Bronić wartości ?

[zbigniew31]

czy można tak..?
Czy nie osiąga się tym sposobem ich przeciwieństwa...?

[witekjs]

zbigniew31 napisał:

> Bronić wartości ?
> czy można tak..?
> Czy nie osiąga się tym sposobem ich przeciwieństwa...?

Wartości zawsze wymagają OCHRONY.
Nierzadko również obrony.
Czasami prowadzi to tego, że gdzieś odpływa Mayflower ze wszystkimi tego
konsekwencjami...

Witek

Nie ochrony tylko obrony i to konsekwentej!

[homosovieticus]

W przeciwnym wypadku wartości przestają nimi być i staczamy się w przepaść
nihilizmu.

[zbigniew31]

homosovieticus napisał:

> W przeciwnym wypadku wartości przestają nimi być i staczamy się w przepaść
> nihilizmu.

Czy mogę powiedzieć , że posiadam homo , albo sovieticus ? Raczej powiem , że
jestem homosovietickus , tok samo powiem - jestem żywy , mądry , itd . Wartości
są charakterologiczne i chociaż wchodzą w skład np. mnie , to nie są moim
zasobem , nie mogę ich w żaden sposób zatrzymać . Bronię swoich zasobów , ale o
cech charakteru mogę co najwyżej dbać .

[krytyk2]

zbigniew31 napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > W przeciwnym wypadku wartości przestają nimi być i staczamy się
w przepaś
> ć
> > nihilizmu.
>
> Czy mogę powiedzieć , że posiadam homo , albo sovieticus ? Raczej
powiem , że
> jestem homosovietickus , tok samo powiem - jestem żywy , mądry ,
itd . Wartośc

[krytyk2]

sorry znowu mi urwalo wy[powiedź
zbigniew31 napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > W przeciwnym wypadku wartości przestają nimi być i staczamy się
w przepaś
> ć
> > nihilizmu.
>
> Czy mogę powiedzieć , że posiadam homo , albo sovieticus ? Raczej
powiem , że
> jestem homosovietickus , tok samo powiem - jestem żywy , mądry ,
itd . Wartośc
> i
> są charakterologiczne i chociaż wchodzą w skład np. mnie , to nie
są moim
> zasobem , nie mogę ich w żaden sposób zatrzymać . Bronię swoich
zasobów , ale
> o
> cech charakteru mogę co najwyżej dbać .

Znowu,na pierwszy rzut oka zgodzilbym sie z Tobą-bo niewątpliwie
piszesz słuszne rzeczy,tj to ,ze w pewnym sensie wartości nabieraja
w spolecznym obiegu obiektywnego charakteru.Ale juz przy tej
piewrszej wstępnej akceptacji czulem ziarenko wątpliwosci i negacji
i po chwili wiedzialem:dla mnie najistotniejszą cecha wartości jest
mój stosunek do nich a dokladnie do rzeczy i cech na ktore wartości
niejako sie "nakładają",czyniąc z nich "rzeczy wartosciowe".I w tym
sensie wartosci sa bardzo subiektywne u źrodła.Więc fakt ,ze cos
stanowi wartośc dla 1 mln ludzi nie przekreśla tego,że
ich /wartości/ istnienie dokonuje sie jedynie w tym milionie głow
ludzkich,i nie istnieje poza nimi.Ich subiektywnośc potwierdzona
zostaje przez fakt,ze 50 milionach innych głów rzeczy ,ktore
stanowia wartośc dla poprzednio wymienionego 1 miliona głow,dla tych
50 milionów wcale wartością nie są(proporcje ilosciowe sa tu
przypadkowe i równie dobrze moglyby byc odwrotne i nie podważaloby
to przwdziwości przeprowadzanego przez mnie dowodu../

[trebald]

> i po chwili wiedzialem:dla mnie najistotniejszą cecha wartości jest
> mój stosunek do nich a dokladnie do rzeczy i cech na ktore wartości
> niejako sie "nakładają",czyniąc z nich "rzeczy wartosciowe".I w tym
> sensie wartosci sa bardzo subiektywne u źrodła.Więc fakt ,ze cos
> stanowi wartośc dla 1 mln ludzi nie przekreśla tego,że
> ich /wartości/ istnienie dokonuje sie jedynie w tym milionie głow
> ludzkich,i nie istnieje poza nimi.Ich subiektywnośc potwierdzona
> zostaje przez fakt,ze 50 milionach innych głów rzeczy ,ktore
> stanowia wartośc dla poprzednio wymienionego 1 miliona głow,dla tych
> 50 milionów wcale wartością nie są(proporcje ilosciowe sa tu
> przypadkowe i równie dobrze moglyby byc odwrotne i nie podważaloby
> to przwdziwości przeprowadzanego przez mnie dowodu../

Myślę, że to słuszne rozumowanie... i w związku z tym zrodził się w mojej pustej
głowie pewien plan eksperymentu myślowego.
Załóżmy hipotetycznie na potrzeby tego eksperymentu, że ludzkość jakimś cudem
dogrzebała się do czegoś absolutnego, do czegoś, co nie pozostawia najmniejszych
złudzeń, że istnieje taka, a taka prawda. Nazwijmy ją sobie prawdą absolutna X
(i niech ona sobie będzie nawet o zabarwieniu ontologicznym). Myślę sobie, że
pojęcie wartości funkcjonuje wśród zacnych ludzi, którzy nie uchylają się
rzeczywistości i jej prawdzie, więc chyba nikt z nich nie pomyśli o tym, by
zanegować wartości prawdy X, skoro ta akurat plasuje się na najwyższym szczeblu
w hierarchii prawd. Ale... - zanim "ale", zrobię jeszcze jedno założenie,
mianowicie takie, że prawda X nie przynosi człowiekowi takiej korzyści, jakiej
by sobie życzył. Przeciwnie, poza tym, że poznałby siebie to ujawnienie tej
prawdy sprawiłoby każdemu człowiekowi tak wielki ból, że na pewno by oszalał. I
w związku z tym mam pytanie do filozofów i wielką prośbę o szczerą,
niewymijającą odpowiedź wraz z argumentacją: czy ta hipotetyczna prawda, o
której napisałem, może stanowić wartość dla człowieka?

[scand]

>Przeciwnie, poza tym, że poznałby siebie to ujawnienie tej
> prawdy sprawiłoby każdemu człowiekowi tak wielki ból, że na pewno
by oszalał.

..

W takim wypadku taka prawda byłaby bezwartosciowa.
To coś jak poczuć na własnej skórze temperaturę wnętrza Słońca -
bezużyteczne (i ostatnie) doświadczenie.

[zettrzy]

czyli odkrywca tej prawdy oszalal, bo przeciez musial wejsc z nia w
kontakt?

[krytyk2]

Mysle Trebaldzie ,ze nie doceniasz zdolności ludzkiego umysłu do
akceptacji najbardziej szalonych i najbardziej destrukcyjnych
pomysłow!W moim ujęciu definicji/=konstytucji/ wartości poprzez "ja
chcę to.."wszystko może stać sie wartością

[trebald]

> Mysle Trebaldzie ,ze nie doceniasz zdolności ludzkiego umysłu do
> akceptacji najbardziej szalonych i najbardziej destrukcyjnych
> pomysłow!W moim ujęciu definicji/=konstytucji/ wartości poprzez "ja
> chcę to.."wszystko może stać sie wartością

Może, że ja tylko staram się nie przecenić zdolności ludzkiego umysłu do tej
bezgranicznej akceptacji najbardziej szalonych i najbardziej destrukcyjnych
pomysłów.

Dla nałogowego palacza papieros jest wartością. Zgoda, ale nie pomijajmy tego,
że o tej nobilitacji decyduje jego nałóg, który w sobie wytworzył. A kiedyś
papieros nie był dla niego wartością. Z czasem dodał sobie tę wartość, która
koegzystuje sobie teraz obok innych mniej lub bardziej przyblakłych jego
walorów, które sobie ceni. Mnie właśnie idzie o to dodawanie - wg. mnie
niemożliwe - gdyż suma w tym wypadku (o którym pisałem w poprzednim poście)
musiałaby się okazać nawet nie wymierną różnicą a deficytem. Sadzę, że gdyby ta
bolesna prawda, była nawet w zasięgu intelektualnych możliwości człowieka, to i
tak na przeszkodzie stanęłaby praktyczna jej wartość, która zakreśliłaby granice
poznania. Skand napisał, że byłoby to ostatnie doświadczenie - ja nie wiem, czy
ostatnie... może tam byłyby już tylko pająki, wszystko jedno, ale wydaje mi się,
że na egzystencjalny absurd nie ma formy*, a na irracjonalność tak - obok tych
religijnych też jawne iluzje oraz cała plejada innych mniej lub bardziej
racjonalnych teoretycznych możliwości** wspierających... co? - a, nadzieję
właśnie, to głupiątko, którym się co rano karmimy.

* skoro już ocieramy się o nihilizm myślę, że Nietzsche wspominając
niejednokrotnie o idiosynkrazji między innymi też i to miał na myśli.

** bazujące na matematycznych modelach różne hipotezy, jak chociażby ta
niewykluczająca odwracalności strzałki czasu i inne w myśl zasady: jeżeli coś
mogłoby przynieść korzyść i jest możliwe /nie sposób udowodnić, że jest
niemożliwe/ to należy próbować.

[scand]

"Wszystko może stać się wartością" - ale tu dodałbym że nie wszystko równocześnie.
Wykluczające się wartości ścierają się o miejsce na górze.

[trebald]

scand napisał:

> "Wszystko może stać się wartością" - ale tu dodałbym że nie wszystko równocześn
> ie.
> Wykluczające się wartości ścierają się o miejsce na górze.

i wygrywa ta, której człowiek rzeczywiście pragnie: czy faktycznie nie jest tak, jak napisał Kołakowski w "Jeśli Boga nie ma...", że rzeczywiste jest to, czego ludzie rzeczywiście pragną, a to, co dla nas jest rzeczywiste, a co nie jest rzeczywiste, pozostaje kwestią więcej praktycznego niż filozoficznego zaangażowania?

[scand]

Zgadzam się co do znaczenia praktyki oraz praktyki pragnień..

Przypowieść z FoCz... :)

[oldpiernik]

forum.gazeta.pl/forum/w,178,119596177,120789703,12_13_przerwa_obiadowa.html
Coś jakby na temat.

[scand]

Wilk karmiony zwycięża.
Ale nie zawsze karmimy tego wilka którego ... chcemy

[witekjs]

oldpiernik napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/w,178,119596177,120789703,12_13_przerwa_obiadowa.html
> Coś jakby na temat.
>

Zawsze z Tobą Oldpiernik, przyjemny kłopot

"Mały Indianin, poruszony do głębi słowami dziadka, zamyślił się i po jakimś czasie pyta:
- Który wilk na końcu zwycięża?
Przez twarz starego Indianina przebiegł tajemniczy uśmiech...
- Zawsze wygrywa ten wilk, którego ty karmisz.

-Zgłodniałem-wyszeptał Harry"

Pozdrawiam Was. Witek

[zbigniew31]

krytyk2 napisał:


Ważnym dla systemu wartości jest harmonia w jakiej współistnieją one . Niech tym systemem będzie nawet subiektywny człowiek , to kiedy te jego wartości wzajemnie się 'gryzą'/ logiki jednej się nie trzymają/ osobowości jego też będzie niejednolita , co otoczenie prędko rozpozna , ba... nawet nazwie to - choroba psychiczna . Tak przekłada się to na społeczeństwo , że system wartości musi logice jednej być podporządkowany , wówczas obiektywnie harmonia panuje społeczna .

Człowiek ma prawo , a nawet obowiązek kreować sobie te wartości -bo jak cokolwiek poznać nie tworząc tego w sobie ? Jednak , to rzeczywiste relacje osądem będą wartości tego , co sobie wykreował ..

Logiczną podstawą wszelkiej kreatywności jest istnienie i wolność , systemy więc niesprzeczne z tymi wartościami , harmonijne będą dokąd logiczne ..

[krytyk2]

zbigniew31 napisał:

> krytyk2 napisał:
>
>
> Ważnym dla systemu wartości jest harmonia w jakiej współistnieją
one . Niech ty
> m systemem będzie nawet subiektywny człowiek , to kiedy te jego
wartości wzajem
> nie się 'gryzą'/ logiki jednej się nie trzymają/ osobowości jego
też będzie nie
> jednolita , co otoczenie prędko rozpozna , ba... nawet nazwie to -
choroba psyc
> hiczna . Tak przekłada się to na społeczeństwo , że system
wartości musi log
> ice jednej być podporządkowany , wówczas obiektywnie harmonia
panuje społeczna
> .
>
> Człowiek ma prawo , a nawet obowiązek kreować sobie te wartości -
bo jak cokolwi
> ek poznać nie tworząc tego w sobie ? Jednak , to rzeczywiste
relacje osądem będ
> ą wartości tego , co sobie wykreował ..
>
> Logiczną podstawą wszelkiej kreatywności jest istnienie i
wolność , systemy wię
> c niesprzeczne z tymi wartościami , harmonijne będą dokąd
logiczne ..

Myśle,że istnieją różne, sprzeczne ze sobą wartości,ktorym hołduja
rózni ludzie.Logika rządzi więc jedynie w tych systemach
etycznych,ktore za podstawę mają jedną wartośc a z niej wywodzone są
inne ,pomniejsze.Na tej zasadzie da sie wyodrębnić np system
wartości epikurejskich,a z drugiej strony np pragmatyzm jako
moralnośc.W rzeczywistości rzadko zdarza się,że w glowie jedego
czlowieka,w jego postępowaniu i dzialaniu istnieje jeden tylko
system moralny.Robienie czegos wbrew sobie,wbrew wymowie etycznej
dotychczasowych dzialań badż wbrew głoszonym poprzednio poglądom nie
jest wspolczesnie zjawiskiem rzadkim.Rzadkim jest czystośc etyczna...

Mnie interesuje zawsze zakorzenienie ontologiczne ,podstawa
istnienia wszystkiego o czym mowię,w tym wypadku wartości.W
najbardziej prymitywnej formule nominalistycznej/taką
lubię /wartośc konstytuowana jest ostatecznie przez ludzkie"ja
chcę to...".W ten sposób obojętnemu aksjologicznie stanowi rzeczy
nagle zostaje przypisana "wartość dodatkowa".Oczywiscie, wybor
danego stanu rzeczy przez poszczególne jednostki nie jest zupelnie
przypadkowy..W koncu wierzę ,ze posiadamy cos ,co mozna okreslic
jako naturę czlowieka,na ktorej bazują podstawowe potrzeby.Te
potrzeby sa jednakowe u wszystkich .Róznica powstaje w sposobie
realizacji tych potrzeb.I tu wlasnie dochodzi do róznicowania w
obrębie wartości.Wiec np potrzebę bliskości można realizować w
bezposrednim kontakcie międzyludzkim ,ale bywaja tez coraz częsciej
amatorzy kocich czy psich wdzięków..Dla mnie jest to za kazdym razem
wartośc,bo u podstaw leży owo "ja chcę to..".Gdybym był purysta
aksjologicznym ogrodzilbym poletko nieprzekraczalne "prawdziwych i
nieprzemijających wartości",ale nie jestem...

[zbigniew31]

Krytyku , oczywiście masz rację ..)że logicznie wszystkie pomniejsze wartości muszą mieć swój fundament w jednej im nadrzędnej . Zamiast np. " istnienie i wolność " wystarczyłoby napisać wolność , bo przecież musi istnieć to , co jej , tej wolności poddane . Istnieją również różne systemy / jak zauważyłeś/ wartości , istnieją realnie we wspólnym , jednym nam/im świecie . Ten świat naturalnie pozwala im wszystkim istnieć , jakby hołdował tej nadrzędnej wartości/zasadzie wolność, można powiedzieć , że w świat fundamenty tych "prawdziwych i nieprzemijających wartości" są wpisane .

Piszesz:
"Rzadkim jest czystośc etyczna..."

Obydwaj podróżujemy w tym 'tutaj' świecie..)
i zauważyłeś na pewno jak cenna jest ludziom harmonia wewnętrzna , jak poszukują tego dobrostanu psychicznego , złotego środka pozwalającego wyważyć siebie w otaczającym świecie. W śród propozycji zapewniających ten komfort proponowana jest miłość , jako wartość najbardziej nadrzędna i może być tak , że ktoś tą satysfakcję osiągnie w zgodzie z logiką miłości , ale kiedy coś pomimo starań nie wychodzi , nie znaczy , że buduje sobie równocześnie inny system (choć może tak być/ jako ekstrema ) , ale że idzie raczej na kompromis np. "ja chcę to...czuć/być" z "ja chcę to... posiadać" , albo wartością jest dla mnie wolność , ale wolności innych nie respektuję . Człowiek naturalnie z logiką zrośnięty odczuwa dyskomfort wbrew niej postępując , co daje mu odczuć sumienie ..

[krytyk2]

Wartośc konstytuowana jest przez ludzka potrzebę,wole i w koncu-
wybór.Opisując ją językiem behawioryzmu jest to docelowy stan rzeczy
pożadany przez człowieka,czynności ,ktore prowadzą go do tego stanu
rzeczy,przy czym tym "stanem rzeczy" może byc/i jest najczęsciej/
stan ducha,stan emocjonalny.Czasem jest tak ,że materia jest istotną
kanwą realizacji potrzeb a czasem jest tak ,ze człowiek porusza
sie "wewnętrzenie" w samym sobie i juz to samo doprowadza go do
wartości,ktora jego jest.Materialnośc swiata,to ,ze jest ona zastana
i wspólna wszystkim ludziom nie konstytuuje wartości.Świat bez
człowieka byłby zupelnie ,w tym sensie ,bezwartościowy,bo tylko
człowiek nadaje jego fragmentom i całości odpowiedni
sens..Estetyczny zachwyt panoramą gór ze szczytu Koziego Wierchu to
też realizacja pewnej wartości,ale bez oka i duszy ludzkiej byłaby
to tylko bezkształtna kupa skał.I nawet to ,ze na szczycie koziego
Wierchu zachwyt taki przezywa co chwile kto inny i jeden drugiemu
ten zachwyt westchnieniem może przekazać i zasugerować nie podważa
faktu ,ze taka realizacja potrzeby piekna i transcendencji może się
dokonać jedynie w głowie ludzkiej i że piekno to nie "leży"w
skałach..

[zbigniew31]

Być może tak z góry patrząc w świecie tym całym piękno jest jakieś , kto wie..)
a że w samej materii jest ono nieważne , znaczy tylko tyle , że dla jej logiki nie jest nadrzędne .
Materia z racji wolności logicznie piękna nie dziedziczy i z racji tej samej jest ono w tej możliwe ..

Widzisz ... z wartościami może być pewne nieporozumienie , podobnie jak z prawami fizyki .
Prawa te człowiek zna jak symbole , z jakich maszyny żadnej nie zbuduje , ale zastosowanie ich w rzeczywistości już wynik taki przynieść może .
Tak wartość , ta pojmowana jest symbolem ,
zastosowana natomiast staje się cechą jej nosiciela...
/ można stosować je w obrębie samego siebie jak; miłość ułatwia wybaczenie , albo wobec zewnętrznego świata ./
Nie zajrzę do głowy innego człowieka by zbadać jego wartości , pogląd na temat ten tylko z jego czynów wnioskować mogę , bo rozpoznam z wartości czynów jego symbole jakie znam .

W świecie można zaobserwować wiele ‘wartościowych’ bo ekonomicznych reakcji , wspomnę o prawie zachowania masy , zasada zachowania energii , oraz równoważności masy i energii . Można też poza człowiekiem zaobserwować posługiwanie się symbolem , bo nietylko człowiek język stosuje .

Jedna z milionów mrówek , w ich kopcu pracująca na jego dobrostan wspólnie z innymi i o dobro królowej swej się troszcząca... jej zachowanie mieści się zapewne w prymitywnej formule „ ja chcę ..to” ...czy jest konieczne żeby znała też każdy symbol swego chcenie , aby to było pragnienie wartościowe ..?


Wartość , taka jak bogactwo , które „jego jest” zdawałoby się , że wprost materialne posiadanie zapewnia taką , ale równocześnie poczucie owego bogactwa jest różne u różnie posiadających osób , nie stosuje się tu wprost żadna proporcja ‘posiadania’ do poczucia się bogatym ..)

[krytyk2]

cięzko mi sie czytało Twój tekst Zbigniewie...
Jest bardzo poetycki i to jest jego zaleta,ale...ale w tym poetyckim
nastawieniu stawiasz tezy, na ktore trudno jest sie zgodzić.Oto
bowiem łączysz pojęcie wolności zawarowane dla swiata ludzkiego ze
swiatem fizyki.Albo zrownujesz pojecie wartości z pojeciem ekonomii
a to z kolei z prawami fizyki.Myślę ,że po-Diltheyowski
antynaturalista ściąłby Ci za to wszystko głowę.))
U mnie Twoj tekst wywołał problem z poj wolnosci/poprzez przykład z
mrówkami/:czym jest wolnośc w momencie gdy wyborów w jakimś sensie
dokonują także zwierzęta?Przykladowa mrówka przekładająca żdżbło
trawy z jedenj pary nózek do drugiej/bo w tej drugiej łatwiej jej
zachować środek cięzkości/,"podejmuje decyzje"...czy tym samym
korzysta ona z wolności?Czy tez dziala instynktownie i wolnosc
pozostaje zawarowana dla człowieka ?

[zbigniew31]

Dzięki wielkie za subtelną tą krytykę ..))
zapewne można kolejkę utworzyć chętnych do zgilotynowania ..)))
Chciałem powiedzieć , że symbol wartości jest zupełnie czymś innym , niż wartość
stosowana .


":czym jest wolnośc w momencie gdy wyborów w jakimś sensie
> dokonują także zwierzęta?"

Wolność rozumiem liberalnie jako brak zewnętrznego przymusu .
Można zastanawiać się czy intelektualne delektowanie się nią , jest prawdziwszą
, większą wolnością niż ta z braku przymusu .
Jednak człowiek pojęcie wolności wziął z obserwacji i na podstawie
przeciwieństwa zniewolenie taki obraz wolności sobie 'stworzył' .
Następnie zauważył ,że samo uświadomienie jej sobie jest krokiem do wolności ,
że jest ona przeciwieństwem ignorancji , a już prawdziwą jej enklawę odnalazł w
tym , co jednocześnie najbardziej subiektywne . Tak poznanie /przeciwieństwo
ignorancji / swego ludzkiego subiektywizmu - wyobraźni , jaka zapewniać ma
najmocniej poczucie wolności jednocześnie ją zupełnie znosi spostrzeżeniem , że
jest ona /ta wyobraźnia/ ograniczona ..
Pozostaje wolność najbardziej pierwotna , zaobserwowana najwcześniej - brak
zewnętrznego przymusu , równie prawdziwe w świecie zwierząt jak i człowieka .

Ciekawe...? Czy materia poddana jest takiemu przymusowi ?

[zbigniew31]

Flawer i owszem wartościowy..)
ale czy mogę zatrzymać , jego wartość inaczej jak tylko w sobie?

[kamfora]

A mnie się wydaje, że wartości wcale nie potrzebują ani naszej ochrony ani
obrony. To relacje międzyludzkie potrzebują być na tych wartościach oparte. A
ściślej ujmując: człowiek potrzebuje takich relacji z innymi ludźmi, które
opierają się na wartościach.
Miłość nie przestaje być miłością nawet wtedy, gdy ludzie się nienawidzą, albo
gdy zaprzeczają jej istnieniu, bo "nie widzieli jej nigdy".
Coraz częściej jednak relacje międzyludzkie utożsamiane są z tymi wartościami,
na których się opierają (lub na których miały się opierać). I wtedy "nasza
prawda" jest w opozycji do "waszej prawdy"
a "wasza miłość" ani się umywa do "naszej miłości"...


To sobie poklikałam

[zbigniew31]

czyniąc tym klikaniem złotą , 'prawdziwymi' wysadzaną brylantami klawiaturę..)

[scand]

Bronienie wartości jest zajęciem znanym od tysięcy lat.
Już starożytni Rzymianie narzekali na zepsucie obyczajów, a przed
nimi Grecy, Żydzi, itd..
Ich przykład pokazuje właśnie że przeciwieństwa często osiągano, ale
może bezpośrednio nie na skutek samej obrony ile na skutek
zwiększonej reakcji drugiej strony ( dążącej do zmian wartości) ..

[zbigniew31]

scand napisał:

> Bronienie wartości jest zajęciem znanym od tysięcy lat.
> Już starożytni Rzymianie narzekali na zepsucie obyczajów, a przed
> nimi Grecy, Żydzi, itd..
> Ich przykład pokazuje właśnie że przeciwieństwa często osiągano, ale
> może bezpośrednio nie na skutek samej obrony ile na skutek
> zwiększonej reakcji drugiej strony ( dążącej do zmian wartości) ..

Cześć Scand..)

Te właśnie wzajemne reakcję początek biorące z obrony ,
przypominają mi działania wojenne ..)
Może dzieje się tak dlatego , że obrona zazwyczaj jest za cenę , a kiedy zaczyna się przykładać ją do wartości , stają się owe wartości jak zasob , którym za cenę można handlować , a stąd już całkiem prościutko po równi pochyłej niżej i ...

pozdrawiam
z

[zettrzy]

> Te właśnie wzajemne reakcję początek biorące z obrony ,
> przypominają mi działania wojenne ..)

alez dzialania wojenne to tez wartosc, tylko mysmy zabili te wartosc
poprawnoscia polityczna

[witekjs]

zettrzy napisała:
> alez dzialania wojenne to tez wartosc, tylko mysmy zabili te wartosc
> poprawnoscia polityczna

Myślę, że "zabijanie" poprawnością polityczna w dyskusji jest bardziej
cywilizowane, niż napuszczanie na przeciwników "bezbronne", starsze panie w
furii, na rzykład...

[zettrzy]

no nie wiem czy przekwalifikowanie na negatyw takich elementow
dzialan wojennych jak etos rycerski, dzielnosc, wiernosc, odwaga,
prawosc jest az tak cywilizowane...
jak powiedzial pewien Anglik, "coraz czesciej tesknie do czasow
kiedy za kradziez obcinalo sie reke"

[witekjs]

zettrzy napisała:
> no nie wiem czy przekwalifikowanie na negatyw takich elementow
> dzialan wojennych jak etos rycerski, dzielnosc, wiernosc, odwaga,
> prawosc jest az tak cywilizowane...

Są one ważne dla mnie, tak jak były dla moich rodziców i dziadów.

Świat i wojna zmieniły się już dawno do tego stopnia, że nie one jednak są
najskuteczniejsze w wojnie.

Zabijanie już ogromnej liczby "wrogów" stało się tak bezosobowe, że obecny
wojownik,żołnierz,polityk nie myśli o nich tak, jak rycerz w walce twarzą w twarz.

Również wywiad, szpiegostwo, zdrada, podsłuchiwanie znane są od zarania dziejów.
Stały się jednak współcześnie tak udoskonalone, powszechne i efektywne, że
obrzydliwi "bohaterowie" tych działań z dumą obnoszą się ze swoimi sukcesami w
swojej pracy.

Nie muszą się nawet zastanawiać, komu naprawdę służą, ponieważ po drugiej
stronie są "tacy sami fachowcy" (?), dla których jakoby również istotna jest
tylko skuteczność.

Myślałem o tym z odrazą oglądając film i wywiady z takim PRL-owskim "Asem wywiadu".
On nie walczył o żadne wartości, starał się tylko, bez cienia refleksji, być
doskonałym wykonawcą zleconego przez swojego pryncypała zadania.

Gdzie tu mówić o honorze, prawości, etosie rycerskim...

Co najgorsze, te metody obrony interesów "firmy" stają się, chyba powszechnie
akceptowane przez rzesze ekspertów od marketingu, nie tylko politycznego.

Ludzie ci nie zdają sobie sprawy, jak daleko oddziałuje to na nich i ich relacje
międzyludzkie...

Pozdrawiam. Witek

[zettrzy]

to wszystko prawda, ale dzieje sie tak dlatego ze zastepujemy dawne,
proste wartosci, niechby i stosowane w dzialaniach wojennych, przez
nowe, ulepszone, "kulturalne" metody dzialania
tak ze, mimo wszystko, ja wartosci bede bronic, nawet jak ma mnie to
kosztowac podbite oko!

[witekjs]

Ja również, z tego samego powodu mam, nie rzadko "podbite oko" ))

Dobranoc. Witek

Wartości i święta.

[scand]

Zastanawiam się czy święta jako takie są "wartoscią" ? Są czy nie,
coraz bardziej odczuwam ich atmosferę,

a zatem
świąteczne pozdrowienia dla wszystkich bywalców naszej kawiarenki,
obysmy się w zdrowiu spotkali w przyszłym roku ..

Scand

[witekjs]

Myślę, że Święta Bożego Narodzenia są niezwykłą wartością dla Polaków.

W tym szczególnie ważny jest dla nas Dzień Wigilii i łamanie się opłatkiem,
który wysyłano w listach do bliskich na Syberii, w obozach i na emigracji.

Zawsze poddawałem się, również religijnemu nastrojowi Tego Dnia.
Chyba dla wszystkich ogromnie wzruszające jest wspominanie Wigilii, kiedy żyli
nasi Rodzice, a dzieci były małe...

W tym roku mój syn z żoną i wnukami wyjeżdżają w góry.
Będziemy na Święta sami.

W Wigilię jadę na krótką kolację wigilijną do mojej żony, do szpitala gdzie ma
całodobowy dyżur.

Od kilku dni, wspaniale zorganizowana, przygotowuje nasze Święta.
Już prawie wszystko zrobiła.
Pomagam na ile mogę i patrzę na Nią i to co potrafi zrobić, z ogromnym podziwem.

W zeszłym roku Święta były smutne.
Załamał się stan zdrowia Mamy Małgosi i w Jej ostatnią Wigilię odwiedziliśmy Jąz
opłatkiem w szpitalu.

Napisałem o tym wzruszającym spotkaniu, również z innymi chorymi.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25794&w=73662463&a=73662463&t=1229967040848
Wszystkiego Najlepszego życzę Wam wszystkim.

Witek

[scand]

> W zeszłym roku Święta były smutne.
...

Mam nadzieję, że te były mimo wszystko weselsze.
Wszystkiego Najlepszego w Nowym Roku.

scand

[scand]

Wartoscią jest także wolnośc którą obecnie w UE coraz bardziej się
dusi.

[witekjs]

Witaj Skand, nie zgadzam się z Tobą, że Wolność w UE i w takim razie u nas się
dusi !
Chyba jestem od Ciebie starszy i mam inną skalę porównawczą...

Pozdrawiam serdecznie. Witek

[scand]

Pewnie że wszystko jest względne. Zauwazmy jednak że coraz więcej
rzeczy podlega regulacji. Nawet ten przysłowiowy papieros w parku !
Czasami wydaje mi się, że jeśli rządzacy nie mają pomysłu to biorą
się za regulowanie wszystkiego co im wpadnie na myśl. Oczywiście dla
naszego dobra

Sc.

[mietowa_kawa]

A czy to nie jest tak, niezależnie od wartości czy to chrześcijańskich czy innych, ich nie trzeba bronić. "Tylko" trzeba nimi żyć, urzeczywistniać, wcielać w SWOJE życie? Innym można je pokazać, zaprosić do przeżywania swojego życia i tyle. Albo aż tyle.

[oldpiernik]

Zgadzam się.
Istota tkwi w kreowaniu i właściwej prezentacji tego, co chcemy nazwać wartością.
U zarania chrześcijaństwa praktykowano zaszczepianie "wartości" przez przykład.
Historia uwidacznia skuteczność tej metody jednoznacznie.

[rzeka.suf]

to dosc dyskusyjne twierdzenie. nie mozemy bowiem ocenic, czy przy braku oferty szybkiego nadejscia sadu ostatecznego / czy w jakichs bardziej nam wspolczesnych realiach/ przyklady osobowe pierwszych chrzescijan dzialalyby rownie zachecajaco/ skutecznie.
takze mozna wysunac inna teze: zamiast bronic wartosci, zwiazac je w pakiet z jakas cenna nagroda. cennosc tej nagrody powinna korespondowac z umyslowoscia danej osoby, czy grupy. tj, trzylatek szybciej da sie zlapac na ciastko niz na korzystne oprocentowanie kredytu.

[oldpiernik]

Mówisz o tresurze, a to nie to samo.

Z tą ofertą rychłego sądu - to tylko hipoteza, do tego dotąd niepotwierdzona.
Dlatego lepiej oddaje sens przykładu.
Dobrowolność zachowań "przykładodawcy" ma kapitalne znaczenie.
Wedle starożytnej maksymy: Słowa uczą, przykłady pociągają.

[rzeka.suf]

jako, ze z wczesnego chrzescijanstwa jestem kiepska, to dyskutowac na ten temat nie bede.
idzmy dalej: jesli uwazasz, ze wspomaganie wpajania wartosci nagroda i kara to tresura, to okej - w koncu to tylko nazwa. wazne jest tutaj raczej to, czy takie wspomaganie zachodzi czy nie. wezmy ogolne przyklady:
dogmat, ze bog za zle ukarze, a za dobre wynagrodzi oraz kwestie zbawienia, czy to przez wiare, czy to przez uczynki.
jakos nie chce mi sie wierzyc, ze czlowiek nadstawiajacy drugi policzek wrogowi moglby liczyc na nasladowcow, gdyby nie zwiazana z takim zachowaniem obietnica wielkiej nagrody. w ogole nie sadze, aby komus przyszlo do glowy milowanie nieprzyjaciol, jesliby to milowanie nic nie mialo zmienic nikomu na gorsze czy lepsze.
nie zrozum mnie zle - za opierajaca sie na podobnym mechanizmie ' tresury', uwazam kazda moralnosc. choc nagrody/ kary bywaja odmienne, to nie ma takiego systemu moralnego czy etycznego, ktory dzialalby w calkowitym oderwaniu od jakiejs, mniej czy bardziej wysumblimowanej kary/nagrody.

' dobrowolnosc' nie oznacza przeciez nieuprzyczynowienia. przyklad osobowy moze intrygowac, ale dorosly czlowiek chyba tylko dla zabawy moze dane zachowanie powielic, jesli nie zna jego szerszego kontekstu/ w tym tez jego celu i wielorakich konsekwencji/.

[oldpiernik]

To bardzo poręczne przykłady
Zabrakło do nich jednak samego początku.

Dziecko powiela zachowania rodziców bezkrytycznie, przynajmniej do pewnego momentu swego rozwoju. Te wzorce nosi w sobie i przekazuje własnemu potomstwu.
Dlatego wspomniałem o wczesnym chrześcijaństwie.
Dziecięca "naiwność" pozwalająca troszczyć się o siebie nawzajem, pomagać bez oczekiwania nagrody... "bo tak", albo "po prostu" wydaje mi się wartością samą w sobie.
"Dorosła" nadbudówka ideologiczna znacznie mniej.

[s-orbona]

Nie? Chociaż może w kilku przypadkach, ale głównie nie.