Dodaj do ulubionych

"Lista Wildsteina"

02.02.05, 18:13
DOstałem dzisiaj dwa smsy z pytaniem czy nie mam tzw. "listy Wildsteina". Otóż
mam. W zasadzie to każdy mógłby mieć - a mianowicie: można wystąpić do IPN z
wnioskiem o udostępnienie dokumentów (uzyskanie statusu osoby pokrzywdzonej),
oraz wniosek o wykorzystnie dokumentów do badań naukowych. Formularze są do
pobrania na stronie IPN. Pierwszy wniosek rozpatruje chyba pion archiwalnym, a
materiały do badań p. historyczny. Studenci otrzymują skierowanie od swojego
promotora - tak jak w normalnej procedurze korzystania z państwowego archiwum.

Ta tzw lista, to jedna z wielu baz danych dostępnych w czytelni IPN. Z tego co
wiem B. Wildstein udostępnił plik dotyczący Warszawy i okolic. Nie potrafię
powiedzieć czy oznaczenia przy nazwiskach oznaczają funkcje np. 00 ma oznaczać
tajnego współpracownika. Wydaje mi się że nie - wygląda to na sygnatury
archiwalne.

PS.

Do osoby która wczoraj do mnie dzwoniła. Na liście są dwie osoby o takim
imieniu i nazwisku, oznaczone innymi numerami archiwalnymi. Czy rzeczywiście
może to być ktoś o kogo pytano - nie wiem. To mogłoby wyjaśnić tylko
przeczytanie teczki, a tak pozostają tylko domysły.


Obserwuj wątek
    • habitus Re: "Lista Wildsteina" 02.02.05, 18:20
      Obejrzałam listę w internecie. Z jednej strony zgadzam się z tymi, którzy mówią,
      że opublikowanie listy było czynem wątpliwym moralnie. Ale z drugiej strony
      wyczuwam w wypowiedziach ludzi dużą ulgę, że stało się coś co umożliwiło
      otwarcie tego wrzodu. I nie okazał się on tak potworny jak wszyscy myśleli.
      Najgorsze są domysły. Dlatego lepsza jest szczerość - chociaż na początku może
      być strasznie i może boleć. Szkoda, że najbardziej sensacyjnych teczek już nie ma...
      • aand Re: "Lista Wildsteina" 02.02.05, 18:30
        Zastanawiam się jak wybrnąć z faktu, iż to co opublikowano to spis nazwisk osób,
        których materiały znajdują się w IPN. Powszechnie mówi się że to list agentów.
        Do tej pory IPN udowodnił - 4 (słownie czterem) osobom świadomą współpracę z SB.
        Ale może faktycznie dzięki temu szybciej oddzieli się ziarna od plew...
    • saunne Re: "Lista Wildsteina" 02.02.05, 19:20
      E tam powszechnie... Wszystkie media (może poza Gazetą Wyborczą) informują, że
      to nie lista agentów itd. Powtarzają to Ci, którzy chcą to powtarzać. Moim
      zdaniem dobrze się stało. Trzeba to było zrobić już na początku lat 90-tych.
      Szkoda mi Wildsteina. Robią z niego bardziej winnego niż gdyby świadomie
      współpracował z UB. Nie rozumiem dlaczego w tym kraju chroni się sprawców
      nieszczęść a karze ofiary. Ile jeszcze mają czekać na lustrację? Aż wymrą? Nie
      rozumiem tego co robi Gazeta.
          • habitus Re: "Lista Wildsteina" 03.02.05, 08:34
            Dzisiaj wystąpił w programie "Prześwietlenie" (TVN) dr Antoni Dudek z IPNu.
            Stwierdził, że lista jest fragmentem dużo większej całości i ta akurat zawiera
            najwięcej nazwisk funkcjonariuszy etatowych. Inni (pokrzywdzeni, TW, planowani
            TW i "zahaczeni" z innych powodów) są w innych katalogach. W dodatku katalogi
            sporządzono "na brudno", bez wnikania w przyczyny założenia teczki. Łatwo
            odróżnić jedynie etatowych pracowników bo ci mają akta osobowe. Co zresztą w
            tych zasłoniętych kolumnach jest wpisane. Zabawa trwa...
            Niech to wszystko odtajnią, niech już wreszcie skończą się te zatruwające duszę
            podejrzenia i domysły...
            • ralston Re: "Lista Wildsteina" 03.02.05, 10:57
              Szkoda, że nie zrobiono tego już dawno. Do tej pory atmosfera by się oczyściła,
              emocje by opadły. A tak - nie wiadomo, kto i w jaki sposób mógł tych informacji
              używać w jakichś swoich ciemnych interesach.
        • farmad Re: "Lista Wildsteina" 03.02.05, 10:57
          habitus napisała:

          > Zwłaszcza, że na liście nie ma Michnika i Kuronia. A przecież teczki mieli...
          A
          > może właśnie stąd to dziwne zachowanie.


          A to dlaczego Kuroń i MIchnik mają byc na liscie? Że mają teczki? Ja tez mam
          teczkę i mnie nie ma liscie. Przepraszam ale Kuroń,Michnik podobnie jak ja i
          tysiace innych ludzi są uznani za przesladowanych przez komune i otrzymali
          stosowne pisma z tego tytułu z IPN
                • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" 03.02.05, 22:14
                  liczby oznaczają sygnatury. Teczki są mocno rozczarowujące. Zawierają duzo
                  brudów nieistotnych plotek, szukania haków. Zamieszanie wobec tecsek jest
                  absurdalne, powinno się zastanawiać nad ważnymi problemami... ale łatwiej jest
                  urzadzać igrzyska:)
                  • saunne Re: "Lista Wildsteina" 04.02.05, 10:05
                    alex.4 napisał:

                    > liczby oznaczają sygnatury. Teczki są mocno rozczarowujące. Zawierają duzo
                    > brudów nieistotnych plotek, szukania haków. Zamieszanie wobec tecsek jest
                    > absurdalne, powinno się zastanawiać nad ważnymi problemami... ale łatwiej
                    jest
                    > urzadzać igrzyska:)

                    Alex wiesz dobrze, że nie chodzi o zawartość teczek ale o nazwiska.
                    Dzięki takim opiniom jakie wyrażasz, chroni się faktycznych donosicieli a
                    oskarża ich ofiary. Odwrócenie porządku zawsze prowadzi do zaburzeń.
                    • ralston Re: "Lista Wildsteina" 04.02.05, 11:00
                      Atmosfera powinna zostać oczyszczona już dawno przez ujawnienie zawartości
                      teczek. Kraje wokół nas to zrobiły i tam już dawno o sprawie zapomniano a
                      przynajmniej nie ma zagrożenia, że ktoś szantażuje osoby będące u władzy, żeby
                      uzyskać korzystne dla siebie decyzje.
                      • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" 04.02.05, 13:37
                        co do atmosfery związanej z teczkami to lustracja powinna mieć miejsce na
                        poczatku lat dziewięcdziesiątych kiedy miała sens. Niestety Macierewicz zrobił
                        wszystko aby wypaczyć tą ideę. Jego lista miała słuzyć do zapewnienia trwania
                        rządu Olszewskiego, co zresztą nie udało się na szczęście zrealizować.
                        Obecna ustwa lustracyjna jest dobra i nie widze powodu aby ją zmieniać.
                        Dlaczego miałoby się ja zmieniać???? Nie rozumiem

        • farmad Re: "Lista Wildsteina" w Co z tą Polską? 04.02.05, 11:22
          ralston napisał:

          > Nie oglądałem. A czym szokował Olbrychski? Pokazał się bez makijażu? ;)

          W programie Lisa na Polsacie zarzucił Wildsteinowi że we Francji donosił do
          władz francuskich na Mirka Chojeckiego że ten zatrudnia ludzi na czarno
              • ralston Re: "Lista Wildsteina" w Co z tą Polską? 04.02.05, 11:44
                Zdaje się, że pisze się Kutschera. I ten owszem jest mi znany.
                Natomiast wracając do Wildsteina, to on sam tak naprawdę nie bardzo mnie
                interesuje, nawet jeśliby się miało okazać, że też był agentem. Jestem za
                otwarciem tej cholernej puszki Pandory - niech to się stanie jawne, niech się
                skończą spekulacje. Nie widzę drogi do normalności bez uporządkowania tego
                tematu.
                    • saunne Re: "Lista Wildsteina" w Co z tą Polską? 04.02.05, 19:12
                      Chojecki dziś zaprzeczył słowom Olbrychskiego:

                      wiadomosci.wp.pl/kat,1342,katn,,wid,6620563,widn,Wildstein%20pozwie%20do%20sądu%20Olbrychskiego,wiadomosc.html

                      Trochę kiszka. Olbrychski sam się wkopał w przegrany proces.

                      A co do ustawy, to chyba nie działa tak do końca dobrze skoro doszło do
                      aktualnych wydarzeń i skoro tak niewiele dziś wiemy o agentach. Zresztą
                      świetnie to ujął wczoraj w programie Niesiołowski. Dostał swoją teczkę po roku
                      od złożenia wniosku i co drugie słowo w niej było zaczernione. Jakaś kpina.
                      Niby jest jawnie a jednak tajnie. Najgorsze jest to, że znowu wmawia się
                      społeczeństwu, że jest głupie i nic z tych teczek nie zrozumie. Jedynie jaśnie
                      oświecona elita może do niej zaglądać i wyciągać co się jej żywnie podoba
                      (patrz: sprawa teczek premiera przed powołaniem go na urząd). Hahahahaha
                      zaśmiała się księżniczka i zdechła. A potem dziwimy się, że w Orlenie byli
                      szpiedzy rosyjscy...

                      I jeszcze jedno jak to jest, że broni się donosicieli, dba o ich dobre prawa a
                      pomija się tych, którzy cierpieli na skutek ich działań?

                      ps. w programie był też hisotoryk z IPN Antoni Dudek. Przyznał otwarcie, że
                      ustawa wymaga korekty i poparł Wildsteina w tym, że Wyborcza bzdury pisze o
                      całej sprawie.
                        • wanda35 Re: "Lista Wildsteina" w Co z tą Polską? 05.02.05, 10:01
                          habitus napisała:

                          >
                          > Ten Antoni Dudek zrobił na mnie bardzo dobre wrażenie. Nie zacietrzewia się,
                          ni
                          > e
                          > chrzani komunałów i nie spiętrza dygresji. Właśnie tak cała sprawa teczek
                          > powinna być przedstawiana: prosto i uczciwie, bez sensacyjnych domysłów.


                          Ja natomiast o Dudku man jak najgorsze zdanie. Jakies trzy lata temu wystąpił w
                          TV i ogłosił że w IPN znajdują sie sfałszowane dokumenty na papieża natury
                          obyczajowej. Obiecał ze sprawa zostanie publicznie wyjasniona i winni wskazani.
                          No i co? Jak powiedziało coś to trzeba dotrzymac słowa. A tymczasem w
                          internecie na ten temat kraży masę dyskusji po wywiadach z SB-kami którrzy te
                          materiały niby fabrykowali. SB-ecy udzieli tego wywiadu tygodnikowi Fakty i
                          Mity. Smród krazy a nikt nie staje w obronie papieza
                          • habitus Re: "Lista Wildsteina" w Co z tą Polską? 05.02.05, 10:21
                            Szczerze mówiąc nic o tym nie udało mi się usłyszeć. "Faktów" co prawda nie
                            czytam ale też wydaje mi się, że ci co czytali też nie uwierzyli. Ot, tania
                            sensacyjka. Kto wie czy nie wyssana z palca przez jakiegoś dziennikarzynę z
                            "Faktu". Zastanawiam się, czy obrona przed pomówieniami - poprzez protesty,
                            artykuły w gazetach, głodówki - nie podgrzewają atmosfery w głupich sprawach. I
                            zamiast autorytetu bronić - obniżają go tanią polemiką i argumentami "spod
                            mięsnego".
                            Czasem lepiej nie robić nic, niż zniżać się do takiego poziomu dyskusji.
                            • wanda35 Re: "Lista Wildsteina" w Co z tą Polską? 05.02.05, 10:37
                              W tej sprawie najmniej istotne jest to, czy ci esbecy mówią prawde czy nie, i
                              tak wiekszosc społeczeństwa w to nie wierzy. Mnie chodzi o wiarygodnosc p.
                              Dudka i całego IPN, jak sie powiedziało "a" to trzeba powiedzieć "b". Po co
                              było te "pierduły" ogłaszac? To oni doprowadził do nagonki na papieza, a teraz
                              siedzą z podwinietymi ogonami jak skundlone psy
                              • farmad Re: kompromitacja ipn 05.02.05, 10:55
                                na liscie tej znajduje sie około 100 oficerów wywiadu pracujacych za granicą. W
                                obawie o ich zdekonspirowanie i trosce o życie władze wywiadu sciągaja ich do
                                kraju.Ot co. Polak potrafi.
                                • aand Re: kompromitacja ipn 05.02.05, 11:07
                                  farmad napisał:

                                  > na liscie tej znajduje sie około 100 oficerów wywiadu pracujacych za granicą.
                                  W obawie o ich zdekonspirowanie i trosce o życie władze wywiadu sciągaja ich do
                                  > kraju.Ot co. Polak potrafi.

                                  Hmm, wygląda na to że że na tej liście jest wszystko - i prawdziwa teoria
                                  względności i klucz do Kabały i co kto sobie życzy...


                                  I jeszcze cytat:

                                  Profesor Wojciech Roszkowski w rozmowie z Robertem Luftem. Mówi Pan o kłopocie z
                                  dostępem do dokumentów MSW, MON, służb specjalnych. Nie chcą, nie mogą,
                                  świadomie ukrywają? Udostępnianie dokumentów tych instytucji z tego okresu to
                                  proces powolny. Instytucjonalnie część tych materiałów jest już w IPN, ale
                                  dostęp do nich jest dość trudny. Mamy także do czynienia ze zjawiskiem bardzo
                                  utrudniającym dociekanie prawdy, jakim jest postępująca "prywatyzacja"
                                  dokumentów tamtego okresu. Niejednokrotnie byliśmy już świadkami
                                  niespodziewanego pojawiania się takich materiałów w środkach masowego przekazu.
                                  „To nie była rewolucja” Życie 04.06.2004 r.
                    • alex.4 Proletariacka czujność kotwicza:) 05.02.05, 15:26
                      Działa. Proces jest prawie zakończony. Lepiej aby proces się wydłużył niż ma w
                      ferworze rewolucyjnym spadać niewinne głowy... chyba że ktoś woli metody czeka
                      czy Robespierra, wtedy rewolucja dla rewolucji jest na miejscu
                      • kotwicz69 Re: Proletariacka czujność kotwicza:) 05.02.05, 18:11
                        Taak, dziala bardzo skutecznie.
                        Oleksy nadal jest przewodniczacym SLD, osoby ktore byly na stanowiskach I
                        sekretarzy PZPR, badz sa zwiazane z dzialnoscia SB i WSI nadal zajmuja
                        eksponowane pozycje w rzadzie, sferach biznesowych,policji, wywiadzie i
                        kontrwywiadzie.
                        Taak niech proces sie wydluzy-zaluzmy o nastepne 15 lat, wtedy i nasi wnukowie
                        beda musieli stawic mu czolo i przeklinac uklad "towarzyski" z Magdalenki.
                        Co do Dudka, to wybacz Alexie ale widze, ze za przykladem "pewnych grup", On
                        obok Wildsteina staje sie teraz Twoim celem.
                        Ten sam system i dzialanie-opluc, zachwiac wiarogodnosc i osmieszyc.
                        Czytajac Twoje postu mozna smialo stwierdzic jedno- Ty jako "historyk" nie
                        siegasz Dudkowi do piet.
                        To w jaki sposob "wpadl" Olbryski tylko utwierdza, ze srodowisko zwiazane z UW,
                        GW,SLD i innymi ludzimi pokroju Kuna-Zagiel maja sie dobrze.
                        Nie nadlugo dzieki Bogu, ta lawina ruszy i wbrew temu co mowisz, zmiecie
                        tych "winnych i odpowiedzialnych".
                        Ci co maja czyste sumienie, mozna powtorzyc za Dudkiem "mogla spokojnie glowe
                        nosic wysoko".
                        Wspominasz o prorosyjskim kursie LPR i innych grup, czyz nie jest dziwne ze
                        zapomniales wspomniec o SLD-partii zbudowanej za moskiewskie pieniadze,
                        przesiaknietej ludzmi dawnych "sluzb specjalnych", na ktorych "glejty" nadal
                        leza w archiwach rosyjskich.
                        Oops, zapomnialem GW jeszcze o tym nie pisze, wiec i Ty milczysz.
                        Jak na razie "obroncy demokracji" przyjeli kurs na zniszczenie IPN, Wildsteina
                        i innych, ktorych wina jest domaganie sie o prawde.

                        kotwicz
                          • alex.4 Re: Poczytaj to. 05.02.05, 22:32
                            inny przypadek W.Chrzanowski. Figurował na dodatkowej liście Macierewicza.
                            Według postepowania wczetego przez Nizielińskiego okazało się, że Chrzanowski
                            został wpisany na listę TW. Ale zachował się dokument, że stało się to BEZ JEGO
                            ZGODY. Z dokumentów wynika ze nigdy nie donosił. Ale na liście agentów
                            figuruje. Jest niewinny. Chrzanowski jest osoba publiczna więc w jego przypadku
                            nie tylko sprawdzono jego niewinność, ale stało się to znane. Niewinność
                            przeciętnej osoby nie bedzie nikogo interesować poza nia. Ale miano agenta
                            zostanie.
                            • saunne Re: Poczytaj to. 05.02.05, 22:35
                              Przecież to Wyborcza obwieściła, że lista z IPN-u to lista
                              agentów!!!!!!!!!!!!!!! Do cholery jasnej Alex pisz prawdę, bo chyba na taki
                              szacunek zasługujemy, prawda!!!!!
                              Wildstein od początku mówił, że na liście są różne nazwiska, różnych osób,
                              agentów, pokrzywdzonych, kandydatów na TW itd. Całą aferę rozpętała Gazeta co
                              zresztą wytknęło jej stowarzyszenie dziennikarzy polskich.
                        • alex.4 Re: Proletariacka czujność kotwicza:) 05.02.05, 22:26
                          Olbrychski był poszkodowanym a nie agentem. Ale na liście się znalazł. Gdyby
                          nie był znany to nikt publicznie by nie sprostował informacji. Ale sąsiedzi
                          zapewnie sprawdzaja czy nazwiska ich sąsiadów pojawiaja sie na liście. A potem
                          pojawią się pomówienia i plotki. Ale dla ludzi o komunistycznej mentalność
                          takich jak kotwicz warto dopaść jednego agenta a kilkadziesiat osób będzie
                          cierpiało. Niewinnie.
                          Kotwiczu Dzierżyński byłby z ciebie dumny
                          • kotwicz69 Re: Alex zwariowal ! 05.02.05, 23:05
                            Alexie;
                            A gdzie stwierdzilem, ze Olbrychski byl agentem?
                            Twierdze jedynie, ze podobnie jak Ty, jest na tyle naiwny (w Twoim przypadku
                            mamy niestety z przykladem glupoty) i spiewa to, co mu zagra GW, Maleszka i
                            inne swinie.
                            To co powiedzial o Wildsteinie, to stek klamstw, ktore zostaly prawie
                            natychmiast obalone przez druga strone procesu paryskiego-jesli sie nie myle
                            Chojnackiego.
                            Pozostaje pytanie, kto zasugerowal Olbrychskiemu, aby napomknal o tych
                            wydarzeniach w programie Lisa?
                            Kto teraz probuje "stworzyc" sylwetke Wildsteina-szpicla?
                            Co do ludzi z listy i ich sasiadow, powtorzmy jeszcze raz bo do Twojej zakutej
                            paly to nie dochodzi-to nie jest lista agentow, lista UB- jak przez piec dni
                            krzyczala GW, ale spis osobowy archiwow IPN.
                            Co do komunistycznej mentalnosci i Dzierzynskieg, to wybacz ale przeklamy,
                            manipulacje i wariactwa wychodzace z Twego lba nawet Dzierzynski uwazalby za
                            nie smaczne-to co piszesz, to typowa szkola Moczara, kropka w kropke.
                            Jestem ciekaw jak jutro bedzie wygladala loza prasowa-zapowiada sie na niezly
                            pojedynek: Janke z Rzepy kontra Stasinski z GW.
                            Oj bedzie Stasinski kluczyc i macic, oj bedzie.
                            Najwazniejsze jest jedno, to co rozpoczal Wildstein nikt juz nie zatrzyma.
                            Najwyzszy czas, po 15 latach falszu, plotek i szantarzy.

                            kotwicz
                            • alex.4 Homo sovieticus:) 05.02.05, 23:31
                              1 Olbrychski jest na liście:) - nie musiałeś dodawać, on był w studiu
                              zdenerwowany. Poczuł sie pomówiony i miał rację.
                              2 Towarzyszu Kotwiczu ta lista dla znacznej częsci osób funkcjonuje jako lista
                              agentów. Podobnie było z listą Macierewicza, To tez nie była lista agentów. Ale
                              powszechnie nazywano ją listą agentów
                              3 Towarzyszu Kotwiczu, nadawałbyś się do czeka, tam takich towarzyszy
                              potrzebowali, wielokrotnie można u ciebie znaleźć charakterystyczne cechy dla
                              homo sovieticus. Jesteś nim. Komunizm będzie żył w Polsce dokąd będą ludzi tacy
                              jak ty, którzy bedą patrzyli na świat tak jak chciał Lenin. To było na serio.
                              Masz duszę inkwizytora, nie wazne jest dla Ciebie czy aby złapać jednego agenta
                              nie zostanie skrzywdzone 100 niewinnych osób, lekceważych procedury sądowe i
                              prawo do uczciwego procesu lustracyjnego, masz za nic procedury, nie lubisz
                              demokracji. Taki powinien być homo sovieticus.
                              • kotwicz69 Re:Glupota nie zna granic 06.02.05, 02:36
                                1.Nie mial racji, nie byl przez nikogo pomowiony, nerwy niczego nie tlumacza.
                                Podejrzewam, ze zostal tak samo zmanipulowany jak Staniszkis wczesniej.
                                Wytlumaczyl to Dudek, Wildstein i Pietrzak.
                                Olbrychski poddal sie propagandzie i oszczerstwom GW i to jest przykre.

                                2.Widocznie osoby te sa baranami (tak jak to jest w Twoim przypadku) badz sa
                                bardzo skutecznie manipulowane przez GW i inne srodowiska zainteresowane w
                                zachamowaniu lustracji.Jeszcze raz mozna powtorzyc-lista ta nie jest lista
                                agentow, jest to zbior ewidencyjny!

                                3.Mylisz sie moj drogi, dla mnie jest wazne aby ujawnic wszystkie gnidy i nie
                                zostanie przy tym nikt niewinnie ukrzyzowany.
                                Powtarzajac te slowa tylko udowadniasz, ze jak najbardziej chcialbys, aby
                                prawda nigdy nie ujrzala swiatlo dzienne.
                                Twoje miejsce Alexie u boku Michnika, w domu Urbana na libacji.
                                Nie zapomnij zaprosic Jaruzelskiego, Kiszczaka i innych "zasluzonych" w walce o
                                demokracje.
                                Tak wiec plec swoje brednie nadal, Ty wielki homo idiota.

                                kotwicz
                                • alex.4 Re:Glupota nie zna granic. Kotwicz komuch 06.02.05, 11:48
                                  Kotwiczu masz w pogardzie prawo, sprawiedliwość, jest gotów poświęcić
                                  niewinnych aby ukarać jednego winnego, masz w dupie procedury demokratyczne.
                                  Jesteś typowym produktem komunizmu. Towarzysz Dzierżyński byłby z ciebie dumny
                                  towarzyszu. Taskie wnioski nasuwaja się po lekturze wszystkich twoich postów.
                                    • all2 Chłopaki... 06.02.05, 17:30
                                      długo jeszcze będziecie wypisywać w tytułach postów te nagłówki do "Faktów" ?

                                      Może weźcie się lepiej do wypisywania walentynek, nie zostało dużo czasu...
                                    • alex.4 kotwicz przesiakniety komunizmem 06.02.05, 17:42
                                      kotwiczu jestes klasycznym przykładem homo sovieticus. I kiedy pisze o twojej
                                      czekistowskiej czujności to nie po to aby cie obrazić. To postawienie diagnozy,
                                      jesteś bardzo przesiakniety komunizmem. To zabawne jak czasami zajadli
                                      antykomuniści są bliscy mentalnie komunizmowi:)
                                      • kotwicz69 Re: Do Alexa-osla z klapkami na oczach 06.02.05, 22:26
                                        Idioto-przepraszam pozostalych, ale inaczej juz nie mozna.
                                        Gdybys obejrzal "Wywiad Skowronskiego" to moze cos bys zrozumial.
                                        Janina Jankowska tlumaczyla dla miedzy innymi takich jak ty, celowosc i
                                        slusznosc dzialania Wildsteina.
                                        Czego sie boisz, ze ujawni sie brudy zwiazane z smietanka GW i UW?
                                        Coraz bardziej dochodze do przeswiadczenia, ze nawet lopata zadnej wiedzy do
                                        Twego zakutego lba sie nie nalozy.
                                        Zapros Zakowskiego i Stasinskiego do pubu, w takim towarzystwie moze nareszcie
                                        poczujesz sie jak w domu.

                                        kotwicz

                                        kotwicz
                                        • alex.4 Re: Do Kotwicza komunisty 06.02.05, 22:53
                                          Wiesz smietanka z UW czy GW była lustrowana już kilka razy (4) więc lustracji
                                          się nie boi. Jeśli myślisz, że po tylu latach lustracji znajdą się wśród
                                          znanych osób z polityki jacyś TW to jesteś idiotą, zbyt wiele razy teczki były
                                          ogladane.
                                          Nic nie nauczyły się przypadki Chrzanowskiego, Wałęsy czy innych osób którym
                                          bezpodstawne oskarżenia zniszczyły kariery polityczne? Jeśli myslisz, że wiele
                                          osób znanych zostanie zlutrowanych pozytywnie to się mylisz.
                                          Kotwiczu twój list jest typowy dla homo sovieticus. Gdyby była dekomunizacja
                                          mentalna podlegałbys jej
    • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" 05.02.05, 16:08
      Bardzziej niż dawnych tajnych współpracowników SB boję się wpływu na Polskę
      rosyjskiej czwartej kolumny. Związki niektórych politykó z Rosjanami budzą
      niepokój. Skoro paksas związany z rosyjskimi słuzbami został Prezydemtem Litwy
      to również w Polsce Rosjanie mogą wspierać zakulisowo pewne siły: np LPR czy
      Samoobrone, radio Maryja. Te siły są antyzachodnie, prorosyjskie, a Rydzyk czy
      Lepper maja dziwne układy z Rosjanami.
      • saunne Re: "Lista Wildsteina" 05.02.05, 17:55
        Alex czy Ty naprawdę nie widzisz związku?

        Poza tym jeśli mówisz, że ktoś jest niewiarygodny to podaj proszę na to dowody.
        Bo ja na przykład mogę powiedzieć, że Ty jesteś niewiarygodny. I będzie to
        miało taką samą wartość.
        • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" 05.02.05, 22:22
          Dlaczego Rydzyk może nadawać swobodnie w Rosji gdzie zwalcza się innych
          katolików? Dlaczego Lepper spotyka się z bardzo dziwnymi postaciami w Rosji?
          Dlaczego linia polityczbna LPR jest zgodna z interesami Rosji a zupełnie
          niezgodna z interesami Polski?
          • saunne Re: "Lista Wildsteina" 05.02.05, 22:32
            alex.4 napisał:

            > Dlaczego Rydzyk może nadawać swobodnie w Rosji gdzie zwalcza się innych
            > katolików? Dlaczego Lepper spotyka się z bardzo dziwnymi postaciami w Rosji?

            A jaki to ma związek z lustracją?

            > Dlaczego linia polityczbna LPR jest zgodna z interesami Rosji a zupełnie
            > niezgodna z interesami Polski?

            A kto tak stwierdził?
            • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" 05.02.05, 22:43
              LPR:
              niechęc do UE
              niechęc do USA
              niechęc wobec wolnej Ukrainy
              chęć zawarcia bliskich kontaktów z Rosją

              Obecni przyjaciele Moskwy są większym zagrożeniem dla Polski niż odgrzewane
              kotlety lustracyjne. Tym barzdiej że lustracja jest całkiem sprawnie
              realizowana.

              • saunne Re: "Lista Wildsteina" 05.02.05, 22:50
                alex.4 napisał:

                > LPR:
                > niechęc do UE
                > niechęc do USA
                > niechęc wobec wolnej Ukrainy
                > chęć zawarcia bliskich kontaktów z Rosją

                To mają być dowody na antypolską politykę... Coś mi się wydaje, że oni widzą to
                zupełnie inaczej...

                A na marginesie widać tu dokładnie, że dla ciebie każdy pogląd inny niż twój
                jest poglądem antypolskim... W guncie rzeczy to bardzo smutne.

                >
                > Obecni przyjaciele Moskwy są większym zagrożeniem dla Polski niż odgrzewane
                > kotlety lustracyjne. Tym barzdiej że lustracja jest całkiem sprawnie
                > realizowana.

                Och i znowu ten nauczycielski ton...
                  • saunne Re: "Lista Wildsteina" 05.02.05, 23:05
                    alex.4 napisał:

                    > ale czy lustracja nie jest sparwnie realizowa? Agenci przechodza procedurę i
                    > jest o.k.

                    Jest OK? Chyba żartujesz.
                    Sprawnie realizowana? Sprawnie to się obcina budżet IPN-u.
                    • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" 05.02.05, 23:32
                      dlaczego sądzisz że lustracja nie jest prowadza sprawnie? Przecież jako prawnik
                      wiesz że procedury sądowe trochę trwaja. Możliwości odwołania. Wolisz od razu
                      pod ściane i w łeb a potem sparwzdanie czy był winny czy nie?
                      • saunne Re: "Lista Wildsteina" 05.02.05, 23:45
                        alex.4 napisał:

                        > dlaczego sądzisz że lustracja nie jest prowadza sprawnie? Przecież jako
                        prawnik
                        >
                        > wiesz że procedury sądowe trochę trwaja. Możliwości odwołania. Wolisz od razu
                        > pod ściane i w łeb a potem sparwzdanie czy był winny czy nie?

                        Hahahahahahahaha!!!
                        1. Nie prawnik. Ledwie student.
                        2. Retoryka zero-jedynkowa mnie bawi.
                        3. Przypisujesz mi własne myśli.
                        4. Jawność, Alex jawność.
                    • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 05.02.05, 23:43
                      budżet IPN jest obcinany, ale niedługo komuniści przegraja wybory i nastepni
                      rządzący będą tworzyli budżet. Więc wszystko jest w porzadku.
                      Lustarcja paradoksalnie działa na rzecz SLD. osoby które jakoś były związane z
                      poprzednim ustrojem (np. dla świętego spokoju i konformizmu zapisały się do
                      PZPR poczuja strach, któy zamienaija na kartki do głosowania na SLD. Rozpetanie
                      afery z lustracją etraz może tylko dodać głosów SLD. W Polsce bęzie lewica. Co
                      wiecej za 4 lata parwdopodobnie wygra wybory. teraz istnieje szansa aby lewica
                      w Polsce była mniej związana z PRL niz SLD - taka szansą była SDPl jak UP. W
                      tej sytuacji postkomunistyczny elektorat (w latach siedemdziesiątych PZPR
                      liczyła 3 mln osób) zasili głównie elektorat SLD. W rezultacie główną opozycją
                      lewicową będzie SLD. I to ona będzie rosła w siłę gdy będzie narastało
                      zmeczenie zradami kolalicji PO-PiS. W rezultacie za 4 lata zobaczymy
                      usmiechnietą twarz Millera (tak jak teraz Buzka który na marginesie był
                      przyzwoitym premierem, który miał niestabilne zaplecze oraz kiepskakoniunkturę
                      gospodarczą wywołaną przesileniem gospodarczym). Zamais dobić gada on odzyje
                      przez kilku idiotów którzy ścigająsię w radykalizmie. I to jest w-k-u-r-w-i-a-j-
                      ą-c-e. SLD mogła zejść ze sceny politycznej ale na niej zostanie. A za 4 lata
                      wahadło wyborcze pewnie pzresunie się na lewo.
                      Lustracja dotknie SLD ale ono ja przeżyje. Tak jak przezywa obecnie lustracje.
                      Była wyjatkowa okazja aby SLD odeszła w przeszłośc. Ale tacy ludzie jak Kotwicz
                      chca realimować ją. W demokracji partie polityczne jeśli nie głoszą nienawiści
                      moga odchodzić tylko w wyniku kartki wyborczej
                      • saunne Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 05.02.05, 23:47
                        alex.4 napisał:

                        > budżet IPN jest obcinany, ale niedługo komuniści przegraja wybory i nastepni
                        > rządzący będą tworzyli budżet. Więc wszystko jest w porzadku.
                        > Lustarcja paradoksalnie działa na rzecz SLD. osoby które jakoś były związane
                        z
                        > poprzednim ustrojem (np. dla świętego spokoju i konformizmu zapisały się do
                        > PZPR poczuja strach, któy zamienaija na kartki do głosowania na SLD.
                        Rozpetanie
                        >
                        > afery z lustracją etraz może tylko dodać głosów SLD. W Polsce bęzie lewica.
                        Co
                        > wiecej za 4 lata parwdopodobnie wygra wybory. teraz istnieje szansa aby
                        lewica
                        > w Polsce była mniej związana z PRL niz SLD - taka szansą była SDPl jak UP. W
                        > tej sytuacji postkomunistyczny elektorat (w latach siedemdziesiątych PZPR
                        > liczyła 3 mln osób) zasili głównie elektorat SLD. W rezultacie główną
                        opozycją
                        > lewicową będzie SLD. I to ona będzie rosła w siłę gdy będzie narastało
                        > zmeczenie zradami kolalicji PO-PiS. W rezultacie za 4 lata zobaczymy
                        > usmiechnietą twarz Millera (tak jak teraz Buzka który na marginesie był
                        > przyzwoitym premierem, który miał niestabilne zaplecze oraz
                        kiepskakoniunkturę
                        > gospodarczą wywołaną przesileniem gospodarczym). Zamais dobić gada on odzyje
                        > przez kilku idiotów którzy ścigająsię w radykalizmie. I to jest w-k-u-r-w-i-a-
                        j
                        > -
                        > ą-c-e. SLD mogła zejść ze sceny politycznej ale na niej zostanie. A za 4 lata
                        > wahadło wyborcze pewnie pzresunie się na lewo.
                        > Lustracja dotknie SLD ale ono ja przeżyje. Tak jak przezywa obecnie
                        lustracje.
                        > Była wyjatkowa okazja aby SLD odeszła w przeszłośc. Ale tacy ludzie jak
                        Kotwicz
                        >
                        > chca realimować ją. W demokracji partie polityczne jeśli nie głoszą
                        nienawiści
                        >
                        > moga odchodzić tylko w wyniku kartki wyborczej

                        Popatrz człowieku na Niemcy i na Czechy.
                        • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 00:00
                          1 d.NRD - postkomuniści są jedną z trzech głównych sił politychnych.
                          Współrządza w kilku landach. Czuja się świetnie. Maja stałe ponad 20 % poparcie
                          w dawnej NRD. Ich kłopot polega na zupełnym braku popracia w d. RFN
                          2 Czechy - przed długi czas komuniści byli n marginesie politycznym Z dwóh
                          powodów. Byli oni bardzo twardogłowi oraz powstała silna niepostkomunistyczna
                          lewica. Ale istnieją i dziś są drugą-trzecią siła polityczną w kraju.
                          Lustracja nie pomogła
                          • saunne Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 00:07
                            Chodziło mi o to, że lustracja w tamtych krajach oczyściła atmosferę społeczną.
                            Nie doszło do prorokowanych niepokojów, zabójstw, nieufności itd. Odsunięto od
                            władzy i stanowisk byłych funkcjonariuszy. I o to właśnie chodzi. Także w
                            Polsce.
                            Ludzie wyznający takie poglądy jak ty, wmawiają społeczeństwu, że jest głupie,
                            że nie potrafi wybrać, że tylko ściśle określona elita może decydować o
                            przyszłości kraju, że pojedyńczy człowiek jest nic nie warty.

                            Mam wrażenie, że i tak nic z tego nie zrozumiesz. Masz swoją prawdę i koniec.
                            Smutne to.
                            • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 00:18
                              a u nas doszło do morderstw??????
                              U nas również te osoby którym udowodni się zatajenie parwdy w oświadczeniu
                              lutracyjnym odsuwani są od stanowisk.
                              Ja nie twierdze że społeczeństwo jestt głupie. Tak myslą ci którzy uważają że
                              lustracja to lek na wszystkie klopoty. Mnie tylko wkurza to, że część osób
                              odpuściłoby sobie i nie głosowałoby na SLD, ale dzięki teczkom, zaczna odczuwać
                              strach że ich rozliczą za jakąś mała uległość wobec komunistów. I pójdą dlatego
                              głosować na SLD. I radość z rozpadu SLD zamieni się w kaca.
                              Jasne jest, że za 4 lata prawica przegra wybory. Tak jak AWS tak jak teraz SLD.
                              Przed Polską jest sporo problemów i każdy zradzący zawiedzie oczekiwania ludzi.
                              Tylko, że za 4 lata może się okazać iż wrócą twardogłowi postkomuniści z SLD a
                              nie tacy którzy są bardziej do zniesienia. Jesli będzie narastała histeria
                              wobec teczek scenariusz że SLD zacznie przciagać głosy postkomunistów jest
                              realny.
                              Dlaczego sądzisz, ze uważam że pojedyńczy człowiek nie może decydować o
                              przyszłosci kraju tylko elita ma o tym decydować?????
                              • saunne Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 12:06
                                alex.4 napisał:

                                > a u nas doszło do morderstw??????

                                Cóż to brak rozumienia tekstu pisanego?

                                > U nas również te osoby którym udowodni się zatajenie parwdy w oświadczeniu
                                > lutracyjnym odsuwani są od stanowisk.

                                A jakich grup to dotyczy? Co z resztą?

                                > Ja nie twierdze że społeczeństwo jestt głupie. Tak myslą ci którzy uważają że
                                > lustracja to lek na wszystkie klopoty.

                                Nikt ze znanych mi ludzi nie twierdzi, że lustracja to lek na wszystkie
                                kłopoty. Myślę, że to stwierdzenie, to raczej wytwór twojej i tylko twojej
                                wyobraźni.

                                > Dlaczego sądzisz, ze uważam że pojedyńczy człowiek nie może decydować o
                                > przyszłosci kraju tylko elita ma o tym decydować?????

                                Czytam twoje posty i wnioskuję. Pycha, zero wątpliwości, obelgi jak ci coś nie
                                pasuje, przekonanie wyrażane wielokrotnie, że zwykły człowiek nic z teczek nie
                                zrozumie, zacietrzewienie nieadekwatne do sytuacji, argumentacja zero-
                                jedynkowa, przekonanie o własnej nieomylności. Wyliczać dalej?

                                A wróżenie z fusów, kreślenie katastroficznych wizji politycznych wzbudza we
                                mnie uśmiech politowania.
                                  • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 12:37
                                    niehistorycy bedą mieli problemy z analizą materiałów, nie zwrócą uwagę, na
                                    pewne szczegóły (które np. wskażą iż dokument jest nieautentyczny). Jesteś
                                    parwie prawnikiem więc pewnie widziłąś jak ludzie (inteligentni) też gubią się
                                    podczas procesów cywilnych, nieczytają dokładnie, opatrznie rozumieją język
                                    prawniczy.
                                    Osoba nie przygotowana będzie miała podobny kłopot z teczkami., To banalne
                                    • saunne Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 14:58
                                      Ludzie nieprzygotowani fachowo mogą mieć trudności - prawda, że to inaczej
                                      brzmi niż zdanie: ludzie nic nie zrozumieją z teczek? W pierwszym przypadku
                                      zakładasz, że jednak mają na to szansę, w drugim tę szansę im odbierasz,
                                      sugerując, że są za głupi. Czujesz różnicę w poziomie szacunku?

                                      ps. nie chcę żebyś utożsamiał mnie z jakąś grupą zawodową, z którą póki co nie
                                      mam za wiele wspólnego.
                                • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 12:39
                                  1 jeśli posłuchasz polityków to można odnieść wrażenie że lustracja rozwiąże
                                  problemy i bedzie prosciej. Nie będzie prościej
                                  2 A może widzisz obelgi bo chcesz je widzieć?
                                  3 Coi w tych wizjach jest katastroficznego? Możesz wskazać?
                                  • saunne Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 14:51
                                    alex.4 napisał:

                                    > 1 jeśli posłuchasz polityków to można odnieść wrażenie że lustracja rozwiąże
                                    > problemy i bedzie prosciej. Nie będzie prościej

                                    A jaki to ma związek z tą dyskusją? Ktoś tu jest politykiem?

                                    > 2 A może widzisz obelgi bo chcesz je widzieć?

                                    No jasne... Przecież dyskredytując Kotwicza absolutnie nie chciałeś go
                                    obrazić... Sama to sobie uroiłam...

                                    > 3 Coi w tych wizjach jest katastroficznego? Możesz wskazać?

                                    Wizja wygranej SLD i tego co się z tym wiąże
                                    • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 15:51
                                      1 Kotwicz sam się dyskredytuje. Jego niechęc do procedur demokratycznych, zapał
                                      rewolucyjny, biało-czarny obraz świata jest bliski komunistom. Kotwicz jest
                                      antykomunistą który mysli komunistycznymi scematami. Dlatego jest homo
                                      sovieticus
                                      2 Dlaczego wizja wygranej za 4 lata lewicy jest absurdalna? Możesz mi to
                                      wytłumaczyć. Spójrz na historię Polski w ostatnim 15 leciu, zmiana ekipy
                                      rządzacej po końcu kadencji jest bardzo wiarygodną hipotezą. Oczywiście cały
                                      zcas nie wiemy czy dwóch partneró wystarczy aby stworzyć rząd. Ale jeśli bedzie
                                      potzrebny tzreci to tym mocniej jeszcze bedą odzywały się konflikty wśród
                                      rządzących. Prawica za 4 lata straci część poparcia. Oczywiście nie wiadomo jak
                                      dużo, ale utrzymanie wysokich notowań jest mało prawdopodobne
                                      3 Widzisz Saunne to politycy graja teczkami, a cała lustracja to próba
                                      zdobywania przez jednych punktów koszyem drugich i odwracanie uwagi od
                                      rzeczywistych problemów (jak odwlekana reforma KRUS, czy upadek planu hausnera,
                                      który spowoduje ze kolejna ekipa rządzącsa będzie musiałą znowu ograniczać
                                      deficyt budżetowy).
                                      Przykład pierwsz z brzegu. W warszawie przewodniczący rady Jackowski z LPR
                                      dostał mieszkanie komunalne gdy sam ma 4 mieszkania, które wynajmuje. W
                                      warszawie może dojść do odnowienia koalicji PO-PiS kosztem nieudolnej koalicji
                                      PiS-LPR. W tym momencie Jackowski pokazał swoją teczkę i wystopował apel aby
                                      Kaczyński zrobił to samo. aczyński jest czysty to oczywiste. Ale w jego teczce
                                      mogą być materiały oparte na plotkach które mogą skompromitować jego lub jego
                                      brata. Np. dotyczące domniemanego homoseksualizmu jego brata. Informacje oparte
                                      na plotkach. I lustracja słuzy do takich gierek. Odwrócić uwagę od złodzieja i
                                      wyłudzacza jakim jest polityk LPR aby skierować uwagę na teczki. teczki zostały
                                      wymysone przez polityków do gier. Rozumiem takie osoby jak Wildstein które były
                                      podszkodowane przez PRL i SB, ale one maja wgląd do swoich teczek. Więc
                                      wszsytko jest w porządku
                                      • saunne Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 19:15
                                        alex.4 napisał:

                                        > 1 Kotwicz sam się dyskredytuje. Jego niechęc do procedur demokratycznych,
                                        zapał
                                        >
                                        > rewolucyjny, biało-czarny obraz świata jest bliski komunistom. Kotwicz jest
                                        > antykomunistą który mysli komunistycznymi scematami. Dlatego jest homo
                                        > sovieticus

                                        Zobacz ile tu jest oceniania i obrażania. I to z jakiego powodu? Otóż Kotwicz
                                        ma po prostu inny pogląd. A ty robisz z tego wręcz zbrodnię, szydzisz i
                                        wyśmiewasz. To na tym polega tolerancja, na którą tak często się powołujesz?
                                        Osobiście czuję coraz większe zniesmaczenie.

                                        > 2 Dlaczego wizja wygranej za 4 lata lewicy jest absurdalna?

                                        Czy napisałam gdzieś, że jest absurdalna? Jest niewiadomą i dlatego nie mam
                                        ochoty tracić czasu na zastanawianie się, lęki i obawy (w takim tonie są twoje
                                        wcześniejsze posty - straszą wizją wygranej) nad tym co będzie za 4 lata. Nawet
                                        jeśli wygra SLD, to co z tego? A może nie wygra. I również - co z tego? Nic.

                                        > 3 Widzisz Saunne to politycy graja teczkami, a cała lustracja to próba
                                        > zdobywania przez jednych punktów koszyem drugich i odwracanie uwagi od
                                        > rzeczywistych problemów

                                        I właśnie dlatego dobrze by było oczyścić atmosferę, ujawnić wszystko, żeby nie
                                        było tak, że jeden pan mówi "a ja coś wiem" i szantażuje innych. Rozumiesz? Nie
                                        chodzi o zemstę, mszczenie się po latach, wyciąganie brudów, ale o
                                        oczyszczenie, jawność, bo to co jawne jest bezpieczniejsze. Nie rodzi
                                        niedomówień.
                                        • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 21:34
                                          1 Kotwicz che byc inkwizytorem. Inkwizytorem, który za komuny siedział cicho, a
                                          teraz wylewa wiadra pomyi na bohaterów. To ciebie nie zniesmacza. Nie
                                          zniesmacza Cię że ktoś kwestionuje prawomocne prawo, ma gdzieś demokratyczne
                                          instytucje jeśli władze zostały wybrany inne niż jemu się podoba. To Cię nie
                                          obrzydza? Kotwicz jest h.sovieticus. To nie jest ocena to stwierdzenie faktu.
                                          To nie jest wartościowanie. Komunizm trwał w Polsce 45 lat odcisnął on swoje
                                          pietno na Polakach. Piętno które jest powioli przezwyciężane. Kotwicz który
                                          sporo pamieta z PRL został również przez nich kształtowany
                                          2 Teraz decyduje się jaka będzie lewica w przyszłości. To problem lewicy, ale p
                                          co ułatwiać SLD wygranie z SDPL. Polska scena polityczna będzie jeszcze się nie
                                          raz zmieniała. Prawica wygra następne wybory, ale kolejne mogą i pewnie się
                                          zakończą zupełnie innym wynikiem. Ten scenariusz będzie sie powtarzał. Obecnie
                                          ci którzy krzyczą o lustracji de facto pomagają utrzymać się przy zyciu SLD. To
                                          będzie cena lustracji. Należy się zastanowić czy ta cena jest warta zachodu
                                          3 A jesli w teczce są informacje że kobieta w młodości się puszczała. Co nie
                                          musi być prawdą. I jesli pzrez to straci szacunek u sąsiadów. To czy należy
                                          takie dane ogłaszać? W teczkach jest masę brudów obyczajowych. Brudów które są
                                          niesprawdzalne a czasami było ubeckimi prowokacjami. Czy nalezy takie rzeczy
                                          ogłąszać. Zawsze część osób będzie w nie wierzyło. Plama pozostanie. Czy
                                          pamiętasz jak absurdalne kalumnie rzucano pod adresem Miłosza gdy umarł? Teraz
                                          takie sytuacje bedą powtarzały się. Czy na pewno należy otwierać teczki z
                                          brudami obyczajowymi?
                                          Obecnie lustracja jest prowadzona cywilizowanymi metodami. Czy nalezy ją
                                          zmieniać bo kilku politykierów postanowiły że będzie to dobra zasłona aby nie
                                          zająć się ich brudami, znacznie powazniejszymi bo dotyczącymi malwersacji
                                          finansowych. Albo szukają okazji zdobycia poszerzenia elektoratu
                                          Znam pewna osobę. W jej teczce (SB zbierało informacje ne jej temat) jest masę
                                          informacji o jej zyciu osobistym gdy była młoda. czy myślisz że upublicznienie
                                          tych informacji oczyści sytuacji czy też przeciwnie tylko spowoduje
                                          niepotzrebne cierpienie?
                                          • saunne Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 22:03
                                            alex.4 napisał:

                                            > 1 Kotwicz che byc inkwizytorem. Inkwizytorem, który za komuny siedział cicho,
                                            a
                                            >
                                            > teraz wylewa wiadra pomyi na bohaterów. To ciebie nie zniesmacza. Nie
                                            > zniesmacza Cię że ktoś kwestionuje prawomocne prawo, ma gdzieś demokratyczne
                                            > instytucje jeśli władze zostały wybrany inne niż jemu się podoba. To Cię nie
                                            > obrzydza? Kotwicz jest h.sovieticus. To nie jest ocena to stwierdzenie faktu.
                                            > To nie jest wartościowanie. Komunizm trwał w Polsce 45 lat odcisnął on swoje
                                            > pietno na Polakach. Piętno które jest powioli przezwyciężane. Kotwicz który
                                            > sporo pamieta z PRL został również przez nich kształtowany

                                            Alex ja nie widzę żadnej z tych rzeczy, które mu zarzucasz. Widzę, że ma swoje
                                            poglądy i je wyraża. Mocy boskiej nie ma, więc siły sprawczej jaką mu
                                            przypisujesz również nie. Moim zdaniem oceniasz i to bardzo. A mi bardzo ale to
                                            bardzo to się nie podoba. Mam prawo ci o tym powiedzieć, więc to czynię. Mam
                                            też bardzo wyraźne wrażenie, że większość zarzutów jakie mu przypisujesz mogę
                                            odnaleźć u ciebie. Może to przeniesienie? Nie chce mi się na ten temat więcej
                                            pisać.

                                            > 2 Teraz decyduje się jaka będzie lewica w przyszłości. To problem lewicy, ale
                                            p
                                            >
                                            > co ułatwiać SLD wygranie z SDPL. Polska scena polityczna będzie jeszcze się
                                            nie
                                            >
                                            > raz zmieniała. Prawica wygra następne wybory, ale kolejne mogą i pewnie się
                                            > zakończą zupełnie innym wynikiem. Ten scenariusz będzie sie powtarzał.
                                            Obecnie
                                            > ci którzy krzyczą o lustracji de facto pomagają utrzymać się przy zyciu SLD.
                                            To
                                            >
                                            > będzie cena lustracji.

                                            Nie zgadzam się z tym, że lustracja pomoże utrzymać SLD. Widzę to inaczej. A
                                            nawet jeśli tak będzie, to, mam wrażenie, że to będzie inna partia. O ile rzecz
                                            jasna lustracja nie zostanie przystopowana. Ja nie wiem czy SDPL jest lepsze od
                                            SLD. Dla mnie to ci sami ludzie. Z taką samą historią i takimi samymi
                                            nawykami.


                                            > 3 A jesli w teczce są informacje że kobieta w młodości się puszczała. Co nie
                                            > musi być prawdą. I jesli pzrez to straci szacunek u sąsiadów. To czy należy
                                            > takie dane ogłaszać? W teczkach jest masę brudów obyczajowych. Brudów które

                                            > niesprawdzalne a czasami było ubeckimi prowokacjami. Czy nalezy takie rzeczy
                                            > ogłąszać. Zawsze część osób będzie w nie wierzyło. Plama pozostanie. Czy
                                            > pamiętasz jak absurdalne kalumnie rzucano pod adresem Miłosza gdy umarł?
                                            Teraz
                                            > takie sytuacje bedą powtarzały się. Czy na pewno należy otwierać teczki z
                                            > brudami obyczajowymi?
                                            > Obecnie lustracja jest prowadzona cywilizowanymi metodami. Czy nalezy ją
                                            > zmieniać bo kilku politykierów postanowiły że będzie to dobra zasłona aby nie
                                            > zająć się ich brudami, znacznie powazniejszymi bo dotyczącymi malwersacji
                                            > finansowych. Albo szukają okazji zdobycia poszerzenia elektoratu
                                            > Znam pewna osobę. W jej teczce (SB zbierało informacje ne jej temat) jest
                                            masę
                                            > informacji o jej zyciu osobistym gdy była młoda. czy myślisz że
                                            upublicznienie
                                            > tych informacji oczyści sytuacji czy też przeciwnie tylko spowoduje
                                            > niepotzrebne cierpienie?

                                            Prawda zawsze jest lepsza od kłamstwa. Zawsze. Nie chcesz w to wierzyć - OK.
                                            Dość chronienia przestępców.

                                            Tu jest link do wywiadu z prof. Staniszkis. Podaję go bo mam zbieżne poglądy.
                                            Może nieporadnie próbuję to wytłumaczyć i może ten wywiad robi to lepiej.
                                            www.rzeczpospolita.pl/dodatki/dodatek1_050205/dodatek1_a_2.html
                                            • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 22:21
                                              SLD nie będzie inna partia po lustracji. najwazniejsze osoby które miały zostać
                                              zlustrowane własnie wobec nich kończona jest procedura lustracyjna. Oleksy i ta
                                              zostanie skazany za kłamstwo lustracyjne zakazem pełnienia stanowisk
                                              publicznych. Rzeczywiście sporo osób w SLD pełni urzedy jako p.o. aby nie
                                              składać oświadczenia lustracyjnego. Ale tu potrzebna jest małą nowelizacj a
                                              obecnej ustawy a nie publikacja zawartości teczek.
                                              Jest istotna różnica pomiędzy SLD a SDPL. Widać to chociaż po tym jacy są
                                              ludzie w tej drugiej: Nałęcz, Celiński, Balicki, Pinior, Rosati to ludzie inego
                                              formatu niż Miller czy Jaskiernia. To olbrzymia róznica.
                                              A jeśli w teczkach są kłamstwa to nadal lepiej rozpowszechniać plotki spisywane
                                              przez TW i ozcerniac ludzi? A plotek w teczkach jest sporo. Dla łowców sensacji
                                              obyczajowych teczki będą cenną zdobyczą
                                              • saunne Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 07.02.05, 10:13
                                                OK Alex ty masz swoje zdanie, ja mam swoje, odnośnie SLD i SDPL. Nie czuję
                                                wewnętrznej potrzeby żeby cię przekonywać do swoich racji w tym względzie.
                                                Widok, rządzących nadal Polską, byłych PZPR-owców kłóci się z moim poczuciem
                                                sprawiedliwości i wewnętrznego porządku, ale dopuszczam możliwość, że ty możesz
                                                sądzić inaczej.
                                                Kończąc wątek lustracji podpisuję się pod tym co napisał Ormond. Polecam też
                                                link, który podał Aand. Bardzo ciekawy artykuł.
                                          • kotwicz69 Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 22:41
                                            Alexie;
                                            Napisales:
                                            "1 Kotwicz che byc inkwizytorem. Inkwizytorem, który za komuny siedział cicho,
                                            a
                                            teraz wylewa wiadra pomyi na bohaterów. To ciebie nie zniesmacza. Nie
                                            zniesmacza Cię że ktoś kwestionuje prawomocne prawo, ma gdzieś demokratyczne
                                            instytucje jeśli władze zostały wybrany inne niż jemu się podoba. To Cię nie
                                            obrzydza? Kotwicz jest h.sovieticus. To nie jest ocena to stwierdzenie faktu.
                                            To nie jest wartościowanie. Komunizm trwał w Polsce 45 lat odcisnął on swoje
                                            pietno na Polakach. Piętno które jest powioli przezwyciężane. Kotwicz który
                                            sporo pamieta z PRL został również przez nich kształtowany"

                                            A co Ty mozesz wiedziec, co robilem w latach PRL?
                                            W ktorym miejscu kwestionuje prawomocne prawo, mam gdzies demokratyczne
                                            instytucje ?
                                            Ty obronca prawa i demokratycznego ladu-smiechu warte, oskarza osobe, ktorej
                                            nie zna i nie ma pojecia co robila w przeszlosci.
                                            Moze tak chcialbys sie spotkac w sadzie?
                                            Podejrzewam, ze po copy and paste paru Twoich wypocin, pot bedzie Ci splywal po
                                            plecach na sali sadowej, nie sadzisz?
                                            Z tego co widze sadownictwo i prokuratura nadrabiaja zaleglosci, tak wiec nie
                                            widze powodu dla ktorego nie moglbym wytoczyc Ci sprawe o znieslawienie.
                                            Czasu mam dosyc i juz widze te naglowki w GW-"Samorodny Historyk-Liberal, ktory
                                            ma gdzies prawo obywatelskie i szkaluje na prawo i lewo".
                                            Tak wiec przystopuj chlopcze, bo nie tacy jak Ty juz probowali manipulowac i
                                            rzucac oszczerstwa.
                                            Aha, na zakonczenie Twoja typowa technika zawracania kota ogonem-czytaj kotwicz
                                            bolszewik, Dzierzynski bylby dumny nie przynosi efektu.
                                            Od lat GW i inne srodowiska antylustracyjne prowadza ten manewr i jak widac po
                                            15 latach na nic to sie nie przydalo.
                                            Nic juz nie zachamuje lustracji, nawet tysiace Alexow, czas prawdy i rozliczen
                                            nadchodzi czy tego chcesz, czy nie.

                                            kotwicz
                                                • kotwicz69 Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 07.02.05, 02:38
                                                  Wiesz, coraz bardziej dochodze do wniosku, ze sad to odpowiednia instytucja dla
                                                  ludzi kulturalnych i normalnych (Ty ani do jednych ani do drugich niestety nie
                                                  nalezysz).Za Twoje slowa o "cichym siedzeniu pod noga komuchow" bez podania
                                                  dowodow w kazdym demokratycznym kraju sad uznalby Ciebie winnemu oszczerstwa.
                                                  Co do bolszewiku homo sovieticus i innych wyrazen, to juz powiedzialem
                                                  wczesniej, po mnie to splywa jak deszcz.
                                                  Twoi koledzy liberalowie stosuja te same chwyty od lat, tym razem ten numer nie
                                                  przejdzie.
                                                  Moze juz niedlugo znajdziesz prace na lamach "GW" badz "Nie".
                                                  Widac, ze nauki Michnika i Urbana nie poszly na marne.
                                                  Co do glupot, klamst, oszczerstw, pomowien i zlepek debilizmu umyslowego, no
                                                  coz zachecam wszystkich uczestnikow forum do zapoznania sie z Twoimi wpisami.
                                                  Mozna je latwo odnalezc w archiwum.
                                                  Na zakonczenie dla wszystkich zainteresowanych tematem, jakze interesujacy
                                                  cytat B.Wildsteina:
                                                  ""Przez piętnaście lat mówiono nam że najnowsza przeszłość jest nieważna. I -
                                                  proszę zwrócić uwagę - ci sami ludzie, którzy mówili nam że najnowsza
                                                  przeszłość jest nieważna jednocześnie bardzo głęboko zajmowali się przeszłością
                                                  dawniejszą. Jedwabne - ja się zgadzam, to jest niesłychanie ważna rzecz, tylko
                                                  jak można jednocześnie mówić, że rzeczy sprzed sześćdziesięciu lat są
                                                  niesamowicie ważne, a rzeczy, które działy się przez pięćdziesiąt lat, do
                                                  piętnaście lat temu nie mają najmniejszego znaczenia? Przecież to jest - ja
                                                  ciągle cytuję Faulknera - to jest przeszłość, która nie jest nawet
                                                  przeszłością, ona jest teraźniejszością, ona stwarza. To chodziło o to, żeby
                                                  zamknąć oczy. Zbudowano ten projekt Trzeciej Rzeczpospolitej na próbie
                                                  zamazania najnowszej przeszłości, odcięcia pamięci."

                                                  kotwicz
                                                  • kotwicz69 Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 07.02.05, 02:41
                                                    I jeszcze jeden cytat, ktory wypisz, wymaluj opisuje to, co robi Alex:
                                                    ""Chcą ukryć przed nami dziennikarzami, społeczeństwem jego najnowszą
                                                    przeszłość, teraźniejszą, by pozostawić ekskluzywnej wiedzy tych, którzy
                                                    zdaniem towarzystwa tę wiedzę powinni sprawować. Dla wiedzy wywiadu rosyjskiego
                                                    czy dawnych ubeków, którzy sobie te dane skopiowali, odchodząc stamtąd " -
                                                    Bronisław Wildstein

                                                    Tym razem "drogi rozowy liberale" ten numer nie przejdzie.

                                                    kotwicz

                                                    kotwicz
                                          • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 23:39
                                            N.Bohr był znany ze swojego gapiostwa i powolności myslenia, skupiał się tylko
                                            wtedy gdy była mowa o matematyce. Stososwanie siędo rad osoby która zawsze
                                            miała kłopoty z zrozumieniem akcji westernów jest trochę ryzykowne... choc
                                            fizykiem był genialnym
                                            • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" ratunkiem dla SLD? 06.02.05, 23:51
                                              lustracja od kilku lat działa. Osoby które złozyły nieparwdziwe oświadczenia
                                              lustracyjne są pozbawione możności piastowania urzędów, osoby podszkodowane
                                              mają mozność zajrzenia do swoich teczek. czego więcej trzeba?????
                                              To co zrobił Macierewicz gdy Olszewski mimo braku popracia w sejmie chciał
                                              utzrymac się przy włądzy powodowało że kilka osób ze świata polityki zostało
                                              neisłusznie uznanych za agentów tak jak Wałesa czy Chrzanowski. Czy nalezy
                                              popełniać znowu te same błędy tylko po to aby urządzić igrzyska? Dziś
                                              podszodowani maja mozność dostępu do swoich teczek. Inne osoby (poza
                                              naukowcami) nie powinny mieć do nicg dostępu. Są one im zupełnie niepotrzebne.
                                              Hasło dostęp do teczek dla wszystkich to trochę tak jak powiedzieć dać każdemu
                                              lunetę aby mógł podgladać sąsiadów:)
      • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" 06.02.05, 00:22
        W d.NRD postkomuniści majasię dobrze, są stalłym elementem sceny politycznej,
        ostalgia jest silna. Lustracja to nie jest lek który dokona cuda.
        Z polityki TW eleminuje obecna ustawa
        • kotwicz69 Re: "Lista Wildsteina" 06.02.05, 02:44
          Alex napisal:
          "Jasne jest, że za 4 lata prawica przegra wybory. Tak jak AWS tak jak teraz
          SLD."

          To moze nam zdradzisz, czy wrozysz z fusow, reki, czy tez przesylaja Ci
          najnowsze wskazniki na przyszla pieciolatke z kierownictwa UW?
          Domorosly jasnowidz nam sie znalazl.
          Moze pomodl sie o zdrowie, bo na rozum to juz stanowczo zapozno.

          kotwicz
          • alex.4 Re: "Lista Wildsteina" 06.02.05, 11:44
            dosyć prosta obserwacja. Niezaleznie od jakości rządzenia przy wygurowanych
            oczekiwaniach społecznych, konfrontacja rządzęnia z owymi oczekiwaniami
            powoduje frustracje i odpływ zwolenników. Rządy PO-PiS nie bedą najłatwiejsze,
            bedzie sporo przepychanek (pewnie często gorszących), wraz z upływem czasu
            pogorszą się nastroje społęczne. W Irlandii która prowadziła modernizacje kraju
            rządzący zmieniaja się kadencję. U nas jest podobnie. Tylko raz zdarzyło się,
            że rządzący dostali więcej głosów niż w poprzednich wyborach był to casus SLD w
            1997 r. (a i tak władzę starcili), zresztą wzrost notowań obył się kosztem
            koalicjanta więc per saldo wzrostu nie było.
            W wyborach europejskich najwięcej głosów zdobył Buzek... dlatego nikt o
            zdrowych zmysłach nie może wykluczyć prawdopodobieństwa że za 4 lata do wąłdzy
            powróci lewica. Wariantu który jest całkiem prawdopodobny. ma ona sporą bazę (w
            wyborach zawsze otrzymuje ok 15-20% w sondażach również), przy przciągnięciu
            części niezdecydowanych, którzy przechodzą z głosowania na prawicę do lewicy to
            lewica ma szanse za 4 lata uzyskać wynik conajmniej 25-30% (zakładajac, że PO-
            PiS nie ulegna anihilacji jak AWS czy obecnie SLD).
            Przecież PO 4 lata temu startowała z myslą o zdobyciu włądzy nie wtedy, ale w
            następnych wyborach. Dlatego najbliższe wybory pokaża nie tylko kto bedzie
            rządził za 4 lata, ale również wskażą kto bedzie główną opozycją, która będzie
            mogła wygrać wybory za kolejne 4 lata.
            PO i PiS zachowuje się niestety nie duzo bardziej inteligentnie niż SLD 4 lata
            temu. Zaczyna się próba skracania kadencji (nawiasem mówiąc wybory powinny
            stale odbywać się wiosną), festiwal obietnic. Mimo funduszy unijnych (czyli
            inwestycji w infrastrukturę) przed kolejnym rządem będzie masę niepopularnych
            decyzji (rządy SLD były po prostu złe, zatrzymano proces reformowania państwa),
            wiec poparcie społecvzne będzie spadać. Beneficjentem tego nie będzie skrajna
            prawica (LPR, zbyt słąbo się róznią politycznie od rządzących w przyszłym
            parlamencie aby społeczeństwo na nich przezucało głosy, zaczyna być coraz
            więcej afer wokół LPR), ani lewicowi populiści (Samoobrona przegrała na twardym
            sprzeciwie przeciwko UE, frustracja nie jest na tyle duza, aby formacja ta
            przekroczyła 20%) więc jedynym miejscem gdzie bedą odpływali zniechęceni będą
            formacje lewicowe. Takie wnioski są dosyć banalne i oczywiste. Może się zdarzyć
            żeprzyszła prawicowa koalicja przełamie trend do przegrywania wyborów przez
            rządzących, ale jest to scenariusz mniej prawdopodobny. Zbyt duże róznice
            programowe, zbyt duże ambicje liderów, większość parlamentarna będzie zbyt mała
            aby rządzić bez konfliktó i utarczek
    • ormond Re: "Lista Wildsteina" 07.02.05, 03:09
      Ciekawa dyskusja na ten sam temat na Szukamy Polski:

      www.szukamypolski.com/forum/viewtopic.php?id=114
      Chociaz mialem zastrzezania na poczatku, dochodze jednak do wniosku, ze teczki
      musza jednak ujrzec swiatlo dzienne. Nie moze tak byc, ze klamstwo, podlosc i
      zlo biora gore - to niesprawidliwe w ludzkim wymiarze i demoralizujace w
      spolecznym.
      Nalezy sie jakas sprawiedliwosc - chocby jej cien, tym wszystkim, ktorzy
      przyczynili sie do upadku komuny, chociaz wielu z nich na przemianie ustrojowej
      stracili i zyja dzisiaj w goryczy widzac dawnych ubekow i komuchow na
      swieczniku...

      W koncu tez trzeba tez dac szanse tym, ktorzy w chwili slabosc zrobili blad,
      aby mogli powiedziec zwyczajnie po ludzku przepraszam. Jestem pewien, ze
      niektorzy tego potrzebuja.

      Na Szukamy Poslski poruszyl mnie jeden z postow. Pozwole go sobie wiec
      zacytowac:

      O właśnie, Paweł dotknął sedna sprawy! Nikt, w ciągu tych kilkunastu lat, jakie
      minęły od tamtych podłych czasów, nie przyszedł do mnie i nie powiedział: to
      ja, bo mnie złamali, przepraszam. Nikt. Wciąż mam w swoim otoczeniu kogoś, kto
      przez te lata śmiał się w kułak z mojej naiwności. Nigdy dotąd na nikogo nie
      rzuciłam choćby cienia podejrzenia, chociaż - jak wiedzą niektórzy - w
      środowisku ludzi z "pierwszej" Solidarności taka wzajemna podejrzliwość jest na
      porządku dziennym i to wcale nie ostatnio. Zawsze tak było.

      [...]

      I jeszcze jedno: mam nadzieję, że atmosfera ostatnich dni sprawiła, iż ten,
      który dotychczas za moimi plecami śmiał się w kułak, teraz nie śpi po nocach. I
      niech to on, drogi jj, martwi się, co pomyślą o nim jego dzieci. Bo ja o jego
      dzieciach będę miała taką opinię, na jaką sobie zapracowały, a nie taką, na
      jaką zapracował ich ojciec (bądź matka). Dzieci nie odpowiadają za grzechy
      rodziców.
      Janka W.
          • ormond Re:Suplement 07.02.05, 22:30
            habitus napisała:

            > www.ipn.gov.pl/instrukcje_aparat_bezp.pdf

            Z tegoz dokumentu: 2155 ksiezy katolickich tajnymi wspolpracownikami!!!

            "...4.4. Zawód i poziom wykszta∏cenia tajnych wspó∏pracowników
            Wiadomo, ˝e instrukcje stawia∏y kandydatom na tajnych wspó∏pracowników pewne
            wymagania, którym
            musieli sprostaç. Do rzadkoÊci nale˝à tak szczegó∏owe analizy stanu tajnych
            wspó∏pracowników, jak
            np. z 1975 r. Dzi´ki nim wiemy, ˝e wtedy tajni wspó∏pracownicy dysponowali w
            wi´kszoÊci Êrednim
            (49,8 proc. – 9269 osób) bàdê wy˝szym wykszta∏ceniem (38 proc. – 7116).
            Jedynie 12 proc. z nich posiada∏
            o wykszta∏cenie podstawowe (2218). JeÊli chodzi o zawód, to w 1975 r.
            najliczniejsze grupy tajnych
            wspó∏pracowników stanowili technicy (2973), in˝ynierowie (2321) oraz ksi´˝a
            katoliccy (2155), a dopiero
            po nich znaleêli si´ robotnicy wykwalifikowani (1748). Podobne statystyki dla
            poczàtku lat osiemdziesiàtych
            i lat póêniejszych nie sà na razie dost´pne47."
      • saunne Re: "Lista Wildsteina". Pytanie 07.02.05, 18:34
        Obejmuje zbyt małą grupę osób. Widać to zwłaszcza po ostatnich aferach
        gospodarczych.
        Chroni nazwiska agentów, zamiast je ujawniać. Osoby pokrzywdzone uzyskują
        dokumenty "zaczernione". Mam wątpliwości, czy ustawa o ochronie danych
        osobowych rzeczywiście ma tutaj zastosowanie. SN lub Generalny Inspektor
        Ochrony Danych Osobowych (nie pamiętam teraz dokładnie) wypowiadał się
        ostatnio, że nie podlegają ochronie dane osobowe związane z wykonywaną pracą,
        np. policjant nie może odmówić podania swojego imienia, nazwiska, stopnia i
        numeru legitymacji wypisując nam mandat.
        Ustawa dzieli osoby na pokrzywdzone i nie pokrzywdzone przez SB. To sprawia, że
        osoby wytypowane na TW bądź te, które podpisały zobowiązanie do współpracy ale
        nigdy go nie zrealizowały nie mają szans na obronę (podobnie ich rodziny po ich
        śmierci). Nie uzyskają one statusu pokrzywdzony, co społecznie może zostać
        odebrane jako zarzut.
        No i zbyt mała jawność - źródło podejrzeń i niedomówień.
        • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie 07.02.05, 21:31
          wszsytkie te cele można zrealizować przez niewielką noweilizację obecnej ustawy
          jeśli nie są sprzeczne z innymi ustawami.
          Pytanie jakie zawody chcesz objąc lustracją, kto miałby sprawdzać oświadczenia
          lustracyjne i jakie konsekwencje groziłyby osobom, które podałyby nie prawdę.
          Zakaz pracy w biznesie? to obali Trybunał Praw Człowieka.
          Jak rozumies zpojęcie zbyt mała jasność, to jest niejasne?
          • saunne Re: "Lista Wildsteina". Pytanie 07.02.05, 21:58
            Po pierwsze, jeśli jesteś wściekły to daruj sobie pisanie. Nie życzę sobie
            żadnej agresji. Przypominam też, że nie jestem twoją studentką, więc daruj
            sobie ten typ relacji (który nie przystoi zresztą na uczelni).

            Wracając do meritum, to:
            Jeśli nowelizacja rozwiązałaby najbardziej palące problemy, o których
            wspominają sami pracownicy IPN-u to OK.
            Zawody to np. dziennikarze, politycy, radni i członkowie władz lokalnych,
            funkcjonariusze i pracownicy przedsiębiorstw państwowych i z udziałem Skarbu
            Państwa, funkcjonariusze i pracownicy organów administracji od najniższego
            szczebla, policjanci, funkcjonariusze ABW i AW oraz WSI, sędziowie,
            prokuratorzy, notariusze, radcowie prawni, adwokaci, komornicy, wojskowi,
            służba więziennicza, pracownicy naukowi uczelni wyższych, nauczyciele.
            Konsekwencje? Zakaz zajmowania kierowniczych stanowisk w sektorze publicznym i
            związanym ze Skarbem Państwa.
            Kto miałby sprawdzać? Sąd Lustracyjny. Być może potrzebne by były oddziały
            regionalne.
            Nigdzie nie napisałam zbyt mała jasność. Mam żal do ciebie, że nie czytasz mnie
            uważnie. Myślę, że powoduję tobą taka złość (podejrzewam, że nie uświadomiona),
            że nie jesteś w stanie się wyciszyć. Nie podoba mi się to, że próbujesz wkładać
            w moje usta rzeczy, które są twoimi i tylko twoimi stwierdzeniami (tu np. zakaz
            pracy w biznesie). Jeśli nie stać cię na akceptację tego, że mam prawo mieć
            inne zdanie niż ty, to zakończmy tą dyskusję. Nie czuję większej potrzeby
            przekonywania cię do moich poglądów.
            • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie 07.02.05, 22:42
              1 Nie rozumiem skąd twoja agresja. jestem ciekawy jak sobie wyobrażasz
              lustrację (podobnie jak inni zwlennicy lustracji). To chyba naturalne
              2 jasność, w twoim poście może padło słowa jawność, choć wydaje się mi że
              jasność. nie będę kruszył kopii. Sens jest w sumie taki sam. Sama go uzyłaś.
              ASle to nie jest akurat ważne
              3 Pracownicy przedsiębiorstw publicznych, czy sprzątaczki też? Jesli
              konsekwencją byłby zakaz piastowania wysokich stanowisk publicznych to takiemu
              nauczycielowi byłoby obojetne czy poda parwdę czy skłamie w oświadczeniu
              lustracyjnym. Czyli wobec znacznej częsci osób lustracja byłaby zupełnie
              bezskuteczna. Chyba że powinnaś listę profesji zawęzić
              4 Nie. napisałaś o pracy w biznesie, a ja zastanawiałem się jakie konsekwencje
              mogłyby byc wyciągane wobec osób które były bohaterami afer o których
              wspomniałaś. A byli nim takie osoby jak Żagiel, Kuna czy Kulczyk,które nie
              zajmują stanowisk w administarcji publicznej. Co więcej chyba zgodnie z Twoja
              listą i tak nie musiałyby oświadzcenia lustracyjnego składać.
              Stanowiska w spółkach z udziałęm skarbu państwa takich jak KGHM nie pdolegałyby
              z oczywistych względów (są notowanie na giełdzie i nie należa do skarbu państwa)
              5 Według Twojej listy do sprawdzenia byłoby kilkaset tysięcy oświadczeń
              lustracyjnych (oczywiście zalezy jak niektóre pozycje rozumieć jeśli
              podlegaliby wszyscy pracownicy przedsiębiorstw państwowych to byłoby ich
              jeszcze więcej). Saunne wiesz jakie są opóxnienai w sądach z procesami. taka
              lustracja sparaliżowałaby sądownictwo
              Wydaje się mnie, ze taka lustracja byłaby fikcją, i działaby mniej
              skutecznieniz ta która jest teraz
              • saunne Re: "Lista Wildsteina". Pytanie 08.02.05, 14:37
                1. To była obrona przed tym co prezentujesz. Nie mam ochoty się przed tobą
                tłumaczyć, zwłaszcza jak jesteś wściekły.
                2. Może? A może po prostu mnie nie szanujesz? Rozmawiasz ze mną "z góry", z
                pozycji "jaśnie oświeconego"? Mam bardzo mocne wrażenie, że tak jest. I nie mam
                ochoty przechodzić nad tym do porządku dziennego, bo coś tam...

                3. Tak, kominiarze i szambonurkowie oraz stróże nocni też... I nie wolno
                zapomnieć o gospodyniach domowych... Wszystko można doprowadzić do absurdu.

                > Stanowiska w spółkach z udziałęm skarbu państwa takich jak KGHM nie
                pdolegałyby
                >
                > z oczywistych względów (są notowanie na giełdzie i nie należa do skarbu
                państwa
                > )

                No więc nie wiem jak ty to rozumiesz, ale jeśli Skarb Państwa posiada udział w
                jakiejś spółce, to oznacza, że jest jej współwłaścicielem w stopniu adekwatnym
                do wielkości udziału. Wg mnie podlegałyby i to właśnie z oczywistych względów.

                5. Piętrzmy problemy, wymyślajmy przeszkody, w ten sposób na pewno pomożemy
                krajowi. Ofiary jak nie miały praw, tak mieć nie będą.
                • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie 08.02.05, 18:04
                  1 Saunne nie rozumiem, twoje posty są duzo bardziej agresywne niż moje. Może to
                  przeniesienie. Ale nie chcę się kłócić. Przeczytaj ton swoich wypowiedzi jesteś
                  bardzo zacietrzewiona. ów belferski ton który Cię denerwuje wynika z Twojego
                  zacietrzewienia, idziesz za bardzo na skróty, taka jest moja opinia
                  2 Nie to nie jest sprowadzanie do absurdu, ale pytanie o konkrety. Roztoczyłaś
                  wizję lustracji na olbrzymią skalę, lustracji która jest w żadnym stopniu nie
                  wykonalna. W 1992 r. lustracja była zupełnie nie przemyślana (nie wspominając
                  że było to działanie w złej wierze, które miało obronic rząd mniejszościowy),
                  oskarżono wiele niewinnych osób. W 1998 r. przeprowadzono obecny projekt
                  lustracji, który pod względem prawnym jest ustawą dobrą. Jesli chce się coś co
                  dobrze funkcjonuje trzeba mieć lepszy projekt. Nie można krzyczeć lustracja dla
                  wszystkich (ponieważ jeśli mają podlegać jej pracownicy państwowi, to
                  sprzątaczki byc może też). Największe problemy z lustracją nie wynikają z
                  sformułowania idei lustracji, ale z jej praktyczna realizacją.
                  Działanie Macierewicza w 1992 r. skompromitowało lustracje. Umieszczenie na
                  liście osób które nie były TW, niechlujność projektu, jawne łamanie parw
                  człowieka spowodowało, że większość sejmu który poprosił Macierewicza o
                  przdstawienie listy agentów następnie go odwołał. Tamta próba lustracji była
                  skandalem i niewiarygodnym bublem prawnym.
                  Skarb państwa. jako prawnik powinnaś czuc róznicę między przedsiębiorstwem
                  państwowym a firma w której skarb państwa ma tylko część udziałów. Pewnie wiesz
                  że jedne jednostki podlegają sutawie kominowej a inne nie. Pewnie nie bez
                  przyczyny. Ja uważam zresztą że znacznie potzrebniejsza niz lustracja jest
                  prywatyzacja aby politycy pzrestali ingerować w gospodarkę
                  Nie odpowiedziałaś na dosyć banalną kwestię. jak lustracja mogłaby wyjaśnić
                  ostatnio pojawiające się skandale (jak ten wokól Orlenu, albo sprawę gwarancji
                  zatrudnienia) skoro negatywni bohaterowie tych afer i tak nie byliby objęci
                  ustawą lustracyjną?
                  W Polsce wiele aktów prawnych które zostaja uchwalone to buble. czasami są to
                  buble celowe (jak słynne lub czasopisma) ale bardzo często są one rezultatem
                  entuzjazmu i niedopracowania projektu. Pietrzenie problemów szukanie słabych
                  punktów w projekcie jest czynnością lepszą niż naprawianie błędów uchwalonych
                  ustaw. Lepiej coś przemysleć niż uchwalić bezsens prawniczy.
                  W projekcie przedstawionym przez IPN chce się objąć ustawą bardzo liczne
                  kategorie osób (choć mniej liczne niż te które Ty wymieniłaś). Lustroanie
                  takiej liczby osób mogłoby powodować paraliż sądownictwa. Nie widzisz
                  zagrożenia dla funkcjonowania sadu przez dodanie do ich obowiązków dodania
                  sprawdzania kilkudziesię tysięcy oświadczeń lustracyjnych? Przeciez na
                  sądownictwo nie będzie więcej pieniędzy. Państwo powinno pzrede wszystkim
                  zmniejszać wydatki, zmniejszać defivyt budżetowy. Jak odejmie się wydatki
                  sztywne to pozstaje małe pole manewru. Oczywiście nalezy pzrede wszytskim
                  dokonać reformy opieki społęcznej, KRUS itd co przyniesie duże oszczędności,
                  ale na to potrzeba czasu i chęci prawdziwych reform
                  • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie II 08.02.05, 18:11
                    i aby nie wydłużać postu kolejne pytanie piszę w kolejnym poście. Projekt IPN
                    zakłada powszechny dostep do teczek. Własciwie dlaczego każdy ma mieć prawo do
                    zagladania do teczek. przecież nie można z ulicy wejść do sądu i obejrzeć sobie
                    aktów toczonych spraw sądowych. Dlaczego przestępcy są chronieni (nie mozna bez
                    zgody sądu podawać ich nazwisk) a np. dostęp do teczek ma być powszechny. Znowu
                    podam pewien konkretny przykład. pewna pani wedle projektu IPN będzie składała
                    oświadczenie lsutacyjne. Nie była ona TW, ale miała teczkę. jeśli teczki mają
                    być jawne, to będzie można zobaczyć jakie rzeczy zbierał na nią TW. A zbierał
                    sporo materiałów obyczajowych. Plotek dotyczących łózka (nie sposób
                    zweryfikować ich parwdziwości). Dla plotkarzy to byłby raj. Otwarcie teczki tej
                    niewinnej osoby było sprawieniem jej wielkiej przykrości. Powszechny dost ep do
                    teczek będzie rodził sytuacje gdy sąsiedzi bedą chcieli zobaczyć jak prowadzili
                    się ich sąsiedzi. I to będzie zapewne ich bardziej interesowało niz fakt czy
                    ktoś był TW czy też nie
                    • aand Re: "Lista Wildsteina". Pytanie II 08.02.05, 18:40
                      A co rozumiesz przez "Powszechny dostep do teczek"? Naiwnością jest sądzić, że
                      każdy będzie mógł zajrzeć do teczki każdego - po to jest procedura z uzyskaniem
                      statusu w IPN. Timothy Garton Ash w swojej książce "Teczka" Historia osobista"
                      opisuje jak to wyglądąło w Niemczech (Instytut Gaucka). Udostępnione materiały
                      miały zamazane personalia osób trzecich (oczywiście na kopiach). Czytający
                      materiały zgromadzone w swojej teczce, poznawał nazwiska donoszących na niego
                      agentów.

                    • saunne Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 08.02.05, 21:46
                      <Saunne nie rozumiem, twoje posty są duzo bardziej agresywne niż moje.

                      Kiedy? Co w związku z tym czujesz?

                      <idziesz za bardzo na skróty, taka jest moja opinia

                      Kiedy? Co w związku z tym czujesz?

                      <Roztoczyłaś wizję lustracji na olbrzymią skalę, lustracji która jest w żadnym
                      <stopniu nie wykonalna.

                      Na jakiej podstawie tak uważasz?

                      <W 1992 r. lustracja była zupełnie nie przemyślana (nie wspominając że było to
                      <działanie w złej wierze, które miało obronic rząd mniejszościowy), oskarżono
                      <wiele niewinnych osób.

                      Na jakiej podstawie stawiasz znak równości między rokiem 1992 a obecną sytuacją?

                      <W 1998 r. przeprowadzono obecny projekt lustracji, który pod względem prawnym
                      <jest ustawą dobrą.

                      Czy mam prawo uważać inaczej?

                      <Nie można krzyczeć lustracja dla wszystkich

                      Dlaczego nie można?

                      <(ponieważ jeśli mają podlegać jej pracownicy państwowi, to sprzątaczki byc
                      <może też).

                      Sprzątaczki nie mają wpływu na wydawanie publicznych pieniędzy, na
                      kształtowanie opinii społeczeństwa, na sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, na
                      edukację młodych ludzi, na odgrywanie roli autorytetu moralnego.

                      <Największe problemy z lustracją nie wynikają z sformułowania idei lustracji,
                      <ale z jej praktyczna realizacją.

                      Zgadzam się.

                      <Działanie Macierewicza w 1992 r. skompromitowało lustracje.

                      Zapytam przewrotnie: działanie Maciarewicza czy strach przed lustracją
                      środowisk związanych z UW i Gazetą Wyborczą? Może każdy kij ma dwa końce i może
                      to co zrobił Maciarewicz mogło stać się podłożem do dyskusji nad lustracją, ale
                      nie wykorzystano tej szansy ze strachu? Dziś to tylko pytania retoryczne,
                      niestety.

                      <Skarb państwa. jako prawnik powinnaś czuc róznicę między przedsiębiorstwem
                      <państwowym a firma w której skarb państwa ma tylko część udziałów. Pewnie
                      <wiesz że jedne jednostki podlegają sutawie kominowej a inne nie.

                      To mi wyjaśnij. Chętnie się nauczę.

                      Ustawa kominowa (ustawa z 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierującymi
                      niektórymi podmiotami prawnymi Dz.U. z 2000 r. 26, poz. 306, z 2001 r. Nr 85,
                      poz. 924, Nr 154, poz. 1799, z 2002 r. Nr 113, poz. 984, z 2003 r. Nr 45, poz.
                      391, Nr 60, poz. 535, Nr 180, poz. 1759.) ma zastosowanie m.in. do:
                      Art. 1 ust.
                      4) jednoosobowych spółek prawa handlowego utworzonych przez Skarb Państwa
                      lub jednostki samorządu terytorialnego,
                      5) spółek prawa handlowego, w których udział Skarbu Państwa przekracza
                      50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji,
                      6) spółek prawa handlowego, w których udział jednostek samorządu terytorialnego
                      przekracza 50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji,
                      7) spółek prawa handlowego, w których udział spółek, o których mowa w pkt
                      4-6, przekracza 50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji,


                      <Nie odpowiedziałaś na dosyć banalną kwestię. jak lustracja mogłaby wyjaśnić
                      <ostatnio pojawiające się skandale (jak ten wokól Orlenu, albo sprawę gwarancji
                      <zatrudnienia) skoro negatywni bohaterowie tych afer i tak nie byliby objęci
                      <ustawą lustracyjną?

                      Może powinni?A może przypisujesz ustawie lustracyjnej zbyt dużą moc, bo jej
                      zadaniem jest (powinna być) próba zapobieżenia przejmowaniu kierowniczych
                      stanowisk w spółkach z udziałem Skarbu Państwa przez byłych agentów i
                      zwyczajnych zdrajców, a nie zapobieganie nadużyciom gospodarczym?

                      <Lustroanie takiej liczby osób mogłoby powodować paraliż sądownictwa. Nie
                      <widzisz zagrożenia dla funkcjonowania sadu przez dodanie do ich obowiązków
                      <dodania sprawdzania kilkudziesię tysięcy oświadczeń lustracyjnych?

                      Sądy są paraliżowane sprawami o mandaty. Czy to oznacza, że mamy zaniechać
                      wystawiania mandatów? Sąd Najwyższy narzeka na liczbę kasacji, które musi
                      rozpatrywać. Czy to znaczy, że należy znieść kasację? Trybunał Konstytucyjny
                      jest zasypywany skargami konstytucyjnymi. Czy to znaczy, że powinny być
                      zabronione?
                      Byłam na praktyce w sądzie rejonowym. Wiesz ile komputerów jest w kancelarii
                      wydziału, w którym praktykowałam? 1 (słownie: jeden), tyle samo drukarek. Pań
                      pracujących – około 10. Ustawiały się w kolejkę do tego komputera. Jak myślisz
                      dlaczego w sądach są zastoje?

                      <Przeciez na sądownictwo nie będzie więcej pieniędzy.

                      Może powinno?

                      <Projekt IPN zakłada powszechny dostep do teczek. Własciwie dlaczego każdy ma
                      <mieć prawo do zagladania do teczek.

                      Po to żeby każdy oficjalnie wiedział, że pan X donosił i zrobił to z chęci
                      zysku materialnego. Po to, żeby nie było domysłów, straszenia lustracją,
                      szantażowania i kłamstw.

                      <przecież nie można z ulicy wejść do sądu i obejrzeć sobie aktów toczonych
                      <spraw sądowych.

                      Możesz z ulicy wejść na każdą rozprawę sądową (o ile sąd z ważnych względów,
                      wymienionych precyzyjnie w ustawie, nie zarządzi rozprawy zamkniętej) i
                      posłuchać co się w danym tomie akt znajduje.

                      <Dlaczego przestępcy są chronieni (nie mozna bez zgody sądu podawać ich
                      <nazwisk) a np. dostęp do teczek ma być powszechny.

                      Nie podaje się nazwiska osoby oskarżonej, ponieważ aż do momentu skazania
                      chroni ją zasada domniemania niewinności. Oskarżony nie jest przestępcą. Staje
                      się nim dopiero w razie wyroku skazującego. Możesz bez żadnych przeszkód
                      dowiedzieć się czy ktoś był skazany i za co sięgając do rejestru skazanych.

                      Wracając do lustracji, po prostu dopuszczam możliwość stworzenia rejestru
                      agentów SB.

                      <Znowu
                      <podam pewien konkretny przykład. pewna pani wedle projektu IPN będzie składała
                      <oświadczenie lsutacyjne. Nie była ona TW, ale miała teczkę. jeśli teczki mają
                      <być jawne, to będzie można zobaczyć jakie rzeczy zbierał na nią TW. A zbierał
                      <sporo materiałów obyczajowych. Plotek dotyczących łózka (nie sposób
                      <zweryfikować ich parwdziwości). Dla plotkarzy to byłby raj. Otwarcie teczki
                      <tej niewinnej osoby było sprawieniem jej wielkiej przykrości. Powszechny dost
                      <ep do teczek będzie rodził sytuacje gdy sąsiedzi bedą chcieli zobaczyć jak
                      <prowadzili się ich sąsiedzi. I to będzie zapewne ich bardziej interesowało niz
                      <fakt czy ktoś był TW czy też nie

                      Czy profesjonalna służba wywiadowcza zajmowałaby się gremialne tworzeniem
                      fałszywych rejestrów, na których opierała się jej praca? Czy raczej miał to być
                      zbiór informacji o poczynaniach inwigilowanej osoby? Ile osób stwierdziło do
                      tej pory, że dokumenty zawarte w ich teczkach są nieprawdziwe? Przeciwnie,
                      większość ludzi potwierdza zawarte tam informacje. Jak myślisz dlaczego tyle
                      osób zajrzało do Internetu, gdy umieszczono w nim "listę Wildsteina"? Dlatego,
                      że chciano sprawdzić KTO tam jest. Mam mocne wrażenie, że nie o plotki
                      obyczajowe chodzi ale o personalia, o wiedzę czy ktoś był agentem, albo
                      pokrzywdzonym.
                      • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 08.02.05, 22:35
                        Sytuacja była taka. Powstał rząd Olszewskiego. Miał popracie ZCHN, PC, PL,
                        mniejszych kół chrześcijańskich i PSL (który do rzadu nie wszedł). Do rządu nie
                        zdecydowali się wejść KLD i KPN. Rząd Olszewskiego był rządem mniejszosciowym,
                        przegrywał wazne głosowania. W pewnym momencie zaczął on rozmowy koalicyjne z
                        UD, KLD, PPG. Roznowy okazały się zupełnie bezowocne. W tym momencie stało sie
                        jasne że mneijszościowy rząd Olszewskiego upadnie. W tym momencie zgłoszono
                        wniosek o przeprowadzenie lustracji (wniosek zgłosił J.Korwin-Mikke). Decyzja o
                        zgłoszeniu votum nieufności względem rządu został zdecydowany wczesniej. Potem
                        Macierewicz przedstzawił swoją listę. Na liście znalazło się szereg osób które
                        nie współpracowały z SB, nie były TW, ale były liderami partii jak Chrzanowski
                        z ZCHN i MOczulski z KPN. Wedle Moczulskiemu złozono mu ofertę albo poprze rząd
                        Olszewskiego i zostanie wykreślony z listy, albo na niej zostanie. Olszewski
                        liczył, że ZCHN i KPN dojdzie do rewolucji a liderami tych partii staną się
                        osoby bliskie jemu i Olszewskiemu. Lista macierewicza była przygotowana albo
                        strajnie niechlujnie, albo w celu zpacyfikowania sejmu,który wymykał się
                        kontroli Olszewskiego i Macierewicza. Na liście Macierewicza wiekszość osób
                        okazała się pomyłką. takiej chcesz lustracji.
                        Srodowiska UW najmniej mają powodów obawiać się lustracji. Ludzie UW kilka
                        krotnie pzrechodzili luystracja i są czyści.
                      • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 08.02.05, 22:45
                        1 Twoje posty są wyjatkowo agresywne. Przeczytaj je
                        2 kiedy idziez na skróty np. kiedy piszesz parcowników firm państwowych co nie
                        można zinterpretować inaczej niż chęć lustrowania sprzątaczek. na marginesie
                        tam gdzie zradzi PiS spzrątaczki takze muszą mieć rekomendacje partyjną:)
                        3 Zlustrowanie kilkuset tysięcy ludzi zpowoduje zawał sądownictwa. Szans na
                        więcej pieniędzy dla niego nie ma.
                        4 To zaargumentuj dlaczego podoba ci się lustracja w1992 a nie podoba ci się ta
                        z 1998. Twoje posty ograniczają sie do sloganów
                        5 Pytanie o Macierewicza nie jest pytaniem retorycznym. Trzeba było znać tamte
                        wypadki
                        6 W znacznej zcęści spólek skarb państwa jest głównym akcjonariuszem ale ma
                        mniej niż 50%. To wąłśnie owe spółki pojawiały sie w związku z agentami i
                        aferami. Znaczy się, ze twoja lsutracja nic nie zmieni w ich wypadku:)
                        7 Sądownictwo nie dsotanie większych pieniędzy, bo problemem są nadmierne
                        wydatki państwa. Nic nie wskazuje aby w najbliższym zcasie to się zmnieniło.
                        Dodaj jeszcze lustracje i okaże się, ze sprawy karne będą się pzredawniały
                        8 gdyby teczki były jawne to masę osób oglądałoby je dla smaczków obyczajowych.
                        A tych w teczkach jest masę bo one łatwiej pozwalały łamać ludzi. Albo mogły
                        być do tego wykorzystane. Części osób zakładano teczki z urzędu. Jeśli takie
                        osoby nie miały zapędów opozycjonistycznych to można było zbierać tylko
                        obyczajówkę. SB wykorzystaływała materiały obyczajowe do szantażowania albo
                        osoby albo bliskich.
                        • saunne Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 09.02.05, 10:17
                          alex.4 napisał:

                          > 1 Twoje posty są wyjatkowo agresywne

                          Kiedy? Co w związku z tym czujesz?

                          > 2 kiedy idziez na skróty np. kiedy piszesz parcowników firm państwowych co
                          nie
                          > można zinterpretować inaczej niż chęć lustrowania sprzątaczek.

                          Doprawdy? Może to ty nie potrafisz inaczej tego zinterpretować?


                          > 3 Zlustrowanie kilkuset tysięcy ludzi zpowoduje zawał sądownictwa. Szans na
                          > więcej pieniędzy dla niego nie ma.

                          To właśnie powiesz prześladowanym przez SB?

                          > 4 To zaargumentuj dlaczego podoba ci się lustracja w1992 a nie podoba ci się
                          ta
                          >
                          > z 1998.

                          A gdzie napisałam, że podobała mi się lustracja z 1992?

                          > 5 Pytanie o Macierewicza nie jest pytaniem retorycznym.

                          skoro tak sądzisz...

                          > 6 W znacznej zcęści spólek skarb państwa jest głównym akcjonariuszem ale ma
                          > mniej niż 50%. To wąłśnie owe spółki pojawiały sie w związku z agentami i
                          > aferami. Znaczy się, ze twoja lsutracja nic nie zmieni w ich wypadku:)

                          Czekam na dokładne objaśnienie co to są przedsiębiorstwa państwowe i te z
                          udziałem Skarby Państwa... Poproszę przy tym o precyzyjną podstawę prawną.

                          Opowiedziałam się za lustracją tych sfer, które mają związek z państwem.
                          Myślałam, że rozumiesz dlaczego...


                          > 7 Sądownictwo nie dsotanie większych pieniędzy, bo problemem są nadmierne
                          > wydatki państwa. Nic nie wskazuje aby w najbliższym zcasie to się zmnieniło.
                          > Dodaj jeszcze lustracje i okaże się, ze sprawy karne będą się pzredawniały

                          Co więc proponujesz? Nic? Niech wszystko zostanie w tym bagnie w jakim jest?
                          Chciałbyś być sądzony przez sędziego, który donosił do SB?

                          > 8 gdyby teczki były jawne to masę osób oglądałoby je dla smaczków
                          obyczajowych.

                          Kto? Ty byś oglądał?

                          >
                          > A tych w teczkach jest masę bo one łatwiej pozwalały łamać ludzi.

                          Czy ty nie utożsamiasz metod przesłuchań z zawartością teczek?
                          • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 09.02.05, 12:43
                            1 Posty dotyczące lustracji na pewno
                            2 Tak włąśnie pwostaja buble prawne w polskim parlamencie. Autorzy projektó nei
                            zdają sobie sprawę co piszą
                            3 znaczna część ofiar SB nie chce aby teraz robic szopkę z lustracji,
                            powiedziałbym że większość. Nie używaj więc taniej demagogii
                            6 Jako prawnik wiesz najlepiej
                            7 A może tak. To może pieniądze potzrebne na leczenie nnoworotków pzrekażemy na
                            sądy lustracyjne. Więksozść wydatków budżetu to wydatki sztywne. Manewr jest
                            bardzo niewielki. Aby dostało sądownictwo lustracyjne pieniądzę, to tzreba je
                            odebrać albo inwestycjom, albo dziedzinom prorozwojowym (przyz założeniu że
                            lustrowanych będą setki tysięcy jak chce IPN lub miliony jak chciałąś ty)
                            8 Wedle projektu IPN pracodawca będzie miał dostęp do teczek. Również przyszły
                            pracodawca. Więc będzie mógł np. sprawdzić jakie preferncje seksualne ma
                            potencjalny pracownik, jakie ma poglady polityczne, czy za młodu lubił
                            imprezować. takie dane są w teczkach. Chcesz Big Brothera dla wszystkich?
                            • saunne Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 09.02.05, 17:48
                              alex.4 napisał:

                              > 1 Posty dotyczące lustracji na pewno

                              Co dokładnie? Widzę, że bardzo cię to boli. Jeśli powiesz mi co konkretnie cię
                              poruszyło, będę wiedziała na co uważać rozmawiając z tobą.

                              > 2 Tak włąśnie pwostaja buble prawne w polskim parlamencie. Autorzy projektó
                              nei
                              >
                              > zdają sobie sprawę co piszą

                              Hola, hola Alex. Znam co najmniej 3 sposoby interpretacji prawa. Wykładnia
                              literalna, do której się tu odwołujesz, jest najniższa w hierarchii i stosuje
                              się ją wtedy, gdy inne sposoby rozumowania zawodzą. Niestety od kilku lat
                              zapomina się o tej zasadzie z ogromną szkodą dla prawa. Zarzucasz mi demagogię
                              po czym sam się odwołujesz do sprzątaczek... A następnie uzasadniasz to jakimiś
                              sloganami ze sfery tworzenia prawa, o czym, jak przypuszczam, masz słabe
                              pojęcie. Wyjaśniłam ci jakie przesłanki aksjologiczne kierują moim rozumowaniem
                              i jak się mają do tego te nieszczęsne sprzątaczki. Czego ode mnie jeszcze
                              oczekujesz? Czy przyniesie ci satysfakcję jak napiszę: TAK ALEX MASZ ABSOLUTNĄ
                              RACJĘ A JA JESTEM KOMPLETNĄ IDIOTKĄ? Wiesz co? Pozwalam ci tak myśleć. Mam
                              szczerą nadzieję (naprawdę), że poczułeś się lepiej.

                              > 3 znaczna część ofiar SB nie chce aby teraz robic szopkę z lustracji,
                              > powiedziałbym że większość. Nie używaj więc taniej demagogii

                              Skąd wiesz o tych ilościach? Jeśli były jakieś badaniach to bardzo chętnie się
                              z nimi zapoznam. Poważnie. To bardzo ważne, bo być może faktycznie nie ma się o
                              co "bić" i należałoby raczej, zgodnie z postulatami postkomunistów, zrezygnować
                              z lustracji. A jeśli napisałeś to w ferworze dyskusji, bez żadnych podstaw, to
                              no cóż... demagogu spójrz w lustro...

                              > 6 Jako prawnik wiesz najlepiej

                              Prosiłam cię żebyś nie obdarzał mnie tytułem, który mi się nie należy. Dziękuję
                              za szacunek. Nie uważam się za osobę, która wie wszystko o prawie. Przeciwnie,
                              uważam, że wiem bardzo mało. Dlatego chętnie dowiaduję się nowych rzeczy i
                              dlatego poprosiłam cię o wyjaśnienie tej różnicy. Nie chcesz, OK, ale nie
                              dorabiaj do tego ideologii.

                              > 7 A może tak. To może pieniądze potzrebne na leczenie nnoworotków pzrekażemy
                              na
                              >
                              > sądy lustracyjne.

                              To jest jedna z możliwości podejścia do sprawy... Wierzę, że są inne. Lepsze.

                              Więksozść wydatków budżetu to wydatki sztywne. Manewr jest
                              > bardzo niewielki. Aby dostało sądownictwo lustracyjne pieniądzę, to tzreba je
                              > odebrać albo inwestycjom, albo dziedzinom prorozwojowym (przyz założeniu że
                              > lustrowanych będą setki tysięcy jak chce IPN lub miliony jak chciałąś ty)


                              Wiesz na czym polega różnica między Amerykaninem a Polakiem? Na tym, że
                              Amerykanin na propozycję posiania trawnika przed domem odpowie: super,
                              świetnie, zróbmy to, bo to ciekawy pomysł! Polak natomiast zacznie narzekać na
                              brak nasion, brak pieniędzy na nasiona, tępych robotników od trawników, złą
                              pogodę, wkurzajacego sąsiada i dojdzie do wniosku, że pomysł jest głupi, bez
                              sensu i w ogóle po co wyskakiwać z czymś nowym, skoro błotko przed domem jest
                              OK. Tak właśnie dzieje się w Polsce przy każdej sprawie. Nieważne malutkiej czy
                              dużej, w rodzinie czy w państwie. Wszystko jest na NIE. Wszystko jest do d... i
                              wszystkiemu jest winien ktoś inny, tylko nie my. Stłamsić, zdusić, zrównać do
                              średniej jest OK. Wesprzeć, dodać otuchy to przestępstwo gorsze niż morderstwo.
                              Jeszcze żylaki się od tego zrobią albo pryszcze wyskoczą... Sorry za tę
                              złośliwość.

                              > 8 Wedle projektu IPN pracodawca będzie miał dostęp do teczek. Również
                              przyszły
                              > pracodawca.

                              Bardzo dobrze. Człowiek uczciwy nie ma się czego wstydzić.

                              Więc będzie mógł np. sprawdzić jakie preferncje seksualne ma
                              > potencjalny pracownik, jakie ma poglady polityczne,

                              Jeśli już to nie ma ale MIAŁ (najmniej przed 15-u laty). Już o to pytałam: czy
                              ty nie mylisz metod przesłuchań SB z zawartością teczek?

                              >Chcesz Big Brothera dla wszystkich?

                              Czy gdzieś tak napisałam?
                              • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 09.02.05, 19:52
                                Znam sporo osób które były ofiarami SB i raczej nie są zwolennikami otwarcia
                                teczek.
                                Człowiek uczcciwy ma czego się wstydzić, bo może się okazać iż pracodawca
                                będzie chciał wykorzystywać imtymne wiadomości zawarte w teczce. Nie tzreba być
                                nieuczciwy aby można było wykorzystać informacje przeciwko niemu. Czy np.
                                gdybyś była starsza, i miała swoją teczke czy chciałąbyś aby twój pracodawca
                                wiedział z iloma facetami poszłabyś do łóżka. Przy czym osoba informatora mogła
                                mieszać plotki i fantazje z rzeczywistością. Otwarcie teczek dla wszystkich to
                                BIG Brother dla wszystkich
                                Jesli jest spólka akcyjna z udziałem skarbu państwa to państwo ma ograniczony
                                wpły na jego zarząd. To dosyć banalne
                                • saunne Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 09.02.05, 21:41
                                  alex.4 napisał:

                                  > Znam sporo osób które były ofiarami SB i raczej nie są zwolennikami otwarcia
                                  > teczek.

                                  Czy nie sądzisz, że znajomość pewnej ilości osób (nawet sporej) i wyciąganie na
                                  tej podstawie wniosku, że większość ofiar SB nie chce lustracji jest
                                  nadużyciem? Sporym?

                                  > Człowiek uczcciwy ma czego się wstydzić, bo może się okazać iż pracodawca
                                  > będzie chciał wykorzystywać imtymne wiadomości zawarte w teczce.

                                  Alex zapytam po raz trzeci: czy tobie nie mylą się metody przesłuchań SB z
                                  zawartością teczek?

                                  Nie tzreba być
                                  >
                                  > nieuczciwy aby można było wykorzystać informacje przeciwko niemu.

                                  Racja. Właśnie dziś tak można robić. Nikt nic nie wie, wszyscy się domyślają i
                                  panuje ogólny chaos.

                                  > Jesli jest spólka akcyjna z udziałem skarbu państwa to państwo ma ograniczony
                                  > wpły na jego zarząd. To dosyć banalne

                                  Ten wpływ jednak jest. Jak i kto może nim grać pokazała np. sprawa Orlenu (i
                                  Kulczyka).
                                  Prosiłabym jednak o głębszą wiedzę. Może czegoś nie pojmuję. Cieszę się, że to
                                  banalne. Nie będę miała problemu ze zrozumieniem.
                                • ralston Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 09.02.05, 23:24
                                  alex.4 napisał:

                                  > Znam sporo osób które były ofiarami SB i raczej nie są zwolennikami otwarcia
                                  > teczek.

                                  Znam takie osoby, które były ofiarami SB i chcą otwarcia teczek. I co ztego?


                                  > Jesli jest spólka akcyjna z udziałem skarbu państwa to państwo ma ograniczony
                                  > wpły na jego zarząd. To dosyć banalne

                                  Wcale niebanalne i żeby było zdaniem prawdziwym, to muszą być spełnione jeszcze
                                  inne przesłanki. Po pierwsze państwo musiałoby mieć pakiet mnieszościowy, jeśli
                                  ma większościowy to ma ogromny wpływ na zarząd. To banalne.
                                  Po drugie - jeśli już ma pakiet mniejszościowy, to wcale nie oznacza
                                  automatycznej utraty kontroli nad firmą. Dalej zależy to od struktury
                                  akcjonariatu. Często posiadacz pakietu grubo poniżej 50% akcji kontroluje
                                  efektywnie spółkę, kiedy pozostała część jest rozdrobniona. Jeśli nawet nie jest
                                  rozdrobniona, to dalej można mieć duży wpływ na decyzje zarządu i obsadę Rady
                                  Nadzorczej w sytuacji gdy się jest języczkiem u wagi, który może przechylić
                                  szalę głosowania na rzecz którejś z dwóch silnych stron.
                                  Po trzecie - zależy to od konstrukcji umowy spółki. Nierzadko stosowane są
                                  rozwiązania wymagające kwalifikowanej większości głosów na Walnym Zgromadzeniu
                                  do podejmowania kluczowych decyzji, co może uniemożliwić podjęcie takich decyzji
                                  bez zgody akcjonariusza mniejszościowego. W tej materii nic nie jest z góry
                                  oczywiste.
                                    • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 10.02.05, 10:27
                                      to nie jest takieproste. Firma ma inne priorytety niż państwo. Akcjonariuszy
                                      interesuje aby przynosiłą ona jak największe zyski a nie to czy menadżer był
                                      agentem. Dla nich może to być bez znaczenia.
                                      Zresztą problemem jest styk państwa i biznesu. Rozwiązaniem kłopotów na tej
                                      linii jest nie lustracja a prywatyzacja.
                                      • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 10.02.05, 10:31
                                        W teczkach jest sporo informacji bardzo intymnych jak p. kto dokonał aborcji.
                                        Nie wiele osób dziś publicznie potrafi zadeklarować taka rzecz (jak
                                        Staniszkis). Nie uważam aby pracodawca powinien mieć dostęp do takich
                                        informacji. Ani osoba postronna.
                                        Lustracje można rozszerzyć o inne osoby niż teraz ale z zachowaniem obecnych
                                        procedur. Nie widzę powodu aby sąsiedzi lustrowali swoich śąsiadów pod
                                        pretekstem teczek
                                        • ralston Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 10.02.05, 11:29
                                          Powszechny dostęp nie musi oznaczać, że każdy będzie miał dostęp do wszystkich
                                          teczek. Nie próbujmy tego doprowadzać do absurdu. Według mnie każdy powinien
                                          mieć prawo dostępu do materiałów na swój temat. Lista stanowisk objętych
                                          lustracją powinna być bezwzględnie rozszerzona. W zbyt dużej ilości afer stoi w
                                          tle jakiś agent i/lub jego oficer prowadzący. Zgadzam się, że sama lustracja
                                          nie rozwiąże tego problemu, bo potrzebna by była dekomunizacja, uznanie systemu
                                          za zbrodniczy i odsunięcie byłych agentów od stanowisk nie tylko we władzach
                                          centralnych ale również w samorządach, adwokaturze, notariacie, prokuraturze,
                                          sądownictwie. Nie powinni być dziennikarzami - jakże groteskowo dziś brzmią
                                          moralitety pisane przez niektórych, o których dziś wiadomo w świetle
                                          dokumentów, że sami byli moralnymi zerami. Nie chcę, żeby ktokolwiek taki
                                          próbował mnie kiedykolwiek pouczać.
                                          Nie przyjmuję argumentu, że dotychczasowa lustracja działa. Argument, że już
                                          niedługo Oleksemu skończą się możliwości obrony i zostanie ostatecznie i
                                          nieodwołalnie uznany kłamcą lustracyjnym nie jest dla mnie argumentem za. Ta
                                          właśnie sytuacja, jak mało która kompromituje obecny sposób przeprowadzania
                                          lustracji. Ile lat minęło i ile zła mogli wyrządzić w międzyczasie
                                          oleksopodobni?
                                          Oczywiście nie da się przeprowadzić tego procesu sprawnie przy tak szczupłych
                                          nakładach. W Niemczech przy podobnej wielkości archiwów urząd Gaucka ma prawie
                                          trzy razy więcej pracowników. Wyrokami sądów powszechnych rozstrzyga się
                                          sprawy - a nie ogranicza się ich rozstrzyganie do jednego tylko sądu -
                                          specjalnie chyba po to, żeby cały proces nie mógł się odbywać sprawnie.
                                          Pytanie, kóre musi się pojawić - czyli skąd wziąć pieniądze na całą operację?
                                          Wystarczy przejrzeć dokładnie na co je wydajemy. Jesteśmy biednym krajem a
                                          utrzymujemy hordy administracji. Olbrzymi Sejm, którego jakość pracy (nie
                                          mówiąc o morale posłów) urąga wszelkim standardom, zdublowany rząd w postaci
                                          Kancelarii Premiera i po raz rzeci w postaci Kancelarii Prezydenta. Które
                                          państwo na świecie na to stać? Chyba tylko Polskę, bo wiele bogatszych od nas
                                          ma mniejszą liczbę urzędników. Średniej wielkości miasto w Polsce ma liczbę
                                          radnych większą niż zachodnie metropolie. Warszawa pod tym względem nawet po
                                          reformie ustrojowej i redukcji radnych i tak bije na głowę Nowy Jork czy Los
                                          Angeles. Tu leżą olbrzymie pieniądze i duże możliwości oszczędności.
                                          • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 10.02.05, 16:58
                                            Bie znam agentów, ale wiem o wielu osobach którzy nie byli TW a są moralnie
                                            zerami. Jedno nie jest zwiazane z drugim. Byli TW którzy chwilowo upadli (jak
                                            Jurczyk) i których trudno traktować jak osoby spalone. W świetle twojej
                                            wypowiedzi Saul z tarsu zwany św. Pawłem nie mógłby zostać nigdy
                                            chrześcijaninem. Ani Lewita Mateusz który był celnikiem. Ani Maria z Magdali
                                            (choć pewnie identyfikacja jej z jawnogrzesznicą jest w świetle NT zbyt
                                            pochopna). Co zrobić z agentami takimi jak Jurczyk, którzy odpukotowali swoje
                                            przewiny? Są oni na pewno uczciwsi niż ludzie którzy siedzieli cicho jak
                                            Giertych
                                            Praca sejmu zależy od wybieranych posłów jak społeczeństwo wybiera taka jest
                                            później jakość.
                                            Liczba radnych w USA jest mała (ale stanowisk wybieranych tam jest więcej) ale
                                            w Europie nie należy do państwa o rozbudowanej samorządności. bez przesady.
                                            Jesli ktoś byl skończony kanalią to powinien spotkać się z naganą społeczną,
                                            ale wolę chyba oleksopodobnych niż niekompetentnych prawicowców z PiS którzy
                                            przez swoją niekompetencję starcili miliony. A najlepiej wolę ani jednych ani
                                            drugich.
                                            Lustracja pracowników naukowych, dziennikarzy jest pozbawiona sensu. Jesli
                                            rozszerzać lustrację to na kandydatów na prezydent miast i sądownictwo (zresztą
                                            w IPN również są prawdopodobnie TW:)
                                            • ralston Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 10.02.05, 17:30
                                              Jeśli ktoś odpokutował - to niech bronią go późniejsze dokonania. Proszę
                                              bardzo. Ale niech będzie jasne, co kto robił w przeszłości, kim był. Niech nikt
                                              go dziś nie będzie mógł szantażować.
                                              Praca sejmu zależy od jakości wybieranych posłów - tu pełna zgoda. Ale że
                                              jesteśmy biednym krajem, to ciągle uważam że nie stać nas na utrzymywanie
                                              takiej liczby kiepskich urzędników.
                                              Wolisz oleksopodobnych od niekompetentnych prawicowców? Kwestia powiedziałbym
                                              osobista. Niekompetencji nie znoszę, ale złodziejstwa jeszcze bardziej.
                                              Pozwolę się nie zgodzić w kwestii lustracji dziennikarzy. Raz z powodu kwestii
                                              moralnych o których wspominałem i pozycjonowania się niektórych dziennikarzy
                                              jako autorytetów moralnych z misją nauczania co dobre a co złe. Dwa - media to
                                              dziś wielka siła. Też można jej w różny sposób używać. Wolę wiedzieć, czy ktoś
                                              występujący w roli dziennikarza śledczego sam ma czyste sumienie.
                                              Co do pracowników naukowych - nie mam zdania, ale dydaktycznych też bym objął
                                              lustracją. Nie chciałbym, żeby moje dzieci były uczone przez agentów. Starczy,
                                              że ja byłem.
                                              Czy w IPN są agenci? Niewykluczone. Ale nie sądzę, żeby byli nieznani
                                              kierownictwu. W urzędzie Gaucka też świadomie zatrudniono kilku byłych agentów
                                              Stasi, pozwalając w ten sposób zmyć choć część win, a jednocześnie uzyskując
                                              wiedzę na temat procedur i praktyk operacyjnych, bardzo przydatną w
                                              późniejszych pracach.
                                              • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 10.02.05, 20:38
                                                Oleksopodobny nie znaczy złodziei. Tymczasem najbliższa koalicja rządząca
                                                będzie bardzo ciekawa. PiS razi niekompetetncją i skrajnym upartyjnieniem
                                                (nawet sprzataczek i kierowców), a PO ma kłopoty z uczciwościa czesto
                                                porównywalne do towarzyszy z SLD. Z deszczu pod rynnę.
                                                Część agentów którzy są w IPN zapewnie czyści kompromitujace ich materiały,
                                                zostali zatrudnieni po znajomości
                                                Znam jednego profesora dydaktyki. Jest rewelacyjny i inteligentny. W latach
                                                osiemdziesiatych był straszna świnią. Ale jest kompetentny. I zdecydowanie wole
                                                go od osoby zasłuzonej w Solidarnośći, która jest zupełnie nie kompetentna. Nie
                                                zawsze zasłuzona przeszłość jest dostaecznym świdectwem do zatrudnienia kogoś.
                                                Polsce potzrebna jest prywatyzacja, odbiurokrytazowanie gospodarki, dalsze
                                                tworzenie słuzby cywilnej, zmniejszanie deficytu budżetowego, reforma KRUS. Tym
                                                się powinien zająć rząd a nie lustracją. Obecna lustracja jest wystarczajaca,
                                                choć mozna ja rozszerzyć ją o pewne kategorie osób (kandydacina prezydentów
                                                miast, sędziowie). W tej chwili lustracja to problem zastępczy
                                                  • saunne Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 11.02.05, 10:01
                                                    Pozwolę sobie nie zgodzić się z twierdzeniem, że mamy takich posłów jakich
                                                    wybieramy. Byłoby tak gdybyśmy mieli jednomandatowe okręgi wyborcze.
                                                    Nie zgodzę się również z tym aby lustracja nie obejmowała pracowników naukowych
                                                    uczelni. Powinna i to jak najbardziej, bo środowisko to ma ogromny wpływ na
                                                    kształtowanie młodego pokolenia. Nie wyobrażam sobie, żeby prawa karnego uczył
                                                    profesor, który ma na sumieniu kilka złamanych życiorysów. Równie dobrze można
                                                    by to zadanie polecić wielokrotnemu recydywiście, bo przynajmniej wiadomo, że
                                                    ma doświadczenie, będą ciekawe anegdoty i w ogóle... Głęboko nie zgadzam się
                                                    przy tym z przeciwstawianiem naukowca byłego TW ale z polotem oratorskim z
                                                    naukowcem nudnym ale byłym antykomunistą. Według mnie taki zabieg to
                                                    manipulacja. Jeśli ktoś nie potrafi prowadzić zajęć to nie powinien tego robić.
                                                    Nie ze względu na przeszłość ale ze względu na jakość pracy.
                                                    Odwoływanie się do przyszłych wyborów w dyskusji nad przeszłością jest dla mnie
                                                    kolejną próbą manipulacji, bo miesza dwa różne pojęcia, próbując przy tym
                                                    udowodnić, że "oni wszyscy są tacy sami". Nawet jeśli są, to co z tego? Czy to
                                                    znaczy, że mamy nic nie robić, zostawić tak jak jest? Nie, nie zgadzam się.
                                                    Co do wielkości administracji, to niestety mamy jedną z większych na świecie. W
                                                    UE wyprzedza nas bodaj tylko Francja, co jest marnym pocieszeniem, bo jest od
                                                    nas znacznie bogatsza.
                                                    Zadziwiające jak wielu jest obrońców byłych TW a jakoś nikt nie kwapi się do
                                                    tego, żeby głośno powiedzieć o krzywdzie ich ofiar. Tak jakby tym pierwszym
                                                    trzeba było koniecznie wybaczyć, bo to tylko słabi ludzie, którzy się
                                                    załamali, wystraszyli etc. a ci drudzy to właściwie sami są sobie winni, bo
                                                    trzeba było się nie wychylać. Nikt nie jest doskonały, nikt nie jest w stanie
                                                    uniknąć błędów, ale jeśli widzisz, że popełniasz błąd to masz moralny obowiązek
                                                    pójść i przeprosić, spróbować go naprawić, zrobić coś co dałoby ofierze
                                                    poczucie ulgi, szacunku. Czy tak nie powinno być? Czy ja mam jakiś chory ogląd
                                                    rzeczywistości? Bo już sama zaczynam wątpić.
                                                  • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 11.02.05, 12:03
                                                    Przykład z wykładowcą jest autentyczny. Wykładowca w latach solidarności był
                                                    świnia, ale na zajęciach jest ujmującym inteligentnym, kompettentnym
                                                    prowadzącym.
                                                    Ja ogladałem samorząd od wewnatrz. I tpo rozmywa wiele uprzedzeń. Okazało się,
                                                    że komuniści nie są wcale tacy straszni, że potrafią być duzo racjonalniejsi
                                                    niż znaczna część prawicowców. Znam SLDowca, który w latach osiemdziesiątych
                                                    (gdy sam był studentem) był świnią. Tymczasem był sprawnym administratorem,
                                                    dobrym samorządowcem i urzędnikiem. Jego zachowanie obecnie było duzo bardziej
                                                    moralne niż niestety wielu ludzi o bardziej chwalebnych zyciorysach. Znam ludzi
                                                    prawicy, którzy zupełnie się nie sprawdzili (z PiS i różnych ruchów prawicowych
                                                    cos koło 90%), moralistów utaplanych w błocie. Okazało się, że najczęściej
                                                    prawica w samorządzie oznacza rozróby, kłótnie, nie kompetencje, brak
                                                    moralności. Podobnie mozna było spotkać uczciwych i kompetentnych SLDowców.
                                                    Biało-czarny świat nie wytrzymuje krytyki. Jest zbyt jednosytonny aby opisać
                                                    sytuacje. Dlatego wiem, że lustracja czy dekomunizacja jest tematem
                                                    zastępczym,. Podział na kompetentnych i dobrych nie jest tożsamy z podzialem na
                                                    postkomunistów i innych.
                                                  • bogo2 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 12.02.05, 13:20
                                                    alex.4 napisał:

                                                    >Podział na kompetentnych i dobrych nie jest tożsamy z podzialem na
                                                    >postkomunistów i innych.

                                                    Problem w tym , ze nikt nie twierdzi , ze jest inaczej. Uciekasz w polne
                                                    drogi , kolego... Problem lustracji nie jest problemem "kompetentny , ale
                                                    kapus". Rozumiem , ze chcesz zwekslowac temat tego watku w rejony
                                                    abstrakcyjnej kazuistyki.W tej czujesz sie najlepiej. To rozumiem ,ale nie na
                                                    to nie ma zgody. Raczej mowmy o problemie nierownomiernosci racji ofiar i jej
                                                    katow; o tym ze widomo potencjalnej krzywdy tysiecy "niewinnie
                                                    oskarzonych",ktorych jestes - jak rozumiem - goracym oredownikiem,
                                                    przeciwstawiane jest realnej krzywdzie ofiar - krzywdzie , ktora sie stala i
                                                    ktora czeka na realne i symboliczne zadoscuczynienie. I o tym , ze tam
                                                    potencjalna krzywda "niewinnie oskarzonych" , przekresla - jak rozumiem twoje
                                                    stanowisko - racje skrzywdzonych, ktorych zycie ksztaltowal donos i operacyjny
                                                    meldunek. Innymi slowy : krzywda potencjana, a krzywda realna. Ta ktora sie
                                                    stac moze i ta, ktora sie stala i ktora boli. Co wybierasz "alex4"?
                                                    Potencjalnosc krzywdy , czy jej zadoscuczynienie ??
                                                  • alex.4 Re: "Lista Wildsteina". Pytanie I i II 12.02.05, 16:22
                                                    Lustracja to sposób dla zaistneinia osób w mediach którzy nie są kompettentni w
                                                    innych dziedzinach. Teczki przykryły wszystko. Dziś poszły w niepamięć komisje
                                                    sledcze, czy problemy gospodarcze. W mediach panuja tylko teczki. Nikt nie mówi
                                                    o bezrobociu, o deficycie budżetowym, o innych problemach ekonomicznych czy
                                                    aferach. Znikły dzięki teczkom. Dlatego lsutracja jest tematem zastępczym. Co
                                                    więcej aby mówić na ekonomi totyzreba się an niej znać. Ale ostatnio polityków,
                                                    którzyznają sie na ekonomi zupełnie wywiało z telewizji czy zycia publicznego.
                                                    W Po nie widać Z.Gilowskiej czy J.Lewandowskiego. Króluje niekompetetntny w
                                                    sprawach gospodatchych Rokita, Kaczyński czy Giertych nie maja pojęcia o tym co
                                                    jest naprawdę ważne czyli o gospodarce. A więc gospodarka będzie leżeć..
                                                    Gospodarce nie jest potrzebna lustracja ani dekomunizacja, tylko prywatyzacja.
                                                    W gospodarce rynkowej ukłądy towarzyskie odgrywają dużo mniejszą rolę. Widać
                                                    było to po zniknięciu całej klasy menagerów z PZPR, którzy nie byli stanie
                                                    sprostać warunkom gospodarki rynkowej (ostał sie z tej grupy tylko Guzowaty).
                                                    Problem pokrzywdzonych rozwiązuje się inaczej. Nie przez listy agentów
                                                    dostępnych dla wszystkich. Dostęp do swojej teczki powinien mieć tylko osoby
                                                    pokrzywdzone, a nie gapiowie któzy nic nie robili.
                                                    Na marginesie w ferworze teczek nikt praktycznie nie zwrócił uwagi na
                                                    wycofywanie kolejnych ustaw z planu Hausnera (jak KRUS), który się rozleciał.
                                                    Przy duzym udziale PO, która zaczyna grać samobójczą grę, w końcu to oni będą
                                                    musieli wracać do tego jak będą rządzili. Budżet państwa znowu będzie miał w
                                                    przyszłości problemy. Jak widać lepsze są igrzyska...