli skierowanej ku Bogu”, skoro: a./nikt nie zna myśli Boga
                      (więc za jaką myślą podążać?); b./nikt nie zna Boga (więc jak ma
                      ukierunkowywać myśl na abstrakt?); c./nie za bardzo wiadomo czego
                      Bóg oczekuje, na każdą chwilę (skoro posłuszeństwo ma być
                      absolutne); d./religia opiera się na micie, irracjonalnym przeżyciu,
                      a nie na „myśleniu”

                      „Każde zło ze swej natury jest ograbieniem dobra.”
                      z tego wynika że Bóg stworzył świat, w którym nie ma dobra (w
                      ogóle!) –napisałeś przecież że natura jest wybrakowana, niedoskonała

                      „Samo w sobie nie jest ono niczym i nie ma własnego istnienia.”
                      to samo można powiedzieć o dobru –bez niedoskonałości, braku, nie
                      jest absolutem, a wówczas jest niczym
                      jego istnienie jest zależne od istnienia zła, bo każdy byt wymaga
                      swego przeciwstawienia (dla określenia tożsamości, identyfikacji)

                      „Bo żadne zło nie istnieje samo w sobie poza wolą, lecz stąd nosi tę
                      nazwę, iż nie jest dobrem.”
                      zatem to wyłącznie woluntaryzm decyduje co nazwiemy dobrem a co
                      złem ?
                      a zło nie istnieje realnie jako skutek ludzkiego działania, jako
                      wyrządzona krzywda ? to po co w ogóle przesłanie chrześcijańskiego
                      miłosierdzia ?

                      „Niebyt nie istnieje”
                      jak to nie ? sam napisałeś: „samo stworzenie stanowiło zmianę w
                      stosunku do nicości”, a zatem nicość (=niebyt) wg Ciebie istniała :7

                      „toteż Ten, który stworzył tylko to, co istnieje, nie może być
                      stwórcą tego, co nie istnieje.”
                      tym bardziej człowiek, istota stworzona, a nie Stworzyciel
                      tym bardziej człowiek, którego braki są efektem aktu stworzenia
                      (skoro istota stworzona nie może być doskonała), a nie własnych
                      czynów

                      „Zło wyrasta”
                      to zło w końcu istnieje (skoro może „wyrosnąć”wink czy nie ? :7

                      „z wnętrza człowieka, z jego wolnej woli, kiedy dusza odstąpi od
                      dobra.”
                      to człowiek ma w sobie ideę zła ? a skąd ?
                      to człowiek może być doskonały (pozbawiony braku dobra) ?
                      jeśli dobro=Bóg, a nikt nie zna Boga (czyli i dobro jest
                      niepoznawalne), to skąd wiadomo kiedy się odstępuje od dobra ?

                      „Jeśli ktoś w pełnym świetle zamknie oczy, nie może winić słońca, że
                      nic nie widzi.”
                      patrząc prosto w słońce też nie widzi się niczego ;7

                      „Nie można inaczej zła pomyśleć, jak odsunięcie od dobra.”
                      a myślałem że zło się „wyrządza” –i to nie tylko myślą (ale też
                      słowem lub czynem) :7

                      „Jak po usunięciu światła wdziera się zaraz ciemność”
                      światło księżyca to też światło, choć odbite
                      usunięcie źródła światła nie usuwa samego światła –między pełnią
                      słońca a absolutną ciemnością są różne stopnie ciemności

                      „w jego zaś obecności ustępuje”
                      światło wywołuje cień –czyli też ciemność :7

                      „tak też jak długo jest dobro w naturze”
                      sam napisałeś: „mozna powiedziec, ze zło jest brakiem, wadą,
                      niedoskonałością (...) tym, czego brakuje naturze, aby być
                      doskonałą.”

                      „Ustąpienie dobra to powołanie jego przeciwieństwa.”
                      człowiek jako kreator idei-bytu ? ten któremu Bóg dał wyłącznie
                      możliwość tworzenia nazw ?

                      „Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym.”
                      1. chodzi o podkreślenie osobistej odpowiedzialności człowieka za
                      swoje czyny –ale fakt że pochodzi ono z wnętrza człowieka jak
                      świadczy o jego Stworzycielu ?
                      2. niemożliwe byś nie znał roli czystości (specyficznie pojętej) w
                      doktrynie judaistycznej –ma ona charakter rytualny; nijak się
                      również ma do twierdzenia o „naturalnym dobru”/„pierwotnej
                      czystości” człowieka, zwł. jeśli nic ze stworzenia nie jest
                      doskonałe, a zło jest immanentne człowiekowi (nie dostrzegasz
                      sprzeczności w tym wersecie?)

                      „Zło nie jest ani boskie, ani wieczne , ani stworzone.”
                      1. zło jest wyłącznie ludzkie ?
                      2. zło nie będzie istnieć (jako „brak dobra”wink po końcu świata jako
                      wieczna kara dla grzeszników ?
                      3. jeśli nie jest efektem stworzenia, to czego ? (nie jest wieczne a
                      więc kiedyś musiało się pojawić –co spowodowało jego pojawienie
                      się ?)

                      „Zło, które nie jest ani niestworzone, ani stworzone”
                      brak jest efek
                      • srilankowiec Re: może głupie pytania... 29.10.07, 20:40
                        Pozwole sobie wkleic tekst, na ktory wlasnie sie natknalem{autor O. Jacek Salij}

                        Jeżeli Bóg nie chce zła, a jednak tyle zła dzieje się na Jego świecie, to czy
                        jest On wszechmocny? Odpowiedź na to pytanie - jak na tyle innych -
                        chrześcijanin kończy hymnem dziękczynnym, że niewyobrażalnie wielką godnością
                        zostaliśmy obdarzeni. Ale zacznijmy tę odpowiedź od początku: Nie ma zewnętrznej
                        miary, wedle której można by mierzyć Bożą wszechmoc, bo wówczas miara byłaby,
                        przynajmniej pod jakimś względem, większa od samego Boga. Miara Bożej wszechmocy
                        jest w Nim samym. Ponieważ zaś Bóg istnieje naprawdę i jest Najwyższym dobrem,
                        więc realnie istniejąca nieskończona Boża wszechmoc jawi nam się, jakby
                        posiadała granice: granicą Bożej wszechmocy jest absurd i zło. Trafniej,
                        bardziej zgodnie z rzeczywistością, byłoby powiedzieć, że Boża wszechmoc jest
                        tak dosłownie nieskończona, iż nie może jej osłabić żaden absurd ani zło.
                        Zdanie: "Bóg nie może uczynić absurdu ani zła", zawiera w sobie przeczenie
                        pozorne: można przełożyć je na zdanie twierdzące: "Wszystko, co Bóg czyni, jest
                        zawsze i bez reszty sensowne i dobre". Mówić o "niemożności Boga" to używać
                        nazwy pustej, a czynimy tak, gdyż mamy skłonności do pojmowania absurdu i zła w
                        taki sposób, jakby to było coś równie realnego jak sens i dobro.

                        Świadomi powyższego, posłużymy się jednak pojęciem "granic" Bożej wszechmocy.
                        Wygodny ten skrót ułatwi bowiem podjęcie pytania o genezę zła, pomoże nam
                        również opisać wielkość ludzkiej godności. Mianowicie stworzenie osoby, bytu
                        zdolnego do miłości, ociera się o "granice" możliwości samego Boga. Nawet bowiem
                        Bóg nie mógłby stworzyć takiego bytu, który otrzymałby istnienie od razu jako
                        ktoś kochający. Miłość bowiem zakłada odwewnętrzny, wolny wybór; zdeterminowanie
                        kogoś do miłości to coś równie absurdalnego jak kwadratowe koło.

                        To prawda: jeśli kocham, to dlatego, że Bóg pierwszy mnie ukochał i to On
                        obdarza mnie zdolnością kochania - ale nie ma we mnie miłości, dopóki miłość nie
                        płynie ze mnie, z osoby, jako wolny czyn.

                        Miłość to w gruncie rzeczy coś Boskiego i, na dobrą sprawę, stworzeniu się nie
                        należy. "Bóg jest miłością" (1 J 4,8). Właśnie na tym polega tajemnica Trójcy,
                        że każda z trzech realnie odrębnych Osób tak całkowicie i bez reszty otwiera się
                        na dwie pozostałe, że wszyscy Trzej są jednym, niepodzielnym i niezłożonym
                        Bogiem. Jak to określa formuła św. Fulgencjusza (+533), przyjęta przez Sobór
                        Florencki w roku 1442: "Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest
                        cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu".
                        Wiara w Trójcę uodparnia skutecznie na pokusy zarówno neoplatońskiego
                        emanacjonizmu, jak i teogenezy: Bóg nie ma żadnej potrzeby wylewania się na
                        zewnątrz, nie jest też samotny ani nie potrzebuje dopełnienia.

                        Raczej odwrotnie: Stworzenie, zwłaszcza powołanie do istnienia istot zdolnych do
                        miłości - aniołów i człowieka - jawi się nam jako akt miłości zupełnie
                        niepojętej, jakby nielogicznej i szalonej. Co prawda, używam teraz języka
                        mistyków, choć i w opisach powściągliwych teologów zdarzały się czasem takie
                        określenia (np. u Karola Bartha). Miłość niepojęta i jakby nielogiczna powołała
                        nas do istnienia: bo cóż to za pomysł - jak szalony to mówię - stawiać
                        stworzenie na samej granicy statusu stworzeń, obdarzać je Boską zdolnością
                        miłości, a nawet więcej, przez przebóstwiającą łaskę przenosić je ponad status
                        stworzeń, czynić bogopodobnym, "uczestnikiem Bożej natury" (2 P 1,4)! To są
                        naprawdę "granice" Bożych możliwości.

                        Możliwość zła jest konsekwencją tak niepojętej wielkoduszności Boga. Powinna ona
                        zawsze pozostać tylko możliwością, ale niestety stało się tak jak się stało.
                        Jeżeli bowiem stworzenie zostało uzdolnione do miłości, to, rzecz jasna, mogło
                        wybrać miłość, powinno ją było wybrać, ale nie musiało. Bo miłość albo płynie z
                        wolnego wyboru, albo nie ma jej wcale. Bóg mógł nie stwarzać istot zdolnych do
                        miłości; jeśli jednak je stworzył, nie mogło to się nie łączyć z ryzykiem
                        pojawienia się zła. Nie miejmy do Pana Boga pretensji o to, że Jego dzieła nie
                        są absurdalne.

                        Zło wzięło swój początek od istot, które zostały stworzone jako z gruntu dobre.
                        Niektóre z tych stworzeń zupełnie bezsensownie zagarnęły wyłącznie dla siebie,
                        zamknęły w sobie potężną duchową energię, złożoną w nich przez Stwórcę i
                        uzdalniającą je do wielkiej miłości. Stworzenia te zaczęły realizować
                        sprzeczność, co z konieczności je dogłębnie wypacza i pustoszy. Bo z jednej
                        strony akceptują swój status istot stworzonych do miłości, zachłannie
                        zatrzymując dla siebie wszystkie wspaniałe moce, jakimi zostały obdarzone; z
                        drugiej strony, nie mają zamiaru naśladować Boga, który jest miłością, chcą
                        siebie zachować wyłącznie dla siebie, żal im cokolwiek z siebie dawać innym.
                        Przypatrzmy się uważnie temu opisowi diabła, bo cząstka tej postawy znajduje się
                        w każdym ludzkim grzechu. Również mechanizm zniszczenia działa podobnie: energia
                        przeznaczona do miłości, jeśli ją dusimy w sobie albo, wbrew jej naturze, chcemy
                        ją użytkować egoistycznie, zamiast budować, zaczyna niszczyć, zamiast
                        uszczęśliwiać, pogrąża w nieszczęściu.

                        Diabeł nie jest żadnym uosobieniem zła ani osobowym złem, jest stworzeniem
                        Bożym, które zamiast miłości postanowiło realizować sprzeczność i sprowadziło na
                        siebie bezmiar samozniszczenia. I nie żadna negatywna energia sieje zło po
                        świecie: zło bierze się z istot rozumnych, które w sposób przewrotny używają
                        wspaniałych Bożych energii, przeznaczonych na to, aby świat stworzony uczynić
                        miejscem powszechnej miłości. Każdy dzień, jeśli tylko umiemy obserwować,
                        przynosi nam coraz to nowe potwierdzenia, jak bardzo potrafimy nadużyć, nawet
                        przeciwko samym sobie, darów udzielonych nam przez Dobrego Stwórcę.

                        Właśnie dlatego, że początkiem wszechstworzenia jest Bóg, zło, w ostatecznym
                        wymiarze, jest bezcelowe. Tylko poszczególne złe inicjatywy, co najwyżej całe
                        kompleksy takich inicjatyw, mogą mieć swój cel. Ścieżki zła wprawdzie mogą
                        wyprowadzać na jakieś szerokie gościńce, ale same gościńce prowadzą do nikąd,
                        znikają w pustyni zniszczenia i śmierci. Przyczynowość zła, okaleczoną w.
                        zakresie wszystkich czterech przyczyn, znakomicie zanalizował św. Tomasz w
                        Summie teologicznej (1q.49).
                        Co to jest grzech pierworodny?
                        Co jednak najbardziej przeraża w tajemnicy zła, to nie tyle nawet otwarta przed
                        nami możliwość niedobrych, owocujących spustoszeniem wyborów. W końcu cóż by nam
                        szkodziło omijać takie możliwości z daleka: do kontaktu elektrycznego też
                        niebezpiecznie jest wkładać palec, ale nic złego stąd nie wynika, bo nie tylko
                        pokusa, ale nawet myśl o tym nie przychodzi nam do głowy.

                        W tajemnicy zła przeraża to, że ona nas jakby przerasta, jesteśmy w nią
                        uwikłani. Nasza dobra wola zbyt często ma tylko pozory prawdziwości, a w każdym
                        razie jest słaba; nasze rozeznanie dobra zwykle jest albo jednostronne, albo
                        nawet wypaczone przez zadufane w sobie zaślepienie; nasze dobre czyny, nawet
                        jeśli są wielkie i słodkie jak beczka miodu, rzadko żeby nie były zatrute jakąś
                        kroplą dziegciu. To co bierzemy za postęp moralny, jeśli się bliżej przypatrzeć,
                        niejednokrotnie okazuje się dostosowaniem prawa lub obyczaju do nowej - płytszej
                        lub wypaczonej - mentalności. A nade wszystko podlegamy jakiemuś tajemniczemu
                        naciskowi w kierunku zła: "Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię
                        zło, którego nie chcę... Nieszczęsny ja człowiek!" (Rz 7,19-24).

                        Owszem, mimo wszystko człowiek pozostał stworzeniem w zasadzie dobrym. Pozostała
                        w nas tęsknota za prawdą i dobrem, i nie do końca utraciliśmy umiejętność
                        obiektywnego, rozróżnienia prawdy od fałszu, dobra od zła. Potrafimy się
                        poświęcać dla sprawiedliwości, nie obojętne jest nam dobro bliźniego oraz całych
                        ludzkich zbiorowości. Cenimy sobie wolność i niejeden z nas z dobrym skutkiem
                        pracuje nad tym, aby stać się panem samego siebie. Najważniejsze zaś, że to
                        wszystko możemy włączyć w postawę miłości -
                        • srilankowiec Re: może głupie pytania... 29.10.07, 20:42
                          na szczęście umiemy kochać prawdziwie, choć w obecnej naszej sytuacji nie każda
                          nasza miłość jest prawdziwa, każda zaś prawdziwa miłość jest ułomna.

                          Oczywiście, lepiej żyć w takiej oazie, niż od razu zginąć na pustyni. Ale naszą
                          oazę ze wszystkich stron otacza śmiercionośna pustynia. I nie widać perspektyw
                          wyjścia. Wiatr wiejący od pustyni wysusza naszą wodę i zasypuje nas piaskiem.
                          Piasek z pustyni odnajdujemy wszędzie, nawet w naszych oczach i w naszym
                          pożywieniu. Od czasu do czasu naciera na nas piaskowa burza. Nie ma dnia, żeby
                          ktoś, zniechęcony tymi warunkami, nie uciekał z oazy, by znaleźć niechybną
                          śmierć na pustyni. Cóż z tego, że udaje nam się czasem wydrzeć pustyni jakiś
                          kawałek gruntu? Cóż z tego, że w naszej oazie odbywają się wesela? Wszystko to
                          ma niewątpliwy sens, ale nie zmienia to faktu podstawowego, że nasza oaza
                          otoczona jest pustynią, że całe nasze dobro dokonuje się w cieniu śmierci.

                          Horyzont śmierci bodaj najbardziej w tajemnicy zła przeraża. Jeśli ktoś usłyszy,
                          że owocem grzechu. jest śmierć, nich nie odpowiada pochopnie, że on się śmierci
                          nie boi, bo jemu wystarczy pięknie przejść przez swoje krótkie życie. Śmierć
                          biologiczna to zaledwie symbol śmiercionośności grzechu (choć już ona potrafi
                          być straszna). Grzech sprowadza śmierć na dobro, jakie czynimy. Czyż nie zdarza
                          się, że nawet miłość, która dawała początek nowym istotom ludzkim, umiera
                          jeszcze za życia małżonków? Czy ktoś zaprzeczy temu, że umiemy wprzęgać prawdę w
                          służbę śmiercionośnego kłamstwa, a naszą zdolność do solidarności czyż nie
                          wykorzystujemy również do zabijania? Co gorsza, grzech sprowadza śmierć do
                          wnętrza człowieka: pustoszy duszę, czyni życie bezsensownym. Śmiercionośność
                          grzechu powinna się kojarzyć nie tyle ze zgonem stwierdzanym przez lekarza, co z
                          potępieniem wiecznym.

                          I to jest szczególnie tragiczne w prawdzie o grzechu pierworodnym: już rodzimy
                          się w horyzoncie śmierci otoczeni miłością, zdolni do dobrego, a przecież
                          ukierunkowani ku, śmierci. Nie obarczajmy Pana Boga winą za ten stan rzeczy, bo
                          również ten opis, jeśli przeprowadzimy go obiektywnie, zakończy się
                          dziękczynieniem, że On mimo wszystko nas kocha, i to kocha skutecznie, jako
                          Wybawiciel od śmierci. Zarzutów przeciwko Stwórcy, jakie mogą się zrodzić w
                          głowie człowieka przerażonego tajemnicą zła, jednak nie przemilczajmy.

                          A więc po pierwsze: Jeśli anioł światłości, w całej pełni zdając sobie sprawę z
                          tego co czyni, ściąga na siebie samozniszczenie - jego sprawa, nie nam w to
                          wchodzić. Ale dlaczego Pan Bóg zezwala mu, aby nam szkodził? Kto wie, gdyby nie
                          jego złowrogi współudział, zło może w ogóle nie pojawiłoby się w ludzkich
                          dziejach? A gdyby nawet się pojawiło - być może zdołalibyśmy sami z nim sobie
                          poradzić. I po drugie: Czy to nie okrutne, że małe niewinne dziecko przychodzi
                          na ten świat już w horyzoncie śmierci, mimo że przecież nic złego jeszcze nie
                          uczyniło? Czy to sprawiedliwe, że grzeszność człowieka jest wcześniejsza niż
                          jego grzechy? Czy można dziwić się temu, że człowiek, który grzesznym już się
                          urodził, potem rzeczywiście czyni zło?

                          Doprawdy zbyt łatwo przychodzi nam posądzać Pana Boga o nieliczenie się z dobrem
                          swoich stworzeń. Nominaliści, przedstawiający Boga wydającego dekrety,
                          ustalającego i szafującego nagrody i kary według swojego widzimisię, w każdym
                          pokoleniu zyskują zastępy swoich nieświadomych zwolenników. Bóg prawdziwy jest
                          inny. Aniołów i ludzi stworzył, aby uczestniczyli w Jego doskonałościach, na
                          swój obraz i podobieństwo ich stworzył. I właśnie dlatego postępuje z nami w
                          taki sposób, w jaki postępuje.

                          Dlaczego Pan Bóg zezwala na niszczycielską działalność diabła? Nie zapominajmy o
                          tym, że On jest Trójjedynym - Jego rozumne stworzenia mogą osiągnąć osobową
                          dojrzałość tylko przez miłość, poprzez osobowe oddawanie się Jemu samemu i sobie
                          wzajemnie. Każda z osób stworzonych została po imieniu wywołana z niebytu
                          miłością Bożą, a równocześnie wszyscy razem stanowimy jakąś jedność, łączą nas
                          nici wzajemnej solidarności. Wyszliśmy z ręki Trójjedynego i właśnie dlatego
                          moje dobro może promieniować na innych, zaś dobro innych mnie się udziela - a
                          moc wzajemnego oddziaływania jest tym większa, im większe jest to dobro. Ta
                          nasza wzajemna solidarność mogła - i powinna - dotyczyć wyłącznie dobra. Z
                          chwilą pojawienia się zła, zaczęliśmy na siebie promieniować również złem. Zło,
                          jakim przepełniony jest szatan, istota ontycznie od człowieka niewyobrażalnie
                          doskonalsza, zatruwa swoim rozkładem szczególnie szeroko i szczególnie groźnie.

                          Solidarność w dobru i złu nie ma jednak w sobie nic mechanicznego, jej
                          uczestnikami są przecież osoby. Dobro i zło, jakie dzieje się poza mną, w jakiś
                          sposób naciska na mnie, abym ja podobny wybór podjął, ale mnie nie determinuje.
                          Widać to wyraźnie w opisie pierwszego ludzkiego upadku. Szatan istotnie się do
                          tego upadku przyczynił, ale to człowiek dokonał złego wyboru.

                          Czy nie mógłby Pan Bóg wyłączyć szatana, skoro ten znieprawił się doszczętnie i
                          nieodwracalnie, ze wspólnoty wszechstworzenia, pozbawić go możliwości
                          promieniowania swoim złem na innych? Otóż jak się wydaje, jedyną siłą, jaką Pan
                          Bóg uznaje, jest moc miłości. A przy tym założeniu istnieje tylko jedna droga
                          unieszkodliwienia szatana: utrwalić się w miłości. Ta myśl zapewne zawarta jest
                          w biblijnym obrazie strącenia szatana z nieba: szatan nie może mieć
                          najmniejszego dostępu do istot bez reszty przenikniętych miłością. Również do
                          naszej ziemi trudniej byłoby mu przystąpić, gdyby kręgi miłości, jakimi staramy
                          się ją otoczyć, były gęstsze i trwalsze.

                          Zasada solidarności wszechstworzenia, w bliższym zaś kręgu: solidarności
                          ogólnoludzkiej, wiele wyjaśnia w tajemnicy grzechu pierworodnego. Dzieje
                          ludzkości nie zaczęły się w chwili mojego urodzenia. Ziemia, kiedy się na niej
                          pojawiłem, nie była królestwem dobra, ale miejscem walki dobra ze złem. Zanim
                          jeszcze zacząłem cokolwiek rozumieć, już byłem przedmiotem oddziaływania zarówno
                          dobra, jak i zła; zła niestety również.

                          Jednak grzech pierworodny to coś więcej niż tylko przebywanie w polu
                          oddziaływania niszczących sił zła. Już rodzimy się jako moralne i duchowe
                          kaleki. I nie da się wyjaśnić tego faktu, bo nie jesteśmy w stanie zrozumieć
                          jego źródła. Wszelkie zło, jakie popełnia człowiek, jest dokonywane przez
                          grzeszników. Tylko pierwszy grzech, który jest przyczyną grzeszności nas
                          wszystkich, został popełniony przez istotę bezgrzeszną. Ani rozumem, ani
                          wyobraźnią nie da się pojąć, jak straszną rzeczą jest grzech kogoś bezgrzesznego
                          i jak straszne niesie on za sobą spustoszenie. Tradycyjna teologia tak oto
                          opisuje jego tragiczne skutki: Zerwała się jakaś istotna, życiodajna, prawdziwie
                          osobowa więź ,z Bogiem: człowiek, stworzony osobą, utracił zdolność kontaktu ze
                          Stwórcą proporcjonalnego do swojej godności. Rzecz jasna, jest to katastrofa
                          również ontyczna, w której deformacji musiała ulec sama natura człowieka, w Bogu
                          przecież mająca swe źródło i od Niego czerpiąca swoją doskonałość. Duch.
                          człowieczy, odcięty od Źródła swej mocy, jest teraz zbyt słaby, aby zapanować
                          nad sobą samym oraz nad ciałem. Liczne dobre dynamizmy, w które Stwórca
                          wyposażył człowieka, aby składały się na nasze bytowe bogactwo, utraciły w
                          znacznej mierze swoją kierunkowość i w miejsce pierwotnej harmonii nosimy w
                          sobie chaotyczne kłębowisko przeciwstawnych sobie sił. Rozum, oddzielony od
                          pierwszego Źródła prawdy, łatwo ulega jednostronnej fascynacji jakimiś prawdami
                          cząstkowymi, a nawet ma trudności z odróżnianiem prawdy od fałszu. Wola
                          człowieka, oddalona od źródła wszelkiego dobra, zaczyna ulegać pokusie
                          samoubóstwienia i czuje się uprawniona orzekać arbitralnie o tym, co jest dobrem
                          a co złem. Oto obraz naszego duchowego kalectwa, z którym już się rodzimy, a
                          które jedynie ujawnia się i pogłębia, w miarę jak samodzielnie zaczynamy
                          wchodzić w tajemnicę zła.

                          Czy trzeba dodawać, że jest to sytuacja zupełnie niezgodna z pierwotnym zamysłem
                          Stwó
                          • srilankowiec Re: może głupie pytania... 29.10.07, 20:44
                            Stwórcy? Nie po to Stwórca uzdolnił nas do udziału w swojej niezmienności,
                            żebyśmy się utrwalili w złu. Ale zarazem podziwiajmy pokorę i cierpliwość
                            Wszechmogącego. Nie sprzeciwia się On złu (por. Mt 5,39), nawet jeśli ono się
                            rozszerza, bo tak naprawdę można je ugasić tylko miłością. Wszechmoc Boża jest
                            to pokorna wszechmoc miłości.
                            Niewiedza pierwotna i wtórna
                            Zarzuca się niekiedy chrześcijaństwu, że opisując obecną sytuację człowieka,
                            używa zbyt dużo czarnej farby. I rzeczywiście, nie ma chyba religii ani
                            doktryny, która , przedstawiałaby rozpaczliwość ludzkiego położenia tak wyraźnie
                            i z taką dosadnością. I nie dziwota, że ludzie unikają tej wiedzy o sobie:
                            prosty instynkt samozachowawczy nakazuje śmiertelnie choremu nie dostrzegać,
                            jeśli to tylko możliwe, grozy swojego położenia. Spojrzeć w oczy całej prawdzie
                            umożliwia człowiekowi dopiero wiara w Chrystusa. Bo gdy pojawia się realna
                            nadzieja na wybawienie z śmiertelnego niebezpieczeństwa, pytanie, jak to jest z
                            nami naprawdę, przestaje być skrzętnie omijanym tabu. W każdym razie zarzuty,
                            jakoby chrześcijańska antropologia była pesymistyczna, oparte są na
                            nieporozumieniu. To prawda, że sam opis ludzkiej grzeszności może przyprawić o
                            rozpacz. Ale opis ten - niestety, przedstawiający rzeczywistość - jest jedynie
                            punktem wyjścia dla nowiny, która stanowi samą istotę wiary chrześcijańskiej: że
                            Bóg Prawdziwy, Syn Boży równy Przedwiecznemu Ojcu, stał się jednym z nas, abyśmy
                            mogli stać się jedno z Nim. Jeśli to nowina prawdziwa, nie ma z całą pewnością i
                            nie będzie nowiny bardziej radosnej.

                            Nie tu miejsce, aby opisywać dokładnie istotę zbawczego czynu Chrystusa.
                            Wypunktujmy tylko. Po pierwsze, Chrystus, Człowiek Doskonały, przypomniał nam,
                            co to w ogóle znaczy być człowiekiem. "Człowieka nie można do końca zrozumieć
                            bez Chrystusa - mówił Ojciec Święty na Placu Zwycięstwa - A raczej: człowiek nie
                            może siebie sam do końca zrozumieć bez Chrystusa. Nie może zrozumieć ani kim
                            jest, ani jaka jest jego właściwa godność, ani jakie jest jego powołanie i
                            ostateczne przeznaczenie".

                            Po wtóre, dobro, jakie spełnił na tej ziemi Człowiek Doskonały swoim życiem, a
                            zwłaszcza swoją nieskazitelną miłością w godzinie męki, ma wartość nieskończoną
                            wszak ów Człowiek jest Synem Bożym! Toteż ma On - Jeden z nas - moc ogarnąć
                            swoim dobroczynnym promieniowaniem wszystkich ludzi wszystkich pokoleń. W
                            każdym, kto zbliży się do Syna Bożego, rozpoczyna się powrót do utraconej pełni
                            człowieczeństwa. Powrót rzeczywisty, choć zakończy się on dopiero w wymiarze
                            eschatologicznym; powrót transcendentny wobec empirii, ujawniający się jednak w
                            znakach. Odkupienie ludzkości dokonało się więc tymi samymi drogami powszechnej
                            solidarności, którymi weszliśmy w tajemnicę zła. Syn Boży - Bóg Prawdziwy, ale
                            przecież Jeden z nas - nie tylko przywrócił pisrwotny sens jedności
                            wszechstworzenia, ale wypełnił ją nowym blaskiem.

                            Po trzecie, i to jest najważniejsze: Ten, który uzdrawia ludzką naturę, uzdalnia
                            nas - i to już teraz - do prawdziwej przyjaźni z Bogiem, otwiera nam dostęp do
                            Źródła życia i miłości, przemienia nas w synów Bożych, uczestników Bożej natury.
                            Choć nie ominie mnie śmiertelne łoże, przecież wychodzę już poza cień śmierci:
                            dobro, jakie czynię, już nie całe zanurzone jest w czasoprzestrzeni. Najlepsza
                            cząstka mojego dobra i mojej miłości dostąpi mocą Chrystusa - nieśmiertelności.
                            "Błogosławieni, którzy w Panu umierają, (...) albowiem uczynki ich idą za nimi"
                            (Ap 14,13).

                            Program, z jakim Chrystus przychodzi do człowieka, jest tak wielki, że jakaś
                            odmowa wiary - całkowita lub cząstkowa, świadoma lub nieświadoma - jest
                            zjawiskiem chyba powszechnym. W samej Ewangelii zostawiono nam zatrważający znak
                            zapytania: "Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
                            (Łk 18,8). Początkowo nawet wiara najbliższych Chrystusowi uczniów naznaczona
                            była słabością.

                            Sądzę, że odrzuceniu Chrystusa zawsze towarzyszy jakaś odmowa przyjęcia prawdy o
                            ludzkiej grzeszności. Jak powiedzieliśmy wyżej: za duży to ciężar, żeby unieść
                            go, nie mając nadziei. Istnieje jednak zasadnicza różnica między pierwotną
                            niewiedzą o swoim rozpaczliwym położeniu a odmową przyjęcia do wiadomości prawdy
                            na ten temat. Otóż wydaje się, że w chrześcijańskiej Europie prawda o stanie
                            upadku, w jakim się znajdujemy, tak głęboko weszła w świadomość kulturową, że
                            można jej nie znać tylko przez odmowę przyjęcia do wiadomości. Spróbuję wyliczyć
                            parę popularnych metod zapominania o tym, że jesteśmy grzeszni:

                            Trzy pierwsze stosują ludzie wierzący w Chrystusa. Po pierwsze, wypłukujemy z
                            treści najbardziej kluczowe pojęcie wiary chrześcijańskiej, pojęcie zbawienia.
                            Okazuje się, że bardzo trudno dociera do naszej świadomości, że zbawienie to
                            wyzwolenie tego co w nas dobre spod cienia śmierci, rozwiązanie naszych
                            sparaliżowanych zdolności do dobrego, uaktywnienie całego bogactwa, jakie
                            Stwórca włożył w nasze człowieczeństwo, oraz - co najważniejsze -
                            przebóstwiająca przyjaźń z Bogiem. Chcielibyśmy zredukować zbawienie do jakiejś
                            konsumpcyjnie pojętej wiecznej szczęśliwości, która rzekomo należy się tym, co
                            żyją uczciwie. Zresztą "uczciwość", we współczesnym rozumieniu tego słowa, nie
                            zobowiązuje ani do poważniejszej pracy moralnej, ani do szukania mocy z góry:
                            wystarczy, że idę za dobrymi odruchami swojej natury i w ostatecznym bilansie
                            czynię więcej dobra niż zła.

                            Drugą metodą zapominania przez chrześcijan prawdy o ludzkiej grzeszności jest
                            bagatelizowanie niszczycielskiej potęgi zła. Kiedy przeciętny laik dowiaduje się
                            o próbach niektórych teologów i publicystów zakwestionowania prawdy o grzechu
                            pierworodnym, sakramentu pokuty czy nauki o możliwości potępienia wiecznego -
                            nie zawsze domyśla się, że nie chodzi tu bynajmniej o spory oderwanych od życia
                            dogmatyków. W rzeczywistości, w próbach tych znajduje wyraz niedobra potrzeba
                            współczesnego pokolenia, zmęczonego złem, udowodnienia sobie, jakoby "nie taki
                            diabeł był straszny, jak go malują". Niestety, rzeczywistość nie ma obowiązku
                            dostosowywania się do naszych poglądów i będzie taką, jaką jest; niezależnie od
                            tego, czy to nam się podoba czy nie. Tyle jedynie możemy wskórać fałszywymi
                            poglądami na tak ważny temat, że staniemy się niewolnikami "do kwadratu": nie
                            tylko że będziemy w niewoli grzechu, ale możemy już nawet utracić świadomość, że
                            jesteśmy w niewoli.

                            Spróbujmy przypatrzyć się krótko, jak istotna prawda zawarta jest w ostrzeżeniu,
                            że człowiek może zmarnować się na zawsze, zasłużyć sobie na potępienie wieczne.
                            Jeśli zło, jakie jest we mnie, może zniszczyć mnie tak straszliwie i
                            nieodwracalnie, znaczy to, że nie ma z nim żartów: nie jest ono pozorem i do
                            jego usuwania muszę się wziąć z całą energią i powagą. Ale nie tylko ten
                            argument wskazuje na fałsz sentymentalnego mniemania, że skoro miłosierdzie Boże
                            jest nieskończone, to piekło musi być puste. Za mniemaniem tym kryje się obraz
                            Boga, autorytarnego władcy, który zewnętrzną decyzją swej woli rozporządza
                            stworzonymi przez siebie osobami, jakby to były tylko przedmioty. Już dawno
                            zauważono intrygujące pokrewieństwo sentymentalizmu z mentalnością autorytarną.
                            Gdyby Bóg rzeczywiście był taki, to Syn Boży zupełnie niepotrzebnie przychodził
                            na ten świat: wystarczyłaby Jego jedna zewnętrzna decyzja i wszyscy - w dodatku
                            bez żadnej duchowej pracy - bylibyśmy zbawieni. Tymczasem, miłosierdzie Boże
                            jest oczywiście nieskończone, ale zwraca się ku osobom, nie ku przedmiotom.
                            Ostrzeżenie przed potępieniem wiecznym uświadamia mi, iż ja swoim złem mogę się
                            zamknąć na nieskończone Miłosierdzie. Sentymentalne pomniejszanie potęgi zła
                            jest przede wszystkim dlatego groźne, że demobilizuje: zniechęca do wysiłków
                            moralnych i szukania mocy nadprzyrodzonej. Zastanawianie się nad tym, czy piekło
                            jest puste czy nie, z natury rzeczy jest jałowe, bo niczego nie zmieni.
                            Natomiast ostrzeżenie: "Uważaj, żebyś nie zmarnował bezpowrotnie swojego życia!"
                            pobudza do czynu; i t
                            • srilankowiec Re: może głupie pytania... 29.10.07, 20:53
                              i to jeszcze zauważmy, że wyrasta ono ze wspaniałej nadziei: każdy z żyjących na
                              tej ziemi - niezależnie od tego, jak głęboko uwikłał się w zło może się jeszcze
                              uratować!

                              Trzecia chrześcijańska metoda zapominania o swojej grzeszności jest
                              najpowszechniejsza, bo zapewne wszyscy ją po trosze stosujemy, co oczywiście
                              dodatkowo świadczy o tym, że możliwość całkowitego poradzenia sobie z naszym
                              złem przekracza nasze siły. Metoda ta polega na głośnym przyznawaniu się do
                              tego, że jesteśmy ułomni przy jednoczesnym zagłuszaniu w sobie egzystencjalnej
                              świadomości tego faktu. Bo cóż to za rozpoznanie własnej grzeszności, jeśli nie
                              pobudza mnie ono do czynienia dobra i naprawy tego co złe? Prawda o
                              uzdrawiającej łasce przestaje wówczas być dogmatem wiary - studnią niewyczerpaną
                              pełną wody żywej - a staje się bardziej lub mniej jałową doktryną. Sakrament
                              pokuty mogę przeżywać nie tyle jako spotkanie z Miłosiernym, który przywraca mi
                              zdrowie i obdarza nadprzyrodzoną energią, co jako okazję do łatwego zwolnienia
                              się z. obowiązku pracy nad sobą.

                              Chrześcijanie lubią powtarzać: "Dopóki żyjemy na tej ziemi, zawsze będziemy
                              grzeszni", "ubogich zawsze mieć będziecie między sobą" (Mt 26,11). Jak poznać,
                              kiedy zdania te wyrażają prawdę, a kiedy ją tylko przedrzeźniają? Kryterium jest
                              proste: Prawda jest dynamiczna, zawsze pociąga ku dobremu. Prawda Boża nigdy nie
                              jest jałową doktryną, nigdy też nie utwierdza w gnuśnym samozadowoleniu.

                              Jeszcze parę słów na temat pozachrześcijańskich dróg ucieczki od ludzkiej
                              grzeszności, wydeptywanych w chrześcijańskiej Europie. Oświeceniowe wyobrażenia
                              o bezgrzesznym człowieku, którego wystarczy wyzwolić z niewoli przesądów, żeby
                              ujawniła się jego anielskość, należą już chyba tylko do historii. Utraciły swoją
                              wiarygodność również świeckie eschatologie, które nadzieję zbawienia wiecznego
                              usiłowały zastąpić ideą postępu i dążeniem "ku świetlanej przyszłości".

                              Najbardziej atrakcyjny wydaje się dziś program zaniechania wielkich programów
                              uzdrowienia ludzkości i nastawienia się na te niewielkie i ułomne, ale realne
                              dobra, jakie mogą być naszym codziennym udziałem. Docenić różne uroki życia, nie
                              utrudniać sobie wzajemnie życia, ale raczej ułatwiać, pogodzić się z
                              niedogodnościami, których nie da się usunąć - oto główne punkty tego programu.
                              Mówią niektórzy, że w ten sposób wraca do nas duch starożytnej Grecji, z jego
                              żywiołową akceptacją ciała i rozumu, tańca i nauki, a zarazem z jego konkretną,
                              nie uwikłaną ideologicznie świadomością, że errare humanum est. Ale nie jest
                              wykluczone, że przy większej znajomości zarówno kultury greckiej, jak i
                              duchowych dziejów chrześcijaństwa, doszlibyśmy do wniosku, że postawa ta jest
                              jednostronną i częściowo wypaczoną formą czysto chrześcijańskiej akceptacji dla
                              Bożego dzieła stworzenia.

                              Co najbardziej niepokoi w tej postawie, to jej dystans wobec żywego człowieka. W
                              programie życiowym jej zwolenników nie uwzględnia się samej nawet możliwości
                              poświęcania się dla innych: "ułatwiajmy sobie życie, bo to przecież nic nie
                              kosztuje, ale nie poczuwam się do niczego więcej". "Żywemu człowiekowi - że
                              pozwolę sobie nazwać po imieniu popularne dziś przekonanie - wolno mi nawet
                              wyrządzić krzywdę, jeśli stoi na mojej drodze; jedynym warunkiem, jakiego staram
                              się wówczas przestrzegać, to żeby nie krzywdzić w sposób nieelegancki". Ofiarami
                              tej postawy są zwłaszcza dzieci i starcy, i w ogóle najbardziej bezbronni.
                              Historia zapewne nie zna epoki, w której dzieciom zadawano więcej krzywdy:
                              krzywda wynikająca z dopuszczenia rozwodów oraz sztucznych poronień jest
                              najbardziej oczywista, ale nie wyczerpuje bezmiaru dziecięcej krzywdy. O
                              dezorientacji naszego pokolenia Europejczyków niech świadczy fakt, że wiele
                              krzywdy zadajemy w imię oszczędzania ludziom cierpienia: jakbyśmy chcieli
                              dorównać współczesnej technice, która wynalazła takie sposoby oczyszczania z
                              brudu, że środki czyszczące daleko bardziej zatruwają środowisko niż usuwany
                              przez nie brud.

                              Sympatyczne skądinąd hasło nieutrudniania sobie życia traci wiele ze swojej
                              sympatyczności, jeśli ludzie wyznają je w przekonaniu, że mogą co najwyżej
                              błądzić, ale nie są grzesznikami. Trudność zachowania niektórych zasad moralnych
                              tłumaczy się wówczas nie tyle swoją grzesznością, co zbytnim rygoryzmem prawa
                              moralnego - i żeby "nie utrudniać sobie życia", rozmiękcza się zasady moralności
                              rodzinnej, gospodarczej, politycznej. Tymczasem łamanie prawa moralnego zawsze
                              owocuje ludzkim nieszczęściem, nawet jeśli w poszczególnych przypadkach związek
                              ten nie jest empirycznie oczywisty. Sądzę, że najwyższy już czas postawić sobie
                              wspólnie pytanie o najgłębsze przyczyny tego oceanu ludzkiej samotności i
                              wzajemnej obojętności, w którym toniemy niemal wszyscy. Zrozumielibyśmy wówczas,
                              do jakiego stopnia odrzucenie wiedzy o swojej grzeszności może w nas zniszczyć
                              zdolność kochania.

                              Odkryć na nowo prawdę o upadku człowieka, odnaleźć zawartą w niej wielką
                              nadzieję i wezwanie ku lepszemu - to, w moim mniemaniu, nie cierpiący zwłoki
                              warunek odzyskania naszej europejskiej tożsamości. Jeśli raz dzięki
                              chrześcijaństwu - dowiedzieliśmy się o naszym grzechu, to już nie możemy o nim
                              nie wiedzieć, możemy co najwyżej niewiedzę udawać. Chodzi nie tylko o to, żeby
                              umieścić doktrynę o upadku w naszej wizji człowieka, jak to czyni na przykład
                              prof. Kołakowski w swoim znakomitym szkicu Czy diabeł może być zbawiony? Rzecz w
                              tym, żeby pozytywnie uznać, że człowiek naprawdę jest grzeszny. Staram się nie
                              upraszczać tezy prof. Kołakowskiego i z radością dostrzegam aż dwa jej otwarcia
                              na rzeczywistość ludzkiej grzeszności: Kołakowski jest niezwykle wrażliwy na
                              zawarte w doktrynie antynomie oraz wzywa do ciągłego jej weryfikowania. Nie jest
                              więc wykluczone - choć nie jestem tego pewien - że niewiele się między sobą różnimy.

                              Doktrynę o ludzkiej grzeszności można uwieńczyć rozmaicie, między innymi
                              doktryną o zbawieniu przez Chrystusa. Ale rzeczywiście uwolnić od grzeszności
                              może nas tylko Chrystus. Jeśli zaś nie jest On Synem Bożym, nasza sytuacja jest
                              beznadziejna.

                              Co do mnie, wierzę, że tylko Chrystus Zbawiciel wszystkich ludzi może naprawdę
                              wyzwalać nas z naszej grzeszności. Wiara moja pomaga mi szanować poglądy
                              odmienne i otwierać się na zawarte w nich poszukiwania prawdy o człowieku. Ale
                              Chrystusa nie umiem zamknąć w swoich poglądach: wierzę, że jest On naprawdę
                              Zbawicielem wszystkich. Wierzę, że tylko On potrafi odpowiedzieć na beznadziejną
                              samą w sobie prawdę o ludzkim grzechu, której w Europie trudno w dobrej wierze
                              nie znać.
                    • kyos Re: może głupie pytania... cz.2 22.09.07, 17:29
                      srilankowiec napisał:

                      „Zło, które nie jest ani niestworzone, ani stworzone”
                      brak jest efektem takiego a nie innego stworzenia –czy wada śruby
                      wynika z jej natury czy z błędu producenta ?

                      „nie istnieje samoistnie - jest tylko przeciwieństwem dobra”
                      a dobro może istnieć samoistnie ? skoro definiuje je niebyt wokół ?

                      „Zło nie jest istniejącym żywym bytem”
                      ale jest istniejącą ideą, nawet jeśli treścią tej idei jest „brak
                      dobra”

                      „Według niego, boska natura, która jest ponad wszelkim dobrem”
                      hmmm, to są różne stopnie dobra ? jak to się ma do tezy że wszelki
                      brak to już nie-dobro ?

                      „nie może otrzymać nic spoza siebie: Poza nią jest tylko zło,
                      którego byt polega - choć brzmi to dziwnie - na niebycie. Zło bowiem
                      oznacza odebranie bytu. Prawdziwy byt przysługuje tylko naturze
                      dobra. To, co nie istnieje, nie jest bytem.”
                      okej –no to skąd BRAK, ów NIEBYT [DOBRA] zwany złem ? zwł. skąd on w
                      istotach stworzonych ?

                      „Prawdziwym złem, a więc złem moralnym jest grzech”
                      a istnieje zło na jakiejś innej płaszczyźnie niż aksjologiczna ? ;7

                      „Grzech oddziela bowiem od Boga, a takie oddzielenie jest dla
                      człowieka największym nieszczęściem.”
                      sam akt stworzenia był oddzieleniem

                      „Aby określić, czym jest dla człowieka zło, najpierw trzeba
                      zastanowić się nad tym, co dla niego jest dobrem, a wszystko, co nie
                      jest dobrem, będzie złe.”
                      to inne dobro od rozumianego jako doskonałość, pełnia, prawdziwy
                      byt, „światło” –a więc jako BYT –a por. następne słowa:
                      „Największym dobrem, szczęściem dla człowieka jest oglądanie,
                      kontemplacja Boga, a więc najwyższym złem będzie nieznajomość Boga i
                      oddzielenie od Niego.”
                      a jak można w ogóle zobaczyć Absolut ? [nie chodzi tu o wódkę wink]
                      jak można Go oglądać ? (sam dalej cytujesz psalm[?]: „Boga nikt
                      nigdy nie widział”wink

                      „Złem rzeczywistym, którego unika Hiob, cierpliwie znosząc
                      nieszczęścia, byłoby bluźnierstwo”
                      o ile pamiętam to Hiob lamentował nad swym losem, a nie cierpliwie
                      znosił nieszczęścia w milczeniu –już same lamenty można uznać za
                      bluźnierstwo, bo to rodzaj niegodzenia się z losem ;7

                      „zjednoczenie z Bogiem jest największym szczęściem.”
                      fundamentem aktu stworzenia było oddzielenie Absolutu od istot przez
                      Niego stworzonych

                      *** ad Scand
                      "Choćby mnie zabił, ufać mu będę" + "Stało się tak, jak Panu się
                      podobało.”
                      trochę sprzeczne wersety, z jednej strony to Bóg zabija (cyt.2), z
                      drugiej to nie aż tak oczywiste (cyt.1)
                      ***

                      „Dobro przyjęliśmy z ręki Boga, czemu zła przyjąć nie możemy?"
                      kolejna wątpliwość –czyż to nie Bóg jest Stwórcą zła ?

                      „Dlatego uwazam,ze to wlasnie "patrzenie na Chrystusa"jest tak
                      istotne,bo kiedy pytamy czy Bog ma w sobie zlo,po prostu spojrzmy na
                      Niego”
                      Bóg-człowiek z NT różni się istotnie od Boga-Stwórcy z ST

                      „Kto z was dowiedzie mi grzechu?”
                      jeśli grzechem jest bunt przeciwko Bogu, to tylko Bóg decyduje co
                      jest grzechem (więc co człowiek może mu „udowodnić” ?) –nie mówiąc o
                      tym, że trudno by Bóg buntował się przeciwko sobie ;7

                      „Człowiek, korona stworzenia, nie został powołany do bytu z
                      domieszką zła, lecz obdarzony duszą, która dzięki jego przebywaniu w
                      łączności z Bogiem była czysta.”
                      a co to jest „łączność duchowa z Bogiem” ?

                      „dusze stworzona na obraz Stworcy”
                      a czy autoportret van Gogha to sam van Gogh ?

                      „zaciemniajacego jej piekno.”
                      jeśli zło pochodzi z wnętrza człowieka, a więc z jego duszy –to ta
                      dusza nie „jest piękna”, ale „ewentualnie mogłaby być piękna” (pod
                      dodatkowym warunkiem że dobro absolutne jest osiągalne przez
                      niedoskonałe stworzenie ludzkie –co oznacza konieczność rezygnacji z
                      wcześniejszego twierdzenia: „ zło jest tym, czego brakuje [fakt
                      obiektywny, a nie: możliwość] naturze, aby być doskonałą” –zwł. że
                      cytujesz przecież również ewangelie: „Nikt nie jest dobry, tylko sam
                      Bóg” !!!)

                      „To pierwsze zdaje sie byc pozorne dlatego,ze nie dotyka ono samej
                      wartości człowieka. Wartość ta nie tkwi przeciez ani w bogactwie,
                      ani w zdrowiu, ani w reputacji, ani w swobodzie poruszania się, ani
                      nawet w życiu fizycznym.To drugie zas tzn. niesprawiedliwość,
                      rozwiązłość, zawiść, zabójstwa, a także wszystkie inne tego rodzaju
                      choroby to zło rzeczywiste,”
                      ale to pierwsze zło to właśnie REALNY skutek tego drugiego zła

                      „które nie jest naturą, ale stanem natury
                      to natura może być doskonała ? kiedy, zwł. jeśli:
                      „Bóg jest jedynym, który może przemienić zło w dobro.”
                      1. na ile doskonałość (=dobro) człowiek osiąga własną wolą a na ile
                      z woli Boga ? **
                      2. jeśli doskonałość człowieka zależy od „łączności z Bogiem”,
                      konieczne jest ustalenie co tą łącznością jest

                      „Jak więc możemy powiedzieć, że jest twórcą zła.”
                      bo jest twórcą BRAKU [dobra, doskonałości], co logicznie wynika z
                      tego że tylko On może go usuwać (patrz wyżej)

                      „Susze, trzęsienia ziemi, powodzie, epidemie, AKTY PRZEMOCY i innego
                      rodzaju nieszczęścia, które dotykają poszczególnych ludzi, jak i
                      całe narody, są jedynie dopustem Bożym, aby powstrzymać narodziny
                      prawdziwego zła”
                      jak to się ma do morderstwa lub wojny (której towarzyszami są
                      zaraza, głód, pożary) ? jaki jest w nich udział człowieka a jaki
                      Boga ? otóż wg Ciebie:
                      „Zniszczenia miast, trzęsienia ziemi i powodzie, klęski wojsk,
                      rozbicia okrętów i wszelkie inne katastrofy dotykające ludzi, jakie
                      pochodzą z ziemi, morza, z powietrza albo od ognia, czy z
                      jakiejkolwiek innej przyczyny, zdarzają się po to, by opamiętali się
                      ci, co pozostali przy życiu.”
                      zarazem twierdzisz: „cierpienia ciała i zewnętrzne trudy są dla
                      powstrzymania grzechu.”
                      ale grzech zachodzi na płaszczyźnie psychicznej, buntu –fizyczne
                      cierpienia raczej prowokują grzech niż go powstrzymują
                      (Hobbesowska „wojna wszystkich ze wszystkimi”wink
                      twierdzisz również: „Powszechną złość Bóg karci powszechnymi biczami”
                      powszechną złość –będącą „dopustem Bożym” (jak sam to określiłeś)

                      „którego twórcą jest obdarzony wolną wolą człowiek”
                      to w końcu zło jest stworzone czy niestworzone ? ;7

                      „Bóg zatem usuwa zło.”
                      Bóg sądzi za zło

                      „Bóg bardziej objawia swą moc w naszym nawróceniu”
                      na ile więc nawrócenie to wynik woli człowieka, a na ile woli Boga ?
                      **

                      „Nicość jest mniej odległa do Boga niż sam grzesznik.”
                      jeśli zło=niebyt, to nie ma różnicy w „odległości” od Boga ;7

                      „grzesznik, będąc bytem, i bytem wolnym, może opierać się wszystkim
                      nakazom Boskim.”
                      nie może –bo jest absolutnie zależny od Boga, nawet w kwestii
                      nawrócenia **
                      jedyne co człowiek może zrobić całkowicie samodzielnie (tzn. oprzeć
                      się nakazowi Boga) to samobójstwo
                      nawet czyniąc zło innym pozostaje posłuszny Bogu („dopust Boży”wink

                      „Powtarzajac za sw Augustynem Bóg stworzył nas bez nas, ale bez nas
                      nie zbawi nas.”
                      sami również się nie zbawimy

                      „Bóg bowiem jest życiem, a pozbawienie życia to śmierć , dlatego też
                      człowiek oddalając się od źródła Dobra i Doskonałości dobrowolnie
                      się poddał władzy śmierci”
                      ale to Bóg stworzył śmierć i to On ją zsyła ludziom

                      „bo oto giną ci, którzy od ciebie odstępują”
                      umierają wszyscy –zatem zgodnie z tą logiką wszyscy bez wyjątku są
                      (i będą do końca świata) grzesznikami odstępującymi od dobra

                      „"Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" (Mk 10,18; Łk 18,19). "I
                      widział Bóg, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre" (Rdz 1,31).”
                      ależ to sprzeczność ;7
                    • kyos (luźne uwagi do cytatów biblijnych) 22.09.07, 17:32
                      srilankowiec napisał:

                      „uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci”
                      1. zapomnienie o modlitwie w ogrodzie oliwnym ?
                      2. zmartwychwstał –jaki więc sens miała jego śmierć ? nie była
                      podobna do innych śmierci, skoro nie odniosła skutku

                      „Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć
                      naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze
                      podobieństwo, z wyjątkiem grzechu.”
                      Kolejny paradoks: jak można współczuć słabości której się nie
                      doświadczyło ? normalnemu człowiekowi zarzucono by wówczas
                      nieszczerość i obłudę ;7

                      „Jeszcze nie opieraliście się aż do przelewu krwi, walcząc przeciw
                      grzechowi”
                      czyż to nie kolejne kuriozum ;7 jak walczyć fizycznie z grzechem, i
                      to do krwi (własnej) ? (no chyba że mówimy o antyaborcjonizmie)

                      „Bo kogo miłuje Pan, tego karze (...)Jeśli jesteście bez karania,
                      którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale
                      dziećmi nieprawymi.”
                      należy więc zabiegać o doczesne nieszczęścia ?

                      „Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił?”
                      jakiż to bowiem ojciec, który by syna maltretował ?

                      „Ten zaś czyni to [=karci] dla naszego dobra, aby nas uczynić
                      uczestnikami swojej świętości.”
                      znaczy Bóg cierpi i jedynie przez udział w Jego cierpieniu stajemy
                      się „uczestnikami Jego świętości” ???
        • scand Re: może głupie pytania... 14.09.07, 08:39
          >cryinga czy Bóg może się mylić ?)...

          -Sam akt oceniania(!) nieomyślności Boga jest równoznaczny z
          określaniemm siebie (człowieka) jako bytu nadrzędnego wobec Boga.
          Oczywiście jest to całkowite zaprzeczenie jego istoty.
          • okimita Re: może głupie pytania... 14.09.07, 10:28
            O! skand, Ty masz racje, robienie religijnej zadymy nieraz
            bywa wobec Boga nieuczciwe.
            Hm, Boga łtwiej odnaleźć w cichym pustym kościółku, niż
            w pełnym i z całym tym "teatrum" jakby Zagłoba powiedział.
          • kyos Re: może głupie pytania... 14.09.07, 20:04
            scand napisał:

            > >cryinga czy Bóg może się mylić ?)...
            >
            > -Sam akt oceniania(!) nieomyślności Boga jest równoznaczny z
            > określaniemm siebie (człowieka) jako bytu nadrzędnego wobec Boga.

            sam fakt wysnuwania wniosków z wypowiedzi WYJĘTYCH z kontekstu to
            chęć oceniania adwersarza wg swego widzimisię :7

            pełne brzmienie: "Modlitwa Pańska pochodzi od samego Zbawiciela, a
            więc kogoś kogo chrześcijanie uznają za Boga (a czy Bóg może się
            mylić ?)"
            Bóg nie może się mylić --bo byłoby to sprzeczne z Jego naturą
            zatem nie można przejść obojętnie wobec słów o "wodzeniu na
            pokuszenie" zawartych w pierwszej modlitwie chrześcijan, której
            nauczał sam Bóg-człowiek !
            zbywanie tego jako "pozorną sprzeczność" to dopiero uznanie
            omylności Boga smile bo to oznacza sprzeczność istnieje, ale dopiero w
            toku zawiłych wywodów i kombinacji myślowych, post factum jest
            odpowiednio anihilowana smile
            • scand Re: może głupie pytania... 17.09.07, 09:58
              > ..to dopiero uznanie
              > omylności Boga smile

              Samo zakładanie że istnieje myślowa procedura człowieka która
              prowadzi do uznania czegoś takiego to już stawianie myśli człowieka
              ponad Bogiem. Oczywiście jeśli Bóg ma pozostać Bogiem taka procedura
              musi być podrzędna. Gdziekolwiek Boga stawia się na drugim miejscu
              to już nie mówi się ( z definicji) o Bogu.
              • kyos Re: może głupie pytania... 17.09.07, 20:24
                scand napisał:

                > Samo zakładanie że istnieje myślowa procedura człowieka która
                > prowadzi do uznania czegoś takiego to już stawianie myśli
                > człowieka ponad Bogiem.

                nie za bardzo rozumiem skąd wnioskujesz o jakimś moim zakładaniu
                (opisuję [a nie: zakładam że istnieją] jedynie istniejące
                spekulacje --dlaczego niby to ma oznaczać że "stawiam myśli
                czlowieka ponad Bogiem" ?)

                nie za bardzo rozumiem dokąd wg Ciebie sięga wolność ludzkiej myśli
                (wolność którą Bóg sam obdarował człowieka --inaczej nie mógłby
                zgrzeszyć)

                nie za bardzo rozumiem czemu wg Ciebie korzystanie przez człowieka z
                rozumu ma nieuchronnie prowadzić do ateizmu
                • scand Re: może głupie pytania... 18.09.07, 09:03
                  > nie za bardzo rozumiem czemu wg Ciebie korzystanie przez człowieka
                  z
                  > rozumu ma nieuchronnie prowadzić do ateizmu

                  Korzystanie wyłącznie z rozumu nie tylko nie może nie prowadzić do
                  ateizmu, ale jest w sumie już ateizmem.
                  Wydaje się że prawdziwa religijność żeby być autentyczna musi zawsze
                  na pierwszym miejscu stawiać wiarę, a rozum najwyżej jest dodatkiem
                  który zawsze wobec wiary jest podrzędny.
                  A wg Ciebie jaka jest relacja wiary i rozumu ? Co jest nadrzędne a
                  co podrzędne ?
                  • malvvina Re: może głupie pytania... 18.09.07, 13:55
                    czy to znaczy ze wiara jest bezrozumna ?

                    (pozdrowienia dla wszystkich smile

                    >> Korzystanie wyłącznie z rozumu nie tylko nie może nie prowadzić
                    do
                    > ateizmu, ale jest w sumie już ateizmem.
                    > Wydaje się że prawdziwa religijność żeby być autentyczna musi
                    zawsze
                    > na pierwszym miejscu stawiać wiarę, a rozum najwyżej jest dodatkiem
                    > który zawsze wobec wiary jest podrzędny.
                    > A wg Ciebie jaka jest relacja wiary i rozumu ? Co jest nadrzędne a
                    > co podrzędne ?
                  • kyos Re: może głupie pytania... 18.09.07, 20:42
                    scand napisał:

                    > Korzystanie wyłącznie z rozumu nie tylko nie może nie prowadzić do
                    > ateizmu, ale jest w sumie już ateizmem.

                    dodanie słowa "wyłącznie" istotnie zmienia sens Twojej wcześniejszej
                    wypowiedzi
                    jednocześnie (nadal) nie za bardzo rozumiem do jakiej mojej
                    wypowiedzi (zawierającej taką jak powyżej
                    myśl/sformułowanie/sugestię/pogląd) się odnosisz wink

                    > A wg Ciebie jaka jest relacja wiary i rozumu ? Co jest nadrzędne a
                    > co podrzędne ?

                    uważam że są one komplementarne
                    w życiu w pewnych sytuacjach lepiej jest zrozumieć
                    w innych - uwierzyć

                    prowadzenie krucjaty o wyższość/wyłączność jednej lub drugiego
                    uważam za równie bezcelową jak zażarte polemiki o nad/pod-rzędność
                    etyki i estetyki
                    • scand Re: może głupie pytania... 19.09.07, 09:28
                      > jednocześnie (nadal) nie za bardzo rozumiem do jakiej mojej
                      > wypowiedzi (zawierającej taką jak powyżej
                      > myśl/sformułowanie/sugestię/pogląd) się odnosisz wink

                      Czyż nie zacząłeś tego wątku od próby wykorzystania rozumu (
                      wyłącznie rozumu wink do problemu stricte religijnego ?


                      > prowadzenie krucjaty o wyższość/wyłączność jednej lub drugiego
                      > uważam za równie bezcelową jak zażarte polemiki o nad/pod-rzędność
                      > etyki i estetyki

                      A kto tu chce wykazywać "wyższość" ? Wskazuję jedynie, że wiara
                      zaczyna się od pozarozumowego a więc rozum ma w niej podrzędne
                      zadanie. W rzeczywistości rozum służy do interpretacji świata
                      obiektowego. Takie podejście podobne jest ( mam nadzieję ) do
                      Kantowskiego.
                      • kyos Re: może głupie pytania... 19.09.07, 23:26
                        scand napisał:

                        > Czyż nie zacząłeś tego wątku od próby wykorzystania rozumu (
                        > wyłącznie rozumu wink do problemu stricte religijnego ?

                        zadałem dwa pytania dotyczące doktryny katolickiej (doktryna to z
                        definicji jakiś logiczny, racjonalnie uporządkowany zbiór twierdzeń):

                        "czy niewiasta przy nadziei przyjmując komunię przyjmuje ją równiez
                        w imieniu dziecka ? (SKORO ZGODNIE Z katolicką nauką społeczną ...)
                        (...) i jak się mają słowa z modlitwy "Ojcze nasz": "i nie wódź nas
                        na pokuszenie" z MORALITETOWYMI [moralitet to dzieło człowieka, twór
                        charakteryzujący się pewną racjonalizacją --choćby ze względu na
                        swój cel] ujęciami ludzkiego bytu (np. Sęp Szarzyński) ? (...)
                        (możecie to traktować jako kontunuację wątku "Czy Bóg ma w sobie
                        zło?" [w którym to pytałem o pochodzenie zła w doktrynie
                        katolickiej/chrześcijańskiej] )"

                        "próba wykorzystania wyłącznie rozumu" nie jest więc mojego autorstwa
                        wynika wprost z całokształtu (i charakteru) doktryny
                        rzymskokatolickiej

                        i dlaczego uważasz to za problemy "stricte religijne" ? co przez to
                        rozumiesz, jakich dokonujesz wyróżnień, że otrzymujesz takie
                        kryterium ?

                        > A kto tu chce wykazywać "wyższość" ? Wskazuję jedynie

                        zadałeś mi pytanie co uważam za ważniejsze: rozum czy wiarę, ba wink
                        czym się w życiu kieruję --czyli postawiłeś mnie przed dylematem,
                        alternatywą rozłączną: albo fundamentalny racjonalizm albo
                        fundamentalny irracjonalizm

                        taki spór jest poza mną, gdyż nie odpowiada rzeczywistości, jest
                        zbyt wyabstrahowany --dlatego napisałem o "prowadzeniu krucjaty"

                        poza tym (mimo wszystko wink starasz się wykazać że jednak u podstaw
                        wszystkiego tkwi irracjonalne, które pozwala przekraczać naszą
                        ograniczoną rzeczywistość --dlatego jest ważniejsze od rozumu
                        • scand Re: może głupie pytania... 20.09.07, 09:35
                          > i dlaczego uważasz to za problemy "stricte religijne" ?


                          A jakbyś inaczej zakwalikował takie pytanie ?

                          "czy niewiasta przy nadziei przyjmując komunię przyjmuje ją równiez
                          w imieniu dziecka ?"


                          > rozumiesz, jakich dokonujesz wyróżnień, że otrzymujesz takie
                          > kryterium ?


                          Zauważ że problem ten nie istnieje poza płaszczyzną religijną.

                          > starasz się wykazać że jednak u podstaw
                          > wszystkiego tkwi irracjonalne, które pozwala przekraczać naszą
                          > ograniczoną rzeczywistość --dlatego jest ważniejsze od rozumu

                          Ściślej - że rozum nigdy wszystkiego nie opanuje czyli że nie jest
                          wszechwładny. Tylko tyle.









                          • kyos Re: może głupie pytania... 22.09.07, 17:18
                            scand napisał:

                            > A jakbyś inaczej zakwalikował takie pytanie ? (...) Zauważ że
                            > problem ten nie istnieje poza płaszczyzną religijną.

                            szkoda że czasami muszę cytować Ciebie wstecz wink
                            Scand: „Czyż nie zacząłeś tego wątku od próby wykorzystania rozumu (
                            wyłącznie rozumu wink do problemu stricte religijnego ?”
                            Kyos: „"próba wykorzystania wyłącznie rozumu" nie jest więc mojego
                            autorstwa wynika wprost z całokształtu (i charakteru) doktryny
                            rzymskokatolickiej / i dlaczego uważasz to za problemy "stricte
                            religijne" ? co przez to rozumiesz, jakich dokonujesz wyróżnień, że
                            otrzymujesz takie kryterium ?”
                            z Twoich słów wynikało bowiem że zarysowane przeze mnie wątpliwości
                            mają charakter problemu wyłącznie religijnego –jako odwrotności (!)
                            refleksji intelektualnej
                            tymczasem wynikały one z doktryny, do pewnego stopnia spójnego i
                            racjonalnego zespołu twierdzeń stanowiącego oficjalną podstawę nauki
                            katolickiej –nie są więc „stricte religijne”=„niepodlegające
                            rozumowi”
                            dlatego też zapytałem jak dokonałeś takiego wyróżnienia
                            tym bardziej że jak pokazuje dyskusja nie są to problem „stricte
                            religijne”, a raczej filozoficzne wink

                            > Ściślej - że rozum nigdy wszystkiego nie opanuje czyli że nie jest
                            > wszechwładny. Tylko tyle.

                            ale to działa i w drugą stronę
                            intuicja też nigdy wszystkiego nie wyjaśni/nie przewidzi –nie jest
                            wszechwładna
                            tak jak napisałem –irracjonalne i racjonalne to dwie różne
                            płaszczyzny rzeczywistości, nie jest tak by jedna była ontologicznym
                            conditio sine qua non drugiego, by była hierarchicznie wyższa
                            (drabina bytów); zresztą same relacje między obiema płaszczyznami są
                            mocno skomplikowane, niepoddające się łatwym ujęciom
                            • scand Re: może głupie pytania... 11.10.07, 09:11

                              > tak jak napisałem –irracjonalne i racjonalne to dwie różne
                              > płaszczyzny rzeczywistości, nie jest tak by jedna była
                              ontologicznym
                              > conditio sine qua non drugiego, by była hierarchicznie wyższa
                              > (drabina bytów); zresztą same relacje między obiema płaszczyznami

                              > mocno skomplikowane, niepoddające się łatwym ujęciom

                              Może jest to wieczna gra, w której nie może być z natury zwycięzcy ?
                              Jeśli wydaje nam się że jedna strona akurat wygrywa to można być
                              równocześnie pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do mocnego
                              kontrataku ..


                              • kyos Re: może głupie pytania... 14.10.07, 12:12
                                scand napisał:

                                "Może jest to wieczna gra, w której nie może być z natury
                                zwycięzcy ? Jeśli wydaje nam się że jedna strona akurat wygrywa to
                                można być równocześnie pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do
                                mocnego kontrataku .."
                                i do tego właśnie starałem się Ciebie przekonać wink cieszę się że (w
                                końcu) mi się udało wink
                                • scand Re: może głupie pytania... 17.10.07, 10:21


                                  "Może jest to wieczna gra, w której nie może być z natury
                                  zwycięzcy ? Jeśli wydaje nam się że jedna strona akurat wygrywa to
                                  można być równocześnie pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do
                                  mocnego kontrataku .."

                                  > i do tego właśnie starałem się Ciebie przekonać wink cieszę się że
                                  (w
                                  końcu) mi się udało wink

                                  - Hmm, nie wydaje mi się -
                                    • scand Re: może głupie pytania... 25.10.07, 14:01
                                      > taoizm w stanie czystym wink czyli dynamiczna równowaga

                                      Albo raczej heglizm smile

                                      > 2. nie mogę się zgodzić z poglądem że racjonalne jest światłem
                                      > odbitym irracjonalnego –bo irracjonalne nie jest źródłem
                                      > racjonalnego i na odwrót, to dwie różne rzeczywistości

                                      Chodzi nie o irracjonalne jako zaprzeczenie czy przeciwstawienie
                                      racjonalnego , ale o irracjonalny instynkt życia, który jest
                                      pierwotnym słońcem naszego bytu chociaż często o tym zapominamy.

                                      • kyos Re: może głupie pytania... 27.10.07, 15:02
                                        scand napisał:

                                        "> taoizm w stanie czystym wink czyli dynamiczna równowaga
                                        Albo raczej heglizm smile"

                                        nie jestem ekspertem ale Hegel zakładał że z przeciwieństw
                                        (konfrontacji) powstaje coś nowego, co z kolei znajduje swoje własne
                                        przeciwieństwo itd. (teza-antyteza-synteza) –czyli zakładał proces
                                        ciągłej przemiany
                                        następujące słowa (o relacji racjonalne-irracjonalne): "Może jest to
                                        wieczna gra, w której nie może być z natury zwycięzcy ? Jeśli wydaje
                                        nam się że jedna strona akurat wygrywa to można być równocześnie
                                        pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do mocnego kontrataku .." –
                                        nijak tu nie pasują smile))

                                        "> 2. nie mogę się zgodzić z poglądem że racjonalne jest światłem
                                        > odbitym irracjonalnego –bo irracjonalne nie jest źródłem
                                        > racjonalnego i na odwrót, to dwie różne rzeczywistości
                                        Chodzi nie o irracjonalne jako zaprzeczenie czy przeciwstawienie
                                        racjonalnego , ale o irracjonalny instynkt życia, który jest
                                        pierwotnym słońcem naszego bytu chociaż często o tym zapominamy."

                                        nigdzie w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi nie stwierdziłem akurat
                                        o zaprzeczeniu/przeciwstawieniu –ale o nieprzystawalności obu
                                        rzeczywistości
                                        ponadto słowa o „irracjonalnym instynkcie życia” jako „pierwotnym
                                        słońcu bytu” nie uwzględniają tego realnego słońca, bez którego
                                        życie w ogóle nie byłoby możliwe –o czym dość często w dyskusji
                                        zapominasz wink
                                        • chaisza Re: może głupie pytania... 27.10.07, 15:56
                                          Wygląda, że się zaplątałeś.
                                          Twoje słowa:
                                          „to w końcu kto kusi: szatan czy Bóg ?
                                          w zderzeniu z następujacymi:
                                          „nie uwzględniają tego realnego słońca, bez którego życie w ogóle nie byłoby
                                          możliwe”
                                          - są nielogiczne.
                                          Jeśli pytasz, „kto kusi: szatan czy Bóg ?”, to skąd pewność, że bez realnego
                                          słońca „życie w ogóle nie byłoby możliwe”.
                                          Wycofam się z tego co napisałam, jeśli wątek dotyczył wyłącznie przypadłości
                                          ludzkiej,jakiejkolwiek.

                                          (Sorki, jak Wałęsa, przeczytałam pierwszą stronę i ostatnią.
                                          W odróżnieniu jednak od niego, nie wiem co zawiera środek).
                                          • kyos Re: może głupie pytania... 29.10.07, 20:37
                                            chaisza napisała:

                                            > Wygląda, że się zaplątałeś.

                                            iiiii, chyba raczej nie doczytałaś wink

                                            moja dyskusja ze Scandem odjechała z kontekstu Bóg-szatan (dobro-
                                            zło) na płaszczyznę racjonalne-irracjonalne

                                            słowa o realnym słońcu --dotyczą tego słońca nad nami,
                                            umożliwiającego procesy fotosyntezy, a tym samym podtrzymującym (w
                                            sensie jak najbradziej dosłownym) życie na Ziemi --nie dotyczą Boga

                                            to była polemika z tezą Scanda że życie jest podtrzymywane przez
                                            (sam) irracjonalny instykt przetrwania, że irracjonalne to
                                            zatem "pierwotne słońce bytu"
                                        • scand Re: może głupie pytania... 30.10.07, 08:44
                                          --------------

                                          >nie jestem ekspertem ale Hegel zakładał że z przeciwieństw
                                          (konfrontacji) powstaje coś nowego, co z kolei znajduje swoje własne
                                          przeciwieństwo itd. (teza-antyteza-synteza) –czyli zakładał proces
                                          ciągłej przemiany następujące słowa (o relacji racjonalne-
                                          irracjonalne): "Może jest to
                                          wieczna gra, w której nie może być z natury zwycięzcy ? Jeśli wydaje
                                          nam się że jedna strona akurat wygrywa to można być równocześnie
                                          pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do mocnego kontrataku .." –
                                          nijak tu nie pasują smile))

                                          -Nie ma sprzeczności z tym że Hegel rozpatrywał to w duchu
                                          ewolucjnym , a u mnie to prosta gra, w której synteza też występuje
                                          tak jak w naszej dyskusji smile



                                          *Chodzi nie o irracjonalne jako zaprzeczenie czy przeciwstawienie
                                          racjonalnego , ale o irracjonalny instynkt życia, który jest
                                          pierwotnym słońcem naszego bytu chociaż często o tym zapominamy."

                                          >nigdzie w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi nie stwierdziłem akurat
                                          o zaprzeczeniu/przeciwstawieniu –ale o nieprzystawalności obu
                                          rzeczywistości
                                          ponadto słowa o „irracjonalnym instynkcie życia” jako „pierwotnym
                                          słońcu bytu” nie uwzględniają tego realnego słońca, bez którego
                                          życie w ogóle nie byłoby możliwe –o czym dość często w dyskusji
                                          zapominasz wink

                                          - I realne słońce nic by nam nie pomogło gdyby uszła z nas
                                          wewnętrzna chęć życia.
                                          Zastanawiałem się czy to mogłoby być możliwe ? Np. na skutek
                                          zapanowania całkowiego racjonalizmu. Gdyby na świecie zapanował
                                          jedna wiara , jeden globalizm to każdy "błąd" w tej wierze miałby
                                          skutki dla całej ludzkości - wtedy np. gdyby racjonalnie ludzie
                                          doszliby do wniosku że muszą popełnić zbiorowe samobójstwo np. żeby
                                          zrobić miejsce dla doskonalszych inteligentnych maszyn to nic by nam
                                          mnie pomogło.
                                          • kyos Re: może głupie pytania... 01.11.07, 18:06
                                            scand napisał:

                                            ">nie jestem ekspertem ale Hegel zakładał że z przeciwieństw
                                            (konfrontacji) powstaje coś nowego, co z kolei znajduje swoje własne
                                            przeciwieństwo itd. (teza-antyteza-synteza) –czyli zakładał proces
                                            ciągłej przemiany
                                            następujące słowa (o relacji racjonalne-irracjonalne): "Może jest to
                                            wieczna gra, w której nie może być z natury zwycięzcy ? Jeśli wydaje
                                            nam się że jedna strona akurat wygrywa to można być równocześnie
                                            pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do mocnego kontrataku .." –
                                            nijak tu nie pasują smile))
                                            -Nie ma sprzeczności z tym że Hegel rozpatrywał to w duchu
                                            ewolucjnym , a u mnie to prosta gra, w której synteza też występuje
                                            tak jak w naszej dyskusji smile"

                                            a jakaż to synteza między irracjonalnym a racjonalnym, zwł. ujętych
                                            jako wieczni (niezmienni) gracze ? wink

                                            "- I realne słońce nic by nam nie pomogło gdyby uszła z nas
                                            wewnętrzna chęć życia."
                                            ale z samej chęci/instynktu nie wynika imperatyw trwania
                                            bo to trwanie zależy od zewnętrznych zjawisk fizycznych i
                                            chemicznych –parafrazując „I pierwotne słońce naszego bytu nic by
                                            nam nie pomogło gdyby nie np. procesy fotosyntezy” smile)

                                            "Np. na skutek zapanowania całkowiego racjonalizmu. Gdyby na świecie
                                            zapanował jedna wiara"
                                            no to racjonalizm czy irracjonalizm (wiara) ?

                                            "wtedy np. gdyby racjonalnie ludzie doszliby do wniosku że muszą
                                            popełnić zbiorowe samobójstwo np. żeby zrobić miejsce dla
                                            doskonalszych inteligentnych maszyn to nic by nam mnie pomogło."
                                            kurczowe czepianie się życia przez jednostki jest właśnie
                                            racjonalne, bo zgodne z ich interesem (tj. przetrwać)
                                            tymczasem trudno wskazać jakiekolwiek racjonalne samobójstwo (no
                                            chyba że ma na celu uratowanie cudzego życia)

                                            "P.S. Świetne są niektóre twoje aforyzmy Kyos. Skąd je czerpiesz ?"
                                            większość z „Kalendarza Goździkowej”, o paradoksie wink
                                            • scand Re: może głupie pytania... 08.11.07, 09:18
                                              > a jakaż to synteza między irracjonalnym a racjonalnym, zwł.
                                              ujętych
                                              > jako wieczni (niezmienni) gracze ? wink

                                              Może nasze życie ? smile

                                              > ale z samej chęci/instynktu nie wynika imperatyw trwania.

                                              Imperatyw wynika, nie wynika fakt jeśli okoliczności nie sprzyjają.

                                              > no to racjonalizm czy irracjonalizm (wiara) ?

                                              A czym jest wiara w rozum ???

                                              > kurczowe czepianie się życia przez jednostki jest właśnie
                                              > racjonalne, bo zgodne z ich interesem (tj. przetrwać)

                                              Nie sposób nie zauważyć, że efekt takiej strategii jest jednak tylko
                                              tymczasowy smile

                                              > tymczasem trudno wskazać jakiekolwiek racjonalne samobójstwo (no
                                              > chyba że ma na celu uratowanie cudzego życia)

                                              Przecież napisałem wyraźnie po to żeby zrobić miejsce dla
                                              doskonalszej maszynowej inteligencji. ( oczywiscie nie jestem
                                              zwolennikiem takiej postawy ale moja motywacja ku temu sprzeciwowi
                                              jest całkowicie irracjonalna)

                                              > większość z „Kalendarza Goździkowej”, o paradoksie wink

                                              Musze więc go chyba zdobyć smile










                                              • kyos Re: może głupie pytania... 10.11.07, 20:01
                                                scand napisał:

                                                > Może nasze życie ? smile
                                                …a życie to tao/dao (droga)
                                                quod erat demonstrandum wink

                                                > Imperatyw wynika, nie wynika fakt jeśli okoliczności nie sprzyjają.
                                                hm, może wyraziłem się nieprecyzyjnie –chodziło mi o to, że z samego
                                                instynktu życia (irracjonalnej, SUBIEKTYWNEJ chęci) nie wynika
                                                OBIEKTYWNE prawo/zasada (w tym kontekście użyłem
                                                określenia „imperatyw”wink życia

                                                > A czym jest wiara w rozum ???
                                                wiara w rozum zakłada niewiarę w cokolwiek –bo wszystko można
                                                zakwestionować
                                                wiara w rozum uczy krytycyzmu, przede wszystkim akuratnie do
                                                własnego rozumu, zwodzonego przecież zarówno przez zmysły jak i
                                                podświadomość

                                                > Nie sposób nie zauważyć, że efekt takiej strategii jest jednak
                                                > tylko tymczasowy smile
                                                nie, jeśli rozważać „trwanie” przez perspektywę łańcucha pokoleń
                                                (patrz niżej)

                                                > Przecież napisałem wyraźnie po to żeby zrobić miejsce dla
                                                > doskonalszej maszynowej inteligencji. ( oczywiscie nie jestem
                                                > zwolennikiem takiej postawy ale moja motywacja ku temu sprzeciwowi
                                                > jest całkowicie irracjonalna)
                                                takie samobójstwo nie jest racjonalne o tyle, że podstawą
                                                racjonalizmu jest ochrona ego, szukanie korzyści dla SIEBIE
                                                –z ewentualnym rozszerzeniem na rodzinę, większą wspólnotę, a co
                                                najwyżej ludzkość –to właśnie świadomość że przetrwamy w pamięci
                                                potomnych, w swoich dzieciach (niby po co ludzie wychowują własne
                                                potomstwo jeśli nie z chęci przetrwania w nich ich idei, osobowości,
                                                wiedzy, umiejętności, wspomnień?), umożliwia pogodzenie się z
                                                nieuchronnością śmierci –inaczej każda jednostka niszczyłaby
                                                pozostawiany przez siebie spadek (tradycja to z
                                                łaciny „przekazywanie”wink
                                                ochrona własnej tożsamości jest dla rozumu principium, a nie czymś
                                                irracjonalnym wink

                                                > Musze więc go chyba zdobyć smile
                                                BTW znalazłem tam ostatnio taki akuratni w temacie cytat:
                                                „Życie może istnieć tylko dzięki miłości.” Clemens Brentano
                                                wink
    • scand Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w KK 14.09.07, 09:19
      Też mam pytanie z rodzaju odpowiedzi nieoczywistych, a brzmi ono :
      dlaczego kościół katolicki angazuje się w obronę życia doczesnego
      ludzi dorosłych ( popierając np. ostatnio przeszczepy) skoro
      przecież chyba nadal wierzy że śmierć niczego nie kończy. Skoro
      śmierć niczego nie kończy to po co bronić życia doczesnego za
      wszelką cenę ? Co za różnica czy ktoś umrze w wieku 30 lat czy 60
      czy 90 skoro i tak ten okres który spędził na ziemi jest nicością w
      porównaniu z wiecznością ?
      Czy taka obrona życia za wszelką cenę nie jest czasem w gruncie
      rzeczy kapitulacją przed ateistyczną koncepcją życia skończonego ?
      • kyos Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 15.09.07, 17:52
        scand napisał:

        > Też mam pytanie z rodzaju odpowiedzi nieoczywistych, a brzmi ono :
        > dlaczego kościół katolicki angazuje się w obronę życia doczesnego
        > ludzi dorosłych ( popierając np. ostatnio przeszczepy) skoro
        > przecież chyba nadal wierzy że śmierć niczego nie kończy. Skoro
        > śmierć niczego nie kończy to po co bronić życia doczesnego za
        > wszelką cenę ? Co za różnica czy ktoś umrze w wieku 30 lat czy 60
        > czy 90 skoro i tak ten okres który spędził na ziemi jest nicością
        > w porównaniu z wiecznością ?
        > Czy taka obrona życia za wszelką cenę nie jest czasem w gruncie
        > rzeczy kapitulacją przed ateistyczną koncepcją życia skończonego ?


        odpowiedź w artykule: "Watykan: Nie można uśmiercać osób w stanie
        wegetatywnym" ( www.gazetawyborcza.pl/1,75477,4489855.html )

        "Watykańska Kongregacja Nauki Wiary za aprobatą Benedykta XVI
        odpowiedziała wczoraj jasno - sztucznego żywienia i nawadniania
        przerwać nie można, bo w ten sposób ZAPOBIEGA SIĘ CIERPIENIOM I
        ŚMIERCI."

        trochę kuriozalne :7
        • scand Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 17.09.07, 09:54
          > bo w ten sposób ZAPOBIEGA SIĘ CIERPIENIOM I
          > ŚMIERCI."

          Czyli zapobiega się wszelkimi środkami przejściu do innego świata.
          Pytanie zatem czy Bóg został już całkowicie usunięty z misterium
          śmierci ? Kiedyś wierzono że to Opatrzność wyznacza nam to
          zdarzenie - swoją drogą ciekawe że w zasadzie nie ma w ewangelii
          zalecenia ratowania życia za wszelką cenę - przykład Chrystusa który
          przyjmuje śmierć choć mógłby jej teoretycznie uniknąć jest tego
          dowodem.
            • kyos Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. 20.09.07, 00:06
              scand napisał:

              > W zasadzie wskrzeszenie Łazarza oraz córki Jaira może być uważane
              > za takie odwrócenie śmierci.

              raczej przede wszystkim: cud, konieczna oznaka boskości
              nic przecież nie wiadomo co zrobili ze swoją "drugą szansą", życiem
              post mortem, Łazarz i córka Jaira
              • scand Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. 20.09.07, 09:48
                > raczej przede wszystkim: cud, konieczna oznaka boskości


                Bardziej pokaz mocy ? Ee, nie. Chyba jednak ważniejsze było
                wskazanie że śmierć nie jest absolutna.

                > nic przecież nie wiadomo co zrobili ze swoją "drugą szansą",
                życiem
                > post mortem, Łazarz i córka Jaira


                Nic nie jest wiadome z wyjątkiem tego że w końcu jednak zmarli
                naprawdę.
                • kyos Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. 22.09.07, 17:20
                  scand napisał:

                  > Bardziej pokaz mocy ? Ee, nie. Chyba jednak ważniejsze było
                  > wskazanie że śmierć nie jest absolutna.

                  1. „konieczna oznaka boskości” ze względu na potrzebę ściągnięcia
                  uwagi na swoją naukę (wielu było wówczas nawiedzonych konkurentów
                  nadchodzących z pustyni, jak np. Szymon Mag) i jej uwiarygodnienie
                  2. „wskazanie że śmierć nie jest absolutna” to właśnie (choć innymi
                  słowami) konieczna oznaka boskości –bo tylko Bóg może pokonać śmierć

                  > Nic nie jest wiadome z wyjątkiem tego że w końcu jednak zmarli
                  > naprawdę.

                  chodziło mi o to że brak opowieści w NT z której wynikałoby że
                  zmartwychwstanie tych dwóch osób miało jakiś inny sens ponad/niż
                  tylko wykazanie boskiej mocy Chrystusa
                  swoją drogą jeśli ożywieni później zmarli to jaki z tego płynie
                  wniosek na przyszłość, na powszechne zmartwychwstanie na końcu
                  czasu ? wink
                  • scand Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. 24.09.07, 10:23
                    > 1. „konieczna oznaka boskości” ze względu na potrzebę ściągnięcia
                    > uwagi na swoją naukę (wielu było wówczas nawiedzonych konkurentów
                    > nadchodzących z pustyni, jak np. Szymon Mag) i jej uwiarygodnienie

                    Tym razem mówisz jak człowiek marketingu, nie sądze jednak że
                    zależało mu na maksymalnym efekcie - gdyby tak było zmartwychstania
                    byłyby codziennie !
                    • kyos Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. 24.09.07, 21:31
                      scand napisał:

                      > Tym razem mówisz jak człowiek marketingu

                      nie jestem nim :7

                      > nie sądze jednak że zależało mu na maksymalnym efekcie - gdyby tak
                      > było zmartwychstania byłyby codziennie !

                      zauważ że cudowne uzdrowienia zdarzały się zawsze --a ich ilość była
                      szczególnie nasilona w czasach takich jak owe, w Palestynie przełomu
                      wieków

                      tylko Bóg może pokonać śmierć
                      dlatego potrzebne było zmartwychwstanie --konieczny objaw boskości
                      Chrystusa (=kogoś więcej niż tylko człowiek)

                      czy potrafisz wskazać jakikolwiek inny cel wskrzeszenia Łazarza i
                      córki Jaira ? bardziej doniosły od potrzeb nauki "obrazkowej"
                      Chrystusa ?
                      • scand Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. 25.09.07, 08:54
                        > czy potrafisz wskazać jakikolwiek inny cel wskrzeszenia Łazarza i
                        > córki Jaira ? bardziej doniosły od potrzeb nauki "obrazkowej"
                        > Chrystusa ?

                        Empatia. Zauważ że nastąpiło to kiedy Jezus dostrzegł rozpacz
                        otaczających go osób. Nie sądzę żeby zależało mu aby w ten sposób
                        się uwiarygodnić i pozyskac nowych ludzi. Pokazać że śmierć nie jest
                        ostateczna to być mogło. W ogóle jako przedsięwzięcie jego religia
                        nie była, obiektywnie oceniając, zbyt udanym przedsięwzięciem.
                        Nawet 100 lat po śmierci nikt nie mógł tego przewidzieć co nastąpiło
                        póżniej.
                        Wsród Żydów wsród których przecież działał nie uzyskał nigdy dużego
                        poparcia ( większe w żydowskiej diasporze), także w szerokim świecie
                        antycznym jego religia raczej długo sączyła się zanim urosła w
                        potężny strumień.
                        • kyos Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. 27.09.07, 21:02
                          scand napisał:

                          > Empatia. Zauważ że nastąpiło to kiedy Jezus dostrzegł rozpacz
                          > otaczających go osób

                          Chrystus cały czas musiał się spotykać ze śmiercią, obracając się w
                          kręgach marginesu społecznego, w dodatku w chyba jednej z
                          najbiedniejszych, a na pewno peryferyjnie położonej (=bardzo
                          zaniedbanej) krainie imperium rzymskiego

                          a mimo to tylko dwukrotnie wskrzesił zmarłych

                          co więcej, jeśli to była tak wyjątkowa rozpacz, że dlatego tylko w
                          tych dwóch przypadkach zareagował, pojawia się pytanie --dlaczego
                          nie potępił tych rodzin za tak wielką rozpacz ? za tak dramatyczną
                          niezgodę z wyrokiem Boskim ? czyż to nie jest w istocie kolejne
                          zarzewie buntu ?
                          • scand Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. 08.10.07, 12:24
                            > Chrystus cały czas musiał się spotykać ze śmiercią, obracając się
                            w
                            kręgach marginesu społecznego, w dodatku w chyba jednej z
                            najbiedniejszych, a na pewno peryferyjnie położonej (=bardzo
                            zaniedbanej) krainie imperium rzymskiego

                            - Ocena peryferyjności zależy oczywiście od przyjętego punktu
                            widzenia, zapewne dla Żydów ich kraina była centrum świata (podobnie
                            jak dla Chińczyków ich państwo było państwem środka). Czy uważali
                            się jakoś za upośledzonych cywilizacyjnie ?
                            Wątpię, skoro uważali się za naród specjalnie powiązany z Bogiem (w
                            tej ich postawie nacjonalizm osiągnął zresztą postać najbardziej
                            wyrazistą w świecie starożytnym - to odnośnie tych poglądów, w
                            których mówi się że nacjonalizm pojawił się dopiero w XIX wieku - o
                            czym kiedyś dyskutowaliśmy).



                            > a mimo to tylko dwukrotnie wskrzesił zmarłych

                            - Być może nie ma to aż tak dużego znaczenia, że akurat czy tylko 2
                            razy.


                            > co więcej, jeśli to była tak wyjątkowa rozpacz, że dlatego tylko w
                            tych dwóch przypadkach zareagował, pojawia się pytanie --dlaczego
                            nie potępił tych rodzin za tak wielką rozpacz ?

                            - A jeśli współczuł im dlaczego miałby potępiać ?


                            > za tak dramatyczną
                            niezgodę z wyrokiem Boskim ? czyż to nie jest w istocie kolejne
                            zarzewie buntu ?

                            - Może wiedział, że człowiek z natury jest skory do takiego buntu ?
                            Co do zarzewia buntu - istotnie chrześcjaństwo jest ruchem o duchu
                            podskórnie niespokojnym i ciąglę przekraczającym samego siebie ( w
                            przeciwieństwie do religii osiągających po pewnym czasie dużą
                            stabilność ) . Stąd może też wynika większa dynamika społeczeństw
                            chrześcjańskich niż innych ???




                            xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                            • kyos Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. 14.10.07, 12:04
                              scand napisał:

                              "- Ocena peryferyjności zależy oczywiście od przyjętego punktu
                              widzenia,"
                              nie zrozumiałeś mnie
                              nie chodziło mi o ocenę Palestyny jako peryferyjnej bądź nie w
                              subiektywnym (mistycznym) sensie
                              ale o jej stan społeczny, sanitarny, ekonomiczny na przełomie epok –
                              w kontekście jej przynależności do imperium rzymskiego (to jest
                              punkt odniesienia) –śmierć musiała tam zbierać obfitsze żniwo od
                              takich prowincji jak Italia, Galia czy Egipt (a śmiertelność w
                              tamtych czasach i tak była dość wysoka)

                              "zapewne dla Żydów ich kraina była centrum świata (podobnie jak dla
                              Chińczyków ich państwo było państwem środka). Czy uważali się jakoś
                              za upośledzonych cywilizacyjnie ? Wątpię, skoro uważali się za naród
                              specjalnie powiązany z Bogiem (w tej ich postawie nacjonalizm
                              osiągnął zresztą postać najbardziej wyrazistą w świecie starożytnym -
                              to odnośnie tych poglądów, w których mówi się że nacjonalizm
                              pojawił się dopiero w XIX wieku - o czym kiedyś dyskutowaliśmy)."
                              nacjonalizm – laicka doktryna o wspólnocie narodowej opartej na
                              wspólnym pochodzeniu oraz postulująca stworzenie państwa narodowego –
                              ewidentnie pojawił się dopiero w XIX w.
                              judaizm to teokracja –zauważ że nacjonalizm żydowski (syjonizm)
                              również narodził się dopiero w XIX wieku i to w opozycji do judaizmu
                              (do dzisiaj to najbardziej zasadniczy podział w Izraelu)

                              "- Być może nie ma to aż tak dużego znaczenia, że akurat czy tylko 2
                              razy."
                              dlaczego nie ma, skoro całe życie Chrystusa, a zwłaszcza ostatnie
                              trzy lata jego życia (czas nauczania) mają być uniwersalnym
                              przykładem dla wszystkich chrześcijan ? dlatego można zadać pytanie –
                              czy te dwa zmartwychwstania to dowód tylko dwukrotnego przejawienia
                              współczucia przez Chrystusa ? czy może że tylko dwukrotnie spotkał
                              ludzi rozpaczających z powodu śmierci bliskich ? czy może dlatego,
                              że nastąpiło to bezpośrednio przed czekającą Go Męką Pańską ?

                              "- A jeśli współczuł im dlaczego miałby potępiać ?"
                              dlatego że grzech pierworodny opierał się na buncie przeciw Bogu,
                              przeciw Jego decyzjom
                              jeśli wzmiankowana rozpacz była tak wyjątkowa, że zwróciła uwagę
                              Chrystusa, była w istocie niezgodą na decyzję Adonai
                              a Bóg-człowiek był nie tylko współczujący (leczenie chorych,
                              karmienie głodnych) ale i sprawiedliwy w iście starotestamentowym
                              duchu (wygnanie kupców ze świątyni); domagał się również od
                              słuchaczy akceptacji dla losu, Boskich wyroków

                              "- Może wiedział, że człowiek z natury jest skory do takiego buntu ?
                              Co do zarzewia buntu - istotnie chrześcjaństwo jest ruchem o duchu
                              podskórnie niespokojnym i ciąglę przekraczającym samego siebie ( w
                              przeciwieństwie do religii osiągających po pewnym czasie dużą
                              stabilność ) . Stąd może też wynika większa dynamika społeczeństw
                              chrześcjańskich niż innych ???"
                              1. nie wszystkich społeczeństw chrześcijańskich (vide prawosławie)
                              2. równie niespokojne są judaizm (choćby wielki ruch chasydyzmu,
                              współczesne nurty reformizmu) i islam (jeszcze bardziej podzielony
                              niż chrześcijaństwo, poszczególne jego odłamy asymilowały różne
                              tradycje monoteistyczne czy wręcz pogańskie; w zasadzie do dziś co
                              jakiś czas powstaje nowy odłam islamu, jak np. fundamentalizm XX w.)
                              • scand Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. 17.10.07, 10:22
                                vvvvvvvvvvvvv


                                > nie chodziło mi o ocenę Palestyny jako peryferyjnej bądź nie w
                                subiektywnym (mistycznym) sensie
                                ale o jej stan społeczny, sanitarny, ekonomiczny na przełomie epok –
                                w kontekście jej przynależności do imperium rzymskiego (to jest
                                punkt odniesienia) –śmierć musiała tam zbierać obfitsze żniwo od
                                takich prowincji jak Italia, Galia czy Egipt (a śmiertelność w
                                tamtych czasach i tak była dość wysoka)

                                - ??? Ja z kolei nie rozumiem co śmiertelność ma wspólnego z oceną
                                peryferyjności.



                                > nacjonalizm – laicka doktryna o wspólnocie narodowej opartej na
                                wspólnym pochodzeniu oraz postulująca stworzenie państwa narodowego –
                                ewidentnie pojawił się dopiero w XIX w.

                                -Absurd. Myślisz, że należy koniecznie dodać słowo LAICKI, żeby był
                                nacjonalizm ?
                                Czy to znaczy, że Niemcy, którzy serio traktowali quasi-religijne
                                pomysły Himmlera
                                przestawali być nacjonalistami ?

                                > judaizm to teokracja –zauważ że nacjonalizm żydowski (syjonizm)
                                również narodził się dopiero w XIX wieku i to w opozycji do judaizmu
                                (do dzisiaj to najbardziej zasadniczy podział w Izraelu)

                                - Być może w pewnej opozycji ale nie znaczy to że judaizm poprzednio
                                nie był nacjonalizmem.
                                Oczywiście ten nowy był to już inny nacjonalizm - jeśli chcesz
                                możesz zresztą używac innej nazwy. Mnie chodzi o inny okres. Za
                                główną cechą nacjonalizmu uważałbym występujący w nim pogląd, że
                                jakiś naród zajmuje uprzywilejowane ( jakby wyższe) miejsce w
                                świecie wobec innych narodów. Czy jest to motywowane religijnie czy
                                kulturowo - mniejsza o to. Poza tym nacjonalizm izraelski był
                                genetyczny tzn. do wspólnoty Izraela mógł należeć tylko ktoś kto
                                mógł się wykazac rodowodem sięgającym daleko w przeszłość (
                                idealnie aż od dwunastu rodów) . Rzecz jasna, inaczej to wyglądało w
                                czasie, kiedy Żydzi nie mieli własnego państwa, a inaczej kiedy
                                dokonywali podboju Kaananu w czasach Mojżesza (a nawet bardziej
                                po) i nacjonalizm był siłą integrującą pozwalającą napływowym
                                plemionom pokonać rozproszonych, żyjących w odrębnych "księstwach"
                                autochtonów. Mówiąc o starożytnym nacjonalizmie myślę przede
                                wszytkim o nacjonalizmie z czasów wojen zdobywczych okresu po
                                Mojżeszu. I wtedy wszystko zgadza się z twoją definicją poza dodanym
                                słowem "laicki".


                                > dlaczego nie ma, skoro całe życie Chrystusa, a zwłaszcza ostatnie
                                trzy lata jego życia (czas nauczania) mają być uniwersalnym
                                przykładem dla wszystkich chrześcijan ?

                                -Przykładem czy inspiracją ? Różnica jest taka że przy inspiracji
                                zakłada się, że możliwe jest odstępstwo niemożliwe do uniknęcia ,
                                właściwe dla naturalnej różnicy między możliwościami boskimi a
                                ludzkimi.



                                >dlatego można zadać pytanie –
                                czy te dwa zmartwychwstania to dowód tylko dwukrotnego przejawienia
                                współczucia przez Chrystusa ?

                                - z pewnoscią nie - przecież liczne są przykłady np. uzdrowień.

                                > czy może że tylko dwukrotnie spotkał
                                ludzi rozpaczających z powodu śmierci bliskich ? czy może dlatego,
                                że nastąpiło to bezpośrednio przed czekającą Go Męką Pańską ?

                                - Trudno powiedzieć. To bardzo szczegółowe pytania.

                                "- A jeśli współczuł im dlaczego miałby potępiać ?"
                                > dlatego że grzech pierworodny opierał się na buncie przeciw Bogu,
                                przeciw Jego decyzjom
                                jeśli wzmiankowana rozpacz była tak wyjątkowa, że zwróciła uwagę
                                Chrystusa, była w istocie niezgodą na decyzję Adonai
                                a Bóg-człowiek był nie tylko współczujący (leczenie chorych,
                                karmienie głodnych) ale i sprawiedliwy w iście starotestamentowym
                                duchu (wygnanie kupców ze świątyni); domagał się również od
                                słuchaczy akceptacji dla losu, Boskich wyroków

                                - Tyleż w duchu starotestamentowym ileż przeciw temu duchowi.
                                Dla mnie istotniejszy jest ten rewolucyjny bunt. Za ten bunt został
                                ukrzyżowany.

                                " Stąd może też wynika większa dynamika społeczeństw
                                chrześcjańskich niż innych ???"

                                > 1. nie wszystkich społeczeństw chrześcijańskich (vide prawosławie)

                                -Rozumiem, że masz na myśli Rosjan. Ale czy nie reformowali się,
                                mimo wszystko, przez kilka setek lat, choć zgodnie ze swoją
                                specyfiką.

                                2. równie niespokojne są judaizm (choćby wielki ruch chasydyzmu,
                                współczesne nurty reformizmu) i islam (jeszcze bardziej podzielony
                                niż chrześcijaństwo, poszczególne jego odłamy asymilowały różne
                                tradycje monoteistyczne czy wręcz pogańskie; w zasadzie do dziś co
                                jakiś czas powstaje nowy odłam islamu, jak np. fundamentalizm XX w.)

                                - "Równie" to oczywiście raczej mijanie się z prawdą. To w
                                społeczeństwach chrześcjańskich nastąpiła główna modernizacja
                                poglądu na świat i oryginalny skok cywilizacyjny, kompletna zmiana
                                jakościowa dziejów ludzkości.




                                vvvvvvvvvvvvvv
                                • kyos Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. 20.10.07, 18:10
                                  > - ??? Ja z kolei nie rozumiem co śmiertelność ma wspólnego z oceną
                                  > peryferyjności.

                                  jest taka prawidłowość że peryferyjne (pograniczne) obszary wysokiej
                                  cywilizacji charakteryzują się zwiększoną śmiertelnością
                                  powszechność śmierci w Palestynie przełomu wieków (w dodatku w
                                  środowisku marginesu społecznego) jest dość istotnym kryterium oceny
                                  zmartwychwstań dokonanych przez Chrystusa

                                  > -Absurd. Myślisz, że należy koniecznie dodać słowo LAICKI, żeby
                                  > był nacjonalizm ? Czy to znaczy, że Niemcy, którzy serio
                                  > traktowali quasi-religijne pomysły Himmlera przestawali być
                                  > nacjonalistami ?

                                  nie „myślę”
                                  taka jest politologiczna definicja nacjonalizmu
                                  nacjonalizm ma oczywiście charakter quasi-religijny (mit wspólnego
                                  pochodzenia, z którego ma wynikać wspólny duch narodu) –ale doktryna
                                  ta powstała w oderwaniu od religii, a często wbrew niej

                                  > - Być może w pewnej opozycji

                                  jak to „być może” ? nie słyszałeś nic o Theodorze Herzlu i jego
                                  krytyce judaizmu ?

                                  > ale nie znaczy to że judaizm poprzednio nie był nacjonalizmem.

                                  judaizm był religią narodu wybranego
                                  ale nie nacjonalizmem
                                  nacjonalizm najwyżej stawia dobro narodu oraz przede wszystkim (jako
                                  najlepszy sposób realizacji tego dobra) postuluje stworzenie
                                  własnego państwa etnicznego
                                  judaizm nakazuje pokorę wobec wyroków Pana (kwietyzm), najwyżej
                                  stawia posłuszeństwo wobec Niego, a także uważa że nowy Izrael może
                                  stworzyć jedynie Mesjasz (dlatego chasydzi i ortodoksi odmawiają w
                                  ogóle Państwu Izrael prawa do istnienia)

                                  > -Przykładem czy inspiracją ? Różnica jest taka że przy inspiracji
                                  > zakłada się, że możliwe jest odstępstwo niemożliwe do uniknęcia ,
                                  > właściwe dla naturalnej różnicy między możliwościami boskimi a
                                  > ludzkimi.

                                  hm, tak trudno zrozumieć, że sformułowanie „uniwersalny przykład” ma
                                  kontekst przede wszystkim duchowy i dotyczy podejmowania przez
                                  człowieka życiowych wyborów (czyli właśnie ma być inspiracją) ? wink
                                  jeśli już to przebrnęliśmy, proszę odpowiedz na zadane
                                  pytanie: „dlaczego nie ma, skoro całe życie Chrystusa, a zwłaszcza
                                  ostatnie trzy lata jego życia (czas nauczania) mają być uniwersalnym
                                  przykładem [tj. „inspiracją”] dla wszystkich chrześcijan ?”

                                  > - z pewnoscią nie - przecież liczne są przykłady np. uzdrowień.

                                  ale zmartwychwstania odnotowane w Biblii były tylko dwa –dlaczego ?
                                  idziemy dalej:

                                  >> czy może że tylko dwukrotnie spotkał ludzi rozpaczających z
                                  powodu śmierci bliskich ? czy może dlatego, że nastąpiło to
                                  bezpośrednio przed czekającą Go Męką Pańską ?
                                  > - Trudno powiedzieć. To bardzo szczegółowe pytania.

                                  raczej: nieweryfikowalne spekulacje
                                  ale sam przyznajesz że na proste zdawałoby się pytanie „dlaczego”
                                  nie jesteśmy w stanie znaleźć odpowiedzi
                                  równie dobrze Ty możesz mieć rację, jak i ja smile

                                  > - Tyleż w duchu starotestamentowym ileż przeciw temu duchowi. Dla
                                  > mnie istotniejszy jest ten rewolucyjny bunt. Za ten bunt został
                                  > ukrzyżowany.

                                  ależ Chrystus był postacią niejednoznaczną !
                                  odzieranie Go z owego „starotestamentowego ducha” (który nb. też był
                                  buntem –buntem konserwatywnym przeciw nowym, bezbożnym zwyczajom –i
                                  również za ten bunt został ukrzyżowany z inspiracji faryzeuszy) to
                                  tworzenie nowego ideału, nowej idei –oderwanej od całokształtu nauki
                                  Chrystusa, nakazującego nie tylko współczucie, ale i posłuszeństwo
                                  (oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie

                                  > -Rozumiem, że masz na myśli Rosjan. Ale czy nie reformowali się,
                                  > mimo wszystko, przez kilka setek lat, choć zgodnie ze swoją
                                  > specyfiką.

                                  1. nie, mam na myśli nie tylko Rosjan
                                  ale całe prawosławie –trudno podejrzewać świat prawosławny o
                                  dynamizm modernizacyjny
                                  2. reformy Piotra I czy rewolucja komunistyczna wynikały niby z
                                  prawosławia ???

                                  > - "Równie" to oczywiście raczej mijanie się z prawdą.

                                  proszę, przestań używać określeń „oczywiście”
                                  zwłaszcza jeśli nie potrafisz udowodnić swoich tez wink [bo –patrz
                                  niżej]

                                  > To w społeczeństwach chrześcjańskich nastąpiła główna modernizacja
                                  > poglądu na świat i oryginalny skok cywilizacyjny, kompletna zmiana
                                  > jakościowa dziejów ludzkości.

                                  a o oryginalnym skoku cywilizacyjnym islamu, znanym jako „renesans
                                  islamu” (epoka Abbasydów) słyszałeś ? (który to skok wywarł zresztą
                                  spore wrażenie w Europie i wpłynął na europejskie średniowiecze)
                                  o tym że wielu twórców tego oryginalnego skoku zachodniej
                                  cywilizacji miało pochodzenie żydowskie ?
                                  no i jak się Twoja teza ma do historii cywilizacji chińskiej ?
                                  • scand Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. 30.10.07, 09:04
                                    -----------------



                                    >jest taka prawidłowość że peryferyjne (pograniczne) obszary
                                    wysokiej
                                    cywilizacji charakteryzują się zwiększoną śmiertelnością
                                    powszechność śmierci w Palestynie przełomu wieków (w dodatku w
                                    środowisku marginesu społecznego) jest dość istotnym kryterium oceny
                                    zmartwychwstań dokonanych przez Chrystusa

                                    - Dość zagadkowe w swym całokształcie smile

                                    * -Absurd. Myślisz, że należy koniecznie dodać słowo LAICKI, żeby
                                    był nacjonalizm ?

                                    >nie „myślę”
                                    taka jest politologiczna definicja nacjonalizmu
                                    nacjonalizm ma oczywiście charakter quasi-religijny (mit wspólnego
                                    pochodzenia, z którego ma wynikać wspólny duch narodu) –ale doktryna
                                    ta powstała w oderwaniu od religii, a często wbrew niej

                                    - Szkoda że nie dodano w tej definicji że nacjonalizm istnieje tylko
                                    wtedy kiedy dane spoleczenstwo wyraża się za pomocą druku.
                                    I kto powiedział że żywe doktryny nie mogą zawierać sprzeczności ?

                                    ------------------

                                    > jak to „być może” ? nie słyszałeś nic o Theodorze Herzlu i jego
                                    krytyce judaizmu ?

                                    - Przekierowałeś na Herzla ale przecież pisałem że chodzi mi o XIX
                                    wiek a o czas wojen Jozuego.

                                    * ale nie znaczy to że judaizm poprzednio nie był nacjonalizmem.

                                    >judaizm był religią narodu wybranego
                                    ale nie nacjonalizmem
                                    nacjonalizm najwyżej stawia dobro narodu oraz przede wszystkim (jako
                                    najlepszy sposób realizacji tego dobra) postuluje stworzenie
                                    własnego państwa etnicznego

                                    -a nie było tak u Żydów pokolenia post-mojżeszowego ?

                                    Ks.Jozuego 11
                                    "
                                    11 I wybił wszystkich żyjących, którzy tam mieszkali, nie zostawił w
                                    nim szczątku żadnego, ale aż do wytracenia wszystko spustoszył i
                                    miasto samo ogniem zgładził.
                                    12 I wszystkie okoliczne miasta i królów ich pojmał, pobił i
                                    wyniszczył, jak mu był przykazał Mojżesz, sługa Pański.
                                    "




                                    >judaizm nakazuje pokorę wobec wyroków Pana (kwietyzm),

                                    - Kwietyzm kojarzył mi się z czymś innym..

                                    >najwyżej stawia posłuszeństwo wobec Niego, a także uważa że nowy
                                    Izrael może
                                    stworzyć jedynie Mesjasz (dlatego chasydzi i ortodoksi odmawiają w
                                    ogóle Państwu Izrael prawa do istnienia)

                                    - To póżniejsza historia. Przypominam że ja mówię o starożytności.
                                    Nie odmawiam religijności owym Żydom. Zauważ jednak jaka jest
                                    koncepcja innych narodów w czasie podbojów Kaananu. Pozbawione
                                    przymierza muszą zginąć lub usunąć się aby zrobić miejsce dla nowych
                                    władców .
                                    Czy to nie nacjonalizm ? Żydem nie można stać się poprzez
                                    przyłączenie się do religii w owym okresie.
                                    W tym, sensie ten starożytny judaizm rózni się od
                                    uniwersalistycznego chrześcjaństwa czy islamu ( który jednak jest
                                    nieco mniej uniwersalny bo preferuje jednak elementy kultury
                                    arabskiej jako uprzywilejowane)




                                    >hm, tak trudno zrozumieć, że sformułowanie „uniwersalny przykład”
                                    ma
                                    kontekst przede wszystkim duchowy i dotyczy podejmowania przez
                                    człowieka życiowych wyborów (czyli właśnie ma być inspiracją) ? wink
                                    jeśli już to przebrnęliśmy, proszę odpowiedz na zadane
                                    pytanie: „dlaczego nie ma, skoro całe życie Chrystusa, a zwłaszcza
                                    ostatnie trzy lata jego życia (czas nauczania) mają być uniwersalnym
                                    przykładem [tj. „inspiracją”] dla wszystkich chrześcijan ?”

                                    - Pogubiłem się. Proszę o przeformułowanie pytania smile


                                    * - Trudno powiedzieć. To bardzo szczegółowe pytania.

                                    >raczej: nieweryfikowalne spekulacje
                                    ale sam przyznajesz że na proste zdawałoby się pytanie „dlaczego”
                                    nie jesteśmy w stanie znaleźć odpowiedzi
                                    równie dobrze Ty możesz mieć rację, jak i ja smile

                                    - W tym jest nasza wolność smile

                                    * - Tyleż w duchu starotestamentowym ileż przeciw temu duchowi. Dla
                                    mnie istotniejszy jest ten rewolucyjny bunt. Za ten bunt został
                                    ukrzyżowany.

                                    >ależ Chrystus był postacią niejednoznaczną !
                                    odzieranie Go z owego „starotestamentowego ducha” (który nb. też był
                                    buntem –buntem konserwatywnym przeciw nowym, bezbożnym zwyczajom –i
                                    również za ten bunt został ukrzyżowany z inspiracji faryzeuszy) to
                                    tworzenie nowego ideału, nowej idei –oderwanej od całokształtu nauki
                                    Chrystusa, nakazującego nie tylko współczucie, ale i posłuszeństwo
                                    (oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie)

                                    - Bo Chrystus zwrócił się w kierunku duszy człowieka.
                                    Tak naprawdę w sprawie organizacji społecznej pozostawił ludziom
                                    pełną wolność.
                                    ( I znów tu się róźni od Mojżesza i Mahometa)

                                    >1. nie, mam na myśli nie tylko Rosjan
                                    ale całe prawosławie –trudno podejrzewać świat prawosławny o
                                    dynamizm modernizacyjny

                                    "Świat prawosławny" ! Ten sam świat który był poporządkowany
                                    Ottomanom ponad 400 lat ?
                                    No wybacz ale wtedy raczej nie odpowiadał on za opóźnienie.

                                    2. reformy Piotra I czy rewolucja komunistyczna wynikały niby z
                                    prawosławia ???

                                    Trudno powiedzieć. Powierzchownie przeciw niemu. Choc niektorzy
                                    wskazują że "bizantyjskość" Rosji widoczna w tak despotycznych
                                    poczynaniach jest motywowana bizantyjską religijnością- nie
                                    potrafię tego dokładnie ocenić.

                                    > - "Równie" to oczywiście raczej mijanie się z prawdą.

                                    proszę, przestań używać określeń „oczywiście”
                                    zwłaszcza jeśli nie potrafisz udowodnić swoich tez wink [bo –patrz
                                    niżej]

                                    Tak , tak - wg Ciebie - nie potrafię udowodnić oczywistego rozwoju
                                    nauki nowozytnej smile))


                                    > To w społeczeństwach chrześcjańskich nastąpiła główna modernizacja
                                    > poglądu na świat i oryginalny skok cywilizacyjny, kompletna zmiana
                                    > jakościowa dziejów ludzkości.

                                    a o oryginalnym skoku cywilizacyjnym islamu, znanym jako „renesans
                                    islamu” (epoka Abbasydów) słyszałeś ?

                                    -Podaj mi zatem choć jedno prawo naukowe które zostało wtedy
                                    odkryte. Może jakaś teoria matematyczna ?
                                    Zresztą mówimy o srendowieczu a ja nie porównuję epok
                                    średniowiecznych.




                                    > o tym że wielu twórców tego oryginalnego skoku zachodniej
                                    cywilizacji miało pochodzenie żydowskie ?

                                    Ale powiedzmy sobie szczerze, że bez nich chyba możliwy byłby
                                    podobny rozwój, choć rzeczywiście sporo zrobili.
                                    Czy ci "sami" Żydzi w państwach muzułmanskich zrobiliby tyle samo ?

                                    >no i jak się Twoja teza ma do historii cywilizacji chińskiej ?

                                    No i co w Chinach takiego się wydarzyło ? Kilka wynalazków, wybitna
                                    sztuka owszem ale nie wyszło to wszystko poza europejski poziom
                                    przedrenesanasowy.


                                    Dla mnie skok jakościowy to dopiero czasy, mniej więcej, od połowy
                                    XVII wieku.
                                    Niech datą graniczną będzie publikacja dzieła Newtona ( 1687 ?) -
                                    postaci granicznej - oprócz stworzenia mechaniki poświęcił 20 lat na
                                    odkrywanie daty początku świata na podstawie Biblii.
                                    Wiele narodów ma oczywiście swój wkład - ale żadne nie miały takiej
                                    wolności twórczej jak w chrześcjańskiej Europie (acz rozbitej po
                                    reformacji, pełnej sprzeczności , niejednoznacznej ).



                                    -----------------
                                    • kyos Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. 01.11.07, 18:00
                                      scand napisał:

                                      > Dość zagadkowe w swym całokształcie smile
                                      > Pogubiłem się. Proszę o przeformułowanie pytania smile
                                      nie rozumiem Twojej uwagi –co jest zagadkowe ? czego nie rozumiesz ?
                                      przeczytaj jeszcze raz, to niemożliwe abym formułował myśli aż tak
                                      bełkotliwie wink

                                      > Szkoda że nie dodano w tej definicji że nacjonalizm istnieje tylko
                                      > wtedy kiedy dane spoleczenstwo wyraża się za pomocą druku. I kto
                                      > powiedział że żywe doktryny nie mogą zawierać sprzeczności ?
                                      że zacytuję: „Dość zagadkowe w swym całokształcie smile
                                      nie rozumiem o co Ci chodzi
                                      przecież aby być nacjonalistą nie trzeba być
                                      alfabetą/wykształciuchem --to może raczej przeszkadzać, skłaniać ku
                                      wątpliwościom wink

                                      > Przekierowałeś na Herzla ale przecież pisałem że chodzi mi o XIX
                                      > wiek a o czas wojen Jozuego.
                                      to powtórzmy wymianę zdań:
                                      Kyos: judaizm to teokracja –zauważ że nacjonalizm żydowski
                                      (syjonizm) również narodził się dopiero w XIX wieku i to W OPOZYCJI
                                      do judaizmu (do dzisiaj to najbardziej zasadniczy podział w Izraelu)
                                      Scand: BYĆ MOŻE w pewnej opozycji
                                      Kyos: jak to „być może” ? nie słyszałeś nic o Theodorze Herzlu i
                                      jego krytyce judaizmu ?
                                      => niczego nie przekierowałem

                                      > a nie było tak u Żydów pokolenia post-mojżeszowego ?
                                      > Ks.Jozuego 11 "11 I wybił wszystkich żyjących, którzy tam
                                      > mieszkali, nie zostawił w nim szczątku żadnego, ale aż do
                                      > wytracenia wszystko spustoszył i miasto samo ogniem zgładził. 12 I
                                      > wszystkie okoliczne miasta i królów ich pojmał, pobił i
                                      > wyniszczył, jak mu był przykazał Mojżesz, sługa Pański."
                                      * przy czym nacjonalista zatrzymałby się na tym (państwo narodowe
                                      jako dobro samo w sobie, ostateczny cel działań) –i nie mówił że
                                      czyni to na chwałę Pana (a nie dla dobra narodu)
                                      inaczej za nacjonalistów można by uważać wszystkie grupy etniczne
                                      (zwł. nomadów) dokonujące w historii Holocaustu innych nacji;
                                      podobnie jak antysemitów wszystkich wieków za rasistów
                                      państwo narodowe utworzone w wyniku teokracji a w wyniku
                                      nacjonalizmu różni się uzasadnieniem swego istnienia
                                      (racjonalizacją) –różnica jest niby subtelna, ale dość istotna *

                                      >> judaizm nakazuje pokorę wobec wyroków Pana (kwietyzm),
                                      > Kwietyzm kojarzył mi się z czymś innym..
                                      kwietyzm to postawa życiowa afirmująca pokój, a w istocie (w swej
                                      skrajnej wersji) bierność wobec agresji

                                      > To póżniejsza historia. Przypominam że ja mówię o starożytności.
                                      > Nie odmawiam religijności owym Żydom. Zauważ jednak jaka jest
                                      > koncepcja innych narodów w czasie podbojów Kaananu. Pozbawione
                                      > przymierza muszą zginąć lub usunąć się aby zrobić miejsce dla
                                      > nowych władców . Czy to nie nacjonalizm ?
                                      patrz wyżej * ... *

                                      >> raczej: nieweryfikowalne spekulacje
                                      >> ale sam przyznajesz że na proste zdawałoby się pytanie „dlaczego”
                                      >> nie jesteśmy w stanie znaleźć odpowiedzi
                                      >> równie dobrze Ty możesz mieć rację, jak i ja smile
                                      > W tym jest nasza wolność smile
                                      a dla mnie „…nasza niewiedza” wink

                                      > Bo Chrystus zwrócił się w kierunku duszy człowieka. Tak naprawdę w
                                      > sprawie organizacji społecznej pozostawił ludziom pełną wolność.
                                      ze słów: „oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie”, wynika
                                      raczej posłuszeństwo wobec władzy świeckiej, a nie wolność
                                      absolutna wink

                                      > "Świat prawosławny" ! Ten sam świat który był poporządkowany
                                      > Ottomanom ponad 400 lat ?
                                      no dobrze, ale już w początkach XIX w. Grecja zrzuciła jarzmo,
                                      później w jej ślady poszła Serbia, księstwa rumuńskie, Bułgaria –i
                                      cóż te kraje (bądź przedstawiciele ich narodów) wniosły do
                                      światowego dziedzictwa w zwariowanym wieku XIX i XX, latach
                                      najszybszej modernizacji (po wielkiej rewolucji przemysłowej) –w
                                      porównaniu np. do Polski która przez cały wiek XIX pozostawała pod
                                      zaborami ?
                                      zresztą księstwa rumuńskie, jak i Czarnogóra, przez te 4 wieki
                                      cieszyły znaczną autonomią wewnętrzną –i co z tego wynikło ? nic;
                                      podobnie jak z faktu że po Turkach najważniejszym narodem w Porcie
                                      byli Grecy (księstwa naddunajskie na skraj nędzy doprowadzili
                                      właśnie książęta fanarioccy)
                                      zresztą również w Rzeczpospolitej prawosławni szlachcice nie byli
                                      luminarzami nauki –mimo że mieli takie same warunki jak katoliccy
                                      współbracia

                                      > Trudno powiedzieć. POWIERZCHOWNIE przeciw niemu.
                                      no to mówimy o faktach czy o metafaktach ?

                                      > Choc niektorzy wskazują że "bizantyjskość" Rosji widoczna w tak
                                      > despotycznych poczynaniach jest motywowana bizantyjską
                                      > religijnością- nie potrafię tego dokładnie ocenić.
                                      ja się nie pytam o despotyzm (forma) przemian
                                      ja się pytam o źródła (treść) przemian –można ich szukać wszędzie,
                                      ale nie w prawosławiu

                                      > Tak , tak - wg Ciebie - nie potrafię udowodnić oczywistego rozwoju
                                      > nauki nowozytnej smile))
                                      a gdzie stwierdziłem że „nie potrafisz udowodnić oczywistego rozwoju
                                      nauki nowożytnej”, ciekawość ?
                                      prześledźmy:
                                      Scand: Stąd może też wynika większa dynamika społeczeństw
                                      chrześcjańskich niż innych ???
                                      Kyos: równie niespokojne są judaizm (choćby wielki ruch chasydyzmu,
                                      współczesne nurty reformizmu) i islam (jeszcze bardziej podzielony
                                      niż chrześcijaństwo, poszczególne jego odłamy asymilowały różne
                                      tradycje monoteistyczne czy wręcz pogańskie; w zasadzie do dziś co
                                      jakiś czas powstaje nowy odłam islamu, jak np. fundamentalizm XX w.)
                                      Scand: "Równie" to oczywiście raczej mijanie się z prawdą.
                                      Kyos: proszę, przestań używać określeń „oczywiście”, zwłaszcza jeśli
                                      nie potrafisz udowodnić swoich tez wink [bo –patrz niżej] { tj.: } o
                                      oryginalnym skoku cywilizacyjnym islamu, znanym jako „renesans
                                      islamu” (epoka Abbasydów) słyszałeś ? o tym że wielu twórców tego
                                      oryginalnego skoku zachodniej cywilizacji miało pochodzenie
                                      żydowskie ?

                                      > Podaj mi zatem choć jedno prawo naukowe które zostało wtedy
                                      > odkryte. Może jakaś teoria matematyczna ?
                                      no to dyskutujemy o „modernizacji POGLĄDU NA ŚWIAT i oryginalnym
                                      SKOKU CYWILIZACYJNYM” czy o osiągnięciach naukowych ? bo „pogląd na
                                      świat” dotyczy sfery idei a nie wiedzy; cywilizacja zaś to nie tylko
                                      nauka, ale też np. prawo
                                      zresztą wystarczy jak wymienię teorię podwójnej prawdy Ibn Ruszda –
                                      teorię sine qua non obalono by całkowitej dominacji Kościoła
                                      rozciągającej się również na naukę i sztukę

                                      > Zresztą mówimy o srendowieczu a ja nie porównuję epok
                                      > średniowiecznych.
                                      tylko że bez „renesansu islamu” nie było średniowiecznego „małego
                                      renesansu” w Europie (XII-XIII w.), a bez tego ostatniego nie byłoby
                                      renesansu w ogóle (z jego antropocentryzmem i ciekawością świata) –
                                      to był pewien ciąg
                                      dodajmy wreszcie że np. „Optyka” Witelona powstała w oparciu o
                                      źródła greckie zachowane przez islam –bo chrześcijańska (tak, tak)
                                      Europa początkowo (tj. tak gdzieś do XIV w. wink je odrzuciła

                                      > Ale powiedzmy sobie szczerze, że bez nich chyba możliwy byłby
                                      > podobny rozwój, choć rzeczywiście sporo zrobili.
                                      szczerze to nie wierzę w takie hipotezy bo to zamki na piasku wink
                                      nikt nie zbadał jeszcze natury geniuszu wybitnych jednostek –a bez
                                      tego trudno autorytatywnie (i „szczerze” wink wyrokować jakie tempo
                                      rozwoju miałaby cywilizacja chrześcijańska bez swych starszych braci
                                      w wierze

                                      > Czy ci "sami" Żydzi w państwach muzułmanskich zrobiliby tyle samo ?
                                      1. już gdzieś napisałem że powstanie trzech wielkich i zwalczających
                                      się imperiów (Turcji, Persji, Wielkich Mogołów) było początkiem
                                      końca złotej ery islamu –to był łabędzi śpiew cywilizacji opartych
                                      na konserwatyzmie (polecam Karen Armstrong „W imię Boga” w tej
                                      kwestii)
                                      2. Żydzi zawsze płacili wysoką cenę za swą aktywność w świecie
                                      chrześcijańskim –powi
                                    • kyos Re: inne głupie pytanie... uzupełnienie. --cześć 2 01.11.07, 18:02
                                      scand napisał:

                                      > Czy ci "sami" Żydzi w państwach muzułmanskich zrobiliby tyle samo ?
                                      1. już gdzieś napisałem że powstanie trzech wielkich i zwalczających
                                      się imperiów (Turcji, Persji, Wielkich Mogołów) było początkiem
                                      końca złotej ery islamu –to był łabędzi śpiew cywilizacji opartych
                                      na konserwatyzmie (polecam Karen Armstrong „W imię Boga” w tej
                                      kwestii)
                                      2. Żydzi zawsze płacili wysoką cenę za swą aktywność w świecie
                                      chrześcijańskim –powiedzmy sobie szczerze że nie była to dla nich
                                      sielanka wink inaczej nie emigrowaliby masowo z Europy do USA
                                      3. zadaj sobie pytanie: „Czy ci "sami" Żydzi w państwach
                                      prawosławnych zrobiliby tyle samo ?”

                                      > No i co w Chinach takiego się wydarzyło ? Kilka wynalazków,
                                      > wybitna sztuka owszem ale nie wyszło to wszystko poza europejski
                                      > poziom przedrenesanasowy.
                                      wydarzył się mianowicie „oryginalny skok cywilizacyjny” (a o tym
                                      właśnie wspomniałeś) –niezależny od europejskiego i na wieki przed
                                      nim
                                      nie mówiąc o "Sztuce wojennej" Sun Zi która odniosła spektakularny
                                      sukces w XX-wiecznym świecie chrześcijańskim --a co niby Chiny
                                      zawdzięczają Europie ? (poza Hongkongiem)

                                      > Wiele narodów ma oczywiście swój wkład - ale żadne nie miały
                                      > takiej wolności twórczej jak w chrześcjańskiej Europie (acz
                                      > rozbitej po reformacji, pełnej sprzeczności , niejednoznacznej ).
                                      dopóki nie powstały USA –wówczas nastąpił drenaż mózgów, który trwa
                                      zresztą do dziś
            • kyos Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 20.09.07, 00:17
              scand napisał:

              > na ile śmierć człowieka zależy od Boga

              zgodnie z wyobrażeniami z Genesis to Bóg stworzył śmierć, jej ideę
              (wygnanie z raju) --ale na ile osobiście decyduje o jednostkowych
              śmierciach ? nie mam pojęcia
              bo jeśli decyduje o każdej śmierci --oznacza to że bezpośrednio
              rządzi całym naszym życiem, i całym światem (jeśli wszystko to
              zazębiające w najdziwniejszych wariacjach łańcuchy przyczynowo-
              skutkowe --patrz film "Babel") --mocno fatalistyczne :7 i w dodatku
              wykluczające udział zła, możliwości jego wpływu :7
                • kyos Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 22.09.07, 17:14
                  scand napisał:

                  > A jeśli nie decyduje to czy to nie oznacza że pomija dla człowieka
                  > kwestię tak fundamentalną ?. Bo chyba jeśli istnieje drugi świat
                  > to śmierć jest najważniejszym zdarzeniem życia człowieka smile

                  ale fundamentalna (w kontekście drugiego, a właściwie trzech innych
                  światówwink rola Boga nie dotyczy samego faktu śmierci
                  lecz osądu człowieka (chyba każda religia monoteistyczna ma spore
                  problemy z oceną kiedy człowiek jest osądzany przez Boga –w chwili
                  własnej śmierci czy w chwili Sądu Ostatecznego na końcu czasu)
                    • kyos Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 24.09.07, 21:43
                      scand napisał:

                      > Ach, wychodzi twoje sądownicze zacięcie Kyos smile

                      ach, ucieczka w łatwe uwagi ad personam :7
                      tu nie chodzi o moje "zacięcie sądownicze", bo z ogniem w oczach
                      oraz mieczem i wagą w dłoniach nie latam :7

                      stwierdziłeś że fundamentalnym (=najistotniejszym) wydarzeniem dla
                      człowieka jest śmierć
                      to raczej osobiste wyznanie egzystencjalisty niż analiza doktryny
                      chrześcijańskiej --dla chrześcijan najważniejsza jest zbitka pojęć:
                      zbawienie-sąd ostateczny-żywot wieczny
                      śmierć jest tu tylko etapem zamykającym możliwość poprawy (nie można
                      się zbawić przez czyny po swojej śmierci wink, ale nie jest końcem:
                      nawet dla potępieńców jest nadzieja pośmiertnego (!) odkupienia i
                      łaski różnie dozowana w różnych religiach monoteistycznych
                      (czyściec, piekło) --w skrajnych wersjach, kiedyś i tak wszyscy
                      zostaną zbawieni
                        • kyos Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 27.09.07, 20:47
                          scand napisał:

                          > Rczeczywiście, idę na łatwiznę ale to przez brak czasu.

                          w filozofowaniu (choćby amatorskim) namysł jest cnotą, pośpiech
                          zbrodnią wink

                          > w chrześcjaństwie, jednak będę się upierał, jest podobnie.

                          to zależy w jakim odłamie chrześcijaństwa
                          w każdym razie trudno wywnioskować z Ewangelii że to śmierć jest
                          najważniejszym wydareniem w życiu człowieka --śmierć jest tylko
                          pewnym etapem, doniosłym, ale nie najważniejszym --ponieważ naczelne
                          miejsce w nauce Chrystusa zajmuje kwestia zbawienia (bądź
                          potępienia) wiecznego (choćby osiem błogosławieństw); Chruystus w
                          zasadzie przypomina (!) ludziom, że życie doczesne (ocezurowne
                          śmiercią) jest tylko przygotowaniem do prawdziwego życia --wiecznego

                          egzystencjalizm natomiast uważa śmierć za nieprzekraczalną granicę --
                          zmierzamy do niej, ale za nią nie ma nic --stąd dramatyzm
                          egzystencjalizmu i zasadnicza różnica z chrześcijaństwem
                          • scand Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 28.09.07, 10:19
                            > w filozofowaniu (choćby amatorskim) namysł jest cnotą, pośpiech
                            > zbrodnią wink

                            Świetny aforzym smile

                            > egzystencjalizm natomiast uważa śmierć za nieprzekraczalną
                            granicę --
                            > zmierzamy do niej, ale za nią nie ma nic --stąd dramatyzm
                            > egzystencjalizmu i zasadnicza różnica z chrześcijaństwem

                            Mówiąc o egzystencjalizmie myślisz od razu o egzystencjalizmie
                            laickim , jest jednak też nurt egzystencjalizmu chrześcjańskiego - o
                            którym wspominałem - Kierkkeagaard, Szestow, Marcel, itd..
                            • kyos Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 03.10.07, 23:09
                              scand napisał:

                              > > w filozofowaniu (choćby amatorskim) namysł jest cnotą, pośpiech
                              > > zbrodnią wink
                              >
                              > Świetny aforzym smile

                              dziękuję :7

                              > Mówiąc o egzystencjalizmie myślisz od razu o egzystencjalizmie
                              > laickim , jest jednak też nurt egzystencjalizmu chrześcjańskiego -
                              > o którym wspominałem

                              hm
                              tyle tylko że takie ujęcie śmierci (jakie przedstawiasz) niezbyt
                              przystaje do jednej z głównych idei chrześcijaństwa,
                              nieśmiertelności duszy ludzkiej :7
                              • scand Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 08.10.07, 12:25
                                * Mówiąc o egzystencjalizmie myślisz od razu o egzystencjalizmie
                                laickim , jest jednak też nurt egzystencjalizmu chrześcjańskiego -
                                o którym wspominałem

                                > hm
                                tyle tylko że takie ujęcie śmierci (jakie przedstawiasz) niezbyt
                                przystaje do jednej z głównych idei chrześcijaństwa,
                                nieśmiertelności duszy ludzkiej :7

                                - Taka koncepcja jest , wydaje się, dość logiczna ( co powinno
                                przyciągnąć Ciebie do niejwink
                                i zgodna chyba z augustiańską koncepcją zła w świecie. Gdyby nie -
                                nie roszczę sobie praw do bycia ortodoksem w jakimkolwiek sensie smile

                                • kyos Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 14.10.07, 12:06
                                  scand napisał:

                                  "- Taka koncepcja jest , wydaje się, dość logiczna ( co powinno
                                  przyciągnąć Ciebie do niejwink i zgodna chyba z augustiańską koncepcją
                                  zła w świecie."
                                  nadal rozmawiamy o koncepcji zakładającej że najważniejszym
                                  wydarzeniem dla istoty ludzkiej jest śmierć fizyczna jego ciała ?
                                  nie rozumiem co ma do tego logika oraz koncepcja zła wg Augustyna…

                                  "Gdyby nie - nie roszczę sobie praw do bycia ortodoksem w
                                  jakimkolwiek sensie smile"
                                  nie chodzi o deklarację prawowierności, ale o opis doktryny wink
                                  • scand Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 17.10.07, 10:23


                                    > nadal rozmawiamy o koncepcji zakładającej że najważniejszym
                                    wydarzeniem dla istoty ludzkiej jest śmierć fizyczna jego ciała ?
                                    nie rozumiem co ma do tego logika oraz koncepcja zła wg Augustyna…

                                    - Zło jako brak dobra. Śmierć wiedzie albo ku dobru ( jeśli ktoś
                                    takowe wybrał) albo ku brakowi dobra smile
                                    • kyos Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 20.10.07, 18:13
                                      scand napisał:

                                      > - Zło jako brak dobra. Śmierć wiedzie albo ku dobru ( jeśli ktoś
                                      > takowe wybrał) albo ku brakowi dobra smile

                                      śmierć jest tylko końcem życia fizycznego ciała, mówiąc
                                      biblijnie „pieczęcią” owego życia doczesnego wink
                                      ale nadal pozostaje życie wieczne, jako wieczna nagroda albo wieczna
                                      kara –na które zasłużyliśmy życiem, a nie śmiercią ;7 a tak w ogóle
                                      to nieśmiertelność ludzkiej duszy jest niezbędnym warunkiem nie
                                      tylko dla oceny nagrody/kary jako wiecznej ale nawet dla
                                      przytoczonego przez Ciebie określenia „Śmierć wiedzie albo ku dobru
                                      […] albo ku brakowi dobra” –bo sugeruje że jednak po śmierci coś
                                      JEST smile))
                                      i nadal nie widzę tu wzmiankowanej przez Ciebie (racjonalnej?)
                                      logiki smile))
                                      • scand Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 30.10.07, 08:46
                                        --------------

                                        > „Śmierć wiedzie albo ku dobru
                                        […] albo ku brakowi dobra” –bo sugeruje że jednak po śmierci coś
                                        JEST smile))
                                        i nadal nie widzę tu wzmiankowanej przez Ciebie (racjonalnej?)
                                        logiki smile))

                                        -Czy nie jest logiczne, że każdy ma czego chce ?
                                        Kto chce prawdziwie życia wiecznego ma życie wieczne.
                                        Kto chce śmierci ostatecznej ma śmierć ostateczną.

                                        --------------
                                        • kyos Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 01.11.07, 17:46
                                          scand napisał:

                                          > -Czy nie jest logiczne, że każdy ma czego chce ?
                                          > Kto chce prawdziwie życia wiecznego ma życie wieczne.
                                          > Kto chce śmierci ostatecznej ma śmierć ostateczną.

                                          o tym nie decyduje człowiek, ale Bóg (przynajmniej w myśl doktryny
                                          chrześcijańskiej)
                                          to nie wyszynk, gdzie możesz zamówić sobie co chcesz wink
                                          • scand Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 07.11.07, 09:36
                                            Widzę, że wreszcie dostrzegłeś logikę, bo jej już nie
                                            kwestionujesz smile

                                            > to nie wyszynk, gdzie możesz zamówić sobie co chcesz wink

                                            .. za to wykorzystujesz fałszywe asocjacje smile
                                            Szkoda, że nie chcesz przeanalizowac tego co napisałem.
                                            Przecież to w ogóle nie wyklucza uczestnictwa woli Boga w całym
                                            procesie - tyle że jest ona po prostu, w tym wypadku, zgodna z wolą
                                            człowieka.

                                            • kyos Re: inne głupie pytanie... wswidzenie śmierci w K 10.11.07, 20:05
                                              scand napisał:

                                              > Widzę, że wreszcie dostrzegłeś logikę, bo jej już nie
                                              > kwestionujesz smile

                                              błąd wink słowa jakie zacytowałeś [„to nie wyszynk, gdzie możesz
                                              zamówić sobie co chcesz wink”] to właśnie zakwestionowanie logiki „że
                                              każdy ma czego chce” –wola Boga ex definitione „Dei” jest poza
                                              ludzką LOGIKĄ, a tym bardziej poza ludzką WOLĄ wink

                                              zawsze dokładnie analizuję to co piszesz –jeśli nie szanuję
                                              rozmówcy, to jak mógłbym mieć szacunek do własnych słów ? wink