może głupie pytania...

[kyos]

...ale naszły mnie takie refleksje:

czy niewiasta przy nadziei przyjmując komunię przyjmuje ją równiez w
imieniu dziecka ? (skoro zgodnie z katolicką nauką społeczną
człowiek w sensie biologicznym i metafizycznym istnieje od zygoty)

i jak się mają słowa z modlitwy "Ojcze nasz": "i nie wódź nas na
pokuszenie" z moralitetowymi ujęciami ludzkiego bytu (np. Sęp
Szarzyński) ? to w końcu kto kusi: szatan czy Bóg ? (możecie to
traktować jako kontunuację wątku "Czy Bóg ma w sobie zło?")

[scand]

Kyos, jak zwykle stawiasz na hiperracjonalizm. Ale Boga nie sposób
zrozumieć ograniczonym umysłem ludzkim. Kiedyś użyłem tu takiego
porównania że dysproporcję Bóg-człowiek mozna by porównać do
dysproporcji człowiek-mrówka. Człowiek w związku z tym w sytuacji
wobec Boga jest w sytuacji "lęku i drżenia" (Kierkegaard)
jak wobec bytu który go całkowiecie przekracza. Nic dziwnego że
odczuwając taki lęk stwarza sobie obrazy pełne sprzeczności
targające go wewnętrznie. Oczywiście ty chciałbys postawić ludzki
rozum nad odczuciem religijnym ale taka postawa zabija w gruncie
rzeczy to odczucie. Można ją traktować tez jako wyraz ludzkiej
pychy, owej hybris o ktorej mówili wcześniej Grecy

[kyos]

"Kyos, jak zwykle stawiasz na hiperracjonalizm. Ale Boga nie sposób
zrozumieć ograniczonym umysłem ludzkim (...) Oczywiście ty chciałbys
postawić ludzki rozum nad odczuciem religijnym ale taka postawa
zabija w gruncie rzeczy to odczucie."

jak dobrze pamiętam to tomizm nazwałeś hiperracjonalizmem ))
ja tam Boga przenikać nie zamierzam ))

"oczywiście" to interesuje mnie jedynie logika przyjętych przez KK
założeń (a więc logika stworzonej przez człowieka doktryny
religijnej --Tradycja Kościoła to dorobek jego doktorów, papieży,
etc.

[scand]

> jak dobrze pamiętam to tomizm nazwałeś hiperracjonalizmem ))

ależ ja wcale nie uważam tomizmu za przedsiewziecie calkowicie
udane wiadomo chocby że "dowody" na istnienie Boga sw.Tomasza są
dla tych którzy już w Boga wierzą

> "oczywiście" to interesuje mnie jedynie logika przyjętych przez KK
> założeń (a więc logika stworzonej przez człowieka doktryny
> religijnej --Tradycja Kościoła to dorobek jego doktorów, papieży,
> etc.

[kyos]

scand napisał:

"ależ ja wcale nie uważam tomizmu za przedsiewziecie calkowicie
udane "

ale uważasz że utrzymany jest w tonie logicznego wywodu (bardziej
udanego niż scholastyka)

pytania które zadałem mają otwarty charakter --niczego nie
przesądzam, niczego nie zakładam
po prostu jestem ciekawy jak na takie pytania odpowiedzieli
"doktorzy Kościoła", bo już dawno temu musieli je zadać mądrzejsi
ode mnie

dlatego nie masz racji twierdząc:
"Rozumiem twoje podejscie ale jest ono tylko ważne wobec czlowieka
ktory przyjałby rozum jako miare wszystkiego , takze Boga. (...)
Natomiast jesli interesuje cię wyłacznie religion fiction"
nie odnoszę rozumu do Boga
odnoszę rozum do doktryny stworzonej przez człowieka (KK), którą on
sam chciałby logicznie zorganizować --musiał już odpowiedzieć na
takie pytania --ciekawy jestem czy ktoś zna owe odpowiedzi bo
chętnie bym poznał

"ktos przyjmie ze egzystencja porzedza rozum"

dla mnie egzystencja jest równoczesna z rozumem
i wydaje mi się że dla KK również

"W moim stwierdzeniu nie było nic osobistego - to było raczej
okreslenie postawy "rozum najpierw"-która jest postawą
rozpowszechnioną i ogólną- z punktu widzenia pewnego typu
religijnosci."

wyrażę to tak
tego, co jest niepojęte, nie drążę
ale przede wszystkim moja religijność opiera się na przesłaniu
etycznym Chrystusa, tym najważniejszym: "przykazanie nowe i wieczne
daję wam, abyście się wzajemnie miłowali"
wszystko inne w KK oceniam z tej perspektywy

pozdrawiam

kyos- skand

[okimita]

porażająca wiedza, ale też uprzejmości, naduprzejmości i
poduprzejmości, stawiam na remis, ale jakby dalej nie było
odpowiedzi na zadane pytanie, ha!

[scand]

Remis- obaj "wygrani", obaj "przegrani" ... sprawiedliwie

[kyos]

okimita napisał:

> porażająca wiedza,

mam nadzieję że to nie ironia :7

> stawiam na remis

ależ to nie spór o rację

> ale jakby dalej nie było odpowiedzi na zadane pytanie, ha!

z niecierpliwością czekam aż jej udzielisz, ha! :7

[scand]

> ale uważasz że utrzymany jest w tonie logicznego wywodu (bardziej
> udanego niż scholastyka)

Jak by nie patrzeć jest. Co do scholastyki to jest ona przecież
powiązana z filozofią akwińskiego doktora kościoła

> odnoszę rozum do doktryny stworzonej przez człowieka (KK), którą
on
> sam chciałby logicznie zorganizować --musiał już odpowiedzieć na
> takie pytania --ciekawy jestem czy ktoś zna owe odpowiedzi bo
> chętnie bym poznał


Myślę że nie ma wszystkich odpowiedzi choć odpowiadanie czy próby
odpowiadania też może być kształcące

> dla mnie egzystencja jest równoczesna z rozumem
> i wydaje mi się że dla KK również

Wplyw tomizmu.
Ja natomiast w tym względzie jestem bardziej przekonany do
chrześcjańskich egzystencjalistów typu Szestow czy Marcel.

> wyrażę to tak
> tego, co jest niepojęte, nie drążę
> ale przede wszystkim moja religijność opiera się na przesłaniu
> etycznym Chrystusa, tym najważniejszym: "przykazanie nowe i
wieczne
> daję wam, abyście się wzajemnie miłowali"
> wszystko inne w KK oceniam z tej perspektywy

Przykazanie to jest w praktyce niewykonalne więc z punktu widzenia
rozumu ( w który wierzysz) jest czystym szaleństwem

[kyos]

scand napisał:

"Jak by nie patrzeć jest. Co do scholastyki to jest ona przecież
powiązana z filozofią akwińskiego doktora kościoła "

dwie sprawy
1.tomizm to trochę wyższa półka niż scholastyka (kłania się
wykorzystanie przez Akwinitę Arystotelesa, czyż nie?)
2.tomizm w postaci neo (neotomizm) jest podstawą Katolickiej Nauki
Społecznej --oficjalnej doktryny religijno-społecznej Kościoła
katolickiego --stąd moje słowa o jej racjonalizmie, o staraniach o
logiczność wywodów --a są przecież dwa kryteria logicznego systemu:
spójność (niesprzeczność) i zupełność (brak luk)

"Myślę że nie ma wszystkich odpowiedzi"

coś mi się wydaje że takie odpowiedzi (oficjalne) KK powinny
istnieć (patrz wyżej)

"Ja natomiast w tym względzie jestem bardziej przekonany do
chrześcjańskich egzystencjalistów typu Szestow czy Marcel."

nie czytałem
miałem natomiast na myśli że byt (egzystencja) warunkuje rozum
(oczywiście różnie pojęty w różnych systemach), a rozum warunkuje
egzystencję --to nierozerwalny związek

"Przykazanie to jest w praktyce niewykonalne więc z punktu widzenia
rozumu ( w który wierzysz) jest czystym szaleństwem "

mimo wszystko wierzę w to przykazanie
co z definicji przekreśla mnie jako czciciela absolutu rozumu ))
bo to by była schizofrenia ))

owo przesłanie jest o wiele ważniejsze od przenikania natury Boga,
liczenia diabłów na czubku szpilki czy rozbudowanych systemów
normatywnych prawa kościelnego --zbyt drobiazgowe prawo prędzej czy
później zabija najbardziej elementarną etykę (leżącą u jego
podstaw), stając się jednocześnie zaprzeczeniem racjonalizmu

[scand]

> 1.tomizm to trochę wyższa półka niż scholastyka (kłania się
> wykorzystanie przez Akwinitę Arystotelesa, czyż nie?)

I właśnie metodologia Arystotelesa przyczyniła się do skostnienia
scholastyki. Ogrom encyklopedycznej wiedzy i "wiedzy" Arystotelesa
przytałaczał niestety ponadto samodzielność myślenia scholastyków.

> 2.tomizm w postaci neo (neotomizm) jest podstawą Katolickiej Nauki
> Społecznej --

zgadzam się że jest to najbardziej nadal wpływowy nurt - czy to
dobrze - dla mnie rzecz dyskusyjna - obecnie widać że nurty nieco
irracjonalne w kościele są bardziej żywotne, chocby na przykładzie
neoromantycznego ruchu RM.

> nie czytałem

Głównie chodzi im o tym że nie można redukować w żaden sposób
subiektywności do obiektywności która właśnie jest domeną rozumu.
Wynika z tego że panowanie rozumu nigdy nie będzie całkowite a jeśli
ktoś tak twierdzi to jest reifikująca manipulacja.

> miałem natomiast na myśli że byt (egzystencja) warunkuje rozum
> (oczywiście różnie pojęty w różnych systemach), a rozum warunkuje
> egzystencję --to nierozerwalny związek

Ten drugi człon w egzystencjalizmie jest odrzucamy bo rzeczywiscie
czyż nawet w kompletnym szalenstwie ( nieobecności rozumu) nie ma
egzystencji ?

> mimo wszystko wierzę w to przykazanie
> co z definicji przekreśla mnie jako czciciela absolutu rozumu ))
> bo to by była schizofrenia ))

Tak, jest to nierozumne
Pytanie tylko czy "naprawdę" wierzysz czy tylko tak mówisz co
zresztą często się zdarza bo mówić można, jak wiadomo, wiele.


> owo przesłanie jest o wiele ważniejsze od przenikania natury Boga,

Tego nie jestem pewny , co do innych rzeczy zgadzam się.

[kyos]

scand napisał:

> Ogrom encyklopedycznej wiedzy i "wiedzy" Arystotelesa
> przytałaczał niestety ponadto samodzielność myślenia scholastyków.

))
w tym punkcie zgoda

> neoromantycznego ruchu RM.

)))))))))))

> zgadzam się że jest to najbardziej nadal wpływowy nurt - czy to
> dobrze - dla mnie rzecz dyskusyjna

już chyba napisałem że zbyt szczegółowe prawo (też kościelne)
zabija najbardziej elementarną etykę tkwiącą u jego podstaw

> Głównie chodzi im o tym że nie można redukować w żaden sposób
> subiektywności do obiektywności która właśnie jest domeną rozumu.

nie wiedziałem że jakikolwiek rozum jest całkowicie obiektywny

> Ten drugi człon w egzystencjalizmie jest odrzucamy bo
> rzeczywiscie czyż nawet w kompletnym szalenstwie ( nieobecności
> rozumu) nie ma egzystencji ?

odpowiem Szekspirem, tym niezrównanym portrecistą obłędu: "w tym
szaleństwie jest metoda" ))
nawet w kompletnym szaleństwie jest minimum instynktu
samozachowawczego --który również można uznać za sui generis rozum

jest jeszcze coś co jedni określają Losem, inni Przeznaczeniem,
inni Bogiem badź Demiurgiem, a jeszcze inni prawami natury --to też
jest sui generis "rozum" ogółu egzystencji

> Pytanie tylko czy "naprawdę" wierzysz czy tylko tak mówisz

a czym jest wiara bez czynów
podobnie jak egzystencjaliści uważam że należy cały czas się
doskonalić i przełamywać siebie, swój gniew, agresję, słabość;
wypełniać moralne powinności wobec innych...

> Tego nie jestem pewny

Ty, stronnik egzystencjalizmu ?
przenikanie natury Boga jest dość bezcelowe, bo bezskuteczne i
oderwane od ludzkiej rzeczywistości
o wiele ważniejsze jest realizowanie ogólnoludzkiego przesłania
Chrystusa --czego najlepszym świadectwem "Dżuma" egzystencjalisty
Camus

[scand]

> > neoromantycznego ruchu RM.
>
> )))))))))))

Wiedziałem że takie stwierdzenie będzie dość zabawne

> nie wiedziałem że jakikolwiek rozum jest całkowicie obiektywny

A ja myślałem że jego główną cechą jest obiektywizować...

> nawet w kompletnym szaleństwie jest minimum instynktu
> samozachowawczego --który również można uznać za sui generis rozum

Dla mnie to zbyt duże rozszerzenie zakresu.

> podobnie jak egzystencjaliści uważam że należy cały czas się
> doskonalić i przełamywać siebie, swój gniew, agresję, słabość;
> wypełniać moralne powinności wobec innych...

Ja bym powiedział przy takiej deklaracji ,podobnie jak stoicy, ale
jedno nie aż tak bardzo odległe od drugiego podobno Camus był pod
wpływem Seneki ( wychowawcy Nerona

> przenikanie natury Boga jest dość bezcelowe, bo bezskuteczne i
> oderwane od ludzkiej rzeczywistości

Zawsze było ważne ( dla wielu myślicieli) więc może i teraz nie
utraciło swojego uzasadnienia..

[kyos]

scand napisał:

> > nie wiedziałem że jakikolwiek rozum jest całkowicie obiektywny
> A ja myślałem że jego główną cechą jest obiektywizować...

to taka różnica jak między dążącym do nieskończoności a
nieskończonym

> > nawet w kompletnym szaleństwie jest minimum instynktu
> > samozachowawczego --który również można uznać za sui generis
> > rozum
> Dla mnie to zbyt duże rozszerzenie zakresu.

czy ja wiem ?
za rozum można uznać wszystko co (stale) posługuje się pewną
akceptowalną logiką w danych warunkach (układzie odniesienia),
dokonując obiektywnie najlepszych wyborów (przy czym "obiektywnie"
zależy od przyjętego punktu wyjściowego)

> Ja bym powiedział przy takiej deklaracji ,podobnie jak stoicy

nie za bardzo rozumiem co byś powiedział (?)

> Zawsze było ważne ( dla wielu myślicieli) więc może i teraz nie
> utraciło swojego uzasadnienia..

to że było ważne (dla niektórych) nie znaczy że było celowe
(to było szukanie sensu i tworzenie coraz bardziej rozbudowanych
systemów teoretycznych --z założenia więc średnio odpowiadało
rzeczywistości i stawianym przez nią wymaganiom)

[scand]

> to taka różnica jak między dążącym do nieskończoności a
> nieskończonym

Ja to rozumiem inaczej - zadaniem rozumu jest stworzenie wiedzy
ogolnej, wolnej od przypadkowych jednostkowych naleciałości czyli
tzw. wiedzy obiektywnej takiej samej z kazdego punktu widzenia.
Jeśli to się w pewnym zakresie udaje to można powiedzieć że rozum
jest zapewniający obiektywność wiedzy. Wierzymy wtedy że jest
wtedy taki sam u wielu ludzi czyli obiektywnie obiektywny
Oczywiscie może okazac się to złudzeniem ale są silne przesłanki
żeby wierzyć że tak jest bo przecież plan budowy mózgu ludzkiego
jest zgrubsza podobny w zakresie wiedzy logicznej.


> za rozum można uznać wszystko co (stale) posługuje się pewną
> akceptowalną logiką w danych warunkach (układzie odniesienia),
> dokonując obiektywnie najlepszych wyborów (przy czym "obiektywnie"
> zależy od przyjętego punktu wyjściowego)

Jeżeli "obiektywnie" zależy od punktu widzenia to juz nie jest tak
bardzo obiektywne

> > Ja bym powiedział przy takiej deklaracji ,podobnie jak stoicy
>
> nie za bardzo rozumiem co byś powiedział (?)

Chodziło mi o to że twoja deklaracja zabrzmiała jak deklaracja
stoika ( m.in. Seneki - napisał np. esej De ira (?) - 0 gniewie ,
gdzie zalecał panowanie nad gniewem)

> to że było ważne (dla niektórych) nie znaczy że było celowe

"Celowe" .. - w życiu są różne cele cząstkowe ale co jest celem nad
celami ? Myślę, że nadal sa ludzie ( np. w zakonach) ktorzy chcą
zrozumieć zagadnienia niepotrzebne dla minimalistycznie rozumianej
egzystencji.

[kyos]

scand napisał:

> zadaniem rozumu jest stworzenie wiedzy ogolnej, wolnej od
> przypadkowych jednostkowych naleciałości czyli tzw. wiedzy
> obiektywnej takiej samej z kazdego punktu widzenia. Jeśli to się w
> pewnym zakresie udaje to można powiedzieć że rozum jest
> zapewniający obiektywność wiedzy.

problem w tym że żaden rozum nie jest na tyle wolny od zewnętrznych
uwarunkowań (np. prekognicja) by być całkowicie obiektywnym
dąży do obiektywizmu ale nigdy go nie osiąga

> Wierzymy wtedy że jest wtedy taki sam u wielu ludzi czyli
> obiektywnie obiektywny

a więc wiara ! i to w rozum !

> Oczywiscie może okazac się to złudzeniem ale są silne przesłanki
> żeby wierzyć że tak jest bo przecież plan budowy mózgu ludzkiego
> jest zgrubsza podobny w zakresie wiedzy logicznej.

na procesy wnioskowania wpływa też dotychczasowe doświadczenie

> Jeżeli "obiektywnie" zależy od punktu widzenia to juz nie jest tak
> bardzo obiektywne

wyraźnie napisałem o punkcie WYJŚCIOWYM --czyli ogóle danych w
ramach których następują procesy wnioskowania i decyzyjne

rozum nigdy nie ma danych całościowych --dlatego zawsze proces
wnioskowania obarczony jest ryzykiem błędu, a wynik nie jest
absolutnie obiektywny

> Chodziło mi o to że twoja deklaracja zabrzmiała jak deklaracja
> stoika

czym innym jest brak uczuć, a czym innym ich przełamywanie
zresztą cele egzystencjalistów i stoików są dosyć różne

> Myślę, że nadal sa ludzie ( np. w zakonach) ktorzy chcą zrozumieć
> zagadnienia niepotrzebne dla minimalistycznie rozumianej
> egzystencji.

tu nie chodzi o minimalizm bytowy
ale o adekwatność takich (nader skomplikowanych) teoretycznych
rozważań do tego co się robi, z czym się w życiu spotyka, etc.
--czym innym jest przecież "szukanie Boga" w codziennej pracy, w
spotykanych przez siebie ludziach, w tym co człowieka otacza...

[scand]

> a więc wiara ! i to w rozum !

Otóż to. Każde podejście rozumowe zawiera płycej lub głębiej
elementy wiary. Tak jak w matematyce u podstaw tkwią arbitralne do
pewnego stopnia aksjomaty tak u podstaw działań rozumu jest
irracjonalne. Rozum zatem nigdy nie udowodni że np.warto żyć.
Generalnie o systemie wartości powinno raczej się mówić że stanowią
spójny system a nie że jest rozumny w sposób absolutny.

> na procesy wnioskowania wpływa też dotychczasowe doświadczenie

Na czyste procesy wnioskowania nie wpływa doświadczenie - obecnie
poprawnie wnioskować potrafią już nawet komputery , o ile mają
zaimpelmentowane określone reguly wnioskowania.
Oczywiście u człowieka "wnioskowanie" to często coś więcej niż sam
proces formalny oparty na regułach.

> rozum nigdy nie ma danych całościowych --dlatego zawsze proces
> wnioskowania obarczony jest ryzykiem błędu, a wynik nie jest
> absolutnie obiektywny

Oczywiście - zamiast pewności jest często tylko najbardziej
prawdopodobne.

> czym innym jest brak uczuć, a czym innym ich przełamywanie
> zresztą cele egzystencjalistów i stoików są dosyć różne

Nie aż tak bardzo - Mit Syzyfa Camusa jest z pewnością pod wpływem
heroicznego stoicyczmu, zresztą podobnie Dżuma.

> ale o adekwatność takich (nader skomplikowanych) teoretycznych
> rozważań do tego co się robi, z czym się w życiu spotyka, etc.
> --czym innym jest przecież "szukanie Boga" w codziennej pracy, w
> spotykanych przez siebie ludziach, w tym co człowieka otacza...

To jest własnie jedno z przyjetych apriori założeń ,
że oto powinnością człowieka jest absolutne zanurzenie się w
codzienności.

[kyos]

scand napisał:

> Każde podejście rozumowe zawiera płycej lub głębiej elementy wiary.

z tego co pisałeś wcześniej wynikałoby że nie podzielasz
poglądu "rozum najpierw", "charakteryzującego pewnego rodzaju
religijność" :7

> Rozum zatem nigdy nie udowodni że np.warto żyć.

tu wystarczy dowód nie wprost pt. "czy warto NIE żyć"

> Generalnie o systemie wartości powinno raczej się mówić że
> stanowią spójny system a nie że jest rozumny w sposób absolutny.

spójność oznacza niesprzeczność (ta cecha jako taka jest absolutna --
bo co nie jest całkowicie niesprzeczne, jest sprzeczne)
a to oznacza konieczność rozumowej oceny systemu tych wartości
(oczywiście a posteriori)

> Na czyste procesy wnioskowania nie wpływa doświadczenie - obecnie
> poprawnie wnioskować potrafią już nawet komputery

sam przecież podkreślałeś rolę eksperymentu jako źrodła wiedzy
doświadczenie to indywidualnie zdobyta wiedza --stąd subiektywna,
związana z konkretnym podmiotem
komputery zaś mogą wnioskować na tyle "poprawnie" na ile pozwalają
im to dane wyjściowe --załadowane z zewnątrz przez konkretnego
człowieka (skądinąd przeniesienie subiektywnej wiedzy)
i jeszcze jedno --ludzie (i niektóre zwierzęta ?) wyposażeni są
ponadto w intuicję (bardzo specyficzną "wiedzę")

> Oczywiście - zamiast pewności jest często tylko najbardziej
> prawdopodobne.

obiektywna może być więc wyłącznie prawda ("tylko prawda" i "cała
prawda")
wszystko inne jest wyłącznie prawdopodobne, a przyjęcie takiego
wyniku (jako wiążącego dla podjęcia decyzji) jest w duuużym stopniu
subiektywne

> To jest własnie jedno z przyjetych apriori założeń , że oto
> powinnością człowieka jest absolutne zanurzenie się w codzienności.

widzę że lubisz skrajności --od ściany do ściany
to że nie uznaję za celowe poświęcanie wszystkich wysiłków na
teoretyczne, wyabstrahowane do absurdu rozważania o Bogu, złu i
człowieku --nie oznacza że nakazuję "absolutne zanurzenie się w
codzienności" :7

[scand]

> > Każde podejście rozumowe zawiera płycej lub głębiej elementy
wiary.

> z tego co pisałeś wcześniej wynikałoby że nie podzielasz
> poglądu "rozum najpierw", "charakteryzującego pewnego rodzaju
> religijność" :7

Takie są obserwacje.

> tu wystarczy dowód nie wprost pt. "czy warto NIE żyć"

Co sugerujesz ?

> spójność oznacza niesprzeczność (ta cecha jako taka jest
absolutna --
> bo co nie jest całkowicie niesprzeczne, jest sprzeczne)
> a to oznacza konieczność rozumowej oceny systemu tych wartości
> (oczywiście a posteriori)

W tym sensie masz rację. Ale podobnie jak w matematyce można
niektóre aksjomaty przyjmować arbitralnie tak i tu można przyjąć
przesłanki na podstawie innej niż rozumowa.

> sam przecież podkreślałeś rolę eksperymentu jako źrodła wiedzy ;

Pisze o samym procesie wnioskowania. To że nie wystarczy tylko on do
uzyskania wiedzy to oczywiste - chociaz byli myslieciele (
Parmenides) którzy twierdzili inaczej.

> i jeszcze jedno --ludzie (i niektóre zwierzęta ?) wyposażeni są
> ponadto w intuicję (bardzo specyficzną "wiedzę")

Intuicja nie poddaje sie tak łatwo analizie. Czy komputery nie mogą
też posiadac zdolności których nie potrafiłyby wytłumaczyć sobie ?

> obiektywna może być więc wyłącznie prawda ("tylko prawda" i "cała
> prawda")

To chyba jeśli PRZYJMIEMY taką definicję prawdy.

> to że nie uznaję za celowe poświęcanie wszystkich wysiłków

Nie pisałem "wszystkich" - a propos emotikonów co oznacza u Ciebie
" :7 "- czy to samo co u mnie " " ?

[kyos]

scand napisał:

> Takie są obserwacje.

Hiperracjonalizm w sprawach dogmatów religijnych – istnieje (choć
tylko częściowo) i to jest złe (podejście). Irracjonalne w logice i
empirii istnieje ZAWSZE – i to NIE jest takie złe... Można zwątpić

> Co sugerujesz ?

„Tak jak w matematyce u podstaw tkwią arbitralne do pewnego stopnia
aksjomaty tak u podstaw działań rozumu jest irracjonalne. Rozum
zatem nigdy nie udowodni że np.warto żyć.” => za irracjonalne a więc
aprioryczne, bezrefleksyjne, „naturalne” uważasz powszechne
uznawanie wartości życia
ale pytanie można odwrócić –nie tyle uznanie życia jest
bezrefleksyjne, co nie da się racjonalnie udowodnić ani że życie nie
ma wartości, ani że wartością (stanem pożądanym) jest niebyt :7

> W tym sensie masz rację. Ale podobnie jak w matematyce można
> niektóre aksjomaty przyjmować arbitralnie tak i tu można przyjąć
> przesłanki na podstawie innej niż rozumowa.

Aksjomaty matematyczne nie tworzą systemu wartości, ale są pewnym
minimum twierdzeń, niezbędnych założeń będących punktem wyjściowym
do abstrakcyjnego opisu rzeczywistości. Aksjomaty te nie tworzą
nawet systemu, bo nie są zupełne ani koherentne.
Natomiast aksjologia charakteryzuje się dwoma aspektami. Po pierwsze
nie stanowi opisu rzeczywistości, ale jego (aprioryczną) ocenę. Po
drugie jej celem jest systemowość (spójność i zupełność).

> Pisze o samym procesie wnioskowania.

Ale eksperyment/empiria to też rodzaj wnioskowania. Logika, jak ją
opisujesz, ich nie obejmuje.

> Intuicja nie poddaje sie tak łatwo analizie.

Dlatego napisałem o niej jako o „wiedzy” a nie: wiedzy

> Czy komputery nie mogą też posiadac zdolności których nie
> potrafiłyby wytłumaczyć sobie ?

Na razie chyba nie. Na razie nie przekroczyły jeszcze bariery
umożliwiającej samokształcenie się. Dopiero wtedy w elektrodach AI
mogłaby się pojawić osobowość. A wraz z nią irracjonalne.

> To chyba jeśli PRZYJMIEMY taką definicję prawdy.

Dla mnie jest oczywiste że obiektywnie prawda może być tylko jedna.
Co wynika z samej jej definicji (zgodność z rzeczywistością – a
obiektywnie rzeczywistość jest jedna). Subiektywnie może oczywiście
istnieć wiele „prawd”, ale to wynika z różnego zasobu wiedzy oraz
różnych indywidualnych uwarunkowań – „prekognicja” (prawda to
wówczas zgodność z SUBIEKTYWNIE POSTRZEGANĄ rzeczywistością).
Obiektywizm to wolność od indywidualnych ograniczeń, a także
całkowita wiedza.

> Nie pisałem "wszystkich"

1.„wszystkich” to właśnie moje (!) słowa, które zacytowałeś
2.napisałeś: „TO [czyli: „ale o adekwatność (...) teoretycznych
rozważań do tego co się robi, z czym się w życiu spotyka, etc.--czym
innym jest przecież "szukanie Boga" (...) w tym co człowieka
otacza...”] jest własnie jedno z przyjetych apriori założeń, że oto
powinnością człowieka jest ABSOLUTNE zanurzenie się w codzienności”
=> „absolutne" oznacza w całości

>a propos emotikonów co oznacza u Ciebie " :7 "- czy to samo co u
> mnie " " ?

to krzywy uśmieszek, bo lubię uśmiechać się półgębkiem :7

[scand]

> Można zwątpić

No cóż, jest różnica między przyprawianiem sera cynamonem a cynamonu
serem

>nie tyle uznanie życia jest
> bezrefleksyjne, co nie da się racjonalnie udowodnić ani że życie
nie
> ma wartości, ani że wartością (stanem pożądanym) jest niebyt

O tym własnie także mówię, a nie o "bezrefleksyjności"


> Natomiast aksjologia charakteryzuje się dwoma aspektami. Po
pierwsze
> nie stanowi opisu rzeczywistości, ale jego (aprioryczną) ocenę. Po
> drugie jej celem jest systemowość (spójność i zupełność).

Idealna zapewne , jak to jest w prakryce - sami wiemy

> Ale eksperyment/empiria to też rodzaj wnioskowania.

Absolutnie nie. Chyba że uznamy że świat jest przeniknięty
heglowskim dążącym do samowiedzy rozumem.

>Dopiero wtedy w elektrodach AI
> mogłaby się pojawić osobowość. A wraz z nią irracjonalne.

Jedna z teorii mówi że wystarczy żeby maszyny były nieprzewidywalne -
co jest możliwe do zaimplementowania-
abyśmy odnieśli wrażenie że mają własną wolę ( nie poddającą nie
racjonalizmowi). Oczywiście na razie konstruujemy je najczęsciej
jako przewidywalne.

> Dla mnie jest oczywiste że obiektywnie prawda może być tylko
jedna.
> Co wynika z samej jej definicji (zgodność z rzeczywistością – a
> obiektywnie rzeczywistość jest jedna).

To stara definicja , jeszcze chyba Arystotelesa co nie oznacza
oczywiscie że nie ma swojej wartosci. Z drugiej strony pewne
wrażenie na mnie wywiera też pragmatyczna koncepcja prawdy Jamesa.

> Obiektywizm to wolność od indywidualnych ograniczeń, a także
> całkowita wiedza.

Tu dodałbym obiektywizm to postawa celowej wolności od
indywidualnych ograniczeń. Obiektywizm też jest zatem intencjonalny
choć na poziomie z definicji wyższym niż jednostkowy.

> => „absolutne" oznacza w całości

Tak, jak również nieuwarunkowane zewnętrznie.

[kyos]

scand napisał:

> No cóż, jest różnica między przyprawianiem sera cynamonem a
> cynamonu serem

zależy co z irracjonalizmu/racjonalizmu rozumiesz jako "ser" a co
jako "cynamon"

> O tym własnie także mówię, a nie o "bezrefleksyjności"

jeśli piszesz że NIE DA się racjonalnie uzasadnić "dlaczego warto
żyć" (do tego ograniczyła się Twoja pierwsza wypowiedź to oznacza:
aprioryczne przyjęcie przez wszystkich ludzi życia jako wartości
samej w sobie
aprioryzm to uznanie czegoś z góry, bez doświadczenia, a więc i bez
refleksji, bez procesów logicznego (p => q) myślenia

> Idealna zapewne , jak to jest w prakryce - sami wiemy

ależ aksjologia to twór z istoty abstrakcyjny, byt idealny
to jak wygląda jej przystawalność do rzeczywistości świadczy właśnie
o tym że cięęężko porównywać ją z aksjomatami matematyki bo
zachodzą relacje innego typu między porównywanymi twierdzeniami a
rzeczywistościami do których się odnoszą (co post wcześniej
wskazałem)

> Absolutnie nie. Chyba że uznamy że świat jest przeniknięty
> heglowskim dążącym do samowiedzy rozumem.

eksperyment/empiria to wydarzenie które umożliwia proces analizy i
interpretacji, wnioskowania (np. pierwszy kontakt każdego człowieka
z ogniem)
"empiria" (sensu largo) obejmuje również ów proces analizy

> Jedna z teorii mówi że wystarczy żeby maszyny były
> nieprzewidywalne -co jest możliwe do zaimplementowania-

maszyny mogą być nieprzewidywalne i bez implementowania takiego
programu --wystarczy że są wadliwe

> To stara definicja , jeszcze chyba Arystotelesa co nie oznacza
> oczywiscie że nie ma swojej wartosci. Z drugiej strony pewne
> wrażenie na mnie wywiera też pragmatyczna koncepcja prawdy Jamesa.

1. "obiektywizm" na gruncie języka polskiego (i sądzę że każdego
innego, które posiłkuje się owym słowem, również) ma dość wyraźną
konotację
2. nie znam koncepcji Jamesa --ale przypuszczam (choć mogę się
mylić) że jej treść jest taka: prawdą obiektywną jest taka która
jest najbliższa prawdy w rozumieniu przeze mnie przytoczonym --tylko
jeden problem polega na tym: jak tą "bliskość" ocenić ? a to już
czynnik subiektywny... jeśli zaś pragmatyzm polega na powszechnym
przyjęciu pewnej prawdy --wystarczy się rozejrzeć, ludzie są bardzo
podatni na wszelką mitotwórczość ("ciemny lud" Kurskiego); a wówczas
prawda "obiektywna" zostaje zastąpiona przez prawdę "objawioną,
religijną"... a to przeciez już inna bajka :7

> > => „absolutne" oznacza w całości
>
> Tak, jak również nieuwarunkowane zewnętrznie.

nie za bardzo rozumiem uwagę...

[scand]

* No cóż, jest różnica między przyprawianiem sera cynamonem a
cynamonu serem

>zależy co z irracjonalizmu/racjonalizmu rozumiesz jako "ser" a co
jako "cynamon"

-W każdym daniu musi być odpowiednia ( w pewnym zakresie) proporcja
składników.
Również zmieniając proporcje racjonalnego i nieracjonalnego
zmieniamy rodzaj dania.
Jeśli dodamy zbyt wiele racjonalizmu do religii do z pewnością
przestanie być żywą religią.
Dobrym przykładem obrazującym są tu początki chrześcjaństwa w którym
silny opór wobec racjonalizmu "Aten" ( Szestow) był składową
definiująca.

------

* O tym własnie także mówię, a nie o "bezrefleksyjności"

> jeśli piszesz że NIE DA się racjonalnie uzasadnić "dlaczego warto
żyć" (do tego ograniczyła się Twoja pierwsza wypowiedź to oznacza:
aprioryczne przyjęcie przez wszystkich ludzi życia jako wartości
samej w sobie

- Dodam, że owa aprioryczność bywa przyjęta już na samym początku -
małe dziecko, które uważałoby inaczej z pewnością miałoby mniejsze
szanse na przeżycie , potem mamy w zasadzie kontynuację , na tym
pierwszym etapie można rzeczywiście przyjąć że jest to pewna
bezrefleksyjność z okresu presocjalnego.
Inaczej jest jednak potem , mimo trwania przeświadczenia o wartości
życia poddawana jest ona natłokowi refleksji do tego stopnia, że
bywa że ulega zakwestionowaniu.

--------

>aprioryzm to uznanie czegoś z góry, bez doświadczenia, a więc i bez
refleksji, bez procesów logicznego (p => q) myślenia

W modelu idealnym. W życiu człowieka nie ma chyba aprioryzmu
całkowicie obok doświadczenia i naprzekór doświadczeniu.

-------


* Idealna zapewne , jak to jest w prakryce - sami wiemy

>ależ aksjologia to twór z istoty abstrakcyjny, byt idealny
to jak wygląda jej przystawalność do rzeczywistości świadczy właśnie
o tym że cięęężko porównywać ją z aksjomatami matematyki bo
zachodzą relacje innego typu między porównywanymi twierdzeniami a
rzeczywistościami do których się odnoszą (co post wcześniej
wskazałem)

- Racja. Przypominają się tu nieudane wysiłki "geometryzacji" etyki
przez Spinozę,
już bardziej udane były próby poszukiwań uniwersalnych praw przez
Kanta.

-----

* Absolutnie nie. Chyba że uznamy że świat jest przeniknięty
heglowskim dążącym do samowiedzy rozumem.

>eksperyment/empiria to wydarzenie które umożliwia proces analizy i
interpretacji, wnioskowania (np. pierwszy kontakt każdego człowieka
z ogniem)
"empiria" (sensu largo) obejmuje również ów proces analizy

- "Sensu largo" ) , no wybacz Kyos ale tym terminem lubisz się
posługiwać kiedy pojawiąją się u Ciebie skłonności do semantycznych
nadużyć .... dane empiryczne jako tworzywo wnioskowania owszem,
ale przecież substancji nie sposób utożsamiać z aktem ... żeby się
już tak tu powołać na Arystotelesa

-----

* Jedna z teorii mówi że wystarczy żeby maszyny były
nieprzewidywalne -co jest możliwe do zaimplementowania-

>maszyny mogą być nieprzewidywalne i bez implementowania takiego
programu --wystarczy że są wadliwe

- Nie o taką, oczywiście, nieprzewidywalność chodzi
Jako model podałbym tu np. robota które np. został tak
zaprogramowany żeby losowo rzucić w kogoś poduszką
( zakładając oczywiście że takie poduszki ma pod ręką ) i algorytm
wg którego to robi jest tak skomplikowany że niemożliwy do
rozgryzienia przez byle jakiego obserwatora - zupełnie jak
nieprzewidywalność ludzi, których procesy wewnętrzne są przed nami
skutecznie ukryte.

------

* To stara definicja , jeszcze chyba Arystotelesa co nie oznacza
oczywiscie że nie ma swojej wartosci. Z drugiej strony pewne
wrażenie na mnie wywiera też pragmatyczna koncepcja prawdy Jamesa.

> 1. "obiektywizm" na gruncie języka polskiego (i sądzę że każdego
innego, które posiłkuje się owym słowem, również) ma dość wyraźną
konotację
2. nie znam koncepcji Jamesa --ale przypuszczam (choć mogę się
mylić) że jej treść jest taka: prawdą obiektywną jest taka która
jest najbliższa prawdy w rozumieniu przeze mnie przytoczonym --tylko
jeden problem polega na tym: jak tą "bliskość" ocenić ? a to już
czynnik subiektywny... jeśli zaś pragmatyzm polega na powszechnym
przyjęciu pewnej prawdy

- Krótko mówiąc jest to prawda, która się sprawdza - a zatem w dużym
stopniu empiryczna i utylitarna
( z utylitaryzmem rozumianym jednak bardzo, bardzo szeroko). Prawda
nie istnieje u niego bez testu prawdy, teoretycznie zmiana rodzaju
testu może zmienić zatem też i percepcję prawdy.

-----------

>ludzie są bardzo
podatni na wszelką mitotwórczość ("ciemny lud" Kurskiego); a wówczas
prawda "obiektywna" zostaje zastąpiona przez prawdę "objawioną,
religijną"... a to przeciez już inna bajka :7

- myślę że mitotwórczość bynajmniej nie należy wyłącznie do ludzi
typu Kurski, ale jest to powszechna strategia różnego rodzaju
srodowisk intelektualnych - z tym oczywiście że mity się różnią.
Powszechne jest ponadto obecnie np. ubieranie mitów w
kostiumy "prawd naukowych" o których rzekomo mogą
dyskutować "naprawdę" tylko wybrańcy - swoiści kapłani Nowych
Mitów

-----------------

>> „absolutne" oznacza w całości

* Tak, jak również nieuwarunkowane zewnętrznie.

> nie za bardzo rozumiem uwagę...

- Absolutne nie zależy od układu odniesienia - podobnie jak prędkość
światła jest we wszystkich układach inercyjnych taka sama ( ok. 300
tys. km/s) czyli jest wielkością absolutną ( swoją drogą jeden z
dziwniejszych faktow tego świata)


xxxxxx

[kyos]

scand napisał:

> No cóż, jest różnica między przyprawianiem sera cynamonem a
> cynamonu serem
>> zależy co z irracjonalizmu/racjonalizmu rozumiesz jako "ser" a co
>> jako "cynamon"
>>> W każdym daniu musi być odpowiednia ( w pewnym zakresie)
>>> proporcja składników. Również zmieniając proporcje racjonalnego
>>> i nieracjonalnego zmieniamy rodzaj dania.

okej, ale w Twoim porównaniu podstawą jest ser, a nie cynamon --
serem się najesz, cynamonem nie => sam ser jest zupełnie
wystarczający
tymczasem w życiu jest tak że serem jest racjonalne, a nie
irracjonalne => wiara nadaje smak życiu, ale go nie zastępuje

poza tym --na tyle na ile dopuszczasz irracjonalne w racjonalnym, na
tyle również dopuszczasz racjonalne w irracjonalnym :7
(relacja zwrotna, jeśli racjonalne i irracjonalne tworzą pewną
całość)

> Jeśli dodamy zbyt wiele racjonalizmu do religii do z pewnością
> przestanie być żywą religią.

zgoda
tyle że to nie ja oczekuję "zbyt wiele racjonalizmu w religii"
(przecież wiara opiera się na micie)
to KNS ma tendencję do racjonalizacji wszystkiego, w rozumie ludzkim
pokładając chyba zbyt wiele oczekiwań --zbyt wiele wobec tego co ma
do zaoferowania

> jest to pewna bezrefleksyjność z okresu presocjalnego.

w życiu człowieka nie ma okresu presocjalnego --socjalizacja
(uspołecznianie jednostki) trwa od momentu urodzin a czasem nawet
wcześniej ("rozmawianie" z dzieckiem w łonie)

> Inaczej jest jednak potem , mimo trwania przeświadczenia o
> wartości życia poddawana jest ona natłokowi refleksji do tego
> stopnia, że bywa że ulega zakwestionowaniu.

...że bywa też że dochodzi się do różnych (mniej lub bardziej)
racjonalnych uzasadnień dlaczego warto żyć

> W życiu człowieka nie ma chyba aprioryzmu całkowicie obok
> doświadczenia i naprzekór doświadczeniu.

gdyby tak było żylibyśmy w kraju (świecie?) idealnego modelu
nie mówiąc o tym że rozpowszechnione stosowanie w każdych
okolicznościach ("sprawdzonych") stereotypów, generalnych ocen do
zupełnie nieznanych sobie ludzi --świadczy o czymś przeciwnym

> Racja. Przypominają się tu nieudane wysiłki "geometryzacji" etyki
> przez Spinozę, już bardziej udane były próby poszukiwań
> uniwersalnych praw przez Kanta.

cieszę się że się zgadzasz nie za często się to zdarza

> "Sensu largo" ) , no wybacz Kyos ale tym terminem lubisz się
> posługiwać kiedy pojawiąją się u Ciebie skłonności do
> semantycznych nadużyć

staram się ich unikać przykład z aksjomatami i normami etycznymi
świadczy raczej o Twojej skłonności do semantycznych naduzyć

ad meritum --"sensu largo": ponieważ takie jest rozpowszechnione,
potoczne znaczenie "empirii"
empiria bez procesów wnioskowania byłaby niczym (tak a propos
substancji i aktu) => to proces wnioskowania powoduje że mamy do
czynienia z emipirią, a nie zdarzeniem losowym, bez przyczyny i bez
skutków

> .... dane empiryczne jako tworzywo wnioskowania owszem, ale
> przecież substancji nie sposób utożsamiać z aktem ... żeby się już
> tak tu powołać na Arystotelesa

jeśli przywołujesz tu Arystotelesa --pisałeś przecież że rewolucją w
nauce było pojawienie się eksperymentu w XVII w.
jak to się ma do moich słów ? "eksperyment/empiria to wydarzenie
które umożliwia proces analizy i interpretacji, wnioskowania"
eksperyment jest działaniem ukierunkowanym na wnioskowanie (jest
działaniem celowym)

> algorytm wg którego to robi jest tak skomplikowany że niemożliwy
> do rozgryzienia przez byle jakiego obserwatora - zupełnie jak
> nieprzewidywalność ludzi, których procesy wewnętrzne są przed nami
> skutecznie ukryte.

problem w tym że robot musiałby mieć nie algorytm ale uczuciaprocesy
wewnętrzne ludzi to nie algorytmy, ale właśnie uczucia
nie da się ich naśladować, jeśli się ich nie czuje

> Krótko mówiąc jest to prawda, która się sprawdza - a zatem w dużym
> stopniu empiryczna i utylitarna ( z utylitaryzmem rozumianym
> jednak bardzo, bardzo szeroko). Prawda nie istnieje u niego bez
> testu prawdy, teoretycznie zmiana rodzaju testu może zmienić zatem
> też i percepcję prawdy.

zależy co składa się na ten modelowy test (co uwzględnia jako
przesłanki)
wystarczy jeden fakt przeciwny takiemu obrazowi prawdy --i jest on
(ten obraz) już bezużyteczny
przecież nikt nie jest w stanie objąć swym doświadczeniem całej
rzeczywistości

> myślę że mitotwórczość bynajmniej nie należy wyłącznie do ludzi
> typu Kurski,

nic takiego nie twierdzę wystarczy wspomnieć Kaszpirowskiego :7
nadto bynajmniej nie chodziło mi o ocenę (czy wskazywanie)
manipulatorów
ale o podkreślenie bardzo ludzkiej cechy: skłonności do postrzeganie
rzeczywistości przez pryzmat irracjonalnego, mitu

> ale jest to powszechna strategia różnego rodzaju srodowisk
> intelektualnych

rozwiń myśl, proszę

> z tym oczywiście że mity się różnią.

ale mają wspólną podstawową cechę --wiarę

> Powszechne jest ponadto obecnie np. ubieranie mitów w
> kostiumy "prawd naukowych" o których rzekomo mogą
> dyskutować "naprawdę" tylko wybrańcy - swoiści kapłani
> Nowych Mitów

jakiś przykład ?

[scand]

xxxxxxxxxxxx

>tymczasem w życiu jest tak że serem jest racjonalne, a nie
irracjonalne => wiara nadaje smak życiu, ale go nie zastępuje

-bez racjonalizmu można jednak żyć, bez irracjonalnej wiary w życie
raczej trudno ...




> poza tym --na tyle na ile dopuszczasz irracjonalne w racjonalnym,
na
tyle również dopuszczasz racjonalne w irracjonalnym :7
(relacja zwrotna, jeśli racjonalne i irracjonalne tworzą pewną
całość)

- oczywiście, że człony nie są równoważne tak jak nie jest
równoważny kamień i jego cień




* Jeśli dodamy zbyt wiele racjonalizmu do religii do z pewnością
przestanie być żywą religią.

>to KNS (?) ma tendencję do racjonalizacji wszystkiego

-Zagiąłeś mnie - zapomniałem co oznacza KNS
( kognitywny nerwowy system ? )


* jest to pewna bezrefleksyjność z okresu presocjalnego.

>w życiu człowieka nie ma okresu presocjalnego --socjalizacja
(uspołecznianie jednostki) trwa od momentu urodzin a czasem nawet
wcześniej ("rozmawianie" z dzieckiem w łonie)

- w sensie "largo" tak, ale mnie chodziło już o czas, kiedy
dziecko wchodzi w interakcje socjalne
realizując własną strategię socjalną - tzn. z okresu kiedy dziecko
już odkryło, że są w świecie ludzie podobni do niego- co wymaga już
większej niż wąsko egocentrycznej refleksji.


>...że bywa też że dochodzi się do różnych (mniej lub bardziej)
racjonalnych uzasadnień dlaczego warto żyć

- gdyż rozum już na tyle opanował refleksyjność człowieka że
dysonansem byłoby gdyby takowych nie było.
Nie zmienia to faktu że są wtórne.



* W życiu człowieka nie ma chyba aprioryzmu całkowicie obok
doświadczenia i naprzekór doświadczeniu.

>gdyby tak było żylibyśmy w kraju (świecie?) idealnego modelu
nie mówiąc o tym że rozpowszechnione stosowanie w każdych
okolicznościach ("sprawdzonych") stereotypów, generalnych ocen do
zupełnie nieznanych sobie ludzi --świadczy o czymś przeciwnym

- Tak.

...

* "Sensu largo" ) , no wybacz Kyos ale tym terminem lubisz się
posługiwać kiedy pojawiąją się u Ciebie skłonności do
semantycznych nadużyć

>staram się ich unikać przykład z aksjomatami i normami etycznymi
świadczy raczej o Twojej skłonności do semantycznych naduzyć

- Odrzucasz do mnie mój granat ? Miejmy nadzieję że w ogóle nie
został odbezpieczony


>empiria bez procesów wnioskowania byłaby niczym (tak a propos
substancji i aktu) => to proces wnioskowania powoduje że mamy do
czynienia z emipirią, a nie zdarzeniem losowym, bez przyczyny i bez
skutków

- Tym nie nie mniej jest czymś innym od samego procesu wnioskowania -
czy pierwsi ludzie którzy przeprowadzili eksperyment zapalenia
drewna od drewna
potrafili od razu sformułować teorię palenia się ? Przecież oni
nawet nie znali schematów
wnioskowania ! Natomiast wprowadzenie eksperymentu stricte
naukowego to już czasy nowożytne.


>jak to się ma do moich słów ? "eksperyment/empiria to wydarzenie
które umożliwia proces analizy i interpretacji, wnioskowania"
eksperyment jest działaniem ukierunkowanym na wnioskowanie (jest
działaniem celowym)

- Ależ zgadzam się ze ścisłą relacją wnioskowania i eksperymentu,
tym bardziej eksperymentu naukowego
Są jak dwie strony jednego procesu. Z tym że ich związek nie ma
charakteru utożsamienia tych dwóch stron co najlepiej widać w
eksperymencie ery przednaukowej ( spontanicznym) .
Nie są też nierozerwalne, chociaż w metodzie naukowej często jedno
jest powiązane z drugim ( zdarza się jednak czasami odkrycie czegoś
przy poszukiwaniu zupełnie czegoś innego co dowodzi autonomiczności
zdarzenia eksperymentu)
Zadaniem eksperymentu jest dostarczyć dane eksperymentalne, ale dane
te - jak dowodzi historia nauki - często ponadto interpretowane mogą
być na różne sposoby. Już samo różnorodność tych sposobów dowodzi że
nie ma jednego i tylko jednego związku między eksperymentem a
wnioskującą teorią.


>problem w tym że robot musiałby mieć nie algorytm ale
uczuciaprocesy
wewnętrzne ludzi to nie algorytmy, ale właśnie uczucia
nie da się ich naśladować, jeśli się ich nie czuje

- A skąd to wiesz ?? To tylko następne założenie.




>przecież nikt nie jest w stanie objąć swym doświadczeniem całej
rzeczywistości

-Dlatego taka wizja prawdy jest w sumie dynamiczna i - co jest
zarzutem krytyków - relatywistyczna.




> nic takiego nie twierdzę wystarczy wspomnieć Kaszpirowskiego :7

-Kaszpirowski to bardziej hipnotyzer , niż twórca mitu...


>ale o podkreślenie bardzo ludzkiej cechy: skłonności do postrzegania
rzeczywistości przez pryzmat irracjonalnego, mitu

-Oczywiście.


*ale jest to powszechna strategia różnego rodzaju srodowisk
intelektualnych

>rozwiń myśl, proszę

- jak wyżej , sam stwierdzileś że to cecha bardzo ludzka więc
dlaczego nie mieliby być wolni od niej intelektualiści..



* z tym oczywiście że mity się różnią.

>ale mają wspólną podstawową cechę --wiarę

- Właśnie.



> Powszechne jest ponadto obecnie np. ubieranie mitów w
> kostiumy "prawd naukowych"

-jakiś przykład ?

- np. projekt społeczeństwa zróżnicowanego etnicznie jest czasami
wspierany tym, że przodkowie człowieka żyli w Afryce. Ja nie widzę
tu żadnego koniecznego przejścia. W wielu podobnych przypadkach jest
stosowana strategia znana już od starożytności - "uwierz abyś
zrozumiał".


xxxx

[kyos]

scand napisał:

> -bez racjonalizmu można jednak żyć, bez irracjonalnej wiary w
> życie raczej trudno ...

irracjonalna wiara w życie nie zastąpi jednak codziennej walki o
przetrwanie --wymagającej dla swej skuteczności racjonalizmu działań

>> poza tym --na tyle na ile dopuszczasz irracjonalne w racjonalnym,
>> na tyle również dopuszczasz racjonalne w irracjonalnym :7
>> (relacja zwrotna, jeśli racjonalne i irracjonalne tworzą pewną
>> całość)
> - oczywiście, że człony nie są równoważne tak jak nie jest
> równoważny kamień i jego cień

problem w tym że racjonalne nie jest ontologicznie zależne od
istnienia irracjonalnego a taka właśnie jest relacja kamień-cień

nawzajem się dopełniają, może do jakiegoś stopnia przenikają (jak i
dobro i zło) --ale żadne nie jest podporządkowane drugiemu (na tym
polega wyraźny podział), bo to różne płaszczyzny rzeczywistości
(choć przenikające się, jako się rzekło)

> -Zagiąłeś mnie - zapomniałem co oznacza KNS
> ( kognitywny nerwowy system ? )

Katolicką Naukę Społeczną (pisałem o niej już wcześniej, myślałem że
skojarzysz

> - w sensie "largo" tak, ale mnie chodziło już o czas, kiedy
> dziecko wchodzi w interakcje socjalne

a rodzina (wg powszechnej opini "podstawowa komórka społeczna") to
nie interakcje socjalne ?

> Nie zmienia to faktu że są wtórne.

podobnie jak spekulacje dlaczego warto nie żyć

> - Odrzucasz do mnie mój granat ? Miejmy nadzieję że w ogóle nie
> został odbezpieczony

posługiwanie się sformułowaniami deskryptywnymi odchodzącego (?)
premiera to dość niebezpieczny "granat", który już zresztą
przerabialiśmy

BTW z Twoich słów mogło -by?- wynikać że rzuciłeś nim nie
odbezpieczywszy go

> - Tym nie nie mniej jest czymś innym od samego procesu
> wnioskowania

...ale bez niego nie jest już tym czym powinno być

> czy pierwsi ludzie którzy przeprowadzili eksperyment zapalenia
> drewna od drewna
> potrafili od razu sformułować teorię palenia się ?

metoda prób i błędów to dość celowa metoda działania --choć nie zna
się jeszcze potencjalnego rezultatu ** (dość często tak wyglądają i
wyglądały najważniejsze eksperymenty nowożytnego i współczesnego
świata)

skądś musieli zresztą wywnioskować (obserwacja) że drewno i drewno
to ten sam materiał

> Z tym że ich związek nie ma charakteru utożsamienia tych dwóch
> stron

dlatego napisałem "sensu largo" --że nie jest to znaczenie właściwe,
ale rozpowszechnione (pewnie nawet u naukowców posługujących się
eksperymentem

> zdarza się jednak czasami odkrycie czegoś przy poszukiwaniu
> zupełnie czegoś innego co dowodzi autonomiczności zdarzenia
> eksperymentu

patrz wyżej **

> - A skąd to wiesz ?? To tylko następne założenie.

bo nie widziałem zjawiska przeciwnego --żeby komuś udało się
zalgorytmizować ludzkie uczucia
można oczywiście nimi sterować (zarówno na poziomie jednostki jak i
tłumu), ale nawet wówczas istnieją ograniczenia --zawsze
wyjdzie "czynnik ludzki"

nie ma takiego totalitaryzmu (totalitaryzm to system całkowitej
kontroli psychofizycznej jednostki przez aparat władzy) który nie
uległby autodestrukcji

> -Dlatego taka wizja prawdy jest w sumie dynamiczna i - co jest
> zarzutem krytyków - relatywistyczna.

pal licho że relatywistyczna
właściwe pytanie to "od czego zależna?" => od obrazu rzeczywistości
(i tu np. techniki sterowania tłumem w warunkach społeczeństwa
informacyjnego --tezy że takie społeczeństwo jest najbardziej wolne
i niezależne, najmniej podatne na manipulacje ze względu na
mechanizmy sui generis samoregulacji --to mit --wystarczy spojrzeć
na działania molochów w rodzaju Yahoo czy Google, czy na obecność
dziurawego jak rzeszoto Microsoftu w ponad 90% gospodarstw domowych
i instytucji)

> -Kaszpirowski to bardziej hipnotyzer , niż twórca mitu...

ale żeby mógł być hipnotyzerem musiał najpierw przekonać odbiorców
że jego "ręce leczą"

>>> *ale jest to powszechna strategia różnego rodzaju srodowisk
>>> intelektualnych
>> rozwiń myśl, proszę
> - jak wyżej , sam stwierdzileś że to cecha bardzo ludzka więc
> dlaczego nie mieliby być wolni od niej intelektualiści..

no to jako manipulowani czy jako manipulatorzy ? (choć pewnie
powiesz że w obu przypadkach)

> - np. projekt społeczeństwa zróżnicowanego etnicznie jest czasami
> wspierany tym, że przodkowie człowieka żyli w Afryce.

nie słyszałem
a sama koncepcja jest dość dziwna

[okimita]

Niesamowite, A,a czy Ty Kyos potrafisz zrobić kroku
bez stosownej do tego filozoficznej wykładni
(to moje zdziwienie-podziwienie)

[kyos]

okimita napisał:

> a czy Ty Kyos potrafisz zrobić kroku

czy chodziło o "nie potrafisz zrobić kroku" ?

> bez stosownej do tego filozoficznej wykładni

hmmm
filozofia to raczej refleksja --a życie potrafi nieźle zaskakiwać,
tak że często nie ma czasu na "filozowanie"

pozdrawiam

[scand]

-xxxx-



> irracjonalna wiara w życie nie zastąpi jednak codziennej walki o
przetrwanie --wymagającej dla swej skuteczności racjonalizmu działań

-Oczywiście.


>problem w tym że racjonalne nie jest ontologicznie zależne od
istnienia irracjonalnego a taka właśnie jest relacja kamień-cień

-W probloematyce wiary, przy założeniu, że irracjonalne jest
najpierw, więc racjonalne moze być uznane jako cień.
( wynikłej z projekcji naturalnej dla człowieka postawy
racjonalnej) ,oczywiście w innych dziedzinach może być inna relacja.

>nawzajem się dopełniają, może do jakiegoś stopnia przenikają (jak i
dobro i zło) --ale żadne nie jest podporządkowane drugiemu (na tym
polega wyraźny podział), bo to różne płaszczyzny rzeczywistości
(choć przenikające się, jako się rzekło)

-Jak wyżej, proporcje składników zmieniają się w zależności od
dziedziny.

>a rodzina (wg powszechnej opini "podstawowa komórka społeczna") to
nie interakcje socjalne ?

-Rodzina jak najbardziej , ale chodzi mi o okres kiedy dziecko
zaczyna widzieć osoby jako odrębne osoby (czyli tworzy sobie obraz
pewnej proto-społeczności) i tak do nich się odnosi bo początkowo w
niemowlęctwie są one jakby przedłużeniem jej osoby ( swiat
wewnętrzny jest zespolony z zewnetrznym)


> podobnie jak spekulacje dlaczego warto nie żyć

-U niektórych bohaterów Dostojewskiego ( np. Kiriłow z Biesów)
samobójstwo osobiste jest jedyną możliwą logiczną konkluzją
hiperracjonalizmu.



> BTW z Twoich słów mogło -by?- wynikać że rzuciłeś nim nie
odbezpieczywszy go

Staram się zawsze tak rzucać, aby oponent przeżył w dobrej
kondycji

* - Tym nie nie mniej jest czymś innym od samego procesu
wnioskowania

>...ale bez niego nie jest już tym czym powinno być

-Jest czym innym ale może istnieć samodzielnie.



>metoda prób i błędów to dość celowa metoda działania --choć nie zna
się jeszcze potencjalnego rezultatu ** (dość często tak wyglądają i
wyglądały najważniejsze eksperymenty nowożytnego i współczesnego
świata)

- W ten właśnie sposób ludzie zdobyli zapewne doświadczenie co można
zjeść i wypić


>skądś musieli zresztą wywnioskować (obserwacja) że drewno i drewno
to ten sam materiał

- Tak, ale są różne rodzaje drewna. Zamoknięte drewno kiepsko się
pali.



> dlatego napisałem "sensu largo" --że nie jest to znaczenie
właściwe,
ale rozpowszechnione (pewnie nawet u naukowców posługujących się
eksperymentem

- Nie jestem przekonany.

------

>bo nie widziałem zjawiska przeciwnego --żeby komuś udało się
zalgorytmizować ludzkie uczucia
można oczywiście nimi sterować (zarówno na poziomie jednostki jak i
tłumu), ale nawet wówczas istnieją ograniczenia --zawsze
wyjdzie "czynnik ludzki"

nie ma takiego totalitaryzmu (totalitaryzm to system całkowitej
kontroli psychofizycznej jednostki przez aparat władzy) który nie
uległby autodestrukcji

- Zauważ że u ludzi też często przyjmujemy na wiarę że dane uczucie
jest szczere.
Przy sztuczności uczucia czasami udaje nam się odkryć sztuczność
uczucia, czasami mistyfikacja jest doskonała.
Czy maszyny nie mogłyby też doskonale udawać ?



* -Dlatego taka wizja prawdy jest w sumie dynamiczna i - co jest
zarzutem krytyków - relatywistyczna.

>pal licho że relatywistyczna
właściwe pytanie to "od czego zależna?" => od obrazu rzeczywistości
(i tu np. techniki sterowania tłumem w warunkach społeczeństwa
informacyjnego --tezy że takie społeczeństwo jest najbardziej wolne
i niezależne, najmniej podatne na manipulacje ze względu na
mechanizmy sui generis samoregulacji --to mit --wystarczy spojrzeć
na działania molochów w rodzaju Yahoo czy Google, czy na obecność
dziurawego jak rzeszoto Microsoftu w ponad 90% gospodarstw domowych
i instytucji)

- Nie za bardzo wiem w jakim kierunku teraz skręciłeś ... chcesz
powiedzieć że obecnie "prawdy" generują wielkie korporacje ?

* -Kaszpirowski to bardziej hipnotyzer , niż twórca mitu...

>ale żeby mógł być hipnotyzerem musiał najpierw przekonać odbiorców
że jego "ręce leczą"

- A przekonywał za pomocą prehipnozy


* - jak wyżej , sam stwierdzileś że to cecha bardzo ludzka więc
dlaczego nie mieliby być wolni od niej intelektualiści..

>no to jako manipulowani czy jako manipulatorzy ? (choć pewnie
powiesz że w obu przypadkach)

-Tak, w sumie to cykl zamkniety samonapędzający się.



>nie słyszałem
a sama koncepcja jest dość dziwna

- A więc teraz ją poznałeś )

xxxxx

[kyos]

scand napisał:

"W probloematyce wiary, przy założeniu"

1. w niniejszej dyskusji poruszamy nie tylko problematykę wiary,
wyabstrahowaną od rzeczywistości –ale właśnie jej realne
konsekwencje i interakcje z racjonalizmem
2. zacytuję Twój wcześniejszy komentarz: „A skąd to wiesz ?? To
tylko następne założenie.” ;7

"że irracjonalne jest najpierw, więc racjonalne moze być uznane
jako cień. (WYNIKŁEJ Z PROJEKCJI naturalnej dla człowieka postawy
racjonalnej)"

1. ? co chciałeś powiedzieć ?
2. gdyby irracjonalne było podstawowym uwarunkowaniem (było przed,
jest ponad, jest jedynym źródłem) rozumu, nic nie dałoby się tymże
rozumem wyjaśnić –świat nie jest monistyczną drabiną tych dwóch
bytów, jest raczej podzielony na różne niezależne (choć przenikające
się i wzajemnie oddziałujące) rzeczywistości

">nawzajem się dopełniają, może do jakiegoś stopnia przenikają (jak
i dobro i zło) --ale żadne nie jest podporządkowane drugiemu (na tym
polega wyraźny podział), bo to różne płaszczyzny rzeczywistości
(choć przenikające się, jako się rzekło)
-Jak wyżej, proporcje składników zmieniają się w zależności od
dziedziny."

?

"-Rodzina jak najbardziej , ale chodzi mi o okres kiedy dziecko
zaczyna widzieć osoby jako odrębne osoby (czyli tworzy sobie obraz
pewnej proto-społeczności) i tak do nich się odnosi bo początkowo w
niemowlęctwie są one jakby przedłużeniem jej osoby ( swiat
wewnętrzny jest zespolony z zewnetrznym)"

ale takie postrzeganie innych ludzi (jako istot odrębnych od ego)
zaczyna się jeszcze w ramach rodziny

"* - Tym nie nie mniej jest czymś innym od samego procesu
wnioskowania
>...ale bez niego nie jest już tym czym powinno być
-Jest czym innym ale może istnieć samodzielnie."

tylko że wtedy to nie jest „eksperyment”/„empiria”

">skądś musieli zresztą wywnioskować (obserwacja) że drewno i drewno
to ten sam materiał
- Tak, ale są różne rodzaje drewna. Zamoknięte drewno kiepsko się
pali."

chyba wcześniej musieli zauważyć że woda gasi pożar, wilgoć jest
zabójcza dla ognia

"> dlatego napisałem "sensu largo" --że nie jest to znaczenie
właściwe, ale rozpowszechnione (pewnie nawet u naukowców
posługujących się eksperymentem
- Nie jestem przekonany."

nie jesteś przekonany że takie znaczenie jest rozpowszechnione czy
nie jesteś przekonany do mojego uzasadnienia ?

"- Zauważ że u ludzi też często przyjmujemy na wiarę że dane uczucie
jest szczere."

zauważ że nieszczere okazywanie uczuć przez ludzi jest motywowane
chęcią ukrycia innych uczuć – a nie nieposiadaniem (w ogóle)
udawanych uczuć

"Przy sztuczności uczucia czasami udaje nam się ODKRYĆ sztuczność
uczucia, czasami mistyfikacja jest doskonała."

odkryć czy ukryć ?

"Czy maszyny nie mogłyby też doskonale udawać ?"

ludzie potrafią doskonale udawać radość lub żal bo znają te uczucia –
aktorzy żeby (wiarygodnie) zagrać rozpacz często przywołują własne
wspomnienie tego uczucia (np. płacz głównej bohaterki w łodzi na
środku jeziora w filmie „Pani Henderson”

"- Nie za bardzo wiem w jakim kierunku teraz skręciłeś ... chcesz
powiedzieć że obecnie "prawdy" generują wielkie korporacje ?"

korporacje odpowiedzialne za przepływ informacji wpływają na obraz
rzeczywistości (niby skąd popularność powiedzenia, nawet w
sygnaturkach internautów: „quid non in googlis, non est” ?),
dokonują za ludzi wyboru informacji (np. klasyfikacja linków w
wyszukiwarce Google a sponsoring), nie mówiąc już o tym że blisko
współpracują z różnymi rządami – rewolucja informatyczna nie niszczy
polityki ale jeszcze bardziej wzmacnia jej skuteczność; pozwala
wręcz na co coraz skrupulatniejszą kontrolę ludzi (archiwizowanie
przez wyszukiwarki stron odwiedzanych przez użytkownika o określonym
IP)
z drugiej strony takie „prawdy” nie miałyby znaczenia gdyby nie były
akceptowane – uniformizacja + radykalizacja (wobec postawienia
sprawy na ostrzu noża: białe-czarne, za-przeciw, bez żadnych votorum
separatorum) poglądów jest wynikiem aktywnego i świadomego udziału
jednostek w tym procederze, odpowiedzią na ich potrzeby
(stereotypizacja rzeczywistości, by była bardziej przyswajalna)

"- A przekonywał za pomocą prehipnozy "

a tą „prehipnozą” była fama, mit stworzony w odpowiedzi na ludzką
potrzebę irracjonalnego :7 q.e.d. :7

"-Tak, w sumie to cykl zamkniety samonapędzający się."

w ten sposób wkrótce poddamy w wątpliwość wszelkie naukowe
ustalenia :7 jako wspierające się na doskonale zmanipulowanych
danych, wygenerowanych przez innych naukowców :7

[scand]

> 1. w niniejszej dyskusji poruszamy nie tylko problematykę wiary,
wyabstrahowaną od rzeczywistości –ale właśnie jej realne
konsekwencje i interakcje z racjonalizmem

- Oczywiście. Tak staram się to widzieć.

------

[kyos]

scand napisał:

"- Oczywiście. Tak staram się to widzieć."
ale niekoniecznie starasz się ten punkt widzenia uwzględniać w
dyskusji ;7

"- Powrócę tu do zasadniczego pytania : czy potrafisz udowodnić
rozumowo, że warto żyć ?"
a czy potrafisz rozumowo udowodnić dlaczego warto nie żyć ? takie
pytania zwodzą na manowce, bo są nierozstrzygalne i –jak dla mnie–
bez związku z konstatacją zawartą w punkcie 2. cytowanej
odpowiedzi ;7 [„świat nie jest monistyczną drabiną tych dwóch bytów,
jest raczej podzielony na różne niezależne (choć przenikające się i
wzajemnie oddziałujące) rzeczywistości”]

"Jeśli nie a przecież żyjesz i ciągle - zakładam- czynisz wysiłki,
by to życie podtrzymać (wykorzystując m.in racjonalne triki to
chyba z tego wynika że bardziej zródłowe jest coś co rozumowi jednak
umyka ? Czyż nie ?"
1. dlaczego „racjonalne triki” ?
2. instynkt przetrwania jednostki choć jest dla niej irracjonalny,
nie jest irracjonalny w skali globalnej, życia jako takiego

"- A czy człowiek pozbawiony zupełnie rozumu nie może istnieć ?
Istnieje jak najbardziej. Natomiast trudno sobie wyobrazić
człowieka, który byłby całkowicie racjonalny w każdej bez wyjątku
dziedzinie. A zatem jest asymetria."
1. a czy kamień pozbawiony rozumu istnieje ? istnieje
czy jest racjonalny czy irracjonalny ?
2. równie trudno wyobrazić sobie człowieka, który byłby całkowicie
irracjonalny w każdej bez wyjątku dziedzinie (więc gdzie asymetria ?)
3. co w ogóle rozumiesz przez „człowiek pozbawiony zupełnie
rozumu” ? i co w tym kontekście rozumiesz przez „istnienie” ?

"- No weź np. taką psychologię - niby nauka ale znacznie więcej w
niej irracjonalnego niż np. w fizyce. To czego dotyka poznanie
wyznacza proporcje tych składników."
ale psychologia nadal pozostaje nauką –jest próbą racjonalnego opisu
stanów irracjonalnych
jej niedoskonałość jest najlepszym dowodem, że obie płaszczyzny
rzeczywistości są od siebie dosyć niezależne ;7

"-No dobrze. W sensie nowoczesnej nauki nie jest (odróżnijmy więc od
eksperymentu eksperyment naukowy) , ale mi chodzi o szersze pojęcie
eksperymentu - jako działania który przynosi jakąś nową informację o
świecie, informację która następnie może być wykorzystana w
przyszłości. W tym sensie nawet zwierzęta, które np. sprawdzają
głębokość rzeki, którą przechodzą "eksperymentują". Stawiają
niewerbalnie hipotezę "tę wodę da się przejść" , sprawdzają i
dochodzą do konkluzji "czy się da ją przejśc czy nie ". Eksperyment
w takim sensie to inaczej próba albo test."
tylko że ten przykład nadal nie jest argumentem za tym aby akt
(działanie, próbę) oddzielić od substancji (wnioskowania, celu próby)
))

"- Czy wcześniej , tego nie wiemy. Może dopiero zaczęli na to
zwracać uwagę kiedy zaczęli zbierać opał na ognisko ? Ci pierwotni
ludzie - pierwsi eksperymentatorzy z ogniem - - tak sobie to
wyobrażam - potrafili wnioskować tylko na poziomie szczegółowym,
ogólność wniosków pojawiła się dopiero z językiem, jego
uniwersalnymi wzorcami i powtarzalnością. Oczywiście nie wiemy czy
500 tys. lat temu kiedy pra-ludzie zaczęli używać ognia posługiwali
się już językiem czy nie. Gdyby wykazano że tak to może miałbyś
rację."
1. istotny jest nie język, ale myślenie abstrakcyjne –małpy
człekokształtne nie posługują się językiem werbalnym, a są zdolne do
abstrakcyjnego myślenia
2. można chyba z dużą dozą pewności założyć że ludzie pierwotni
zaobserwowali sporo przykładów gaszenia ognia przez wodę (deszcz
gaszący pożary wywołane piorunami)

"Nie jestem przekonany, że to jest najwłaściwsza definicja
eksperymentu - samego eksperymentu bez przymiotnika naukowy."
przecież wyraźnie napisałem: „sensu largo”, uściślając potem „w
znaczeniu rozpowszechnionym”, „niewłaściwym” leksykalnie (to trochę
jak z „faktem autentycznym”
"Właściwa w tym sensie, że być może szersza daje bardziej
wartościowe możliwości interpretacji. jeszcze raz ją tu powtórze:
Eksperyment - działanie na celu pozyskania nieznanej informacji o
świecie."
teraz z kolei uznajesz celowość (czyli konkluzję) jako niezbędny
element eksperymentu –zdecyduj się ;7

"- Ja bym określił że główną motywacją jest spodziewanie się jakiejś
korzyści z takiej mimikry, co jest też swego rodzaju uczuciem :
uczuciem egoistycznej ( zazwyczaj) interesowności."
1. ? oczekiwanie korzyści to raczej racjonalna kalkulacja (patrz pkt
2)
nadal uważam że bezpośrednią przyczyną nieszczerości jest zazwyczaj
chęć ukrycia innych uczuć, co jest rodzajem emocjonalnej samoobrony
(np. kłamanie ze wstydu)
2. z tego co napisałeś wynika, że zmieniasz pogląd o 180 st. w
kwestii tego co motywuje człowiekiem –egoizm, interesowność (też np.
powszechna nieufność) to postawa jak najbardziej racjonalna (zgodnie
z dylematem więźnia, zasadą racjonalnej kalkulacji –która legła u
podstaw Hobbesowskiej hipotezy o pierwotnej wojnie wszystkich ze
wszystkimi)

"Czasami jednak milej jest być oszukiwanym .... Nietzsche często
o tym pisał .."
kolejny argument za skłonnością ludzi do ulegania mitom i iluzjom

"- Mówisz o ludziach. Ale przypuścmy że wiesz że za ścianą jest
maszyna która z reguły wesoło coś mówi ale tego dnia ... zaczyna
szlochać . Czy nie uznałbyś że to dowód na to że jest
nieszczęśliwa ? ( czyli ma uczucia)"
1. przez ścianę to można nawet puścić kasetę magnetofonową z
nagranym szlochem (niepotrzebna inteligentna maszyna)
2. czy jeśli widzisz na ulicy żebraka-kalekę to automatycznie ufasz
w autentyzm jego nieszczęścia ?
3. film (jak i teatr) to jedna wielka manipulacja emocjonalna ;7
4. emocje to coś irracjonalnego i spontanicznego, nad czym człowiek
nie do końca panuje –czyli stan nie do odtworzenia przez maszynę
(choć przez człowieka już tak –bo potrafi sprowokować u siebie takie
emocje, patrz podany przykład „Pani Henderson”

"Oczywiście, człowiek współczesny jest niewątpliwe już przeciążony
ilością informacją która do niego dociera, taka stereotypizacja
pełni rolę w stabilizacji jego struktur poznawczych - chociaż z
drugiej strony patrząc jak ludzie dziś podążają szybko za
zmieniającymi sie modami zastanawiam się czy nie osiągnęli już
statusu podobnego do komputeropwych elementów szybko
przeprogramowywalnych do czego konieczny jest brak przywiązania do
własnych przekonań ( jedynym trwałym przekonaniem jest przekonanie o
konieczności podążania za modą "
niezłe

"Jeśli fama to już niezupełnie to od niego zależało."
sukces famy nie zależał od niego –ale to on ją stworzył; i to tak
stworzył że okazała się skuteczna ;7

"Czy "doskonale" ? Wątpię ... (wątpienie początkiem filozofii
Zawsze pozostaje szczelina, przez którą prześlizguje się światło z
innego pokoju "
nawarstwienie manipulacji/przekłamań, jeśli jest wielowiekowe a w
dodatku wielopoziomowe (na skutek gwałtownego i równoległego rozwoju
różnych dyscyplin naukowych od w. XVI) oznacza doskonałą
mistyfikację –doskonałą ponieważ nie do wykrycia jest pierwsza
nieprawidłowość w łańcuchu twierdzeń, dowodów i konkluzji –chyba
żeby zakwestionować wszystko ))

[scand]

> > Rozum zatem nigdy nie udowodni że np.warto żyć.
>
> tu wystarczy dowód nie wprost pt. "czy warto NIE żyć"

Rozwijając ten wątek ..
rozum nie potrafi udowodnić ani czy "warto żyć " ani tego że "nie
warto żyć" .
W tej kwestii mozna miec tylko aprioryczne przekonanie. Rozum może
je jakoś post-wspierać ale owo wspieranie jest tylko
pseudoracjonalizacją tezy już postanowionej.
W związku z tym można krążyc najwyżej w cyklu zamknietym wracając do
punktu wyjściowego. Taka operacja przy słabej pamięci może stwarzać
wrażenie że dochodzimy do czegoś nowego.

**

Jest wiele podobnych "racjonalnych" tez ktorych uzasadnienie odbywa
się na podobnej zasadzie.

kyos- skand

[okimita]

Ja wolę o pięknie.
Cytowanie cudzych myśli, (tu o Tołstoju) to można powiedzieć
akceptacja, zgodność i podpisywanie się pod nimi.
A Tołstoj, hrabia i jednocześnie rewolucjonista który rewolucje
przeczuł ale nie doczekał, znudzony kawiorem i hrabiowaniem
mógł sobie na takie sentencje pozwolić.
A Ty tu Kyos ze Scandem – ekstrema filozofi – wynika, że
zgadzacie się, że piękno jest złudnym dobrem. Nawet bezduszna
ekonomia dzieli dobra na dobra materialne i dobra niematerialne,
a pojęcie złudzeń w ekonomi jest nieprzyswajalne. A więc raczcie
się panowie wytłumaczyć z tego.

[scand]

> piękno jest złudnym dobrem ..

Piękno jest subiektywne i z trudem poddaje się ( jeśli są takie
próby) obiektywizacji.

[kyos]

okimita napisał:

> Cytowanie cudzych myśli, (tu o Tołstoju) to można powiedzieć
> akceptacja, zgodność i podpisywanie się pod nimi.
> A Tołstoj, hrabia i jednocześnie rewolucjonista który rewolucje
> przeczuł ale nie doczekał, znudzony kawiorem i hrabiowaniem
> mógł sobie na takie sentencje pozwolić.

polecam powiastkę Tołstoja, z której rzeczony cytat pochodzi --
"Sonatę Kreutzerowską"
jak przeczytasz, zrozumiesz kontekst i dlaczego lubię ten cytat

> A Ty tu Kyos ze Scandem – ekstrema filozofi

ojej :7

> zgadzacie się, że piękno jest złudnym dobrem.

a gdzie, a gdzie ?
nawet w wątku o obiektywnym pięknie zbytnio się nie udzieliłem
dysputa o związkach między estetyką a etyką jakoś niespejalnie mnie
przejmuje

> A więc raczcie się panowie wytłumaczyć z tego.

1. tzn. z czego ?
2. a jeśli się nie wytłumaczę, to co ?

[srilankowiec]

notatka z "Dziennikow" Tolstoja:
"Zobaczylem Wakse,psa okaleczalego,bez nogi, i chcialem go przepedzic,ale potem
sie zawstydzilem.Pies jest chory,brzydki,potworny,wiec trzeba go pedzic precz?Bo
piekno pociaga,brzydota odpycha.Coz to znaczy?Czy to znaczy,ze trzeba szukac
piekna i unikac brzydoty?Nie,to znaczy,ze nalezy szukac tego co w konsekwencji
daje piekno,a unikac tego co w konsekwencji daje brzydote:szukac
dobra,pomocy,sluzenia stworzeniom i ludziom.A wyniknie z tego piekno.Jezeli
wszyscy beda dobrzy,wszystko bedzie piekne"
Wg dawnych Hebrajczykow wszystko,co dobre,jest piekne.Piekno spelnialo wazna
role rowniez w religijnosci biblijnej,ale bylo podporzadkowane mysli
moralnej.Jesli nie wezmie sie pod uwage tej niepowtarzalnej wlasciwosci psychiki
starozytnych Hebrajczykow,ciezko bedzie zrozumiec zasady estetyki biblijnej,tak
bardzo rozniacej sie od naszych pojec o pieknie.Dla Hebrajczyka
literatura,muzyka i spiew byly nie tylko pochwala Boga,ale swoistym aktem i
wyznaniem wiary w jednego Boga,zwiazkiem laczacym czlowieka z Jahwe,uswiecaniem
sie za pomoca tworczosci artystycznej,w ktorej doznania estetyczne byly
uwarunkowane doznaniami etycznymi.Kazde zarliwe wzniesienie sie ku Bogu bylo
piekne.Prorocy twierdzili,ze grzeszna Jerozolima jest brzydka i
brudna,Jerozolima wypelniajaca nakazy moralne_piekna i czysta.Te tozsamosc dobra
i piekna mieli na mysli zydowscy uczeni ,tlumacze Septuaginty,gdy w opisie
pierwszych dni stworzenia przymiotnik hebrajski tow{dobre} przetlumaczyli za
pomoca greckiego przymiotnika kalos{piekny},co calkowicie jest zgodne z
hebrajskim pojeciem dobra identycznego z pieknem.

[srilankowiec]

Fragment z Listu sw Jakuba- 13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi,
że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też
nikogo nie kusi. 14 To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę
i nęci. 15 Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro
grzech dojrzeje, przynosi śmierć.
Odnosnie sw Augustyna,choc byl przez pewien okres zwolennikiem
manicheizmu to jednak po nawroceniu zdecydowanie go zwalczal,byl
autorem wielu pism przeciw manichejczykom.

[kyos]

srilankowiec napisał:

> Fragment z Listu sw Jakuba- 13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi,
> że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani
> też nikogo nie kusi. 14 To własna pożądliwość wystawia każdego na
> pokusę i nęci. 15 Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi
> grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć.

jedna uwaga
Modlitwa Pańska pochodzi od samego Zbawiciela, a więc kogoś kogo
chrześcijanie uznają za Boga (a czy Bóg może się mylić ?)
List św. Jakuba powstał później; nie jest zapisem nauki Chrystusa
jak Ewangelia, ale zapisem tego jak Ewangelię niósł między pogan
jeden z uczniów Chrystusa (jest dziełem człowieka)
i co jest ważniejsze ? słowa Boga, które są pierwszą modlitwą
każdego chrześcijanina ? czy nauka jednego z ludzi ? nawet jeśli
uznamy że ustami owego czlowieka przemawiał Duch Św. (trzecia osoba
Boska), to wciąż mamy problem z odmiennymi słowami Chrystusa... (w
badaniach nad Koranem przynajmniej przyjęto założenie o nasch)

[srilankowiec]

Wydaje mi sie ,ze ta sprzecznosc moze byc tylko pozorna.Prosba "nie wodz nas na
pokuszenie" jest chyba rowniez podkresleniem boskiej wladzy. Moznaby chyba
innymi slowy powiedziec nie wystawiaj nas na pokuszenie.Jest to chyba rowniez
prosba abyśmy nie ulegli pokusie,bo przeciez sam Jezus byl kuszony,a do
apostolow ktorzy posneli mowi "Wstańcie i módlcie się, abyście nie ulegli
pokusie" lub "Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch
wprawdzie ochoczy ale ciało słabe" Czy to znaczy,ze kusi Bog?Nie,ale przeciez
"Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca
waszego nie spadnie na ziemię".Tak wiec w swietle tych slow nie sposob nie
zgodzic sie ze stwierdzeniem,ze rowniez i pokusy Bog po prostu dopuszcza"Wierny
jest Bóg i nie pozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając
pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania, abyście mogli przetrwać" (1
Kor 10, 13).Traktujac to jako kontynuacje watku"Czy Bóg ma w sobie
zło?"powiem,ze osobiscie gdy pada tego typu pytanie zawsze staram sie stosowac
taktyke "patrz na Chrystusa",bo przeciez "ON JEST OBRAZEM BOGA NIEWIDZIALNEGO"
(Kol 1,15).Nie znam lepszego sposobu.Odnosnie pytania, na mysl przyszly mi
slowa Jezusa skierowane w odpowiedzi do pewnego czlowieka:«Czemu nazywasz Mnie
dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg".Przyznam ,ze slowa te nieco mnie
zaniepokoily,czyzby Jezus nie uwazal sie za dobrego nauczyciela?Ale przeciez nie
zaprzeczyl,nie powiedzial ,ze nie jest dobry,sam po prostu zapytal:"dlaczego
nazywasz mnie dobrym?"po czym dobitnie stwierdzil,ze "nikt nie jest dobry tylko
sam Bog".Z kolei w innym miejscu czytamy:11 Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry
pasterz daje życie swoje za owce... Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje,
a moje Mnie znają, 15 podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca".On jeden
mógł swych przeciwników zapytać: „Kto z was dowiedzie Mi grzechu?”. Uderzajace
jest to,ze Bog przedstawiajac sie ludziom na samym poczatku
wszechrzeczy{pierwszy rozdzial Genezis},powiedzial o sobie,ze jest dobry.Nie
powiedzial ani slowa o innych swoich atrybutach.Wszystkie swoje wlasciwosci
przemilczal.

[okimita]

-kuszenie (kusy) to sprawa diabelska, ale żeby Bóg kusił?
„I nie wódź nas na pokuszenie”. A niby dlaczego Bóg ma to robić,
po co jemu ta wiedza, skoro i tak wie, że nasza niezłomność
to tylko kwestia wysokości stawki kuszenia.
Jeśli dla mojego kota może jestem bogiem, to nie wodzę go
na pokuszenie i nie zostawiam mięsa w kuchni na stole i też
nie mam ciągot aby mu sprawić lanie jak się skusi.

[kyos]

srilankowiec napisał:

> Wydaje mi sie ,ze ta sprzecznosc moze byc tylko pozorna.

nie jest to sprzeczność pozorna
z podobnym problemem boryka się każda religia monoteistyczna --na
ile zło pochodzi od Boga (jest częścią Jego planu/ jest przez niego
kontrolowane, "koncesjonowane") ? a na ile można mówić o dualizmie
świata, równorzędnych i przeciwstawnych sobie siłach,
niepodporządkowanych sobie wzajemnie ?

> Moznaby chyba innymi slowy powiedziec nie wystawiaj nas na
> pokuszenie

między kierowaniem człowieka ku złu ("wodzenie" / "zwodzenie"?) a
zostawieniem samemu naprzeciw pokusom --jest ogromniasta różnica

czym innym jest bowiem działanie czym innym zaniechanie (opieki)

> Jest to chyba rowniez prosba abyśmy nie ulegli pokus

a początek tej frazy ("Chleba powszedniego daj nam dzisiaj") jest
prośbą wiernych do samych siebie o ludzki solidaryzm ? iiiii, nie
wydaje mi się ;7

> "Wierny jest Bóg i nie pozwoli was kusić ponad to, co potraficie
> znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej
> pokonania, abyście mogli przetrwać"

kolejny dowód na "koncesjonowanie" zła ("nie pozwoli"!) przez
Boga mimowolnie potwierdzasz coś, z czym polemizujesz

> Traktujac to jako kontynuacje watku"Czy Bóg ma w sobie zło?"
> powiem,ze osobiscie gdy pada tego typu pytanie zawsze staram sie
> stosowac taktyke "patrz na Chrystusa",bo przeciez "ON JEST OBRAZEM
> BOGA NIEWIDZIALNEGO"

polecam uprzednią lekturą wątku do którego się odnosisz
wiedziałbyś o co mi dokładnie tam chodziło [zaszłości ST w
doktrynie katolickiej --Genesis]

> Uderzajace jest to,ze Bog przedstawiajac sie ludziom na samym
> poczatku wszechrzeczy{pierwszy rozdzial Genezis},powiedzial o
> sobie,ze jest dobry. Nie powiedzial ani slowa o innych swoich
> atrybutach.

nie powiedział tyż ani słóweczka o pochodzeniu zła w świecie który
sam stworzył --nic człowiekowi nie wyjaśnił
a przecież Adam i Ewa wiedzę czerpali z drzewa wiadmości(poznania)
dobrego i zlego => drzewa stworzonego przez Boga!



BTW wielki szacun za wiedzę biblijną! podziwiam kolegę

[srilankowiec]

nie jest to sprzeczność pozorna
z podobnym problemem boryka się każda religia monoteistyczna --na
ile zło pochodzi od Boga (jest częścią Jego planu/ jest przez niego
kontrolowane, "koncesjonowane") ? a na ile można mówić o dualizmie
świata, równorzędnych i przeciwstawnych sobie siłach,
niepodporządkowanych sobie wzajemnie ?

Zajrzyjmy moze do Biblii.NIepokojacych wypowiedzi w niej zawartych jest dosc
duzo, wezmy chociazby te:"Czyż nie pochodzi z ust Najwyższego i niedola, i
szczęście?” (Lm 3,38)
„to Ja uczyniłem twardym serce faraona i jego sług, abym mógł czynić znaki swoje
wśród nich” (Wj 10,1)
„Czyż zdarza się w mieście nieszczęście, by Pan tego nie sprawił?” (Am 3,6)
„Gdy ci się dobrze wiedzie — poucza Kohelet — ciesz się z tego, a wiedzie ci
się źle, wtedy to rozważ: zarówno jedno, jak i drugie sprawia Bóg” (Koh 7,14).
„Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę.
Ja, Pan, czynię to wszystko” (Iz 45,7).
„Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy?” (Hi 2,10
Fragmenty te wskazuja ni mniej ni wiecej,ze Bogu po prostu podlega wszystko co
istnieje i co sie dzieje.Rowniez zlo nie jest w stanie wymknac sie spod wladzy
Jego opatrznosci.Tak wiec gdybyby Bog nie chcial zla tolerowac,nie mogloby
nikomu zaszkodzic ani w ogole zaistniec.
Wezmy jeszcze kilka fragmentow Pisma Sw:
„Wodom nakreślił granice,oddzielił światło od mroku. Słupy niebieskie się
chwieją, drżące przed Jego groźbą. Potęgą wzburzył pramorze, roztrzaskał Rahaba
swą mocą, wichurą oczyszcza strop nieba i Węża Zbiega niszczy swą ręką” (Hi 26,10 ).
„Przeto się nie boimy, choćby waliła się ziemia i góry zapadały w otchłań
morza. Niech wody jego burzą się i kipią, niech góry się chwieją pod jego
naporem: Pan Zastępów jest z nami, Bóg Jakuba jest dla nas obroną” (Ps 46,3).
„Ty ujarzmiłeś morze swą potęgą , skruszyłeś głowy smoków na morzu. Ty
zmiażdżyłeś łby Lewiatana, wydałeś go na żer potworom morskim” (Ps 74,13n).
„Ty, Boże, ujarzmiasz pyszne morze, Ty poskramiasz jego wzdęte bałwany. Ty
podeptałeś Rahaba jak padlinę, rozproszyłeś Twych wrogów możnym Twym ramieniem”
(Ps 89,10).
Niezliczone skargi na panoszenie sie zla,znajdujace sie na kartach Pisma Sw
rowniez mozna wyjasnic tylko wiara w wszechwladze Boga{takze nad zlem}„Jak
długo, Panie, występni, jak długo występni chełpić się będą? Depczą Twój lud,
Panie, uciskają Twoje dziedzictwo” (Ps 94,3–5).W ostatniej prosbie "Ojcze
nasz"dajemy wyraz wierze,ze Bog ma moc wybawic nas "ode zlego".
Wg sw Augustyna nie dlatego Bóg dopuszcza zło, że nie jest wszechmocny albo że
nas nie kocha, ale dlatego, że jest tak wszechmocny i tak naprawdę nas kocha, iż
dopuszczając zło, ma moc — bez ograniczania naszej wolności — wyprowadzić z
niego dobro.
"Ja jestem Józef, brat wasz, to ja jestem tym, którego sprzedaliście do Egiptu.
Ale teraz nie smućcie się i nie wyrzucajcie sobie, żeście mnie sprzedali. Bo dla
waszego ocalenia od śmierci Bóg wysłał mnie tu przed wami. (… Zatem nie wyście
mnie tu posłali, lecz Bóg, który też uczynił mnie doradcą faraona, panem całego
jego domu i władcą całego Egiptu” (Rdz 45,4–8).

"To, co nazywamy złem, to albo zepsucie rzeczy dobrych, które poza nimi, samo w
sobie, w ogóle nigdzie nie może istnieć, albo udręka grzechu, która wynika z
piękna sprawiedliwości. Otóż nawet zepsucie świadczy o dobroci natur. To bowiem,
co stało się złe wskutek zepsucia, z pewnością jest dobre z natury. Zepsucie
jest przecież przeciwne naturze, gdyż jej szkodzi. Nie szkodziłoby zaś, gdyby
nie zmniejszało jej dobra. Zatem zło na tym właśnie polega, że pozbawia dobra.
Toteż nigdy nie pojawia się inaczej niż w jakiejś rzeczywistości dobrej.
Wprawdzie nie w dobrej najwyższego stopnia, gdyż ta jest niezniszczalna i
niezmienna, a jest nią Bóg. Wszakże tylko w dobrej rzeczywistości zło może się
pojawić, gdyż nie inaczej szkodzi niż przez zmniejszanie tego, co jest dobre.
Dlatego dobro może istnieć bez zła - takim jest sam Bóg, a także niektóre wyższe
byty niebieskie - zło jednak bez dobra istnieć nie może. Jeżeli bowiem nie
zadaje żadnej szkody, nie jest złem. Jeżeli zaś ją zadaje, to dlatego, że ciągle
jest dobro, które ulega zmniejszeniu. Jeśli zniszczy je całe, nie pozostanie nic
z natury, która podlega szkodzie. Wówczas i zła już nie będzie, które szkodę
zadaje - zniknie bowiem natura, której dobro wskutek szkody ulega
zmniejszeniu.Nawet grzech świadczy o tym, że natura została stworzona jako
dobra. Gdyby bowiem ona sama w sobie nie była wielkim dobrem, porzucenie Boga,
który jest jej światłem, nie mogłoby stać się dla niej złem. Podobnie jak
ślepota polega na zepsuciu oka i świadczy sobą, że oko zostało stworzone, aby
oglądać światło. Oko nawet swoją wadliwością wykazuje, że jako organ odbierający
światło przewyższa pozostałe członki ciała i tylko z tego powodu jego
niewrażliwość na światło jest wadą. Tak samo człowiek, który był blisko Boga,
nawet swoją ułomnością świadczy o tym, że został stworzony jako bardzo dobry,
gdyż dlatego jest tak nieszczęśliwy, że nie jest blisko Boga.Nie natura ciała
jest zła, lecz złem jest jego zepsucie. Kiedy zostanie uzdrowione, powróci ciało
do swego pierwotnego stanu, w którym zostało stworzone. Wówczas nie będzie
swoimi wadami obciążało duszy i nie będzie w nim żadnych pożądań przeciwnych
duchowi. Ta niezgoda między ciałem i duszą zwiodła manichejczyków, tak że
wymyślili jakąś obcą i złą substancję, która została jakoby z nami zmieszana
Manichejczycy w swoim szaleństwie twierdzą, że z naturą Boga zmieszała się
niezmienna substancja zła. W ten sposób czynią naturę Bożą raczej podatną na
zniszczenie i chcą ją oddać w niewolę naturze obcej. Natomiast wiara katolicka
wyznaje, że dobre, ale podległe zmianom stworzenie wskutek wolnej decyzji
zmieniło się na gorsze i w ten sposób jego wypaczona i zepsuta natura znalazła
się nie w niewoli obcej substancji, lecz z własnej winy w niewoli swojego
grzechu. Stąd bardzo różnimy się w nauce na temat samego wybawcy. Manichejczycy
bowiem powiadają, że zadaniem wybawcy jest oddzielić od nas naturę obcą, my zaś
- że uzdrowić i ożywić naszą.Nic, co byłoby uczynione z natury Bożej, nie
mogłoby grzeszyć. Zresztą nie byłoby wówczas stworzone, ale byłoby z Niego i
byłoby tym, co On. W rzeczywistości, takim jest Syn i Duch Święty, ponieważ z
Niego są, toteż są tym, co On: jeden przez zrodzenie, drugi przez pochodzenie. I
w taki sposób są z Niego, że nigdy nie był pierwszy od Nich. Toteż ta natura
zupełnie nie może grzeszyć. Nie może bowiem porzucić samej siebie i nie ma
lepszej, do której mogłaby przylgnąć, a porzucając ją - zgrzeszyć"-poskladane ze
sw Augustyna

[kyos]

...a wątpliwości coraz więcej wbrew Twoim słowom o "pozornej
sprzeczności", co sam zresztą potwierdzasz cytatami

srilankowiec napisał:
> Wg sw Augustyna nie dlatego Bóg dopuszcza zło, że nie jest
> wszechmocny albo że nas nie kocha, ale dlatego, że jest tak
> wszechmocny i tak naprawdę nas kocha, iż dopuszczając zło, ma moc —
> bez ograniczania naszej wolności — wyprowadzić z niego dobro.

...a takie stwierdzenie wprost prowadzi do najbardziej
fundamentalistycznych odłamów chrześcijaństwa, judaizmu i islamu
--bo cóż z niego wynika? nie jesteś w stanie nic zrobić: nie znasz
Boga, nie rozumiesz Go, modlitwa kontemplacyjna jest bezskuteczna,
bo nie znajdzie odzewu --liczy się tylko absolutne posłuszeństwo
Bogu (odpowiadające skrajnemu determinizmowi a także aktywizmowi
Pana), tylko ono może człowieka ocalić (Bóg mam moc czynienia dobra -
-ale czy chęć? i od czego ona zależy?) --"wolność" o której piszesz
oznacza świadomość takiego losu, pogodzenie się z nim i dobrowolne
poddanie się Panu => dobrowolne posłuszeństwo staje się jedyną
prawdziwą wolnością

z drugiej sugestia iż zło zawiera immanentne, potencjalne dobro może
prowadzić do wniosku że dobro również zawiera immanentne potencjalne
zło --stąd tylko krok do jing-jang taoizmu, doktryny drogi (=tao)

[srilankowiec]

Kolego moja wiedza biblijna jest mizerniutka,czasem cos sie po prostu skojarzy...

[kyos]

srilankowiec napisał:

> Kolego moja wiedza biblijna jest mizerniutka,czasem cos sie po
> prostu skojarzy

ta liczba skojarzeń jest ponadprzeciętna w Twoich postach więc
nie bądź taki skromny :7

[srilankowiec]

Poczytalem watek "Czy Bog ma w sobie zlo?"
Napisales tam np.
człowiek nie może stworzyć czegoś z niczego
stworzenie Boskie nie mogło samo z siebie wymyśleć zła.
Zgodze sie z Toba,dlatego przyjmujac,ze wszystko co Bog stworzyl bylo
dobre{zgodnie z Pismem}musimy chyba szukac zrodla zla w wolnej woli stworzen
rozumnych.A coz,to ze Bog wie co jest dobre a co zle nie znaczy przeciez ,ze sam
ma w sobie zlo.Podobnie rzecz sie ma z innymi Jego przymiotami.Bedac
sprawiedliwym rowniez wie co jest niesprawiedliwoscia,co nie znaczy ze ja czyni
itd.Wszechmogący tego tylko nie może, czego nie chce. Nie może sprawiedliwość
chcieć czynić niesprawiedliwości, nie może mądrość chcieć głupoty, a prawda -
fałszu. Toteż Bóg wszechmogący nie tylko tego nie może, o czym mówi Apostoł:
"Nie może się zaprzeć samego siebie" (2 Tm 2,13), ale wielu innych rzeczy nie
może. Bóg wszechmogący nie może umrzeć, nie może się zmienić, nie może kłamać,
nie może popaść w nieszczęście, nie może zostać zwyciężonym. Niemożliwe, aby
takie i tym podobne rzeczy mógł Wszechmogący. Nie tylko można wykazać, że
Wszechmogącym jest Ten, który takich rzeczy nie może, ale musimy uznać, że nie
jest wszechmogącym, kto takie rzeczy może. Bóg bowiem chce wszystkiego, czym
jest, zatem chce być wieczny, niezmienny, prawdomówny, szczęśliwy,
niezwyciężony.No i oczywiscie mozna chyba rzec,ze nie moze przestac nas
kochac,gdyz nie moze przeciez przestac byc Miloscia.

5 Nowina, którą usłyszeliśmy od Niego
i którą wam głosimy, jest taka:
Bóg jest światłością*,
a nie ma w Nim żadnej ciemności.
6 Jeżeli mówimy, że mamy z Nim współuczestnictwo,
a chodzimy w ciemności, kłamiemy
i nie postępujemy zgodnie z prawdą.
7 Jeżeli zaś chodzimy w światłości,
tak jak On sam trwa w światłości,
wtedy mamy jedni z drugimi współuczestnictwo,
a krew Jezusa, Syna Jego,
oczyszcza nas z wszelkiego grzechu

8 Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu,
to samych siebie oszukujemy
i nie ma w nas prawdy.
9 Jeżeli wyznajemy nasze grzechy,
[Bóg] jako wierny i sprawiedliwy
odpuści je nam
i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy,
czynimy Go kłamcą
i nie ma w nas Jego nauki*.
7 Umiłowani, miłujmy się wzajemnie,
ponieważ miłość jest z Boga,
a każdy, kto miłuje,
narodził się z Boga i zna Boga.
8 Kto nie miłuje, nie zna Boga,
bo Bóg jest miłością.
9 W tym objawiła się miłość Boga ku nam,
że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat*,
abyśmy życie mieli dzięki Niemu.
10 W tym przejawia się miłość,
że nie my umiłowaliśmy Boga,
ale że On sam nas umiłował
i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy*.
11 Umiłowani, jeśli Bóg tak nas umiłował,
to i my winniśmy się wzajemnie miłować.
12 Nikt nigdy Boga nie oglądał.
Jeżeli miłujemy się wzajemnie,
Bóg trwa w nas
i miłość ku Niemu jest w nas doskonała.
13 Poznajemy, że my trwamy w Nim,
a On w nas,
bo udzielił nam ze swego Ducha*.
14 My także widzieliśmy i świadczymy,
że Ojciec zesłał Syna jako Zbawiciela świata.
15 Jeśli kto wyznaje,
że Jezus jest Synem Bożym,
to Bóg trwa w nim, a on w Bogu.
16 Myśmy poznali i uwierzyli miłości,
jaką Bóg ma ku nam.
Bóg jest miłością:
kto trwa w miłości, trwa w Bogu,
a Bóg trwa w nim.
17 Przez to miłość osiąga w nas kres doskonałości,
że mamy pełną ufność na dzień sądu,
ponieważ tak, jak On jest [w niebie],
i my jesteśmy na tym świecie.
18 W miłości nie ma lęku,
lecz doskonała miłość usuwa lęk,
ponieważ lęk kojarzy się z karą.
Ten zaś, kto się lęka,
nie wydoskonalił się w miłości*.

19 My miłujemy [Boga],
ponieważ Bóg sam pierwszy nas umiłował.
20 Jeśliby ktoś mówił: «Miłuję Boga», a brata swego nienawidził, jest kłamcą,
albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi,
nie może miłować Boga, którego nie widzi.
21 Takie zaś mamy od Niego przykazanie,
aby ten, kto miłuje Boga,
miłował też i brata swego.

[okimita]

Teraz przed wejściem do kawiarenki należy się przeżegnać,
a przed kawą wysłuchać Psalmu 119.

[kyos]

srilankowiec napisał:

> Napisales tam np.
> człowiek nie może stworzyć czegoś z niczego
> stworzenie Boskie nie mogło samo z siebie wymyśleć zła.
> Zgodze sie z Toba,dlatego przyjmujac,ze wszystko co Bog stworzyl
> bylo dobre{zgodnie z Pismem}musimy chyba szukac zrodla zla w
> wolnej woli stworzen rozumnych.A coz,to ze Bog wie co jest dobre a
> co zle nie znaczy przeciez ,ze sam ma w sobie zlo.

w dalszej części postu, do którego się odnosisz wyłożyłem "kawę na
ławę" (jak to w kawiarence "zło musiało istnieć wcześniej, ale
odwieczny jest jedynie Bóg (nigdzie nie ma: "na początku był Bóg i
było zło", albo "był Bóg ale skądś [skąd?] przyszło zło") --stąd
moje pytanie"
Twoje rozważania nie odnoszą się do istoty:
jakie jest pochodzenie zła ? (jeśli nie jest ono współistotne
odwiecznemu Bogu --który był przed wszystkim i wszystko stworzył)
skoro dobro istniało OBIEKTYWNIE, to i zło również ("drzewo poznania
dobra i zła" + oddzielenie wód od niebios, światła od mroku --dość
zbliżone w wymowie do islamskiej idei furkanu) --wolna wola stworzeń
rozumnych (=ludzi) umożliwia im jedynie wybór między dobrem a złem,
ale nie determinuje istnienia samego zła (czy dobra)
--z większości przytoczonych w tym wątku przez Ciebie cytatów
(gł.ST) wynikałoby wręcz że istnienie zła jest determinowane przez
Boga, a sam wybór ludzi jest pozorny => jedyny dobry wybór to
absolutne posłuszeństwo Bogu; odrzucenie Jego przewodnictwa (zwykle
rozumianego jako ścisłe przestrzeganie nakazów religijnych wysnutych
ze świętych ksiąg objawionych) i tak zdaje człowieka na łaskę Pana,
zsyłającego nań zło (albo tylko pozwalającego mu doświadczać
człowieka)

[srilankowiec]

Apostoł Jan w swoim liście pisze, że na początku zgrzeszył diabeł (1J. 3, 8).
Prawdziwy początek zła znajduje się więc w upadku anioła. Podstawy upadku lub
raczej jego możliwość mozemy szukac w fakcie, że jest on istotą stworzoną, a
wszystko, co stworzone jest siłą rzeczy podatne na zmiany, gdyż samo stworzenie
stanowiło zmianę w stosunku do nicości. Anioł jednak, zamiast trzymać swą myśl
skierowaną ku Bogu, odwrócił ją od Bożego światła.Jak każdy, kto zamyka powieki
na światło słońca i widzi wtedy tylko ciemność i on ujrzał tylko to, co
przeciwstawia się dobru
Powolujac sie na Ojcow Kosciola mozna powiedziec,ze zło jest brakiem, wadą,
niedoskonałością; że nie jest naturą, ale tym, czego brakuje naturze, aby być
doskonałą.Zło jest wynikiem wolnej woli człowieka, stąd nie można za nie winić
Boga. Stwórca pragnął wolności, nie chciał natomiast jej złego użycia: Każde zło
ze swej natury jest ograbieniem dobra. Samo w sobie nie jest ono niczym i nie ma
własnego istnienia. Bo żadne zło nie istnieje samo w sobie poza wolą, lecz stąd
nosi tę nazwę, iż nie jest dobrem. Niebyt nie istnieje, toteż Ten, który
stworzył tylko to, co istnieje, nie może być stwórcą tego, co nie istnieje.Zło
wyrasta z wnętrza człowieka, z jego wolnej woli, kiedy dusza odstąpi od dobra.
Jeśli ktoś w pełnym świetle zamknie oczy, nie może winić słońca, że nic nie
widzi.Nie można inaczej zła pomyśleć, jak odsunięcie od dobra. Jak po usunięciu
światła wdziera się zaraz ciemność, w jego zaś obecności ustępuje, tak też jak
długo jest dobro w naturze, zło nie ma swego istnienia. Ustąpienie dobra to
powołanie jego przeciwieństwa.
21 Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże,
zabójstwa, 22 cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość,
obelgi, pycha, głupota. 23 Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka
nieczystym».Zło nie jest ani boskie, ani wieczne , ani stworzone. Zło, które
nie jest ani niestworzone, ani stworzone, nie istnieje samoistnie - jest tylko
przeciwieństwem dobra: Zło nie jest istniejącym żywym bytem, ale stanem duszy
przeciwnym cnocie, pochodzącym z lekkomyślnego odrzucenia dobra.Sw Grzegorz z
Nyssy głosił tezę o nieistnieniu zła, które jest jedynie nieobecnością lub
brakiem dobra. Według niego, boska natura, która jest ponad wszelkim dobrem, nie
może otrzymać nic spoza siebie: Poza nią jest tylko zło, którego byt polega -
choć brzmi to dziwnie - na niebycie. Zło bowiem oznacza odebranie bytu.
Prawdziwy byt przysługuje tylko naturze dobra. To, co nie istnieje, nie jest bytem.
Prawdziwym złem, a więc złem moralnym jest grzech, a złym jest grzesznik.
Grzech oddziela bowiem od Boga, a takie oddzielenie jest dla człowieka
największym nieszczęściem. Aby określić, czym jest dla człowieka zło, najpierw
trzeba zastanowić się nad tym, co dla niego jest dobrem, a wszystko, co nie jest
dobrem, będzie złe. Największym dobrem, szczęściem dla człowieka jest oglądanie,
kontemplacja Boga, a więc najwyższym złem będzie nieznajomość Boga i oddzielenie
od Niego. Złem rzeczywistym, którego unika Hiob, cierpliwie znosząc
nieszczęścia, byłoby bluźnierstwo, które oddzieliłoby go od Boga, podczas gdy
zjednoczenie z Bogiem jest największym szczęściem.
"Choćby mnie zabił, ufać mu będę"
"Nagi wyszedłem z łona matki i nagi tam wrócę. Pan dał i Pan zabrał. Stało się
tak, jak Panu się podobało. Niech imię Pańskie będzie błogosławione. Dobro
przyjęliśmy z ręki Boga, czemu zła przyjąć nie możemy?"
Dlatego uwazam,ze to wlasnie "patrzenie na Chrystusa"jest tak istotne,bo kiedy
pytamy czy Bog ma w sobie zlo,po prostu spojrzmy na Niego i zadajmy to samo
pytanie «Kto z was dowiedzie mi grzechu? Człowiek, korona stworzenia, nie
został powołany do bytu z domieszką zła, lecz obdarzony duszą, która dzięki jego
przebywaniu w łączności z Bogiem była czysta.
Nalezy chyba rozroznic zlo ,ktore odczuwamy jako wszystko co przykre i bolesne
tj. chorobę ciała, rany na ciele - zło fizyczne, a także niedostatek rzeczy
koniecznych, poniżenia, strata majątku, utrata bliskich, klęski żywiołowe itd
,ktore wydaje sie zlem pozornym pozornym wobec zla zaleznego od nas a wiec
grzechu plamiacego dusze stworzona na obraz Stworcy i zaciemniajacego jej
piekno.To pierwsze zdaje sie byc pozorne dlatego,ze nie dotyka ono samej
wartości człowieka. Wartość ta nie tkwi przeciez ani w bogactwie, ani w zdrowiu,
ani w reputacji, ani w swobodzie poruszania się, ani nawet w życiu fizycznym.To
drugie zas tzn. niesprawiedliwość, rozwiązłość, zawiść, zabójstwa, a także
wszystkie inne tego rodzaju choroby to zło rzeczywiste, które nie jest naturą,
ale stanem natury,pasożytem istniejącym dzięki tej naturze, na której
pasożytuje.Bóg jest jedynym, który może przemienić zło w dobro. Jak więc możemy
powiedzieć, że jest twórcą zła. Susze, trzęsienia ziemi, powodzie, epidemie,
akty przemocy i innego rodzaju nieszczęścia, które dotykają poszczególnych
ludzi, jak i całe narody, są jedynie dopustem Bożym, aby powstrzymać narodziny
prawdziwego zła, którego twórcą jest obdarzony wolną wolą człowiek, łamiący Boże
przykazania. Należy chyba uważać, że cierpienia ciała i zewnętrzne trudy są dla
powstrzymania grzechu. Bóg zatem usuwa zło.Zniszczenia miast, trzęsienia ziemi i
powodzie, klęski wojsk, rozbicia okrętów i wszelkie inne katastrofy dotykające
ludzi, jakie pochodzą z ziemi, morza, z powietrza albo od ognia, czy z
jakiejkolwiek innej przyczyny, zdarzają się po to, by opamiętali się ci, co
pozostali przy życiu. Powszechną złość Bóg karci powszechnymi biczami ." Ja
jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja
ranię i Ja sam uzdrawiam" - Pwt. 32,39
"Uważaj, zło czyha na ciebie, kusi, ale ty masz nad nim panować - Grzech waruje
u wrót i łasi się do ciebie, a przecież ty masz nad nim panować (Rdz. 4, 7)
Skojarzyla mi sie jeszcze jedna wypowiedz o.Pio gdy na pytanie dlaczego tak
powaznie traktowal spowiedz odpowiedzial:"Usprawiedliwienie naszych przestępstw
jest takie napisał Błogosławiony iż można równie dobrze powiedzieć, że Bóg
bardziej objawia swą moc w naszym nawróceniu, niż w stworzeniu z niczego nieba i
ziemi, ponieważ większa jest opozycja między grzechem a łaską niż między
nicością a bytem. Nicość jest mniej odległa do Boga niż sam grzesznik. W istocie
nicość, będąc brakiem istnienia, nie ma żadnej mocy opierania się woli Bożej,
podczas gdy grzesznik, będąc bytem, i bytem wolnym, może opierać się wszystkim
nakazom Boskim".
Powtarzajac za sw Augustynem Bóg stworzył nas bez nas, ale bez nas nie zbawi nas.
Bóg bowiem jest życiem, a pozbawienie życia to śmierć , dlatego też człowiek
oddalając się od źródła Dobra i Doskonałości dobrowolnie się poddał władzy
śmierci, bo oto giną ci, którzy od ciebie odstępują (Ps. 72
Pozwole sobie jeszcze raz przytoczyc te i kilka innych fragmentow, nie wiem czy
dosc trafne i dostatecznie zwiazane z tematem,ale co tam...

"Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o
Nim] pouczył" (1, 18)

Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" (Mk 10,18; Łk 18,19).

"I widział Bóg, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre" (Rdz 1,31).

1 5 Nowina, którą usłyszeliśmy od Niego i którą wam głosimy, jest taka: Bóg jest
światłością, a nie ma w Nim żadnej ciemności.

Jesteśmy w prawdziwym Bogu,
w Synu Jego, Jezusie Chrystusie.
On zaś jest prawdziwym Bogiem
i Życiem wiecznym.

(Flp 2,6-11)
Chrystus Jezus istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na
równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi,
stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.

15 Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym
słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem
grzechu.

4 Jesz

[srilankowiec]

4 Jeszcze nie opieraliście się aż do przelewu krwi, walcząc przeciw grzechowi, 5
* a zapomnieliście o upomnieniu, z jakim się zwraca do was, jako do synów:
Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje*.
7 Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem
syn, którego by ojciec nie karcił? 8 Jeśli jesteście bez karania, którego
uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. 9
Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas
karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? 10
Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla
naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. 1

41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie,
przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
43 byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."
44 Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo
spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie
usłużyliśmy Tobie?" 45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko,
czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie
uczynili". 46 I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».

30 Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.

[kyos]

srilankowiec napisał:

„Apostoł Jan w swoim liście pisze, że na początku zgrzeszył diabeł
(1J. 3, 8). Prawdziwy początek zła znajduje się więc w upadku
anioła.”
1. to nie wyjaśnia skąd pochodzi OBIEKTYWNE zło; przecież rajskie
drzewo poznania dobra i zła powstało zanim diabeł zgrzeszył
2. grzech to nie upadek; grzech to bunt przeciw Bogu, który skutkuje
upadkiem (przynajmniej wedle tego czego naucza Biblia); przecież
pierwsi ludzie nie upadli (wygnanie z raju = upadek) dlatego że
zgrzeszyli, ale dlatego że Bóg ich wygnał

„Podstawy upadku lub raczej jego możliwość mozemy szukac w fakcie,
że jest on istotą stworzoną, a wszystko, co stworzone jest siłą
rzeczy podatne na zmiany, gdyż samo stworzenie stanowiło zmianę w
stosunku do nicości.”
1. istota stworzona nie wykracza swymi cechami poza Stwórcę, zwł.
Wszechstwórcę
2. ponadto sam fakt stworzenia oznacza że jego efekt nie może być
niczym innym niż do czego został stworzony –dlatego nie może się
zmienić, ani zmienić swojego przeznaczenia (na tym zasadza się np.
nauka o naturalnym heteroseksualizmie i nienaturalnym
homoseksualizmie)
3. „Na początku było Słowo” –a nie nicość; Bóg był wszystkim i z
siebie tworzył, a nie z nicości, bo nie można stworzyć czegoś z
nicości; zapełnił nicość poza sobą, a nie „zmienił ją” (=jej istotę)
4. ergo: możliwość upadku istoty stworzonej prowadzi nas wprost do
Stworzyciela

„Anioł jednak, zamiast trzymać swą myśl skierowaną ku Bogu, odwrócił
ją od Bożego światła.Jak każdy, kto zamyka powieki
na światło słońca i widzi wtedy tylko ciemność i on ujrzał tylko to,
co przeciwstawia się dobru.”
1. a więc ujrzał zło które istniało obiektywnie –nie stworzył go
2. niewidomi również „widzą” słońce –jako źródło ciepła :7

„Powolujac sie na Ojcow Kosciola mozna powiedziec,ze zło jest
brakiem, wadą, niedoskonałością; że nie jest naturą, ale tym, czego
brakuje naturze, aby być doskonałą.”
znaczy: jest dobro albo brak dobra, a obiektywne zło nie istnieje ?
dobro = Bóg, a tam gdzie nie ma Boga (czyt.: całe stworzenie) nie ma
dobra ? (bo przecież tylko Stworzyciel może być doskonały,
pozbawiony braków –a dobrem zgodnie z Twoimi słowami może być tylko
dobro pełne, każda inna sytuacja to zło)

„Zło jest wynikiem wolnej woli człowieka, stąd nie można za nie
winić Boga.”
zło stworzył Bóg –człowiek wybiera między dobrem a złem, ale go nie
tworzy [jako idei] (jeśli zaś zło to „brak”, to ten brak jest
wynikiem takiego a nie innego aktu stworzenia, wynikiem woli Boga, a
nie człowieka)
ale nawet ta wolna wola wydaje się pozorna, jeśli wybór zła oznacza
utratę wolności (grzech jako niewola –fundamentalne twierdzenie
Biblii) => powtórzę słowa z poprzedniego postu: „z większości
przytoczonych w tym wątku przez Ciebie cytatów (gł.ST) wynikałoby
wręcz że istnienie zła jest determinowane przez Boga, a sam wybór
ludzi jest pozorny => jedyny dobry wybór to absolutne posłuszeństwo
Bogu; odrzucenie Jego przewodnictwa (zwykle rozumianego jako ścisłe
przestrzeganie nakazów religijnych wysnutych ze świętych ksiąg
objawionych) i tak zdaje człowieka na łaskę Pana, zsyłającego nań
zło (albo tylko pozwalającego mu doświadczać człowieka)”

„Stwórca pragnął wolności”
dlatego piszesz o „trzymaniu swej myśli skierowanej ku Bogu” jako
powinności (!) stworzenia ?
kolejny dowód na to że wolność w religii oznacza absolutne
posłuszeństwo
dramat polega na tym że nie za bardzo wiadomo co oznacza „trzymanie
swej myśli skierowanej ku Bogu”, skoro: a./nikt nie zna myśli Boga
(więc za jaką myślą podążać?); b./nikt nie zna Boga (więc jak ma
ukierunkowywać myśl na abstrakt?); c./nie za bardzo wiadomo czego
Bóg oczekuje, na każdą chwilę (skoro posłuszeństwo ma być
absolutne); d./religia opiera się na micie, irracjonalnym przeżyciu,
a nie na „myśleniu”

„Każde zło ze swej natury jest ograbieniem dobra.”
z tego wynika że Bóg stworzył świat, w którym nie ma dobra (w
ogóle!) –napisałeś przecież że natura jest wybrakowana, niedoskonała

„Samo w sobie nie jest ono niczym i nie ma własnego istnienia.”
to samo można powiedzieć o dobru –bez niedoskonałości, braku, nie
jest absolutem, a wówczas jest niczym
jego istnienie jest zależne od istnienia zła, bo każdy byt wymaga
swego przeciwstawienia (dla określenia tożsamości, identyfikacji)

„Bo żadne zło nie istnieje samo w sobie poza wolą, lecz stąd nosi tę
nazwę, iż nie jest dobrem.”
zatem to wyłącznie woluntaryzm decyduje co nazwiemy dobrem a co
złem ?
a zło nie istnieje realnie jako skutek ludzkiego działania, jako
wyrządzona krzywda ? to po co w ogóle przesłanie chrześcijańskiego
miłosierdzia ?

„Niebyt nie istnieje”
jak to nie ? sam napisałeś: „samo stworzenie stanowiło zmianę w
stosunku do nicości”, a zatem nicość (=niebyt) wg Ciebie istniała :7

„toteż Ten, który stworzył tylko to, co istnieje, nie może być
stwórcą tego, co nie istnieje.”
tym bardziej człowiek, istota stworzona, a nie Stworzyciel
tym bardziej człowiek, którego braki są efektem aktu stworzenia
(skoro istota stworzona nie może być doskonała), a nie własnych
czynów

„Zło wyrasta”
to zło w końcu istnieje (skoro może „wyrosnąć” czy nie ? :7

„z wnętrza człowieka, z jego wolnej woli, kiedy dusza odstąpi od
dobra.”
to człowiek ma w sobie ideę zła ? a skąd ?
to człowiek może być doskonały (pozbawiony braku dobra) ?
jeśli dobro=Bóg, a nikt nie zna Boga (czyli i dobro jest
niepoznawalne), to skąd wiadomo kiedy się odstępuje od dobra ?

„Jeśli ktoś w pełnym świetle zamknie oczy, nie może winić słońca, że
nic nie widzi.”
patrząc prosto w słońce też nie widzi się niczego ;7

„Nie można inaczej zła pomyśleć, jak odsunięcie od dobra.”
a myślałem że zło się „wyrządza” –i to nie tylko myślą (ale też
słowem lub czynem) :7

„Jak po usunięciu światła wdziera się zaraz ciemność”
światło księżyca to też światło, choć odbite
usunięcie źródła światła nie usuwa samego światła –między pełnią
słońca a absolutną ciemnością są różne stopnie ciemności

„w jego zaś obecności ustępuje”
światło wywołuje cień –czyli też ciemność :7

„tak też jak długo jest dobro w naturze”
sam napisałeś: „mozna powiedziec, ze zło jest brakiem, wadą,
niedoskonałością (...) tym, czego brakuje naturze, aby być
doskonałą.”

„Ustąpienie dobra to powołanie jego przeciwieństwa.”
człowiek jako kreator idei-bytu ? ten któremu Bóg dał wyłącznie
możliwość tworzenia nazw ?

„Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym.”
1. chodzi o podkreślenie osobistej odpowiedzialności człowieka za
swoje czyny –ale fakt że pochodzi ono z wnętrza człowieka jak
świadczy o jego Stworzycielu ?
2. niemożliwe byś nie znał roli czystości (specyficznie pojętej) w
doktrynie judaistycznej –ma ona charakter rytualny; nijak się
również ma do twierdzenia o „naturalnym dobru”/„pierwotnej
czystości” człowieka, zwł. jeśli nic ze stworzenia nie jest
doskonałe, a zło jest immanentne człowiekowi (nie dostrzegasz
sprzeczności w tym wersecie?)

„Zło nie jest ani boskie, ani wieczne , ani stworzone.”
1. zło jest wyłącznie ludzkie ?
2. zło nie będzie istnieć (jako „brak dobra” po końcu świata jako
wieczna kara dla grzeszników ?
3. jeśli nie jest efektem stworzenia, to czego ? (nie jest wieczne a
więc kiedyś musiało się pojawić –co spowodowało jego pojawienie
się ?)

„Zło, które nie jest ani niestworzone, ani stworzone”
brak jest efek

[srilankowiec]

Pozwole sobie wkleic tekst, na ktory wlasnie sie natknalem{autor O. Jacek Salij}

Jeżeli Bóg nie chce zła, a jednak tyle zła dzieje się na Jego świecie, to czy
jest On wszechmocny? Odpowiedź na to pytanie - jak na tyle innych -
chrześcijanin kończy hymnem dziękczynnym, że niewyobrażalnie wielką godnością
zostaliśmy obdarzeni. Ale zacznijmy tę odpowiedź od początku: Nie ma zewnętrznej
miary, wedle której można by mierzyć Bożą wszechmoc, bo wówczas miara byłaby,
przynajmniej pod jakimś względem, większa od samego Boga. Miara Bożej wszechmocy
jest w Nim samym. Ponieważ zaś Bóg istnieje naprawdę i jest Najwyższym dobrem,
więc realnie istniejąca nieskończona Boża wszechmoc jawi nam się, jakby
posiadała granice: granicą Bożej wszechmocy jest absurd i zło. Trafniej,
bardziej zgodnie z rzeczywistością, byłoby powiedzieć, że Boża wszechmoc jest
tak dosłownie nieskończona, iż nie może jej osłabić żaden absurd ani zło.
Zdanie: "Bóg nie może uczynić absurdu ani zła", zawiera w sobie przeczenie
pozorne: można przełożyć je na zdanie twierdzące: "Wszystko, co Bóg czyni, jest
zawsze i bez reszty sensowne i dobre". Mówić o "niemożności Boga" to używać
nazwy pustej, a czynimy tak, gdyż mamy skłonności do pojmowania absurdu i zła w
taki sposób, jakby to było coś równie realnego jak sens i dobro.

Świadomi powyższego, posłużymy się jednak pojęciem "granic" Bożej wszechmocy.
Wygodny ten skrót ułatwi bowiem podjęcie pytania o genezę zła, pomoże nam
również opisać wielkość ludzkiej godności. Mianowicie stworzenie osoby, bytu
zdolnego do miłości, ociera się o "granice" możliwości samego Boga. Nawet bowiem
Bóg nie mógłby stworzyć takiego bytu, który otrzymałby istnienie od razu jako
ktoś kochający. Miłość bowiem zakłada odwewnętrzny, wolny wybór; zdeterminowanie
kogoś do miłości to coś równie absurdalnego jak kwadratowe koło.

To prawda: jeśli kocham, to dlatego, że Bóg pierwszy mnie ukochał i to On
obdarza mnie zdolnością kochania - ale nie ma we mnie miłości, dopóki miłość nie
płynie ze mnie, z osoby, jako wolny czyn.

Miłość to w gruncie rzeczy coś Boskiego i, na dobrą sprawę, stworzeniu się nie
należy. "Bóg jest miłością" (1 J 4,8). Właśnie na tym polega tajemnica Trójcy,
że każda z trzech realnie odrębnych Osób tak całkowicie i bez reszty otwiera się
na dwie pozostałe, że wszyscy Trzej są jednym, niepodzielnym i niezłożonym
Bogiem. Jak to określa formuła św. Fulgencjusza (+533), przyjęta przez Sobór
Florencki w roku 1442: "Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest
cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu".
Wiara w Trójcę uodparnia skutecznie na pokusy zarówno neoplatońskiego
emanacjonizmu, jak i teogenezy: Bóg nie ma żadnej potrzeby wylewania się na
zewnątrz, nie jest też samotny ani nie potrzebuje dopełnienia.

Raczej odwrotnie: Stworzenie, zwłaszcza powołanie do istnienia istot zdolnych do
miłości - aniołów i człowieka - jawi się nam jako akt miłości zupełnie
niepojętej, jakby nielogicznej i szalonej. Co prawda, używam teraz języka
mistyków, choć i w opisach powściągliwych teologów zdarzały się czasem takie
określenia (np. u Karola Bartha). Miłość niepojęta i jakby nielogiczna powołała
nas do istnienia: bo cóż to za pomysł - jak szalony to mówię - stawiać
stworzenie na samej granicy statusu stworzeń, obdarzać je Boską zdolnością
miłości, a nawet więcej, przez przebóstwiającą łaskę przenosić je ponad status
stworzeń, czynić bogopodobnym, "uczestnikiem Bożej natury" (2 P 1,4)! To są
naprawdę "granice" Bożych możliwości.

Możliwość zła jest konsekwencją tak niepojętej wielkoduszności Boga. Powinna ona
zawsze pozostać tylko możliwością, ale niestety stało się tak jak się stało.
Jeżeli bowiem stworzenie zostało uzdolnione do miłości, to, rzecz jasna, mogło
wybrać miłość, powinno ją było wybrać, ale nie musiało. Bo miłość albo płynie z
wolnego wyboru, albo nie ma jej wcale. Bóg mógł nie stwarzać istot zdolnych do
miłości; jeśli jednak je stworzył, nie mogło to się nie łączyć z ryzykiem
pojawienia się zła. Nie miejmy do Pana Boga pretensji o to, że Jego dzieła nie
są absurdalne.

Zło wzięło swój początek od istot, które zostały stworzone jako z gruntu dobre.
Niektóre z tych stworzeń zupełnie bezsensownie zagarnęły wyłącznie dla siebie,
zamknęły w sobie potężną duchową energię, złożoną w nich przez Stwórcę i
uzdalniającą je do wielkiej miłości. Stworzenia te zaczęły realizować
sprzeczność, co z konieczności je dogłębnie wypacza i pustoszy. Bo z jednej
strony akceptują swój status istot stworzonych do miłości, zachłannie
zatrzymując dla siebie wszystkie wspaniałe moce, jakimi zostały obdarzone; z
drugiej strony, nie mają zamiaru naśladować Boga, który jest miłością, chcą
siebie zachować wyłącznie dla siebie, żal im cokolwiek z siebie dawać innym.
Przypatrzmy się uważnie temu opisowi diabła, bo cząstka tej postawy znajduje się
w każdym ludzkim grzechu. Również mechanizm zniszczenia działa podobnie: energia
przeznaczona do miłości, jeśli ją dusimy w sobie albo, wbrew jej naturze, chcemy
ją użytkować egoistycznie, zamiast budować, zaczyna niszczyć, zamiast
uszczęśliwiać, pogrąża w nieszczęściu.

Diabeł nie jest żadnym uosobieniem zła ani osobowym złem, jest stworzeniem
Bożym, które zamiast miłości postanowiło realizować sprzeczność i sprowadziło na
siebie bezmiar samozniszczenia. I nie żadna negatywna energia sieje zło po
świecie: zło bierze się z istot rozumnych, które w sposób przewrotny używają
wspaniałych Bożych energii, przeznaczonych na to, aby świat stworzony uczynić
miejscem powszechnej miłości. Każdy dzień, jeśli tylko umiemy obserwować,
przynosi nam coraz to nowe potwierdzenia, jak bardzo potrafimy nadużyć, nawet
przeciwko samym sobie, darów udzielonych nam przez Dobrego Stwórcę.

Właśnie dlatego, że początkiem wszechstworzenia jest Bóg, zło, w ostatecznym
wymiarze, jest bezcelowe. Tylko poszczególne złe inicjatywy, co najwyżej całe
kompleksy takich inicjatyw, mogą mieć swój cel. Ścieżki zła wprawdzie mogą
wyprowadzać na jakieś szerokie gościńce, ale same gościńce prowadzą do nikąd,
znikają w pustyni zniszczenia i śmierci. Przyczynowość zła, okaleczoną w.
zakresie wszystkich czterech przyczyn, znakomicie zanalizował św. Tomasz w
Summie teologicznej (1q.49).
Co to jest grzech pierworodny?
Co jednak najbardziej przeraża w tajemnicy zła, to nie tyle nawet otwarta przed
nami możliwość niedobrych, owocujących spustoszeniem wyborów. W końcu cóż by nam
szkodziło omijać takie możliwości z daleka: do kontaktu elektrycznego też
niebezpiecznie jest wkładać palec, ale nic złego stąd nie wynika, bo nie tylko
pokusa, ale nawet myśl o tym nie przychodzi nam do głowy.

W tajemnicy zła przeraża to, że ona nas jakby przerasta, jesteśmy w nią
uwikłani. Nasza dobra wola zbyt często ma tylko pozory prawdziwości, a w każdym
razie jest słaba; nasze rozeznanie dobra zwykle jest albo jednostronne, albo
nawet wypaczone przez zadufane w sobie zaślepienie; nasze dobre czyny, nawet
jeśli są wielkie i słodkie jak beczka miodu, rzadko żeby nie były zatrute jakąś
kroplą dziegciu. To co bierzemy za postęp moralny, jeśli się bliżej przypatrzeć,
niejednokrotnie okazuje się dostosowaniem prawa lub obyczaju do nowej - płytszej
lub wypaczonej - mentalności. A nade wszystko podlegamy jakiemuś tajemniczemu
naciskowi w kierunku zła: "Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię
zło, którego nie chcę... Nieszczęsny ja człowiek!" (Rz 7,19-24).

Owszem, mimo wszystko człowiek pozostał stworzeniem w zasadzie dobrym. Pozostała
w nas tęsknota za prawdą i dobrem, i nie do końca utraciliśmy umiejętność
obiektywnego, rozróżnienia prawdy od fałszu, dobra od zła. Potrafimy się
poświęcać dla sprawiedliwości, nie obojętne jest nam dobro bliźniego oraz całych
ludzkich zbiorowości. Cenimy sobie wolność i niejeden z nas z dobrym skutkiem
pracuje nad tym, aby stać się panem samego siebie. Najważniejsze zaś, że to
wszystko możemy włączyć w postawę miłości -

[srilankowiec]

na szczęście umiemy kochać prawdziwie, choć w obecnej naszej sytuacji nie każda
nasza miłość jest prawdziwa, każda zaś prawdziwa miłość jest ułomna.

Oczywiście, lepiej żyć w takiej oazie, niż od razu zginąć na pustyni. Ale naszą
oazę ze wszystkich stron otacza śmiercionośna pustynia. I nie widać perspektyw
wyjścia. Wiatr wiejący od pustyni wysusza naszą wodę i zasypuje nas piaskiem.
Piasek z pustyni odnajdujemy wszędzie, nawet w naszych oczach i w naszym
pożywieniu. Od czasu do czasu naciera na nas piaskowa burza. Nie ma dnia, żeby
ktoś, zniechęcony tymi warunkami, nie uciekał z oazy, by znaleźć niechybną
śmierć na pustyni. Cóż z tego, że udaje nam się czasem wydrzeć pustyni jakiś
kawałek gruntu? Cóż z tego, że w naszej oazie odbywają się wesela? Wszystko to
ma niewątpliwy sens, ale nie zmienia to faktu podstawowego, że nasza oaza
otoczona jest pustynią, że całe nasze dobro dokonuje się w cieniu śmierci.

Horyzont śmierci bodaj najbardziej w tajemnicy zła przeraża. Jeśli ktoś usłyszy,
że owocem grzechu. jest śmierć, nich nie odpowiada pochopnie, że on się śmierci
nie boi, bo jemu wystarczy pięknie przejść przez swoje krótkie życie. Śmierć
biologiczna to zaledwie symbol śmiercionośności grzechu (choć już ona potrafi
być straszna). Grzech sprowadza śmierć na dobro, jakie czynimy. Czyż nie zdarza
się, że nawet miłość, która dawała początek nowym istotom ludzkim, umiera
jeszcze za życia małżonków? Czy ktoś zaprzeczy temu, że umiemy wprzęgać prawdę w
służbę śmiercionośnego kłamstwa, a naszą zdolność do solidarności czyż nie
wykorzystujemy również do zabijania? Co gorsza, grzech sprowadza śmierć do
wnętrza człowieka: pustoszy duszę, czyni życie bezsensownym. Śmiercionośność
grzechu powinna się kojarzyć nie tyle ze zgonem stwierdzanym przez lekarza, co z
potępieniem wiecznym.

I to jest szczególnie tragiczne w prawdzie o grzechu pierworodnym: już rodzimy
się w horyzoncie śmierci otoczeni miłością, zdolni do dobrego, a przecież
ukierunkowani ku, śmierci. Nie obarczajmy Pana Boga winą za ten stan rzeczy, bo
również ten opis, jeśli przeprowadzimy go obiektywnie, zakończy się
dziękczynieniem, że On mimo wszystko nas kocha, i to kocha skutecznie, jako
Wybawiciel od śmierci. Zarzutów przeciwko Stwórcy, jakie mogą się zrodzić w
głowie człowieka przerażonego tajemnicą zła, jednak nie przemilczajmy.

A więc po pierwsze: Jeśli anioł światłości, w całej pełni zdając sobie sprawę z
tego co czyni, ściąga na siebie samozniszczenie - jego sprawa, nie nam w to
wchodzić. Ale dlaczego Pan Bóg zezwala mu, aby nam szkodził? Kto wie, gdyby nie
jego złowrogi współudział, zło może w ogóle nie pojawiłoby się w ludzkich
dziejach? A gdyby nawet się pojawiło - być może zdołalibyśmy sami z nim sobie
poradzić. I po drugie: Czy to nie okrutne, że małe niewinne dziecko przychodzi
na ten świat już w horyzoncie śmierci, mimo że przecież nic złego jeszcze nie
uczyniło? Czy to sprawiedliwe, że grzeszność człowieka jest wcześniejsza niż
jego grzechy? Czy można dziwić się temu, że człowiek, który grzesznym już się
urodził, potem rzeczywiście czyni zło?

Doprawdy zbyt łatwo przychodzi nam posądzać Pana Boga o nieliczenie się z dobrem
swoich stworzeń. Nominaliści, przedstawiający Boga wydającego dekrety,
ustalającego i szafującego nagrody i kary według swojego widzimisię, w każdym
pokoleniu zyskują zastępy swoich nieświadomych zwolenników. Bóg prawdziwy jest
inny. Aniołów i ludzi stworzył, aby uczestniczyli w Jego doskonałościach, na
swój obraz i podobieństwo ich stworzył. I właśnie dlatego postępuje z nami w
taki sposób, w jaki postępuje.

Dlaczego Pan Bóg zezwala na niszczycielską działalność diabła? Nie zapominajmy o
tym, że On jest Trójjedynym - Jego rozumne stworzenia mogą osiągnąć osobową
dojrzałość tylko przez miłość, poprzez osobowe oddawanie się Jemu samemu i sobie
wzajemnie. Każda z osób stworzonych została po imieniu wywołana z niebytu
miłością Bożą, a równocześnie wszyscy razem stanowimy jakąś jedność, łączą nas
nici wzajemnej solidarności. Wyszliśmy z ręki Trójjedynego i właśnie dlatego
moje dobro może promieniować na innych, zaś dobro innych mnie się udziela - a
moc wzajemnego oddziaływania jest tym większa, im większe jest to dobro. Ta
nasza wzajemna solidarność mogła - i powinna - dotyczyć wyłącznie dobra. Z
chwilą pojawienia się zła, zaczęliśmy na siebie promieniować również złem. Zło,
jakim przepełniony jest szatan, istota ontycznie od człowieka niewyobrażalnie
doskonalsza, zatruwa swoim rozkładem szczególnie szeroko i szczególnie groźnie.

Solidarność w dobru i złu nie ma jednak w sobie nic mechanicznego, jej
uczestnikami są przecież osoby. Dobro i zło, jakie dzieje się poza mną, w jakiś
sposób naciska na mnie, abym ja podobny wybór podjął, ale mnie nie determinuje.
Widać to wyraźnie w opisie pierwszego ludzkiego upadku. Szatan istotnie się do
tego upadku przyczynił, ale to człowiek dokonał złego wyboru.

Czy nie mógłby Pan Bóg wyłączyć szatana, skoro ten znieprawił się doszczętnie i
nieodwracalnie, ze wspólnoty wszechstworzenia, pozbawić go możliwości
promieniowania swoim złem na innych? Otóż jak się wydaje, jedyną siłą, jaką Pan
Bóg uznaje, jest moc miłości. A przy tym założeniu istnieje tylko jedna droga
unieszkodliwienia szatana: utrwalić się w miłości. Ta myśl zapewne zawarta jest
w biblijnym obrazie strącenia szatana z nieba: szatan nie może mieć
najmniejszego dostępu do istot bez reszty przenikniętych miłością. Również do
naszej ziemi trudniej byłoby mu przystąpić, gdyby kręgi miłości, jakimi staramy
się ją otoczyć, były gęstsze i trwalsze.

Zasada solidarności wszechstworzenia, w bliższym zaś kręgu: solidarności
ogólnoludzkiej, wiele wyjaśnia w tajemnicy grzechu pierworodnego. Dzieje
ludzkości nie zaczęły się w chwili mojego urodzenia. Ziemia, kiedy się na niej
pojawiłem, nie była królestwem dobra, ale miejscem walki dobra ze złem. Zanim
jeszcze zacząłem cokolwiek rozumieć, już byłem przedmiotem oddziaływania zarówno
dobra, jak i zła; zła niestety również.

Jednak grzech pierworodny to coś więcej niż tylko przebywanie w polu
oddziaływania niszczących sił zła. Już rodzimy się jako moralne i duchowe
kaleki. I nie da się wyjaśnić tego faktu, bo nie jesteśmy w stanie zrozumieć
jego źródła. Wszelkie zło, jakie popełnia człowiek, jest dokonywane przez
grzeszników. Tylko pierwszy grzech, który jest przyczyną grzeszności nas
wszystkich, został popełniony przez istotę bezgrzeszną. Ani rozumem, ani
wyobraźnią nie da się pojąć, jak straszną rzeczą jest grzech kogoś bezgrzesznego
i jak straszne niesie on za sobą spustoszenie. Tradycyjna teologia tak oto
opisuje jego tragiczne skutki: Zerwała się jakaś istotna, życiodajna, prawdziwie
osobowa więź ,z Bogiem: człowiek, stworzony osobą, utracił zdolność kontaktu ze
Stwórcą proporcjonalnego do swojej godności. Rzecz jasna, jest to katastrofa
również ontyczna, w której deformacji musiała ulec sama natura człowieka, w Bogu
przecież mająca swe źródło i od Niego czerpiąca swoją doskonałość. Duch.
człowieczy, odcięty od Źródła swej mocy, jest teraz zbyt słaby, aby zapanować
nad sobą samym oraz nad ciałem. Liczne dobre dynamizmy, w które Stwórca
wyposażył człowieka, aby składały się na nasze bytowe bogactwo, utraciły w
znacznej mierze swoją kierunkowość i w miejsce pierwotnej harmonii nosimy w
sobie chaotyczne kłębowisko przeciwstawnych sobie sił. Rozum, oddzielony od
pierwszego Źródła prawdy, łatwo ulega jednostronnej fascynacji jakimiś prawdami
cząstkowymi, a nawet ma trudności z odróżnianiem prawdy od fałszu. Wola
człowieka, oddalona od źródła wszelkiego dobra, zaczyna ulegać pokusie
samoubóstwienia i czuje się uprawniona orzekać arbitralnie o tym, co jest dobrem
a co złem. Oto obraz naszego duchowego kalectwa, z którym już się rodzimy, a
które jedynie ujawnia się i pogłębia, w miarę jak samodzielnie zaczynamy
wchodzić w tajemnicę zła.

Czy trzeba dodawać, że jest to sytuacja zupełnie niezgodna z pierwotnym zamysłem
Stwó

[srilankowiec]

Stwórcy? Nie po to Stwórca uzdolnił nas do udziału w swojej niezmienności,
żebyśmy się utrwalili w złu. Ale zarazem podziwiajmy pokorę i cierpliwość
Wszechmogącego. Nie sprzeciwia się On złu (por. Mt 5,39), nawet jeśli ono się
rozszerza, bo tak naprawdę można je ugasić tylko miłością. Wszechmoc Boża jest
to pokorna wszechmoc miłości.
Niewiedza pierwotna i wtórna
Zarzuca się niekiedy chrześcijaństwu, że opisując obecną sytuację człowieka,
używa zbyt dużo czarnej farby. I rzeczywiście, nie ma chyba religii ani
doktryny, która , przedstawiałaby rozpaczliwość ludzkiego położenia tak wyraźnie
i z taką dosadnością. I nie dziwota, że ludzie unikają tej wiedzy o sobie:
prosty instynkt samozachowawczy nakazuje śmiertelnie choremu nie dostrzegać,
jeśli to tylko możliwe, grozy swojego położenia. Spojrzeć w oczy całej prawdzie
umożliwia człowiekowi dopiero wiara w Chrystusa. Bo gdy pojawia się realna
nadzieja na wybawienie z śmiertelnego niebezpieczeństwa, pytanie, jak to jest z
nami naprawdę, przestaje być skrzętnie omijanym tabu. W każdym razie zarzuty,
jakoby chrześcijańska antropologia była pesymistyczna, oparte są na
nieporozumieniu. To prawda, że sam opis ludzkiej grzeszności może przyprawić o
rozpacz. Ale opis ten - niestety, przedstawiający rzeczywistość - jest jedynie
punktem wyjścia dla nowiny, która stanowi samą istotę wiary chrześcijańskiej: że
Bóg Prawdziwy, Syn Boży równy Przedwiecznemu Ojcu, stał się jednym z nas, abyśmy
mogli stać się jedno z Nim. Jeśli to nowina prawdziwa, nie ma z całą pewnością i
nie będzie nowiny bardziej radosnej.

Nie tu miejsce, aby opisywać dokładnie istotę zbawczego czynu Chrystusa.
Wypunktujmy tylko. Po pierwsze, Chrystus, Człowiek Doskonały, przypomniał nam,
co to w ogóle znaczy być człowiekiem. "Człowieka nie można do końca zrozumieć
bez Chrystusa - mówił Ojciec Święty na Placu Zwycięstwa - A raczej: człowiek nie
może siebie sam do końca zrozumieć bez Chrystusa. Nie może zrozumieć ani kim
jest, ani jaka jest jego właściwa godność, ani jakie jest jego powołanie i
ostateczne przeznaczenie".

Po wtóre, dobro, jakie spełnił na tej ziemi Człowiek Doskonały swoim życiem, a
zwłaszcza swoją nieskazitelną miłością w godzinie męki, ma wartość nieskończoną
wszak ów Człowiek jest Synem Bożym! Toteż ma On - Jeden z nas - moc ogarnąć
swoim dobroczynnym promieniowaniem wszystkich ludzi wszystkich pokoleń. W
każdym, kto zbliży się do Syna Bożego, rozpoczyna się powrót do utraconej pełni
człowieczeństwa. Powrót rzeczywisty, choć zakończy się on dopiero w wymiarze
eschatologicznym; powrót transcendentny wobec empirii, ujawniający się jednak w
znakach. Odkupienie ludzkości dokonało się więc tymi samymi drogami powszechnej
solidarności, którymi weszliśmy w tajemnicę zła. Syn Boży - Bóg Prawdziwy, ale
przecież Jeden z nas - nie tylko przywrócił pisrwotny sens jedności
wszechstworzenia, ale wypełnił ją nowym blaskiem.

Po trzecie, i to jest najważniejsze: Ten, który uzdrawia ludzką naturę, uzdalnia
nas - i to już teraz - do prawdziwej przyjaźni z Bogiem, otwiera nam dostęp do
Źródła życia i miłości, przemienia nas w synów Bożych, uczestników Bożej natury.
Choć nie ominie mnie śmiertelne łoże, przecież wychodzę już poza cień śmierci:
dobro, jakie czynię, już nie całe zanurzone jest w czasoprzestrzeni. Najlepsza
cząstka mojego dobra i mojej miłości dostąpi mocą Chrystusa - nieśmiertelności.
"Błogosławieni, którzy w Panu umierają, (...) albowiem uczynki ich idą za nimi"
(Ap 14,13).

Program, z jakim Chrystus przychodzi do człowieka, jest tak wielki, że jakaś
odmowa wiary - całkowita lub cząstkowa, świadoma lub nieświadoma - jest
zjawiskiem chyba powszechnym. W samej Ewangelii zostawiono nam zatrważający znak
zapytania: "Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
(Łk 18,8). Początkowo nawet wiara najbliższych Chrystusowi uczniów naznaczona
była słabością.

Sądzę, że odrzuceniu Chrystusa zawsze towarzyszy jakaś odmowa przyjęcia prawdy o
ludzkiej grzeszności. Jak powiedzieliśmy wyżej: za duży to ciężar, żeby unieść
go, nie mając nadziei. Istnieje jednak zasadnicza różnica między pierwotną
niewiedzą o swoim rozpaczliwym położeniu a odmową przyjęcia do wiadomości prawdy
na ten temat. Otóż wydaje się, że w chrześcijańskiej Europie prawda o stanie
upadku, w jakim się znajdujemy, tak głęboko weszła w świadomość kulturową, że
można jej nie znać tylko przez odmowę przyjęcia do wiadomości. Spróbuję wyliczyć
parę popularnych metod zapominania o tym, że jesteśmy grzeszni:

Trzy pierwsze stosują ludzie wierzący w Chrystusa. Po pierwsze, wypłukujemy z
treści najbardziej kluczowe pojęcie wiary chrześcijańskiej, pojęcie zbawienia.
Okazuje się, że bardzo trudno dociera do naszej świadomości, że zbawienie to
wyzwolenie tego co w nas dobre spod cienia śmierci, rozwiązanie naszych
sparaliżowanych zdolności do dobrego, uaktywnienie całego bogactwa, jakie
Stwórca włożył w nasze człowieczeństwo, oraz - co najważniejsze -
przebóstwiająca przyjaźń z Bogiem. Chcielibyśmy zredukować zbawienie do jakiejś
konsumpcyjnie pojętej wiecznej szczęśliwości, która rzekomo należy się tym, co
żyją uczciwie. Zresztą "uczciwość", we współczesnym rozumieniu tego słowa, nie
zobowiązuje ani do poważniejszej pracy moralnej, ani do szukania mocy z góry:
wystarczy, że idę za dobrymi odruchami swojej natury i w ostatecznym bilansie
czynię więcej dobra niż zła.

Drugą metodą zapominania przez chrześcijan prawdy o ludzkiej grzeszności jest
bagatelizowanie niszczycielskiej potęgi zła. Kiedy przeciętny laik dowiaduje się
o próbach niektórych teologów i publicystów zakwestionowania prawdy o grzechu
pierworodnym, sakramentu pokuty czy nauki o możliwości potępienia wiecznego -
nie zawsze domyśla się, że nie chodzi tu bynajmniej o spory oderwanych od życia
dogmatyków. W rzeczywistości, w próbach tych znajduje wyraz niedobra potrzeba
współczesnego pokolenia, zmęczonego złem, udowodnienia sobie, jakoby "nie taki
diabeł był straszny, jak go malują". Niestety, rzeczywistość nie ma obowiązku
dostosowywania się do naszych poglądów i będzie taką, jaką jest; niezależnie od
tego, czy to nam się podoba czy nie. Tyle jedynie możemy wskórać fałszywymi
poglądami na tak ważny temat, że staniemy się niewolnikami "do kwadratu": nie
tylko że będziemy w niewoli grzechu, ale możemy już nawet utracić świadomość, że
jesteśmy w niewoli.

Spróbujmy przypatrzyć się krótko, jak istotna prawda zawarta jest w ostrzeżeniu,
że człowiek może zmarnować się na zawsze, zasłużyć sobie na potępienie wieczne.
Jeśli zło, jakie jest we mnie, może zniszczyć mnie tak straszliwie i
nieodwracalnie, znaczy to, że nie ma z nim żartów: nie jest ono pozorem i do
jego usuwania muszę się wziąć z całą energią i powagą. Ale nie tylko ten
argument wskazuje na fałsz sentymentalnego mniemania, że skoro miłosierdzie Boże
jest nieskończone, to piekło musi być puste. Za mniemaniem tym kryje się obraz
Boga, autorytarnego władcy, który zewnętrzną decyzją swej woli rozporządza
stworzonymi przez siebie osobami, jakby to były tylko przedmioty. Już dawno
zauważono intrygujące pokrewieństwo sentymentalizmu z mentalnością autorytarną.
Gdyby Bóg rzeczywiście był taki, to Syn Boży zupełnie niepotrzebnie przychodził
na ten świat: wystarczyłaby Jego jedna zewnętrzna decyzja i wszyscy - w dodatku
bez żadnej duchowej pracy - bylibyśmy zbawieni. Tymczasem, miłosierdzie Boże
jest oczywiście nieskończone, ale zwraca się ku osobom, nie ku przedmiotom.
Ostrzeżenie przed potępieniem wiecznym uświadamia mi, iż ja swoim złem mogę się
zamknąć na nieskończone Miłosierdzie. Sentymentalne pomniejszanie potęgi zła
jest przede wszystkim dlatego groźne, że demobilizuje: zniechęca do wysiłków
moralnych i szukania mocy nadprzyrodzonej. Zastanawianie się nad tym, czy piekło
jest puste czy nie, z natury rzeczy jest jałowe, bo niczego nie zmieni.
Natomiast ostrzeżenie: "Uważaj, żebyś nie zmarnował bezpowrotnie swojego życia!"
pobudza do czynu; i t

[srilankowiec]

i to jeszcze zauważmy, że wyrasta ono ze wspaniałej nadziei: każdy z żyjących na
tej ziemi - niezależnie od tego, jak głęboko uwikłał się w zło może się jeszcze
uratować!

Trzecia chrześcijańska metoda zapominania o swojej grzeszności jest
najpowszechniejsza, bo zapewne wszyscy ją po trosze stosujemy, co oczywiście
dodatkowo świadczy o tym, że możliwość całkowitego poradzenia sobie z naszym
złem przekracza nasze siły. Metoda ta polega na głośnym przyznawaniu się do
tego, że jesteśmy ułomni przy jednoczesnym zagłuszaniu w sobie egzystencjalnej
świadomości tego faktu. Bo cóż to za rozpoznanie własnej grzeszności, jeśli nie
pobudza mnie ono do czynienia dobra i naprawy tego co złe? Prawda o
uzdrawiającej łasce przestaje wówczas być dogmatem wiary - studnią niewyczerpaną
pełną wody żywej - a staje się bardziej lub mniej jałową doktryną. Sakrament
pokuty mogę przeżywać nie tyle jako spotkanie z Miłosiernym, który przywraca mi
zdrowie i obdarza nadprzyrodzoną energią, co jako okazję do łatwego zwolnienia
się z. obowiązku pracy nad sobą.

Chrześcijanie lubią powtarzać: "Dopóki żyjemy na tej ziemi, zawsze będziemy
grzeszni", "ubogich zawsze mieć będziecie między sobą" (Mt 26,11). Jak poznać,
kiedy zdania te wyrażają prawdę, a kiedy ją tylko przedrzeźniają? Kryterium jest
proste: Prawda jest dynamiczna, zawsze pociąga ku dobremu. Prawda Boża nigdy nie
jest jałową doktryną, nigdy też nie utwierdza w gnuśnym samozadowoleniu.

Jeszcze parę słów na temat pozachrześcijańskich dróg ucieczki od ludzkiej
grzeszności, wydeptywanych w chrześcijańskiej Europie. Oświeceniowe wyobrażenia
o bezgrzesznym człowieku, którego wystarczy wyzwolić z niewoli przesądów, żeby
ujawniła się jego anielskość, należą już chyba tylko do historii. Utraciły swoją
wiarygodność również świeckie eschatologie, które nadzieję zbawienia wiecznego
usiłowały zastąpić ideą postępu i dążeniem "ku świetlanej przyszłości".

Najbardziej atrakcyjny wydaje się dziś program zaniechania wielkich programów
uzdrowienia ludzkości i nastawienia się na te niewielkie i ułomne, ale realne
dobra, jakie mogą być naszym codziennym udziałem. Docenić różne uroki życia, nie
utrudniać sobie wzajemnie życia, ale raczej ułatwiać, pogodzić się z
niedogodnościami, których nie da się usunąć - oto główne punkty tego programu.
Mówią niektórzy, że w ten sposób wraca do nas duch starożytnej Grecji, z jego
żywiołową akceptacją ciała i rozumu, tańca i nauki, a zarazem z jego konkretną,
nie uwikłaną ideologicznie świadomością, że errare humanum est. Ale nie jest
wykluczone, że przy większej znajomości zarówno kultury greckiej, jak i
duchowych dziejów chrześcijaństwa, doszlibyśmy do wniosku, że postawa ta jest
jednostronną i częściowo wypaczoną formą czysto chrześcijańskiej akceptacji dla
Bożego dzieła stworzenia.

Co najbardziej niepokoi w tej postawie, to jej dystans wobec żywego człowieka. W
programie życiowym jej zwolenników nie uwzględnia się samej nawet możliwości
poświęcania się dla innych: "ułatwiajmy sobie życie, bo to przecież nic nie
kosztuje, ale nie poczuwam się do niczego więcej". "Żywemu człowiekowi - że
pozwolę sobie nazwać po imieniu popularne dziś przekonanie - wolno mi nawet
wyrządzić krzywdę, jeśli stoi na mojej drodze; jedynym warunkiem, jakiego staram
się wówczas przestrzegać, to żeby nie krzywdzić w sposób nieelegancki". Ofiarami
tej postawy są zwłaszcza dzieci i starcy, i w ogóle najbardziej bezbronni.
Historia zapewne nie zna epoki, w której dzieciom zadawano więcej krzywdy:
krzywda wynikająca z dopuszczenia rozwodów oraz sztucznych poronień jest
najbardziej oczywista, ale nie wyczerpuje bezmiaru dziecięcej krzywdy. O
dezorientacji naszego pokolenia Europejczyków niech świadczy fakt, że wiele
krzywdy zadajemy w imię oszczędzania ludziom cierpienia: jakbyśmy chcieli
dorównać współczesnej technice, która wynalazła takie sposoby oczyszczania z
brudu, że środki czyszczące daleko bardziej zatruwają środowisko niż usuwany
przez nie brud.

Sympatyczne skądinąd hasło nieutrudniania sobie życia traci wiele ze swojej
sympatyczności, jeśli ludzie wyznają je w przekonaniu, że mogą co najwyżej
błądzić, ale nie są grzesznikami. Trudność zachowania niektórych zasad moralnych
tłumaczy się wówczas nie tyle swoją grzesznością, co zbytnim rygoryzmem prawa
moralnego - i żeby "nie utrudniać sobie życia", rozmiękcza się zasady moralności
rodzinnej, gospodarczej, politycznej. Tymczasem łamanie prawa moralnego zawsze
owocuje ludzkim nieszczęściem, nawet jeśli w poszczególnych przypadkach związek
ten nie jest empirycznie oczywisty. Sądzę, że najwyższy już czas postawić sobie
wspólnie pytanie o najgłębsze przyczyny tego oceanu ludzkiej samotności i
wzajemnej obojętności, w którym toniemy niemal wszyscy. Zrozumielibyśmy wówczas,
do jakiego stopnia odrzucenie wiedzy o swojej grzeszności może w nas zniszczyć
zdolność kochania.

Odkryć na nowo prawdę o upadku człowieka, odnaleźć zawartą w niej wielką
nadzieję i wezwanie ku lepszemu - to, w moim mniemaniu, nie cierpiący zwłoki
warunek odzyskania naszej europejskiej tożsamości. Jeśli raz dzięki
chrześcijaństwu - dowiedzieliśmy się o naszym grzechu, to już nie możemy o nim
nie wiedzieć, możemy co najwyżej niewiedzę udawać. Chodzi nie tylko o to, żeby
umieścić doktrynę o upadku w naszej wizji człowieka, jak to czyni na przykład
prof. Kołakowski w swoim znakomitym szkicu Czy diabeł może być zbawiony? Rzecz w
tym, żeby pozytywnie uznać, że człowiek naprawdę jest grzeszny. Staram się nie
upraszczać tezy prof. Kołakowskiego i z radością dostrzegam aż dwa jej otwarcia
na rzeczywistość ludzkiej grzeszności: Kołakowski jest niezwykle wrażliwy na
zawarte w doktrynie antynomie oraz wzywa do ciągłego jej weryfikowania. Nie jest
więc wykluczone - choć nie jestem tego pewien - że niewiele się między sobą różnimy.

Doktrynę o ludzkiej grzeszności można uwieńczyć rozmaicie, między innymi
doktryną o zbawieniu przez Chrystusa. Ale rzeczywiście uwolnić od grzeszności
może nas tylko Chrystus. Jeśli zaś nie jest On Synem Bożym, nasza sytuacja jest
beznadziejna.

Co do mnie, wierzę, że tylko Chrystus Zbawiciel wszystkich ludzi może naprawdę
wyzwalać nas z naszej grzeszności. Wiara moja pomaga mi szanować poglądy
odmienne i otwierać się na zawarte w nich poszukiwania prawdy o człowieku. Ale
Chrystusa nie umiem zamknąć w swoich poglądach: wierzę, że jest On naprawdę
Zbawicielem wszystkich. Wierzę, że tylko On potrafi odpowiedzieć na beznadziejną
samą w sobie prawdę o ludzkim grzechu, której w Europie trudno w dobrej wierze
nie znać.

[kyos]

srilankowiec napisał:

„Zło, które nie jest ani niestworzone, ani stworzone”
brak jest efektem takiego a nie innego stworzenia –czy wada śruby
wynika z jej natury czy z błędu producenta ?

„nie istnieje samoistnie - jest tylko przeciwieństwem dobra”
a dobro może istnieć samoistnie ? skoro definiuje je niebyt wokół ?

„Zło nie jest istniejącym żywym bytem”
ale jest istniejącą ideą, nawet jeśli treścią tej idei jest „brak
dobra”

„Według niego, boska natura, która jest ponad wszelkim dobrem”
hmmm, to są różne stopnie dobra ? jak to się ma do tezy że wszelki
brak to już nie-dobro ?

„nie może otrzymać nic spoza siebie: Poza nią jest tylko zło,
którego byt polega - choć brzmi to dziwnie - na niebycie. Zło bowiem
oznacza odebranie bytu. Prawdziwy byt przysługuje tylko naturze
dobra. To, co nie istnieje, nie jest bytem.”
okej –no to skąd BRAK, ów NIEBYT [DOBRA] zwany złem ? zwł. skąd on w
istotach stworzonych ?

„Prawdziwym złem, a więc złem moralnym jest grzech”
a istnieje zło na jakiejś innej płaszczyźnie niż aksjologiczna ? ;7

„Grzech oddziela bowiem od Boga, a takie oddzielenie jest dla
człowieka największym nieszczęściem.”
sam akt stworzenia był oddzieleniem

„Aby określić, czym jest dla człowieka zło, najpierw trzeba
zastanowić się nad tym, co dla niego jest dobrem, a wszystko, co nie
jest dobrem, będzie złe.”
to inne dobro od rozumianego jako doskonałość, pełnia, prawdziwy
byt, „światło” –a więc jako BYT –a por. następne słowa:
„Największym dobrem, szczęściem dla człowieka jest oglądanie,
kontemplacja Boga, a więc najwyższym złem będzie nieznajomość Boga i
oddzielenie od Niego.”
a jak można w ogóle zobaczyć Absolut ? [nie chodzi tu o wódkę ]
jak można Go oglądać ? (sam dalej cytujesz psalm[?]: „Boga nikt
nigdy nie widział”

„Złem rzeczywistym, którego unika Hiob, cierpliwie znosząc
nieszczęścia, byłoby bluźnierstwo”
o ile pamiętam to Hiob lamentował nad swym losem, a nie cierpliwie
znosił nieszczęścia w milczeniu –już same lamenty można uznać za
bluźnierstwo, bo to rodzaj niegodzenia się z losem ;7

„zjednoczenie z Bogiem jest największym szczęściem.”
fundamentem aktu stworzenia było oddzielenie Absolutu od istot przez
Niego stworzonych

*** ad Scand
"Choćby mnie zabił, ufać mu będę" + "Stało się tak, jak Panu się
podobało.”
trochę sprzeczne wersety, z jednej strony to Bóg zabija (cyt.2), z
drugiej to nie aż tak oczywiste (cyt.1)
***

„Dobro przyjęliśmy z ręki Boga, czemu zła przyjąć nie możemy?"
kolejna wątpliwość –czyż to nie Bóg jest Stwórcą zła ?

„Dlatego uwazam,ze to wlasnie "patrzenie na Chrystusa"jest tak
istotne,bo kiedy pytamy czy Bog ma w sobie zlo,po prostu spojrzmy na
Niego”
Bóg-człowiek z NT różni się istotnie od Boga-Stwórcy z ST

„Kto z was dowiedzie mi grzechu?”
jeśli grzechem jest bunt przeciwko Bogu, to tylko Bóg decyduje co
jest grzechem (więc co człowiek może mu „udowodnić” ?) –nie mówiąc o
tym, że trudno by Bóg buntował się przeciwko sobie ;7

„Człowiek, korona stworzenia, nie został powołany do bytu z
domieszką zła, lecz obdarzony duszą, która dzięki jego przebywaniu w
łączności z Bogiem była czysta.”
a co to jest „łączność duchowa z Bogiem” ?

„dusze stworzona na obraz Stworcy”
a czy autoportret van Gogha to sam van Gogh ?

„zaciemniajacego jej piekno.”
jeśli zło pochodzi z wnętrza człowieka, a więc z jego duszy –to ta
dusza nie „jest piękna”, ale „ewentualnie mogłaby być piękna” (pod
dodatkowym warunkiem że dobro absolutne jest osiągalne przez
niedoskonałe stworzenie ludzkie –co oznacza konieczność rezygnacji z
wcześniejszego twierdzenia: „ zło jest tym, czego brakuje [fakt
obiektywny, a nie: możliwość] naturze, aby być doskonałą” –zwł. że
cytujesz przecież również ewangelie: „Nikt nie jest dobry, tylko sam
Bóg” !!!)

„To pierwsze zdaje sie byc pozorne dlatego,ze nie dotyka ono samej
wartości człowieka. Wartość ta nie tkwi przeciez ani w bogactwie,
ani w zdrowiu, ani w reputacji, ani w swobodzie poruszania się, ani
nawet w życiu fizycznym.To drugie zas tzn. niesprawiedliwość,
rozwiązłość, zawiść, zabójstwa, a także wszystkie inne tego rodzaju
choroby to zło rzeczywiste,”
ale to pierwsze zło to właśnie REALNY skutek tego drugiego zła

„które nie jest naturą, ale stanem natury
to natura może być doskonała ? kiedy, zwł. jeśli:
„Bóg jest jedynym, który może przemienić zło w dobro.”
1. na ile doskonałość (=dobro) człowiek osiąga własną wolą a na ile
z woli Boga ? **
2. jeśli doskonałość człowieka zależy od „łączności z Bogiem”,
konieczne jest ustalenie co tą łącznością jest

„Jak więc możemy powiedzieć, że jest twórcą zła.”
bo jest twórcą BRAKU [dobra, doskonałości], co logicznie wynika z
tego że tylko On może go usuwać (patrz wyżej)

„Susze, trzęsienia ziemi, powodzie, epidemie, AKTY PRZEMOCY i innego
rodzaju nieszczęścia, które dotykają poszczególnych ludzi, jak i
całe narody, są jedynie dopustem Bożym, aby powstrzymać narodziny
prawdziwego zła”
jak to się ma do morderstwa lub wojny (której towarzyszami są
zaraza, głód, pożary) ? jaki jest w nich udział człowieka a jaki
Boga ? otóż wg Ciebie:
„Zniszczenia miast, trzęsienia ziemi i powodzie, klęski wojsk,
rozbicia okrętów i wszelkie inne katastrofy dotykające ludzi, jakie
pochodzą z ziemi, morza, z powietrza albo od ognia, czy z
jakiejkolwiek innej przyczyny, zdarzają się po to, by opamiętali się
ci, co pozostali przy życiu.”
zarazem twierdzisz: „cierpienia ciała i zewnętrzne trudy są dla
powstrzymania grzechu.”
ale grzech zachodzi na płaszczyźnie psychicznej, buntu –fizyczne
cierpienia raczej prowokują grzech niż go powstrzymują
(Hobbesowska „wojna wszystkich ze wszystkimi”
twierdzisz również: „Powszechną złość Bóg karci powszechnymi biczami”
powszechną złość –będącą „dopustem Bożym” (jak sam to określiłeś)

„którego twórcą jest obdarzony wolną wolą człowiek”
to w końcu zło jest stworzone czy niestworzone ? ;7

„Bóg zatem usuwa zło.”
Bóg sądzi za zło

„Bóg bardziej objawia swą moc w naszym nawróceniu”
na ile więc nawrócenie to wynik woli człowieka, a na ile woli Boga ?
**

„Nicość jest mniej odległa do Boga niż sam grzesznik.”
jeśli zło=niebyt, to nie ma różnicy w „odległości” od Boga ;7

„grzesznik, będąc bytem, i bytem wolnym, może opierać się wszystkim
nakazom Boskim.”
nie może –bo jest absolutnie zależny od Boga, nawet w kwestii
nawrócenia **
jedyne co człowiek może zrobić całkowicie samodzielnie (tzn. oprzeć
się nakazowi Boga) to samobójstwo
nawet czyniąc zło innym pozostaje posłuszny Bogu („dopust Boży”

„Powtarzajac za sw Augustynem Bóg stworzył nas bez nas, ale bez nas
nie zbawi nas.”
sami również się nie zbawimy

„Bóg bowiem jest życiem, a pozbawienie życia to śmierć , dlatego też
człowiek oddalając się od źródła Dobra i Doskonałości dobrowolnie
się poddał władzy śmierci”
ale to Bóg stworzył śmierć i to On ją zsyła ludziom

„bo oto giną ci, którzy od ciebie odstępują”
umierają wszyscy –zatem zgodnie z tą logiką wszyscy bez wyjątku są
(i będą do końca świata) grzesznikami odstępującymi od dobra

„"Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" (Mk 10,18; Łk 18,19). "I
widział Bóg, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre" (Rdz 1,31).”
ależ to sprzeczność ;7

(luźne uwagi do cytatów biblijnych)

[kyos]

srilankowiec napisał:

„uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci”
1. zapomnienie o modlitwie w ogrodzie oliwnym ?
2. zmartwychwstał –jaki więc sens miała jego śmierć ? nie była
podobna do innych śmierci, skoro nie odniosła skutku

„Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć
naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze
podobieństwo, z wyjątkiem grzechu.”
Kolejny paradoks: jak można współczuć słabości której się nie
doświadczyło ? normalnemu człowiekowi zarzucono by wówczas
nieszczerość i obłudę ;7

„Jeszcze nie opieraliście się aż do przelewu krwi, walcząc przeciw
grzechowi”
czyż to nie kolejne kuriozum ;7 jak walczyć fizycznie z grzechem, i
to do krwi (własnej) ? (no chyba że mówimy o antyaborcjonizmie)

„Bo kogo miłuje Pan, tego karze (...)Jeśli jesteście bez karania,
którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale
dziećmi nieprawymi.”
należy więc zabiegać o doczesne nieszczęścia ?

„Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił?”
jakiż to bowiem ojciec, który by syna maltretował ?

„Ten zaś czyni to [=karci] dla naszego dobra, aby nas uczynić
uczestnikami swojej świętości.”
znaczy Bóg cierpi i jedynie przez udział w Jego cierpieniu stajemy
się „uczestnikami Jego świętości” ???

[scand]

>a czy Bóg może się mylić ?)...

-Sam akt oceniania(!) nieomyślności Boga jest równoznaczny z
określaniemm siebie (człowieka) jako bytu nadrzędnego wobec Boga.
Oczywiście jest to całkowite zaprzeczenie jego istoty.

[okimita]

O! skand, Ty masz racje, robienie religijnej zadymy nieraz
bywa wobec Boga nieuczciwe.
Hm, Boga łtwiej odnaleźć w cichym pustym kościółku, niż
w pełnym i z całym tym "teatrum" jakby Zagłoba powiedział.

[kyos]

scand napisał:

> >a czy Bóg może się mylić ?)...
>
> -Sam akt oceniania(!) nieomyślności Boga jest równoznaczny z
> określaniemm siebie (człowieka) jako bytu nadrzędnego wobec Boga.

sam fakt wysnuwania wniosków z wypowiedzi WYJĘTYCH z kontekstu to
chęć oceniania adwersarza wg swego widzimisię :7

pełne brzmienie: "Modlitwa Pańska pochodzi od samego Zbawiciela, a
więc kogoś kogo chrześcijanie uznają za Boga (a czy Bóg może się
mylić ?)"
Bóg nie może się mylić --bo byłoby to sprzeczne z Jego naturą
zatem nie można przejść obojętnie wobec słów o "wodzeniu na
pokuszenie" zawartych w pierwszej modlitwie chrześcijan, której
nauczał sam Bóg-człowiek !
zbywanie tego jako "pozorną sprzeczność" to dopiero uznanie
omylności Boga bo to oznacza sprzeczność istnieje, ale dopiero w
toku zawiłych wywodów i kombinacji myślowych, post factum jest
odpowiednio anihilowana

[scand]

> ..to dopiero uznanie
> omylności Boga

Samo zakładanie że istnieje myślowa procedura człowieka która
prowadzi do uznania czegoś takiego to już stawianie myśli człowieka
ponad Bogiem. Oczywiście jeśli Bóg ma pozostać Bogiem taka procedura
musi być podrzędna. Gdziekolwiek Boga stawia się na drugim miejscu
to już nie mówi się ( z definicji) o Bogu.

[kyos]

scand napisał:

> Samo zakładanie że istnieje myślowa procedura człowieka która
> prowadzi do uznania czegoś takiego to już stawianie myśli
> człowieka ponad Bogiem.

nie za bardzo rozumiem skąd wnioskujesz o jakimś moim zakładaniu
(opisuję [a nie: zakładam że istnieją] jedynie istniejące
spekulacje --dlaczego niby to ma oznaczać że "stawiam myśli
czlowieka ponad Bogiem" ?)

nie za bardzo rozumiem dokąd wg Ciebie sięga wolność ludzkiej myśli
(wolność którą Bóg sam obdarował człowieka --inaczej nie mógłby
zgrzeszyć)

nie za bardzo rozumiem czemu wg Ciebie korzystanie przez człowieka z
rozumu ma nieuchronnie prowadzić do ateizmu

[scand]

> nie za bardzo rozumiem czemu wg Ciebie korzystanie przez człowieka
z
> rozumu ma nieuchronnie prowadzić do ateizmu

Korzystanie wyłącznie z rozumu nie tylko nie może nie prowadzić do
ateizmu, ale jest w sumie już ateizmem.
Wydaje się że prawdziwa religijność żeby być autentyczna musi zawsze
na pierwszym miejscu stawiać wiarę, a rozum najwyżej jest dodatkiem
który zawsze wobec wiary jest podrzędny.
A wg Ciebie jaka jest relacja wiary i rozumu ? Co jest nadrzędne a
co podrzędne ?

[malvvina]

czy to znaczy ze wiara jest bezrozumna ?

(pozdrowienia dla wszystkich

>> Korzystanie wyłącznie z rozumu nie tylko nie może nie prowadzić
do
> ateizmu, ale jest w sumie już ateizmem.
> Wydaje się że prawdziwa religijność żeby być autentyczna musi
zawsze
> na pierwszym miejscu stawiać wiarę, a rozum najwyżej jest dodatkiem
> który zawsze wobec wiary jest podrzędny.
> A wg Ciebie jaka jest relacja wiary i rozumu ? Co jest nadrzędne a
> co podrzędne ?

[scand]

> czy to znaczy ze wiara jest bezrozumna ?

Wierzę ponieważ jest to absurd - mawiał Tertulian ...

[kyos]

scand napisał:

> Korzystanie wyłącznie z rozumu nie tylko nie może nie prowadzić do
> ateizmu, ale jest w sumie już ateizmem.

dodanie słowa "wyłącznie" istotnie zmienia sens Twojej wcześniejszej
wypowiedzi
jednocześnie (nadal) nie za bardzo rozumiem do jakiej mojej
wypowiedzi (zawierającej taką jak powyżej
myśl/sformułowanie/sugestię/pogląd) się odnosisz

> A wg Ciebie jaka jest relacja wiary i rozumu ? Co jest nadrzędne a
> co podrzędne ?

uważam że są one komplementarne
w życiu w pewnych sytuacjach lepiej jest zrozumieć
w innych - uwierzyć

prowadzenie krucjaty o wyższość/wyłączność jednej lub drugiego
uważam za równie bezcelową jak zażarte polemiki o nad/pod-rzędność
etyki i estetyki

[scand]

> jednocześnie (nadal) nie za bardzo rozumiem do jakiej mojej
> wypowiedzi (zawierającej taką jak powyżej
> myśl/sformułowanie/sugestię/pogląd) się odnosisz

Czyż nie zacząłeś tego wątku od próby wykorzystania rozumu (
wyłącznie rozumu do problemu stricte religijnego ?


> prowadzenie krucjaty o wyższość/wyłączność jednej lub drugiego
> uważam za równie bezcelową jak zażarte polemiki o nad/pod-rzędność
> etyki i estetyki

A kto tu chce wykazywać "wyższość" ? Wskazuję jedynie, że wiara
zaczyna się od pozarozumowego a więc rozum ma w niej podrzędne
zadanie. W rzeczywistości rozum służy do interpretacji świata
obiektowego. Takie podejście podobne jest ( mam nadzieję ) do
Kantowskiego.

[kyos]

scand napisał:

> Czyż nie zacząłeś tego wątku od próby wykorzystania rozumu (
> wyłącznie rozumu do problemu stricte religijnego ?

zadałem dwa pytania dotyczące doktryny katolickiej (doktryna to z
definicji jakiś logiczny, racjonalnie uporządkowany zbiór twierdzeń):

"czy niewiasta przy nadziei przyjmując komunię przyjmuje ją równiez
w imieniu dziecka ? (SKORO ZGODNIE Z katolicką nauką społeczną ...)
(...) i jak się mają słowa z modlitwy "Ojcze nasz": "i nie wódź nas
na pokuszenie" z MORALITETOWYMI [moralitet to dzieło człowieka, twór
charakteryzujący się pewną racjonalizacją --choćby ze względu na
swój cel] ujęciami ludzkiego bytu (np. Sęp Szarzyński) ? (...)
(możecie to traktować jako kontunuację wątku "Czy Bóg ma w sobie
zło?" [w którym to pytałem o pochodzenie zła w doktrynie
katolickiej/chrześcijańskiej] )"

"próba wykorzystania wyłącznie rozumu" nie jest więc mojego autorstwa
wynika wprost z całokształtu (i charakteru) doktryny
rzymskokatolickiej

i dlaczego uważasz to za problemy "stricte religijne" ? co przez to
rozumiesz, jakich dokonujesz wyróżnień, że otrzymujesz takie
kryterium ?

> A kto tu chce wykazywać "wyższość" ? Wskazuję jedynie

zadałeś mi pytanie co uważam za ważniejsze: rozum czy wiarę, ba
czym się w życiu kieruję --czyli postawiłeś mnie przed dylematem,
alternatywą rozłączną: albo fundamentalny racjonalizm albo
fundamentalny irracjonalizm

taki spór jest poza mną, gdyż nie odpowiada rzeczywistości, jest
zbyt wyabstrahowany --dlatego napisałem o "prowadzeniu krucjaty"

poza tym (mimo wszystko starasz się wykazać że jednak u podstaw
wszystkiego tkwi irracjonalne, które pozwala przekraczać naszą
ograniczoną rzeczywistość --dlatego jest ważniejsze od rozumu

[scand]

> i dlaczego uważasz to za problemy "stricte religijne" ?


A jakbyś inaczej zakwalikował takie pytanie ?

"czy niewiasta przy nadziei przyjmując komunię przyjmuje ją równiez
w imieniu dziecka ?"


> rozumiesz, jakich dokonujesz wyróżnień, że otrzymujesz takie
> kryterium ?


Zauważ że problem ten nie istnieje poza płaszczyzną religijną.

> starasz się wykazać że jednak u podstaw
> wszystkiego tkwi irracjonalne, które pozwala przekraczać naszą
> ograniczoną rzeczywistość --dlatego jest ważniejsze od rozumu

Ściślej - że rozum nigdy wszystkiego nie opanuje czyli że nie jest
wszechwładny. Tylko tyle.

[kyos]

scand napisał:

> A jakbyś inaczej zakwalikował takie pytanie ? (...) Zauważ że
> problem ten nie istnieje poza płaszczyzną religijną.

szkoda że czasami muszę cytować Ciebie wstecz
Scand: „Czyż nie zacząłeś tego wątku od próby wykorzystania rozumu (
wyłącznie rozumu do problemu stricte religijnego ?”
Kyos: „"próba wykorzystania wyłącznie rozumu" nie jest więc mojego
autorstwa wynika wprost z całokształtu (i charakteru) doktryny
rzymskokatolickiej / i dlaczego uważasz to za problemy "stricte
religijne" ? co przez to rozumiesz, jakich dokonujesz wyróżnień, że
otrzymujesz takie kryterium ?”
z Twoich słów wynikało bowiem że zarysowane przeze mnie wątpliwości
mają charakter problemu wyłącznie religijnego –jako odwrotności (!)
refleksji intelektualnej
tymczasem wynikały one z doktryny, do pewnego stopnia spójnego i
racjonalnego zespołu twierdzeń stanowiącego oficjalną podstawę nauki
katolickiej –nie są więc „stricte religijne”=„niepodlegające
rozumowi”
dlatego też zapytałem jak dokonałeś takiego wyróżnienia
tym bardziej że jak pokazuje dyskusja nie są to problem „stricte
religijne”, a raczej filozoficzne

> Ściślej - że rozum nigdy wszystkiego nie opanuje czyli że nie jest
> wszechwładny. Tylko tyle.

ale to działa i w drugą stronę
intuicja też nigdy wszystkiego nie wyjaśni/nie przewidzi –nie jest
wszechwładna
tak jak napisałem –irracjonalne i racjonalne to dwie różne
płaszczyzny rzeczywistości, nie jest tak by jedna była ontologicznym
conditio sine qua non drugiego, by była hierarchicznie wyższa
(drabina bytów); zresztą same relacje między obiema płaszczyznami są
mocno skomplikowane, niepoddające się łatwym ujęciom

[scand]

> tak jak napisałem –irracjonalne i racjonalne to dwie różne
> płaszczyzny rzeczywistości, nie jest tak by jedna była
ontologicznym
> conditio sine qua non drugiego, by była hierarchicznie wyższa
> (drabina bytów); zresztą same relacje między obiema płaszczyznami
są
> mocno skomplikowane, niepoddające się łatwym ujęciom

Może jest to wieczna gra, w której nie może być z natury zwycięzcy ?
Jeśli wydaje nam się że jedna strona akurat wygrywa to można być
równocześnie pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do mocnego
kontrataku ..

[kyos]

scand napisał:

"Może jest to wieczna gra, w której nie może być z natury
zwycięzcy ? Jeśli wydaje nam się że jedna strona akurat wygrywa to
można być równocześnie pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do
mocnego kontrataku .."
i do tego właśnie starałem się Ciebie przekonać cieszę się że (w
końcu) mi się udało

[scand]

"Może jest to wieczna gra, w której nie może być z natury
zwycięzcy ? Jeśli wydaje nam się że jedna strona akurat wygrywa to
można być równocześnie pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do
mocnego kontrataku .."

> i do tego właśnie starałem się Ciebie przekonać cieszę się że
(w
końcu) mi się udało

- Hmm, nie wydaje mi się -

[kyos]

scand napisał:

> - Hmm, nie wydaje mi się -

[scand]

> taoizm w stanie czystym czyli dynamiczna równowaga

Albo raczej heglizm

> 2. nie mogę się zgodzić z poglądem że racjonalne jest światłem
> odbitym irracjonalnego –bo irracjonalne nie jest źródłem
> racjonalnego i na odwrót, to dwie różne rzeczywistości

Chodzi nie o irracjonalne jako zaprzeczenie czy przeciwstawienie
racjonalnego , ale o irracjonalny instynkt życia, który jest
pierwotnym słońcem naszego bytu chociaż często o tym zapominamy.

[kyos]

scand napisał:

"> taoizm w stanie czystym czyli dynamiczna równowaga
Albo raczej heglizm "

nie jestem ekspertem ale Hegel zakładał że z przeciwieństw
(konfrontacji) powstaje coś nowego, co z kolei znajduje swoje własne
przeciwieństwo itd. (teza-antyteza-synteza) –czyli zakładał proces
ciągłej przemiany
następujące słowa (o relacji racjonalne-irracjonalne): "Może jest to
wieczna gra, w której nie może być z natury zwycięzcy ? Jeśli wydaje
nam się że jedna strona akurat wygrywa to można być równocześnie
pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do mocnego kontrataku .." –
nijak tu nie pasują ))

"> 2. nie mogę się zgodzić z poglądem że racjonalne jest światłem
> odbitym irracjonalnego –bo irracjonalne nie jest źródłem
> racjonalnego i na odwrót, to dwie różne rzeczywistości
Chodzi nie o irracjonalne jako zaprzeczenie czy przeciwstawienie
racjonalnego , ale o irracjonalny instynkt życia, który jest
pierwotnym słońcem naszego bytu chociaż często o tym zapominamy."

nigdzie w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi nie stwierdziłem akurat
o zaprzeczeniu/przeciwstawieniu –ale o nieprzystawalności obu
rzeczywistości
ponadto słowa o „irracjonalnym instynkcie życia” jako „pierwotnym
słońcu bytu” nie uwzględniają tego realnego słońca, bez którego
życie w ogóle nie byłoby możliwe –o czym dość często w dyskusji
zapominasz

[chaisza]

Wygląda, że się zaplątałeś.
Twoje słowa:
„to w końcu kto kusi: szatan czy Bóg ?
w zderzeniu z następujacymi:
„nie uwzględniają tego realnego słońca, bez którego życie w ogóle nie byłoby
możliwe”
- są nielogiczne.
Jeśli pytasz, „kto kusi: szatan czy Bóg ?”, to skąd pewność, że bez realnego
słońca „życie w ogóle nie byłoby możliwe”.
Wycofam się z tego co napisałam, jeśli wątek dotyczył wyłącznie przypadłości
ludzkiej,jakiejkolwiek.

(Sorki, jak Wałęsa, przeczytałam pierwszą stronę i ostatnią.
W odróżnieniu jednak od niego, nie wiem co zawiera środek).

[kyos]

chaisza napisała:

> Wygląda, że się zaplątałeś.

iiiii, chyba raczej nie doczytałaś

moja dyskusja ze Scandem odjechała z kontekstu Bóg-szatan (dobro-
zło) na płaszczyznę racjonalne-irracjonalne

słowa o realnym słońcu --dotyczą tego słońca nad nami,
umożliwiającego procesy fotosyntezy, a tym samym podtrzymującym (w
sensie jak najbradziej dosłownym) życie na Ziemi --nie dotyczą Boga

to była polemika z tezą Scanda że życie jest podtrzymywane przez
(sam) irracjonalny instykt przetrwania, że irracjonalne to
zatem "pierwotne słońce bytu"

[scand]

--------------

>nie jestem ekspertem ale Hegel zakładał że z przeciwieństw
(konfrontacji) powstaje coś nowego, co z kolei znajduje swoje własne
przeciwieństwo itd. (teza-antyteza-synteza) –czyli zakładał proces
ciągłej przemiany następujące słowa (o relacji racjonalne-
irracjonalne): "Może jest to
wieczna gra, w której nie może być z natury zwycięzcy ? Jeśli wydaje
nam się że jedna strona akurat wygrywa to można być równocześnie
pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do mocnego kontrataku .." –
nijak tu nie pasują ))

-Nie ma sprzeczności z tym że Hegel rozpatrywał to w duchu
ewolucjnym , a u mnie to prosta gra, w której synteza też występuje
tak jak w naszej dyskusji



*Chodzi nie o irracjonalne jako zaprzeczenie czy przeciwstawienie
racjonalnego , ale o irracjonalny instynkt życia, który jest
pierwotnym słońcem naszego bytu chociaż często o tym zapominamy."

>nigdzie w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi nie stwierdziłem akurat
o zaprzeczeniu/przeciwstawieniu –ale o nieprzystawalności obu
rzeczywistości
ponadto słowa o „irracjonalnym instynkcie życia” jako „pierwotnym
słońcu bytu” nie uwzględniają tego realnego słońca, bez którego
życie w ogóle nie byłoby możliwe –o czym dość często w dyskusji
zapominasz

- I realne słońce nic by nam nie pomogło gdyby uszła z nas
wewnętrzna chęć życia.
Zastanawiałem się czy to mogłoby być możliwe ? Np. na skutek
zapanowania całkowiego racjonalizmu. Gdyby na świecie zapanował
jedna wiara , jeden globalizm to każdy "błąd" w tej wierze miałby
skutki dla całej ludzkości - wtedy np. gdyby racjonalnie ludzie
doszliby do wniosku że muszą popełnić zbiorowe samobójstwo np. żeby
zrobić miejsce dla doskonalszych inteligentnych maszyn to nic by nam
mnie pomogło.

[kyos]

scand napisał:

">nie jestem ekspertem ale Hegel zakładał że z przeciwieństw
(konfrontacji) powstaje coś nowego, co z kolei znajduje swoje własne
przeciwieństwo itd. (teza-antyteza-synteza) –czyli zakładał proces
ciągłej przemiany
następujące słowa (o relacji racjonalne-irracjonalne): "Może jest to
wieczna gra, w której nie może być z natury zwycięzcy ? Jeśli wydaje
nam się że jedna strona akurat wygrywa to można być równocześnie
pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do mocnego kontrataku .." –
nijak tu nie pasują ))
-Nie ma sprzeczności z tym że Hegel rozpatrywał to w duchu
ewolucjnym , a u mnie to prosta gra, w której synteza też występuje
tak jak w naszej dyskusji "

a jakaż to synteza między irracjonalnym a racjonalnym, zwł. ujętych
jako wieczni (niezmienni) gracze ?

"- I realne słońce nic by nam nie pomogło gdyby uszła z nas
wewnętrzna chęć życia."
ale z samej chęci/instynktu nie wynika imperatyw trwania
bo to trwanie zależy od zewnętrznych zjawisk fizycznych i
chemicznych –parafrazując „I pierwotne słońce naszego bytu nic by
nam nie pomogło gdyby nie np. procesy fotosyntezy” )

"Np. na skutek zapanowania całkowiego racjonalizmu. Gdyby na świecie
zapanował jedna wiara"
no to racjonalizm czy irracjonalizm (wiara) ?

"wtedy np. gdyby racjonalnie ludzie doszliby do wniosku że muszą
popełnić zbiorowe samobójstwo np. żeby zrobić miejsce dla
doskonalszych inteligentnych maszyn to nic by nam mnie pomogło."
kurczowe czepianie się życia przez jednostki jest właśnie
racjonalne, bo zgodne z ich interesem (tj. przetrwać)
tymczasem trudno wskazać jakiekolwiek racjonalne samobójstwo (no
chyba że ma na celu uratowanie cudzego życia)

"P.S. Świetne są niektóre twoje aforyzmy Kyos. Skąd je czerpiesz ?"
większość z „Kalendarza Goździkowej”, o paradoksie

[okimita]

Kyos i Goździkowa- to dopiero paradoks
A jak będzie po Wszystkich Świętych
to dajcie coś lekkiego na nowym temacie.

[scand]

> a jakaż to synteza między irracjonalnym a racjonalnym, zwł.
ujętych
> jako wieczni (niezmienni) gracze ?

Może nasze życie ?

> ale z samej chęci/instynktu nie wynika imperatyw trwania.

Imperatyw wynika, nie wynika fakt jeśli okoliczności nie sprzyjają.

> no to racjonalizm czy irracjonalizm (wiara) ?

A czym jest wiara w rozum ???

> kurczowe czepianie się życia przez jednostki jest właśnie
> racjonalne, bo zgodne z ich interesem (tj. przetrwać)

Nie sposób nie zauważyć, że efekt takiej strategii jest jednak tylko
tymczasowy

> tymczasem trudno wskazać jakiekolwiek racjonalne samobójstwo (no
> chyba że ma na celu uratowanie cudzego życia)

Przecież napisałem wyraźnie po to żeby zrobić miejsce dla
doskonalszej maszynowej inteligencji. ( oczywiscie nie jestem
zwolennikiem takiej postawy ale moja motywacja ku temu sprzeciwowi
jest całkowicie irracjonalna)

> większość z „Kalendarza Goździkowej”, o paradoksie

Musze więc go chyba zdobyć

[kyos]

scand napisał:

> Może nasze życie ?
…a życie to tao/dao (droga)
quod erat demonstrandum

> Imperatyw wynika, nie wynika fakt jeśli okoliczności nie sprzyjają.
hm, może wyraziłem się nieprecyzyjnie –chodziło mi o to, że z samego
instynktu życia (irracjonalnej, SUBIEKTYWNEJ chęci) nie wynika
OBIEKTYWNE prawo/zasada (w tym kontekście użyłem
określenia „imperatyw” życia

> A czym jest wiara w rozum ???
wiara w rozum zakłada niewiarę w cokolwiek –bo wszystko można
zakwestionować
wiara w rozum uczy krytycyzmu, przede wszystkim akuratnie do
własnego rozumu, zwodzonego przecież zarówno przez zmysły jak i
podświadomość

> Nie sposób nie zauważyć, że efekt takiej strategii jest jednak
> tylko tymczasowy
nie, jeśli rozważać „trwanie” przez perspektywę łańcucha pokoleń
(patrz niżej)

> Przecież napisałem wyraźnie po to żeby zrobić miejsce dla
> doskonalszej maszynowej inteligencji. ( oczywiscie nie jestem
> zwolennikiem takiej postawy ale moja motywacja ku temu sprzeciwowi
> jest całkowicie irracjonalna)
takie samobójstwo nie jest racjonalne o tyle, że podstawą
racjonalizmu jest ochrona ego, szukanie korzyści dla SIEBIE
–z ewentualnym rozszerzeniem na rodzinę, większą wspólnotę, a co
najwyżej ludzkość –to właśnie świadomość że przetrwamy w pamięci
potomnych, w swoich dzieciach (niby po co ludzie wychowują własne
potomstwo jeśli nie z chęci przetrwania w nich ich idei, osobowości,
wiedzy, umiejętności, wspomnień?), umożliwia pogodzenie się z
nieuchronnością śmierci –inaczej każda jednostka niszczyłaby
pozostawiany przez siebie spadek (tradycja to z
łaciny „przekazywanie”
ochrona własnej tożsamości jest dla rozumu principium, a nie czymś
irracjonalnym

> Musze więc go chyba zdobyć
BTW znalazłem tam ostatnio taki akuratni w temacie cytat:
„Życie może istnieć tylko dzięki miłości.” Clemens Brentano

[scand]

Też mam pytanie z rodzaju odpowiedzi nieoczywistych, a brzmi ono :
dlaczego kościół katolicki angazuje się w obronę życia doczesnego
ludzi dorosłych ( popierając np. ostatnio przeszczepy) skoro
przecież chyba nadal wierzy że śmierć niczego nie kończy. Skoro
śmierć niczego nie kończy to po co bronić życia doczesnego za
wszelką cenę ? Co za różnica czy ktoś umrze w wieku 30 lat czy 60
czy 90 skoro i tak ten okres który spędził na ziemi jest nicością w
porównaniu z wiecznością ?
Czy taka obrona życia za wszelką cenę nie jest czasem w gruncie
rzeczy kapitulacją przed ateistyczną koncepcją życia skończonego ?

[kyos]

scand napisał:

> Też mam pytanie z rodzaju odpowiedzi nieoczywistych, a brzmi ono :
> dlaczego kościół katolicki angazuje się w obronę życia doczesnego
> ludzi dorosłych ( popierając np. ostatnio przeszczepy) skoro
> przecież chyba nadal wierzy że śmierć niczego nie kończy. Skoro
> śmierć niczego nie kończy to po co bronić życia doczesnego za
> wszelką cenę ? Co za różnica czy ktoś umrze w wieku 30 lat czy 60
> czy 90 skoro i tak ten okres który spędził na ziemi jest nicością
> w porównaniu z wiecznością ?
> Czy taka obrona życia za wszelką cenę nie jest czasem w gruncie
> rzeczy kapitulacją przed ateistyczną koncepcją życia skończonego ?


odpowiedź w artykule: "Watykan: Nie można uśmiercać osób w stanie
wegetatywnym" ( www.gazetawyborcza.pl/1,75477,4489855.html )

"Watykańska Kongregacja Nauki Wiary za aprobatą Benedykta XVI
odpowiedziała wczoraj jasno - sztucznego żywienia i nawadniania
przerwać nie można, bo w ten sposób ZAPOBIEGA SIĘ CIERPIENIOM I
ŚMIERCI."

trochę kuriozalne :7

[scand]

> bo w ten sposób ZAPOBIEGA SIĘ CIERPIENIOM I
> ŚMIERCI."

Czyli zapobiega się wszelkimi środkami przejściu do innego świata.
Pytanie zatem czy Bóg został już całkowicie usunięty z misterium
śmierci ? Kiedyś wierzono że to Opatrzność wyznacza nam to
zdarzenie - swoją drogą ciekawe że w zasadzie nie ma w ewangelii
zalecenia ratowania życia za wszelką cenę - przykład Chrystusa który
przyjmuje śmierć choć mógłby jej teoretycznie uniknąć jest tego
dowodem.

[scand]

>że w zasadzie nie ma w ewangelii
> zalecenia ratowania życia za wszelką cenę

Trochę się zagalopowałem. W zasadzie wskrzeszenie Łazarza oraz córki
Jaira może być uważane za takie odwrócenie śmierci.

[kyos]

scand napisał:

> W zasadzie wskrzeszenie Łazarza oraz córki Jaira może być uważane
> za takie odwrócenie śmierci.

raczej przede wszystkim: cud, konieczna oznaka boskości
nic przecież nie wiadomo co zrobili ze swoją "drugą szansą", życiem
post mortem, Łazarz i córka Jaira

[scand]

> raczej przede wszystkim: cud, konieczna oznaka boskości


Bardziej pokaz mocy ? Ee, nie. Chyba jednak ważniejsze było
wskazanie że śmierć nie jest absolutna.

> nic przecież nie wiadomo co zrobili ze swoją "drugą szansą",
życiem
> post mortem, Łazarz i córka Jaira


Nic nie jest wiadome z wyjątkiem tego że w końcu jednak zmarli
naprawdę.

[kyos]

scand napisał:

> Bardziej pokaz mocy ? Ee, nie. Chyba jednak ważniejsze było
> wskazanie że śmierć nie jest absolutna.

1. „konieczna oznaka boskości” ze względu na potrzebę ściągnięcia
uwagi na swoją naukę (wielu było wówczas nawiedzonych konkurentów
nadchodzących z pustyni, jak np. Szymon Mag) i jej uwiarygodnienie
2. „wskazanie że śmierć nie jest absolutna” to właśnie (choć innymi
słowami) konieczna oznaka boskości –bo tylko Bóg może pokonać śmierć

> Nic nie jest wiadome z wyjątkiem tego że w końcu jednak zmarli
> naprawdę.

chodziło mi o to że brak opowieści w NT z której wynikałoby że
zmartwychwstanie tych dwóch osób miało jakiś inny sens ponad/niż
tylko wykazanie boskiej mocy Chrystusa
swoją drogą jeśli ożywieni później zmarli to jaki z tego płynie
wniosek na przyszłość, na powszechne zmartwychwstanie na końcu
czasu ?

[scand]

> 1. „konieczna oznaka boskości” ze względu na potrzebę ściągnięcia
> uwagi na swoją naukę (wielu było wówczas nawiedzonych konkurentów
> nadchodzących z pustyni, jak np. Szymon Mag) i jej uwiarygodnienie

Tym razem mówisz jak człowiek marketingu, nie sądze jednak że
zależało mu na maksymalnym efekcie - gdyby tak było zmartwychstania
byłyby codziennie !

[kyos]

scand napisał:

> Tym razem mówisz jak człowiek marketingu

nie jestem nim :7

> nie sądze jednak że zależało mu na maksymalnym efekcie - gdyby tak
> było zmartwychstania byłyby codziennie !

zauważ że cudowne uzdrowienia zdarzały się zawsze --a ich ilość była
szczególnie nasilona w czasach takich jak owe, w Palestynie przełomu
wieków

tylko Bóg może pokonać śmierć
dlatego potrzebne było zmartwychwstanie --konieczny objaw boskości
Chrystusa (=kogoś więcej niż tylko człowiek)

czy potrafisz wskazać jakikolwiek inny cel wskrzeszenia Łazarza i
córki Jaira ? bardziej doniosły od potrzeb nauki "obrazkowej"
Chrystusa ?

[scand]

> czy potrafisz wskazać jakikolwiek inny cel wskrzeszenia Łazarza i
> córki Jaira ? bardziej doniosły od potrzeb nauki "obrazkowej"
> Chrystusa ?

Empatia. Zauważ że nastąpiło to kiedy Jezus dostrzegł rozpacz
otaczających go osób. Nie sądzę żeby zależało mu aby w ten sposób
się uwiarygodnić i pozyskac nowych ludzi. Pokazać że śmierć nie jest
ostateczna to być mogło. W ogóle jako przedsięwzięcie jego religia
nie była, obiektywnie oceniając, zbyt udanym przedsięwzięciem.
Nawet 100 lat po śmierci nikt nie mógł tego przewidzieć co nastąpiło
póżniej.
Wsród Żydów wsród których przecież działał nie uzyskał nigdy dużego
poparcia ( większe w żydowskiej diasporze), także w szerokim świecie
antycznym jego religia raczej długo sączyła się zanim urosła w
potężny strumień.

[kyos]

scand napisał:

> Empatia. Zauważ że nastąpiło to kiedy Jezus dostrzegł rozpacz
> otaczających go osób

Chrystus cały czas musiał się spotykać ze śmiercią, obracając się w
kręgach marginesu społecznego, w dodatku w chyba jednej z
najbiedniejszych, a na pewno peryferyjnie położonej (=bardzo
zaniedbanej) krainie imperium rzymskiego

a mimo to tylko dwukrotnie wskrzesił zmarłych

co więcej, jeśli to była tak wyjątkowa rozpacz, że dlatego tylko w
tych dwóch przypadkach zareagował, pojawia się pytanie --dlaczego
nie potępił tych rodzin za tak wielką rozpacz ? za tak dramatyczną
niezgodę z wyrokiem Boskim ? czyż to nie jest w istocie kolejne
zarzewie buntu ?

[scand]

> Chrystus cały czas musiał się spotykać ze śmiercią, obracając się
w
kręgach marginesu społecznego, w dodatku w chyba jednej z
najbiedniejszych, a na pewno peryferyjnie położonej (=bardzo
zaniedbanej) krainie imperium rzymskiego

- Ocena peryferyjności zależy oczywiście od przyjętego punktu
widzenia, zapewne dla Żydów ich kraina była centrum świata (podobnie
jak dla Chińczyków ich państwo było państwem środka). Czy uważali
się jakoś za upośledzonych cywilizacyjnie ?
Wątpię, skoro uważali się za naród specjalnie powiązany z Bogiem (w
tej ich postawie nacjonalizm osiągnął zresztą postać najbardziej
wyrazistą w świecie starożytnym - to odnośnie tych poglądów, w
których mówi się że nacjonalizm pojawił się dopiero w XIX wieku - o
czym kiedyś dyskutowaliśmy).



> a mimo to tylko dwukrotnie wskrzesił zmarłych

- Być może nie ma to aż tak dużego znaczenia, że akurat czy tylko 2
razy.


> co więcej, jeśli to była tak wyjątkowa rozpacz, że dlatego tylko w
tych dwóch przypadkach zareagował, pojawia się pytanie --dlaczego
nie potępił tych rodzin za tak wielką rozpacz ?

- A jeśli współczuł im dlaczego miałby potępiać ?


> za tak dramatyczną
niezgodę z wyrokiem Boskim ? czyż to nie jest w istocie kolejne
zarzewie buntu ?

- Może wiedział, że człowiek z natury jest skory do takiego buntu ?
Co do zarzewia buntu - istotnie chrześcjaństwo jest ruchem o duchu
podskórnie niespokojnym i ciąglę przekraczającym samego siebie ( w
przeciwieństwie do religii osiągających po pewnym czasie dużą
stabilność ) . Stąd może też wynika większa dynamika społeczeństw
chrześcjańskich niż innych ???




xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

[kyos]

scand napisał:

"- Ocena peryferyjności zależy oczywiście od przyjętego punktu
widzenia,"
nie zrozumiałeś mnie
nie chodziło mi o ocenę Palestyny jako peryferyjnej bądź nie w
subiektywnym (mistycznym) sensie
ale o jej stan społeczny, sanitarny, ekonomiczny na przełomie epok –
w kontekście jej przynależności do imperium rzymskiego (to jest
punkt odniesienia) –śmierć musiała tam zbierać obfitsze żniwo od
takich prowincji jak Italia, Galia czy Egipt (a śmiertelność w
tamtych czasach i tak była dość wysoka)

"zapewne dla Żydów ich kraina była centrum świata (podobnie jak dla
Chińczyków ich państwo było państwem środka). Czy uważali się jakoś
za upośledzonych cywilizacyjnie ? Wątpię, skoro uważali się za naród
specjalnie powiązany z Bogiem (w tej ich postawie nacjonalizm
osiągnął zresztą postać najbardziej wyrazistą w świecie starożytnym -
to odnośnie tych poglądów, w których mówi się że nacjonalizm
pojawił się dopiero w XIX wieku - o czym kiedyś dyskutowaliśmy)."
nacjonalizm – laicka doktryna o wspólnocie narodowej opartej na
wspólnym pochodzeniu oraz postulująca stworzenie państwa narodowego –
ewidentnie pojawił się dopiero w XIX w.
judaizm to teokracja –zauważ że nacjonalizm żydowski (syjonizm)
również narodził się dopiero w XIX wieku i to w opozycji do judaizmu
(do dzisiaj to najbardziej zasadniczy podział w Izraelu)

"- Być może nie ma to aż tak dużego znaczenia, że akurat czy tylko 2
razy."
dlaczego nie ma, skoro całe życie Chrystusa, a zwłaszcza ostatnie
trzy lata jego życia (czas nauczania) mają być uniwersalnym
przykładem dla wszystkich chrześcijan ? dlatego można zadać pytanie –
czy te dwa zmartwychwstania to dowód tylko dwukrotnego przejawienia
współczucia przez Chrystusa ? czy może że tylko dwukrotnie spotkał
ludzi rozpaczających z powodu śmierci bliskich ? czy może dlatego,
że nastąpiło to bezpośrednio przed czekającą Go Męką Pańską ?

"- A jeśli współczuł im dlaczego miałby potępiać ?"
dlatego że grzech pierworodny opierał się na buncie przeciw Bogu,
przeciw Jego decyzjom
jeśli wzmiankowana rozpacz była tak wyjątkowa, że zwróciła uwagę
Chrystusa, była w istocie niezgodą na decyzję Adonai
a Bóg-człowiek był nie tylko współczujący (leczenie chorych,
karmienie głodnych) ale i sprawiedliwy w iście starotestamentowym
duchu (wygnanie kupców ze świątyni); domagał się również od
słuchaczy akceptacji dla losu, Boskich wyroków

"- Może wiedział, że człowiek z natury jest skory do takiego buntu ?
Co do zarzewia buntu - istotnie chrześcjaństwo jest ruchem o duchu
podskórnie niespokojnym i ciąglę przekraczającym samego siebie ( w
przeciwieństwie do religii osiągających po pewnym czasie dużą
stabilność ) . Stąd może też wynika większa dynamika społeczeństw
chrześcjańskich niż innych ???"
1. nie wszystkich społeczeństw chrześcijańskich (vide prawosławie)
2. równie niespokojne są judaizm (choćby wielki ruch chasydyzmu,
współczesne nurty reformizmu) i islam (jeszcze bardziej podzielony
niż chrześcijaństwo, poszczególne jego odłamy asymilowały różne
tradycje monoteistyczne czy wręcz pogańskie; w zasadzie do dziś co
jakiś czas powstaje nowy odłam islamu, jak np. fundamentalizm XX w.)

[scand]

vvvvvvvvvvvvv


> nie chodziło mi o ocenę Palestyny jako peryferyjnej bądź nie w
subiektywnym (mistycznym) sensie
ale o jej stan społeczny, sanitarny, ekonomiczny na przełomie epok –
w kontekście jej przynależności do imperium rzymskiego (to jest
punkt odniesienia) –śmierć musiała tam zbierać obfitsze żniwo od
takich prowincji jak Italia, Galia czy Egipt (a śmiertelność w
tamtych czasach i tak była dość wysoka)

- ??? Ja z kolei nie rozumiem co śmiertelność ma wspólnego z oceną
peryferyjności.



> nacjonalizm – laicka doktryna o wspólnocie narodowej opartej na
wspólnym pochodzeniu oraz postulująca stworzenie państwa narodowego –
ewidentnie pojawił się dopiero w XIX w.

-Absurd. Myślisz, że należy koniecznie dodać słowo LAICKI, żeby był
nacjonalizm ?
Czy to znaczy, że Niemcy, którzy serio traktowali quasi-religijne
pomysły Himmlera
przestawali być nacjonalistami ?

> judaizm to teokracja –zauważ że nacjonalizm żydowski (syjonizm)
również narodził się dopiero w XIX wieku i to w opozycji do judaizmu
(do dzisiaj to najbardziej zasadniczy podział w Izraelu)

- Być może w pewnej opozycji ale nie znaczy to że judaizm poprzednio
nie był nacjonalizmem.
Oczywiście ten nowy był to już inny nacjonalizm - jeśli chcesz
możesz zresztą używac innej nazwy. Mnie chodzi o inny okres. Za
główną cechą nacjonalizmu uważałbym występujący w nim pogląd, że
jakiś naród zajmuje uprzywilejowane ( jakby wyższe) miejsce w
świecie wobec innych narodów. Czy jest to motywowane religijnie czy
kulturowo - mniejsza o to. Poza tym nacjonalizm izraelski był
genetyczny tzn. do wspólnoty Izraela mógł należeć tylko ktoś kto
mógł się wykazac rodowodem sięgającym daleko w przeszłość (
idealnie aż od dwunastu rodów) . Rzecz jasna, inaczej to wyglądało w
czasie, kiedy Żydzi nie mieli własnego państwa, a inaczej kiedy
dokonywali podboju Kaananu w czasach Mojżesza (a nawet bardziej
po) i nacjonalizm był siłą integrującą pozwalającą napływowym
plemionom pokonać rozproszonych, żyjących w odrębnych "księstwach"
autochtonów. Mówiąc o starożytnym nacjonalizmie myślę przede
wszytkim o nacjonalizmie z czasów wojen zdobywczych okresu po
Mojżeszu. I wtedy wszystko zgadza się z twoją definicją poza dodanym
słowem "laicki".


> dlaczego nie ma, skoro całe życie Chrystusa, a zwłaszcza ostatnie
trzy lata jego życia (czas nauczania) mają być uniwersalnym
przykładem dla wszystkich chrześcijan ?

-Przykładem czy inspiracją ? Różnica jest taka że przy inspiracji
zakłada się, że możliwe jest odstępstwo niemożliwe do uniknęcia ,
właściwe dla naturalnej różnicy między możliwościami boskimi a
ludzkimi.



>dlatego można zadać pytanie –
czy te dwa zmartwychwstania to dowód tylko dwukrotnego przejawienia
współczucia przez Chrystusa ?

- z pewnoscią nie - przecież liczne są przykłady np. uzdrowień.

> czy może że tylko dwukrotnie spotkał
ludzi rozpaczających z powodu śmierci bliskich ? czy może dlatego,
że nastąpiło to bezpośrednio przed czekającą Go Męką Pańską ?

- Trudno powiedzieć. To bardzo szczegółowe pytania.

"- A jeśli współczuł im dlaczego miałby potępiać ?"
> dlatego że grzech pierworodny opierał się na buncie przeciw Bogu,
przeciw Jego decyzjom
jeśli wzmiankowana rozpacz była tak wyjątkowa, że zwróciła uwagę
Chrystusa, była w istocie niezgodą na decyzję Adonai
a Bóg-człowiek był nie tylko współczujący (leczenie chorych,
karmienie głodnych) ale i sprawiedliwy w iście starotestamentowym
duchu (wygnanie kupców ze świątyni); domagał się również od
słuchaczy akceptacji dla losu, Boskich wyroków

- Tyleż w duchu starotestamentowym ileż przeciw temu duchowi.
Dla mnie istotniejszy jest ten rewolucyjny bunt. Za ten bunt został
ukrzyżowany.

" Stąd może też wynika większa dynamika społeczeństw
chrześcjańskich niż innych ???"

> 1. nie wszystkich społeczeństw chrześcijańskich (vide prawosławie)

-Rozumiem, że masz na myśli Rosjan. Ale czy nie reformowali się,
mimo wszystko, przez kilka setek lat, choć zgodnie ze swoją
specyfiką.

2. równie niespokojne są judaizm (choćby wielki ruch chasydyzmu,
współczesne nurty reformizmu) i islam (jeszcze bardziej podzielony
niż chrześcijaństwo, poszczególne jego odłamy asymilowały różne
tradycje monoteistyczne czy wręcz pogańskie; w zasadzie do dziś co
jakiś czas powstaje nowy odłam islamu, jak np. fundamentalizm XX w.)

- "Równie" to oczywiście raczej mijanie się z prawdą. To w
społeczeństwach chrześcjańskich nastąpiła główna modernizacja
poglądu na świat i oryginalny skok cywilizacyjny, kompletna zmiana
jakościowa dziejów ludzkości.




vvvvvvvvvvvvvv

[kyos]

> - ??? Ja z kolei nie rozumiem co śmiertelność ma wspólnego z oceną
> peryferyjności.

jest taka prawidłowość że peryferyjne (pograniczne) obszary wysokiej
cywilizacji charakteryzują się zwiększoną śmiertelnością
powszechność śmierci w Palestynie przełomu wieków (w dodatku w
środowisku marginesu społecznego) jest dość istotnym kryterium oceny
zmartwychwstań dokonanych przez Chrystusa

> -Absurd. Myślisz, że należy koniecznie dodać słowo LAICKI, żeby
> był nacjonalizm ? Czy to znaczy, że Niemcy, którzy serio
> traktowali quasi-religijne pomysły Himmlera przestawali być
> nacjonalistami ?

nie „myślę”
taka jest politologiczna definicja nacjonalizmu
nacjonalizm ma oczywiście charakter quasi-religijny (mit wspólnego
pochodzenia, z którego ma wynikać wspólny duch narodu) –ale doktryna
ta powstała w oderwaniu od religii, a często wbrew niej

> - Być może w pewnej opozycji

jak to „być może” ? nie słyszałeś nic o Theodorze Herzlu i jego
krytyce judaizmu ?

> ale nie znaczy to że judaizm poprzednio nie był nacjonalizmem.

judaizm był religią narodu wybranego
ale nie nacjonalizmem
nacjonalizm najwyżej stawia dobro narodu oraz przede wszystkim (jako
najlepszy sposób realizacji tego dobra) postuluje stworzenie
własnego państwa etnicznego
judaizm nakazuje pokorę wobec wyroków Pana (kwietyzm), najwyżej
stawia posłuszeństwo wobec Niego, a także uważa że nowy Izrael może
stworzyć jedynie Mesjasz (dlatego chasydzi i ortodoksi odmawiają w
ogóle Państwu Izrael prawa do istnienia)

> -Przykładem czy inspiracją ? Różnica jest taka że przy inspiracji
> zakłada się, że możliwe jest odstępstwo niemożliwe do uniknęcia ,
> właściwe dla naturalnej różnicy między możliwościami boskimi a
> ludzkimi.

hm, tak trudno zrozumieć, że sformułowanie „uniwersalny przykład” ma
kontekst przede wszystkim duchowy i dotyczy podejmowania przez
człowieka życiowych wyborów (czyli właśnie ma być inspiracją) ?
jeśli już to przebrnęliśmy, proszę odpowiedz na zadane
pytanie: „dlaczego nie ma, skoro całe życie Chrystusa, a zwłaszcza
ostatnie trzy lata jego życia (czas nauczania) mają być uniwersalnym
przykładem [tj. „inspiracją”] dla wszystkich chrześcijan ?”

> - z pewnoscią nie - przecież liczne są przykłady np. uzdrowień.

ale zmartwychwstania odnotowane w Biblii były tylko dwa –dlaczego ?
idziemy dalej:

>> czy może że tylko dwukrotnie spotkał ludzi rozpaczających z
powodu śmierci bliskich ? czy może dlatego, że nastąpiło to
bezpośrednio przed czekającą Go Męką Pańską ?
> - Trudno powiedzieć. To bardzo szczegółowe pytania.

raczej: nieweryfikowalne spekulacje
ale sam przyznajesz że na proste zdawałoby się pytanie „dlaczego”
nie jesteśmy w stanie znaleźć odpowiedzi
równie dobrze Ty możesz mieć rację, jak i ja

> - Tyleż w duchu starotestamentowym ileż przeciw temu duchowi. Dla
> mnie istotniejszy jest ten rewolucyjny bunt. Za ten bunt został
> ukrzyżowany.

ależ Chrystus był postacią niejednoznaczną !
odzieranie Go z owego „starotestamentowego ducha” (który nb. też był
buntem –buntem konserwatywnym przeciw nowym, bezbożnym zwyczajom –i
również za ten bunt został ukrzyżowany z inspiracji faryzeuszy) to
tworzenie nowego ideału, nowej idei –oderwanej od całokształtu nauki
Chrystusa, nakazującego nie tylko współczucie, ale i posłuszeństwo
(oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie

> -Rozumiem, że masz na myśli Rosjan. Ale czy nie reformowali się,
> mimo wszystko, przez kilka setek lat, choć zgodnie ze swoją
> specyfiką.

1. nie, mam na myśli nie tylko Rosjan
ale całe prawosławie –trudno podejrzewać świat prawosławny o
dynamizm modernizacyjny
2. reformy Piotra I czy rewolucja komunistyczna wynikały niby z
prawosławia ???

> - "Równie" to oczywiście raczej mijanie się z prawdą.

proszę, przestań używać określeń „oczywiście”
zwłaszcza jeśli nie potrafisz udowodnić swoich tez [bo –patrz
niżej]

> To w społeczeństwach chrześcjańskich nastąpiła główna modernizacja
> poglądu na świat i oryginalny skok cywilizacyjny, kompletna zmiana
> jakościowa dziejów ludzkości.

a o oryginalnym skoku cywilizacyjnym islamu, znanym jako „renesans
islamu” (epoka Abbasydów) słyszałeś ? (który to skok wywarł zresztą
spore wrażenie w Europie i wpłynął na europejskie średniowiecze)
o tym że wielu twórców tego oryginalnego skoku zachodniej
cywilizacji miało pochodzenie żydowskie ?
no i jak się Twoja teza ma do historii cywilizacji chińskiej ?

[scand]

-----------------



>jest taka prawidłowość że peryferyjne (pograniczne) obszary
wysokiej
cywilizacji charakteryzują się zwiększoną śmiertelnością
powszechność śmierci w Palestynie przełomu wieków (w dodatku w
środowisku marginesu społecznego) jest dość istotnym kryterium oceny
zmartwychwstań dokonanych przez Chrystusa

- Dość zagadkowe w swym całokształcie

* -Absurd. Myślisz, że należy koniecznie dodać słowo LAICKI, żeby
był nacjonalizm ?

>nie „myślę”
taka jest politologiczna definicja nacjonalizmu
nacjonalizm ma oczywiście charakter quasi-religijny (mit wspólnego
pochodzenia, z którego ma wynikać wspólny duch narodu) –ale doktryna
ta powstała w oderwaniu od religii, a często wbrew niej

- Szkoda że nie dodano w tej definicji że nacjonalizm istnieje tylko
wtedy kiedy dane spoleczenstwo wyraża się za pomocą druku.
I kto powiedział że żywe doktryny nie mogą zawierać sprzeczności ?

------------------

> jak to „być może” ? nie słyszałeś nic o Theodorze Herzlu i jego
krytyce judaizmu ?

- Przekierowałeś na Herzla ale przecież pisałem że chodzi mi o XIX
wiek a o czas wojen Jozuego.

* ale nie znaczy to że judaizm poprzednio nie był nacjonalizmem.

>judaizm był religią narodu wybranego
ale nie nacjonalizmem
nacjonalizm najwyżej stawia dobro narodu oraz przede wszystkim (jako
najlepszy sposób realizacji tego dobra) postuluje stworzenie
własnego państwa etnicznego

-a nie było tak u Żydów pokolenia post-mojżeszowego ?

Ks.Jozuego 11
"
11 I wybił wszystkich żyjących, którzy tam mieszkali, nie zostawił w
nim szczątku żadnego, ale aż do wytracenia wszystko spustoszył i
miasto samo ogniem zgładził.
12 I wszystkie okoliczne miasta i królów ich pojmał, pobił i
wyniszczył, jak mu był przykazał Mojżesz, sługa Pański.
"




>judaizm nakazuje pokorę wobec wyroków Pana (kwietyzm),

- Kwietyzm kojarzył mi się z czymś innym..

>najwyżej stawia posłuszeństwo wobec Niego, a także uważa że nowy
Izrael może
stworzyć jedynie Mesjasz (dlatego chasydzi i ortodoksi odmawiają w
ogóle Państwu Izrael prawa do istnienia)

- To póżniejsza historia. Przypominam że ja mówię o starożytności.
Nie odmawiam religijności owym Żydom. Zauważ jednak jaka jest
koncepcja innych narodów w czasie podbojów Kaananu. Pozbawione
przymierza muszą zginąć lub usunąć się aby zrobić miejsce dla nowych
władców .
Czy to nie nacjonalizm ? Żydem nie można stać się poprzez
przyłączenie się do religii w owym okresie.
W tym, sensie ten starożytny judaizm rózni się od
uniwersalistycznego chrześcjaństwa czy islamu ( który jednak jest
nieco mniej uniwersalny bo preferuje jednak elementy kultury
arabskiej jako uprzywilejowane)




>hm, tak trudno zrozumieć, że sformułowanie „uniwersalny przykład”
ma
kontekst przede wszystkim duchowy i dotyczy podejmowania przez
człowieka życiowych wyborów (czyli właśnie ma być inspiracją) ?
jeśli już to przebrnęliśmy, proszę odpowiedz na zadane
pytanie: „dlaczego nie ma, skoro całe życie Chrystusa, a zwłaszcza
ostatnie trzy lata jego życia (czas nauczania) mają być uniwersalnym
przykładem [tj. „inspiracją”] dla wszystkich chrześcijan ?”

- Pogubiłem się. Proszę o przeformułowanie pytania


* - Trudno powiedzieć. To bardzo szczegółowe pytania.

>raczej: nieweryfikowalne spekulacje
ale sam przyznajesz że na proste zdawałoby się pytanie „dlaczego”
nie jesteśmy w stanie znaleźć odpowiedzi
równie dobrze Ty możesz mieć rację, jak i ja

- W tym jest nasza wolność

* - Tyleż w duchu starotestamentowym ileż przeciw temu duchowi. Dla
mnie istotniejszy jest ten rewolucyjny bunt. Za ten bunt został
ukrzyżowany.

>ależ Chrystus był postacią niejednoznaczną !
odzieranie Go z owego „starotestamentowego ducha” (który nb. też był
buntem –buntem konserwatywnym przeciw nowym, bezbożnym zwyczajom –i
również za ten bunt został ukrzyżowany z inspiracji faryzeuszy) to
tworzenie nowego ideału, nowej idei –oderwanej od całokształtu nauki
Chrystusa, nakazującego nie tylko współczucie, ale i posłuszeństwo
(oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie)

- Bo Chrystus zwrócił się w kierunku duszy człowieka.
Tak naprawdę w sprawie organizacji społecznej pozostawił ludziom
pełną wolność.
( I znów tu się róźni od Mojżesza i Mahometa)

>1. nie, mam na myśli nie tylko Rosjan
ale całe prawosławie –trudno podejrzewać świat prawosławny o
dynamizm modernizacyjny

"Świat prawosławny" ! Ten sam świat który był poporządkowany
Ottomanom ponad 400 lat ?
No wybacz ale wtedy raczej nie odpowiadał on za opóźnienie.

2. reformy Piotra I czy rewolucja komunistyczna wynikały niby z
prawosławia ???

Trudno powiedzieć. Powierzchownie przeciw niemu. Choc niektorzy
wskazują że "bizantyjskość" Rosji widoczna w tak despotycznych
poczynaniach jest motywowana bizantyjską religijnością- nie
potrafię tego dokładnie ocenić.

> - "Równie" to oczywiście raczej mijanie się z prawdą.

proszę, przestań używać określeń „oczywiście”
zwłaszcza jeśli nie potrafisz udowodnić swoich tez [bo –patrz
niżej]

Tak , tak - wg Ciebie - nie potrafię udowodnić oczywistego rozwoju
nauki nowozytnej ))


> To w społeczeństwach chrześcjańskich nastąpiła główna modernizacja
> poglądu na świat i oryginalny skok cywilizacyjny, kompletna zmiana
> jakościowa dziejów ludzkości.

a o oryginalnym skoku cywilizacyjnym islamu, znanym jako „renesans
islamu” (epoka Abbasydów) słyszałeś ?

-Podaj mi zatem choć jedno prawo naukowe które zostało wtedy
odkryte. Może jakaś teoria matematyczna ?
Zresztą mówimy o srendowieczu a ja nie porównuję epok
średniowiecznych.




> o tym że wielu twórców tego oryginalnego skoku zachodniej
cywilizacji miało pochodzenie żydowskie ?

Ale powiedzmy sobie szczerze, że bez nich chyba możliwy byłby
podobny rozwój, choć rzeczywiście sporo zrobili.
Czy ci "sami" Żydzi w państwach muzułmanskich zrobiliby tyle samo ?

>no i jak się Twoja teza ma do historii cywilizacji chińskiej ?

No i co w Chinach takiego się wydarzyło ? Kilka wynalazków, wybitna
sztuka owszem ale nie wyszło to wszystko poza europejski poziom
przedrenesanasowy.


Dla mnie skok jakościowy to dopiero czasy, mniej więcej, od połowy
XVII wieku.
Niech datą graniczną będzie publikacja dzieła Newtona ( 1687 ?) -
postaci granicznej - oprócz stworzenia mechaniki poświęcił 20 lat na
odkrywanie daty początku świata na podstawie Biblii.
Wiele narodów ma oczywiście swój wkład - ale żadne nie miały takiej
wolności twórczej jak w chrześcjańskiej Europie (acz rozbitej po
reformacji, pełnej sprzeczności , niejednoznacznej ).



-----------------

[kyos]

scand napisał:

> Dość zagadkowe w swym całokształcie
> Pogubiłem się. Proszę o przeformułowanie pytania
nie rozumiem Twojej uwagi –co jest zagadkowe ? czego nie rozumiesz ?
przeczytaj jeszcze raz, to niemożliwe abym formułował myśli aż tak
bełkotliwie

> Szkoda że nie dodano w tej definicji że nacjonalizm istnieje tylko
> wtedy kiedy dane spoleczenstwo wyraża się za pomocą druku. I kto
> powiedział że żywe doktryny nie mogą zawierać sprzeczności ?
że zacytuję: „Dość zagadkowe w swym całokształcie ”
nie rozumiem o co Ci chodzi
przecież aby być nacjonalistą nie trzeba być
alfabetą/wykształciuchem --to może raczej przeszkadzać, skłaniać ku
wątpliwościom

> Przekierowałeś na Herzla ale przecież pisałem że chodzi mi o XIX
> wiek a o czas wojen Jozuego.
to powtórzmy wymianę zdań:
Kyos: judaizm to teokracja –zauważ że nacjonalizm żydowski
(syjonizm) również narodził się dopiero w XIX wieku i to W OPOZYCJI
do judaizmu (do dzisiaj to najbardziej zasadniczy podział w Izraelu)
Scand: BYĆ MOŻE w pewnej opozycji
Kyos: jak to „być może” ? nie słyszałeś nic o Theodorze Herzlu i
jego krytyce judaizmu ?
=> niczego nie przekierowałem

> a nie było tak u Żydów pokolenia post-mojżeszowego ?
> Ks.Jozuego 11 "11 I wybił wszystkich żyjących, którzy tam
> mieszkali, nie zostawił w nim szczątku żadnego, ale aż do
> wytracenia wszystko spustoszył i miasto samo ogniem zgładził. 12 I
> wszystkie okoliczne miasta i królów ich pojmał, pobił i
> wyniszczył, jak mu był przykazał Mojżesz, sługa Pański."
* przy czym nacjonalista zatrzymałby się na tym (państwo narodowe
jako dobro samo w sobie, ostateczny cel działań) –i nie mówił że
czyni to na chwałę Pana (a nie dla dobra narodu)
inaczej za nacjonalistów można by uważać wszystkie grupy etniczne
(zwł. nomadów) dokonujące w historii Holocaustu innych nacji;
podobnie jak antysemitów wszystkich wieków za rasistów
państwo narodowe utworzone w wyniku teokracji a w wyniku
nacjonalizmu różni się uzasadnieniem swego istnienia
(racjonalizacją) –różnica jest niby subtelna, ale dość istotna *

>> judaizm nakazuje pokorę wobec wyroków Pana (kwietyzm),
> Kwietyzm kojarzył mi się z czymś innym..
kwietyzm to postawa życiowa afirmująca pokój, a w istocie (w swej
skrajnej wersji) bierność wobec agresji

> To póżniejsza historia. Przypominam że ja mówię o starożytności.
> Nie odmawiam religijności owym Żydom. Zauważ jednak jaka jest
> koncepcja innych narodów w czasie podbojów Kaananu. Pozbawione
> przymierza muszą zginąć lub usunąć się aby zrobić miejsce dla
> nowych władców . Czy to nie nacjonalizm ?
patrz wyżej * ... *

>> raczej: nieweryfikowalne spekulacje
>> ale sam przyznajesz że na proste zdawałoby się pytanie „dlaczego”
>> nie jesteśmy w stanie znaleźć odpowiedzi
>> równie dobrze Ty możesz mieć rację, jak i ja
> W tym jest nasza wolność
a dla mnie „…nasza niewiedza”

> Bo Chrystus zwrócił się w kierunku duszy człowieka. Tak naprawdę w
> sprawie organizacji społecznej pozostawił ludziom pełną wolność.
ze słów: „oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie”, wynika
raczej posłuszeństwo wobec władzy świeckiej, a nie wolność
absolutna

> "Świat prawosławny" ! Ten sam świat który był poporządkowany
> Ottomanom ponad 400 lat ?
no dobrze, ale już w początkach XIX w. Grecja zrzuciła jarzmo,
później w jej ślady poszła Serbia, księstwa rumuńskie, Bułgaria –i
cóż te kraje (bądź przedstawiciele ich narodów) wniosły do
światowego dziedzictwa w zwariowanym wieku XIX i XX, latach
najszybszej modernizacji (po wielkiej rewolucji przemysłowej) –w
porównaniu np. do Polski która przez cały wiek XIX pozostawała pod
zaborami ?
zresztą księstwa rumuńskie, jak i Czarnogóra, przez te 4 wieki
cieszyły znaczną autonomią wewnętrzną –i co z tego wynikło ? nic;
podobnie jak z faktu że po Turkach najważniejszym narodem w Porcie
byli Grecy (księstwa naddunajskie na skraj nędzy doprowadzili
właśnie książęta fanarioccy)
zresztą również w Rzeczpospolitej prawosławni szlachcice nie byli
luminarzami nauki –mimo że mieli takie same warunki jak katoliccy
współbracia

> Trudno powiedzieć. POWIERZCHOWNIE przeciw niemu.
no to mówimy o faktach czy o metafaktach ?

> Choc niektorzy wskazują że "bizantyjskość" Rosji widoczna w tak
> despotycznych poczynaniach jest motywowana bizantyjską
> religijnością- nie potrafię tego dokładnie ocenić.
ja się nie pytam o despotyzm (forma) przemian
ja się pytam o źródła (treść) przemian –można ich szukać wszędzie,
ale nie w prawosławiu

> Tak , tak - wg Ciebie - nie potrafię udowodnić oczywistego rozwoju
> nauki nowozytnej ))
a gdzie stwierdziłem że „nie potrafisz udowodnić oczywistego rozwoju
nauki nowożytnej”, ciekawość ?
prześledźmy:
Scand: Stąd może też wynika większa dynamika społeczeństw
chrześcjańskich niż innych ???
Kyos: równie niespokojne są judaizm (choćby wielki ruch chasydyzmu,
współczesne nurty reformizmu) i islam (jeszcze bardziej podzielony
niż chrześcijaństwo, poszczególne jego odłamy asymilowały różne
tradycje monoteistyczne czy wręcz pogańskie; w zasadzie do dziś co
jakiś czas powstaje nowy odłam islamu, jak np. fundamentalizm XX w.)
Scand: "Równie" to oczywiście raczej mijanie się z prawdą.
Kyos: proszę, przestań używać określeń „oczywiście”, zwłaszcza jeśli
nie potrafisz udowodnić swoich tez [bo –patrz niżej] { tj.: } o
oryginalnym skoku cywilizacyjnym islamu, znanym jako „renesans
islamu” (epoka Abbasydów) słyszałeś ? o tym że wielu twórców tego
oryginalnego skoku zachodniej cywilizacji miało pochodzenie
żydowskie ?

> Podaj mi zatem choć jedno prawo naukowe które zostało wtedy
> odkryte. Może jakaś teoria matematyczna ?
no to dyskutujemy o „modernizacji POGLĄDU NA ŚWIAT i oryginalnym
SKOKU CYWILIZACYJNYM” czy o osiągnięciach naukowych ? bo „pogląd na
świat” dotyczy sfery idei a nie wiedzy; cywilizacja zaś to nie tylko
nauka, ale też np. prawo
zresztą wystarczy jak wymienię teorię podwójnej prawdy Ibn Ruszda –
teorię sine qua non obalono by całkowitej dominacji Kościoła
rozciągającej się również na naukę i sztukę

> Zresztą mówimy o srendowieczu a ja nie porównuję epok
> średniowiecznych.
tylko że bez „renesansu islamu” nie było średniowiecznego „małego
renesansu” w Europie (XII-XIII w.), a bez tego ostatniego nie byłoby
renesansu w ogóle (z jego antropocentryzmem i ciekawością świata) –
to był pewien ciąg
dodajmy wreszcie że np. „Optyka” Witelona powstała w oparciu o
źródła greckie zachowane przez islam –bo chrześcijańska (tak, tak)
Europa początkowo (tj. tak gdzieś do XIV w. je odrzuciła

> Ale powiedzmy sobie szczerze, że bez nich chyba możliwy byłby
> podobny rozwój, choć rzeczywiście sporo zrobili.
szczerze to nie wierzę w takie hipotezy bo to zamki na piasku
nikt nie zbadał jeszcze natury geniuszu wybitnych jednostek –a bez
tego trudno autorytatywnie (i „szczerze” wyrokować jakie tempo
rozwoju miałaby cywilizacja chrześcijańska bez swych starszych braci
w wierze

> Czy ci "sami" Żydzi w państwach muzułmanskich zrobiliby tyle samo ?
1. już gdzieś napisałem że powstanie trzech wielkich i zwalczających
się imperiów (Turcji, Persji, Wielkich Mogołów) było początkiem
końca złotej ery islamu –to był łabędzi śpiew cywilizacji opartych
na konserwatyzmie (polecam Karen Armstrong „W imię Boga” w tej
kwestii)
2. Żydzi zawsze płacili wysoką cenę za swą aktywność w świecie
chrześcijańskim –powi

[kyos]

scand napisał:

> Czy ci "sami" Żydzi w państwach muzułmanskich zrobiliby tyle samo ?
1. już gdzieś napisałem że powstanie trzech wielkich i zwalczających
się imperiów (Turcji, Persji, Wielkich Mogołów) było początkiem
końca złotej ery islamu –to był łabędzi śpiew cywilizacji opartych
na konserwatyzmie (polecam Karen Armstrong „W imię Boga” w tej
kwestii)
2. Żydzi zawsze płacili wysoką cenę za swą aktywność w świecie
chrześcijańskim –powiedzmy sobie szczerze że nie była to dla nich
sielanka inaczej nie emigrowaliby masowo z Europy do USA
3. zadaj sobie pytanie: „Czy ci "sami" Żydzi w państwach
prawosławnych zrobiliby tyle samo ?”

> No i co w Chinach takiego się wydarzyło ? Kilka wynalazków,
> wybitna sztuka owszem ale nie wyszło to wszystko poza europejski
> poziom przedrenesanasowy.
wydarzył się mianowicie „oryginalny skok cywilizacyjny” (a o tym
właśnie wspomniałeś) –niezależny od europejskiego i na wieki przed
nim
nie mówiąc o "Sztuce wojennej" Sun Zi która odniosła spektakularny
sukces w XX-wiecznym świecie chrześcijańskim --a co niby Chiny
zawdzięczają Europie ? (poza Hongkongiem)

> Wiele narodów ma oczywiście swój wkład - ale żadne nie miały
> takiej wolności twórczej jak w chrześcjańskiej Europie (acz
> rozbitej po reformacji, pełnej sprzeczności , niejednoznacznej ).
dopóki nie powstały USA –wówczas nastąpił drenaż mózgów, który trwa
zresztą do dziś

[scand]

Inne pytanie - wcale nieobojętne dla całości wiary - na ile śmierć
człowieka zależy od Boga ( kiedyś mówiono "Pan go wezwał do Siebie" )
Co o tym sądzisz Kyosie ?

[kyos]

scand napisał:

> na ile śmierć człowieka zależy od Boga

zgodnie z wyobrażeniami z Genesis to Bóg stworzył śmierć, jej ideę
(wygnanie z raju) --ale na ile osobiście decyduje o jednostkowych
śmierciach ? nie mam pojęcia
bo jeśli decyduje o każdej śmierci --oznacza to że bezpośrednio
rządzi całym naszym życiem, i całym światem (jeśli wszystko to
zazębiające w najdziwniejszych wariacjach łańcuchy przyczynowo-
skutkowe --patrz film "Babel") --mocno fatalistyczne :7 i w dodatku
wykluczające udział zła, możliwości jego wpływu :7

[scand]

> bo jeśli decyduje o każdej śmierci ..

A jeśli nie decyduje to czy to nie oznacza że pomija dla człowieka
kwestię tak fundamentalną ?. Bo chyba jeśli istnieje drugi świat to
śmierć jest najważniejszym zdarzeniem życia człowieka

[kyos]

scand napisał:

> A jeśli nie decyduje to czy to nie oznacza że pomija dla człowieka
> kwestię tak fundamentalną ?. Bo chyba jeśli istnieje drugi świat
> to śmierć jest najważniejszym zdarzeniem życia człowieka

ale fundamentalna (w kontekście drugiego, a właściwie trzech innych
światów rola Boga nie dotyczy samego faktu śmierci
lecz osądu człowieka (chyba każda religia monoteistyczna ma spore
problemy z oceną kiedy człowiek jest osądzany przez Boga –w chwili
własnej śmierci czy w chwili Sądu Ostatecznego na końcu czasu)

[scand]

> ... nie dotyczy samego faktu śmierci
> lecz osądu człowieka

Ach, wychodzi twoje sądownicze zacięcie Kyos

[kyos]

scand napisał:

> Ach, wychodzi twoje sądownicze zacięcie Kyos

ach, ucieczka w łatwe uwagi ad personam :7
tu nie chodzi o moje "zacięcie sądownicze", bo z ogniem w oczach
oraz mieczem i wagą w dłoniach nie latam :7

stwierdziłeś że fundamentalnym (=najistotniejszym) wydarzeniem dla
człowieka jest śmierć
to raczej osobiste wyznanie egzystencjalisty niż analiza doktryny
chrześcijańskiej --dla chrześcijan najważniejsza jest zbitka pojęć:
zbawienie-sąd ostateczny-żywot wieczny
śmierć jest tu tylko etapem zamykającym możliwość poprawy (nie można
się zbawić przez czyny po swojej śmierci , ale nie jest końcem:
nawet dla potępieńców jest nadzieja pośmiertnego (!) odkupienia i
łaski różnie dozowana w różnych religiach monoteistycznych
(czyściec, piekło) --w skrajnych wersjach, kiedyś i tak wszyscy
zostaną zbawieni

[scand]

> ach, ucieczka w łatwe uwagi ad personam :7

Rczeczywiście, idę na łatwiznę ale to przez brak czasu.

> to raczej osobiste wyznanie egzystencjalisty

Tak to wyznanie może być rozumiane jako egzystencjalne ale w
chrześcjaństwie, jednak będę się upierał, jest podobnie.

[kyos]

scand napisał:

> Rczeczywiście, idę na łatwiznę ale to przez brak czasu.

w filozofowaniu (choćby amatorskim) namysł jest cnotą, pośpiech
zbrodnią

> w chrześcjaństwie, jednak będę się upierał, jest podobnie.

to zależy w jakim odłamie chrześcijaństwa
w każdym razie trudno wywnioskować z Ewangelii że to śmierć jest
najważniejszym wydareniem w życiu człowieka --śmierć jest tylko
pewnym etapem, doniosłym, ale nie najważniejszym --ponieważ naczelne
miejsce w nauce Chrystusa zajmuje kwestia zbawienia (bądź
potępienia) wiecznego (choćby osiem błogosławieństw); Chruystus w
zasadzie przypomina (!) ludziom, że życie doczesne (ocezurowne
śmiercią) jest tylko przygotowaniem do prawdziwego życia --wiecznego

egzystencjalizm natomiast uważa śmierć za nieprzekraczalną granicę --
zmierzamy do niej, ale za nią nie ma nic --stąd dramatyzm
egzystencjalizmu i zasadnicza różnica z chrześcijaństwem

[scand]

> w filozofowaniu (choćby amatorskim) namysł jest cnotą, pośpiech
> zbrodnią

Świetny aforzym

> egzystencjalizm natomiast uważa śmierć za nieprzekraczalną
granicę --
> zmierzamy do niej, ale za nią nie ma nic --stąd dramatyzm
> egzystencjalizmu i zasadnicza różnica z chrześcijaństwem

Mówiąc o egzystencjalizmie myślisz od razu o egzystencjalizmie
laickim , jest jednak też nurt egzystencjalizmu chrześcjańskiego - o
którym wspominałem - Kierkkeagaard, Szestow, Marcel, itd..

[kyos]

scand napisał:

> > w filozofowaniu (choćby amatorskim) namysł jest cnotą, pośpiech
> > zbrodnią
>
> Świetny aforzym

dziękuję :7

> Mówiąc o egzystencjalizmie myślisz od razu o egzystencjalizmie
> laickim , jest jednak też nurt egzystencjalizmu chrześcjańskiego -
> o którym wspominałem

hm
tyle tylko że takie ujęcie śmierci (jakie przedstawiasz) niezbyt
przystaje do jednej z głównych idei chrześcijaństwa,
nieśmiertelności duszy ludzkiej :7

[scand]

* Mówiąc o egzystencjalizmie myślisz od razu o egzystencjalizmie
laickim , jest jednak też nurt egzystencjalizmu chrześcjańskiego -
o którym wspominałem

> hm
tyle tylko że takie ujęcie śmierci (jakie przedstawiasz) niezbyt
przystaje do jednej z głównych idei chrześcijaństwa,
nieśmiertelności duszy ludzkiej :7

- Taka koncepcja jest , wydaje się, dość logiczna ( co powinno
przyciągnąć Ciebie do niej
i zgodna chyba z augustiańską koncepcją zła w świecie. Gdyby nie -
nie roszczę sobie praw do bycia ortodoksem w jakimkolwiek sensie

[kyos]

scand napisał:

"- Taka koncepcja jest , wydaje się, dość logiczna ( co powinno
przyciągnąć Ciebie do niej i zgodna chyba z augustiańską koncepcją
zła w świecie."
nadal rozmawiamy o koncepcji zakładającej że najważniejszym
wydarzeniem dla istoty ludzkiej jest śmierć fizyczna jego ciała ?
nie rozumiem co ma do tego logika oraz koncepcja zła wg Augustyna…

"Gdyby nie - nie roszczę sobie praw do bycia ortodoksem w
jakimkolwiek sensie "
nie chodzi o deklarację prawowierności, ale o opis doktryny