Dodaj do ulubionych

Niemożność poznania, czyli czas po Kancie

14.05.09, 10:32
(...) Wybrałem jedynie ludzi, którzy pragną iść do końca albo o których ja
mam takie wyobrażenie. Nic więcej. Na razie chcę mówić o świecie, gdzie myśl
tak samo jak egzystencja są pozbawione przyszłości. Wszystko, co popycha
człowieka do pracy i działania, wspiera się na nadziei. Myśl, która nie będzie
kłamliwa, będzie więc jałowa. W świecie absurdu wartość pojęcia albo życia
mierzy się ich jałowością.

Mit Syzyfa. Człowiek absurdalny. Albert Camus
Obserwuj wątek
              • trebald Re: Niemożność poznania, czyli czas po Kancie 14.05.09, 14:21
                > Myślisz że sznurował ? A może mimowolnie im otwierał ?

                Jeśli załóżmy, rozum ludzki nie jest zdolny do poznania prawd metafizycznych,
                czy w takim razie fideizm nie jest przezwyciężeniem tych trudności? Jak rozumiem
                (niekoniecznie przez "heglowskie ukąszenie"), nieprzypadkowo po Kancie pojawił
                się — no właśnie — wszechogarniający heglizm, tudzież w opozycji do Hegla
                Kierkegaard, egzystencjalizm Sartre'a no i w końcu scjentyzm, negujący to
                powyższe założenie, uznając, że implikuje nierozstrzygalne problemy lub też
                całkowicie nonsensowne, bo wynikające z niejasności językowych... A jeśliby im
                otwierał, to też źle, gdyż właściwie sceptyk ze swej natury jest milczący smile
                • scand Re: Niemożność poznania, czyli czas po Kancie 14.05.09, 14:43
                  Pewnych sprzeczności nie da się usunąc z każdego chyba systemu
                  ludzkiej mysli, w tym oczywiscie metafizycznego. O tych
                  sprzecznościach sie albo milczy albo wykorzystując je atakuje system
                  ( pomijając milczeniem że podobną taktykę moznaby zastosowac wobec
                  czegokolwiek innego) albo mozna traktowac je jako pewną zaletę.
                  Może wynika to z samych skłonnosci ludzkiego umysłu do tworzenia
                  zaprzeczeń - bez tej skłonnosci trudno sobie wyobrazić jakikolwiek
                  rozwój. Traktujesz, jak widzę, myśl Kanta jako punkt zwrotny, z
                  pewnością słusznie - zauważmy jednak że jego myśl nie wyczerpała
                  wątków, ktore wciąz na nowo są podejmowane. Najwazniejsze problemy
                  filozofii rozwijaja się zatem w cyklach - przypływach, odpływach ; w
                  pozornym stanie spoczynku i wiosennym przebudzeniu.
                  Wynika to pewnie z tego że nadal jestesmy ludźmi chociaz dekoracje
                  świata w którym przyszło nam zyć sa już nieco innne niż w czasach
                  Kanta czy Hegla.
                  • trebald Re: Niemożność poznania, czyli czas po Kancie 14.05.09, 16:18

                    > z pewnością słusznie - zauważmy jednak że jego myśl nie wyczerpała
                    > wątków, ktore wciąz na nowo są podejmowane.

                    Oczywiście, że zauważamy. Jednak milczeć nie można, gdy się sprzeczność jawnie
                    ignoruje w nadziei, że się jakoś sam zresorbuje, czy coś, poprzez zmrożone oczy
                    mgłą przysłoni (najlepiej różową)... kiedyś — a najlepiej na święte nigdy.

                    Czy nie uważasz, że w takim rozumowaniu jest błąd, dość przytłaczający: jeśli
                    większości ludzi idzie o szczęście, to tym samym wszystkim innym też powinno?
                    • scand Re: Niemożność poznania, czyli czas po Kancie 15.05.09, 09:29
                      > Czy nie uważasz, że w takim rozumowaniu jest błąd, dość
                      przytłaczający: jeśli
                      > większości ludzi idzie o szczęście, to tym samym wszystkim innym
                      też powinno?

                      Mozna nazwać to błędem ekstrapolacji - dość powszechna odmiana
                      ludzkiego błędu, co może tłumaczyć jego występowanie.
                        • scand Re: Niemożność poznania, czyli czas po Kancie 21.05.09, 10:34
                          Co mnie zdumiewa w tych naszych rozważaniach o czasie to to że
                          jednak interpretacja czasu zostawia sporo wolności. Kto wie czy od
                          tego jak rozumiemy czas nie zależy także jakim faktycznie jesteśmy
                          człowiekiem.
                          Jest tu pewna niesymetria z przestrzenią gdyż mimo pewnej analogii
                          pojmowanie jej przez róznych ludzi jest znacznie bardziej chyba
                          jednolite. Być może wynika to z rodzaju naszych doświadczeń.
                          Czy czytałeś Trebald Husserla Wykłady z fenomenologi wewnętrznej świadomosci
                          czasu
                          ?
                          • trebald Re: Niemożność poznania, czyli czas po Kancie 21.05.09, 19:01
                            > Czy czytałeś Trebald Husserla Wykłady z fenomenologi wewnętrznej świadomosci
                            > czasu
                            ?

                            Nie czytałem. Lecz gdzieś w jakimś chyba opracowaniu musiałem zetknąłem się z tą
                            pracą. O ile mnie pamięć nie myli, to coś o świadomości transcendentalnej, w
                            której jak po sznurku kontinuum "przemieszcza się" immanencja... Tak?
                            • scand Re: Niemożność poznania, czyli czas po Kancie 22.05.09, 09:36
                              Całych wykładów nie przeczytałem, nie dąłem rady a z tego co
                              pamiętam to byłem zdziwiony wzięciem w nawias naszej wiedzy o czasie
                              obiektywnym
                              po to żeby tworzyc wiedzę o czasie rzekomo wolnym od tych
                              naleciałości( typowe podejscie fenomenologiczne - udawać że czegoś
                              nie wiemy żeby stworzyć cos innego, albo i to samo smile. Husserl
                              obalał "przesąd" że istnieje tylko to co teraźniejsze. Wprowadziwszy
                              np. "retencję" uzyskiwał istniejący wymiar przeszłości.
                              Podobnie "protencja" i przyszłość. Tak oto wprawił w ruch za pomocą
                              dwóch pojęć pojętych fenomenologicznie immanencję udostępniając jej
                              czas ze wszystkim swoimi przyległościami.
                              • trebald Re: Niemożność poznania, czyli czas po Kancie 22.05.09, 20:58
                                Cóż... według Husserla oczywistość właściwie rozumiana jest równoznaczna z
                                przeżyciem prawdy. Sądy oczywiste to takie, które znamionuje "świetlista
                                pewność" — nie wziął tego z niczego, po prostu zapożyczył to, jak również i
                                intencjonalność od swojego nauczyciela Franza Brentany, zafascynowanego
                                oczywistością, ale nie o metodzie fenomenologicznej ja chciałem lecz: kątem
                                nawiązując do mojego pytania
                                z
                                poprzedniego postu

                                chciałem spróbować przyjrzeć się innej próbie wykrycia niezależnego i
                                niekwestionowanego źródła pewności, której próbował dowieść nie kto inny, tylko
                                sam Kant; i ma się rozumieć, że na polu moralnym po uprzednim zarzuceniu
                                poletka, na którym wygodnie rozsiadła się niedosiężna rzecz sama w sobie
                                (również dla Husserla). Zasadność sławnego imperatywu formalnego — powinienem
                                postępować zgodnie tylko z taką zasadą, co do której, by stała się ogólnym
                                prawem, mógłbym sobie życzyć
                                — oparta była na przekonaniu, że nie mogę
                                zachować konsekwencji inaczej i że zasada postępowania, która nie przestrzega
                                tej restrykcji sama siebie unicestwia. Jeśli, na przykład, kieruję się w swoim
                                postępowaniu zasadą, która pozwala mi kłamać, kiedy tylko tak mi wygodnie, to
                                zasada ta usprawiedliwia kłamstwo wszystkich ludzi, ale gdy każdy ma prawo
                                kłamać, nikomu już nie można wierzyć i żaden kłamca nie osiąga celu: tak więc
                                zasada sama się obala. Rozumowanie to nie jest przekonujące, a być może wikła
                                się w błędnym kole. Zakładając nawet, że moje postępowanie z konieczności opiera
                                się na pewnych zasadach — bez względu na to, czy potrafię je sformułować — czyli
                                że cokolwiek czynię, czynię wierząc w jakąś normatywną, choćby mętnie uchwyconą
                                "zasadę" działania (a to założenie bynajmniej nie jest oczywiste), nie ma
                                żadnych racji, dla których zasady te miałyby posiadać powszechną prawomocność i
                                dla których musiałbym, jeśli tak można powiedzieć, narzucić moje własne reguły
                                całej ludzkości (nie tylko Kant podzielał ten pogląd: hołdował mu również z
                                niewyjaśnionych powodów Sartre). Nie jestem bynajmniej niekonsekwentny, kiedy
                                wolę by inni ludzie stosowali się do zasad, których ja sam nie chcę
                                przestrzegać. Jeżeli — by skorzystać z powyższego przykładu — kłamie,
                                kiedykolwiek mi się podoba, lecz pragnę, by wszyscy byli niezmiennie
                                prawdomówni, zachowuję całkowitą konsekwencję. Wolno mi zawsze, bez narażania
                                się na sprzeczność, odrzucić argumenty ludzi, którzy chcą mnie "nawrócić" czy
                                skłonić do poprawy pytając co by było, gdyby każdy tak postępował?,
                                ponieważ mogę konsekwentnie odpowiedzieć, że nie obchodzi mnie postępowanie
                                innych, lub że wprost chcę by przestrzegali norm, od których ja sam się uchylam.
                                Innymi słowy mówiąc, imperatyw wymagający bym kierował się jedynie normami,
                                których powszechnego zastosowania mógłbym sobie życzyć, nie ma logicznych ani
                                psychologicznych podstaw. Wolno mi go odrzucić bez popadania w sprzeczność, a
                                wolno mi go przyjąć jako naczelną zasadę postępowania jedynie na mocy
                                arbitralnej decyzji, chyba że ów imperatyw pojawia się w kontekście religijnej
                                wiary.
                                A co, jeśli jedynym bóstwem, prawdziwym bóstwem, takim, na jakie dziś
                                zasługujemy, jest społeczeństwo?..
                                • scand re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontra 26.05.09, 08:40
                                  >Zasadność sławnego imperatywu formalnego — powinienem
                                  > postępować zgodnie tylko z taką zasadą, co do której, by stała się
                                  ogólnym
                                  > prawem, mógłbym sobie życzyć
                                  — oparta była na przekonaniu, że
                                  nie mogę
                                  > zachować konsekwencji inaczej i że zasada postępowania, która nie
                                  przestrzega
                                  > tej restrykcji sama siebie unicestwia.


                                  Kantowską "pierwszą zasadę etyki" mógłby sparodiować pewien
                                  hipotetyczny współczesny nietzschański nadczłowiek,
                                  a z zawodu, powiedzmy , gangster.
                                  Oczywiście musiałby on posiadać obok natury nadczłowieka także pewne
                                  inklinacje kantowskie to jest mieć rozbudowaną motywację
                                  poszukiwania zasad ogólnych - takich, które mógłby zakomunikować
                                  swoim słuchaczom już to na zasadzie kaprysu, a już z potrzeby
                                  okazania woli mocy.
                                  ( jest dla mnie niejasne czy nadczłowiek jest inkarnacją woli mocy w
                                  ciele
                                  ludzkim czy raczej jedynie zbiera, koncentruje i następnie okazuje
                                  tę wolę na zewnątrz )

                                  Mógłby zatem powiedzieć:

                                  "Czemu nie uznać tejże zasady etycznej Kanta iż należy postępować
                                  zgodnie z własną intencją aby nasze postępowanie stało się prawem
                                  ogólnym ?
                                  Weźmy moją praktykę. Owszem, walczę bezlitośnie o strefy wpływów,
                                  wykańczam konkurencję, korumpuję policję itd itp. Jednocześnie
                                  oczywistym jest dla mnie iż gdyby tak wszyscy postępowali wiodłoby
                                  mi się jeszcze lepiej niż teraz. Byłby znaczie większy chaos w
                                  społeczeństwie a mi ułatwiłoby to działanie. Zasada Kanta jest więc
                                  korzystna. ( tu byłby po prostu utylitarystą) No bo co z tego, że
                                  inni też chcieliby mnie usunąć skoro i tak ja jestem najsilniejszy
                                  więc z pewnoscią nawet przy powszechności walki każdego z każdym i
                                  tak ja bym wygrywał realizując przy tym wolę mocy, o której jestem
                                  przekonany, iż ja najlepiej ją uosabiam. Moim celem jako
                                  nadczłowieka jest zatem walczyć i walczyć z każdym kto tylko rzuci
                                  wyzwanie - sił zyciowych doprawdy do tego mi nie brakuje - i nie
                                  bronię tego innym a nawet bym ich też do tego zachęcał chociaz dla
                                  mnie jest pewne że to ja wyjdę zwycięsko z tej walki.
                                  Ich porażki jednak nie są oczywiście moimi porażkami i są w moim
                                  losie jedynie zewnętrznymi epizodami. Niech wygra sprytniejszy,
                                  bardziej przebiegły, silniejszy czyli , nie ma co ukrywać, ja jako
                                  uosobienie mocy."
                                  ---
                                  No cóż ? Czy jest tu spełniony kantowski imperatyw ? Oczywiście nie
                                  o to mędrcowi z Królewca chodziło....

                                  No więc gdzie tak naprawdę bije zródło moralności ?
                                  Czy nie jest owa moralność wynikiem indywidualnych upodobań które
                                  się rozprzestrzeniły w ten czy inny sposób ? ...

                                  Upodobania proroka Mahometa do tej pory rządzą wyobraźnią blisko
                                  miliarda ludzi. Oczywiście nie są to dowolne upodobania ale z
                                  pewnoscią realistyczne i koherentne w sensie, jak dowiodła tego
                                  praktyka, stosowalności bo społeczeństwa w których dominują trwają
                                  już ponad tysiąc lat. Nie są też zapewne niezmienne ale raczej
                                  spełniają rolę moralnych atraktorów które nadal przyciągają.
                                  Problem zaś z naszą cywilizacją jest taki, że mamy istotną wielość
                                  atraktorów i nie da się ich sprowadzić do jednego, a tę wolnośc
                                  wyboru zawdzięczamy źródłowo naszemu mistrzowi .. alogicznemu w
                                  istocie Jezusowi z Nazaretu, twórczo zinterpretowanym przez Pawła z
                                  Tarsu.
                                  ( choć dziś wielu chciałoby to źródło bezrozumnie przesłonić - w
                                  imię wolności ! - nie rozumieją, że wolność potrzebuje alogiki)

                                  Sc.
                                  • trebald Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 28.05.09, 23:29
                                    > Problem zaś z naszą cywilizacją jest taki, że mamy istotną wielość
                                    > atraktorów i nie da się ich sprowadzić do jednego, a tę wolnośc
                                    > wyboru zawdzięczamy źródłowo naszemu mistrzowi .. alogicznemu w
                                    > istocie Jezusowi z Nazaretu, twórczo zinterpretowanym przez Pawła z
                                    > Tarsu.
                                    > ( choć dziś wielu chciałoby to źródło bezrozumnie przesłonić - w
                                    > imię wolności ! - nie rozumieją, że wolność potrzebuje alogiki)
                                    >

                                    Ostatnio byłem na Turbaczu i uwagę moja zwrócił napis wewnątrz schroniska:
                                    Granicą mojej wolności jest wolność drugiego człowieka podpisane: Tischner.

                                    Tischner był uczniem Ingardena; Ingarden był uczniem Husserla; Husserl był
                                    uczniem Franza Brentano...

                                      • scand Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 29.05.09, 09:52
                                        > bardzo trafne zdanie

                                        Mówi niestety tylko o mojej wolności. A co jeśli drugi
                                        człowiek ma inne niż moje pojęcie wolności ? ( w tezie powyżej
                                        zakłada się nieuprawnienie że wolność jest obiektywną cechą
                                        rozumianą przez kazdego tak samo).

                                        Moim zdaniem nie ma uniwersalnych zasad moralnych, bezwzględnie
                                        słusznych w każdych dowolnie wybranych warunkach. ( choc
                                        istniejące zasady w większości przypadków są zapewne "słuszne")
                                        • fleuret Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 29.05.09, 10:39
                                          scand napisał:

                                          > Mówi niestety tylko o mojej wolności. A co jeśli drugi
                                          > człowiek ma inne niż moje pojęcie wolności ? ( w tezie powyżej
                                          > zakłada się nieuprawnienie że wolność jest obiektywną cechą
                                          > rozumianą przez kazdego tak samo).
                                          >
                                          > Moim zdaniem nie ma uniwersalnych zasad moralnych, bezwzględnie
                                          > słusznych w każdych dowolnie wybranych warunkach. ( choc
                                          > istniejące zasady w większości przypadków są zapewne "słuszne")


                                          Jeśli mówię o istnieniu obszaru, w którym uznaję nienaruszalność praw innego, to nie orzekam wyłącznie o swojej wolności. Ograniczam dobrowolnie tam swoje prawa i owszem, oczekuję, że inny postąpi w analogiczny, choć wcale nie identyczny, sposób. Dopuszczam, że będę potraktowana gorzej, ale to nie ma wpływu na moje zasady moralne i postępowanie. Nie twierdzę, że moje zasady są lepsze od cudzych, ale powodem stosowania ich jest zgodność z sumieniem - pojęciem chyba nie stosowanym w filozofii? D

                                          • scand Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 29.05.09, 10:45
                                            > Nie twierdzę, że moje zasady są lepsze od cudz
                                            > ych, ale powodem stosowania ich jest zgodność z sumieniem -
                                            pojęciem chyba nie
                                            > stosowanym w filozofii?

                                            Oczywiście że możemy rozważać sumienie. Zwracam jedynie uwage na
                                            jego subiektywny charakter jak i podobnych pojęc typu "wolność".
                                            Jest to w ogóle trudny problem - jak uczynić subiektywne tak by
                                            zdawało się obiektywnym.
                                            W przeciwieństwie do Sokratesa czy Platona nie wierzę w obiektywne
                                            wzorce dobra, które nalezy tylko "odkryć" aby już niepodzielnie
                                            zapanowały.
                                            ... Do usłyszenia w poniedziałek smile

                                            • fleuret Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 29.05.09, 13:56
                                              scand napisał:

                                              > Oczywiście że możemy rozważać sumienie. Zwracam jedynie uwage na
                                              > jego subiektywny charakter jak i podobnych pojęc typu "wolność".
                                              > Jest to w ogóle trudny problem - jak uczynić subiektywne tak by
                                              > zdawało się obiektywnym.
                                              > W przeciwieństwie do Sokratesa czy Platona nie wierzę w obiektywne
                                              > wzorce dobra, które nalezy tylko "odkryć" aby już niepodzielnie
                                              > zapanowały.
                                              > ... Do usłyszenia w poniedziałek smile
                                              >
                                              Podejrzewam, że Sokrates i Platon nie mylili się. Piękno i dobro to tajemniczy, pozamaterialny język, który staramy się poznać/odkryć. Słowa tego języka dostrzegamy w naturze, w innych osobach i ich dziełach.
                                              do usłyszenia D
                                                • fleuret Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 01.06.09, 10:15
                                                  scand napisał:

                                                  > Wiara w dobro istniejące poza człowiekiem jest z pewnoscią bardziej
                                                  > optymistyczną życiowo postawą niż uzaleznienie dobra wyłącznie od
                                                  > człowieka. Człowiek potrafi zniszczyć wszystko, a jezeli coś jest
                                                  > poza nim to może to ocaleje...

                                                  Zakładając, że coś jest poza...
                                                  można zapytać: po cóż piękno i dobro miałoby być udzielane materii? Czy udzielanie wynika bardziej z charakteru istoty udzielającej czy też jest specjalnie adresowane - właśnie dla nas?
                                                  • scand Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 01.06.09, 10:52
                                                    > można zapytać: po cóż piękno i dobro miałoby być udzielane
                                                    >materii? Czy udzielanie wynika bardziej z charakteru istoty
                                                    >udzielającej czy też jest specjalnie adresowane - właśnie dla nas?

                                                    Jeśli źródłem jest człowiek to nie ma co szukac dalej - poszukiwać
                                                    nalezy w swoistych relacjach między ludźmi.
                                                    Ale obiektywizujący mogą myśleć inaczej...
                                                • trebald Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 01.06.09, 10:22
                                                  > Wiara w dobro istniejące poza człowiekiem jest z pewnoscią bardziej
                                                  > optymistyczną życiowo postawą niż uzaleznienie dobra wyłącznie od
                                                  > człowieka. Człowiek potrafi zniszczyć wszystko, a jezeli coś jest
                                                  > poza nim to może to ocaleje...

                                                  ale, dla niejakiej "równowagi" w związku z postawą wyrażoną w zacytowanej wyżej
                                                  myśli, nie mogę oprzeć się pokusie zdekonspirowania jej inną myślą, myślą
                                                  "burzyciela" Nietzschego:
                                                  Sprawa, która się wyjaśniła, przestaje nas zajmować. — Co miał na myśli ów
                                                  bóg, który doradzał: "poznaj samego siebie!"? Znaczyło to może: "przestań się
                                                  zajmować sobą! stań się obiektywny" — A Sokrates? — A "człowiek naukowy"?

                                            • illmatar Dialektyka 22.09.12, 12:10
                                              scand napisał:

                                              > W przeciwieństwie do Sokratesa czy Platona nie wierzę w obiektywne
                                              > wzorce dobra, które nalezy tylko "odkryć" aby już niepodzielnie
                                              > zapanowały.

                                              No pewnie. Kto by wierzył po Heglu i Marksie.
                                              • scand Re: Dialektyka 23.09.12, 12:43
                                                > No pewnie. Kto by wierzył po Heglu i Marksie.

                                                Myślę że takich ludzi jest na świecie nadal sporo smile
                                                Choćby ci, którzy wierzą że ochrona wizerunku Proroka Mahometa jest dobrem najwyższym, wymagającym nawet ryzykowania własnego życia.
                                                ( któż na zachodzie wierzy jeszcze tak gorąco ??)
                                    • scand Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 29.05.09, 09:46
                                      > Granicą mojej wolności jest wolność drugiego człowieka
                                      podpisane: Tischner.


                                      Naprawdę wymyślił to zdanie Tischner ? Nigdy bym nie przypuścił.
                                      wydawało mi się że to jakiś liberał z Zachodu. No cóż, mógł je
                                      cytować.
                                      Szkoda że nie odniosłeś sie Trebaldzie do mojego kontrprzykładu dla
                                      zasady Kanta. Zastanawiałem się nad nią i w istocie gdyby ją nieco
                                      zmodyfikować może by ocalała. Mianowicie
                                      "Postępuj w taki sposób który chciałbys aby nie został
                                      uskuteczniony
                                      wobec Ciebie" .
                                      Jest tu przesuniecie z "prawa powszechnego" a więc intencjonalnego
                                      abstraktu na "realny skutek". Nawet gangster z przykłady powyżej nie
                                      chciałby zapewne jednocześnie zabijać i chciał być zabitym (byłaby
                                      to nietrwała postawa) choć ze złodziejem-masochistą byłby juz może
                                      pewien problem ( jeśli sprawiałoby mu przyjemność bycie okradanym).
                                      • trebald Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 30.05.09, 11:31
                                        > Szkoda że nie odniosłeś sie Trebaldzie do mojego kontrprzykładu dla
                                        > zasady Kanta. Zastanawiałem się nad nią i w istocie gdyby ją nieco
                                        > zmodyfikować może by ocalała. Mianowicie
                                        > "Postępuj w taki sposób który chciałbys aby nie został
                                        > uskuteczniony
                                        wobec Ciebie" .
                                        > Jest tu przesuniecie z "prawa powszechnego" a więc intencjonalnego
                                        > abstraktu na "realny skutek". Nawet gangster z przykłady powyżej nie
                                        > chciałby zapewne jednocześnie zabijać i chciał być zabitym (byłaby
                                        > to nietrwała postawa) choć ze złodziejem-masochistą byłby juz może
                                        > pewien problem ( jeśli sprawiałoby mu przyjemność bycie okradanym).

                                        Sądzę, że żadne tego typu zasady "przyległe", które wznosi się niczym solidne
                                        filary dla gmachu katedry, nie przetrwają dłużej niż ponad ten czas jej obrońców
                                        i konserwatorów, bowiem, krótko mówiąc, z zasady jest tak, że zasady moralne
                                        same się nie bronią. Owszem można, a nawet trzeba podziwiać człowieka jako
                                        niezwykłego geniusza budowlanego, któremu na ruchomych fundamentach i niejako na
                                        płynącej wodzie udaje się wznieść nieskończenie złożona katedrę. Aby jednak
                                        utrzymać się na takich fundamentach, budowla musi być delikatna jak pajęczyna,
                                        aby ją też niosła fala, i na tyle mocna aby nie zwiał jej wiatr. Można go tu
                                        bardzo podziwiać — ale nie z racji jego pędu do prawdy, do czystego poznania
                                        rzeczy. Gdy ktoś schowa jakąś rzecz za krzakiem, a potem szuka jej właśnie tam i
                                        tam ja znajduje, to tym szukaniem i znajdywaniem nie ma się co chwalić. Zatem
                                        moralności trzeba bronić, gdyż wchodząc w nieco symplistyczne
                                        uogólnienie, jedynie prawda (nie śmiem słowa "prawda" pisać przez duże P, choć
                                        czuję, że życzyłbym sobie tego, lecz wstrzymuje mnie od tego wątpliwość, czy ona
                                        w ogóle jest) nie potrzebuje swych obrońców. Prawda?
                                        Z moralnością jest jak z savoir vivrem: mając wpojone te zasady ułatwiają one
                                        życie, czyniąc człowieka pewniejszym, gdzie łatwiej sobie radzi w różnych
                                        trudnych sytuacjach. Ale czy człowiek kulturalny — który nie pretenduje już do
                                        bycia nim, gdyż jest nim i posiada na wskroś "arystokratyczną" duszę —
                                        znalazłszy się w tak niezręcznej sytuacji, że akurat nie ma pod ręką widelca to,
                                        czyż nie może jeść ryby nożem?

                                        > > Granicą mojej wolności jest wolność drugiego człowieka

                                        > Naprawdę wymyślił to zdanie Tischner ? Nigdy bym nie przypuścił.
                                        > wydawało mi się że to jakiś liberał z Zachodu. No cóż, mógł je
                                        > cytować.

                                        Ta cytowane zdanie jest osadzona w Tischnerowskiej filozofii człowieka, której
                                        kanwą jest stosunek do drugiego człowieka, czyli wchodzenie w relację spotkania
                                        z nim (z drugim człowiekiem, zatem z kimś, z kim się myśli i kto poprzez przekaz
                                        doświadczenia jest również nauczycielem wolności) jako świadkiem. Szukając
                                        źródeł tego, jak jest rozumiany liberalizm przez Tischnera, nie należy zapominać
                                        o tym, że odróżnia on wolność od samowoli. W jego rozumieniu wolność jest tym,
                                        że — cytuję — "możesz co chcesz", ale — "jeśli chcesz, możesz..., możesz mnie
                                        ocalić"
                                        Granicą mojej wolności jest wolność drugiego człowieka — i w sensie tego
                                        zdania wolność jest rozumiana jako: "jeśli chcesz, możesz..."

                                        Przypomniałem sobie inne jego ciekawe zdanie: "Nie prawdy sukoj ale kolegów" —
                                        czyli wręcz mówi, że czasami w imię prawdy (w której istnienie naturalnie
                                        wierzy) nie warto wyrzekać się przyjaźni...
                                        • scand Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 01.06.09, 09:45
                                          > Ale czy człowiek kulturalny — który nie pretenduje już do
                                          > bycia nim, gdyż jest nim i posiada na wskroś "arystokratyczną"
                                          duszę — znalazłszy się w tak niezręcznej sytuacji, że akurat nie ma
                                          pod ręką widelca to czyż nie może jeść ryby nożem?

                                          Charakerystyczne pod tym względem są wspomnienia niemieckich
                                          żołnierzy z II wojny światowej - mogli oni znieść sporo, nawet
                                          własną zbrodnię ale nie to że nie są "narodem o wysokiej kulturze" .
                                          Oczywiście piszę to z ironią odnośnie niewzruszonych,
                                          wszechogarniających imperatywów.


                                          > Przypomniałem sobie inne jego ciekawe zdanie: "Nie prawdy sukoj
                                          ale kolegów"


                                          Z pewnością ułatwia tzw. "karierę" wink

                                          • trebald Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 01.06.09, 11:16
                                            > > Ale czy człowiek kulturalny — który nie pretenduje już do
                                            > > bycia nim, gdyż jest nim i posiada na wskroś "arystokratyczną"
                                            > duszę — znalazłszy się w tak niezręcznej sytuacji, że akurat nie ma
                                            > pod ręką widelca to czyż nie może jeść ryby nożem?
                                            >
                                            > Charakerystyczne pod tym względem są wspomnienia niemieckich
                                            > żołnierzy z II wojny światowej - mogli oni znieść sporo, nawet
                                            > własną zbrodnię ale nie to że nie są "narodem o wysokiej kulturze" .
                                            > Oczywiście piszę to z ironią odnośnie niewzruszonych,
                                            > wszechogarniających imperatywów.

                                            Człowiek, który potrafi znieść własną zbrodnię, już nie jest tym samym
                                            człowiekiem, którym był przed popełnieniem zbrodni. Swoją drogą zastanawiająca
                                            jest ta powszechna skłonność do szukania winny poza sobą u byłych zbrodniarzy
                                            wojennych. Wiara w duch historii, w nadrzędną ideę, ideologię, wierność komuś,
                                            czemuś, wyzucie z siebie dla tych celów "nadrzędnych", a w tych mniej
                                            przeciętnych, bo i wykształconych, i inteligentnych, serca "jadem" im przesiąkły
                                            po ukąszoniu duchem nowej epoki nadciągającej w ich głowach, czy jak?

                                            > > Przypomniałem sobie inne jego ciekawe zdanie: "Nie prawdy sukoj
                                            > ale kolegów"
                                            >
                                            >
                                            > Z pewnością ułatwia tzw. "karierę" wink

                                            Niezła interpretacja. Taka wprost, dosłowna, wyrachowana. Tischner uśmiechnąłby
                                            się. Jednak był to jego głos w kwestii arystotelesowskiego stanowiska wobec
                                            prawdy, tj. jej wyższości nad przyjaźnią. Tischner jednak nie kwestionuje
                                            istnienia prawdy: mówi tylko, że czasami w jej imię nie warto wyrzekać
                                            się przyjaźni.
                                            • fleuret Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 01.06.09, 11:47
                                              "Jeżeli zastosuje się do ludzi twierdzenie: "Przyjaźń jest równością utworzoną z
                                              harmonii", to harmonia utworzy obraz jedności przeciwieństw. Przeciwieństwami są
                                              "ja – inny", tak bardzo różni, że mają swoją jedność tylko w Bogu" /Simone Weil/
                                              Przyjaźni nie trzeba się więc wyrzekać w imię prawdy przez duże P...smile)
                                              • trebald Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 02.06.09, 09:41
                                                > "Jeżeli zastosuje się do ludzi twierdzenie: "Przyjaźń jest równością utworzoną
                                                > z
                                                > harmonii", to harmonia utworzy obraz jedności przeciwieństw. Przeciwieństwami s
                                                > ą
                                                > "ja – inny", tak bardzo różni, że mają swoją jedność tylko w Bogu" /Simon
                                                > e Weil/

                                                Czy znasz może z "Dzienników" Gombrowicza, to co napisał o swojej relacji wobec
                                                Simon Weil?
                                                • fleuret Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 02.06.09, 11:55
                                                  Z lektury nie, ale ze słyszenia wiem, że wczesny Gombrowicz był zafascynowany Simone Weil, bo wtedy był w okresie oszołomienia tajemnicą istnienia...choć o sobie mówił: "Ja jestem wiecznym uchylaniem się w życiu i zwolennikiem dezercji". Później fascynacja Weil podobno mu przeszła...
                                                  • trebald Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 05.06.09, 17:12
                                                    > Z lektury nie, ale ze słyszenia wiem, że wczesny Gombrowicz był zafascynowany S
                                                    > imone Weil, bo wtedy był w okresie oszołomienia tajemnicą istnienia...choć o so
                                                    > bie mówił: "Ja jestem wiecznym uchylaniem się w życiu i zwolennikiem dezercji"

                                                    Oszołomienia? Myślę, że tajemnica, o której piszesz, tkwiła w nim na sposób
                                                    szczególny, dotykała jego osoby, i stąd wynika owo uchylanie się formie, które w
                                                    moim odczuciu nie ma zabarwienia pejoratywnego.

                                                    Był zafascynowany Weil na taki sposób, na jak można fascynować się kimś dalece
                                                    różnym od siebie. Jej siłą, której i jemu nie brakowało, gdyż, jak sam stwierdza
                                                    — od dziecka był "samowystarczalny" — zatem był pod urokiem tego, że można
                                                    czerpać siłę z przeciwnego bieguna niż on sam czerpał, czyli z siebie.

                                                    > . Później fascynacja Weil podobno mu przeszła...

                                                    Nic o tym nie wiem.
                                            • scand Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 01.06.09, 12:57
                                              > Człowiek, który potrafi znieść własną zbrodnię, już nie jest tym
                                              samym
                                              > człowiekiem, którym był przed popełnieniem zbrodni.

                                              Z pewnością nie jest. Już Dostojewski pisał że człowiek prędzej
                                              zniesie każdy rodzaj fizycznego upodlenia niż pożegna się z
                                              pozytywnym obrazem samego siebie. Czasami ta pozytywność polega
                                              tylko na pewnym poczuciu "mocy" jak w przypadku Raskolnikowa
                                              decydującego z wyżyn swojego intelektu które ludzkie istnienie jest
                                              potrzebne a które nie.
                                              Zdolność do samoiluzji człowieka wbrew oczywistym faktom jest
                                              olbrzymia.


                                              > Tischner jednak nie kwestionuje
                                              > istnienia prawdy: mówi tylko, że czasami w jej imię nie
                                              warto wyrzekać się przyjaźni.

                                              Jest to postulat realistyczny i życiowy. Nowe prawdy można znaleźć
                                              kupując nową książkę - przyjaciół nie znajduje się tak szybko..


                                              • trebald Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 02.06.09, 09:26
                                                > Zdolność do samoiluzji człowieka wbrew oczywistym faktom jest
                                                > olbrzymia.

                                                a to ciekawe... Zdolność do samoiluzji człowieka wbrew oczywistym faktom jest
                                                olbrzymia.
                                                Samo iluzja... — I od razu pomyślałem o roli sumienia, a raczej o
                                                braku wyrzutów sumienia u Raskolnikowa. Co rzeczywiście spowodowało, ze poddał
                                                się karze? Czy u niego wyrzuty grają jakąś faktycznie namacalną rolę?... Czy te
                                                koszmary dręczące Raskolnikowa nie były jedynie naturalnym chaosem, bezładem,
                                                który w toku dziania się obnaża możliwą lukę niekonsekwencji w tym przekroczeniu
                                                "pozbawiającym" go mocy? — ha, tej mocy która początkowo z impetem pcha do tego,
                                                by na nowo porządkować świat... Wyrzuty sumienia — czy Raskolnikow je miał?
                                                Stawiam tezę, że nie. Myślę, że jedynie poddał się tokowi sytuacji jaką
                                                wytworzył, lecz nie skapitulował w swym wyrozumowaniu form, którym hołdował...
                                                zbrodnia — kara. Ktoś mógłby zwrócić uwagę, pytając: czyż te potworne koszmary
                                                dręczące Raskolnikowa, nie przemawiają za tym, że jednak paliły go straszliwe
                                                wyrzuty sumienia? A cóż to właściwie jest sumienie, jeśli nie jest to
                                                zgodność z własnym przekonaniem? Te dręczące go koszmary więcej
                                                zaświadczają o niesamoistności, o braku oparcia poza ukształtowanymi, zastanymi
                                                już ramami, poza którymi rozum po prostu już kruszeje za zwykłą przyczyną braku
                                                tej zewnętrznej pożywki dla siebie. Nie oceniając motywów zbrodni bohatera tej
                                                powieści, które w proponowanym ujęciu są niejako tłem (koniecznym dla uchwycenia
                                                jaskrawości konkretu) dla jej właściwej treści traktującej o konsekwencji,
                                                twierdzę, że Raskolnikow poddając się karze postąpił najkonsekwentniej jak tylko
                                                mógł i myślę, że w tym jest właściwy dramat... ale nie dramat sumienia
                                                rozumianego w jakimś powiedzmy spirytualistycznym sensie.

                                                > Jest to postulat realistyczny i życiowy. Nowe prawdy można znaleźć
                                                > kupując nową książkę - przyjaciół nie znajduje się tak szybko..

                                                Oczywiście, masz słuszność. Kończąc ten tischnerowski wątek, który chyba nie
                                                miał ambicji być czymś więcej niż zwykłą dygresją, chciałby podsumować, że tak
                                                jak dla każdego duchownego, tak i dla Tischnera prawda jest tylko jedna (i od
                                                razu uprzedzam, gdyby przyszło Ci na myśl cytować jego słynne 3 rodzaje prawd:
                                                prawda, tyż prawda i g... prawda — dajmy już pokój tej filozofii po góralsku. OK?).

                                                Pozdr.
                                                • scand Re: re: Imperatyw moralny Kanta - jednostka kontr 02.06.09, 09:40
                                                  >Te dręczące go koszmary więcej
                                                  > zaświadczają o niesamoistności, o braku oparcia poza
                                                  ukształtowanymi, zastanymi
                                                  > już ramami, poza którymi rozum po prostu już kruszeje za zwykłą
                                                  przyczyną braku
                                                  > tej zewnętrznej pożywki dla siebie.

                                                  Dostojewski znał chyba filozofię Hegla i dopuszczał istnienie
                                                  sprzeczności w psychice człowieka, które ciągle się ścierają.
                                                  To co przeżywał Raskolnikow możnaby nazwać takim ścieraniem się
                                                  sprzeczności. Zauważmy że aż do przyznania się i nieco potem uważał
                                                  że w zasadzie nie popełnił on logicznego błedu w swoim
                                                  rozumowania. Wedle tej logiki istnienie lichwiarki
                                                  było "niepotrzebne" i nie sposób było udowodnić że jest inaczej.
                                                  Tym nie mniej było w nim coś co kazało mu jeszcze przejmowac się
                                                  losem bliźnich (np. swojej siostry) i dopiero po zbrodni powstał dla
                                                  niego nieoczekiwany chyba wcześniej problem, jak funkcjonować wsród
                                                  ludzi mając na zawsze w sobie tak straszny sekret.
                                                  W scenie na komisariacie Dostojewski pisze o wyobcowaniu jakie
                                                  zaczął odczuwać Raskolnikow. Zbrodnia oddzieliła go od społeczeństwa
                                                  i rodziny - tego chyba nie mógł i nie chciał zaakceptować.
                                                  A zatem sumienie byłoby w istocie łącznikiem z innymi.
                                                  Mamy tu też motyw alienacji czynu. Zbrodnia popełniona żyje już
                                                  swoim życiem i nie da się nad nią zapanowac za pomocą logicznych
                                                  tłumaczeń, które z początku wydawały wszechwładne. Królestwo Rozumu
                                                  nie jest zatem wszystkim.


                                                • scand Re: Błąd Raskolnikowa-uzupełnienie. 02.06.09, 09:55
                                                  Generalnie więc największym błędem "logicznym" Raskolnikowa
                                                  było przeświadczenie, że jego czyn pozostanie czynem izolowanym od
                                                  reszty jego życia i będzie mógł zapanowac nad jego świadomością.
                                                  ( co okazało się niemożliwe bo ta świadomość w życiu społecznym nie
                                                  zależała tylko od niego - oczywiście mówię tu o stanie sprzed jego
                                                  ujawnienia się, kiedy ludzie nie znając nawet co zrobił
                                                  oddziaływywali chcąc nie chcąc na jego świadomość czynu)
                                                  • trebald Re: Sumienie Raskolnikowa 03.06.09, 17:58
                                                    > A zatem sumienie byłoby w istocie łącznikiem z innymi.

                                                    Pamiętasz, w temacie egzystencjalizm, a propos Sartre'a mówiliśmy o
                                                    urzeczowiającym spojrzeniu innego i przy okazji przeglądania Dzienników
                                                    Gombrowicza natrafiłem na coś akuratnego. Przytoczę:
                                                    (...)
                                                    — Na początku powieści — mówił Gomez — Raskolnikow popełnia zbrodnię. Na końcu
                                                    powieści dobrowolnie zgłasza się na policję i wyznaje zbrodnię. Cóż to jest,
                                                    jeśli nie sumienie?
                                                    Ja: — Nie takie proste, minos! Przyjrzyjcie się lepiej...
                                                    Raskolnikow nie doświadcza wyrzutów sumienia. W ostatnim rozdziale wyraźnie jest
                                                    powiedziane, że miał do siebie pretensję tylko o to, iż mu się "nie udało" — to
                                                    uważał za jedyne swoje przewinienie i w poczuciu tej winy, nie innej, chylił
                                                    głowę przed "absurdem" wyroku, który go dosięgnął.
                                                    W braku sumienia — jakaż siła opętała go tedy, żeby aż wydawać się w ręce
                                                    policji? Jaka? System. System odbić, prawie zwierciadlanych.
                                                    Raskolnikow nie jest sam — jest umieszczony w pewnej grupie osób, Sonia...
                                                    sędzia śledczy... siostra, matka... przyjaciel i inni... taki jest ten światek.
                                                    Jego własne sumienie milczy — natomiast Raskolnikow podejrzewa, ze cudze
                                                    sumienia nie będą milczeć i że, gdyby ci ludzie się dowiedzieli, potępiliby go
                                                    jako zbrodniarza. On dla siebie samego jest mgławicą, a mgławicy wszystko wolno.
                                                    Ale wie, ze inni widzą go wyraziściej, ostrzej choć powierzchowniej i, dla nich,
                                                    sąd nad nim już byłby możliwy. A zatem — dla nich — byłby czymś na kształt
                                                    zbrodniarza? Od tego podejrzenia poczucie winy zaczyna się w nim krystalizować,
                                                    on już po trosze widzi siebie oczyma innych i widzi trochę, jako zbrodniarza — i
                                                    ten obraz swój powtórnie przekazuje myślowo tamtym — i stamtąd powraca mu
                                                    jeszcze wyraźniejsza twarz mordercy i sąd potępiający. Ale to sumienie nie jest
                                                    jego i on to czuje. Jest to szczególne sumienie, powstające i wzmagające się
                                                    pomiędzy ludźmi, w tym systemie odbić — gdy jeden człowiek przegląda się w
                                                    drugim. Stopniowo, w miarę narastania po zbrodni złego samopoczucia, Raskolnikow
                                                    coraz bardziej czyni ich swoimi sędziami — i coraz gwałtowniej zarysowuje mu się
                                                    i określa jego wina. Ale, powtarzam, to nie jego sumienia sąd — to sąd powstały
                                                    zodbicia, sąd zwierciadlany.
                                                    Co do mnie, skłonny byłbym uważać, ze sumienie Raskolnikowa przejawia się tylko
                                                    w jednym: gdy poddaje się temu sztucznemu, międzyludzkiemu, zwierciadlanemu
                                                    sumieniu, jak gdyby ono było jego prawowitym sumieniem. W tym zawiera się cały
                                                    morał: bo oto ten, co człowieka zabił, teraz wypełnia nakaz z obcowania
                                                    ludzkiego poczęty. I nie pyta, czy on sprawiedliwy.

                                                    > Generalnie więc największym błędem "logicznym" Raskolnikowa
                                                    > było przeświadczenie, że jego czyn pozostanie czynem izolowanym od
                                                    > reszty jego życia i będzie mógł zapanowac nad jego świadomością.
                                                    > ( co okazało się niemożliwe bo ta świadomość w życiu społecznym nie
                                                    > zależała tylko od niego - oczywiście mówię tu o stanie sprzed jego
                                                    > ujawnienia się, kiedy ludzie nie znając nawet co zrobił
                                                    > oddziaływywali chcąc nie chcąc na jego świadomość czynu)

                                                    Cieszę się Skand, że słowo logiczny wziąłeś w nawias. Nie od dziś
                                                    wiadomo, przeczuwamy to, i stricte tej wiedzy nie zawdzięczamy wprost
                                                    Heideggerowi (mówię o jego das Man), gdyż wiemy to niejako "a priori", że
                                                    tzw. bierne poddawanie się woli zbiorowej
                                                    równoznaczne jest z nieautentycznością, ba! grozi nawet utratą człowieczeństwa.
                                                    Opór natomiast — to skazanie siebie na nieustającą kolizję z otoczeniem, czasem
                                                    bardziej dramatyczną niż utarczki między jednostkami.

                                                  • scand Re: Sumienie Raskolnikowa 04.06.09, 09:19
                                                    >to sąd powstały z odbicia, sąd zwierciadlany.

                                                    jest to poniekąd zbieżność z moja interpretacją. Raskolnikow jest w
                                                    stanie znieść własną zbrodnię, ale nie jest w stanie znieść
                                                    tego że zbrodnia ta może miec inną interpreatcję niż jego (na tym
                                                    polega jego "słabość" że zdaje sobie z tego sprawę) i w konsekwencji
                                                    że zbrodnia ta oddziela go od społeczeństwa. W pewnym sensie jest to
                                                    paradoks bo jak pamietamy popełnił ją też z pobudek społecznych (
                                                    aby wykorzystac zdobyte pieniądze na cele użyteczne społeczne) czyli
                                                    przyblizyć się do społeczeństwa.


                                                    > .. to skazanie siebie na nieustającą kolizję z otoczeniem,
                                                    > czasem bardziej dramatyczną niż utarczki między jednostkami.

                                                    W terminologii nietzscheańskiej możnaby powiedzieć że Raskolnikow
                                                    testował samego siebie czy nadaje się na nadczłowieka, potrafiącego
                                                    przekraczać granice dobra i zła. Jak wiemy dawał tu przykład
                                                    Napoleona jako owej pozaspołecznej jednostki używającej innych jako
                                                    swojego budulca. Taka sytuacja to oczywiście budowanie
                                                    autentyczności jednego kosztem autentyczności innych ( którzy są
                                                    pionkami w grze tego pierwszego).
                                                    Nie sprostawszy testowi nie pozostało mu nic innemu jak "wrócić" do
                                                    społeczeństwa. Oczywiscie i to mogło się nie udać. Na szczęście dla
                                                    siebie miał obok siebie na zesłaniu Sonię Marmieładową więc powrót
                                                    ten był praktycznie możliwy.

                                                  • trebald Re: Sumienie Raskolnikowa 04.06.09, 19:41
                                                    > >to sąd powstały z odbicia, sąd zwierciadlany.
                                                    >
                                                    > jest to poniekąd zbieżność z moja interpretacją...

                                                    Tak. Ale, ponieważ rzeczywiście w tym celu przytoczyłem ten sąd, wskazując na tę
                                                    płaszczyznę możliwego porozumienia, już w odzewie na moje:

                                                    > > (...) to skazanie siebie na nieustającą kolizję z otoczeniem,
                                                    > > czasem bardziej dramatyczną niż utarczki między jednostkami.

                                                    piszesz:

                                                    > W terminologii nietzscheańskiej możnaby powiedzieć że Raskolnikow
                                                    > testował samego siebie czy nadaje się na nadczłowieka, potrafiącego
                                                    > przekraczać granice dobra i zła (...)

                                                    i pisząc to, od samego początku uprzedzony tą wiedzą, że ktoś taki jak
                                                    Raskolnikow übermenschem wonie tyle samo, co zając odwagą, nie utrąciłeś tym
                                                    samym jakiejś grawitacyjnej quasi jedności w owym oddziaływaniu powierzchni
                                                    "pomiędzy", które na sposób inercyjny uniemożliwiają wejrzenie we właściwą
                                                    perspektywę nietzscheańską, w jej intencje, której szkodzą wszelkie ideologiczne
                                                    przykrajania... a de facto i szczególnie szkodzą najzwyczajniej w świecie
                                                    kierującym się pobudkami społecznymi... tudzież ta podpora niewskazana dla
                                                    najzwyczajniejszych bandziorów, łotrów i pokręconych ćwierć-intelektualistów — w
                                                    myśl przysłowia: lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć — których niestety
                                                    w społeczeństwie zawsze większość (kwestia do udowodnieniasmile). Zresztą podobnie
                                                    się dzieje, gdyby przyszło omijać czy łagodzić jego (Nietzschego)
                                                    przeciwieństwa. Że im mniej się dostrzega, im mniej się zachowuje u Nietzschego
                                                    przeciwieństw, tym dalej jest się od jego rozumienia. Umieszczając Raskolnikowa
                                                    poza owymi przeciwieństwami* zespojonymi nierozerwalnym spójnikiem
                                                    "i" lokujemy go poza moralną przestrzenią "tak" i "nie", w których to
                                                    potwierdzeniu, bądź zaprzeczeniu wykuwa się wszystko... gdyż ogólnie rzecz
                                                    biorąc jest tak, jak pisał w swoim "Mroku gwiazd", dziś już nieco zakurzony
                                                    poeta, Tadeusz Miciński: (...) życie zawiera się w wielkim wykuciu gromem
                                                    dwóch słów: Tak — i Nie!
                                                    .
                                                    Krytykując ideę nadczłowieka, co generalnie rzecz biorąc jest dość łatwe, i
                                                    owszem, można a nawet trzeba sprzeciwiać się Nietzschemu, tu zwłaszcza wtedy,
                                                    gdy grzęźnie w swej dogmatyczności, która zawsze jest ubóstwem. Jednak, by
                                                    zrozumieć Nietzschego, trzeba odejść od nastawienia na jedność, zwartość,
                                                    spójność za wszelką cenę, które wszystko inne piętnuje mianem "nielogiczności",
                                                    trzeba niejako na nowo nauczyć patrzeć się na przeciwstawność (słów, czynów,
                                                    podmiotu wobec przedmiotu i czego tam jeszcze) nie jak na źródło bólu,
                                                    nieukontentowania, wstydu wręcz, nie jak na skazę i plamę, lecz jak na prawdziwy
                                                    przejaw bogactwa — nie smucić się nim, nie martwić, lecz cieszyć jako
                                                    najzwyklejszym darem. Nietzsche jest interesujący ze swoim egzystencjalnym
                                                    podejściem, lecz w ciągłości tradycji filozoficznej do jej poznawczego worka
                                                    chyba nie włożył zbyt wiele. Taki np. Witkacy, ile mnie pamięć nie zawodzi,
                                                    nazwał go chyba wręcz "filozoficznym szkodnikiem", czy jakoś tak...
                                                    Naturalnie są tacy, którzy wyrażają nadzieję, i usmiechają się na myśl, że może
                                                    nadejdą kiedyś takie czasy, gdy zaczniemy mówić do myślicieli, ba, do zwykłych
                                                    ludzi: Ależ jesteś nieinteresujący — tak mało masz w sobie sprzeczności.wink


                                                    *Do czego nie potrzeba jakiegoś "przekraczania" i nie ma najmniejszych
                                                    danych, by twierdzić, że jest inaczej, gdyż wystarczy tylko mieć odwagę i na
                                                    sposób niezakłamany przedstawić sobie własną niepełność, niezupełność,
                                                    niedostateczność, albo jak mówi Gombrowicz "mgławicowość", czy wręcz nawet
                                                    problematyczność istnienia "ja", by potraktować to jako asumpt do całej reszty,
                                                    czyli do wszystkiego.
                                                    I oto mamy coś bezkształtnego, jakieś "nic ponad wszystkim" w sobie, ze
                                                    wszystkimi "możliwościami" niejaką rzecz samą w sobie wink
                                                  • scand Re: Sumienie Raskolnikowa 05.06.09, 10:20
                                                    >Jednak, by zrozumieć Nietzschego, trzeba odejść od nastawienia na
                                                    >jedność, zwartość,spójność za wszelką cenę, które wszystko inne
                                                    >piętnuje mianem "nielogiczności",trzeba niejako na nowo nauczyć
                                                    >patrzeć się na przeciwstawność (słów, czynów,podmiotu wobec
                                                    >przedmiotu i czego tam jeszcze) nie jak na źródło
                                                    >bólu,nieukontentowania, wstydu wręcz, nie jak na skazę i plamę,
                                                    >lecz jak na prawdziwy przejaw bogactwa ..


                                                    Tak , Nietzsche to mistrz myśli krótkich - szybko wybuchajacych i
                                                    gasnących jak świetlne race - mamy więc widowisko na tle ciemnego,
                                                    opustoszałego Nieba, widowisko - które samo w sobie nie jest syntezą
                                                    a jedynie przemijającym fenomenem.
                                                    Lecz człowiek pragnie syntezy stąd błąd widzenia syntetycznego nawet
                                                    tam gdzie syntezy być nie może.
                                                    Oczywiście Dostojewski nie znał prac Nietzschego kiedy pisał o
                                                    Raskolnikowie ( 1866 ?), jeśli wzorował się na jakimkolwiek
                                                    filozofie to może był to Stirner, ale prędzej była to po prostu
                                                    ukazana męka indywidaulizmu wyobcowanego w liberalizującym się,
                                                    atomizującym społeczeństwie. Dostojewski z pewnością nie był
                                                    entuzjastą kapitalistycznej "wolności" z jej wieloznacznością wyboru
                                                    bez wyboru.


                                                    > ... problematyczność istnienia "ja", by potraktować to jako asumpt
                                                    do całej reszty,
                                                    > czyli do wszystkiego.
                                                    > I oto mamy coś bezkształtnego, jakieś "nic ponad wszystkim" w
                                                    sobie, ze
                                                    > wszystkimi "możliwościami" niejaką rzecz samą w sobie wink


                                                    "Ja" zdefinowane społecznie a mimo to jakby w odosobnieniu.
                                                    Bez wątpienia czyni to całą konstrukcję mgławicową i trudną do
                                                    uchwycenia.

                                                    Raskolnikow mógłby pytać w sennej malignie:
                                                    "Kto właściwie popełnił zbrodnię zabicia lichwiarki ?
                                                    To byłem Ja rzeczywisty ( chyba nie miał tego poczucia) czy ja
                                                    wprowadzony w błąd ( a więc niejako nie-rzeczywisty) , ja
                                                    teraźniejszy, oszadzony twarod w Teraz czy ja projektowany, który
                                                    dopiero pełnię osiągnie w bliżej nieokreslonej przyszłości (a
                                                    projekt ów ostatecznie upadł)"

                                                    Ja jest konceptem sprzeczności.
                                                  • trebald Re: Sumienie Raskolnikowa 05.06.09, 17:45
                                                    > Lecz człowiek pragnie syntezy stąd błąd widzenia syntetycznego nawet
                                                    > tam gdzie syntezy być nie może.

                                                    Ta zwięzła myśl wyrażająca się tym zdaniem, zawiera treści, dla których pisze
                                                    się niekiedy przepastne tomy. Gratuluje lapidarności.

                                                    > Ja jest konceptem sprzeczności.

                                                    JA bez sprzeczności — to dopiero byłby prawdziwy upadek osobowości.
                                                  • trebald Re: na marginesie sumienia Raskolnikowa 07.06.09, 19:32
                                                    To naturalne, że "Ja" mające aspirację bycia wyodrębnionym, tak czy siak stopi
                                                    się, zestali, zostanie wchłonięte przez społeczność innych "ja", świadomie czy
                                                    nie ale pragnących swego odgraniczenia, gdyż obok rzeczywistych doraźnych celów
                                                    szczególnie sprzyjają temu abstrakcyjne idee, takie jak np. platońska idea dobra
                                                    (by wziąć z naszego ogródka), albo idea narodu lub idea postępu i oczywiście
                                                    można by jeszcze bardzo długo wyliczać sztandary pod którymi łączymy się (a
                                                    zazwyczaj łączymy się przeciw), ale warte zaznaczenia jest, że w pierwszym
                                                    rzędzie, odkąd człowiek człowiekiem, łączymy się w idei Boga. Bóg, wiara w Boga,
                                                    która łagodzi ten konflikt współistnienia... by wspomóc się pewnym cytatem z
                                                    Gombrowicza, też a propos wątku o Weil, podjętego kilka postów wstecz: "Czy ona
                                                    chce łączyć się z Bogiem, czy też poprzez Boga, z innymi ludzkimi egzystencjami?
                                                    Czy kocha się w Bogu czy też, poprzez Boga, w człowieku? Czy jej odporność na
                                                    śmierć, ból, rozpacz rodzi się z jej związku z Bogiem, czy z ludźmi? Czy to, co
                                                    ona nazywa łaską, nie jest stanem współ-istnienia z innym (ale ludzkim) życiem?
                                                    A więc tamto "Ty" absolutne, wieczne, nieruchome, byłoby tylko maską, za którą
                                                    kryje się doczesna ludzka twarz. Smutne, naiwne, a jakże wzruszające... taki
                                                    skok w Niebiosa po to aby przeskoczyć o dwa metry z własnego ja na cudze?".
                                                    Czy tego chcemy czy nie, jesteśmy wprzęgnięci w społeczeństwo. Czy ma to coś
                                                    wspólnego z wyborem, z podjęciem decyzji? — oczywiście jest to najgłupsze z
                                                    możliwych zapytań, jakie można sobie teraz stawiać. Więc w tym wypadku nie
                                                    powtórzymy raczej za Nietzschem: Gdy decyzja podjęta, zatkać uszy na najlepsze
                                                    nawet kontrargumenty: oznaka silnego charakteru. Okazjonalnie zatem wola głupoty.
                                                  • trebald Re: na marginesie sumienia Raskolnikowa 08.06.09, 11:53
                                                    > Nauczono nas naszego "ja" we wczesnym dziecinstwie. Oczywiscie nie
                                                    > pamietamy tego procesu. A potem całe zycie chcemy odtworzyc jak to
                                                    > z tym było..

                                                    Oczywiście słusznie przypisujesz "JA" człowiekowi, ale zwróć uwagę, że poza
                                                    człowiekiem jest mnóstwo innych żywych istot, których "ja" jest co najmniej
                                                    świadomością ich ciał.
                                                  • scand Re: na marginesie sumienia Raskolnikowa 08.06.09, 12:23
                                                    > zwróć uwagę, że poza
                                                    > człowiekiem jest mnóstwo innych żywych istot, których "ja" jest co
                                                    najmniej świadomością ich ciał.

                                                    "Ja" przynalezy też do zwierząt ? Nie jestem o tym przekonany. Są
                                                    oczywiście szympansy które też akurat się składa się zwierzętami
                                                    społecznymi i one być może mają "swiadomość" własnego ciała. (test
                                                    lustra)
                                                    Nie wiem czy jest to równoznaczne z wyodrębnieniem "ja".
                                                    Co do swiadomości innych np. psów mam watpliwości..

                                                  • scand Re: na marginesie sumienia Raskolnikowa 08.06.09, 12:59
                                                    > a co do samoświadomości człowieka nie masz wątpliwości?

                                                    Tego się uczymy już jako dzieci. Także pewnie równiez tego aby nie
                                                    mieć wątpliwości smile
                                                    Nie, nie mam wątpliwości choć może masz jakiś ciekawy kontrargument
                                                    który poddałaby w wątpliwość owo zdawałoby się aksjomatyczne
                                                    przekonanie.
                                                  • trebald Re: na marginesie sumienia Raskolnikowa 08.06.09, 13:47
                                                    > Nie, nie mam wątpliwości choć może masz jakiś ciekawy kontrargument
                                                    > który poddałaby w wątpliwość owo zdawałoby się aksjomatyczne
                                                    > przekonanie.

                                                    Nie mam smile
                                                    Mam tylko pewne wątpliwości, co do odejmowania świadomości (choćby tej tej
                                                    najpierwotniejszej, stąd pisałem o zwierzęcej przez małe "ja" i ludzkiej przez
                                                    duże "JA") istotom pozbawionym możliwości komunikowania się w mowie podobnej
                                                    człowiekowi. Zwierzęta również żyją w czasie, a czas jest nierozerwalnie
                                                    związany ze świadomością. Niewątpliwie zwierzęta ból odczuwają podobnie...
                                                    Niektórzy są przekonani o tym, że zwierzęta posiadają pierwotną świadomość, to
                                                    jest świadomość obiektów i zdarzeń, ale samoświadomość jest z pewnością cechą
                                                    wyłącznie ludzką: to też zaznaczyłem, jednak, czy można precyzyjnie oddzielić
                                                    świadomość pierwotną od samoświadomości? Jeśli zwierzę świadome jest obecności
                                                    innych zwierząt, a więc sygnałów docierających ze środowiska przez różne zmysły,
                                                    to jak mogłoby nie uświadamiać sobie sygnałów docierających z jego własnego
                                                    ciała? Trudno sobie wyobrazić tego rodzaju świadomość, co nie oznacza, że
                                                    uświadomienie sobie swojego własnego ciała prowadzi automatycznie do koncepcji
                                                    „ja” równie złożonej jak u ludzi, ale przecież... Na samej biologii trudno jest,
                                                    uczciwie rzecz biorąc, fundować całościowy ogląd problematyki związanej z
                                                    samoświadomością.
                                                  • scand Re: na marginesie sumienia Raskolnikowa 09.06.09, 10:24
                                                    > Zwierzęta również żyją w czasie, a czas jest nierozerwalnie
                                                    > związany ze świadomością.

                                                    Nie sądzę żeby zwierzęta żyły w czasie podobnym do naszego. Zauważmy
                                                    że nie komunikują sobie komunikatów zawierajacych informacje o
                                                    czasie jak robią to ludzie. Wszystko jest reakcją o wiele bardziej
                                                    bezpośrednią. Czy niedzwiedź który przygotowuje się do zimowego snu
                                                    myśli o czekającej go zimie w kategoraich nieuchronnego zdarzenia
                                                    przyszłości oczekiwanego na podstawie przeszłych doswiadczęn albo
                                                    przekazu rodziców ? Nie sądzę. Raczej odczuwa bezpośrednią potrzebę
                                                    dokarmienienia siebie związaną z porą roku.


                                                    > Jeśli zwierzę świadome jest obecności
                                                    > innych zwierząt, a więc sygnałów docierających ze środowiska przez
                                                    różne zmysły
                                                    > to jak mogłoby nie uświadamiać sobie sygnałów docierających z jego
                                                    > własnego ciała?

                                                    Rzeczywiście. Trudno oddzielic tu zwykłą reaktywność od działania
                                                    zapośredniczonego przez świadomość.
                                                    Przykład skrajny: rośliny podążają za światłem Słońca ale czy wynika
                                                    z tego że mają swiadomość istnienia Słońca ?
                                                    Gdyby przyjąc moją (i innych) propozycję że swiadomośc nieuchronnie
                                                    wiąże się z życiem społecznym i rozbudowaną komunikacją w tym życiu
                                                    to niewielu jest kandydatów na świadomość w świecie zwierząt.
                                                    Najbliższe z pewnościa są szympansy, gdyż posiadają sposób
                                                    komunikacji choć jeszcze nie za pomoca słów.


                                                    > Na samej biologii
                                                    > trudno jest,
                                                    > uczciwie rzecz biorąc, fundować całościowy ogląd problematyki
                                                    związanej z
                                                    > samoświadomością.

                                                    Całosci z pewnością nie osiągniemy - inspiracje jednak zapewne tak.

                                                  • trebald Re: na marginesie sumienia Raskolnikowa 09.06.09, 20:16
                                                    > Gdyby przyjąc moją (i innych) propozycję że swiadomośc nieuchronnie
                                                    > wiąże się z życiem społecznym i rozbudowaną komunikacją w tym życiu...

                                                    Czy ta propozycja ma jakieś słabe strony (albo może miała — chodzi mi o jakieś
                                                    być może wątpliwości, z którymi poradziłeś sobie, bądź borykasz się jeszcze z
                                                    nimi... zastanawiam się)?
                                                  • scand Re: na marginesie sumienia Raskolnikowa 10.06.09, 09:24
                                                    W zasadzie nie mogę powiedzieć że jest to prawda do której jestem
                                                    bezwglednie już przekonany , traktuje to jako raczej silną hipotezę,
                                                    najsilniejszą z istniejących.
                                                    Dzięki swiadomosci możemy komunikowac innym o tym co widzimy czy
                                                    czujemy. To co jest nie warte komunikacji nie wchodzi do swiadomosci.
                                                    Oczywiscie swiadomosc można kształcić ( najwiekszy trening
                                                    przechodzimy w dziecinstwie kiedy tworzona jest jej struktura) i po
                                                    treningu możemy być swiadomi rzeczy których nie bylismy wczesniej.
                                                  • trebald Re: na marginesie sumienia Raskolnikowa 10.06.09, 20:00
                                                    > W zasadzie nie mogę powiedzieć że jest to prawda do której jestem
                                                    > bezwglednie już przekonany , traktuje to jako raczej silną hipotezę,
                                                    > najsilniejszą z istniejących.

                                                    Do tego, Twoje przekonanie, co do świadomości, tzn. jej braku u zwierząt. Powiem
                                                    krótko: możliwość tej hipotezy, stopień jej prawdopodobieństwa przeraża mnie...

                                                    ... a raz nawet dręczył mnie koszmar.
                                                  • scand Re: na marginesie sumienia Raskolnikowa 15.06.09, 09:37
                                                    > Do tego, Twoje przekonanie, co do świadomości, tzn. jej braku u
                                                    zwierząt. Powiem
                                                    > krótko: możliwość tej hipotezy, stopień jej prawdopodobieństwa
                                                    przeraża mnie...
                                                    > ... a raz nawet dręczył mnie koszmar.

                                                    Przemyślałem przez długi weekend sprawę ( także obserwując przyrode
                                                    w terenie smile i doszedłem do wniosku, że warunki jakie podałem dla
                                                    wystąpienia swiadomości czyli życie społeczne i komunikacja w
                                                    świecie zwierząt wcale nie są znów takie rzadkie. Wiele zwierząt
                                                    żyje w społecznościach i komunikuje swoje i srodowiska stany swoim
                                                    współplemiencom - także wilki przecież, a psy to przecież potomkowie
                                                    wilków. Pies ponadto żyje już tyle tysięcy lat z człowiekiem i ma
                                                    przecież, ograniczony bo ograniczony, pewien system komunikatów
                                                    dla człowieka. Oczywiście bogatsza swiadomosc powstaje wraz z
                                                    bogatszą komunikacją - pod tym względem język ludzki jest nie do
                                                    pobicia, ale pewna początkowa świadomość może zatem chyba istnieć i
                                                    u zwierząt. Ciekawe jest że człowiek sam z siebie bez socjalizacji
                                                    także nie osiagnie wysoce ustrukturalizowanej świadomości - przykład
                                                    dzieci "wychowanych" bez ludzi jasno to pokazuje. Oczywiście
                                                    predyspozcyje swiadomosciowe są zawarte wewnetrznie w człowieku ale
                                                    ich wyzwolenie zalezy od środowiska społecznego, głównie za pomocą
                                                    języka.


                                                    "The limits of my language mean the limits of my world. (TLP 5.6) "
                                                    zmieniłbym zatem na
                                                    "Granice mojego języka wyznaczają granice moje swiadomosci."
                                                  • trebald Re: na marginesie sumienia Raskolnikowa 15.06.09, 11:37
                                                    > predyspozcyje swiadomosciowe są zawarte wewnetrznie w człowieku ale
                                                    > ich wyzwolenie zalezy od środowiska społecznego, głównie za pomocą
                                                    > języka.
                                                    >
                                                    >
                                                    > "The limits of my language mean the limits of my world. (TLP 5.6) "
                                                    > zmieniłbym zatem na
                                                    > "Granice mojego języka wyznaczają granice moje swiadomosci."

                                                    Czy wszystko, co czujemy potrafimy wyrazić językiem? Język jest narzędziem, a
                                                    narzędzie musi jednak być funkcjonalne, musi oscylować wokół praktycznych
                                                    potrzeb, w naszym przypadku znajduje zastosowanie "ludzkie". To prawda, że bez
                                                    naszego rozbudowanego języka, a co za tym idzie, bez intelektu, z którego
                                                    jesteśmy tak dumni, bylibyśmy mało wybijającym się zwierzęciem pośród innych
                                                    zwierząt i prawdopodobnie nie przetrwalibyśmy zbyt długo. Nasz intelekt jest
                                                    skuteczną bronią, jest naszym jedynym drapieżnym pazurem. Uczymy się języka,
                                                    który jest przekazywany z pokolenia na pokolenie i wiadomo, że Wittgenstein
                                                    próbował stworzyć prywatny język i to mu się nie powiodło. Nie mogło mu się to
                                                    udać, gdyż w zależności od tego, na której szerokości geograficznej mieszkamy,
                                                    posługujemy się różnymi językami, które mają jednak wspólną strukturę. Gdyby
                                                    jednak Wittgenstein był artystą i gdyby jemu się to udało, to tym samym
                                                    wyszedłby poza język, który stanowi pewną całość w układzie wzajemnych
                                                    zależności. A że Wittgenstein swoim "artystycznym" ciągotkom jednak nie podołał,
                                                    tym samym raczy nas swoimi mniej lub więcej tautologicznymi twierdzeniami,
                                                    mądrościami, które z powodzeniem można by cytować w jakimś pubie lekko już
                                                    "zmęczonemu" towarzystwu o 4-tej nad ranem.

                                                    "Granice mojego języka wyznaczają granice mojej świadomości" - może te granice,
                                                    patrząc z lotu ptaka, przypominają swoim kształtem grot wyznaczający jakiś
                                                    bliżej nieokreślony kierunek dla świadomości — kto wie?
                                                  • scand Re: na marginesie sumienia Raskolnikowa 15.06.09, 11:53
                                                    > Czy wszystko, co czujemy potrafimy wyrazić językiem?

                                                    Nie potrafimy, ale .. staramy się. Z tym się chyba zgodzisz...
                                                    Taki jest mechanizm swiadomości - to co uswiadomione wydaje się być
                                                    mozliwe do opisania językiem. Często własnie brak odpowiedniego
                                                    treningu językowego zawęża nam w danym obszarze pole swiadomości.

                                                    > tym samym raczy nas swoimi mniej lub więcej tautologicznymi
                                                    twierdzeniami, mądrościami, które z powodzeniem można by cytować w
                                                    jakimś pubie lekko już "zmęczonemu" towarzystwu o 4-tej nad ranem.


                                                    Tautologie możnaby powiedzieć są pewnymi zamknietymi cyklami, nie są
                                                    więc tym samym co stan bezruchu, są ruchem tyle że zamknietym.
                                                    Róznica jest więc taka jak między pozostawaniem cały czas w domu a
                                                    cyklicznym podrózowaniem między domem a pracą które tez nas przecież
                                                    pozornie nigdzie nie przesuwa wink

                                                    > "Granice mojego języka wyznaczają granice mojej świadomości" -
                                                    może te granice,
                                                    > patrząc z lotu ptaka, przypominają swoim kształtem grot
                                                    wyznaczający jakiś
                                                    > bliżej nieokreślony kierunek dla świadomości — kto wie?


                                                    To już bardzo artystyczny obraz.
                                                    Byc może rzeczywiście w dziele artystycznym zawarty jest jakiś
                                                    przekaz poza samą świadomością artysty. Tak właśnie może jest w
                                                    twórczości Dostojewskiego.
                                                    Mówi ona więcej niż nawet sam artysta to przewidywał.
                                                  • trebald Re: na marginesie sumienia Raskolnikowa 16.06.09, 11:18
                                                    > Mówi ona więcej niż nawet sam artysta to przewidywał.

                                                    Przekaz poza świadomością artysty, mówi nam więcej niż on przewidywał.

                                                    Ale, co w takim razie począć z takim fantem, który ma "czelność" twierdzić, że
                                                    zgodność przekazu z odbiorem wyklucza ów przypadek wskazujący na tego typu
                                                    zastawki, drugie dna itp., które w artystycznym wyrazie miałyby przekraczać
                                                    subiektywność twórcy (artysta aby być artystą, musi starać się być subiektywnym
                                                    i niejako tylko w tym antycypować swoją skuteczność)? Piszesz, że przekaz poza
                                                    świadomością artysty, mówi nam więcej niż on przewidywał... owszem, to się
                                                    zdarza, tyle że raczej we wcześniejszych jego "fazach", najczęściej takie
                                                    przypadki zdarzają się, i jest to zupełnie naturalne, podczas wypracowywania
                                                    własnego stylu, a więc podczas prób, doświadczeń z odbiorcą itd. W przypadku
                                                    artysty tworzącego w materii słowa, będzie się to wiązać np. ze wspomnianym
                                                    przez Ciebie treningiem językowym, ze wzorowaniem się, mniej lub bardziej udanym
                                                    stylizowaniem, czyli innymi słowy, będziemy wówczas mieli do czynienia z
                                                    rzeczywistymi próbami przekłucia istniejącej już materii w "siebie" — z
                                                    wypracowywaniem stylu. Być może żadne dzieło stworzone przez artystę nie dorówna
                                                    pięknu otaczającej nas natury, ale w rzeczywistości artystom i nam odbiorcom ich
                                                    sztuk nie o ten rodzaj piękna idzie (wbrew temu, co twierdził da Vinci o
                                                    naśladowczej roli artysty)... no zwyczajnie, trzeba widzieć, co się robi i
                                                    trzeba "naumieć się" patrzeć
                                                  • scand Re: natura i człowiek 07.04.10, 11:46
                                                    > Być może żadne dzieło stworzone przez artystę nie dorówna
                                                    > pięknu otaczającej nas natury ..

                                                    Natura jest jednocześnie porządkiem i chaosem. Człowiek nie potrafi w sposób
                                                    celowy równoważyć tak dobrze tych dwóch tendencji.
                                                  • trebald Re: natura i człowiek 07.04.10, 14:40
                                                    scand napisał:

                                                    > Natura jest jednocześnie porządkiem i chaosem. Człowiek nie potrafi w sposób
                                                    > celowy równoważyć tak dobrze tych dwóch tendencji.

                                                    Porządkowanie jest domeną człowieka.
                                                    W chaosie też dopatruje się porządku w wyższej formie.
                                                  • scand Re: natura i człowiek 08.04.10, 08:46
                                                    > Porządkowanie jest domeną człowieka.
                                                    > W chaosie też dopatruje się porządku w wyższej formie.

                                                    Chaos chaosowi jednak nie jest równy.
                                                    Do Chaosu Natury przez tysiąclecia już zdążyliśmy się przyzwyczaić i widzimy w
                                                    tym niejakie nawet piękno - ja np. lubię tzw. dzikie ogrody które są dla mnie
                                                    100 razy ciekawsze niż te skomponowane do najdrobniejszego szczegółu.
                                                    Chaos wytwarzany przez człowieka - to coś do czego z pewnością nie jesteśmy
                                                    przyzwyczajeni - kto bowiem widziałby piękno w chaosie np. slumsów.
                                                  • trebald Re: natura i człowiek 08.04.10, 09:43
                                                    scand napisał:

                                                    > > Porządkowanie jest domeną człowieka.
                                                    > > W chaosie też dopatruje się porządku w wyższej formie.
                                                    >
                                                    > Chaos chaosowi jednak nie jest równy.
                                                    > Do Chaosu Natury przez tysiąclecia już zdążyliśmy się przyzwyczaić i widzimy w
                                                    > tym niejakie nawet piękno - ja np. lubię tzw. dzikie ogrody które są dla mnie
                                                    > 100 razy ciekawsze niż te skomponowane do najdrobniejszego szczegółu.
                                                    > Chaos wytwarzany przez człowieka - to coś do czego z pewnością nie jesteśmy
                                                    > przyzwyczajeni - kto bowiem widziałby piękno w chaosie np. slumsów.

                                                    Przynajmniej w tym jednym dystansujemy naturę. Chaos, do którego zdolny jest
                                                    człowiek już z niczym nie daje się porównać.
                                                    Pozdrawiam.
                                                  • scand Re: jeszcze raz o świadomosci psów 16.06.09, 10:02
                                                    > Do tego, Twoje przekonanie, co do świadomości, tzn. jej braku u
                                                    zwierząt. Powie
                                                    > m
                                                    > krótko: możliwość tej hipotezy, stopień jej prawdopodobieństwa
                                                    przeraża mnie...

                                                    Ostatnio czytam książeczkę OD NEURONU DO (SAMO)ŚWIADOMOŚCI której
                                                    autor stawia tezę ( hipotezę) że jednak psy nie posiadają
                                                    świadomosći (jej zaczątków dopatrywac można byłoby , wg niego,
                                                    jedynie u szympansów i delfinów).
                                                    Ponadto dla niego świadomość jest nieodłącznie związana z
                                                    samoświadomością ( choć dla mnie na razie nie jest to
                                                    przekonywaujące)
                                                    Znanym testem na samoswiadomość jest pokazanie zwierzęciu siebie w
                                                    lustrze - jeżeli rozpozna siebie to jest już niewątpliwie bliżej
                                                    świadomości.
                                                    Test
                                                    lustra
                                                    okazuje się nawet trudny dla dziecka poniżej drugiego
                                                    roku zycia ! ( pokazuje to też dobrze stopniowość przyrostu wyższych
                                                    cech psychicznych u człowieka)
                                                    Co się dzieje z psem kiedy pokaże mu się własne odbicie w lustrze ?
                                                    Tego nie sprawdzałem ale w świetle artykułu który przytoczyłem
                                                    wynikałoby że nie rozpozna on siebie.
                                                  • trebald Re: jeszcze raz o świadomosci psów 18.06.09, 14:27
                                                    > Co się dzieje z psem kiedy pokaże mu się własne odbicie w lustrze ?
                                                    > Tego nie sprawdzałem ale w świetle artykułu który przytoczyłem
                                                    > wynikałoby że nie rozpozna on siebie.

                                                    Być może jest tak, jak sugeruje ten artykuł, że szklana płyta nie "pachnie mu"
                                                    nim samym. Wynikałoby z tego, że test lustra sprawdza się na jedynie w tych
                                                    obszarach "percepcyjnych księstw", gdzie wzrok jest królewiczem zmysłów.
                                                    Dotyk... tak... ale, czy zdarzyło się w historii świata, aby ktoś przy zdrowych
                                                    zmysłach sensu stricto, dla wyostrzenia jednego tylko, zechciał dobrowolnie
                                                    amputować sobie resztę zmysłów? Tego nie wiem, ale jeśli z dużym uproszczeniem
                                                    wyobrażę sobie, że dla kogoś postradanie wzroku jest jedyną drogą do zdobycia
                                                    wyczekiwanego, co chcę podkreślić, a upatrzonego sobie wcześniej celu, jakim
                                                    byłoby uzyskanie ponadprzeciętnego uwrażliwienia na naskórku, co uczynić ma go
                                                    na upragniony dotyk podatniejszym, to wtedy ten bez wątpienia zwyrodniały pomysł
                                                    staje się wprawdzie trudno strawnym ale jednak do przełknięcia, z tym tylko może
                                                    zastrzeżeniem, że poza tak pomyślanym motywem samym w sobie, już niewiele
                                                    miejsca można znaleźć dla tzw. zdrowego rozsądku. Gdyż, poza względami dla życia
                                                    czysto praktycznymi, wzrok zbyt cennym jest wyposażeniem, bywa bajecznie
                                                    poręcznym instrumentem zwykle zatrudnianym w kontemplacji, jest wzrok zatem
                                                    królewiczem pośród zmysłów, ich koroną, dystansu kapelanem, kapelmistrzem
                                                    NIEOGRANICZONEGO w paranteli ciał do ciała ograniczanego w źrenicach patrzałek.
                                                    Myślę, że prędzej wolałbym słuch stracić, niż się wzroku wyrzec. Ale słuch...
                                                    słuch również niezgorszym jest arystokratą, gdyż z fundamentalną glebą zmysłów
                                                    (myślę o dotyku) potrafi chwytać się na dystans i pomimo, że z niej wyrasta,
                                                    więcej indykuje w transcendencji, często jest asumptem dla idei abstrakcyjnych,
                                                    które się w umyśle tak znienacka pojawiają. Podobnie jak wzrok, nierzadko jest
                                                    przyczyną niesłychanych wizji, nieraz rodzi śmiałą pokusę, by rozpłynąć się w
                                                    transcendentalnym... lub chociażby w tym pomiędzy, co tylko w muzyce
                                                    istnieje... no i w malarstwie formistycznym. Oceniam, że każdy zmysł podszyty
                                                    jest niemocą własnej ograniczoności, zredukowanej mniej lub więcej, ale jednak
                                                    do tej granicy... granicy ukształtowanej nawykiem. Gdyby w badaniu nie było tej
                                                    nieznośnej rozpierzchłości materiału, gdyby udało się rozkawałkować na
                                                    poszczególne momenty, które jaźń składają, gdyby można było zejść niżej, niżej,
                                                    aż do samej konsoli zmysłów, do ich sedna, do rudymentu świadomości, a nie
                                                    wątpię, że byłby nim sam dotyk, więc gdyby można było dojść do tej granicy
                                                    granic w poznaniu samego siebie wtedy to, być może okazałoby już na tyle ważkim,
                                                    że trzeba by było w końcu uznać głupstwo swego położenia, a wtedy... Co wtedy?
                                                    Załóżmy, że jeśli dla oczu wzrok jest duszą, że jeśli dla uszu słuch jest duszą,
                                                    że jeśli dla nosa węch jest duszą, że jeśli dla podniebienia i języka smak jest
                                                    duszą, i jeśli dla wszystkich tych składowych ciała dotyk, czucie jeszcze
                                                    głębszą duszą... umysłu nowotworem, a może to dla ciała umysł nowotworem? Czy w
                                                    mojej mocy leży afirmacja dla irracjonalności? Bez wątpienia — tak. Ale na jaki
                                                    procent? Oczy... oczy same. Oczy dotykające, zwieńczone powiekami, nad nimi
                                                    brwi, pomiędzy nimi narząd węchu, nozdrza, nos, nosek, nochal, dotyk. Dotyk...
                                                    nie, nie idzie mi o ten zwyczajnie zmysłowy, najchętniej szłoby mi o dotykanie
                                                    rzeczy i samej, i w sobie... Wtem z oddali posłyszałem, jak sunie tramwaj po
                                                    wyślizganych szynach. Klakson. Odgłosy ulicy. Dźwięk... słuch, uszy, te
                                                    nietoperzowe oczy w radary przekute, pewnie daleko więcej w przestrzeni
                                                    rozeznające niż te, którymi mnie natura obdarzyła. Czy słyszałeś o nietoperzu
                                                    Thomasa Nagela?
                                                  • scand Re: jeszcze raz o świadomosci psów 19.06.09, 09:27
                                                    > Czy słyszałeś o nietoperzu
                                                    > Thomasa Nagela?

                                                    Uprzednio nie. Jakies okruchy tego o czym mówi daje mi np. ten wpis.
                                                    www.pacy.ovh.org/index.php?site=f_nagel
                                                    Ciekawy jest też przykład ludzi którym operacyjnie umożliwiono
                                                    widzenie a byli niewidomymi od urodzenia. Ludzie tacy , podobno,
                                                    stają sie głęboko nieszcześliwi ! Oto bowiem dostają nagle w
                                                    prezencie całą serię nowych bodźców z którymi nie wiedzą co zrobić.
                                                    Nie mając całego tego treningu który my bezwiedznie przechodzimy w
                                                    dziecinstwie ( zarchiwizowanym w naszych strukturach umysłu) jest
                                                    im trudno zinterpretowac dane zmysłowe i odczuwają chaos,
                                                    dysharmonię w świecie który uprzednio mieli jako-tako uporządkowany.
                                                    Podobno był nawet przypadek ze ktoś sobie zażyczył aby znów go
                                                    oślepiono !
                                                    Jak widzimy więc każda wrażliwość jest dobra o ile umiemy sobie z
                                                    nią poradzić, inaczej staje się nie do zniesienia.

                                                  • trebald Re: jeszcze raz o świadomosci psów 19.06.09, 10:40
                                                    > Jak widzimy więc każda wrażliwość jest dobra o ile umiemy sobie z
                                                    > nią poradzić, inaczej staje się nie do zniesienia.

                                                    Nadmiar — ale to nic nowego, to zrozumiałe, oczywiste. Już w XIX wieku w ten
                                                    sposób pojmowano naturę naszych zmysłów. Nawet "nasz stary przyjaciel" Nietzsche
                                                    zwracał uwagę na to, że nasze zmysły dopiero późno, i nigdy w pełni, uczą się
                                                    być subtelnymi, wiernymi, ostrożnymi organami poznania. Czyli, że naszym oczom
                                                    wygodniej jest w danych okolicznościach ponownie wytworzyć często wytwarzany już
                                                    wcześniej obraz niż uchwycić nowe czy odmienne aspekty wrażenia: że wymaga to
                                                    więcej siły, więcej "moralności". Dla uszu nowe dźwięki są przykre i
                                                    uciążliwe... źle się nam słucha muzyki, z którą się wcześniej nie zetknęliśmy.
                                                    Słysząc obcy język, staramy się mimowolnie słyszanym dźwiękom nadać postać
                                                    znanych nam słów. Nawet czytając, nie odczytujemy pojedynczych słów (czy wręcz
                                                    sylab), lecz na chybił trafił wybieramy pięć i "zgadujemy" przypuszczalnie
                                                    należący do nich sens, tak patrząc na drzewo, właśnie nie przyglądamy sie
                                                    dokładnie jego liściom, gałęziom, barwie, formie; znacznie bardziej przychodzi
                                                    nam wyobrazić sobie jego przybliżony wygląd. Podobnie postępujemy z nawet
                                                    najbardziej osobliwymi przeżyciami: po wiekszej części zmyślamy je sobie i nic
                                                    nas nie moze zmusić, abyśmy na jakieś przeżycie nie spoglądali jako jego
                                                    "wynalazcy". Wszystko to oznacza, ze z gruntu i od dawna nawykliśmy do kłamania.
                                                    Czy też, by wyrazić to w sposób, który będzie bardziej cnotliwy i obłudny,
                                                    jednym słowem przyjemniejszy: jesteśmy artystami w znacznie większym stopniu,
                                                    niż byśmy sadzili.
                                                  • scand Re: jeszcze raz o świadomosci psów 19.06.09, 15:19
                                                    > Czy też, by wyrazić to w sposób, który będzie bardziej cnotliwy i
                                                    obłudny,
                                                    > jednym słowem przyjemniejszy: jesteśmy artystami w znacznie
                                                    większym stopniu,
                                                    > niż byśmy sadzili.

                                                    Aforyzm Hłaski:
                                                    "Dano ci życie, które jest tylko opowieścią. Ale to już twoja
                                                    sprawa, jak ty ją opowiesz i czy umrzesz pełen dni. "

                                                    Cały wybór:
                                                    pl.wikiquote.org/wiki/Marek_H%C5%82asko
                                                  • scand Re: Sumienie Raskolnikowa 08.06.09, 10:28
                                                    Dodam jeszcze że dramat Raskolnikowa można też rozpatrywać jako
                                                    dramat tożsamości. Raskolnikow jest oczywiscie niezadowolony ze
                                                    swojej sytuacji i to jest punkt wyjscia. Chcąc się stać czymś innym
                                                    przyjmuje także inną ideę tożsamości, właśnie owego "nadczłowieka"
                                                    ustalającego hierarchię dobra i zła samodzielnie ( własnie nad
                                                    innymi ludźmi) Plan wygląda dobrze na pierwszy rzut oka, ale
                                                    okazuje się, że realnie Raskolnikow nie jest w stanie
                                                    wypełnić projektu samego siebie - własnego czy jednak narzuconego
                                                    zewnetrzną logiką modnych wówczas ideologii ? ( ciekawe jak Sartre
                                                    zinterpretował by ową sytuacje - wktórym momencie jeśli w ogóle
                                                    Raskolnikow stał się bytem dla siebie..)
                                                    Stąd jego załamanie i zwrócenie się w kierunku innych. Kapituluje
                                                    aby wsród innych znów odnaleźć siebie. Przyznam że duża dysproporcja
                                                    intelektualna między nim a Sonią nie tworzy przekonywojącego tła
                                                    owej przemiany i jest to dla mnie pewna słabość powieści, ale kto
                                                    wie - może własnie tylko tak mógł powrócić do ludzi poprzez
                                                    absurdalne uczucie a nie poprzez nową doskonalszą koncepcję
                                                    intelektualną.
                                                  • trebald Re: Sumienie Raskolnikowa 08.06.09, 11:45
                                                    > Raskolnikow nie jest w stanie
                                                    > wypełnić projektu samego siebie - własnego czy jednak narzuconego
                                                    > zewnetrzną logiką modnych wówczas ideologii ? ( ciekawe jak Sartre
                                                    > zinterpretował by ową sytuacje - wktórym momencie jeśli w ogóle
                                                    > Raskolnikow stał się bytem dla siebie..)

                                                    W interpretacji Sartre'a byt dla siebie to świadomość, świadomość zdolna
                                                    uchwycić sama siebie w kształtowaniu przyszłości, niestety owej
                                                    świadomości-wolności nie przysługuje pełnia egzystencji. Wg Sartre'a nie może
                                                    istnieć coś, co byłoby równocześnie rzeczą i świadomością, gdyż są to dwa
                                                    odrębne od siebie rejony istnienia.
                                                    Pomijając już to, że Raskolnikow jest postacią fikcyjną i z racji czasów, w
                                                    których osadził go Dostojewski, nie mógł w żadnym razie znać Sartre'a, dlatego u
                                                    tego intelektualisty zrodziło się znane nam wszystkim pragnienie, aby "byt dla
                                                    siebie" mógł jednak istnieć byciem pełnym, by mógł w końcu osiągnąć "pełnię
                                                    rzeczy istniejącej" pozbawionej przypadkowości i absurdalności. Niestety,
                                                    współcześnie ci, którzy podzielają poglądy Sartre'a wiedzą już, że to jednak nie
                                                    jest możliwe.

                                                    > Stąd jego załamanie i zwrócenie się w kierunku innych. Kapituluje
                                                    > aby wsród innych znów odnaleźć siebie. Przyznam że duża dysproporcja
                                                    > intelektualna między nim a Sonią nie tworzy przekonywojącego tła
                                                    > owej przemiany i jest to dla mnie pewna słabość powieści, ale kto
                                                    > wie - może własnie tylko tak mógł powrócić do ludzi poprzez
                                                    > absurdalne uczucie a nie poprzez nową doskonalszą koncepcję
                                                    > intelektualną.

                                                    A mnie się to właśnie podoba — jest mocno osadzone w "realiach" tamtych czasów.
                                                  • scand Re: Sumienie Raskolnikowa 08.06.09, 12:27
                                                    > Pomijając już to, że Raskolnikow jest postacią fikcyjną ..

                                                    Do końca chyba nie jest bo Dostojewski wzorował się często na
                                                    kronikach sądowych i chyba był pierwowzór chociaż oczywiście całe
                                                    otoczenie jego zbrodni to konstrukcja ..

                                                    >aby "byt dla
                                                    > siebie" mógł jednak istnieć byciem pełnym, by mógł w końcu
                                                    osiągnąć "pełnię
                                                    > rzeczy istniejącej" pozbawionej przypadkowości i absurdalności.

                                                    Taki własnie był cel Raskolnikowa.

                                                  • scand Re: Kompozycja i przekaz. 09.06.09, 10:32
                                                    > Pomijając już to, że Raskolnikow jest postacią fikcyjną i z racji
                                                    > czasów, w których osadził go Dostojewski ..

                                                    Jak już napisałem Dostojewski starał się brac do swoich powieści
                                                    postacie w miarę rzeczywiste. Niekiedy to byli jego znajomi, z
                                                    których kreował te lub inne osobowości. Były na tyle przetworzone że
                                                    o ile wiem nikt nie wytoczył mu procesu smile
                                                    Wspomniałeś Trebaldzie że twoja powieść też zawiera tego typu
                                                    odniesienia do twojego otoczenia. Ciekaw jestem czy stosujesz
                                                    świadomie jeszcze inne zasady kompozycje w swoich utworach ?
                                                    Dostojewski stosował podobno tzw. zasadę polifonii (Bachtin)
                                                    wielogłosu który nieuchronnie prowadził do konfrontacji. Kazdy z
                                                    jego bohaterow był mikrokosmosem rządzonym przez odrębne prawa co
                                                    przy konfrontacji nieuchronnie musiało prowadzić do dysonansu.
                                                    Pozukiwanie nadrzędnej zasady harmonii to czesty jego motyw - jest
                                                    to jednak tylko poszukiwanie bo jednak wszystkie rozwiązania jakie
                                                    proponują rózni jego bohaterowi w mniejszym lub wiekszym stopniu
                                                    zawodzą.
                                                  • trebald Re: Kompozycja i przekaz. 09.06.09, 20:31
                                                    > Wspomniałeś Trebaldzie że twoja powieść też zawiera tego typu
                                                    > odniesienia do twojego otoczenia. Ciekaw jestem czy stosujesz
                                                    > świadomie jeszcze inne zasady kompozycje w swoich utworach ?

                                                    Sam już nie wiem, nie wiem, czy świadomie. Tak się jakoś — samo? — składa.
                                                  • scand Re: Kompozycja i przekaz. 10.06.09, 09:19
                                                    > Sam już nie wiem, nie wiem, czy świadomie. Tak się jakoś — samo? —
                                                    > składa.

                                                    Z tego wynika że nie planujesz. Jest to odmienne podejscie od
                                                    Dostojewskiego, ktory podobno swoje powiesci konstruował wg
                                                    schematów (z wykształcenia był inżynierem fortyfikacji wojskowych)
                                                    nader rozbudowanych. Co ciekawe jednak zgodnie ze swoją poetyką
                                                    dysonansu schemat doprowadzony do skrajnosci sam sobie często u
                                                    niego zaprzecza ( tzw. druga ukryta warstwa).
                                                  • scand Re: Kompozycja i przekaz - uzupełnienie 10.06.09, 09:40
                                                    Swoją wiedzę na temat kompozycji w
                                                    twórczosci Dostojewskiego czerpię głównie z

                                                    www.biblionetka.pl/book.aspx?id=83898

                                                    W ogóle Dostojewski to chyba najlepiej znany przeze mnie pisarz -
                                                    sam kiedyś próbowałem pisać w jego stylu ale chyba wtedy byłem zbyt
                                                    niedojrzały smile
                                                  • trebald Re: Kompozycja i przekaz - uzupełnienie 10.06.09, 21:31
                                                    > Z tego wynika że nie planujesz.

                                                    No, nie! nie "eskaluj" mnie tak, bardzo Cie proszę, coś tam jednak planuję, aż
                                                    tak bardzo nie ignoruję treści, a też staram się czuwać nad duchem całości wink
                                                    oczywiście w ramach swojej skromniutkiej osoby: w końcu pisze się "sobą",
                                                    prawda? a kształtem, więcej — bo sądzę, że zawsze takim probierzem tożsamości
                                                    dla pisarza była ta możliwość, którą daje przeglądnięcie się w tym jedynym
                                                    możliwym zwierciadle, jakim jest umysł czytelnika, i dlatego trzeba tak bardzo
                                                    zwracać uwagę na formę, przekaz... przekaz treści, oczywiście nie umniejszam
                                                    roli, jaka daje np. wartka akcja, w ogóle wartość samej treści, choć nie
                                                    ukrywam, że mam na myśli literaturę, która ma aspirację być czymś więcej. W
                                                    pisaniu powieści jest to z pewnością trudniejsze i nie jestem pewien, czy w
                                                    ogóle możliwe... na pewno te krótsze formy mają dużo-dużo większą szansę być
                                                    sztuką.

                                                    > W ogóle Dostojewski to chyba najlepiej znany przeze mnie pisarz -
                                                    > sam kiedyś próbowałem pisać w jego stylu ale chyba wtedy byłem zbyt
                                                    > niedojrzały smile

                                                    Znając tak dobrze Dostojewskiego, musisz mieć... no nie wiem, czy godny
                                                    pozazdroszczenia, ale na pewno dobry wgląd do tych mroczniejszych zakamarków w
                                                    człowieczej duszy.
                                                  • scand Re: Kompozycja i przekaz - uzupełnienie 15.06.09, 09:48
                                                    > na pewno te krótsze formy mają dużo-dużo większą szansę być
                                                    > sztuką.

                                                    A jak długa jest twoja powieść ?

                                                    > Znając tak dobrze Dostojewskiego, musisz mieć... no nie wiem, czy
                                                    >godny pozazdroszczenia, ale na pewno dobry wgląd do tych
                                                    >mroczniejszych zakamarków w człowieczej duszy.

                                                    Z pewnością nie jest godny pozazdroszczenia ten pesymizm który stał
                                                    się być może moim istotnym nastawieniem jeśli chodzi o paradoksalną
                                                    naturę człowieka. Nigdy już nie uwierzę w jego prostoduszność !
                                                    Sama wiedza nie daje więc wiele szczęścia.
                                                    W ogóle uważam że Dostojewskiego nie powinno się czytac zbyt
                                                    wczesnie jak to było w moim przypadku. Najlepiej chyba zostawić na
                                                    okres po 30-tce wink .
                                                    ...
                                                    Ciekawe że podobno Marek Hłasko którego rocznicę samobójczej(?)
                                                    śmierci zaznaczono ostatnio cyklem wspominkowych audycji też poznał
                                                    Dostojewskiego wczesnie (zbyt wcześnie ?)
                                                    ...



                                                  • trebald Re: Kompozycja i przekaz - uzupełnienie 18.06.09, 13:32
                                                    > A jak długa jest twoja powieść ?

                                                    niedługa, a po dalszym "krojeniu" będzie jeszcze krótsza smile

                                                    > Z pewnością nie jest godny pozazdroszczenia ten pesymizm który stał
                                                    > się być może moim istotnym nastawieniem jeśli chodzi o paradoksalną
                                                    > naturę człowieka. Nigdy już nie uwierzę w jego prostoduszność !
                                                    > Sama wiedza nie daje więc wiele szczęścia.
                                                    > W ogóle uważam że Dostojewskiego nie powinno się czytac zbyt
                                                    > wczesnie jak to było w moim przypadku. Najlepiej chyba zostawić na
                                                    > okres po 30-tce wink

                                                    Skąd ten model: kiedy i co powinno się czytać?
                                                    ... może np. być tak, że pewien ktoś... ktoś mający naturę na wskroś
                                                    optymistyczną potrzebuje akurat pewnej dozy pesymizmu dla zachowania względnej
                                                    równowagi.
                                                  • scand Re: Kompozycja i przekaz - uzupełnienie 19.06.09, 09:10
                                                    > Skąd ten model: kiedy i co powinno się czytać?
                                                    > ... może np. być tak, że pewien ktoś... ktoś mający naturę na
                                                    >wskroś optymistyczną potrzebuje akurat pewnej dozy pesymizmu dla
                                                    zachowania względnej równowagi.

                                                    Z tym można by się zgodzić, tyle że co będzie jak padnie na osobę
                                                    bardziej pesymistyczną ? W takiej twórczości znajdzie potwierdzenie
                                                    swojego pesymizmu. Przychodzi mi tu na myśl Marek Hłasko (
                                                    obchodzimy 40 rocznice jego smierci i było ostatnio kilka audycji
                                                    wspominkowych). Był on jak wiadomo również wielbicielem twórczości
                                                    Dostojewskiego, którego poznał we wczesnym wieku. O tym że jego
                                                    opowiadania, nowele są pesymistyczne i gorzkie nikogo nie trzeba
                                                    przekonywać. Moim zdaniem jeśli zreszta był jakis wpływ D. na Hłaskę
                                                    to został on zwulgaryzowany. Sam Hłasko bez wątpienia ma lepszy styl
                                                    niż D. ale brakuje mu głębi rosyjskiego pisarza. Moim zdaniem kiedy
                                                    zapoznał sie z jego tórczością był na za to za młody dlatego tej
                                                    głebi nie przejął a przejął tylko te sensy powierzchniowe.
                                                  • trebald Re: Kompozycja i przekaz - uzupełnienie 19.06.09, 11:46
                                                    > Moim zdaniem kiedy
                                                    > zapoznał sie z jego tórczością był na za to za młody dlatego tej
                                                    > głebi nie przejął a przejął tylko te sensy powierzchniowe.

                                                    w takim razie Dostojewskiego powinno się czytać po 40-ce (podobno wtedy budzi
                                                    się w człowieku jego właściwa jaźń) wink

                                                    P.S. niecałe 2 miesiące temu była również 40 rocznica śmierci, ale
                                                    śmierci jego przyjaciela — Krzysztofa Komedy — w którą to śmierć Marek Hłasko w
                                                    pewnym sensie jest uwikłany...(?)
                                                    [url=http://www.youtube.com/watch?v=qBKOdnnZRjg]Komeda[/url]
                                                  • scand Re: Kompozycja i przekaz - uzupełnienie 19.06.09, 13:34
                                                    > P.S. niecałe 2 miesiące temu była również 40 rocznica śmierci, ale
                                                    > śmierci jego przyjaciela — Krzysztofa Komedy — w którą to śmierć Ma
                                                    > rek Hłasko w pewnym sensie jest uwikłany...(?)

                                                    Własnie to uwikłanie, mogło byc ono przyczyną jego samobójczej
                                                    śmierci (z poczucia winy) choc ja stawiam bardziej na ogólne jego
                                                    rozczarowanie tym, co się działo na Zachodzie (młodzieżowa
                                                    kontestacja kapitalizmu) i nieumiejętnośc odnalezienia się w tym.
                                                  • scand Re: Hłasko, Komeda, Osiecka 19.06.09, 15:10
                                                    Niezła strona Fleuret, dzięki smile

                                                    P.S. Jeśli juz wspominamy Hłaskę, Komedę to warto wspomniec jeszcze
                                                    Agnieszke Osiecką

                                                    www.archiwumagnieszkiosieckiej.pl/dlibra
                                                    która też przedwczesnie odeszła (zaledwie 6o lat, o ile pamietam)
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka