"Lista Wildsteina"

[aand]

DOstałem dzisiaj dwa smsy z pytaniem czy nie mam tzw. "listy Wildsteina". Otóż
mam. W zasadzie to każdy mógłby mieć - a mianowicie: można wystąpić do IPN z
wnioskiem o udostępnienie dokumentów (uzyskanie statusu osoby pokrzywdzonej),
oraz wniosek o wykorzystnie dokumentów do badań naukowych. Formularze są do
pobrania na stronie IPN. Pierwszy wniosek rozpatruje chyba pion archiwalnym, a
materiały do badań p. historyczny. Studenci otrzymują skierowanie od swojego
promotora - tak jak w normalnej procedurze korzystania z państwowego archiwum.

Ta tzw lista, to jedna z wielu baz danych dostępnych w czytelni IPN. Z tego co
wiem B. Wildstein udostępnił plik dotyczący Warszawy i okolic. Nie potrafię
powiedzieć czy oznaczenia przy nazwiskach oznaczają funkcje np. 00 ma oznaczać
tajnego współpracownika. Wydaje mi się że nie - wygląda to na sygnatury
archiwalne.

PS.

Do osoby która wczoraj do mnie dzwoniła. Na liście są dwie osoby o takim
imieniu i nazwisku, oznaczone innymi numerami archiwalnymi. Czy rzeczywiście
może to być ktoś o kogo pytano - nie wiem. To mogłoby wyjaśnić tylko
przeczytanie teczki, a tak pozostają tylko domysły.

[habitus]

Obejrzałam listę w internecie. Z jednej strony zgadzam się z tymi, którzy mówią,
że opublikowanie listy było czynem wątpliwym moralnie. Ale z drugiej strony
wyczuwam w wypowiedziach ludzi dużą ulgę, że stało się coś co umożliwiło
otwarcie tego wrzodu. I nie okazał się on tak potworny jak wszyscy myśleli.
Najgorsze są domysły. Dlatego lepsza jest szczerość - chociaż na początku może
być strasznie i może boleć. Szkoda, że najbardziej sensacyjnych teczek już nie ma...

[aand]

Zastanawiam się jak wybrnąć z faktu, iż to co opublikowano to spis nazwisk osób,
których materiały znajdują się w IPN. Powszechnie mówi się że to list agentów.
Do tej pory IPN udowodnił - 4 (słownie czterem) osobom świadomą współpracę z SB.
Ale może faktycznie dzięki temu szybciej oddzieli się ziarna od plew...

[habitus]

Na przykład Rywin jest na liście... Dwa razy.

[saunne]

E tam powszechnie... Wszystkie media (może poza Gazetą Wyborczą) informują, że
to nie lista agentów itd. Powtarzają to Ci, którzy chcą to powtarzać. Moim
zdaniem dobrze się stało. Trzeba to było zrobić już na początku lat 90-tych.
Szkoda mi Wildsteina. Robią z niego bardziej winnego niż gdyby świadomie
współpracował z UB. Nie rozumiem dlaczego w tym kraju chroni się sprawców
nieszczęść a karze ofiary. Ile jeszcze mają czekać na lustrację? Aż wymrą? Nie
rozumiem tego co robi Gazeta.

[habitus]

Zwłaszcza, że na liście nie ma Michnika i Kuronia. A przecież teczki mieli... A
może właśnie stąd to dziwne zachowanie.

[saunne]

Prawda? I jak tu nie wierzyć w teorię spiskową...

[habitus]

Dzisiaj wystąpił w programie "Prześwietlenie" (TVN) dr Antoni Dudek z IPNu.
Stwierdził, że lista jest fragmentem dużo większej całości i ta akurat zawiera
najwięcej nazwisk funkcjonariuszy etatowych. Inni (pokrzywdzeni, TW, planowani
TW i "zahaczeni" z innych powodów) są w innych katalogach. W dodatku katalogi
sporządzono "na brudno", bez wnikania w przyczyny założenia teczki. Łatwo
odróżnić jedynie etatowych pracowników bo ci mają akta osobowe. Co zresztą w
tych zasłoniętych kolumnach jest wpisane. Zabawa trwa...
Niech to wszystko odtajnią, niech już wreszcie skończą się te zatruwające duszę
podejrzenia i domysły...

[ralston]

Szkoda, że nie zrobiono tego już dawno. Do tej pory atmosfera by się oczyściła,
emocje by opadły. A tak - nie wiadomo, kto i w jaki sposób mógł tych informacji
używać w jakichś swoich ciemnych interesach.

[farmad]

habitus napisała:

> Zwłaszcza, że na liście nie ma Michnika i Kuronia. A przecież teczki mieli...
A
> może właśnie stąd to dziwne zachowanie.


A to dlaczego Kuroń i MIchnik mają byc na liscie? Że mają teczki? Ja tez mam
teczkę i mnie nie ma liscie. Przepraszam ale Kuroń,Michnik podobnie jak ja i
tysiace innych ludzi są uznani za przesladowanych przez komune i otrzymali
stosowne pisma z tego tytułu z IPN

[habitus]

To wiesz ty i jeszcze parę osób. A lud wierzy w spiskową teorię dziejów. Po co
te tajemnice...

[kurna_felek]

A TV pokazała eksperta od teczek tj. Oleksego. <rotfl>

[habitus]

Do propwdzenia grupy AlAnon - najlepszy jest były (tzw trzeźwy) alkoholik ;/

[alex.4]

liczby oznaczają sygnatury. Teczki są mocno rozczarowujące. Zawierają duzo
brudów nieistotnych plotek, szukania haków. Zamieszanie wobec tecsek jest
absurdalne, powinno się zastanawiać nad ważnymi problemami... ale łatwiej jest
urzadzać igrzyska:)

[saunne]

alex.4 napisał:

> liczby oznaczają sygnatury. Teczki są mocno rozczarowujące. Zawierają duzo
> brudów nieistotnych plotek, szukania haków. Zamieszanie wobec tecsek jest
> absurdalne, powinno się zastanawiać nad ważnymi problemami... ale łatwiej
jest
> urzadzać igrzyska:)

Alex wiesz dobrze, że nie chodzi o zawartość teczek ale o nazwiska.
Dzięki takim opiniom jakie wyrażasz, chroni się faktycznych donosicieli a
oskarża ich ofiary. Odwrócenie porządku zawsze prowadzi do zaburzeń.

[ralston]

Atmosfera powinna zostać oczyszczona już dawno przez ujawnienie zawartości
teczek. Kraje wokół nas to zrobiły i tam już dawno o sprawie zapomniano a
przynajmniej nie ma zagrożenia, że ktoś szantażuje osoby będące u władzy, żeby
uzyskać korzystne dla siebie decyzje.

[alex.4]

co do atmosfery związanej z teczkami to lustracja powinna mieć miejsce na
poczatku lat dziewięcdziesiątych kiedy miała sens. Niestety Macierewicz zrobił
wszystko aby wypaczyć tą ideę. Jego lista miała słuzyć do zapewnienia trwania
rządu Olszewskiego, co zresztą nie udało się na szczęście zrealizować.
Obecna ustwa lustracyjna jest dobra i nie widze powodu aby ją zmieniać.
Dlaczego miałoby się ja zmieniać???? Nie rozumiem

[anahella]

Moje imie i nazwisko wystepuje tam trzy razy:P

[habitus]

Musisz zmienić na rzadziej spotykane. Najlepiej zagraniczne :))

[anahella]

Hrabina de Valbon? A moze lepiej by brzmialo La Comptesse de Sekret Mnicha?

[habitus]

anahella napisała:

> Hrabina de Valbon? A moze lepiej by brzmialo La Comptesse de Sekret Mnicha?
>
E tam, zaraz hrabina. Gdybyś się nazywała Ctvrtek to specjalnie dla Ciebie
byłaby podstrona przy literze C. Podstrona CT.

[saunne]

Oglądaliście wczoraj?
Zaszokował mnie Olbrychski.

[ralston]

Nie oglądałem. A czym szokował Olbrychski? Pokazał się bez makijażu? ;)

[farmad]

ralston napisał:

> Nie oglądałem. A czym szokował Olbrychski? Pokazał się bez makijażu? ;)

W programie Lisa na Polsacie zarzucił Wildsteinowi że we Francji donosił do
władz francuskich na Mirka Chojeckiego że ten zatrudnia ludzi na czarno

[ralston]

A Mirka Chojeckiego powinienem znać?

[farmad]

ralston napisał:

> A Mirka Chojeckiego powinienem znać?


Bardzo znany działacz podziemia, członek KOR. Jego matka była Kamą uczestniczką
zamachu na Kutsherę. Nie wiem jak sie te nazwisko poprawnie pisze ale wiesz
chyba o kogo chodzi

[farmad]

Chojeckiego stan wojenny zastał we Francji, założył pismo Krytyka. Zatrudnił w
nim Wildsteina, a ten w ramach podziekowania donosił. TAK twierdzi Olbryski.
Bedzie ciekawy proces

[ralston]

Zdaje się, że pisze się Kutschera. I ten owszem jest mi znany.
Natomiast wracając do Wildsteina, to on sam tak naprawdę nie bardzo mnie
interesuje, nawet jeśliby się miało okazać, że też był agentem. Jestem za
otwarciem tej cholernej puszki Pandory - niech to się stanie jawne, niech się
skończą spekulacje. Nie widzę drogi do normalności bez uporządkowania tego
tematu.

[alex.4]

Ustawa lustracyjna od lat działa sprawnie. gwarantuje ona uczciwą procedurę.
Jeśli coś działa dobrze to po co to zmieniać

[kotwicz69]

Po to by dzialalo jeszcze sprawniej, baranie.
Przyklad Oleksego pokazuje jak "skutecznie" dziala dotychczasowa ustawa.

kotwicz

[saunne]

Chojecki dziś zaprzeczył słowom Olbrychskiego:

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,katn,,wid,6620563,widn,Wildstein%20pozwie%20do%20sądu%20Olbrychskiego,wiadomosc.html

Trochę kiszka. Olbrychski sam się wkopał w przegrany proces.

A co do ustawy, to chyba nie działa tak do końca dobrze skoro doszło do
aktualnych wydarzeń i skoro tak niewiele dziś wiemy o agentach. Zresztą
świetnie to ujął wczoraj w programie Niesiołowski. Dostał swoją teczkę po roku
od złożenia wniosku i co drugie słowo w niej było zaczernione. Jakaś kpina.
Niby jest jawnie a jednak tajnie. Najgorsze jest to, że znowu wmawia się
społeczeństwu, że jest głupie i nic z tych teczek nie zrozumie. Jedynie jaśnie
oświecona elita może do niej zaglądać i wyciągać co się jej żywnie podoba
(patrz: sprawa teczek premiera przed powołaniem go na urząd). Hahahahaha
zaśmiała się księżniczka i zdechła. A potem dziwimy się, że w Orlenie byli
szpiedzy rosyjscy...

I jeszcze jedno jak to jest, że broni się donosicieli, dba o ich dobre prawa a
pomija się tych, którzy cierpieli na skutek ich działań?

ps. w programie był też hisotoryk z IPN Antoni Dudek. Przyznał otwarcie, że
ustawa wymaga korekty i poparł Wildsteina w tym, że Wyborcza bzdury pisze o
całej sprawie.

[habitus]

Ten Antoni Dudek zrobił na mnie bardzo dobre wrażenie. Nie zacietrzewia się, nie
chrzani komunałów i nie spiętrza dygresji. Właśnie tak cała sprawa teczek
powinna być przedstawiana: prosto i uczciwie, bez sensacyjnych domysłów.

[wanda35]

habitus napisała:

>
> Ten Antoni Dudek zrobił na mnie bardzo dobre wrażenie. Nie zacietrzewia się,
ni
> e
> chrzani komunałów i nie spiętrza dygresji. Właśnie tak cała sprawa teczek
> powinna być przedstawiana: prosto i uczciwie, bez sensacyjnych domysłów.


Ja natomiast o Dudku man jak najgorsze zdanie. Jakies trzy lata temu wystąpił w
TV i ogłosił że w IPN znajdują sie sfałszowane dokumenty na papieża natury
obyczajowej. Obiecał ze sprawa zostanie publicznie wyjasniona i winni wskazani.
No i co? Jak powiedziało coś to trzeba dotrzymac słowa. A tymczasem w
internecie na ten temat kraży masę dyskusji po wywiadach z SB-kami którrzy te
materiały niby fabrykowali. SB-ecy udzieli tego wywiadu tygodnikowi Fakty i
Mity. Smród krazy a nikt nie staje w obronie papieza

[habitus]

Szczerze mówiąc nic o tym nie udało mi się usłyszeć. "Faktów" co prawda nie
czytam ale też wydaje mi się, że ci co czytali też nie uwierzyli. Ot, tania
sensacyjka. Kto wie czy nie wyssana z palca przez jakiegoś dziennikarzynę z
"Faktu". Zastanawiam się, czy obrona przed pomówieniami - poprzez protesty,
artykuły w gazetach, głodówki - nie podgrzewają atmosfery w głupich sprawach. I
zamiast autorytetu bronić - obniżają go tanią polemiką i argumentami "spod
mięsnego".
Czasem lepiej nie robić nic, niż zniżać się do takiego poziomu dyskusji.

[wanda35]

W tej sprawie najmniej istotne jest to, czy ci esbecy mówią prawde czy nie, i
tak wiekszosc społeczeństwa w to nie wierzy. Mnie chodzi o wiarygodnosc p.
Dudka i całego IPN, jak sie powiedziało "a" to trzeba powiedzieć "b". Po co
było te "pierduły" ogłaszac? To oni doprowadził do nagonki na papieza, a teraz
siedzą z podwinietymi ogonami jak skundlone psy

[farmad]

na liscie tej znajduje sie około 100 oficerów wywiadu pracujacych za granicą. W
obawie o ich zdekonspirowanie i trosce o życie władze wywiadu sciągaja ich do
kraju.Ot co. Polak potrafi.

[aand]

farmad napisał:

> na liscie tej znajduje sie około 100 oficerów wywiadu pracujacych za granicą.
W obawie o ich zdekonspirowanie i trosce o życie władze wywiadu sciągaja ich do
> kraju.Ot co. Polak potrafi.

Hmm, wygląda na to że że na tej liście jest wszystko - i prawdziwa teoria
względności i klucz do Kabały i co kto sobie życzy...


I jeszcze cytat:

Profesor Wojciech Roszkowski w rozmowie z Robertem Luftem. Mówi Pan o kłopocie z
dostępem do dokumentów MSW, MON, służb specjalnych. Nie chcą, nie mogą,
świadomie ukrywają? Udostępnianie dokumentów tych instytucji z tego okresu to
proces powolny. Instytucjonalnie część tych materiałów jest już w IPN, ale
dostęp do nich jest dość trudny. Mamy także do czynienia ze zjawiskiem bardzo
utrudniającym dociekanie prawdy, jakim jest postępująca "prywatyzacja"
dokumentów tamtego okresu. Niejednokrotnie byliśmy już świadkami
niespodziewanego pojawiania się takich materiałów w środkach masowego przekazu.
„To nie była rewolucja” Życie 04.06.2004 r.

[alex.4]

i przede wszystkim jest to raj dla paranoikó którzy lubuja się w teoriach
spiskowych. Agent Mulder na tropie:)

[alex.4]

Dudek akurat jest mało wiarygodny, nie raz zdarzyło szukać sie mu sensacji, tam
gdzie jej nie było

Proletariacka czujność kotwicza:)

[alex.4]

Działa. Proces jest prawie zakończony. Lepiej aby proces się wydłużył niż ma w
ferworze rewolucyjnym spadać niewinne głowy... chyba że ktoś woli metody czeka
czy Robespierra, wtedy rewolucja dla rewolucji jest na miejscu

[kotwicz69]

Taak, dziala bardzo skutecznie.
Oleksy nadal jest przewodniczacym SLD, osoby ktore byly na stanowiskach I
sekretarzy PZPR, badz sa zwiazane z dzialnoscia SB i WSI nadal zajmuja
eksponowane pozycje w rzadzie, sferach biznesowych,policji, wywiadzie i
kontrwywiadzie.
Taak niech proces sie wydluzy-zaluzmy o nastepne 15 lat, wtedy i nasi wnukowie
beda musieli stawic mu czolo i przeklinac uklad "towarzyski" z Magdalenki.
Co do Dudka, to wybacz Alexie ale widze, ze za przykladem "pewnych grup", On
obok Wildsteina staje sie teraz Twoim celem.
Ten sam system i dzialanie-opluc, zachwiac wiarogodnosc i osmieszyc.
Czytajac Twoje postu mozna smialo stwierdzic jedno- Ty jako "historyk" nie
siegasz Dudkowi do piet.
To w jaki sposob "wpadl" Olbryski tylko utwierdza, ze srodowisko zwiazane z UW,
GW,SLD i innymi ludzimi pokroju Kuna-Zagiel maja sie dobrze.
Nie nadlugo dzieki Bogu, ta lawina ruszy i wbrew temu co mowisz, zmiecie
tych "winnych i odpowiedzialnych".
Ci co maja czyste sumienie, mozna powtorzyc za Dudkiem "mogla spokojnie glowe
nosic wysoko".
Wspominasz o prorosyjskim kursie LPR i innych grup, czyz nie jest dziwne ze
zapomniales wspomniec o SLD-partii zbudowanej za moskiewskie pieniadze,
przesiaknietej ludzmi dawnych "sluzb specjalnych", na ktorych "glejty" nadal
leza w archiwach rosyjskich.
Oops, zapomnialem GW jeszcze o tym nie pisze, wiec i Ty milczysz.
Jak na razie "obroncy demokracji" przyjeli kurs na zniszczenie IPN, Wildsteina
i innych, ktorych wina jest domaganie sie o prawde.

kotwicz

Poczytaj to.

[habitus]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=20225900&v=2&s=0

[alex.4]

inny przypadek W.Chrzanowski. Figurował na dodatkowej liście Macierewicza.
Według postepowania wczetego przez Nizielińskiego okazało się, że Chrzanowski
został wpisany na listę TW. Ale zachował się dokument, że stało się to BEZ JEGO
ZGODY. Z dokumentów wynika ze nigdy nie donosił. Ale na liście agentów
figuruje. Jest niewinny. Chrzanowski jest osoba publiczna więc w jego przypadku
nie tylko sprawdzono jego niewinność, ale stało się to znane. Niewinność
przeciętnej osoby nie bedzie nikogo interesować poza nia. Ale miano agenta
zostanie.

[saunne]

Przecież to Wyborcza obwieściła, że lista z IPN-u to lista
agentów!!!!!!!!!!!!!!! Do cholery jasnej Alex pisz prawdę, bo chyba na taki
szacunek zasługujemy, prawda!!!!!
Wildstein od początku mówił, że na liście są różne nazwiska, różnych osób,
agentów, pokrzywdzonych, kandydatów na TW itd. Całą aferę rozpętała Gazeta co
zresztą wytknęło jej stowarzyszenie dziennikarzy polskich.

[saunne]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050205/plus_minus_a_3.html

[alex.4]

Macierewicz też mówił, że to nie jest lista agentów, a się przyjeło:)

[alex.4]

Olbrychski był poszkodowanym a nie agentem. Ale na liście się znalazł. Gdyby
nie był znany to nikt publicznie by nie sprostował informacji. Ale sąsiedzi
zapewnie sprawdzaja czy nazwiska ich sąsiadów pojawiaja sie na liście. A potem
pojawią się pomówienia i plotki. Ale dla ludzi o komunistycznej mentalność
takich jak kotwicz warto dopaść jednego agenta a kilkadziesiat osób będzie
cierpiało. Niewinnie.
Kotwiczu Dzierżyński byłby z ciebie dumny

[kotwicz69]

Alexie;
A gdzie stwierdzilem, ze Olbrychski byl agentem?
Twierdze jedynie, ze podobnie jak Ty, jest na tyle naiwny (w Twoim przypadku
mamy niestety z przykladem glupoty) i spiewa to, co mu zagra GW, Maleszka i
inne swinie.
To co powiedzial o Wildsteinie, to stek klamstw, ktore zostaly prawie
natychmiast obalone przez druga strone procesu paryskiego-jesli sie nie myle
Chojnackiego.
Pozostaje pytanie, kto zasugerowal Olbrychskiemu, aby napomknal o tych
wydarzeniach w programie Lisa?
Kto teraz probuje "stworzyc" sylwetke Wildsteina-szpicla?
Co do ludzi z listy i ich sasiadow, powtorzmy jeszcze raz bo do Twojej zakutej
paly to nie dochodzi-to nie jest lista agentow, lista UB- jak przez piec dni
krzyczala GW, ale spis osobowy archiwow IPN.
Co do komunistycznej mentalnosci i Dzierzynskieg, to wybacz ale przeklamy,
manipulacje i wariactwa wychodzace z Twego lba nawet Dzierzynski uwazalby za
nie smaczne-to co piszesz, to typowa szkola Moczara, kropka w kropke.
Jestem ciekaw jak jutro bedzie wygladala loza prasowa-zapowiada sie na niezly
pojedynek: Janke z Rzepy kontra Stasinski z GW.
Oj bedzie Stasinski kluczyc i macic, oj bedzie.
Najwazniejsze jest jedno, to co rozpoczal Wildstein nikt juz nie zatrzyma.
Najwyzszy czas, po 15 latach falszu, plotek i szantarzy.

kotwicz

Homo sovieticus:)

[alex.4]

1 Olbrychski jest na liście:) - nie musiałeś dodawać, on był w studiu
zdenerwowany. Poczuł sie pomówiony i miał rację.
2 Towarzyszu Kotwiczu ta lista dla znacznej częsci osób funkcjonuje jako lista
agentów. Podobnie było z listą Macierewicza, To tez nie była lista agentów. Ale
powszechnie nazywano ją listą agentów
3 Towarzyszu Kotwiczu, nadawałbyś się do czeka, tam takich towarzyszy
potrzebowali, wielokrotnie można u ciebie znaleźć charakterystyczne cechy dla
homo sovieticus. Jesteś nim. Komunizm będzie żył w Polsce dokąd będą ludzi tacy
jak ty, którzy bedą patrzyli na świat tak jak chciał Lenin. To było na serio.
Masz duszę inkwizytora, nie wazne jest dla Ciebie czy aby złapać jednego agenta
nie zostanie skrzywdzone 100 niewinnych osób, lekceważych procedury sądowe i
prawo do uczciwego procesu lustracyjnego, masz za nic procedury, nie lubisz
demokracji. Taki powinien być homo sovieticus.

[kotwicz69]

1.Nie mial racji, nie byl przez nikogo pomowiony, nerwy niczego nie tlumacza.
Podejrzewam, ze zostal tak samo zmanipulowany jak Staniszkis wczesniej.
Wytlumaczyl to Dudek, Wildstein i Pietrzak.
Olbrychski poddal sie propagandzie i oszczerstwom GW i to jest przykre.

2.Widocznie osoby te sa baranami (tak jak to jest w Twoim przypadku) badz sa
bardzo skutecznie manipulowane przez GW i inne srodowiska zainteresowane w
zachamowaniu lustracji.Jeszcze raz mozna powtorzyc-lista ta nie jest lista
agentow, jest to zbior ewidencyjny!

3.Mylisz sie moj drogi, dla mnie jest wazne aby ujawnic wszystkie gnidy i nie
zostanie przy tym nikt niewinnie ukrzyzowany.
Powtarzajac te slowa tylko udowadniasz, ze jak najbardziej chcialbys, aby
prawda nigdy nie ujrzala swiatlo dzienne.
Twoje miejsce Alexie u boku Michnika, w domu Urbana na libacji.
Nie zapomnij zaprosic Jaruzelskiego, Kiszczaka i innych "zasluzonych" w walce o
demokracje.
Tak wiec plec swoje brednie nadal, Ty wielki homo idiota.

kotwicz

[alex.4]

Kotwiczu masz w pogardzie prawo, sprawiedliwość, jest gotów poświęcić
niewinnych aby ukarać jednego winnego, masz w dupie procedury demokratyczne.
Jesteś typowym produktem komunizmu. Towarzysz Dzierżyński byłby z ciebie dumny
towarzyszu. Taskie wnioski nasuwaja się po lekturze wszystkich twoich postów.

[kotwicz69]

I to na tyle Alexie.
Zycze szybkiego powrotu do zdrowia (tego psychicznego przynajmniej).

kotwicz

Chłopaki...

[all2]

długo jeszcze będziecie wypisywać w tytułach postów te nagłówki do "Faktów" ?

Może weźcie się lepiej do wypisywania walentynek, nie zostało dużo czasu...

[alex.4]

:)

kotwicz przesiakniety komunizmem

[alex.4]

kotwiczu jestes klasycznym przykładem homo sovieticus. I kiedy pisze o twojej
czekistowskiej czujności to nie po to aby cie obrazić. To postawienie diagnozy,
jesteś bardzo przesiakniety komunizmem. To zabawne jak czasami zajadli
antykomuniści są bliscy mentalnie komunizmowi:)

[kotwicz69]

Idioto-przepraszam pozostalych, ale inaczej juz nie mozna.
Gdybys obejrzal "Wywiad Skowronskiego" to moze cos bys zrozumial.
Janina Jankowska tlumaczyla dla miedzy innymi takich jak ty, celowosc i
slusznosc dzialania Wildsteina.
Czego sie boisz, ze ujawni sie brudy zwiazane z smietanka GW i UW?
Coraz bardziej dochodze do przeswiadczenia, ze nawet lopata zadnej wiedzy do
Twego zakutego lba sie nie nalozy.
Zapros Zakowskiego i Stasinskiego do pubu, w takim towarzystwie moze nareszcie
poczujesz sie jak w domu.

kotwicz

kotwicz

[alex.4]

Wiesz smietanka z UW czy GW była lustrowana już kilka razy (4) więc lustracji
się nie boi. Jeśli myślisz, że po tylu latach lustracji znajdą się wśród
znanych osób z polityki jacyś TW to jesteś idiotą, zbyt wiele razy teczki były
ogladane.
Nic nie nauczyły się przypadki Chrzanowskiego, Wałęsy czy innych osób którym
bezpodstawne oskarżenia zniszczyły kariery polityczne? Jeśli myslisz, że wiele
osób znanych zostanie zlutrowanych pozytywnie to się mylisz.
Kotwiczu twój list jest typowy dla homo sovieticus. Gdyby była dekomunizacja
mentalna podlegałbys jej

[alex.4]

Bardzziej niż dawnych tajnych współpracowników SB boję się wpływu na Polskę
rosyjskiej czwartej kolumny. Związki niektórych politykó z Rosjanami budzą
niepokój. Skoro paksas związany z rosyjskimi słuzbami został Prezydemtem Litwy
to również w Polsce Rosjanie mogą wspierać zakulisowo pewne siły: np LPR czy
Samoobrone, radio Maryja. Te siły są antyzachodnie, prorosyjskie, a Rydzyk czy
Lepper maja dziwne układy z Rosjanami.

[saunne]

Alex czy Ty naprawdę nie widzisz związku?

Poza tym jeśli mówisz, że ktoś jest niewiarygodny to podaj proszę na to dowody.
Bo ja na przykład mogę powiedzieć, że Ty jesteś niewiarygodny. I będzie to
miało taką samą wartość.

[alex.4]

Dlaczego Rydzyk może nadawać swobodnie w Rosji gdzie zwalcza się innych
katolików? Dlaczego Lepper spotyka się z bardzo dziwnymi postaciami w Rosji?
Dlaczego linia polityczbna LPR jest zgodna z interesami Rosji a zupełnie
niezgodna z interesami Polski?

[saunne]

alex.4 napisał:

> Dlaczego Rydzyk może nadawać swobodnie w Rosji gdzie zwalcza się innych
> katolików? Dlaczego Lepper spotyka się z bardzo dziwnymi postaciami w Rosji?

A jaki to ma związek z lustracją?

> Dlaczego linia polityczbna LPR jest zgodna z interesami Rosji a zupełnie
> niezgodna z interesami Polski?

A kto tak stwierdził?

[alex.4]

LPR:
niechęc do UE
niechęc do USA
niechęc wobec wolnej Ukrainy
chęć zawarcia bliskich kontaktów z Rosją

Obecni przyjaciele Moskwy są większym zagrożeniem dla Polski niż odgrzewane
kotlety lustracyjne. Tym barzdiej że lustracja jest całkiem sprawnie
realizowana.

[saunne]

alex.4 napisał:

> LPR:
> niechęc do UE
> niechęc do USA
> niechęc wobec wolnej Ukrainy
> chęć zawarcia bliskich kontaktów z Rosją

To mają być dowody na antypolską politykę... Coś mi się wydaje, że oni widzą to
zupełnie inaczej...

A na marginesie widać tu dokładnie, że dla ciebie każdy pogląd inny niż twój
jest poglądem antypolskim... W guncie rzeczy to bardzo smutne.

>
> Obecni przyjaciele Moskwy są większym zagrożeniem dla Polski niż odgrzewane
> kotlety lustracyjne. Tym barzdiej że lustracja jest całkiem sprawnie
> realizowana.

Och i znowu ten nauczycielski ton...

[alex.4]

ale czy lustracja nie jest sparwnie realizowa? Agenci przechodza procedurę i
jest o.k.

[saunne]

alex.4 napisał:

> ale czy lustracja nie jest sparwnie realizowa? Agenci przechodza procedurę i
> jest o.k.

Jest OK? Chyba żartujesz.
Sprawnie realizowana? Sprawnie to się obcina budżet IPN-u.

[alex.4]

dlaczego sądzisz że lustracja nie jest prowadza sprawnie? Przecież jako prawnik
wiesz że procedury sądowe trochę trwaja. Możliwości odwołania. Wolisz od razu
pod ściane i w łeb a potem sparwzdanie czy był winny czy nie?

[saunne]

alex.4 napisał:

> dlaczego sądzisz że lustracja nie jest prowadza sprawnie? Przecież jako
prawnik
>
> wiesz że procedury sądowe trochę trwaja. Możliwości odwołania. Wolisz od razu
> pod ściane i w łeb a potem sparwzdanie czy był winny czy nie?

Hahahahahahahaha!!!
1. Nie prawnik. Ledwie student.
2. Retoryka zero-jedynkowa mnie bawi.
3. Przypisujesz mi własne myśli.
4. Jawność, Alex jawność.

[alex.4]

budżet IPN jest obcinany, ale niedługo komuniści przegraja wybory i nastepni
rządzący będą tworzyli budżet. Więc wszystko jest w porzadku.
Lustarcja paradoksalnie działa na rzecz SLD. osoby które jakoś były związane z
poprzednim ustrojem (np. dla świętego spokoju i konformizmu zapisały się do
PZPR poczuja strach, któy zamienaija na kartki do głosowania na SLD. Rozpetanie
afery z lustracją etraz może tylko dodać głosów SLD. W Polsce bęzie lewica. Co
wiecej za 4 lata parwdopodobnie wygra wybory. teraz istnieje szansa aby lewica
w Polsce była mniej związana z PRL niz SLD - taka szansą była SDPl jak UP. W
tej sytuacji postkomunistyczny elektorat (w latach siedemdziesiątych PZPR
liczyła 3 mln osób) zasili głównie elektorat SLD. W rezultacie główną opozycją
lewicową będzie SLD. I to ona będzie rosła w siłę gdy będzie narastało
zmeczenie zradami kolalicji PO-PiS. W rezultacie za 4 lata zobaczymy
usmiechnietą twarz Millera (tak jak teraz Buzka który na marginesie był
przyzwoitym premierem, który miał niestabilne zaplecze oraz kiepskakoniunkturę
gospodarczą wywołaną przesileniem gospodarczym). Zamais dobić gada on odzyje
przez kilku idiotów którzy ścigająsię w radykalizmie. I to jest w-k-u-r-w-i-a-j-
ą-c-e. SLD mogła zejść ze sceny politycznej ale na niej zostanie. A za 4 lata
wahadło wyborcze pewnie pzresunie się na lewo.
Lustracja dotknie SLD ale ono ja przeżyje. Tak jak przezywa obecnie lustracje.
Była wyjatkowa okazja aby SLD odeszła w przeszłośc. Ale tacy ludzie jak Kotwicz
chca realimować ją. W demokracji partie polityczne jeśli nie głoszą nienawiści
moga odchodzić tylko w wyniku kartki wyborczej

[saunne]

alex.4 napisał:

> budżet IPN jest obcinany, ale niedługo komuniści przegraja wybory i nastepni
> rządzący będą tworzyli budżet. Więc wszystko jest w porzadku.
> Lustarcja paradoksalnie działa na rzecz SLD. osoby które jakoś były związane
z
> poprzednim ustrojem (np. dla świętego spokoju i konformizmu zapisały się do
> PZPR poczuja strach, któy zamienaija na kartki do głosowania na SLD.
Rozpetanie
>
> afery z lustracją etraz może tylko dodać głosów SLD. W Polsce bęzie lewica.
Co
> wiecej za 4 lata parwdopodobnie wygra wybory. teraz istnieje szansa aby
lewica
> w Polsce była mniej związana z PRL niz SLD - taka szansą była SDPl jak UP. W
> tej sytuacji postkomunistyczny elektorat (w latach siedemdziesiątych PZPR
> liczyła 3 mln osób) zasili głównie elektorat SLD. W rezultacie główną
opozycją
> lewicową będzie SLD. I to ona będzie rosła w siłę gdy będzie narastało
> zmeczenie zradami kolalicji PO-PiS. W rezultacie za 4 lata zobaczymy
> usmiechnietą twarz Millera (tak jak teraz Buzka który na marginesie był
> przyzwoitym premierem, który miał niestabilne zaplecze oraz
kiepskakoniunkturę
> gospodarczą wywołaną przesileniem gospodarczym). Zamais dobić gada on odzyje
> przez kilku idiotów którzy ścigająsię w radykalizmie. I to jest w-k-u-r-w-i-a-
j
> -
> ą-c-e. SLD mogła zejść ze sceny politycznej ale na niej zostanie. A za 4 lata
> wahadło wyborcze pewnie pzresunie się na lewo.
> Lustracja dotknie SLD ale ono ja przeżyje. Tak jak przezywa obecnie
lustracje.
> Była wyjatkowa okazja aby SLD odeszła w przeszłośc. Ale tacy ludzie jak
Kotwicz
>
> chca realimować ją. W demokracji partie polityczne jeśli nie głoszą
nienawiści
>
> moga odchodzić tylko w wyniku kartki wyborczej

Popatrz człowieku na Niemcy i na Czechy.

[alex.4]

1 d.NRD - postkomuniści są jedną z trzech głównych sił politychnych.
Współrządza w kilku landach. Czuja się świetnie. Maja stałe ponad 20 % poparcie
w dawnej NRD. Ich kłopot polega na zupełnym braku popracia w d. RFN
2 Czechy - przed długi czas komuniści byli n marginesie politycznym Z dwóh
powodów. Byli oni bardzo twardogłowi oraz powstała silna niepostkomunistyczna
lewica. Ale istnieją i dziś są drugą-trzecią siła polityczną w kraju.
Lustracja nie pomogła

[saunne]

Chodziło mi o to, że lustracja w tamtych krajach oczyściła atmosferę społeczną.
Nie doszło do prorokowanych niepokojów, zabójstw, nieufności itd. Odsunięto od
władzy i stanowisk byłych funkcjonariuszy. I o to właśnie chodzi. Także w
Polsce.
Ludzie wyznający takie poglądy jak ty, wmawiają społeczeństwu, że jest głupie,
że nie potrafi wybrać, że tylko ściśle określona elita może decydować o
przyszłości kraju, że pojedyńczy człowiek jest nic nie warty.

Mam wrażenie, że i tak nic z tego nie zrozumiesz. Masz swoją prawdę i koniec.
Smutne to.

[alex.4]

a u nas doszło do morderstw??????
U nas również te osoby którym udowodni się zatajenie parwdy w oświadczeniu
lutracyjnym odsuwani są od stanowisk.
Ja nie twierdze że społeczeństwo jestt głupie. Tak myslą ci którzy uważają że
lustracja to lek na wszystkie klopoty. Mnie tylko wkurza to, że część osób
odpuściłoby sobie i nie głosowałoby na SLD, ale dzięki teczkom, zaczna odczuwać
strach że ich rozliczą za jakąś mała uległość wobec komunistów. I pójdą dlatego
głosować na SLD. I radość z rozpadu SLD zamieni się w kaca.
Jasne jest, że za 4 lata prawica przegra wybory. Tak jak AWS tak jak teraz SLD.
Przed Polską jest sporo problemów i każdy zradzący zawiedzie oczekiwania ludzi.
Tylko, że za 4 lata może się okazać iż wrócą twardogłowi postkomuniści z SLD a
nie tacy którzy są bardziej do zniesienia. Jesli będzie narastała histeria
wobec teczek scenariusz że SLD zacznie przciagać głosy postkomunistów jest
realny.
Dlaczego sądzisz, ze uważam że pojedyńczy człowiek nie może decydować o
przyszłosci kraju tylko elita ma o tym decydować?????

[saunne]

alex.4 napisał:

> a u nas doszło do morderstw??????

Cóż to brak rozumienia tekstu pisanego?

> U nas również te osoby którym udowodni się zatajenie parwdy w oświadczeniu
> lutracyjnym odsuwani są od stanowisk.

A jakich grup to dotyczy? Co z resztą?

> Ja nie twierdze że społeczeństwo jestt głupie. Tak myslą ci którzy uważają że
> lustracja to lek na wszystkie klopoty.

Nikt ze znanych mi ludzi nie twierdzi, że lustracja to lek na wszystkie
kłopoty. Myślę, że to stwierdzenie, to raczej wytwór twojej i tylko twojej
wyobraźni.

> Dlaczego sądzisz, ze uważam że pojedyńczy człowiek nie może decydować o
> przyszłosci kraju tylko elita ma o tym decydować?????

Czytam twoje posty i wnioskuję. Pycha, zero wątpliwości, obelgi jak ci coś nie
pasuje, przekonanie wyrażane wielokrotnie, że zwykły człowiek nic z teczek nie
zrozumie, zacietrzewienie nieadekwatne do sytuacji, argumentacja zero-
jedynkowa, przekonanie o własnej nieomylności. Wyliczać dalej?

A wróżenie z fusów, kreślenie katastroficznych wizji politycznych wzbudza we
mnie uśmiech politowania.

[habitus]

Wymieniłaś prawie wszystkie cechy depresji męskiej :)))

[alex.4]

niehistorycy bedą mieli problemy z analizą materiałów, nie zwrócą uwagę, na
pewne szczegóły (które np. wskażą iż dokument jest nieautentyczny). Jesteś
parwie prawnikiem więc pewnie widziłąś jak ludzie (inteligentni) też gubią się
podczas procesów cywilnych, nieczytają dokładnie, opatrznie rozumieją język
prawniczy.
Osoba nie przygotowana będzie miała podobny kłopot z teczkami., To banalne

[saunne]

Ludzie nieprzygotowani fachowo mogą mieć trudności - prawda, że to inaczej
brzmi niż zdanie: ludzie nic nie zrozumieją z teczek? W pierwszym przypadku
zakładasz, że jednak mają na to szansę, w drugim tę szansę im odbierasz,
sugerując, że są za głupi. Czujesz różnicę w poziomie szacunku?

ps. nie chcę żebyś utożsamiał mnie z jakąś grupą zawodową, z którą póki co nie
mam za wiele wspólnego.

[alex.4]

1 jeśli posłuchasz polityków to można odnieść wrażenie że lustracja rozwiąże
problemy i bedzie prosciej. Nie będzie prościej
2 A może widzisz obelgi bo chcesz je widzieć?
3 Coi w tych wizjach jest katastroficznego? Możesz wskazać?

[saunne]

alex.4 napisał:

> 1 jeśli posłuchasz polityków to można odnieść wrażenie że lustracja rozwiąże
> problemy i bedzie prosciej. Nie będzie prościej

A jaki to ma związek z tą dyskusją? Ktoś tu jest politykiem?

> 2 A może widzisz obelgi bo chcesz je widzieć?

No jasne... Przecież dyskredytując Kotwicza absolutnie nie chciałeś go
obrazić... Sama to sobie uroiłam...

> 3 Coi w tych wizjach jest katastroficznego? Możesz wskazać?

Wizja wygranej SLD i tego co się z tym wiąże

[alex.4]

1 Kotwicz sam się dyskredytuje. Jego niechęc do procedur demokratycznych, zapał
rewolucyjny, biało-czarny obraz świata jest bliski komunistom. Kotwicz jest
antykomunistą który mysli komunistycznymi scematami. Dlatego jest homo
sovieticus
2 Dlaczego wizja wygranej za 4 lata lewicy jest absurdalna? Możesz mi to
wytłumaczyć. Spójrz na historię Polski w ostatnim 15 leciu, zmiana ekipy
rządzacej po końcu kadencji jest bardzo wiarygodną hipotezą. Oczywiście cały
zcas nie wiemy czy dwóch partneró wystarczy aby stworzyć rząd. Ale jeśli bedzie
potzrebny tzreci to tym mocniej jeszcze bedą odzywały się konflikty wśród
rządzących. Prawica za 4 lata straci część poparcia. Oczywiście nie wiadomo jak
dużo, ale utrzymanie wysokich notowań jest mało prawdopodobne
3 Widzisz Saunne to politycy graja teczkami, a cała lustracja to próba
zdobywania przez jednych punktów koszyem drugich i odwracanie uwagi od
rzeczywistych problemów (jak odwlekana reforma KRUS, czy upadek planu hausnera,
który spowoduje ze kolejna ekipa rządzącsa będzie musiałą znowu ograniczać
deficyt budżetowy).
Przykład pierwsz z brzegu. W warszawie przewodniczący rady Jackowski z LPR
dostał mieszkanie komunalne gdy sam ma 4 mieszkania, które wynajmuje. W
warszawie może dojść do odnowienia koalicji PO-PiS kosztem nieudolnej koalicji
PiS-LPR. W tym momencie Jackowski pokazał swoją teczkę i wystopował apel aby
Kaczyński zrobił to samo. aczyński jest czysty to oczywiste. Ale w jego teczce
mogą być materiały oparte na plotkach które mogą skompromitować jego lub jego
brata. Np. dotyczące domniemanego homoseksualizmu jego brata. Informacje oparte
na plotkach. I lustracja słuzy do takich gierek. Odwrócić uwagę od złodzieja i
wyłudzacza jakim jest polityk LPR aby skierować uwagę na teczki. teczki zostały
wymysone przez polityków do gier. Rozumiem takie osoby jak Wildstein które były
podszkodowane przez PRL i SB, ale one maja wgląd do swoich teczek. Więc
wszsytko jest w porządku

[saunne]

alex.4 napisał:

> 1 Kotwicz sam się dyskredytuje. Jego niechęc do procedur demokratycznych,
zapał
>
> rewolucyjny, biało-czarny obraz świata jest bliski komunistom. Kotwicz jest
> antykomunistą który mysli komunistycznymi scematami. Dlatego jest homo
> sovieticus

Zobacz ile tu jest oceniania i obrażania. I to z jakiego powodu? Otóż Kotwicz
ma po prostu inny pogląd. A ty robisz z tego wręcz zbrodnię, szydzisz i
wyśmiewasz. To na tym polega tolerancja, na którą tak często się powołujesz?
Osobiście czuję coraz większe zniesmaczenie.

> 2 Dlaczego wizja wygranej za 4 lata lewicy jest absurdalna?

Czy napisałam gdzieś, że jest absurdalna? Jest niewiadomą i dlatego nie mam
ochoty tracić czasu na zastanawianie się, lęki i obawy (w takim tonie są twoje
wcześniejsze posty - straszą wizją wygranej) nad tym co będzie za 4 lata. Nawet
jeśli wygra SLD, to co z tego? A może nie wygra. I również - co z tego? Nic.

> 3 Widzisz Saunne to politycy graja teczkami, a cała lustracja to próba
> zdobywania przez jednych punktów koszyem drugich i odwracanie uwagi od
> rzeczywistych problemów

I właśnie dlatego dobrze by było oczyścić atmosferę, ujawnić wszystko, żeby nie
było tak, że jeden pan mówi "a ja coś wiem" i szantażuje innych. Rozumiesz? Nie
chodzi o zemstę, mszczenie się po latach, wyciąganie brudów, ale o
oczyszczenie, jawność, bo to co jawne jest bezpieczniejsze. Nie rodzi
niedomówień.

[alex.4]

1 Kotwicz che byc inkwizytorem. Inkwizytorem, który za komuny siedział cicho, a
teraz wylewa wiadra pomyi na bohaterów. To ciebie nie zniesmacza. Nie
zniesmacza Cię że ktoś kwestionuje prawomocne prawo, ma gdzieś demokratyczne
instytucje jeśli władze zostały wybrany inne niż jemu się podoba. To Cię nie
obrzydza? Kotwicz jest h.sovieticus. To nie jest ocena to stwierdzenie faktu.
To nie jest wartościowanie. Komunizm trwał w Polsce 45 lat odcisnął on swoje
pietno na Polakach. Piętno które jest powioli przezwyciężane. Kotwicz który
sporo pamieta z PRL został również przez nich kształtowany
2 Teraz decyduje się jaka będzie lewica w przyszłości. To problem lewicy, ale p
co ułatwiać SLD wygranie z SDPL. Polska scena polityczna będzie jeszcze się nie
raz zmieniała. Prawica wygra następne wybory, ale kolejne mogą i pewnie się
zakończą zupełnie innym wynikiem. Ten scenariusz będzie sie powtarzał. Obecnie
ci którzy krzyczą o lustracji de facto pomagają utrzymać się przy zyciu SLD. To
będzie cena lustracji. Należy się zastanowić czy ta cena jest warta zachodu
3 A jesli w teczce są informacje że kobieta w młodości się puszczała. Co nie
musi być prawdą. I jesli pzrez to straci szacunek u sąsiadów. To czy należy
takie dane ogłaszać? W teczkach jest masę brudów obyczajowych. Brudów które są
niesprawdzalne a czasami było ubeckimi prowokacjami. Czy nalezy takie rzeczy
ogłąszać. Zawsze część osób będzie w nie wierzyło. Plama pozostanie. Czy
pamiętasz jak absurdalne kalumnie rzucano pod adresem Miłosza gdy umarł? Teraz
takie sytuacje bedą powtarzały się. Czy na pewno należy otwierać teczki z
brudami obyczajowymi?
Obecnie lustracja jest prowadzona cywilizowanymi metodami. Czy nalezy ją
zmieniać bo kilku politykierów postanowiły że będzie to dobra zasłona aby nie
zająć się ich brudami, znacznie powazniejszymi bo dotyczącymi malwersacji
finansowych. Albo szukają okazji zdobycia poszerzenia elektoratu
Znam pewna osobę. W jej teczce (SB zbierało informacje ne jej temat) jest masę
informacji o jej zyciu osobistym gdy była młoda. czy myślisz że upublicznienie
tych informacji oczyści sytuacji czy też przeciwnie tylko spowoduje
niepotzrebne cierpienie?

[saunne]

alex.4 napisał:

> 1 Kotwicz che byc inkwizytorem. Inkwizytorem, który za komuny siedział cicho,
a
>
> teraz wylewa wiadra pomyi na bohaterów. To ciebie nie zniesmacza. Nie
> zniesmacza Cię że ktoś kwestionuje prawomocne prawo, ma gdzieś demokratyczne
> instytucje jeśli władze zostały wybrany inne niż jemu się podoba. To Cię nie
> obrzydza? Kotwicz jest h.sovieticus. To nie jest ocena to stwierdzenie faktu.
> To nie jest wartościowanie. Komunizm trwał w Polsce 45 lat odcisnął on swoje
> pietno na Polakach. Piętno które jest powioli przezwyciężane. Kotwicz który
> sporo pamieta z PRL został również przez nich kształtowany

Alex ja nie widzę żadnej z tych rzeczy, które mu zarzucasz. Widzę, że ma swoje
poglądy i je wyraża. Mocy boskiej nie ma, więc siły sprawczej jaką mu
przypisujesz również nie. Moim zdaniem oceniasz i to bardzo. A mi bardzo ale to
bardzo to się nie podoba. Mam prawo ci o tym powiedzieć, więc to czynię. Mam
też bardzo wyraźne wrażenie, że większość zarzutów jakie mu przypisujesz mogę
odnaleźć u ciebie. Może to przeniesienie? Nie chce mi się na ten temat więcej
pisać.

> 2 Teraz decyduje się jaka będzie lewica w przyszłości. To problem lewicy, ale
p
>
> co ułatwiać SLD wygranie z SDPL. Polska scena polityczna będzie jeszcze się
nie
>
> raz zmieniała. Prawica wygra następne wybory, ale kolejne mogą i pewnie się
> zakończą zupełnie innym wynikiem. Ten scenariusz będzie sie powtarzał.
Obecnie
> ci którzy krzyczą o lustracji de facto pomagają utrzymać się przy zyciu SLD.
To
>
> będzie cena lustracji.

Nie zgadzam się z tym, że lustracja pomoże utrzymać SLD. Widzę to inaczej. A
nawet jeśli tak będzie, to, mam wrażenie, że to będzie inna partia. O ile rzecz
jasna lustracja nie zostanie przystopowana. Ja nie wiem czy SDPL jest lepsze od
SLD. Dla mnie to ci sami ludzie. Z taką samą historią i takimi samymi
nawykami.


> 3 A jesli w teczce są informacje że kobieta w młodości się puszczała. Co nie
> musi być prawdą. I jesli pzrez to straci szacunek u sąsiadów. To czy należy
> takie dane ogłaszać? W teczkach jest masę brudów obyczajowych. Brudów które
są
> niesprawdzalne a czasami było ubeckimi prowokacjami. Czy nalezy takie rzeczy
> ogłąszać. Zawsze część osób będzie w nie wierzyło. Plama pozostanie. Czy
> pamiętasz jak absurdalne kalumnie rzucano pod adresem Miłosza gdy umarł?
Teraz
> takie sytuacje bedą powtarzały się. Czy na pewno należy otwierać teczki z
> brudami obyczajowymi?
> Obecnie lustracja jest prowadzona cywilizowanymi metodami. Czy nalezy ją
> zmieniać bo kilku politykierów postanowiły że będzie to dobra zasłona aby nie
> zająć się ich brudami, znacznie powazniejszymi bo dotyczącymi malwersacji
> finansowych. Albo szukają okazji zdobycia poszerzenia elektoratu
> Znam pewna osobę. W jej teczce (SB zbierało informacje ne jej temat) jest
masę
> informacji o jej zyciu osobistym gdy była młoda. czy myślisz że
upublicznienie
> tych informacji oczyści sytuacji czy też przeciwnie tylko spowoduje
> niepotzrebne cierpienie?

Prawda zawsze jest lepsza od kłamstwa. Zawsze. Nie chcesz w to wierzyć - OK.
Dość chronienia przestępców.

Tu jest link do wywiadu z prof. Staniszkis. Podaję go bo mam zbieżne poglądy.
Może nieporadnie próbuję to wytłumaczyć i może ten wywiad robi to lepiej.
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/dodatek1_050205/dodatek1_a_2.html

[alex.4]

SLD nie będzie inna partia po lustracji. najwazniejsze osoby które miały zostać
zlustrowane własnie wobec nich kończona jest procedura lustracyjna. Oleksy i ta
zostanie skazany za kłamstwo lustracyjne zakazem pełnienia stanowisk
publicznych. Rzeczywiście sporo osób w SLD pełni urzedy jako p.o. aby nie
składać oświadczenia lustracyjnego. Ale tu potrzebna jest małą nowelizacj a
obecnej ustawy a nie publikacja zawartości teczek.
Jest istotna różnica pomiędzy SLD a SDPL. Widać to chociaż po tym jacy są
ludzie w tej drugiej: Nałęcz, Celiński, Balicki, Pinior, Rosati to ludzie inego
formatu niż Miller czy Jaskiernia. To olbrzymia róznica.
A jeśli w teczkach są kłamstwa to nadal lepiej rozpowszechniać plotki spisywane
przez TW i ozcerniac ludzi? A plotek w teczkach jest sporo. Dla łowców sensacji
obyczajowych teczki będą cenną zdobyczą

[saunne]

OK Alex ty masz swoje zdanie, ja mam swoje, odnośnie SLD i SDPL. Nie czuję
wewnętrznej potrzeby żeby cię przekonywać do swoich racji w tym względzie.
Widok, rządzących nadal Polską, byłych PZPR-owców kłóci się z moim poczuciem
sprawiedliwości i wewnętrznego porządku, ale dopuszczam możliwość, że ty możesz
sądzić inaczej.
Kończąc wątek lustracji podpisuję się pod tym co napisał Ormond. Polecam też
link, który podał Aand. Bardzo ciekawy artykuł.

[kotwicz69]

Alexie;
Napisales:
"1 Kotwicz che byc inkwizytorem. Inkwizytorem, który za komuny siedział cicho,
a
teraz wylewa wiadra pomyi na bohaterów. To ciebie nie zniesmacza. Nie
zniesmacza Cię że ktoś kwestionuje prawomocne prawo, ma gdzieś demokratyczne
instytucje jeśli władze zostały wybrany inne niż jemu się podoba. To Cię nie
obrzydza? Kotwicz jest h.sovieticus. To nie jest ocena to stwierdzenie faktu.
To nie jest wartościowanie. Komunizm trwał w Polsce 45 lat odcisnął on swoje
pietno na Polakach. Piętno które jest powioli przezwyciężane. Kotwicz który
sporo pamieta z PRL został również przez nich kształtowany"

A co Ty mozesz wiedziec, co robilem w latach PRL?
W ktorym miejscu kwestionuje prawomocne prawo, mam gdzies demokratyczne
instytucje ?
Ty obronca prawa i demokratycznego ladu-smiechu warte, oskarza osobe, ktorej
nie zna i nie ma pojecia co robila w przeszlosci.
Moze tak chcialbys sie spotkac w sadzie?
Podejrzewam, ze po copy and paste paru Twoich wypocin, pot bedzie Ci splywal po
plecach na sali sadowej, nie sadzisz?
Z tego co widze sadownictwo i prokuratura nadrabiaja zaleglosci, tak wiec nie
widze powodu dla ktorego nie moglbym wytoczyc Ci sprawe o znieslawienie.
Czasu mam dosyc i juz widze te naglowki w GW-"Samorodny Historyk-Liberal, ktory
ma gdzies prawo obywatelskie i szkaluje na prawo i lewo".
Tak wiec przystopuj chlopcze, bo nie tacy jak Ty juz probowali manipulowac i
rzucac oszczerstwa.
Aha, na zakonczenie Twoja typowa technika zawracania kota ogonem-czytaj kotwicz
bolszewik, Dzierzynski bylby dumny nie przynosi efektu.
Od lat GW i inne srodowiska antylustracyjne prowadza ten manewr i jak widac po
15 latach na nic to sie nie przydalo.
Nic juz nie zachamuje lustracji, nawet tysiace Alexow, czas prawdy i rozliczen
nadchodzi czy tego chcesz, czy nie.

kotwicz

[alex.4]

Miałbys problem za rozpowszechnianie kłamstwa oświęcimskiego i antysemityzm
drogi komunisto:) jesteś mentalnym komunistą i pasujesz do obrazu homo
sovieticus. Jesteś typowym mentalnym komunistą:)

[alex.4]

kotwiczu twoje wypowiedzi tworzą bardzo obfite dossier, wielokrotnie pisałeś
oszczerstwa, kłamałeś, wypisywałeś głupoty. Kazda konfrontacja zakonczyłaby sie
twoją kompromitacją mentalny bolszewiku homo sovieticus

[kotwicz69]

Wiesz, coraz bardziej dochodze do wniosku, ze sad to odpowiednia instytucja dla
ludzi kulturalnych i normalnych (Ty ani do jednych ani do drugich niestety nie
nalezysz).Za Twoje slowa o "cichym siedzeniu pod noga komuchow" bez podania
dowodow w kazdym demokratycznym kraju sad uznalby Ciebie winnemu oszczerstwa.
Co do bolszewiku homo sovieticus i innych wyrazen, to juz powiedzialem
wczesniej, po mnie to splywa jak deszcz.
Twoi koledzy liberalowie stosuja te same chwyty od lat, tym razem ten numer nie
przejdzie.
Moze juz niedlugo znajdziesz prace na lamach "GW" badz "Nie".
Widac, ze nauki Michnika i Urbana nie poszly na marne.
Co do glupot, klamst, oszczerstw, pomowien i zlepek debilizmu umyslowego, no
coz zachecam wszystkich uczestnikow forum do zapoznania sie z Twoimi wpisami.
Mozna je latwo odnalezc w archiwum.
Na zakonczenie dla wszystkich zainteresowanych tematem, jakze interesujacy
cytat B.Wildsteina:
""Przez piętnaście lat mówiono nam że najnowsza przeszłość jest nieważna. I -
proszę zwrócić uwagę - ci sami ludzie, którzy mówili nam że najnowsza
przeszłość jest nieważna jednocześnie bardzo głęboko zajmowali się przeszłością
dawniejszą. Jedwabne - ja się zgadzam, to jest niesłychanie ważna rzecz, tylko
jak można jednocześnie mówić, że rzeczy sprzed sześćdziesięciu lat są
niesamowicie ważne, a rzeczy, które działy się przez pięćdziesiąt lat, do
piętnaście lat temu nie mają najmniejszego znaczenia? Przecież to jest - ja
ciągle cytuję Faulknera - to jest przeszłość, która nie jest nawet
przeszłością, ona jest teraźniejszością, ona stwarza. To chodziło o to, żeby
zamknąć oczy. Zbudowano ten projekt Trzeciej Rzeczpospolitej na próbie
zamazania najnowszej przeszłości, odcięcia pamięci."

kotwicz

[kotwicz69]

I jeszcze jeden cytat, ktory wypisz, wymaluj opisuje to, co robi Alex:
""Chcą ukryć przed nami dziennikarzami, społeczeństwem jego najnowszą
przeszłość, teraźniejszą, by pozostawić ekskluzywnej wiedzy tych, którzy
zdaniem towarzystwa tę wiedzę powinni sprawować. Dla wiedzy wywiadu rosyjskiego
czy dawnych ubeków, którzy sobie te dane skopiowali, odchodząc stamtąd " -
Bronisław Wildstein

Tym razem "drogi rozowy liberale" ten numer nie przejdzie.

kotwicz

kotwicz

[habitus]

Tolerancja jest to gotowość przyznania przedstawicielowi innego światopoglądu
tej samej dozy inteligencji i dobrej woli, co sobie.
Niels Bohr

[alex.4]

N.Bohr był znany ze swojego gapiostwa i powolności myslenia, skupiał się tylko
wtedy gdy była mowa o matematyce. Stososwanie siędo rad osoby która zawsze
miała kłopoty z zrozumieniem akcji westernów jest trochę ryzykowne... choc
fizykiem był genialnym

[alex.4]

lustracja od kilku lat działa. Osoby które złozyły nieparwdziwe oświadczenia
lustracyjne są pozbawione możności piastowania urzędów, osoby podszkodowane
mają mozność zajrzenia do swoich teczek. czego więcej trzeba?????
To co zrobił Macierewicz gdy Olszewski mimo braku popracia w sejmie chciał
utzrymac się przy włądzy powodowało że kilka osób ze świata polityki zostało
neisłusznie uznanych za agentów tak jak Wałesa czy Chrzanowski. Czy nalezy
popełniać znowu te same błędy tylko po to aby urządzić igrzyska? Dziś
podszodowani maja mozność dostępu do swoich teczek. Inne osoby (poza
naukowcami) nie powinny mieć do nicg dostępu. Są one im zupełnie niepotrzebne.
Hasło dostęp do teczek dla wszystkich to trochę tak jak powiedzieć dać każdemu
lunetę aby mógł podgladać sąsiadów:)

Saunneczko

[habitus]

SKsiążka pojechała do Białegostoku. Wyślę Ci SMSa z numerem telefonu. Ok?

[saunne]

OK. Dziękuję :)

[saunne]

www.republika.pl/darski1/ogolne/gauck.htm

[alex.4]

W d.NRD postkomuniści majasię dobrze, są stalłym elementem sceny politycznej,
ostalgia jest silna. Lustracja to nie jest lek który dokona cuda.
Z polityki TW eleminuje obecna ustawa

[kotwicz69]

Alex napisal:
"Jasne jest, że za 4 lata prawica przegra wybory. Tak jak AWS tak jak teraz
SLD."

To moze nam zdradzisz, czy wrozysz z fusow, reki, czy tez przesylaja Ci
najnowsze wskazniki na przyszla pieciolatke z kierownictwa UW?
Domorosly jasnowidz nam sie znalazl.
Moze pomodl sie o zdrowie, bo na rozum to juz stanowczo zapozno.

kotwicz

[alex.4]

dosyć prosta obserwacja. Niezaleznie od jakości rządzenia przy wygurowanych
oczekiwaniach społecznych, konfrontacja rządzęnia z owymi oczekiwaniami
powoduje frustracje i odpływ zwolenników. Rządy PO-PiS nie bedą najłatwiejsze,
bedzie sporo przepychanek (pewnie często gorszących), wraz z upływem czasu
pogorszą się nastroje społęczne. W Irlandii która prowadziła modernizacje kraju
rządzący zmieniaja się kadencję. U nas jest podobnie. Tylko raz zdarzyło się,
że rządzący dostali więcej głosów niż w poprzednich wyborach był to casus SLD w
1997 r. (a i tak władzę starcili), zresztą wzrost notowań obył się kosztem
koalicjanta więc per saldo wzrostu nie było.
W wyborach europejskich najwięcej głosów zdobył Buzek... dlatego nikt o
zdrowych zmysłach nie może wykluczyć prawdopodobieństwa że za 4 lata do wąłdzy
powróci lewica. Wariantu który jest całkiem prawdopodobny. ma ona sporą bazę (w
wyborach zawsze otrzymuje ok 15-20% w sondażach również), przy przciągnięciu
części niezdecydowanych, którzy przechodzą z głosowania na prawicę do lewicy to
lewica ma szanse za 4 lata uzyskać wynik conajmniej 25-30% (zakładajac, że PO-
PiS nie ulegna anihilacji jak AWS czy obecnie SLD).
Przecież PO 4 lata temu startowała z myslą o zdobyciu włądzy nie wtedy, ale w
następnych wyborach. Dlatego najbliższe wybory pokaża nie tylko kto bedzie
rządził za 4 lata, ale również wskażą kto bedzie główną opozycją, która będzie
mogła wygrać wybory za kolejne 4 lata.
PO i PiS zachowuje się niestety nie duzo bardziej inteligentnie niż SLD 4 lata
temu. Zaczyna się próba skracania kadencji (nawiasem mówiąc wybory powinny
stale odbywać się wiosną), festiwal obietnic. Mimo funduszy unijnych (czyli
inwestycji w infrastrukturę) przed kolejnym rządem będzie masę niepopularnych
decyzji (rządy SLD były po prostu złe, zatrzymano proces reformowania państwa),
wiec poparcie społecvzne będzie spadać. Beneficjentem tego nie będzie skrajna
prawica (LPR, zbyt słąbo się róznią politycznie od rządzących w przyszłym
parlamencie aby społeczeństwo na nich przezucało głosy, zaczyna być coraz
więcej afer wokół LPR), ani lewicowi populiści (Samoobrona przegrała na twardym
sprzeciwie przeciwko UE, frustracja nie jest na tyle duza, aby formacja ta
przekroczyła 20%) więc jedynym miejscem gdzie bedą odpływali zniechęceni będą
formacje lewicowe. Takie wnioski są dosyć banalne i oczywiste. Może się zdarzyć
żeprzyszła prawicowa koalicja przełamie trend do przegrywania wyborów przez
rządzących, ale jest to scenariusz mniej prawdopodobny. Zbyt duże róznice
programowe, zbyt duże ambicje liderów, większość parlamentarna będzie zbyt mała
aby rządzić bez konfliktó i utarczek

[ormond]

Ciekawa dyskusja na ten sam temat na Szukamy Polski:

www.szukamypolski.com/forum/viewtopic.php?id=114
Chociaz mialem zastrzezania na poczatku, dochodze jednak do wniosku, ze teczki
musza jednak ujrzec swiatlo dzienne. Nie moze tak byc, ze klamstwo, podlosc i
zlo biora gore - to niesprawidliwe w ludzkim wymiarze i demoralizujace w
spolecznym.
Nalezy sie jakas sprawiedliwosc - chocby jej cien, tym wszystkim, ktorzy
przyczynili sie do upadku komuny, chociaz wielu z nich na przemianie ustrojowej
stracili i zyja dzisiaj w goryczy widzac dawnych ubekow i komuchow na
swieczniku...

W koncu tez trzeba tez dac szanse tym, ktorzy w chwili slabosc zrobili blad,
aby mogli powiedziec zwyczajnie po ludzku przepraszam. Jestem pewien, ze
niektorzy tego potrzebuja.

Na Szukamy Poslski poruszyl mnie jeden z postow. Pozwole go sobie wiec
zacytowac:

O właśnie, Paweł dotknął sedna sprawy! Nikt, w ciągu tych kilkunastu lat, jakie
minęły od tamtych podłych czasów, nie przyszedł do mnie i nie powiedział: to
ja, bo mnie złamali, przepraszam. Nikt. Wciąż mam w swoim otoczeniu kogoś, kto
przez te lata śmiał się w kułak z mojej naiwności. Nigdy dotąd na nikogo nie
rzuciłam choćby cienia podejrzenia, chociaż - jak wiedzą niektórzy - w
środowisku ludzi z "pierwszej" Solidarności taka wzajemna podejrzliwość jest na
porządku dziennym i to wcale nie ostatnio. Zawsze tak było.

[...]

I jeszcze jedno: mam nadzieję, że atmosfera ostatnich dni sprawiła, iż ten,
który dotychczas za moimi plecami śmiał się w kułak, teraz nie śpi po nocach. I
niech to on, drogi jj, martwi się, co pomyślą o nim jego dzieci. Bo ja o jego
dzieciach będę miała taką opinię, na jaką sobie zapracowały, a nie taką, na
jaką zapracował ich ojciec (bądź matka). Dzieci nie odpowiadają za grzechy
rodziców.
Janka W.

[aand]

Arytkuł w "Rzeczpospolitej" o metodach SB:

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050205/plus_minus_a_3.html

[habitus]

www.ipn.gov.pl/instrukcje_aparat_bezp.pdf

[ormond]

habitus napisała:

> www.ipn.gov.pl/instrukcje_aparat_bezp.pdf

Z tegoz dokumentu: 2155 ksiezy katolickich tajnymi wspolpracownikami!!!

"...4.4. Zawód i poziom wykszta∏cenia tajnych wspó∏pracowników
Wiadomo, ˝e instrukcje stawia∏y kandydatom na tajnych wspó∏pracowników pewne
wymagania, którym
musieli sprostaç. Do rzadkoÊci nale˝à tak szczegó∏owe analizy stanu tajnych
wspó∏pracowników, jak
np. z 1975 r. Dzi´ki nim wiemy, ˝e wtedy tajni wspó∏pracownicy dysponowali w
wi´kszoÊci Êrednim
(49,8 proc. – 9269 osób) bàdê wy˝szym wykszta∏ceniem (38 proc. – 7116).
Jedynie 12 proc. z nich posiada∏
o wykszta∏cenie podstawowe (2218). JeÊli chodzi o zawód, to w 1975 r.
najliczniejsze grupy tajnych
wspó∏pracowników stanowili technicy (2973), in˝ynierowie (2321) oraz ksi´˝a
katoliccy (2155), a dopiero
po nich znaleêli si´ robotnicy wykwalifikowani (1748). Podobne statystyki dla
poczàtku lat osiemdziesiàtych
i lat póêniejszych nie sà na razie dost´pne47."

[alex.4]

nadal nie uzyskałem odpowiedzi na jedno pytanie co jest złego w obecnie
prowadzonej lustracji? I pytanie do zwolenników lustracji jakimi rozwiązaniami
parwnymi chcieliby ja zastapić?

[saunne]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050207/publicystyka/publicystyka_a_1.html

Polecam.

[saunne]

Obejmuje zbyt małą grupę osób. Widać to zwłaszcza po ostatnich aferach
gospodarczych.
Chroni nazwiska agentów, zamiast je ujawniać. Osoby pokrzywdzone uzyskują
dokumenty "zaczernione". Mam wątpliwości, czy ustawa o ochronie danych
osobowych rzeczywiście ma tutaj zastosowanie. SN lub Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych (nie pamiętam teraz dokładnie) wypowiadał się
ostatnio, że nie podlegają ochronie dane osobowe związane z wykonywaną pracą,
np. policjant nie może odmówić podania swojego imienia, nazwiska, stopnia i
numeru legitymacji wypisując nam mandat.
Ustawa dzieli osoby na pokrzywdzone i nie pokrzywdzone przez SB. To sprawia, że
osoby wytypowane na TW bądź te, które podpisały zobowiązanie do współpracy ale
nigdy go nie zrealizowały nie mają szans na obronę (podobnie ich rodziny po ich
śmierci). Nie uzyskają one statusu pokrzywdzony, co społecznie może zostać
odebrane jako zarzut.
No i zbyt mała jawność - źródło podejrzeń i niedomówień.

[alex.4]

wszsytkie te cele można zrealizować przez niewielką noweilizację obecnej ustawy
jeśli nie są sprzeczne z innymi ustawami.
Pytanie jakie zawody chcesz objąc lustracją, kto miałby sprawdzać oświadczenia
lustracyjne i jakie konsekwencje groziłyby osobom, które podałyby nie prawdę.
Zakaz pracy w biznesie? to obali Trybunał Praw Człowieka.
Jak rozumies zpojęcie zbyt mała jasność, to jest niejasne?

[saunne]

Po pierwsze, jeśli jesteś wściekły to daruj sobie pisanie. Nie życzę sobie
żadnej agresji. Przypominam też, że nie jestem twoją studentką, więc daruj
sobie ten typ relacji (który nie przystoi zresztą na uczelni).

Wracając do meritum, to:
Jeśli nowelizacja rozwiązałaby najbardziej palące problemy, o których
wspominają sami pracownicy IPN-u to OK.
Zawody to np. dziennikarze, politycy, radni i członkowie władz lokalnych,
funkcjonariusze i pracownicy przedsiębiorstw państwowych i z udziałem Skarbu
Państwa, funkcjonariusze i pracownicy organów administracji od najniższego
szczebla, policjanci, funkcjonariusze ABW i AW oraz WSI, sędziowie,
prokuratorzy, notariusze, radcowie prawni, adwokaci, komornicy, wojskowi,
służba więziennicza, pracownicy naukowi uczelni wyższych, nauczyciele.
Konsekwencje? Zakaz zajmowania kierowniczych stanowisk w sektorze publicznym i
związanym ze Skarbem Państwa.
Kto miałby sprawdzać? Sąd Lustracyjny. Być może potrzebne by były oddziały
regionalne.
Nigdzie nie napisałam zbyt mała jasność. Mam żal do ciebie, że nie czytasz mnie
uważnie. Myślę, że powoduję tobą taka złość (podejrzewam, że nie uświadomiona),
że nie jesteś w stanie się wyciszyć. Nie podoba mi się to, że próbujesz wkładać
w moje usta rzeczy, które są twoimi i tylko twoimi stwierdzeniami (tu np. zakaz
pracy w biznesie). Jeśli nie stać cię na akceptację tego, że mam prawo mieć
inne zdanie niż ty, to zakończmy tą dyskusję. Nie czuję większej potrzeby
przekonywania cię do moich poglądów.

[alex.4]

1 Nie rozumiem skąd twoja agresja. jestem ciekawy jak sobie wyobrażasz
lustrację (podobnie jak inni zwlennicy lustracji). To chyba naturalne
2 jasność, w twoim poście może padło słowa jawność, choć wydaje się mi że
jasność. nie będę kruszył kopii. Sens jest w sumie taki sam. Sama go uzyłaś.
ASle to nie jest akurat ważne
3 Pracownicy przedsiębiorstw publicznych, czy sprzątaczki też? Jesli
konsekwencją byłby zakaz piastowania wysokich stanowisk publicznych to takiemu
nauczycielowi byłoby obojetne czy poda parwdę czy skłamie w oświadczeniu
lustracyjnym. Czyli wobec znacznej częsci osób lustracja byłaby zupełnie
bezskuteczna. Chyba że powinnaś listę profesji zawęzić
4 Nie. napisałaś o pracy w biznesie, a ja zastanawiałem się jakie konsekwencje
mogłyby byc wyciągane wobec osób które były bohaterami afer o których
wspomniałaś. A byli nim takie osoby jak Żagiel, Kuna czy Kulczyk,które nie
zajmują stanowisk w administarcji publicznej. Co więcej chyba zgodnie z Twoja
listą i tak nie musiałyby oświadzcenia lustracyjnego składać.
Stanowiska w spółkach z udziałęm skarbu państwa takich jak KGHM nie pdolegałyby
z oczywistych względów (są notowanie na giełdzie i nie należa do skarbu państwa)
5 Według Twojej listy do sprawdzenia byłoby kilkaset tysięcy oświadczeń
lustracyjnych (oczywiście zalezy jak niektóre pozycje rozumieć jeśli
podlegaliby wszyscy pracownicy przedsiębiorstw państwowych to byłoby ich
jeszcze więcej). Saunne wiesz jakie są opóxnienai w sądach z procesami. taka
lustracja sparaliżowałaby sądownictwo
Wydaje się mnie, ze taka lustracja byłaby fikcją, i działaby mniej
skutecznieniz ta która jest teraz

[saunne]

1. To była obrona przed tym co prezentujesz. Nie mam ochoty się przed tobą
tłumaczyć, zwłaszcza jak jesteś wściekły.
2. Może? A może po prostu mnie nie szanujesz? Rozmawiasz ze mną "z góry", z
pozycji "jaśnie oświeconego"? Mam bardzo mocne wrażenie, że tak jest. I nie mam
ochoty przechodzić nad tym do porządku dziennego, bo coś tam...

3. Tak, kominiarze i szambonurkowie oraz stróże nocni też... I nie wolno
zapomnieć o gospodyniach domowych... Wszystko można doprowadzić do absurdu.

> Stanowiska w spółkach z udziałęm skarbu państwa takich jak KGHM nie
pdolegałyby
>
> z oczywistych względów (są notowanie na giełdzie i nie należa do skarbu
państwa
> )

No więc nie wiem jak ty to rozumiesz, ale jeśli Skarb Państwa posiada udział w
jakiejś spółce, to oznacza, że jest jej współwłaścicielem w stopniu adekwatnym
do wielkości udziału. Wg mnie podlegałyby i to właśnie z oczywistych względów.

5. Piętrzmy problemy, wymyślajmy przeszkody, w ten sposób na pewno pomożemy
krajowi. Ofiary jak nie miały praw, tak mieć nie będą.

[alex.4]

1 Saunne nie rozumiem, twoje posty są duzo bardziej agresywne niż moje. Może to
przeniesienie. Ale nie chcę się kłócić. Przeczytaj ton swoich wypowiedzi jesteś
bardzo zacietrzewiona. ów belferski ton który Cię denerwuje wynika z Twojego
zacietrzewienia, idziesz za bardzo na skróty, taka jest moja opinia
2 Nie to nie jest sprowadzanie do absurdu, ale pytanie o konkrety. Roztoczyłaś
wizję lustracji na olbrzymią skalę, lustracji która jest w żadnym stopniu nie
wykonalna. W 1992 r. lustracja była zupełnie nie przemyślana (nie wspominając
że było to działanie w złej wierze, które miało obronic rząd mniejszościowy),
oskarżono wiele niewinnych osób. W 1998 r. przeprowadzono obecny projekt
lustracji, który pod względem prawnym jest ustawą dobrą. Jesli chce się coś co
dobrze funkcjonuje trzeba mieć lepszy projekt. Nie można krzyczeć lustracja dla
wszystkich (ponieważ jeśli mają podlegać jej pracownicy państwowi, to
sprzątaczki byc może też). Największe problemy z lustracją nie wynikają z
sformułowania idei lustracji, ale z jej praktyczna realizacją.
Działanie Macierewicza w 1992 r. skompromitowało lustracje. Umieszczenie na
liście osób które nie były TW, niechlujność projektu, jawne łamanie parw
człowieka spowodowało, że większość sejmu który poprosił Macierewicza o
przdstawienie listy agentów następnie go odwołał. Tamta próba lustracji była
skandalem i niewiarygodnym bublem prawnym.
Skarb państwa. jako prawnik powinnaś czuc róznicę między przedsiębiorstwem
państwowym a firma w której skarb państwa ma tylko część udziałów. Pewnie wiesz
że jedne jednostki podlegają sutawie kominowej a inne nie. Pewnie nie bez
przyczyny. Ja uważam zresztą że znacznie potzrebniejsza niz lustracja jest
prywatyzacja aby politycy pzrestali ingerować w gospodarkę
Nie odpowiedziałaś na dosyć banalną kwestię. jak lustracja mogłaby wyjaśnić
ostatnio pojawiające się skandale (jak ten wokól Orlenu, albo sprawę gwarancji
zatrudnienia) skoro negatywni bohaterowie tych afer i tak nie byliby objęci
ustawą lustracyjną?
W Polsce wiele aktów prawnych które zostaja uchwalone to buble. czasami są to
buble celowe (jak słynne lub czasopisma) ale bardzo często są one rezultatem
entuzjazmu i niedopracowania projektu. Pietrzenie problemów szukanie słabych
punktów w projekcie jest czynnością lepszą niż naprawianie błędów uchwalonych
ustaw. Lepiej coś przemysleć niż uchwalić bezsens prawniczy.
W projekcie przedstawionym przez IPN chce się objąć ustawą bardzo liczne
kategorie osób (choć mniej liczne niż te które Ty wymieniłaś). Lustroanie
takiej liczby osób mogłoby powodować paraliż sądownictwa. Nie widzisz
zagrożenia dla funkcjonowania sadu przez dodanie do ich obowiązków dodania
sprawdzania kilkudziesię tysięcy oświadczeń lustracyjnych? Przeciez na
sądownictwo nie będzie więcej pieniędzy. Państwo powinno pzrede wszystkim
zmniejszać wydatki, zmniejszać defivyt budżetowy. Jak odejmie się wydatki
sztywne to pozstaje małe pole manewru. Oczywiście nalezy pzrede wszytskim
dokonać reformy opieki społęcznej, KRUS itd co przyniesie duże oszczędności,
ale na to potrzeba czasu i chęci prawdziwych reform

[alex.4]

i aby nie wydłużać postu kolejne pytanie piszę w kolejnym poście. Projekt IPN
zakłada powszechny dostep do teczek. Własciwie dlaczego każdy ma mieć prawo do
zagladania do teczek. przecież nie można z ulicy wejść do sądu i obejrzeć sobie
aktów toczonych spraw sądowych. Dlaczego przestępcy są chronieni (nie mozna bez
zgody sądu podawać ich nazwisk) a np. dostęp do teczek ma być powszechny. Znowu
podam pewien konkretny przykład. pewna pani wedle projektu IPN będzie składała
oświadczenie lsutacyjne. Nie była ona TW, ale miała teczkę. jeśli teczki mają
być jawne, to będzie można zobaczyć jakie rzeczy zbierał na nią TW. A zbierał
sporo materiałów obyczajowych. Plotek dotyczących łózka (nie sposób
zweryfikować ich parwdziwości). Dla plotkarzy to byłby raj. Otwarcie teczki tej
niewinnej osoby było sprawieniem jej wielkiej przykrości. Powszechny dost ep do
teczek będzie rodził sytuacje gdy sąsiedzi bedą chcieli zobaczyć jak prowadzili
się ich sąsiedzi. I to będzie zapewne ich bardziej interesowało niz fakt czy
ktoś był TW czy też nie

[aand]

A co rozumiesz przez "Powszechny dostep do teczek"? Naiwnością jest sądzić, że
każdy będzie mógł zajrzeć do teczki każdego - po to jest procedura z uzyskaniem
statusu w IPN. Timothy Garton Ash w swojej książce "Teczka" Historia osobista"
opisuje jak to wyglądąło w Niemczech (Instytut Gaucka). Udostępnione materiały
miały zamazane personalia osób trzecich (oczywiście na kopiach). Czytający
materiały zgromadzone w swojej teczce, poznawał nazwiska donoszących na niego
agentów.

[aand]

Dotyczący T. G. Ash'a i jego teczki w Stasi.

naszapolonia.com/home/15poznac.htm

[saunne]

<Saunne nie rozumiem, twoje posty są duzo bardziej agresywne niż moje.

Kiedy? Co w związku z tym czujesz?

<idziesz za bardzo na skróty, taka jest moja opinia

Kiedy? Co w związku z tym czujesz?

<Roztoczyłaś wizję lustracji na olbrzymią skalę, lustracji która jest w żadnym
<stopniu nie wykonalna.

Na jakiej podstawie tak uważasz?

<W 1992 r. lustracja była zupełnie nie przemyślana (nie wspominając że było to
<działanie w złej wierze, które miało obronic rząd mniejszościowy), oskarżono
<wiele niewinnych osób.

Na jakiej podstawie stawiasz znak równości między rokiem 1992 a obecną sytuacją?

<W 1998 r. przeprowadzono obecny projekt lustracji, który pod względem prawnym
<jest ustawą dobrą.

Czy mam prawo uważać inaczej?

<Nie można krzyczeć lustracja dla wszystkich

Dlaczego nie można?

<(ponieważ jeśli mają podlegać jej pracownicy państwowi, to sprzątaczki byc
<może też).

Sprzątaczki nie mają wpływu na wydawanie publicznych pieniędzy, na
kształtowanie opinii społeczeństwa, na sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, na
edukację młodych ludzi, na odgrywanie roli autorytetu moralnego.

<Największe problemy z lustracją nie wynikają z sformułowania idei lustracji,
<ale z jej praktyczna realizacją.

Zgadzam się.

<Działanie Macierewicza w 1992 r. skompromitowało lustracje.

Zapytam przewrotnie: działanie Maciarewicza czy strach przed lustracją
środowisk związanych z UW i Gazetą Wyborczą? Może każdy kij ma dwa końce i może
to co zrobił Maciarewicz mogło stać się podłożem do dyskusji nad lustracją, ale
nie wykorzystano tej szansy ze strachu? Dziś to tylko pytania retoryczne,
niestety.

<Skarb państwa. jako prawnik powinnaś czuc róznicę między przedsiębiorstwem
<państwowym a firma w której skarb państwa ma tylko część udziałów. Pewnie
<wiesz że jedne jednostki podlegają sutawie kominowej a inne nie.

To mi wyjaśnij. Chętnie się nauczę.

Ustawa kominowa (ustawa z 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierującymi
niektórymi podmiotami prawnymi Dz.U. z 2000 r. 26, poz. 306, z 2001 r. Nr 85,
poz. 924, Nr 154, poz. 1799, z 2002 r. Nr 113, poz. 984, z 2003 r. Nr 45, poz.
391, Nr 60, poz. 535, Nr 180, poz. 1759.) ma zastosowanie m.in. do:
Art. 1 ust.
4) jednoosobowych spółek prawa handlowego utworzonych przez Skarb Państwa
lub jednostki samorządu terytorialnego,
5) spółek prawa handlowego, w których udział Skarbu Państwa przekracza
50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji,
6) spółek prawa handlowego, w których udział jednostek samorządu terytorialnego
przekracza 50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji,
7) spółek prawa handlowego, w których udział spółek, o których mowa w pkt
4-6, przekracza 50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji,


<Nie odpowiedziałaś na dosyć banalną kwestię. jak lustracja mogłaby wyjaśnić
<ostatnio pojawiające się skandale (jak ten wokól Orlenu, albo sprawę gwarancji
<zatrudnienia) skoro negatywni bohaterowie tych afer i tak nie byliby objęci
<ustawą lustracyjną?

Może powinni?A może przypisujesz ustawie lustracyjnej zbyt dużą moc, bo jej
zadaniem jest (powinna być) próba zapobieżenia przejmowaniu kierowniczych
stanowisk w spółkach z udziałem Skarbu Państwa przez byłych agentów i
zwyczajnych zdrajców, a nie zapobieganie nadużyciom gospodarczym?

<Lustroanie takiej liczby osób mogłoby powodować paraliż sądownictwa. Nie
<widzisz zagrożenia dla funkcjonowania sadu przez dodanie do ich obowiązków
<dodania sprawdzania kilkudziesię tysięcy oświadczeń lustracyjnych?

Sądy są paraliżowane sprawami o mandaty. Czy to oznacza, że mamy zaniechać
wystawiania mandatów? Sąd Najwyższy narzeka na liczbę kasacji, które musi
rozpatrywać. Czy to znaczy, że należy znieść kasację? Trybunał Konstytucyjny
jest zasypywany skargami konstytucyjnymi. Czy to znaczy, że powinny być
zabronione?
Byłam na praktyce w sądzie rejonowym. Wiesz ile komputerów jest w kancelarii
wydziału, w którym praktykowałam? 1 (słownie: jeden), tyle samo drukarek. Pań
pracujących – około 10. Ustawiały się w kolejkę do tego komputera. Jak myślisz
dlaczego w sądach są zastoje?

<Przeciez na sądownictwo nie będzie więcej pieniędzy.

Może powinno?

<Projekt IPN zakłada powszechny dostep do teczek. Własciwie dlaczego każdy ma
<mieć prawo do zagladania do teczek.

Po to żeby każdy oficjalnie wiedział, że pan X donosił i zrobił to z chęci
zysku materialnego. Po to, żeby nie było domysłów, straszenia lustracją,
szantażowania i kłamstw.

<przecież nie można z ulicy wejść do sądu i obejrzeć sobie aktów toczonych
<spraw sądowych.

Możesz z ulicy wejść na każdą rozprawę sądową (o ile sąd z ważnych względów,
wymienionych precyzyjnie w ustawie, nie zarządzi rozprawy zamkniętej) i
posłuchać co się w danym tomie akt znajduje.

<Dlaczego przestępcy są chronieni (nie mozna bez zgody sądu podawać ich
<nazwisk) a np. dostęp do teczek ma być powszechny.

Nie podaje się nazwiska osoby oskarżonej, ponieważ aż do momentu skazania
chroni ją zasada domniemania niewinności. Oskarżony nie jest przestępcą. Staje
się nim dopiero w razie wyroku skazującego. Możesz bez żadnych przeszkód
dowiedzieć się czy ktoś był skazany i za co sięgając do rejestru skazanych.

Wracając do lustracji, po prostu dopuszczam możliwość stworzenia rejestru
agentów SB.

<Znowu
<podam pewien konkretny przykład. pewna pani wedle projektu IPN będzie składała
<oświadczenie lsutacyjne. Nie była ona TW, ale miała teczkę. jeśli teczki mają
<być jawne, to będzie można zobaczyć jakie rzeczy zbierał na nią TW. A zbierał
<sporo materiałów obyczajowych. Plotek dotyczących łózka (nie sposób
<zweryfikować ich parwdziwości). Dla plotkarzy to byłby raj. Otwarcie teczki
<tej niewinnej osoby było sprawieniem jej wielkiej przykrości. Powszechny dost
<ep do teczek będzie rodził sytuacje gdy sąsiedzi bedą chcieli zobaczyć jak
<prowadzili się ich sąsiedzi. I to będzie zapewne ich bardziej interesowało niz
<fakt czy ktoś był TW czy też nie

Czy profesjonalna służba wywiadowcza zajmowałaby się gremialne tworzeniem
fałszywych rejestrów, na których opierała się jej praca? Czy raczej miał to być
zbiór informacji o poczynaniach inwigilowanej osoby? Ile osób stwierdziło do
tej pory, że dokumenty zawarte w ich teczkach są nieprawdziwe? Przeciwnie,
większość ludzi potwierdza zawarte tam informacje. Jak myślisz dlaczego tyle
osób zajrzało do Internetu, gdy umieszczono w nim "listę Wildsteina"? Dlatego,
że chciano sprawdzić KTO tam jest. Mam mocne wrażenie, że nie o plotki
obyczajowe chodzi ale o personalia, o wiedzę czy ktoś był agentem, albo
pokrzywdzonym.

[alex.4]

Sytuacja była taka. Powstał rząd Olszewskiego. Miał popracie ZCHN, PC, PL,
mniejszych kół chrześcijańskich i PSL (który do rzadu nie wszedł). Do rządu nie
zdecydowali się wejść KLD i KPN. Rząd Olszewskiego był rządem mniejszosciowym,
przegrywał wazne głosowania. W pewnym momencie zaczął on rozmowy koalicyjne z
UD, KLD, PPG. Roznowy okazały się zupełnie bezowocne. W tym momencie stało sie
jasne że mneijszościowy rząd Olszewskiego upadnie. W tym momencie zgłoszono
wniosek o przeprowadzenie lustracji (wniosek zgłosił J.Korwin-Mikke). Decyzja o
zgłoszeniu votum nieufności względem rządu został zdecydowany wczesniej. Potem
Macierewicz przedstzawił swoją listę. Na liście znalazło się szereg osób które
nie współpracowały z SB, nie były TW, ale były liderami partii jak Chrzanowski
z ZCHN i MOczulski z KPN. Wedle Moczulskiemu złozono mu ofertę albo poprze rząd
Olszewskiego i zostanie wykreślony z listy, albo na niej zostanie. Olszewski
liczył, że ZCHN i KPN dojdzie do rewolucji a liderami tych partii staną się
osoby bliskie jemu i Olszewskiemu. Lista macierewicza była przygotowana albo
strajnie niechlujnie, albo w celu zpacyfikowania sejmu,który wymykał się
kontroli Olszewskiego i Macierewicza. Na liście Macierewicza wiekszość osób
okazała się pomyłką. takiej chcesz lustracji.
Srodowiska UW najmniej mają powodów obawiać się lustracji. Ludzie UW kilka
krotnie pzrechodzili luystracja i są czyści.

[saunne]

alex.4 napisał:

>takiej chcesz lustracji.

Doprawdy? Ciekawe.

[alex.4]

1 Twoje posty są wyjatkowo agresywne. Przeczytaj je
2 kiedy idziez na skróty np. kiedy piszesz parcowników firm państwowych co nie
można zinterpretować inaczej niż chęć lustrowania sprzątaczek. na marginesie
tam gdzie zradzi PiS spzrątaczki takze muszą mieć rekomendacje partyjną:)
3 Zlustrowanie kilkuset tysięcy ludzi zpowoduje zawał sądownictwa. Szans na
więcej pieniędzy dla niego nie ma.
4 To zaargumentuj dlaczego podoba ci się lustracja w1992 a nie podoba ci się ta
z 1998. Twoje posty ograniczają sie do sloganów
5 Pytanie o Macierewicza nie jest pytaniem retorycznym. Trzeba było znać tamte
wypadki
6 W znacznej zcęści spólek skarb państwa jest głównym akcjonariuszem ale ma
mniej niż 50%. To wąłśnie owe spółki pojawiały sie w związku z agentami i
aferami. Znaczy się, ze twoja lsutracja nic nie zmieni w ich wypadku:)
7 Sądownictwo nie dsotanie większych pieniędzy, bo problemem są nadmierne
wydatki państwa. Nic nie wskazuje aby w najbliższym zcasie to się zmnieniło.
Dodaj jeszcze lustracje i okaże się, ze sprawy karne będą się pzredawniały
8 gdyby teczki były jawne to masę osób oglądałoby je dla smaczków obyczajowych.
A tych w teczkach jest masę bo one łatwiej pozwalały łamać ludzi. Albo mogły
być do tego wykorzystane. Części osób zakładano teczki z urzędu. Jeśli takie
osoby nie miały zapędów opozycjonistycznych to można było zbierać tylko
obyczajówkę. SB wykorzystaływała materiały obyczajowe do szantażowania albo
osoby albo bliskich.

[saunne]

alex.4 napisał:

> 1 Twoje posty są wyjatkowo agresywne

Kiedy? Co w związku z tym czujesz?

> 2 kiedy idziez na skróty np. kiedy piszesz parcowników firm państwowych co
nie
> można zinterpretować inaczej niż chęć lustrowania sprzątaczek.

Doprawdy? Może to ty nie potrafisz inaczej tego zinterpretować?


> 3 Zlustrowanie kilkuset tysięcy ludzi zpowoduje zawał sądownictwa. Szans na
> więcej pieniędzy dla niego nie ma.

To właśnie powiesz prześladowanym przez SB?

> 4 To zaargumentuj dlaczego podoba ci się lustracja w1992 a nie podoba ci się
ta
>
> z 1998.

A gdzie napisałam, że podobała mi się lustracja z 1992?

> 5 Pytanie o Macierewicza nie jest pytaniem retorycznym.

skoro tak sądzisz...

> 6 W znacznej zcęści spólek skarb państwa jest głównym akcjonariuszem ale ma
> mniej niż 50%. To wąłśnie owe spółki pojawiały sie w związku z agentami i
> aferami. Znaczy się, ze twoja lsutracja nic nie zmieni w ich wypadku:)

Czekam na dokładne objaśnienie co to są przedsiębiorstwa państwowe i te z
udziałem Skarby Państwa... Poproszę przy tym o precyzyjną podstawę prawną.

Opowiedziałam się za lustracją tych sfer, które mają związek z państwem.
Myślałam, że rozumiesz dlaczego...


> 7 Sądownictwo nie dsotanie większych pieniędzy, bo problemem są nadmierne
> wydatki państwa. Nic nie wskazuje aby w najbliższym zcasie to się zmnieniło.
> Dodaj jeszcze lustracje i okaże się, ze sprawy karne będą się pzredawniały

Co więc proponujesz? Nic? Niech wszystko zostanie w tym bagnie w jakim jest?
Chciałbyś być sądzony przez sędziego, który donosił do SB?

> 8 gdyby teczki były jawne to masę osób oglądałoby je dla smaczków
obyczajowych.

Kto? Ty byś oglądał?

>
> A tych w teczkach jest masę bo one łatwiej pozwalały łamać ludzi.

Czy ty nie utożsamiasz metod przesłuchań z zawartością teczek?

[alex.4]

1 Posty dotyczące lustracji na pewno
2 Tak włąśnie pwostaja buble prawne w polskim parlamencie. Autorzy projektó nei
zdają sobie sprawę co piszą
3 znaczna część ofiar SB nie chce aby teraz robic szopkę z lustracji,
powiedziałbym że większość. Nie używaj więc taniej demagogii
6 Jako prawnik wiesz najlepiej
7 A może tak. To może pieniądze potzrebne na leczenie nnoworotków pzrekażemy na
sądy lustracyjne. Więksozść wydatków budżetu to wydatki sztywne. Manewr jest
bardzo niewielki. Aby dostało sądownictwo lustracyjne pieniądzę, to tzreba je
odebrać albo inwestycjom, albo dziedzinom prorozwojowym (przyz założeniu że
lustrowanych będą setki tysięcy jak chce IPN lub miliony jak chciałąś ty)
8 Wedle projektu IPN pracodawca będzie miał dostęp do teczek. Również przyszły
pracodawca. Więc będzie mógł np. sprawdzić jakie preferncje seksualne ma
potencjalny pracownik, jakie ma poglady polityczne, czy za młodu lubił
imprezować. takie dane są w teczkach. Chcesz Big Brothera dla wszystkich?

[saunne]

alex.4 napisał:

> 1 Posty dotyczące lustracji na pewno

Co dokładnie? Widzę, że bardzo cię to boli. Jeśli powiesz mi co konkretnie cię
poruszyło, będę wiedziała na co uważać rozmawiając z tobą.

> 2 Tak włąśnie pwostaja buble prawne w polskim parlamencie. Autorzy projektó
nei
>
> zdają sobie sprawę co piszą

Hola, hola Alex. Znam co najmniej 3 sposoby interpretacji prawa. Wykładnia
literalna, do której się tu odwołujesz, jest najniższa w hierarchii i stosuje
się ją wtedy, gdy inne sposoby rozumowania zawodzą. Niestety od kilku lat
zapomina się o tej zasadzie z ogromną szkodą dla prawa. Zarzucasz mi demagogię
po czym sam się odwołujesz do sprzątaczek... A następnie uzasadniasz to jakimiś
sloganami ze sfery tworzenia prawa, o czym, jak przypuszczam, masz słabe
pojęcie. Wyjaśniłam ci jakie przesłanki aksjologiczne kierują moim rozumowaniem
i jak się mają do tego te nieszczęsne sprzątaczki. Czego ode mnie jeszcze
oczekujesz? Czy przyniesie ci satysfakcję jak napiszę: TAK ALEX MASZ ABSOLUTNĄ
RACJĘ A JA JESTEM KOMPLETNĄ IDIOTKĄ? Wiesz co? Pozwalam ci tak myśleć. Mam
szczerą nadzieję (naprawdę), że poczułeś się lepiej.

> 3 znaczna część ofiar SB nie chce aby teraz robic szopkę z lustracji,
> powiedziałbym że większość. Nie używaj więc taniej demagogii

Skąd wiesz o tych ilościach? Jeśli były jakieś badaniach to bardzo chętnie się
z nimi zapoznam. Poważnie. To bardzo ważne, bo być może faktycznie nie ma się o
co "bić" i należałoby raczej, zgodnie z postulatami postkomunistów, zrezygnować
z lustracji. A jeśli napisałeś to w ferworze dyskusji, bez żadnych podstaw, to
no cóż... demagogu spójrz w lustro...

> 6 Jako prawnik wiesz najlepiej

Prosiłam cię żebyś nie obdarzał mnie tytułem, który mi się nie należy. Dziękuję
za szacunek. Nie uważam się za osobę, która wie wszystko o prawie. Przeciwnie,
uważam, że wiem bardzo mało. Dlatego chętnie dowiaduję się nowych rzeczy i
dlatego poprosiłam cię o wyjaśnienie tej różnicy. Nie chcesz, OK, ale nie
dorabiaj do tego ideologii.

> 7 A może tak. To może pieniądze potzrebne na leczenie nnoworotków pzrekażemy
na
>
> sądy lustracyjne.

To jest jedna z możliwości podejścia do sprawy... Wierzę, że są inne. Lepsze.

Więksozść wydatków budżetu to wydatki sztywne. Manewr jest
> bardzo niewielki. Aby dostało sądownictwo lustracyjne pieniądzę, to tzreba je
> odebrać albo inwestycjom, albo dziedzinom prorozwojowym (przyz założeniu że
> lustrowanych będą setki tysięcy jak chce IPN lub miliony jak chciałąś ty)


Wiesz na czym polega różnica między Amerykaninem a Polakiem? Na tym, że
Amerykanin na propozycję posiania trawnika przed domem odpowie: super,
świetnie, zróbmy to, bo to ciekawy pomysł! Polak natomiast zacznie narzekać na
brak nasion, brak pieniędzy na nasiona, tępych robotników od trawników, złą
pogodę, wkurzajacego sąsiada i dojdzie do wniosku, że pomysł jest głupi, bez
sensu i w ogóle po co wyskakiwać z czymś nowym, skoro błotko przed domem jest
OK. Tak właśnie dzieje się w Polsce przy każdej sprawie. Nieważne malutkiej czy
dużej, w rodzinie czy w państwie. Wszystko jest na NIE. Wszystko jest do d... i
wszystkiemu jest winien ktoś inny, tylko nie my. Stłamsić, zdusić, zrównać do
średniej jest OK. Wesprzeć, dodać otuchy to przestępstwo gorsze niż morderstwo.
Jeszcze żylaki się od tego zrobią albo pryszcze wyskoczą... Sorry za tę
złośliwość.

> 8 Wedle projektu IPN pracodawca będzie miał dostęp do teczek. Również
przyszły
> pracodawca.

Bardzo dobrze. Człowiek uczciwy nie ma się czego wstydzić.

Więc będzie mógł np. sprawdzić jakie preferncje seksualne ma
> potencjalny pracownik, jakie ma poglady polityczne,

Jeśli już to nie ma ale MIAŁ (najmniej przed 15-u laty). Już o to pytałam: czy
ty nie mylisz metod przesłuchań SB z zawartością teczek?

>Chcesz Big Brothera dla wszystkich?

Czy gdzieś tak napisałam?

[alex.4]

Znam sporo osób które były ofiarami SB i raczej nie są zwolennikami otwarcia
teczek.
Człowiek uczcciwy ma czego się wstydzić, bo może się okazać iż pracodawca
będzie chciał wykorzystywać imtymne wiadomości zawarte w teczce. Nie tzreba być
nieuczciwy aby można było wykorzystać informacje przeciwko niemu. Czy np.
gdybyś była starsza, i miała swoją teczke czy chciałąbyś aby twój pracodawca
wiedział z iloma facetami poszłabyś do łóżka. Przy czym osoba informatora mogła
mieszać plotki i fantazje z rzeczywistością. Otwarcie teczek dla wszystkich to
BIG Brother dla wszystkich
Jesli jest spólka akcyjna z udziałem skarbu państwa to państwo ma ograniczony
wpły na jego zarząd. To dosyć banalne

[saunne]

alex.4 napisał:

> Znam sporo osób które były ofiarami SB i raczej nie są zwolennikami otwarcia
> teczek.

Czy nie sądzisz, że znajomość pewnej ilości osób (nawet sporej) i wyciąganie na
tej podstawie wniosku, że większość ofiar SB nie chce lustracji jest
nadużyciem? Sporym?

> Człowiek uczcciwy ma czego się wstydzić, bo może się okazać iż pracodawca
> będzie chciał wykorzystywać imtymne wiadomości zawarte w teczce.

Alex zapytam po raz trzeci: czy tobie nie mylą się metody przesłuchań SB z
zawartością teczek?

Nie tzreba być
>
> nieuczciwy aby można było wykorzystać informacje przeciwko niemu.

Racja. Właśnie dziś tak można robić. Nikt nic nie wie, wszyscy się domyślają i
panuje ogólny chaos.

> Jesli jest spólka akcyjna z udziałem skarbu państwa to państwo ma ograniczony
> wpły na jego zarząd. To dosyć banalne

Ten wpływ jednak jest. Jak i kto może nim grać pokazała np. sprawa Orlenu (i
Kulczyka).
Prosiłabym jednak o głębszą wiedzę. Może czegoś nie pojmuję. Cieszę się, że to
banalne. Nie będę miała problemu ze zrozumieniem.

[ralston]

alex.4 napisał:

> Znam sporo osób które były ofiarami SB i raczej nie są zwolennikami otwarcia
> teczek.

Znam takie osoby, które były ofiarami SB i chcą otwarcia teczek. I co ztego?


> Jesli jest spólka akcyjna z udziałem skarbu państwa to państwo ma ograniczony
> wpły na jego zarząd. To dosyć banalne

Wcale niebanalne i żeby było zdaniem prawdziwym, to muszą być spełnione jeszcze
inne przesłanki. Po pierwsze państwo musiałoby mieć pakiet mnieszościowy, jeśli
ma większościowy to ma ogromny wpływ na zarząd. To banalne.
Po drugie - jeśli już ma pakiet mniejszościowy, to wcale nie oznacza
automatycznej utraty kontroli nad firmą. Dalej zależy to od struktury
akcjonariatu. Często posiadacz pakietu grubo poniżej 50% akcji kontroluje
efektywnie spółkę, kiedy pozostała część jest rozdrobniona. Jeśli nawet nie jest
rozdrobniona, to dalej można mieć duży wpływ na decyzje zarządu i obsadę Rady
Nadzorczej w sytuacji gdy się jest języczkiem u wagi, który może przechylić
szalę głosowania na rzecz którejś z dwóch silnych stron.
Po trzecie - zależy to od konstrukcji umowy spółki. Nierzadko stosowane są
rozwiązania wymagające kwalifikowanej większości głosów na Walnym Zgromadzeniu
do podejmowania kluczowych decyzji, co może uniemożliwić podjęcie takich decyzji
bez zgody akcjonariusza mniejszościowego. W tej materii nic nie jest z góry
oczywiste.

[habitus]

I pozostaje jeszcze "złota akcja".

[alex.4]

to nie jest takieproste. Firma ma inne priorytety niż państwo. Akcjonariuszy
interesuje aby przynosiłą ona jak największe zyski a nie to czy menadżer był
agentem. Dla nich może to być bez znaczenia.
Zresztą problemem jest styk państwa i biznesu. Rozwiązaniem kłopotów na tej
linii jest nie lustracja a prywatyzacja.

[alex.4]

W teczkach jest sporo informacji bardzo intymnych jak p. kto dokonał aborcji.
Nie wiele osób dziś publicznie potrafi zadeklarować taka rzecz (jak
Staniszkis). Nie uważam aby pracodawca powinien mieć dostęp do takich
informacji. Ani osoba postronna.
Lustracje można rozszerzyć o inne osoby niż teraz ale z zachowaniem obecnych
procedur. Nie widzę powodu aby sąsiedzi lustrowali swoich śąsiadów pod
pretekstem teczek

[ralston]

Powszechny dostęp nie musi oznaczać, że każdy będzie miał dostęp do wszystkich
teczek. Nie próbujmy tego doprowadzać do absurdu. Według mnie każdy powinien
mieć prawo dostępu do materiałów na swój temat. Lista stanowisk objętych
lustracją powinna być bezwzględnie rozszerzona. W zbyt dużej ilości afer stoi w
tle jakiś agent i/lub jego oficer prowadzący. Zgadzam się, że sama lustracja
nie rozwiąże tego problemu, bo potrzebna by była dekomunizacja, uznanie systemu
za zbrodniczy i odsunięcie byłych agentów od stanowisk nie tylko we władzach
centralnych ale również w samorządach, adwokaturze, notariacie, prokuraturze,
sądownictwie. Nie powinni być dziennikarzami - jakże groteskowo dziś brzmią
moralitety pisane przez niektórych, o których dziś wiadomo w świetle
dokumentów, że sami byli moralnymi zerami. Nie chcę, żeby ktokolwiek taki
próbował mnie kiedykolwiek pouczać.
Nie przyjmuję argumentu, że dotychczasowa lustracja działa. Argument, że już
niedługo Oleksemu skończą się możliwości obrony i zostanie ostatecznie i
nieodwołalnie uznany kłamcą lustracyjnym nie jest dla mnie argumentem za. Ta
właśnie sytuacja, jak mało która kompromituje obecny sposób przeprowadzania
lustracji. Ile lat minęło i ile zła mogli wyrządzić w międzyczasie
oleksopodobni?
Oczywiście nie da się przeprowadzić tego procesu sprawnie przy tak szczupłych
nakładach. W Niemczech przy podobnej wielkości archiwów urząd Gaucka ma prawie
trzy razy więcej pracowników. Wyrokami sądów powszechnych rozstrzyga się
sprawy - a nie ogranicza się ich rozstrzyganie do jednego tylko sądu -
specjalnie chyba po to, żeby cały proces nie mógł się odbywać sprawnie.
Pytanie, kóre musi się pojawić - czyli skąd wziąć pieniądze na całą operację?
Wystarczy przejrzeć dokładnie na co je wydajemy. Jesteśmy biednym krajem a
utrzymujemy hordy administracji. Olbrzymi Sejm, którego jakość pracy (nie
mówiąc o morale posłów) urąga wszelkim standardom, zdublowany rząd w postaci
Kancelarii Premiera i po raz rzeci w postaci Kancelarii Prezydenta. Które
państwo na świecie na to stać? Chyba tylko Polskę, bo wiele bogatszych od nas
ma mniejszą liczbę urzędników. Średniej wielkości miasto w Polsce ma liczbę
radnych większą niż zachodnie metropolie. Warszawa pod tym względem nawet po
reformie ustrojowej i redukcji radnych i tak bije na głowę Nowy Jork czy Los
Angeles. Tu leżą olbrzymie pieniądze i duże możliwości oszczędności.

[alex.4]

Bie znam agentów, ale wiem o wielu osobach którzy nie byli TW a są moralnie
zerami. Jedno nie jest zwiazane z drugim. Byli TW którzy chwilowo upadli (jak
Jurczyk) i których trudno traktować jak osoby spalone. W świetle twojej
wypowiedzi Saul z tarsu zwany św. Pawłem nie mógłby zostać nigdy
chrześcijaninem. Ani Lewita Mateusz który był celnikiem. Ani Maria z Magdali
(choć pewnie identyfikacja jej z jawnogrzesznicą jest w świetle NT zbyt
pochopna). Co zrobić z agentami takimi jak Jurczyk, którzy odpukotowali swoje
przewiny? Są oni na pewno uczciwsi niż ludzie którzy siedzieli cicho jak
Giertych
Praca sejmu zależy od wybieranych posłów jak społeczeństwo wybiera taka jest
później jakość.
Liczba radnych w USA jest mała (ale stanowisk wybieranych tam jest więcej) ale
w Europie nie należy do państwa o rozbudowanej samorządności. bez przesady.
Jesli ktoś byl skończony kanalią to powinien spotkać się z naganą społeczną,
ale wolę chyba oleksopodobnych niż niekompetentnych prawicowców z PiS którzy
przez swoją niekompetencję starcili miliony. A najlepiej wolę ani jednych ani
drugich.
Lustracja pracowników naukowych, dziennikarzy jest pozbawiona sensu. Jesli
rozszerzać lustrację to na kandydatów na prezydent miast i sądownictwo (zresztą
w IPN również są prawdopodobnie TW:)

[ralston]

Jeśli ktoś odpokutował - to niech bronią go późniejsze dokonania. Proszę
bardzo. Ale niech będzie jasne, co kto robił w przeszłości, kim był. Niech nikt
go dziś nie będzie mógł szantażować.
Praca sejmu zależy od jakości wybieranych posłów - tu pełna zgoda. Ale że
jesteśmy biednym krajem, to ciągle uważam że nie stać nas na utrzymywanie
takiej liczby kiepskich urzędników.
Wolisz oleksopodobnych od niekompetentnych prawicowców? Kwestia powiedziałbym
osobista. Niekompetencji nie znoszę, ale złodziejstwa jeszcze bardziej.
Pozwolę się nie zgodzić w kwestii lustracji dziennikarzy. Raz z powodu kwestii
moralnych o których wspominałem i pozycjonowania się niektórych dziennikarzy
jako autorytetów moralnych z misją nauczania co dobre a co złe. Dwa - media to
dziś wielka siła. Też można jej w różny sposób używać. Wolę wiedzieć, czy ktoś
występujący w roli dziennikarza śledczego sam ma czyste sumienie.
Co do pracowników naukowych - nie mam zdania, ale dydaktycznych też bym objął
lustracją. Nie chciałbym, żeby moje dzieci były uczone przez agentów. Starczy,
że ja byłem.
Czy w IPN są agenci? Niewykluczone. Ale nie sądzę, żeby byli nieznani
kierownictwu. W urzędzie Gaucka też świadomie zatrudniono kilku byłych agentów
Stasi, pozwalając w ten sposób zmyć choć część win, a jednocześnie uzyskując
wiedzę na temat procedur i praktyk operacyjnych, bardzo przydatną w
późniejszych pracach.

[alex.4]

Oleksopodobny nie znaczy złodziei. Tymczasem najbliższa koalicja rządząca
będzie bardzo ciekawa. PiS razi niekompetetncją i skrajnym upartyjnieniem
(nawet sprzataczek i kierowców), a PO ma kłopoty z uczciwościa czesto
porównywalne do towarzyszy z SLD. Z deszczu pod rynnę.
Część agentów którzy są w IPN zapewnie czyści kompromitujace ich materiały,
zostali zatrudnieni po znajomości
Znam jednego profesora dydaktyki. Jest rewelacyjny i inteligentny. W latach
osiemdziesiatych był straszna świnią. Ale jest kompetentny. I zdecydowanie wole
go od osoby zasłuzonej w Solidarnośći, która jest zupełnie nie kompetentna. Nie
zawsze zasłuzona przeszłość jest dostaecznym świdectwem do zatrudnienia kogoś.
Polsce potzrebna jest prywatyzacja, odbiurokrytazowanie gospodarki, dalsze
tworzenie słuzby cywilnej, zmniejszanie deficytu budżetowego, reforma KRUS. Tym
się powinien zająć rząd a nie lustracją. Obecna lustracja jest wystarczajaca,
choć mozna ja rozszerzyć ją o pewne kategorie osób (kandydacina prezydentów
miast, sędziowie). W tej chwili lustracja to problem zastępczy

[ralston]

Problem jest zastępczy a większość społeczeństwa to matoły, bo tego nie rozumieją?