yagnieszka 19.01.04, 02:42 Chodzi mi o to, ze dla mnie fajnie jest sie spotkac z kims w pol drogi gdy ma sie swiadomosc wlasnych kompromisow i kompromisow oferowanych przez adwersarza. Kompromisy sa dla was OK czy nie? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
kwieto Re: O budowaniu mostow 19.01.04, 07:58 Tak, tyle ze zwracam czesto uwage na to czy jest to kompromis (wzajemne ustepstwa) czy tez konsensus (zgoda). Kompromis kojarzy mi sie ze "zgnilym kompromisem", czyli sytuacja w ktorej droga wzajemnych ustepst wybrano rozwiazanie ktore tak naprawde nie zadowala (w pelni) nikogo. Konsensus - dojscie do rozwiazania, ktore zaspokaja potrzeby wszystkich. Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Kompromis i konsensus... 19.01.04, 16:39 ...są zwykle tyle samo warte - o ile nie chodzi o rozwiązanie techniczne. Gdy budujemy most w sensie dosłownym potrzebujemy konsensusu albo dyktatury. Gdy budujemy most w sensie przenośnym, jedno i drugie będzie równie dobre. A o ileż łatwiej jest osiągnąć kompromis! Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora kompromisy a mosty 19.01.04, 08:34 Z kompromisami to jest duży problem, jeśli człowiek koncentruje się na sobie a nie na owym wspólnym celu. Jeśli ważniejsze staje się, żeby nie ustąpić więcej, niż ten drugi. Jeśli nie widzi się tego, że "nam wszystkim będzie lepiej", tylko to, że inni zyskają więcej(w stosunku do stanu obecnego). Ludzie są skłonni do szufladkowania, do nadawania etykietek. Ale, co paradoksalne, robią to w stosunku do innych - jednocześnie wyrażając żal/złość gdy inni robią tak w stosunku do nich. Wydaje się takie proste: nie sądźcie mnie po moim wyglądzie, nie sądźcie po mojej rodzinie, znajomych...JA przecież jestem inny. Jednocześnie, na podstawie jednostkowej wypowiedzi jakiegoś oszołoma, podającego się za członka grupy X - jestem skłonny odsądzić od czci i wiary wszystkich, członków owej grupy. Nie piszemy tutaj w imieniu naszych rodzin czy narodowości/grupy wyznaniowej. Piszemy we własnym i sami bierzemy za swoje pisanie odpowiedzialność. To by było nie fair, gdyby za moje bzdury wypisywane na forum obarczano odpowiedzialnością mojego szefa czy...kobiety o imieniu Ba.;-) Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Kompromis vs. consensus 19.01.04, 13:22 Cenie sobie kompromis. Bardziej niz consensus. Bo kompromis wydaje mi sie bardziej prawdopodobny i uczciwszy. W osiagnieciu consensusu jest wedlug mnie duzo chciejstwa (znalezlismy trzecia droge, hurra!!!), ktore nie ma odzwierciedlenia w faktycznych uczuciach tych, ktorzy go osiagaja. Kompromis to moj podarunek dla Ciebie i Twoj podarunek dla mnie. No OK, nikt nie otrzymal 100% tego, czego chcial ale w sumie sam fakt USTAPIENIA z obu stron jest wedlug mnie czyms bardziej wartosciowym niz takie jednostkowe 100%. Dlatego pisze o moscie - spotkajmy sie w pol drogi - troche wysilku po Twojej stronie, troche po mojej i uda nam sie polaczyc dwa brzegi. Nawet jezeli most bedzie koslawy, z Twojej strony zel-betonowy a z mojej drewniany. Moze nie przetrwa wiekow ale jak juz go postawimy, jak docenimy mozliwosci jakie daje chodzenie po nim, otworzy sie kolejna szansa budowaniu juz razem nowej drogi. No tak mniej wiecej cos w tym rodzaju. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Kompromis vs. consensus 19.01.04, 20:32 Dlaczego chciejstwa? dlaczego "trzecia droga"? Kompromis to sytuacja, gdy kazdy chce oddac jak najmniej, a wziac jak najwiecej. Rozdaje ochlapy a chce w zamian frykasow. W konsensusie inaczej - pomysle o tym, co moze byc dla partnera frykasem, i jesli moge to mu odstapie. Na negocjacjach nasz wykladowca mial na ten temat bardzo ladna anegdotke: o tym jak to zachcialo mu sie zjesc przy niedzieli kaczke, a zona nie bardzo miala ochote ja zrobic. Droga wzajemnych ustepst (rzucania ochlapow) skonczyli na de volaille'u. Osiagneli kompromis, tyle ze... oboje nie cierpia de volaille'a. Consensus - gdyby poszli do restauracji. Albo on jej przy robieniu tej kaczki pomogl. Albo... Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Re: Kompromis vs. consensus 19.01.04, 20:48 Anegdotki sa fajne ale sam pewnie wiesz, ze mozna wymyslac rozne w kazda strone i zeby ilustrowaly kazda mozliwa teorie. To samo mniej wiecej ze statystyka ale to inna sprawa. Musze szybko, bo jak nie wyjde za 15 minut z domu to bede musiala przekraczac szybkosc bardziej niz lubie a to mnie stresuje. Dla mnie wartosc kompromisu jest juz w samym negocjowaniu i szukaniu w samym sobie na ile moge ustapic. Bo tak naprawde zawsze mozna troche ustapic, czesto nawet wiecej niz troche. Sytuacji, ze juz sie nie da dyskutowac (np. dziecko musi urodzic sie JUZ albo jajka nie da sie trzymac w gotujacej sie wodzie ani sekundy dluzej, bo przestanie byc na miekko) jest w sumie w zyciu nie az tak wiele. Sama dyskusja, owo werbalizowanie swoich przemyslen, chodzenie kroczek do przodu, dwa kroczki w tyl jest, moim zdaniem, wartoscia bez porownania cenniejsza niz sam efekt koncowy. Szukanie consensusu jest dla mnie skupieniem sie na efekcie koncowym, szukanie kompromisu to dla mnie skupienie sie na metodzie. I tu mnie swedzi ;o) Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Kompromis vs. consensus 19.01.04, 22:20 Dla mnie to troszke inna relacja. Kompromis to relacja dwoch przeciwnikow ktorzy walcza o to by jak najwiecej uszarpac dla siebie, zas consensus to relacja partnerow ktorzy szukaja rozwiazania dogodnego dla obu stron. I wlasnie consensus daje wieksza plynnosc celu Kompromis zaklada negocjacje "pozycyjne", w ktorym kazdy z rozmowcow dazy do upatrzonego celu. W przypadku consesusu wybiera sie sposrod n rozwiazan, szukajac najbardziej efektywnego. Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora Re: Kompromis vs. consensus 20.01.04, 07:32 yagnieszka napisała: > Cenie sobie kompromis. Bardziej niz consensus. Bo kompromis wydaje mi sie > bardziej prawdopodobny i uczciwszy. W osiagnieciu consensusu jest wedlug mnie > duzo chciejstwa (znalezlismy trzecia droge, hurra!!!), ktore nie ma > odzwierciedlenia w faktycznych uczuciach tych, ktorzy go osiagaja. Kompromis to > moj podarunek dla Ciebie i Twoj podarunek dla mnie. Istotą porozumienia jest wspólnota celu. Bez tego - nic nie wyjdzie. Zawsze można znaleźć wspólny cel ludzkich działań. W ostateczności może to być takie najogólniejsze: szczęście w życiu moje i moich bliskich/twoje i twoich bliskich. Do tego samego celu może prowadzić wiele dróg. I na tym właśnie polega porozumienie, żeby poznać wady i zalety "drogi" adwersarza, przedstawić mu zalety swojej, a potem wspólnie poszukać możliwości wspólnej (albo takich, które nie kolidują). Dlatego najważniejsze wydaje mi się pytanie o motywy takiego a nie innego działania człowieka, z którym porozumienia szuka się. Czyli najważniejsze słowo w porozumieniu to : dlaczego? Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Re: Kompromis vs. consensus 20.01.04, 15:13 kamfora napisała: > Dlatego najważniejsze wydaje mi się pytanie o motywy takiego a nie innego > działania człowieka, z którym porozumienia szuka się. Czyli > najważniejsze słowo w porozumieniu to : dlaczego? > Gornolotnie - dla pokojowego wspoistnienia. Przyziemnie - dla swietego spokoju. Porozumiewamy sie ze soba, bo jakie jest inne wyjscie? Unikac, zabijac, izolowac - to sa w sumie polsrodki. Jedynym rozwiazaniem jest gadac zeby sie dogadac. Zarowno w zyciu prywatnym jak i spolecznym. Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora Re: Kompromis vs. consensus 21.01.04, 19:58 yagnieszka napisała: > Gornolotnie - dla pokojowego wspoistnienia. Przyziemnie - dla swietego spokoju. > Porozumiewamy sie ze soba, bo jakie jest inne wyjscie? Unikac, zabijac, > izolowac - to sa w sumie polsrodki. Jedynym rozwiazaniem jest gadac zeby sie > dogadac. Zarowno w zyciu prywatnym jak i spolecznym. Przepraszam, ale chyba wyraziłam się mało czytelnie. Moje "dlaczego" odnosi się do motywów działania drugiego człowieka, przyczyny, dla której robi różne rzeczy, które mnie wydają się złe/głupie/szkodliwe/no - po prostu: i n n e. Czyli mniej więcej chę powiedzieć, że nie może być porozumienia bez chęci poznania tego innego człowieka i bez założenia, że "być może on nie jest głupi". Porozumienia nie szukałabym w ustępowaniu i rezygnowaniu z jakiejśtam części z tego, co uważamy za słuszne, tylko w "dokładaniu" czegoś nowego, innego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: maika7 Mostom - tak IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.01.04, 14:16 Hm... dla mnie chyba nie jest istotne czy nazwę wspólne porozumienie kompromisem, konsensusem, ustępstwem, dogadaniem się itp.... ważny jest efekt w postaci "doszliśmy do porozumienia" i "nadal chcemy się porozymiewać". Czasem trudniej, czasem łatwiej, czasem czuję, że muszę swoje "ja" schować "do kieszeni", a czasem wiem, że porozumienie wymagało większej "ofiary" z drugiej strony. Jestem za budowaniem mostów, za porozumiewaniem się, za znajdowaniem wspólnych rozwiązań. Całą sobą. :-) M. Odpowiedz Link Zgłoś
fan_gazety Re: O budowaniu mostow 19.01.04, 14:29 Bez dwóch zdań: dla mnie kompromis to wygrana obu stron, a nie ich porażka! Ale też nie zawsze chcę tego kompromisu... Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Re: O budowaniu mostow 19.01.04, 15:04 fan_gazety napisał: > Bez dwóch zdań: dla mnie kompromis to wygrana obu stron, a nie ich porażka! Ale > > też nie zawsze chcę tego kompromisu... Czyli, ze jednak chce sie czlowiek (czy moze nawet musi) czasem okopac na swoim brzegu i ewentualny kompromis odrzuca z gory jako niemozliwy? niepotrzebny? grozny? niebezpieczny? Gdy czytam Forum, mam czasem wrazenie, ze takie postwy reprezentowane sa zbyt czesto i zbyt latwo takie okopywanie sie przychodzi kazdemu z nas. Co to jest z ta niechecia do wyciagania reki? Tym brakiem cierpliwosci wobec siebie wzajemnie, a coz dopiero wobec totalnych oszolomow? W koncu obecnosc na takim Forum jest kompletnie dobrowolna, kazdy spedza tu tyle czasu ile chce a jednak wciaz ta niechec do budowania mostow. A co dopiero w normalnym zyciu, gdy uklady sa czesto pod przymusem, czasu malo i weekend zawsze za krotki ;o) Odpowiedz Link Zgłoś
fan_gazety Re: O budowaniu mostow 19.01.04, 19:49 Czyli, ze jednak chce sie czlowiek (czy moze nawet musi) czasem okopac na swoim brzegu i ewentualny kompromis odrzuca z gory jako niemozliwy? niepotrzebny? grozny? niebezpieczny? *** Tak, oczywiście! I wszystkie te określenia pasują do określenia sytuacji, w których nie szukam kompromisu. Jak szukać kompromisu z rasistą na prezykład? To niemożliwe dla mnie i tyle. A w innych sytuacjach - błahych - po prostu szkoda czasu na kompromis itd. Gdy czytam Forum, mam czasem wrazenie, ze takie postwy reprezentowane sa zbyt czesto i zbyt latwo takie okopywanie sie przychodzi kazdemu z nas. Co to jest z ta niechecia do wyciagania reki? *** Nie wiem, czy "każdemu z nas". Łatwiej mi pisać o sobie, bo ocena intencji innych jest chyba ryzykowna, choć czasem sama się narzuca... Zgadzam się z więc z Tobą, że pisanie tu jest jednocześnie deklaracją chęci słuchania innych i brania pod uwagę zdań innych. Bo forum jest przecież "dyskusyjne" z definicji, a nie miejscem wygłaszania monologów. Tym brakiem cierpliwosci wobec siebie wzajemnie, a coz dopiero wobec totalnych oszolomow? *** Brak cierpliwości do "oszołomskich" wypowiedzi jest akurat jak najbardziej zrozumiały, no bo czasem się nie da... inaczej. W koncu obecnosc na takim Forum jest kompletnie dobrowolna, kazdy spedza tu tyle czasu ile chce a jednak wciaz ta niechec do budowania mostow. A co dopiero w normalnym zyciu, gdy uklady sa czesto pod przymusem, czasu malo i weekend zawsze za krotki ;o) *** No, a może forum jest właśnie taką odskocznią od sytuacji na co dzień, kiedy to często pewnie mamy przekonanie, że właśnie zawarliśmy "zgniły" kompromis :-) ? Tu można - upierać się, obrażać innych, walić z grubej rury itp. Zdarzają się przecież wypowiedzi, których język już na początku utrudnia jakiekolwiek porozumienie z ich autorami, nie mówiąc o kompromisie. Przecież mało prawdopodobne, by takiego języka osoby te używały w "realu", choć może... Jeśli jednak tak w "realu" nie mówią, to po co właśnie tak piszą na forach, bezkompromisowo właśnie? Może dlatego, że w "realu" tak pisać, agresywnie, bezkompromisowo jest bardzo trudno, bo to nie jest akceptowane? Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Rasisci, faszysci, komunisci, sexisci, agisci... 19.01.04, 20:08 Czy mozna osiagnac kompromis z rasista, faszysta, komunista itd, itp? A czymze jest nasz pokojowe wspolistnienie w wiekszosci spolecznosci swiata jak nie kompromisem z tymiz? Wciaz mam w oczach scenke z podrozy po Grecji. Siedzimy przy stole i rozmawiamy z nauczycielami pewnego uniwersytetu, ktory zaprosil moja druga polowe na cykl wykladow. Jeden z profesorow opowiada nam o powojennych dziejach uniwersytetu i w pewnym momencie deklaruje "ja jestem komunista a ten tu profesor X jest moim najlepszym przyjacielem - on jest faszysta". I miejsce przy stole jest dla kazdego :o) Bo jaka jest alternatywa? Strzelac? Odpowiedz Link Zgłoś
fan_gazety Re: Rasisci, faszysci, komunisci, sexisci, agisci 19.01.04, 22:25 Czy mozna osiagnac kompromis z rasista, faszysta, komunista itd, itp? A czymze jest nasz pokojowe wspolistnienie w wiekszosci spolecznosci swiata jak nie kompromisem z tymiz? *** No, to chyba proste - za poglądy przecież się nie karze. Więc to chyba nie jest przykład kompromisu a jedynie tolerancji różnych poglądów. Wciaz mam w oczach scenke z podrozy po Grecji. Siedzimy przy stole i rozmawiamy z nauczycielami pewnego uniwersytetu, ktory zaprosil moja druga polowe na cykl wykladow. Jeden z profesorow opowiada nam o powojennych dziejach uniwersytetu i w pewnym momencie deklaruje "ja jestem komunista a ten tu profesor X jest moim najlepszym przyjacielem - on jest faszysta". I miejsce przy stole jest dla kazdego :o) Bo jaka jest alternatywa? Strzelac? *** Nie no, zaraz, między strzelaniem a pełnym poparciem, czy wręcz przyjaźnią jest trochę miejsca na pośrednie zachowania, np. unikanie kontaktów z wyznawcami faszyzmu. Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Re: Rasisci, faszysci, komunisci, sexisci, agisci 20.01.04, 01:59 fan_gazety napisał: > *** Nie no, zaraz, między strzelaniem a pełnym poparciem, czy wręcz przyjaźnią > jest trochę miejsca na pośrednie zachowania, np. unikanie kontaktów z > wyznawcami faszyzmu. Ale unikanie kontaktow wyklucza mozliwosc jakiegokolwiek porozumienia czy by to mial byc kompromis, czy consensus. Przyklad Australii wskazuje, ze nie tedy droga. Mozna "niechcianych" izolowac ale tylko do czasu. To ja mowie, ze szkoda czasu - lepiej szuka kompromisu od razu. Odpowiedz Link Zgłoś
fan_gazety Re: Rasisci, faszysci, komunisci, sexisci, agisci 20.01.04, 06:49 Ano, wyklucza, wyklucza... Całe szczęście, świat jest na tyle pojemny, że mogą sie w nim pomieścić różni ludzie, jak widać na przykładzie podanym przez Ciebie. A Australia - szczególnie pojemna :-) . Może dlatego tam łatwiej?? No, a powiedz, proszę, jak mógłby wyglądać kompromis w poglądach na zasady przyznawania praw wyborczych między rasistą i demokratą? Jest tu miejsce na kompromis? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Oleńka Fanie_gazety, proszę Cię, przestań, bo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.04, 14:43 mi się żołądek wywraca na drugą stronę jak czytam, co Jadźka do Ciebie pisze. W cywilizowanej części świata istnieje zakaz publicznego głoszenia treści rasistowskich, antysemickich, homofobicznych itp. Innymi słowy, jeśli opublikujesz coś takiego, to prokurator ściga Cię z urzędu. Sprawa jest prosta. Jadźka niewiele chyba w zyciu czytała i nie bardzo zna historię Europy. Jak pozna, to się dowie, czym się kompromisy z Hitlerem skończyły. Właśnie taki jest sens tych zakazów i delegalizacji np. niektórych partii - zło, którego nie zdusi się w zarodku, rośnie. A potem jest za późno. Odpowiedz Link Zgłoś
fan_gazety Makiawelizm, ani chybi! 20.01.04, 23:45 *** Oleńko, ja mam przestać, by Yagnieszka przestała??? mi się żołądek wywraca na drugą stronę jak czytam, co Jadźka do Ciebie pisze. W cywilizowanej części świata istnieje zakaz publicznego głoszenia treści rasistowskich, antysemickich, homofobicznych itp. Innymi słowy, jeśli opublikujesz coś takiego, to prokurator ściga Cię z urzędu. [...] Właśnie taki jest sens tych zakazów i delegalizacji np. niektórych partii - zło, którego nie zdusi się w zarodku, rośnie. A potem jest za późno. ** I dobrze. Ale my tu nie mówimy o publicznych wystąpieniach i działaniach, bo wtedy sprawa właśnie jest prosta. Śigać rasistów i tyle. Zgadzam się. Ale my mówimy o rozmowach przy stole. Dla mnie jest za ciasno przy jednym stole z ludźmi, którzy deklarują się jako rasiści i tyle. Ale... i tylko tyle. Bo co więcej? Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Tak nie można... 21.01.04, 00:09 Tak - to znaczy w ten sposób, jak zdaje się sugerować Oleńka. Zamykać komuś gębę nawet przy dyskusji na poziomie 'meta', w dyskusji o podejściu do problemów, o granicach tolerancji. Bo - przecież się zgodzicie - wolność wypowiedzi ma swoją wartość niezależnie od tego, co się mówi. Oczywiście, w imię 'ogólnego spokoju' wprowadza się jakieś uszczuplenia tej wolności. Ale to mają być właśnie wyjątki, a nie reguła o 'niemówieniu tego, co sprzeczne z fundamentami'. Nawoływanie do przemocy, na przykład. Podlega karze! Ale nie każda wypowiedź rasistowska jest nawoływaniem do przemocy. Co wtedy? Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Oleńka Re: Tak nie można... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.04, 01:03 Oczywiście, że to są wyjątki, nikt tego nie kwestionuje, Co więcej, te wyjątki są ściśle skodyfikowane. re co wtedy: wtedy decyduje prokurator, a potem sędzia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Oleńka mnie jest tez za ciasno :)))))) n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.04, 01:01 Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Re: Makiawelizm, ani chybi! 21.01.04, 03:39 fan_gazety napisał: . Dla mnie jest za ciasno przy jednym stole z > ludźmi, którzy deklarują się jako rasiści i tyle. Ale... i tylko tyle. Bo co > więcej? > No i co sam robisz gdy Ci jest za ciasno? Bo to jest podstawowe pytanie PRZED dogadaniem sie. Odchodzisz zostawiajac "im" pole? Strzelasz? Wolasz policje? Ja zyje i pracuje z ludzmi, dla ktorych JA taka jaka jestem, jestem ich problemem wewnetrznym - musza sie ze mna, taka jaka jestem pogodzic - odrzucic swoje uprzedzenia i przyjac mnie z dobrodziejstwem inwentarza. To samo dotyczy np. wiekszosci imigrantow w wielu krajach. Wiem, ze dla wielu ludzi "przyjecie mnie przy stole" bylo, bywa, jest klopotliwe. I szanuje gleboko to, ze jednak od stolu nie odchodza, policji nie wolaja ;o) i staraja sie za wszelka cene "dogadac sie". Popatrz np. na to, co sie dzieje we Francji, gdzie tambylcy nie maja takiej samej checi przyjecia przy stole "odmiencow" - dyskutowalismy tu juz kwestie hijabow kilka tygodni temu. W miniona niedziele moja pasierbica brala udzial w Toronto w demonstracji przed konsulatem francuskim krzyczac z calych sil "moja glowa - moje prawo" mimo, ze przeciez nie jest Muzulmanka. Ale Ona rozumie kwestie ROWNOSCI praw, nawet tych niewygodnych czy trudnych w nauczaniu lub wprowadzaniu w zycie. Skoro Ona rozumie (materialistycznie nastawiona do swiata 17latka), kazdy moze zrozumiec - kwestia tylko w tym zeby usiasc razem przy stole :) i POROZUMIEWAC SIE celem wzajemnego zrozumienia. Bo ja z kolei nie widze innego wyjscia. Rozwiazanie Guantanamo (wspolczesna mini-Australia?) mnie nie przekonuje ;o) Odpowiedz Link Zgłoś
fan_gazety Re: Makiawelizm, ani chybi! 21.01.04, 10:13 No i co sam robisz gdy Ci jest za ciasno? Bo to jest podstawowe pytanie PRZED dogadaniem sie. Odchodzisz zostawiajac "im" pole? Strzelasz? Wolasz policje? *** Może rozbieżność między nami bierze sie jednak z trochę różnego rozumienia sytuacji, w których może być w ogóle mowa o zagadnieniu "kompromisu". Ja rozumiem to tak, że o kompromisie mowa jest wtedy, gdy jest jakiś konkretny problem do rozwiązania. Wtedy możemy zawrzeć kompromis w jakiejś tam sprawie. Jeśli jest taka konieczność. Ale nie ma przecież konieczności siadania przy jednym stole w celu spędzenia miłego wieczoru z rasistą. Ja zyje i pracuje z ludzmi, dla ktorych JA taka jaka jestem, jestem ich problemem wewnetrznym - musza sie ze mna, taka jaka jestem pogodzic - odrzucic swoje uprzedzenia i przyjac mnie z dobrodziejstwem inwentarza. *** No, tak, to dotyczy każdego przecież, nie tylko emigrantów. Każdy ma coś tam, co komnu innemu nie pasuje. Ale to już kwestia tolerancji jest, a nie kompromisu. To samo dotyczy np. wiekszosci imigrantow w wielu krajach. Wiem, ze dla wielu ludzi "przyjecie mnie przy stole" bylo, bywa, jest klopotliwe. I szanuje gleboko to, ze jednak od stolu nie odchodza, policji nie wolaja ;o) i staraja sie za wszelka cene "dogadac sie". *** Yagnieszko! Nie nadążam jesteś rasistką? Wybacz wścibskość, ale nie bardzo rozumiem to, co wyżej. Popatrz np. na to, co sie dzieje we Francji, gdzie tambylcy nie maja takiej samej checi przyjecia przy stole "odmiencow" - dyskutowalismy tu juz kwestie hijabow kilka tygodni temu. *** Powtórzę - nie mieszajmy braku tolerancji z bezkompromisową postawą. O Francuzach wspomnianych tu można powiedzieć, że sa ksenofobami i tyle. W miniona niedziele moja pasierbica brala udzial w Toronto w demonstracji przed konsulatem francuskim krzyczac z calych sil "moja glowa - moje prawo" mimo, ze przeciez nie jest Muzulmanka. Ale Ona rozumie kwestie ROWNOSCI praw, nawet tych niewygodnych czy trudnych w nauczaniu lub wprowadzaniu w zycie. Skoro Ona rozumie (materialistycznie nastawiona do swiata 17latka), kazdy moze zrozumiec - kwestia tylko w tym zeby usiasc razem przy stole :) i POROZUMIEWAC SIE celem wzajemnego zrozumienia. Bo ja z kolei nie widze innego wyjscia. *** No, Francuzi przechodzą sami siebie w politycznej poprawności :-) . Ja tam nie rozumiem dlaczego nie można mieć w szkole publicznej krzyżyka na szyi, zasłoniętej głowy i czego tam jeszcze... To groteska dla mnie i tyle. Ale jeśli już jest problem, to jakie tu pole do kompromisu? Jaki jest kompromis między wolno a nie-wolno zasłaniac głowę? Do połowy wolno? W dni parzyste wolno? Półrzezroczystym materiałem? :-) No przecież to szopka jest i tyle. Taki problem - związany z wiarą, przekonaniami - nie bardzo się nadaje do szukania kompromisów. Zostawić to w spokoju! Co komu przeszkadza taki czy inny ubiór? A niech sobie wyraża co chce - w granicach prawa rzecz jasna. Rozwiazanie Guantanamo (wspolczesna mini-Australia?) mnie nie przekonuje ;o) *** O co chodzi z tym Guantanamo? Nie znam sprawy :-( . Choć coś tam pobrzękuje w pamięci, to bardzo odlegle. Oświecisz mnie? Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Re: Rasisci, faszysci, komunisci, sexisci, agisci 20.01.04, 15:10 fan_gazety napisał: No, > > a powiedz, proszę, jak mógłby wyglądać kompromis w poglądach na zasady > przyznawania praw wyborczych między rasistą i demokratą? Jest tu miejsce na > kompromis? Wiesz, to dziala w praktyce - wystarczy sie przejechac na Poludnie Stanow. Czlonkiem Ku-Klux-Klan mozesz zostac za $70.00 wypelniajac ich ankiete a jednoczesnie mozesz byc np. czlonkiem Partii Demokratycznej ;o) Sam wiesz, ze odcienie gloszonych pogladow bywaja rozne. Iluz ja znam Polakow, ktorzy mieszkaja w Kanadzie czy w Stanach i glosza publicznie rasistowskie lub inne tego typu poglady jednoczesnie cieszac sie swobodami demokratycznymi. Jak im sie to laczy w jedna calosc? Zapewne jest to powodowane wygoda i pragmatyzmem (moze tez i materializmem?). Kompromis zas w sprawach publicznych JEST najczesciej pochodna pragmatyzmu i zwyklego wygodnictwa. Wolny rynek i systemy promujace demokracje wydaja sie poki co najskuteczniejszymi metodami zapewniania przyzwoitych warunkow zycia wiekszosci zyjacej w takich systemach - dlatego to dziala. Dlatego tez rasista bedacy np. konserwatysta fiskalnym wcale nie musi byc trudnym partnerem w dyskusji na temat praw wyborczych - wystarczy przejsc w rozmowie na platforme ekonomiczna. W koncu antysemityzm faszystowskich Niemiec mial za podloze nie tylko pseudo-naukowe rozwazania o wyzszosci rasy aryjskiej ale przede wszystkim zwyczajne, prymitywne zlodziejstwo. To samo zreszta stalo sie nie tak dawno temu w Rwandzie (1994) - straszliwe mordy na tle rasowym wynikaly i wiazaly sie z takimi "przyziemnymi" sprawami jak dostep do wladzy i pieniedzy. Wracajac do Twojego podstawowego pytania, kompromis w pogladach wygladalby tak jakby to podyktowala praktyka sugerujaca wygode i bezpieczenstwo zycia dla wszystkich zainteresowanych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Richelieu* Re: Rasisci, faszysci, komunisci, sexisci, agisci IP: *.localdomain / 213.77.25.* 20.01.04, 16:18 co dziś robi Ku Klux Klan? też Murzynom domy podpala gdy ośmielą się zerknąć na ich żony i córki? Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Re: Rasisci, faszysci, komunisci, sexisci, agisci 20.01.04, 17:00 Gość portalu: Richelieu* napisał(a): > co dziś robi Ku Klux Klan? też Murzynom domy podpala gdy ośmielą się zerknąć > na ich żony i córki? Podsylam Ci jedna z wielu ich stronek: www.texasamericanknights.org/ Ci sa z Texasu ale sa i z Alabamy, i z innych miejsc. Z tego, co wiem glownie przeciwstawiaja sie imigracji, wprowadzeniu hiszpanskiego jako rownoprawnego jezyka w kilku stanach majacych duza populacje Latinos, dbaja o zachowanie tradycyjnej szkoly itp. Poludnie Stanow to naprawde fascynujacy swiat - szczegolnie Alabama, Luizjana, Tennessee ale i Poludniowa Karolina czy wlasnie Texas. Bardzo dziwnie sie tam pracuje (zyje) komus takiemu jak ja - biala ale z kraju rzymsko-katolickiego choc ateistka i do tego ze wschodniej Europy, nalezaca do okreslonych mniejszosci. Relacje z ludzmi - bardzo niejednoznaczne. Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Zamiast mostu - kładka 20.01.04, 22:09 Przyszło mi do głowy, że budowanie takich 'transideologicznych' przyjaźni jest tak naprawdę możliwe dopiero wtedy, kiedy swoich ideałów nie traktuje do końca poważnie. Tak jak i religijna tolerancja zyskała popularność dopiero wtedy, gdy religię przestano traktować naprawdę serio. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: senin Re: Zamiast mostu - kładka IP: *.193.220.203.acc01-lord-gla.comindico.com.au 21.01.04, 00:59 MK A ja mysle, ze mozna traktowac swoje idealy jak najbardziej powaznie i budowac takie przyjaznie. Warunkiem koniecznym jest traktowanie tej drugiej strony z szacunkiem tzn. danie jej prawa do traktowania wlasnych przekonan rownie powaznie Wtedy dopiero zaczyna sie rozmowa. Ale nie ma miejsca na polemike i przerzucanie sie argumentami - bo jesli po obu stronach panuje takie samo zalozenie Szacunek dla przekonan innych) to jest miejsce jedynie na madry kompromis. Co do religii, ja np. traktuje ja bardzo serio, choc - paradoks- nie podpisuje sie pod zadnym z kosciolow,i innych ruchow religijnych. Dzieki temu moge traktowac wszystkie inne wyznania jako godne powaznego traktowania Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Re: Zamiast mostu - kładka 21.01.04, 03:26 Gość portalu: senin napisał(a): > Co do religii, ja np. traktuje ja bardzo serio, choc - paradoks- nie podpisuje > sie pod zadnym z kosciolow,i innych ruchow religijnych. Dzieki temu moge > traktowac wszystkie inne wyznania jako godne powaznego traktowania Bardzo dziekuje za te slowa. mam dokladnie taki sam stosunek do religii. Nie wierze w zaden Absolut ale BARDZO szczerze i gleboko szanuje wszystkich, ktorzy wierza. Slowa Malego Ksiecia o mniej powaznym traktowaniu religii zamienilabym raczej na "traktowanie religii w sferze bardzo prywatnej". Gdy religia staje sie sprawa panstwowa, zaczynaja sie schody. Co zreszta nie znaczy, ze nie mozliwe do pokonania ;o) Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Nie mam pojęcia, o czym piszesz... 21.01.04, 03:59 Jak osoba deklarująca się jako ateista może twierdzić, że traktuje religię na serio? Można napisać, że z szacunkiem podchodzisz do innych ludzi i uznajesz ich prawo do własnych przekonań. Można i trzeba (bo inaczej się nie da) bardzo serio traktować to, w jaki sposób to, że inni są religijni wpływa na nas. Ale jak można serio potraktować system zbudowany na czymś, czego - według Ciebie - nie ma. Religia, jeśli się ją wyznaje 'do końca', czyli na serio, jest systemem całościowym i nie dopuszcza 'wielości prawd' czy odmienności punktów widzenia. Można okazać się wyrozumiałym, ale sytuacja i tak jest jasna: "ja mam rację, wszyscy, którzy wierzą w coś innego, są w błędzie". Obecnie niemal wszyscy patrzą na to tak: 'Ty masz swoją wiarę, a ja swoją - i jest dobrze'. Taki sposób patrzenia na religię umożliwiła dopiero reformacja i (wyklinane chętnie) kościoły państwowe. Oczywiście - dopiero po kilkuset rzeziach. Wcześniej 'moja religia - twoja religia' miało tyle sensu ile teraz miałaby rozmowa o tym, że 'każdy ma swoją fizykę, ale ja nie podpisuję się pod żadną'. To właśnie miałem na myśli pisząc o traktowaniu nie do końca serio. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Serio 21.01.04, 04:38 To, ze nie wierze w Absolut nie wyklucza dla mnie jego istnienia. Zakladam, ze ci, ktorzy wierza wiedza, czuja, rozumieja, potrzebuja vzegos innego niz ja. Innosc przeciez jednak nie oznacza gorszosci. Przyjmujec wiec, bardzo serio, ze jest jakis swiat, do ktorego ja nie mam wstepu - swiat ludzi wierzacych. Ani im nie zazdroszcze, ani im nie wspolczuje. Przyjmuje do wiadomosci, ze sa poklady uczuc lub wiedzy dla mnie niedostepne. Cos w rodzaju szacunku dla czlowieka, ktory mowi nieznanym mi jezykiem. Bede szukac drog porozumienia ale przeciez nie musze od razu stac sie czlonkiem jego plemienia. No w kazdym razie cos w tym rodzaju. Mnie naprawde ciezko przychodzi tlumaczenie niektorych spraw w z zalozenia troche bezosobowej formie jaka narzuca Forum. Moge miec tylko nadzieje, ze docenisz moje starania :) Myslisz, ze znow bedzie ten pieprzony radar w Ontario? A moze to popierasz? Mnie juz zlosci sama perspektywa, bo robie Master's w Toronto wiec musze tam jezdzic 2 razy w tygodniu a taki radar to potencjalny wzrost kosztow ksztalcenia ;o) Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Re: Serio 21.01.04, 05:02 Ależ ja doceniam Twoje starania. Co więcej, z grubsza podzielam Twój punkt widzenia. Stwierdzam jedynie, że przesunięcie czegoś z kategorii 'okoliczności przyrody' do 'prywatna sprawa' stanowi obniżenie rangi. Oczywiście, można napisać, że najważniejsze jest nasze wnętrze, ale to dość cienkie tłumaczenie. Coś jak fragment rozmowy internisty z dermatologiem. W każdym razie takie porozumienie, i jakim mowa (komunisty z faszystą) możliwe jest tylko wtedy, gdy ma się do swoich przekonań niejaki dystans. Gdy ktoś go nie ma, to choćby ideą była 'pis, low, hepines' - porozumienia nie będzie. Pozdrawiam, mk. PS. Myślę, że będzie. Jak premier mówi, że wezmą, to wezmą. Jak mówi, że dadzą, to mówi. Jestem zdecydowanie i stanowczo przeciw. Codziennie jeżdżę QEW. Limit przekraczam, jak wszyscy, już na rampie wjazdowej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: senin Re: Zamiast mostu - kładka IP: *.192.220.203.acc01-lord-gla.comindico.com.au 21.01.04, 11:27 yagnieszka napisała: > Bardzo dziekuje za te slowa. mam dokladnie taki sam stosunek do religii. Nie > wierze w zaden Absolut ale BARDZO szczerze i gleboko szanuje wszystkich, > ktorzy wierza Ja wierze w ... no wlasnie w co ? mam klopot z nazwaniem, bo to pociaga potrzebe wpasowania sie w jakas religie-system. Ja wierze w Absolut (niech to slowo bedzie uzyte) I mam potrzebe Religii jako sposobu obcowania z rzeczywistoscia (nie wiem, czy jsno sie wyrazam) I, co paradoksalne, gleboko szanuje rowniez ateistow , bo podzialow w sferze przekonan i duchowosci doszukiwac sie /uwypuklac nie ma sensu. Taki moj skrajny relatywizm. POzwala mi jednak dojrzec i zaakceptowac niemal kazde przekonania i przerozne postawy zyciowe ( w teorii, z praktyka roznie to bywa) i poszukiwac jakiejs tam wspolnej platformy. Niestety to dziala bardzo rzadko, bo ludzie zwykle upieraja sie "przy swoim", albo przyjmuja to za slabosc/ brak przekonan . Trudo wytlumaczyc, ze to nie tak. Kompromis jest zwykle pojmowany jako ustepliwosc Zaczyna wowczas dzialac zasada "power game" (("gra sil" nie oddaje znaczenia) i cala zabawa na nic gdy w owej "power game" nie chce sie brac udzialu DLA ZASADY. Nie akceptuje :rasizmu, faszyzmu, umniejszania/braku szacunku dla innych. Odpowiedz Link Zgłoś
fan_gazety Re: Rasisci, faszysci, komunisci, sexisci, agisci 20.01.04, 23:47 Wiesz, to dziala w praktyce - wystarczy sie przejechac na Poludnie Stanow. Czlonkiem Ku-Klux-Klan mozesz zostac za $70.00 wypelniajac ich ankiete a jednoczesnie mozesz byc np. czlonkiem Partii Demokratycznej *** Zwyczaje w południowych stanach w ogóle sa w takim razie zaskakujące. To co piszesz, to dla mnie jakaś schizofrenia... Ale skoro tam w kilku stanach demokratycznie uchwalono, że nie wolno w szkołach publicznych nauczać ewolucjonizmu, to ja się poddaję... Można tylko westchnąć: Chcecie, to macie! ;o) Sam wiesz, ze odcienie gloszonych pogladow bywaja rozne. Iluz ja znam Polakow, ktorzy mieszkaja w Kanadzie czy w Stanach i glosza publicznie rasistowskie lub inne tego typu poglady jednoczesnie cieszac sie swobodami demokratycznymi. *** Odcienie są faktycznie różne i dlatego im odcień rasizmu wyrazistszy, tym większa moja niechęć do ludzi o takim odcieniu. I tyle. Powtórzę - nie chcę szukać kompromisu (dopóki nie muszę) z każdym. Na przykład - trzymając sie tego przykładu - nie z rasistą, i nie z antysemitą. ...dlatego to dziala. Dlatego tez rasista bedacy np. konserwatysta fiskalnym wcale nie musi byc trudnym partnerem w dyskusji na temat praw wyborczych - wystarczy przejsc w rozmowie na platforme ekonomiczna. *** To wydaje mi się faktycznie ciekawe - że wiekszość polityków z zasady chyba szuka kompromisów. Np. demokrata z rasistą, jesli sprawa dotyczy np. finansów. Dlaczego? Wracajac do Twojego podstawowego pytania, kompromis w pogladach wygladalby tak jakby to podyktowala praktyka sugerujaca wygode i bezpieczenstwo zycia dla wszystkich zainteresowanych. *** Czyli jak? Bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić takiego kompromisu :-) . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Oleńka Re: Rasisci, faszysci, komunisci, sexisci, agisci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.04, 01:23 > *** To wydaje mi się faktycznie ciekawe - że wiekszość polityków z zasady chyba > > szuka kompromisów. Np. demokrata z rasistą, jesli sprawa dotyczy np. finansów. > Dlaczego? bo trzeba jakoś gospodarką zarządzać - choćby dlatego ale akurat rasizm idzie w parze zwykle z populizmem i w kwestiach gospodarczych, także niamaproblema (jak mówią Bułgarzy ;)) Odpowiedz Link Zgłoś
fan_gazety Kompromisowość - cechą polityków? 21.01.04, 10:08 >bo trzeba jakoś gospodarką zarządzać - choćby dlatego >ale akurat rasizm idzie w parze zwykle z populizmem i w kwestiach >gospodarczych, także niamaproblema (jak mówią Bułgarzy ;)) *** No niby nie, ale mnie co innego zaciekawiło. Czy politycy "obowiązek" zawierania kompromisów przenoszą na życie poza-polityczne, czy oni mają jakąś skłonność to zawierania kompromisów, czy tez szybko się tego uczą i już im tak zostaje? Ale jest jeszcze coś. Politycy są na smyczy wyborców (raz na parę lat wydłużanej, lub skracanej) więc skoro już chcą uprawiać politykę, to nie ma wyjścia - trzeba zawierać kompromisy nawet z tym ksenofobem, co siedzi obok... Takie zajęcie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Oleńka wierzysz politykom? ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.04, 19:30 Przecież to, co głoszą nie jest tym, w co wierzą. Bo gdyby było, to czy mogliby grzmieć z trybuny na zgniliznę moralną tzw.poskomuny ;) a za pięć minut bratać się nad wódką? daj spokój :) polityk to półczłowiek, ogólnie rzecz biorąc. Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Re: wierzysz politykom? ;) 21.01.04, 19:46 Gość portalu: Oleńka napisał(a): > Przecież to, co głoszą nie jest tym, w co wierzą. > Bo gdyby było, to czy mogliby grzmieć z trybuny na zgniliznę moralną > tzw.poskomuny ;) a za pięć minut bratać się nad wódką? > > daj spokój :) > polityk to półczłowiek, ogólnie rzecz biorąc. No to jest taki niekonczacy sie dylemat - czy jako spoleczenstwo wybieramy z zalozenia podle kareatury na swoich przywodcow, czy dopiero po wybraniu wczesniej przywoici ludzie staja sie podlymi kreaturami ;o) Trzeba miec sporo "guts" zeby sie zajmowac polityka zawodowo. Skoro polczlowiek, to i polbog? ;o) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Oleńka żeby się zabrać za politykę, trzeba IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.04, 21:03 być dalekim od przyzwoitości - praktyka polityczna owe złe skłonności jedynie pogłębia. niemniej politycy sa niezbędni. Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Re: Rasisci, faszysci, komunisci, sexisci, agisci 21.01.04, 03:28 fan_gazety napisał: > *** Czyli jak? Bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić takiego kompromisu :-) . Jak juz powyzej - nie musisz sobie wyobrazac. Wystarczy np. wycieczka do Little Rock czy do Memphis. Idealami "wspolistnienia" te miasta zdecydowanie nie sa ale kompromis tam dziala. For better and for worse :) Odpowiedz Link Zgłoś
fan_gazety To co z tym Memphis? 21.01.04, 10:06 >Jak juz powyzej - nie musisz sobie wyobrazac. Wystarczy np. wycieczka do >Little Rock czy do Memphis. Idealami "wspolistnienia" te miasta zdecydowanie >nie sa ale kompromis tam dziala. For better and for worse :) *** No, dobrze, wiem, Memphis jest nie daleko Polski ;-) , jest też internet, możnna tam pogrzebać, ale... pomożesz mi? O co chodzi z tym Memphis, czy Little Rock? Ale w detalach, detalach... Bo mnie ciągle interesuje pytanie? Gdzie miejsce na kompromis pomiędzy dajmy na to rasistą ,który uważa że rasa inna, niż jego jest gorsza i powinna nie mieć, lub mieć ograniczome prawa obywatelskie a demokratą? Gdzie miejsce styku w rozwiązaniu takiego problemu do rozwiązania? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Richelieu* Re: O budowaniu mostow IP: *.localdomain / 213.77.25.* 19.01.04, 15:36 tak, ale jeśli obie strony mają podobne pojęcie o temacie dysusji. Trudno iść na kompromis z kimś kto zielonego pojęcia nie am, ale twierdzi, że jest specjalistą. Kiedy po zorientowaniu się jak niewiele ma od siebie do przekazania delikwent wycofujemy się, i wtedy dyskutant jest zły i goni nas z szyderczym śmiechem : tchórz. Jeśli zaś dyskutujemy mimo wszystko, co już jest głupie, to stojąc przy swoim zdaniu stajemy się nieprzejednanymi twardzielami, brr, a jeśli idziemy na niechciane kompromisy stajemy się chporągiewkami. tak źle i tak niedobrze. Wypada w dyskusjach liczyć tylko na kulturę przeciwnika Odpowiedz Link Zgłoś
yagnieszka Re: O budowaniu mostow 19.01.04, 16:25 No wiem, ze do tanga trzeba dwojga :o) Ale zakladam tez (moze naiwnie, przyznaje), ze wstep na publiczne forum, bedac wstep dobrowolnym, jest jednoznaczny z deklaracja: "chce gadac i WYMIENIAC SIE pogladami, spostrzezeniami, uwagami, dowcipami, lzami, usmiechami i cala reszta tez". Stad i pytanie o mosty, bo czasem mam poczucie obcowania z takimi, co przyszli ale wymieniac sie nie beda tylko sie okopia i na dodatek beda strzelac pociskami ze zgnilych pomidorow w kogokolwiek innego, kto by sie odwazyl zaproponowac chociaz stawianie pierwszego przesla. Tez jestem przywiazana do moich pogladow na swiat, nie powiem, ze nie. Ale wpisuje sie tu, bo a nuz chociaz kladeczke do innych da sie przrzucic raz na jakis czas ;o) Odpowiedz Link Zgłoś
cossa Re: O budowaniu mostow 19.01.04, 16:43 uwielbiam kompromisy kompromis jest dla mnie kwintesencja dialogu uwielbiam ludzi, ktorzy szanuja kompromisy umieja sie odnalezc, wyposrodkowac to nie chodzi o bycie szarym dostosowanym do reszty chodzi o wspolistnienie idealistyczno-patetycznie cossa Odpowiedz Link Zgłoś