Wróciłam z Chorwacji-podzielę się spostrzeżeniami

[Gość: kasia]

właśnie wróciłam z okolic Splitu- naczytałam się mnóstwa informacji
na temat Chorwacji, większość już dziś uważam za stek bzdur, ale
cóż , czsem trzeba płacić za swoją naiwność. nabrałam żarcia i byłam
przerażon głosami na temat cen, a tu miłe zaskoczenie, wcale nie
jest tak strasznie drogo. chętnie odpowiem na pytania

[Gość: Gość]

Ja również się nasłuchałem o koszmarnych cenach. Znajomi opowiadali ze za winogrona placili 25 kun za kg, że 10 jajek kosztuje 12zł itd.
A jak bylo w Twojej okolicy? Możesz podać jakieś ceny podstawowych artykułów spożywczych? Z góry dziękuję za odp.

[hepik1]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Ja również się nasłuchałem o koszmarnych cenach. Znajomi opowiadali (...) że 10 jajek kosztuje 12zł

Te 12 zł to jakas magiczna liczba? ;)

Już nie specjalnie polazłem sprawdzać ale żona miała ochotę na jajecznicę... i przeżyłem szok!
10 jajec w Kerumie 15 kun z hakiem podchodzącym pod 16.Szybko poleciałem do Studenaca ...i ulga...14,98 kn ;)
Kuna w kieszeni.Jutro oddam pustą flaszkę po Karlovacko ,dostanę zwrot kaucji 1,20,będe miał 2,20.
Będzie co na tacę w niedzielę wrzucić.

Było brać wytłoczkę 30 jajek z Polski,wrzuciłbym wiecej ;)

Pomarancze,mandarynki,cytryny na drzewkach jeszcze zielone,granatów nie lubię...odbiję sobie te jajka na figach-te akurat same spadają z dojrzałości. ;)

[Gość: lukasz]

Wlasnie wlasnie - zamierzamy jechac w 4 osoby samochodem we wrzesniu -
opowiadaj, jak bylo. :) przede wszystkim jakich cen sie spodziewać, bo wiadomo
ze ladnie :)

Wielkie dzieki za pomoc

[Gość: kasia]

Piwo karlowacko w sklepie 12 kun litrowe, pół litra w butelce
5,60 ;chleb duży 10 kun, winogrona w sklepie kaufland 6 kun, w
konzumie 9 kun na plaży 20 kun. coc cola 0,25 w restauracji 15 kun
piwo 0,5 l tyle samo, ale kola w sklepie 12 kun. mrożona herbata,
ale ich, 7 kun, woda minerlna 5-6 kun, ser żółty 35-60 kun, paliwo
euro diesel-7,25 kuny,
jogurty droższe, pomidory 5 kun, ale kiściowe 8,99 kuny

[Gość: Ma]

Trochę dodam (ceny z Konzuma):
pomidory 3 kuny, cebula 11kun, pierś z kurczaka 65kun, arbuz 2-3kuny. Pb95 -
7,80, świniak z rożna - 100kun/kg, jagnię - 150kun/kg.

[Gość: ania]

Kasiu-ale z tymi jajkami to nie był żart
w Lidlu kosztowały 12kun (lipiec)

A może byś coś innego dodała niż spostrzeżenia odnośnie cen....

[Gość: jarus]

wczoraj wróciłem z istri- cena jajek w konzumie 12 kun,8 małych
bułeczek 7 kun , chleb 1200 gram 18 kun kauflandzie

[Gość: mimi]

Tez byłem i ceny się zgadzają, tylko że po przeliczeniu...... chleb 5,50 zł,
cola w sklepie 6,70 zł, serek żółty ten po 60 kn-33 zł... tak jest zdecydowanie
taniej niż u nas.... nawet zrobiłem duuuuuże zakupy na zapas do polski bo tak
tanio... ludzie czy wy nie umiecie liczyć????

[Gość: boni]

to pytanie retoryczne:dlaczego mialoby byc taniej niz u nas?

[Gość: kasia]

Ceny u nich są adekwatne do ich zarobków, a ja nie wiem dlaczego
mimi się tak irytujesz. W sklepie na wsi, gdzie mieszkam mleko w
kartonie kosztuje 3,60;ser żółty najtańszy 24 zl,a jaja 50 gr- i
wcale nie wiejskie. Więc wypoczywałam i wcale nie martwiłam się
cenami, choć nie jestem Krezusem

[Gość: mimi]

Nie irytuję się, ale pisanie że Chorwacja nie jest droga to absurd... co do ich
zarobków, to zapewniam Cię, że nie są adekwatne do cen i wielu Chorwatów ledwo
wiąże koniec z końcem, ratując się warzywami z własnego ogródka i hodowlą kurek
i prosiaczków.
Podsumowując: ceny w Chorwacji są chore i nikt mi nie przetłumaczy, tym
bardziej, że jeżdżę od lat i obecny poziom cen, przy zachowaniu tego samego
standardu zakupów w często byle jakich i prymitywnych sklepach, nie jest
adekwatny do cen.
Pozdrawiam i koniec.

[marek.dumle]

W sklepie trochę drogo.
W knajpie bardzo drogo.
Na pewno nie strasznie drogo :)

[Gość: bikini]

jak chcecie miec tanio to jedzcie nad polskie morze, do tego pogoda
gwarantowana i ciepłe przezroczyste morze:)))))) boshe co za ludzie

[Gość: milo]

Ludzie, wszyscy mówią, że drogo, wy pomimo tego jedziećie i znów
narzekacie że drogo. To sa wakacje i kasę wydaje się inacej. Jak
uważam,że drogo to nie kupuje a nie jęczę na forum że drogo.

no i po wątku

[ania19771]

ehhh ludzie..
Miały być spostrzeżenia jakaś relacja podpowiedzi a Wy znowu zbruździliście cały watek

Gość portalu: kasia napisał(a):

> właśnie wróciłam z okolic Splitu-

i co dalej...gdzie byliście jak było co możesz polecić...

[hepik1]

Bo temat jak Lenin-wiecznie żywy ;)
Dla przykładu z roku 2007.

[wojtek37k]

Może przyszpilić na górze forum o Cro taką informację , że to inny
kraj , a nie kolejne polskie województwo , że ceny są inne niż w
Polsce , że Lidl jest tam kiepski bo droższy niż w Polsce , a sieci
Biedronka to nie mam tam wcale . Ktoś zadał pytanie , dlaczego
miałoby być w Cro taniej , no własnie dlaczego . Drogo i tanio to
nie sa pojecia obiektywne i ktoś kto w Polsce robi zakupy tylko w
sklepach w wersji ekonomicznej , niech się nie spodziewa , że gdzie
indziej będzie tak samo . Jak ktoś chce taniej jedzenie na wakacjach
kupować , to niech leci do Tajlandii , Indonezji , Filipiny ,
Wietnamu itd. zapewniam , że polski Lidl nie ma najmniejszych
szans :-) Kupić bilecik lotniczy i reszta tanioszka już bedzie :-)

Pozdrawiam Wojtek

[marek.dumle]

> sieci Biedronka to nie mam tam wcale

To może chociaż Żabki mają?
Żabek też nie mają?

[ania19771]

no faktycznie -watek wiecznie żywy :-)
"tom się urwała jak z choinki "
a niech sobie nawet łby pourywają

[Gość: antyfan]

krótko mówiąc: jak komuś drogo to niech jedzie na wieś do mamusi lub
babuni( darmowa kwatera, mleko prosto od krowy- to tylko niektóre z
atrakcji).

[Gość: mimi]

Niestety nie każdy ma mamusię lub babcię na wsi i nie może do nich
jechać....Temat narzekania na chore ceny w Chorwacji jest wynikiem wypowiedzi co
niektórych forumowiczów jak to fajnie i "normalnie" jest w Chorwacji z cenami.
Pomijam tych którzy zarzucają taki wątek żeby wywołać burzę wypowiedzi, ale
reszta "wycieczkowiczów" po prostu nie umie liczyć lub jest z lekka ograniczona
umysłowo, twierdząc że 12 zł za chleb to tanio. Oczywiście jadąc do tak pięknego
kraju, który żyje tylko z turystyki nie należy spodziewać się, że chleb będzie
kosztował 1 zł, ale twierdzenie że nie jest tam drogo to nieporozumienie.
Przysłowiowy chleb może kosztować tam 100 zł, ale przyznajmy szczerze jest to
drogo i nie udawajmy, że zapłacenie takich pieniędzy jest dla nas czymś
normalnym. Tym bardziej, że jest to forum o Chorwacji, a nie o Bali, Malediwach
czy Seszelach, gdzie po pierwsze ludzie tam jeżdżący naprawdę nie muszą
przejmować się cenami, a po drugie my tam nie jeździmy bo nas nie stać. Ale stać
nas na Chorwację, gdzie zaczynamy płacić chore pieniądze i to nas razi i o tym
głośno mówimy, nas-ludzi normalnych różni od tych którzy udają bądź pozują na
tych co dla nich te 12 zł to Pan Pikuś. I dlatego też ci pozujący na bogaczy i
"luzaków" co to ciągną ze sobą konserwy i zupy Knorra z Polski zazwyczaj
najgłośniej krzyczą, że Chorwacja wcale nie jest taka droga...

[wojtek37k]

Kup wojskowy chleb w konserwie :-) i po krzyku , wrzucasz do garnka
z wodą gotujesz , po jakimś czasie , otwierasz konserwę i masz
gorący chlebek .
Ja chleba za 12 zł , w Chorwacji nie jadłem , za to cevapcici w
restauracji za 20-25 zł a i owszem .
Tutaj jest gazetka promocyjna z KONZUM-a w wersji eletronicznej:

www.konzum.hr/Aktualno/Uvod.aspx
Jakby co , zamiast chlebka , mozesz w podobnej do twojej sugerowanej
ceny , kupić 1 kg mięsa , pójdzie na zdrowie , bo zbyt wiele
węglowodanów w diecie nie jest najlepszym rozwiazaniem , przeżuć się
na białko :-)

[hepik1]

Widziałem chleb po 100 kun ale on ma pół metra średnicy i wypiekany
jest w weglu drzewnym...za 12 zł ,nie widziałem ale skoczę jutro z rana
do piekarenki na rogu a nuż taki dowieźli.Chyba,że złote z kunami sie
pomieszały ;}
Dalmacja wg hepika

[Gość: mimi]

Widzę że koledzy należą do tej drugiej grupy turystów opisanych przeze mnie.
Eh.... z kim tu dyskutować.

[hepik1]

Sprawdziłem-6-7kun-białe pieczywo typu "weka" czy bułka paryska.
8 kun okragły chleb,zblizony do naszego,z domieszka maki żytniej,tak na
oko 1,5 kg ;)
Skąd ty wziąleś chleb za równowartość 12 zł,tego nie wie nikt ;)

[wojtek37k]

Gość portalu: mimi napisał(a):

> Widzę że koledzy należą do tej drugiej grupy turystów opisanych
przeze mnie.
> Eh.... z kim tu dyskutować.

Przecież dykutujemy i nawet Ci doradzamy , co zrobić abyś uniknął
chlebka po 12zł , ja zproponowałem coś , co możesz zabrać z Polski
oraz dietę alternatywną (białkową) , hepik1 włożył kupę pracy , bo
wziął skoczył na rekonesans u źródła - a Ty dalej malkontent
jesteś . Ja bym doradzał , że jak koło chleba za 12zł w chorwackim
sklepie , będzie jeszcze siedział smok - to natychmiast przestań
brać to świństwo , przynajmniej na jakiś czas .

Pozdrawiam Wojtek

[Gość: anty]

chleba za 12 zł nie widziałem, trzeba się chyba dużo nachodzić, żeby
taki kupić. ceny napewno nie są niskie, ale na boga jadąc na urlop
nie zabiorę przyczepy z żarciem.ludzie nie dajcie sie zwarjować nie
jest tak źle, wystarczy troszkę rozejrzeć się po sklepach i
zorientować, że to co niektórzy wypisują na tym forum wygląda jak
plotka przekazywana z ust do ust, a pierwotna wersja urasta
parokrotnie.
przed wyjazdem czytałem o mięsie po 200-300 zł za kg- nie widziałem
takiego, kurczakach po 200 zł- chyba jakieś gigantyczne zmutowane
wersje po czarnobylu, na miejscu ile się rozczarowałem. 100 m. od
domu miałem sklep TOMMY i nie widziałem tam takich cen.

[Gość: darek.59.pl]

Moim zdaniem najtaniej jest w sieci Kerum, Konzum, później Tommy, Studenac, itp.
Ale każda sieć organizuje promocje i ceny bywają całkiem różne. Chleb kupowałem
w różnych cenach od 8-12 kun. Bułki od 3 lub 4 kuny. Burek 10-12 kun. Lody od
5-8 kun, ale trzy razy większe niż nasza gałka. Pomidory w sieciach 4-5 kun, a
na straganie 8-10 kun. Ser żółty od 30-80 kun, ale są i droższe. Owoce
(winogrona,śliwki, gruszki,jabłka,brzoskwinie)od 5-15 kun. Na straganach
oczywiście bywa drożej, ale jak więcej kupujesz to ceny opuszczają. Trzeba
czasem pogadać o pogodzie, słońcu, wodzie, babeczkach i polityce, i że "Chorwat
i Polak dwa bratanki".

[Gość: mimi]

Jadąc na wakacje do Chorwacji nigdy nie odwiedzam dużych sklepów typu LIDL czy
Tommy, zawsze kupuję w najbliższym sklepiku, zazwyczaj usytuowanym blisko morza,
więc i ceny są dużo wyższe niż w supermarketach. I o drożyznę w takich miejscach
mi chodziło. Nie wyobrażam sobie, żebym rano jechał do Lidla po tani chleb czy
dwa pomidory i 10 dkg szynki.Od lat jeżdżę do Chorwacji i zawsze mieszkam nad
samym morzem dlatego do głowy mi nie przyszło, ze będziemy się licytować cenami
z Lidla PL-HR. Mam na myśli tylko i wyłącznie ceny w małych sklepikach
usytuowanych blisko apartamentu. w którym mieszkam. Ale widzę, że
nieporozumienie wynika z tego iż ja wypoczywam w Chorwacji, natomiast Ci którzy
tutaj się wypowiadają jeżdżą po Lidlach i innych supermarketach w celu
poszukiwania najtańszych produktów. No cóż można i tak odpoczywać....

[Gość: gnypek]

Crikvenica. 2 konzumy w centrum + inne na uboczach, do tego inne sklepy w tym
samoobsługowe. A wśród tego targowisko czynne do wieczora, drożej oczywiście niż
w marketach. Ale czy da się porównać te owoce? Chyba przyjemniej zjeść piękne
brzoskwinie po kilkanaście kun za 1kg niż te tańsze i przypadkowe z marketu,
przecież to urlop. Poza tym można się targować przecież i parę uwag z uśmiechem
ze sprzedawcami zamienić. A czy na plaży to wszyscy leżą przywiezionym sprzęcie
albo na ręcznikach. Mnie przyjemniej wziąć komplet,tzn. 2 leżaki + parasol 50-55
kun niestety (są i droższe przecież). Ale żona zadowolona, ja też humor mam,
przecież to urlop. W międzyczasie kuglice co chwilę po 5 kun, mam lecieć z
lodówką do kozuma po pudełko lodów? Kuglice takie, że pani kuglicowa
proponowała mi "miksy" z różnych smaków w ramach jednej kuglicy. Przy okazji też
słówko z uśmiechem od sprzedawczyni. A chleb z piekarni żytni, taki jak lubimy
7-9 kun to majątek? Pewnie, że jak mam konzum co krok to po co przepłacać za
pakowane produkty typu jogurt czy mleko ale są jakieś granice kalkulacji na
urlopie. Też nie mam wielkiego budżetu, apartament niedrogi, bo kilkaset metrów
od morza ale z tym wiecznym liczeniem nie można się dać zwariować. Czy będziemy
jechać do Chorwacji omijając autostrady, bo taniej? A jak już autostradą to może
80km/h bo wtedy spalanie nikłe? I tak w kółko, a wątki o cenach i tak mają
wielkie wzięcie.

[wojtek37k]

Czy często jadasz chlebek za 12 złotych w Cro , bo tu już różni
ludzie próbują znaleść takowy i trudne to jest . Wiemy , że jest ,
bo jeden Pan napisał , że jest ;-)

Pozdrówka Wojtek

[Gość: gnypek]

W handlu ceny są umowne. Jeżeli ktoś zaproponuje w sklepie,że chce
zapłacić 22 kuny za chlebek, to raczej się zgodzą...

[Gość: derek12]

powiem wam kiedy było drogo.Pierwszy raz byłem tam w 1985 roku,coca cola
kosztowała dolara a ja zarabiałem 15 dolarów miesięcznie.

[Gość: JJ]

Przyłączam się do apelu aby nie prowadzic dyskusji o cenach w innych watkach .
Tutaj dodatkowo pomieszanie z poplataniem. hepik zauważył ze 12 to magiczna
liczba . Jedni piszą o 12 zł, inni 12 kunach , jednize to za 10 jajek inni ze za
chleb. Jedno jest stałe -12 jest 12i to jest magia tej liczby.To przerabiam z
moim kilkuletnim wnukiem ktory pewnie zostanie bankowcem bo kiedy przyjeżdza na
wakacje dostaje kieszonkowe w zł, gdy jedzie z nami do strefy eu to wymienia u
nas zł na eu 1:1, a gdy wraca do rodzicow to resztę ktora została na dolary też
1:1.Widzę ze w dyskusji o drożyżnie i cenach umyka waluta i widać tylko cyfrę
przy cenie produktu. Poza tym w Chorwacji tak jak w Polsce można kupić tę samą
rzecz czy zjeśc taki sam obiad za inna cenę w zależności od wielu warunkow. To
co dla jednego drogo dla innego niekoniecznie. Nie atakujmy sie wzajemnie i
licytujmy na jakie warunki kogo stać.Ja dzisiaj zamienię komfort na te wyjazdy
z lat młodzieńczch na skromne dalekie od luksusowych. Przecież na forum pytają i
odpowiadają ludzie o bardzo rożnych warunkach finansowych i rodzinnych. Trzeba
podpowiedzieć tak aby pomoc była skuteczna.

[koreczeeek]

czy wie ktoś może jaka jest plaża (kamienista,piasek) na wyspie Murter-
Tisno ? ;)

[ania19771]

Murter-większość kamienistych ale niesamowicie urokliwych plaż
Jedna "piaszczysta" ...to moje zdanie...zaśmiecona zapetowana przeludniona
Mieszkaliśmy na ulicy Pod Raduć wzdłuż ciągły się właśnie te kamieniste plażyczki ale spokojnie dało się rozłożyć karimatę i wylegiwać się-o ile dzieci pozwoliły
Jeśli chodzi o Tisno to jeździliśmy tam na jedną plaże betonowo-żwirkowatą (tuż obok była plaża prywatna jakiegoś hotelu)
Tez było tam fajnie choć nie było mowy już o takich urokach przeźroczystości-nie było fal-w sam raz dla dzieci...
Mam nadzieje że coś pomogłam
Polecam tę wyspę bo jest cudowna..ehhhh

[sofia41]

zastanawia mnie czym wy się tak zachwycacie, wybrzeże Chorwacji jest
fotogeniczne jak wszedzie w połączeniu gór z morzem i jak ktoś ma
czas, można napstrykać wiele ciekawych fotek ale urlopu nie
chciałabym tam spędzać z dziećmi, warto zobaczyć co serdecznie
polecam wedle zasady - byłam, widziałam i mi to wystarczy,
właśnie wróciliśmy z 3 tygodniowej wyprawy Chorwacja-Czarno Góra i
wydaje mi się, że wiem o czym piszę widząc to moim oczami,
na południe od Zadaru, tuż za przymorskim pasmem gór aż do Bośni
rozciąga się pustynny krajobraz z małymi oazami jak np. Krka,
przecięty wspaniałą autostradą aż do Ravca, wybrzeże wciśnięte
między góry i wodę jest wąskie i niesamowicie zatłoczone, wątpliwa
przyjemność spędzania tam urlopu "plażowego" ale jak ktoś lubi być
śledziem ....,
o cenach nie będę pisała bo ani razu nie byliśmy w supermarkecie w
celu robienia zakupów, śniadanie mieliśmy w cenie hotelu a lunch i
obiado-kolację jedliśmy na zewnątrz więc cen nie znam,
jest jeszcze jedno co nam mocno przeszkadzało to tzw. "pozostałości
wojny", wszedzie, dosłownie wszedzie, czasami całe osiedla, spotyka
się kikuty opuszczonch domów, zagród, hoteli i innych obiektów,
wygląda to makabrycznie bowiem przywodzi na myśl tragędię jak tu się
rozegrała, są to obiekty opuszczone ? ale chyba bardziej trafne
będzie stwierdzenie - obiekty po wymordowanych byłych właścicielach,
które wedle prawa międzynarodowego nie mogą być skonfiskowane a do
którego Chorwaci i Czarno Górcy chcąc wejść do Unii, muszą się
zastosować ,,,,
czasami, rozmawiając z miejcowymi patrzyłam odruchowo na ich ręce,
szukając resztek sąsiedzkiej krwi, to makabryczne ale jakże jeszcze
żywe, dziś podawali mi obiad, piwo czy kawę z miłym uśmiechm na
ustach, brrrrrrrr jeszcze nie mogę się otrząsnąć,,,,,,

[Gość: tom]

o Matko! Co to jest??? Podpucha i prowokacja aby?
Na litość! O co tu chodzi:
"Chorwacja-Czarno Góra i
> wydaje mi się, że wiem o czym piszę widząc to moim oczami,
> na południe od Zadaru, tuż za przymorskim pasmem gór aż do Bośni
> rozciąga się pustynny krajobraz z małymi oazami jak np. Krka,
> przecięty wspaniałą autostradą aż do Ravca, wybrzeże wciśnięte
> między góry i wodę jest wąskie i niesamowicie zatłoczone, wątpliwa
> przyjemność spędzania tam urlopu "plażowego" ale jak ktoś lubi być
> śledziem ....,"
Jaka oaza Krka, jakie śledzie? Jaką Chorwację i Czarnogórę Ty widziałaś?
Uważasz, że po 3-tygodniowym rajdzie wiesz już o tym regionie dość, aby wydawać
autorytatywne sądy? Zazdroszczę. Ja jeżdżę tam od 2000 roku i nie odważyłbym się
mieć tak jednoznacznych poglądów i formułować jednoznacznych ocen spraw, które
są dla wielu Polaków bardzo trudne do zrozumienia i oceny. Także tego, co
dotyczy ostatnich wojen bałkańskich, gdzie naprawdę warto z pokorą długo uczyć
się pewnych spraw, aby móc wypowiadać się. Warto poczytać, ale też i posłuchać
nie tylko Chorwatów, ale i Bośniaków, Serbów też. Mnie się zdarzało. Nie ścieram
krwi z rąk niektórych Chorwatów, ale też nie jestem ślepy np. na to, co działo
się i dzieje z tzw. mieniem pożydowskim po II wojnie światowej w wielu polskich
miasteczkach, głownie na wschodnich rubieżach RP. Trochę pokory czasami. Więcej
słuchać i czytać, mniej mówić i pisać, jak się nie jest pewnym, że się wie
dostatecznie dużo.
Pewno, że na forum każdy może pisać, co mu się żywnie podoba, ale nie znaczy, że
musi...

[hepik1]

Gość portalu: tom napisał(a):

> o Matko! Co to jest??? Podpucha i prowokacja aby?
> Na litość! O co tu chodzi

Podzielam zdumienie ;)
W trzy tygodnie kilkaset km wybrzeża,dwa kraje i pełne znawstwo sofii 41 geograficzno-historyczno-socjologiczne:
"wydaje mi się, że wiem o czym piszę"

-tylko podziw i pełen szacun(zwłaszcza za te "wydaje mi sie" ;)

Ja w ciągu dwóch tygodni ,codziennie,kilkugodzinne wycieczki po Braczu, w sumie 500 km przejechane po wyspie ,która ma niespełna 40 km długości i 7-14 km szerokości i wszystko co bym mógł powiedziec na ten temat,że ledwie dotknąłem,liznałem i odrobine poczułem to magiczne miejsce...

"

[sofia41]

"Korupcja to jedno,
wykorzenienie pozostałości nacjonalistycznych, szowinistycznych
zachowań i
postaw społecznych, wyczyszczenie spraw związanych ze zbrodniami
wojennymi - to
drugie. UE ma aż nadto powodów i sposobów, by Chorwacji stawiać
twarde warunki,

czy przypadkiem to nie ty napisałeś "wyczyszczenie spraw związanych
ze zbrodniami wojennymi" ?
czyż ja nie pisałam o tym samym ?
czy ten rzeczony kelner jest zbrodniarzem czy nie nie mnie sądzić,
tym powinny zająć się chorwackie sądy ale póki co mam prawo do
takiego osądu

[Gość: tom]

pamiętam co napisałem, i to mozna sprawdzić. Na pewno nie napisalem, że w każdym
Chorwacie należy widzieć zbrodniarza, i tym się różnimy. Unijne instytucje
ścigają nie Chorwatow jako naród, ale konkretnych osobników, takich jak
osławiony Gotovina chociażby. Pojęcie odpowiedzialności zbiorowej w systemach
prawnych rozwijanych przez UE nie ma większych szans, w odróżnieniu od
mentalności niektorych Polaków, którzy po jednorazowym pobycie w kraju o bardzo
skomplikowanej historii, szalenie trudnych do ogarnięcia nawet przez niektorych
mieszkańców relacjach etnicznych, resentymentach politycznych i narodowościowych
sięgających czasów II wojny światowej, a nawet ciut dawniejszych, uważają, że
są ekspertami, upoważnionymi do naznaczania, piętnowania narodów.
Może niepotrzebnie to piszę, ale wiedz coś: moja rodzina pochodzi z Kresów
Wschodnich, daleko tam pozostały groby moich bliskich przodków, groby z lata
1943 roku. Ale nigdy, przenigdy nie zdarzyło mi się kiedykolwiek powiedzieć, że
uważam wszystkich Ukraińców za zbrodniarzy, i aby pochodzącym z tego kraju
ludziom - a mam okazję współpracować z nimi może nie codziennie, ale dość
często, aby ich uważać za znajomych przez granicę - wpatrywać się w ręce, czy
przypadkiem nie dojrzę na nich krowi zamordowanej matki swojego ojca. Nie
oczekuję, aby każdy Ukrainiec składał mi dowód swej niewinności.

I tym się różnimy, prawda?
Mam nadzieję, że wątek wyczerpaliśmy...

[hepik1]

sofia41 napisała:

> czasami, rozmawiając z miejcowymi patrzyłam odruchowo na ich ręce,
> szukając resztek sąsiedzkiej krwi, to makabryczne ale jakże jeszcze
> żywe, dziś podawali mi obiad, piwo czy kawę z miłym uśmiechm na
> ustach, brrrrrrrr jeszcze nie mogę się otrząsnąć,,,,,,

Równie dobrze wystarczyło było w dolnoslaskie, i na rękach miłych staruszków dopatrywać się krwi zarzynanych Ukraińców albo w okolicach Jedwabnego wąchać włosy dziadków,czy nie czuc smrodu spalenizny itd itp.

[Gość: JJ]

Jeszcze takiej radykalnej opinii o sprawach chorwacko-serbskich nie cztyłam na
tym forum. Myślę ze sofia to może rowiesnica mojego syna i ustosunkowanie się
do tej wypowiedzi to tak jakbym podejmowała dyskusję o Jej i mojej urodzie.
Nie ukrywam ze jestem zaszokowana podejmowanie takiego watku i tak
jednoznacznych ocen.Młoda osobo pozostań przy ocenach krajobrazu miejsc w
ktorych byłas i dyskusji o cenach.

[Gość: JJ]

Teraz dopiero przeczytałam wpis sofii w watku niny o przereklamowanej
Chorwacji i dodam ze ze już nic nie dodam bo szkoda słów.

[Gość: tom]

amen!

[sofia41]

dla waszego uspokojenia dodam, że my w Polsce także czynimy Rosjan o
odpowiedzialnymi za zbrodnie w Katyniu wiedząc, że tylko nieliczni
tego dokonali i nie lubimy ogólnie Rosjan za II wojnę świaową i
wogóle za to, że to sąsiedzi
podobnie jest z naszą narodową polską miłością do naszych zachodnich
sąsiadów, kiedy mówimy o zbrodniach, mówimy Rosjanie, Niemcy ale
nigdy Rosjanin czy Niemiec jednym słowem robimy odpowiedzalnymi
naród a nie grupę ludzi,
Chorwat na czole nie ma napisane "ja nie strzelałem, ja nie brałem w
tym udziału" więc zakładam, że mógł brać udział, przecie to taki
polski sposób myślenia

[Gość: tom]

Za pozwoleniem: staraj się mówić we własnym imieniu. Nie mam pewności, czy masz
dość kompetencji do wypowiadania się w imieniu całego narodu. Są w Polsce tacy,
którzy uważają, że ten etap (wyrażania zbiorowych sądów "w imieniu całego
narodu")mamy już za sobą, cokolwiek miałoby to oznaczać.

[Gość: JJ]

W watku o spostrzeżeniach urlopowych z Chorwacji po dyskusji głównie o
cenach zaistniał temat wojny serbsko-chorwackiej .Poszlismy dalej i już
jestesmy w problematyce II wojny swiatowej. Jeśli sofia wypowiada się tak
autorytatywnie bo te bolesne czasy przeżyła / czy 41 to rok urodzenia/ to ja
się do tej dyskusji konsekwentnie nie włączam ,bo jednak jestem rocznik
powojenny . Tak czy siak proszę skończmy z polityką bo to ewidentnie nie
turystyka.

[sofia41]

tak jakbyś trafił w dziesiątkę z tym, że turystyka to szerokie
pojęcie, jedni zajmują się np. cenami, inni historią a jeszcze inni
tą najbliżsą historią, urlopowe refleksje z pobytu w jakimś kraju
można mieć różne, a że najmniej interersują nas ceny to zajmujemy
się współczesną historią,
nas nie interesują ceny ani zakupy suwenirów, z obligatoryjnych
urlopowych obowiązków wysyłamy kartki znajomym, resztę czasu
poświęcamy na wypoczynek, oglądanie i rozmyślanie jeśli jest po temu
okazja, taką okazję mieliśmy właśnie w ten urlop i dlatego takie a
nie inne urlopowe refleksje,
żeby rzeczywiście zakończyć ten wątek wspomnę jedynie, że nie
napisałam, iż widzę krew na rąkach wszystkich Kroatów bo ich
wszysztkich przecie nie widziałam, odnosiło się to do miejsc HORRORU
gdzie tuż obok siebie stoją "pamiątka etnicznej czystki" i
nowoczesna restauracja, w której kelner w średnim wieku nas
obsługiwał
to tyle na temat, pa

[Gość: tom]

Aby jeszcze kropę nad " postawić... Nie uda się tak całkiem oddzielić turystyki
od historii, i to nie tylko np. w Egipcie (gdzie historia napędza turystykę),
ale też w takich miejscach na świecie, jak Chorwacja właśnie, czy, szerzej,
Bałkany. Nie wiem, czy mówi Wam coś nazwa Goli Otok? To jest taka niewielka
wyspa, najogólniej - w północnej części Dalmacji, niedaleko Zadaru i Senj, w
sąsiedztwie Krk i Rabu. Za czasów Tito wyspa była jednym z kilku obozów pracy
czy - według innych definicji - obozów koncentracyjnych, działającym od 1949 r.
(aż do 1989!) gułagiem po prostu, głownie dla więźniów politycznych (mężczyzn,
obóz kobiecy był na jednej z sąsiednich wysp)
A teraz? Teraz podejmuje się próbę uczynienia z niej atrakcję turystyczną:
"Architekci postanowili zagospodarować to symboliczne miejsce. Koordynator
projektu, Sacha Zanko, mówi: „Porównuję zawsze tę wyspę z Robben Island [na
której był więziony Nelson Mandela]: będziemy się starali przyciągnąć tu
turystów, okazując należny szacunek byłym więźniom”.
wyspa-goli-otok.chorwackie.pl/okolica/
Różnie zatem jest z tą historią, więc i różnie jest z naszymi, gości z zewnątrz,
ocenami tej historii.
Mnie też uderzały widziane po raz pierwszy w 2000 roku ruiny całych wiosek np. w
okolicy Benkovaca, Obrovaca, w wielu innych miejscach, podziurawione kulami
elewacje bloków w Zadarze czy nie uprzątnięte jeszcze ruiny domów lub bunkrów w
centrum tego miasta, leżącego wówczas na ważnym turystycznym szlaku. Czy to
znaczy jednak, że trzeba było omijać ten kraj? Czy słońce świeciło słabiej,
morze było brzydsze, a "ptaki na drzewach śpiewały mniej wesoło"? Konsekwencje
wojny i czystek etnicznych na Bałkanach to złożona historia, o niebo bardziej
skomplikowana niż nasza akcja "Wisła", więc tylko z tych powodów moją może zbyt
emocjonalną reakcję na wpis sofii41 i jej dość autorytatywne oceny dotyczące
tych spraw pozwoliłem sobie w jej wątku umieścić. Ale chyba nic złego nikomu się
przez to nie stało, prawda...?

[sofia41]

widzisz, znam Niemcy od lat, lubię ten kraj, nawet mówiąc ogólnikowo
lubię Niemców co jednak nie zmienia faktu, że będąc np. w Bawarii
(uwielbiam ten rejon Niemiec) mam dziwne odczucia gdy zasiada obok
mnie jakiś rubaszny w zawansowanym wieku Bawarczyk, odruchowo patrzę
na jego ręce a myśli zaczynają się kłębić wokół pytania, "czy one
mogły mordować"
widzisz, są rzeczy których nie da się ot tak poprostu wymazać z
pamięci li tylko dlatego, że świeci słońce czy otacza nas piękna
natura, pa

[Gość: tom]

...a nie nachodzą Cię takie refleksje np. na plaży w Miami (lub, dla
uproszczenia - na Lazurowym Wybrzeżu, gdzie też bywają turyści z USA)? Przecież
ten siedzący obok Ciebie sympatyczny i nadziany kasą Jankes z czarującym
uśmiechem mógł mordować w My Lai. A ten Italiano, mający sklepik o rzut beretem
od placu św. Marka też może mieć na rękach czyjąś krew, wszak mógł być faszystą
jak się patrzy! A jeśli ten miły kolo-macho w hallu Hotelu Grand na molo w
Sopocie w rzeczywistości jest "cynglem" mafii pruszkowskiej i w krwi swoich
ofiar mógłby pływać jak w Bałtyku? A ta miła pani, z którą flirtuje, to może
nieludzka pani komornik, która ma sumieniu eksmisję 39 rodzin z małymi dziećmi...
W ten sposób możemy utonąć w obłędzie jakimś, psując sobie do bólu i do granic
możliwości tzw. ogląd rzeczywistości, nie uważasz?
Kiedyś miałem zawodowo kontakt z jednym z największych aferzystów III RP,
człowiekiem prywatnie uroczym, miłośnikiem sztuk różnych. Odsiadywał wyrok, od
ponad roku znów jest szanowanym obywatelem, który się - za zgodą państwa
reprezentowanego przez majestat sądu - rozliczył ze społeczeństwem. On,
konkretny obywatel, za konkretne czyny. Możliwe, że iluś ludziom zrujnował
życie, ileś małżeństw, pchniętych w nędzę za sprawą jego nieuczciwych uczynków,
rozpadło się, ileś dzieci cierpiało głód, może ktoś doprowadzony do rozpaczy
targnął się na życie. Nie umiałbym patrzeć na niego jak na mordercę.
W Chorwacji spotykałem ludzi, ktorzy potrafili mówić z wielką dumą, ale też
czasami z pewnym skrępowaniem i może nawet wstydem o tym, co w czasie wojny
robili, ale i takich, którzy z dumą wieszali w najbardziej eksponowanym miejscu
swej konoby własne zdjęcie z młodości z "kałachem" w garści i na tle płonącego
domu. Nie był to jego dom, domyślam się. Miałem nie zjeść u niego kolacji? Pójść
do knajpki naprzeciwko, gdzie takiej foto-ostentacji nie było, ale gdzie być
może właścicielem był jeszcze gorszy koleś? Mieszkałem kiedyś w Slano pod
Dubrovnikiem u gospodarza Chorwata, mającego za żonę Serbkę. Slano spacyfikowali
jej rodacy i być może nawet krewni, Serbowie puszczając z dymem 94 domy, w tym
nowiuteńki wówczas dom "mojego" Jadranko. I co - miał żonę ubić? A ja miałem z
nią przy jednym stole nie usiąść? Albo z nim, bo przecież też nie mam pewności,
co gościu ma na sumieniu...?
Życie idzie naprzód, gdyby było inaczej, to i do Polski nie przyjeżdżaliby Czesi
(bo Zaolzie), Niemcy (bo wygnania/przesiedlenia po wojnie), Ukraińcy (bo akcja
Wisła), Rosjanie (bo cud nad Wisłą i zaginieni jeńcy z 1920 roku). Jakbyśmy
pogrzebali w średniowieczu i później nieco, to mielibyśmy jeszcze dodatkowo
rachunki ze Szwedami za Potop, Duńczycy z nami (za rajdy Czarnieckiego), Turcy
(za odsiecz Wiedeńską, ale nie tylko), i tak w nieskończoność. Nawet nie
popuścilibyśmy Francuzom za zdradę i pozostawienie nas na lodzie w 1939 roku, co
nas kosztowało narodową katastrofę, Brytyjczykom i Amerykanom - za Jałtę,
Rosjanom - za całokształt, o czym każde dziecko wie...
Myślę, że można i warto - właśnie podróżując choćby w czasie urlopów, zbliżając
się do innych społeczeństw, ludzi mówiących innymi językami i kształtowanych
przez obce nam doświadczenia historyczne, otwierać się na świat, ale też -
zmieniać siebie, ucząc się sztuki patrzenia w przyszłość, a nie tylko
rozpamiętywania - jak nasi politycy - wyłącznie przeszłości. To, ze Europa,
świat, otwiera się, daje takie szanse, jest ogromnym i chyba mocno niedocenianym
bogactwem naszych czasów...
Wiem, zaraz zostanę zrugany, że wprowadzam do forum "mało turystyczne" wątki,
ale myślę, że warto o tym mówić. Jeżdżąc po innych krajach dobrze jest o nich i
ich mieszkańcach coś wiedzieć i wystrzegać się uproszczonych sądów i uprzedzeń.
Bo to może - jak w Twoim przypadku - trochę popsuć urlop, prawda?

[Gość: darek.59.pl]

Sz.P., takie odczucia czy może skłonności psychiczne (widzenia krwi na rękach)
zwą się Schizofrenią. Ze szczerego serca radzę wizytę u lekarza specjalisty a
nie wyjazdy wakacyjne. Widzę że lektura zgłębionych materiałów o historii
Bałkanów nic tu już nie poradzi.
A tak b.poważnie to historia, dzieje Bałkanów i bałkańskich nacji jest dłuższa i
bardziej skomplikowana niż nasza. Bo też cywilizacja jest dużo starsza. Ostatnia
wojna ma głębokie podłoże polityczne, narodowościowe, gospodarcze, religijne,
itp., a obecne napięcia są jej dalszym ciągiem. Zwłaszcza że różni pseudo
patrioci chcą jakoś zaistnieć. Dla jednych Gotowina jest zbrodniarzem a dla
drugich bohaterem. I tak pewnie zostanie. Aby to choć trochę zrozumieć (w
całości się nie da) trzeba czytać ze zrozumieniem, z Chorwatami rozmawiać a
mniej patrzeć na ich ręce. Lepiej już na swoje.

[lesio5]

Co ty biedaczko widziałaś z tej Chorwacji zza okien hotelu i zza kelnera w średnim wieku. Ty nawet nie wiesz, że w Chorwacji mieszkają Chorwaci a nie Kroaci ...
A pojęcie o wojnach bałkańskich masz dość mierne, w szczególności kto był napastnikiem, a kto ofiarą.

[Gość: JJ]

Przepraszam za formę ostatniego mojego wpisu ale mnie poniosło i sofia
osiagneła cel. To sa jednak powazne problemy .W mojej ocenie sofia powinna
pohamowac swoją chorą wyobrażnie a dyskusję przenieśc na inne forum.Jeżdziłam do
dawnej Jugosławii jeszcze przed wojną , od lat jestem tam w kazdym roku , bywa
ze dwa razy ale sofii nawet nie będę probować przekazywać moich argumentow
.Ona była w Chorwacji pewnie pierwszy raz i już wie wszystko bo się tym
interesuje a ocenia tak jak potrzebuje.

[Gość: betty]

Niestety jedna niesprawiedliwa i niewyważona wypowiedź na forum ( tu
Sofii41 ) powoduje złe emocje i agresję innych czytelników forum.To
co Sofia41 widziała w Chorwacji, te opuszczone i ostrzelane domy,
powinny ją skłonić do refleksji do czego prowadzi nacjonalizm,
nienawiść , konflikty. Ona woli prosto wytłumaczyć sobie, że to źli
Chorwaci wygonili swoich serbskich sąsiadów. Byłam w Jugosławii
przed wojną i później z przerażeniem oglądałam przekazy telewizyjne
z oblężenia Dubrownika czy czystek etnicznych w Srebrenicy. Smutne
jest to, że wielu ludziom wystarczają proste wytłumaczenia zamiast
rzetelnej wiedzy. A najgorsze jest to, że ciągle złe emocje
zastępują rozum i spokojną refleksję. Te ostrzelane domy są
świadectwem głupoty ludzi, która może zdarzyć się wszędzie , jeżeli
tylko górę wezmą złe emocje, nacjonalizm , konflikty religijne i
odrodzone krzywdy z przeszłości.

[Gość: JJ]

Prosba do hepika. Przed laty byłam na urlopie na Bracu w Bol. A czy możesz
cos napisać o Supetarze .

[Gość: darek.59.pl]

Uff wracamy do normalności. Choć nie hepik ale moim zdaniem Supetar "może być".
Ja wybrałem Sumartin bo jest spokojny i kameralny. Na Brać nawet w sezonie jest
spokojniej. Od Supetar w kierunku Sutiwan i Pućiśca ciągną się spokojne zatoczki
z plażami, ale do niektórych trudno dotrzeć. Radzę jak najdalej od przystani
promowej bo hałas do wieczora a nawet w nocy. Ze Splitu przypłynąęiśmy o 1 w
nocy. W Sumartin jest kopalnia białego braćkiego marmuru i można szybko
przepłynąć do Makarskiej. Dla miłośników gorącego nocnego życia jak znalazł.
Prom z Sumartin jest tańszy.

[Gość: JJ]

Dziękuję Ci Darku. Zwróciłam sie do hepika bo sygnalizował ze jest na Bracu a w
tym watku ze wrócił i ze ze zwiedził wyspę.Absolutnie nie jest zabronione
dzielić sie swoimi opiniami o Supetarze. Prosze o jeszcze. Myślę ze i Bah77 czy
tom też coś dopiszą.Twoja ocena "może byc" nie jest wyrazem zachwytu
miejscowoscią , może inni bardziej zdecydowanie przekonają mnie to tego miejsca.

[hepik1]

Gwoli prawdy i precyzji...prom ,tak ze Splitu do Supetaru,jak z Makarskiej do Sumartinu kosztuje dokładnie tyle samo(140 kun -auto osobowe ,30 kun osoba) i oba płyną dokładnie tyle samo czyli 50 min

Supetar ze względu na dopływające promy,jak dla mnie zbyt przelotowy,zdecydowanie zbyt duży i taki jakis mniej przytulny.
Większośc miasteczek zbudowana podobnie,w centrum port,wokoł niego stare kamieniczki,wąskie uliczki.W górę i na boki rozrastają sie nowe apartamentowce.
Myślę,że można wybrać z kilku bardziej spokojniejszych ,klimatycznych i bardziej swojską atmosferą miasteczek.
Ja bylem w Sutivan i ten poznałem siłą rzeczy najlepiej,mozna powiedzieć,że każdy zaułek,kazdą plażę i zatoczkę
W Supetar bylem oprócz przyjazdu i wyjazdu ,raz jeden ,kręcąc sie w centrum a potem zrobiłem rajd samochodem po górnych ,amfiteatralnie połozonych uliczkach.
Kiedy ogarnę otaczającą rzeczywistość i zarośnięty ogród,bedę wstawiał fotki do galerii z poszczególnych miasteczek i miejsc
odwiedzonych.
Ale powiem tak:Bracz grzechu wart i dwa tygodnie to mało,by jako tako go poznać.
A we wrześniu nawet w Bolu tłumy nie przerażały,choć tam najbardziej turystyczno-międzyzdrojowo-sopocko ;)

[Gość: darek.59.pl]

OK może z pamięcią chwilami trochę gorzej ale "dałbym głowę" że parę lat temu
promem do Makarskiej na popołudniowy spacerek płynęliśmy ok. 35 minut za 16 kun
od osoby (bez samochodu).Może teraz jest inaczej. Przez Makarską w tym roku
tylko przejeżdżałem. Plaża w Sumartin (za górką) z widokiem na Makarską jest
super, woda ciepła, zejście wysypane drobnymi białymi kamyczkami. Przy plaży
lasek i wrzeszczące cykady. W Selca są dobre lody, piękny kościół i pomnik
"naszego" Papieża z braćkiego białego marmuru. Ogólnie Brać jest OK choć Bol nie
przypadł mi do gustu.Osobiście wolę Krk, Zres, Losinj i Rab.

[Gość: JJ]

Dziekuję za te informacje .Bol wspominam miło , 2w1 tzn góry i morze to jest
to co sobie bardzo w urodzie krajobrazu bardzo cenię. Zloty Rat też zostaje w
pamięci. Sofię41 poinformuję jednak, ze własnie tam zostałam okradziona przez
Serbów /nie Chorwatów!!/ .Jednak obsesyjnie nie patrzę teraz na wszystkich
Serbów jako złodziei.
Supetar być może będzie jedną z ewentualności w przyszłym roku dla mnie lub
przyjaciół więc będę śledzić każdą kolejną opinię i obiecane zdjęcia.

[janmar64-b-stok]

A ja jadę na Krym. Piwko po 1,2 zł. obiad 10-15 zł. leżak na plaży 2,5 zł. paliwko dużo tańsze, brak winiet , a może jest czyste,ciepłe i ładne. No i nie ma jeszcze takiej komercji.
Tylko mi nie uwierzcie nie jedźcie wszyscy na Krym bo ceny pójdą w górę.