Skąd toksycznosc wobec dziecka?

24.11.09, 08:52
Skąd się bierze kobieca toksyczność wobec dziecka? Taka, która
przejawia się nadmiernym rygoryzmem, ciągłym strofowaniem,
kwestionowaniem tego co i jak dziecko robi, przekazywaniem ukrytego
przesłania, że "wszystko po tobie muszę poprawiać, do niczego się
nie nadajesz". Równocześnie taka matka może deklarować, że kocha
swoje dziecko nad życie. Ciekawi mnie jaki jest punkt odniesienia
przemiany z troskliwej, opiekuńczej i czułej matki w zołzę, która -
może nieświadomie - ale zatruwa życie własnemu dziecku?
    • paco_lopez Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 24.11.09, 10:35
      doctor funstein odniósł by się do kwestii genitalnych oraz aspektów
      zagryzania słabszego potomstwa. w sumie nie wiem. ale mierzi mnie
      jak rodzice faszyzują, tresują, podkrecają końcówki, poprawiają
      dziecmi własne dwóje. taka karma chyba.
      • to.niemozliwe Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 24.11.09, 11:17
        Czyli tak już jest, a najlepszym na to dowodem, jest właśnie to, że
        nie jest inaczej :D
    • de_witch Z przykazania "Szanuj rodziców swoich." 24.11.09, 10:57
      Ludzie byli i część nawet tych, którzy powiadają, ze nie są
      wierzacymi, jednak ma podświadomie przekazany pogląd o Bogu, jako o
      istocie o długim ramieniu sprawiedliwosci. Strach przed karą Boską
      i obyczaje sposwodowały, że do konfrontacji z oprawcami nigdy nie
      dochodziło


      W tym m.in tkwi problem. Bo tego problemu psychogeneza jest
      zakorzeniona w wielu pokoleniach wstecz. dawniej bywało jeszcze
      gorzej bo i matki bywały ogromnie toksyczne i ojcowie tyrani.
      Takie zdruzgotanie dziecko, zamiast odbić piłeczkę, czyli swoje
      lustrzane odbicie w stronę oprawcy, najczęściej odbija je na swoich
      dzieciach, na tych najmniej silnych, zależnych i bezbronnych, a w
      ten sposób, ofiara staje się katem.
      W momencie uświadomienia sobie, że swój bagaż z brudną bielizną,
      powinien trafić do prania, u toksycznych rodziców,bo stamtąd
      wyszedł, następuje zazwyczaj poprawa samopoczucia, swojego ja. itp.
      człowek staje się bardziej harmonijny.

      Tak ogolnie złe samopczuie ma każdy człowiek, od czasu do czasu,
      jednak nie przerzuca go na swoich najbliższych, tylko cierpliwe
      czeka az mu przejdzie....albo idzie na zakupy:)))
      • to.niemozliwe Re: Z przykazania "Szanuj rodziców swoich." 24.11.09, 11:23
        Czyli, powiadasz....ona się broni. Ucieka przed naporem. Ale nie
        może się implodowac do środka, bo musiałaby się unicestwić, więc
        ekspansuje na zewnątrz, szuka słabego i zależnego.
        Czyli toksyczna matka w istocie toczy walkę i polemikę ze swoim
        toksycznym rodzicem? Zniewala swoje dziecko, bo samą ją to wyzwala?
        Z czego? Mówi w ten sposób sobie (do swojej matki) "Jestem teraz
        lepsza niż Ty, Ty mnie nigdy nie rozumiałaś, ale ja rozumiem moje
        dziecko lepiej niż ono samo siebie". Czy tak?
        • de_witch Tak dokładnie nie wiem 24.11.09, 11:52

          Czy jest tak aż dramatycznie jak w serialu filmowym. Ale
          przypuszczam,ze dziecko z naprawde toksycznego domu, jest od
          wewnątrz "zabite", zabite emcojonalnie, pozbawione własnego ja i
          całego poczucia tożsamosci. W tym człowieku, jak w pustym domu
          wiatry wieją, rzucając ambivalentnymi emocjami, które sam opisałeś
          dość dobrze.
          Te emocje gdzies muszą się zaczepić, poszukać kogoś kto ten cieżki a
          zarazem pusty bagaż weźmie na swoje bary. Najczęście jest to ten,
          kto jest w takiej rodzinie najsłabszy.

          Tragedia całej tej sprawy leży w nazewnictwie.
          Bo nie kazdy człowek nadaje się na rodzica i nie każdy człowiek nim
          jest! Tak jak dziecko rodzi się szybko, tak rodzic, rodzi się powoli.
          A czasami nigdy, stąd dość powszechne jest że dziecko
          jest 'rodzicem' dla rodzica.
          • to.niemozliwe Re: Tak dokładnie nie wiem 24.11.09, 12:47
            Tu się zgadzam, są sytuacje, kiedy człowiek się do roli (rodzica,
            partnera) kompletnie nie nadaje i żadne zaklęcia tego nie zmienią.
          • aukmonika Re: Tak dokładnie nie wiem 06.12.09, 12:55
            Popieram de_witch.Wszystko co jest przez ciebie napisane jest czysta prawdą
            tylko najgorsze że dziećko nie może się z tego wyzwolić.Może wyjść , wyprowadzić
            się.Ale jego psychika nie ucieknie.Zawsze będzie o tym pamiętać.Zawsze, bo to co
            nam nasza pamięc uzbiera nikt nigdy nam nie zabierze a i sami ot tak nie zrobimy
            reset
      • wichrowe_wzgorza Re: Z przykazania "Szanuj rodziców swoich." 25.11.09, 08:05
        de_witch napisała:

        > Ludzie byli i część nawet tych, którzy powiadają, ze nie są
        > wierzacymi, jednak ma podświadomie przekazany pogląd o Bogu, jako o
        > istocie o długim ramieniu sprawiedliwosci. Strach przed karą Boską
        > i obyczaje sposwodowały, że do konfrontacji z oprawcami nigdy nie
        > dochodziło

        Według mnie dziwne to pojęcie Boga - sprawiedliwość nie polega przecież na
        terrorze. Prawda?

        Problem zaś opisany przez autora wątku polega na tym, że Rodzic zamiast
        dojrzewać z dzieckiem i stymulować jego rozwój - traktuje je jak własność. Dobra
        Matka umie spojrzeć na swoje dzieci indywidualnie i nie utożsamiać dziecka ze
        sobą. I wychowywać, nie tresować, wbrew pozorom - nie na tresurze rzecz polega,
        skoro już uważamy się za zwierzeta wyższego rzędu.
        • de_witch Re: Z przykazania "Szanuj rodziców swoich." 25.11.09, 12:38

          Tak wiercac dziure w sprawie, takich matek, ktore dostrzegaja
          indywidualnosc i odrebnosc w swoich dzieciach jest coraz wiecej.
          Dzieki literaturze, uczeniu, w szkole, rozmowach mlodziezy z
          psychologami i wielu innych okazjach.

          To wszystko, to sa sprawy pokoleniowe.

          Wracajac do dekalogu, zwyklo sie nam wmawiac i przyjelismy to za
          fakt dokonany,ze prawa jak zyc i isc dalej, w zgodzie z wola Boza,
          podarowal na Mojzesz na gorze Synaj, po wyprowadzeniu izraelitow z
          Egiptu, zawierajac wtedy pakt z Bogiem, jak sie mowilo, jakies 1200
          lat p.n.e. I tak by nam 'kazano' w to wierzyc, gdyby nie wykopaliska
          w Egipcie, gdzie w piramidzie kolejnego z faraonow, sprzed 2000 lat,
          odkryto biblioteke, papirusy i zwoje pism. Po latach owe zwoje
          papirusowe przetlumaczono.
          I dzis sa czysta kopalnia informacji o prawie i regulach jakie
          stosowano wobec m.in. dzieci. I praw dzieci wobec rodzicow. To
          wlasnie za faraonow nakazywano szacunek, zwlaszcza matkom. Matki nie
          wolno bylo zle traktowac i dbac oraz wspierac na starosc.

          Natomiast dzieci, traktowano ostro, lacznie z kara chlosty. Szkola w
          starozytnym Egipcie miala dwoch obecnych nauczycieli. Jeden
          przekazywal wiedze, a drugi chodzil z batem i walil kazdego kto
          podpadl.:=)
          W ksiazce napisanej przez jednego z bardziej slynnych arecheologow
          jest cala masa wiedzy m.in o poczatkach celibatu, o ucieczkach ludzi
          na pustynie itp. Bardzo ciekawa.
          Mojzesz wychowany, w ukryciu na dworze uczyl sie tego czego od lat
          uczono w starozytnym Egipcie. Wiec w sumie nic nowego nie dodal, a
          powtorzyl prawa jakie panowaly w starozytnosci, lacznie z ich
          dobrymi i zlymi stronami.
          To tyle na nietemat.:=)
      • leda16 Re: Z przykazania "Szanuj rodziców swoich." 06.12.09, 20:35
        de_witch napisała:
        tego problemu psychogeneza jest
        > zakorzeniona w wielu pokoleniach wstecz. dawniej bywało jeszcze
        > gorzej bo i matki bywały ogromnie toksyczne i ojcowie tyrani.do konfrontacji z oprawcami nigdy nie
        > dochodziło



        Jednak nie tak znowu dawno, bo jeszcze pod koniec XIX w. bachory od 8-mego roku życia zapierdzielały po 10 godz. w fabrykach, szwalniach i pralniach za nędzne wynagrodzenie. Do dziś tak nadal się dzieje w niektórych krajach Azji, Afryki, Tajwanu, w Brazylii. Dzieciocentryzm to amerykańska idea schyłku XX wieku i już Amerykanom brednie S.Forward i B.Spocka o toksynach i pępowinach czkawką się zaczęły odbijać, jak tzw. wychowanie bezstresowe doprowadziło do fali moralnego zdziczenia, bandytyzmu i psychopatyzacji rozwydrzonych poświęceniem i tolerancją dzieciątek. Oprawcy dzieci de with to byli w Treblince, Oświęcimiu, Dachau. Do konfrontacji z nimi doszło w Norymberdze, jakbys nie wiedziała. Zaś dzisiejszym rodzicom, żeby zasłużyć na obelżywy epitet "toksyny" wystarczy być zaledwie wymagającym, stawiać granice i konsekwentnie je egzekwować. Przykładów na tym Forum masz bez liku. A cóż powiesz o amerykańskiej modzie lat 80-tych - "Terapii odzyskiwania wspomnień" gdzie banda zaindukowanych brednią sugestywnych młokosów gremialnie wlekła do sądów swoich rodziców oskarżając o...molestowanie seksualne i inne zbrodnie, dopóki nauka nie położyła kresu wszczepionym im przez psychoterapeutów urojonym "wspomnieniom". A inna pierdzielina, czyli obecnie święcący w Polsce triumfy "syndrom DDA". Cóż to jest jak nie pokłosie patologicznego dzieciocentryzmu, czyli próba roztoczenia opieki nad grupą zupełnie normalnych i zdrowych dorosłych ludzi poprzez wmawianie im, że dzieciństwo w rodzinie w której ktoś pił, zwalnia ich z odpowiedzialności za własne życie i aż do zgonu powoduje niedostosowanie społeczne za które odpowiedzialni są wyłącznie rodzice. I czemu nie przychodzi Ci do głowy, że rodziców można szanować nie dlatego, że tak każe chrześcijańskie przykazanie, dekalog, tylko po prostu dlatego, iż jest to od wieków wpisane w nasze kulturalne dziedzictwo. A jeśli będziesz miała okazję odwiedzić któryś z krajów muzułmańskich lub semickich, zobaczysz tam skalę szacunku dorosłych dzieci dla rodziców, o jakiej się nikomu w Polsce nawet nie śniło mimo, że nie są to tradycje chrześcijańskie.
    • s.p.7 Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 24.11.09, 11:20
      To bardzo szerokie zagadninie na małą ksiązkę

      w wielkim skrócie tu chodzi o:
      -kontrole
      -dominacje
      -zrobienie niewolnika z dziecka
      -przywiazanei go do gniazda
      -obnizanie pcozuczia wlasnej wartosci
      -obnzianie poziiomu wiary w siebie
      -uzaleznienie go od opinii rodzicow

      MOZe to robic swiadomie lub niswiadomie(zanzwyczaj wtedy kiedy sama byla
      wychowywana podobnie)

      Zazwyczaj jzu na poczatku dziecko sie kocha lub sie nie kocha. Wiec odpowiednie
      nastawienie przejawia sie od pierwszych dni.
      DZieci nichciane nie orzymuajtyle troski i milosci. Wynika to z roznych
      sytuacji, planwoane nieplanowane, obce swoje, udane niudane dziewczynka/chlopiec,
      Czasem powodem sa ziwerzee instynkty zagryzania niechcinego potomstwa do ktorgo
      matka jest zdolna lekką ręką
      Częsciej to kwestia wiary i podejscia do zycia - jak matka stawia na zabawe to
      po co jej dziecko?


      piszesz tu jednak o zmienai podejscia i metamorfozie
      NAjczesciej u kobiet następuje pod wplywem zmiany partnera. Koieta ma dziecko,
      porzuca jego ojca, i instynk zwierzecy nakazuje odsunac potomstwo z poprzedniego
      związku. To jest naturalne wrecz choc nie mowi sie o tym glosno bo ludziom wstyd
      za ich zwierzęcosc

      najczesciej jednak toksycna matka jest toksyczna od poczatku do konca
      zadko kiedy calkowicie nieswiadoma tego co robi, robi to swiadomie, bo ma an to
      ochote i akie jest jej podejcie emocjonalne, funkcjonalne

      niestty spolecznie panuje jakies tabu nad tego rodzaju praktykami

      latwiej zobaczyc pobitego czlowieka niz umeczone toksycznoscią dziecko.
      choc za to powinni takie matki pakwoac do wiezenia

      najczesciej osią jest egoizm, egocentryzm, hedonizm, brak postaw moralnych,
      etycznych, brak milsoci itd
      • to.niemozliwe Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 24.11.09, 11:34
        > NAjczesciej u kobiet następuje pod wplywem zmiany partnera. Koieta
        > ma dziecko, porzuca jego ojca, i instynk zwierzecy nakazuje
        > odsunac potomstwo z poprzedniego związku.

        A czy to porzucenie może być symboliczne? Np. uznanie, ze jednak ten
        mężczyzna nie sprawdził się jako partner, zawiódł (faktycznie lub
        domniemanie) pokładane nadzieje, zmienił się, nie jest taki, jakim
        miał być. Czy to jest ten moment, powiedzmy - utraty reszty wiary w
        zdolność mężczyzny do pełnienia partnerstwa przez duże P? Czy ta
        chwila wyzwala ukryte skłonności? Bo bywa, ze taka kobieta nie
        przejawia wcześniej żadnych tego rodzaju skłonności.
        To by oznaczało, że kluczowe dla metamorfozy jest poczcie
        osamotnienia i bezsilności, ono nakazuje zmianę roli z matki
        kochającej bezgranicznie w matkę wymagającą, aż toksyczną.
        • s.p.7 Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 24.11.09, 14:27
          przyczyn moze być kilka, wszystkie ukłądają sie gdzieś tam w swiadomosci i
          nieświadomosci kobiety

          Np kobieta przestaje kochać mozezczyne z ktorym ma dziecko. Przestajac kochać go
          zaczyna najczesciej go nienawidziec - nienwidząc ojca dziecka przestaje kochać
          dzieco, przestajc go kochac zaczyan nienawidziec...

          staje sie toksyczna dla niego - tzn chce udupic, zniszczyc, wpoic mu swoje
          wyobrazenia

          czyl iznaczenie mają geny i emcoje


          jesli przyczynąjest utrata pewnsoci siebie, strach o byt - trudno tu dociec...
          moze oznaczać nawet pierwotny strach o przetrwanie

          czasem moze to byc naet zszantaz wobec partnera: dostane to co chce albo
          zniszcze twoje dziecko

          instynkt kobeity z dzieckiem ma swoje ciemne strony
          nei slyzy sie o nich glosno
          jakiekolwiek sa przyczyny tak sytuacja jest niedopuszczalna
    • clarissa3 Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 24.11.09, 21:14
      z tym macierzynstwem to jest okropnie skomplikowana sprawa.
      Popularne wierzenia mowia matki dzieci maja bo chca je miec i
      oczywiscie je kochaja bo taki maja instykt co sie wszystkim
      automatem wydaje. Po pierwsze matki te dzieci maja z przeroznych
      powodow - glownie takich ze sie spoleczenstwo tego od nich
      spodziewa - i nikt nie pyta czy sie taka na matke nadaje czy nie ala
      ma miec i juz! Bo kobieta! Taniej jest taka w domu trzymac - bo i
      facetowi przy okazji skarpety przepierze i jesc wyda - inaczej
      nalezaloby zlobki, przedzkola, jadalnie, pralnie masowo budowac i
      organizowac by te sile robocza dla panstwa wychodowac. Kobiete wiec
      w to sie wpuszcza - bo naiwna i sie daje. Buduje sie te wszystkie
      basnie i bajki o szczesciu jakie rodzicielstwo daje. Gdy sie zaczyna
      orietowac ze to nie taka sielanka jak jej opowiadano to juz jest po
      ptakach - w czterech scianach zamknieta wyzywa sie na tym i kim co
      jest pod reka. Ludzie, gdzy im sie przyjzec z bliska, nie takie to
      mile stwory - lubia pogryzc, powarczec, poranic drugiego. Agresywne
      bestie. Meskie osobniki szczegolnie lubia dokopac innym ale zenskie
      nie gorsze. Oczywiscie cale towarzystwo slodziutka mine robi i w
      niedziele opowiada sobie bajki jak to cudownie, wspaniale i
      slicznie - po powrocie do domu dokopujac sobie dziarsko...

      Pisac dalej?;(
      • kunegunda123 Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 24.11.09, 22:36
        Gdy sie zaczyna
        > orietowac ze to nie taka sielanka jak jej opowiadano to juz jest po
        > ptakach - w czterech scianach zamknieta wyzywa sie na tym i kim co
        > jest pod reka.

        chyba "bingo"!;)
      • skarpetka_szara Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 24.11.09, 22:38
        Wyjelas mi to z ust. Tez odczuwam jak spoleczenstwo nawiera
        presjie aby kobieta miala dzieci. Ona ma je miec, wszystko potem
        sie nie liczy. Juz malym dziewczynkom sie wmawia ze najwyzszym
        szczesciem jest posiadanie rodziny, w sensie meza i dzieci.

        Macierzynstwo jest zawsze okreslane jako cos pieknego, a wcale tak
        nie jest. Taka kobieta dostaje depresji, frustracji cala ta
        sytuacjia ze nie tak to sobie wyobrazala - nie tak mowiono ze
        bedzie wygladac jej zycie. A dziecka tak naprawde nigdy nie
        chciala, tylko ci przekleci sasiedzi, rodzina, znajome co sie o to
        wypytywali i wmawiali jej ze oczywiscie ze chce miec dzieci.
        • dyn-ex skad skad skad ? 25.11.09, 02:24
          skad sie biora durnie....skad sie biora dymadla....skad sie biora
          dymacze....skad sie biora kretyni i kretynki..
          skad skad skad?
          no skad?
          skad sie biora rozne typy maniek.....skad sie biora wywloki...skad
          skad skad?
          Ty bzdziarzu wysmrodziles watek....piszac o nadopiekunczych
          matkach...terrorze...rygorach..skad skad skad?

          skad sie biora psychiczni........?
        • leda16 Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 25.11.09, 08:01
          skarpetka_szara napisała:
          Macierzynstwo jest zawsze okreslane jako cos pieknego, a wcale tak
          > nie jest


          A na jakierj podstawie tak twierdzisz, na podstawie własnego "czujstwa", bo Ty tak "czujesz" ? Ja bym powiedziała, że to raczej Twoja uczuciowość wyższa jest żenująco NIEDOROZWINIĘTA. Intelekt również masz zachowany w formie szczątkowej, bo normalny człowiek nie kieruje się w swoim postępowaniu ani czujstwem, ani chciejstwem a tym bardziej cudzą presją, tylko własną ROZUMOWĄ zamiast czujstwową kalkulacją zysków i strat. Napisz tu za 10 lat jak wydoroślejesz infantylniutka panienko.
          • to.niemozliwe Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 25.11.09, 08:50
            Nie, no ...niepotrzebny atak, ja rozumiem skarpetke_szarą, że ona
            dostrzega ułomności macierzyństwa, które nie są rekompensowane przez
            plusy. Nie odebrałem tego, jako atak na wszystkie osoby spełnione w
            rodzicielstwie, tylko inny punkt widzenia. Chyba nawet jestem w
            stanie cenić sobie taki punkt widzenia, ze ktoś świadomie nie chce
            być rodzicem, bo mu ta rola nie odpowiada - lepiej świadomie nie
            chcieć, niż potem nieświadomie odreagowywać na dziecku. :) Inna
            sprawa, ze jak już nie za bardzo jest jak tym ojcem, czy matką
            zostać, to zwykle ludzi ogarnia niepewnośc, czy aby nie popełnili
            błędu i czy czegoś im nie brak.
            • skarpetka_szara Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 25.11.09, 17:05
              Mysle, ze zbyt malo ludzi wypowiada sie jak macierzynstwo dziala na
              kobiete. Bo wkoncu wiele kobiet przestaje byc kobietami a
              zmieniaja sie w matki - tylko.

              Gdy kobieta wypowie tylko wlasne odczucia, jak duzo stracila bedac
              matka, jak duzo poswiecila i jak zycie ucieklo jej - zaraz jest
              wyzwana od egoistek. Jakby nie miala prawa do takich uczuc. To
              jak taka matka ma te emocjie wyrzucic z siebie?

              I nie mowie ze macierzynstwo nie przynosi uciechy, napewno sa
              aspekty bezcenne, jednak dla uciechy tego nie robia.
          • s.p.7 leda 25.11.09, 12:18
            zastanawiałem sie co jest osią twojego pierdlniecia

            jest tego troche a jedna z rzeczy jest naprawde kosmiczny poglad na czlowieka

            "ROZUMOWĄ zamiast czujstwową kalkulacją zysków i strat"

            zimna kalkulacja zyskow i strat...?
            ale w oparciu o co? o egoizm? czy o dobro swiata? w jakim wymairze? finasowym?

            Taki tok myslenie w oparciu o egoizmkazał by np robić z ludzi mydło, guzuiki i
            abazury.
            A jesli centrum jest "ja" to mzona by to zrobic z wlasnym idziecmi.

            Ale po co to robic? dla zwiekszania liczby zer na koncie? czy wlasnej
            "czuciowej" satysfakcji?

            • leda16 Re: leda 06.12.09, 19:02
              s.p.7 napisał:
              zimna kalkulacja zyskow i strat...?
              > ale w oparciu o co? o egoizm? czy o dobro swiata? w jakim wymairze? finasowym?


              A czemu rozumna kalkulacja ma być "zimna" a czujstwo i chciejstwo ciepłe? Decyzja o byciu matką nie ma przecież nic wspólnego ze skalą temperatury. A egoizm jak najbardziej - to właśnie matka przy ciąży i porodzie ryzykuje swoim zdrowiem i życiem, ona jest za dziecko odpowiedzialna, ona w przypadku przerastających ją trudności spieprzy sobie życie. Słyszałeś cośkolwiek o planowanym macierzyństwie Kolego? Dziecko to nie żywa laleczka do zabawy jak myślą infantylne panienki. Żeby rodzić, trzeba mieć warunki do wychowania dziecka a więc forsę, dach nad głową, ojca dla dziecka. Pomijam tak elementarne warunki jak zrównoważenie psychiczne, sprawność intelektualna, prawidłowa socjalizacja w tym umiejętność WSPÓŁŻYCIA W RODZINIE. A czujstwo i chciejstwo potrzebne jest co najwyżej w drodze do kibla. Po prostu czujesz, że chce ci się kupę i idziesz tam. Robisz to co ci się "chce", po czym spuszczasz wodę :).
              • skarpetka_szara Re: leda 07.12.09, 19:05
                uwielbiam ten wpis.


                "Żeby rodzić, trzeba mieć warunki do wychowania dziecka a więc
                forsę, dach
                > nad głową, ojca dla dziecka. Pomijam tak elementarne warunki jak
                zrównoważenie
                > psychiczne, sprawność intelektualna, prawidłowa socjalizacja w
                tym umiejętność
                > WSPÓŁŻYCIA W RODZINIE. A czujstwo i chciejstwo potrzebne jest co
                najwyżej w dro
                > dze do kibla. Po prostu czujesz, że chce ci się kupę i idziesz
                tam. Robisz to
                > co ci się "chce", po czym spuszczasz wodę :)."
          • skarpetka_szara Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 25.11.09, 17:00
            ktos kiedys powiedzial: Uderz w stol, a nozyce sie odezwa.

            Uwazam ze to calkiem prawdziwe w odniesieniu do Ciebie.


            leda16 napisała:

            > skarpetka_szara napisała:
            > Macierzynstwo jest zawsze okreslane jako cos pieknego, a wcale
            tak
            > > nie jest
            >
            >
            > A na jakierj podstawie tak twierdzisz, na podstawie
            własnego "czujstwa", bo Ty
            > tak "czujesz" ? Ja bym powiedziała, że to raczej Twoja
            uczuciowość wyższa jest
            > żenująco NIEDOROZWINIĘTA. Intelekt również masz zachowany w
            formie szczątkowej
            > , bo normalny człowiek nie kieruje się w swoim postępowaniu ani
            czujstwem, ani
            > chciejstwem a tym bardziej cudzą presją, tylko własną ROZUMOWĄ
            zamiast czujstwo
            > wą kalkulacją zysków i strat. Napisz tu za 10 lat jak
            wydoroślejesz infantylni
            > utka panienko.
        • s.p.7 skarpetka_szara 25.11.09, 12:13
          skarpetka_szara napisała:

          > Wyjelas mi to z ust. Tez odczuwam jak spoleczenstwo nawiera
          > presjie aby kobieta miala dzieci. Ona ma je miec, wszystko potem
          > sie nie liczy. Juz malym dziewczynkom sie wmawia ze najwyzszym
          > szczesciem jest posiadanie rodziny, w sensie meza i dzieci.
          >
          > Macierzynstwo jest zawsze okreslane jako cos pieknego, a wcale tak
          > nie jest. Taka kobieta dostaje depresji, frustracji cala ta
          > sytuacjia ze nie tak to sobie wyobrazala - nie tak mowiono ze
          > bedzie wygladac jej zycie. A dziecka tak naprawde nigdy nie
          > chciala, tylko ci przekleci sasiedzi, rodzina, znajome co sie o to
          > wypytywali i wmawiali jej ze oczywiscie ze chce miec dzieci.

          A kto powiedziałze maciezynstwo to sielanka?
          To ciezka praca ale to ona daje szczescie wiekszosci ludziom na jakims poziomie.

          JAk kobieta nie chce miec dziecka bo jest za wygodna aby mieć dziecko to niech
          go w ogole nei ma.
          INe ma zadnej presji spolecznej tylko spoleczenstwo całkiem trafnie bezdzietne
          kobiety okresl jako takie ktore nei zdolne sa do dawania prawdziwej milosci
          macierzynskiej...
          ale PO CO UDAWAĆ ZE JEST SIĘ DOBRĄ KOBEITA KTORA MA DZIDZIUSIA I GO KOCHA? zeby
          meic lepsza opinie w spoleczenstwie?

          jeli takei jest odejscie to takie osoby w ogole nie powinny miedz dzieci i
          krzywdzic ludzi ktorzy przy braku odpwiedniej opieki na poziomie zamieniaja sie
          w inwalidow
          • skarpetka_szara Re: skarpetka_szara 25.11.09, 16:53
            Myslalam ze w tym watku nie rozmawiamy o normalnych matkach, tylko
            o tych ktore maja toksyczny zwiazek z dzieckiem - czyli to juz samo
            w sobie jest krzywdzace dla dzieci.

            Chcialam zauwazyc ze takie kobiety mogly czuc presjie spoleczenstwa
            aby potomkow splodzic. Jako bezdzietna kobieta ok 30 i majace
            kolezanki w podobnej sytuacji sama widze ze presjia taka jest. Np:
            na weselu #1 zyczenie to: duzo dzieci. Niby nic, ale w polaczeniu
            z milionem innych takich sytuacji podswiadomie kobieta staje sie
            przekonana ze dzieci chce miec
            , chociaz tak naprawde by ich nie
            miala gdyby nie ta dzieciomania do okola.

            Niestety potem jest sfrustrowana, a dziecko cierpi.

            To jest tylko moj indywidualny zamach na temat toksycznych zwiazkow
            • s.p.7 Re: skarpetka_szara 25.11.09, 17:27
              jest mobilizacja
              mysle ze nei nazwal bym to presją
              choc kazdy tego oczekuje, to jest naturalne

              tylko niech kazdy wie ze dzieci to jest inna kategoria szczecia - to jest POWINNOSC
              niejako czlowieka

              aby co najmniej 2 dzieci splodzic i wychowac dobrze

              ktos moze nie miec na to ochoty lub si zwyczajnie nie nadawac
              tylko durni ludzie namawiali by kogfos takiego do posiadania ndzici

              jesli para jest w zwiazku i nie ma dzieci a jest po slubie...
              zazwyczaj sadzi sie ze chca miec czas na s[prawy finansowe i wtedy biora sie z
              adzieci, brak dzieci rozumiany jest trocha jak choraba, bezplodnosc itd.

              tak kobeita musi miec jedna kna tye duza samosiwadomosc by tych dzieci nigdy ei
              rodzic...
              mzoe to radykalnie powiedziane ale tak jest prawda
              dziecko trzeba przez dobre 15 lat wychowawyac i dwac mu milosc
              to nei jest zbawa - TO NOWY KIERUNEK ZYCIA

              kobeity dostaja od tego depresji... po czym rzucając niemowlakami o ściany
              • tralalala.3 Re: skarpetka_szara 06.12.09, 15:34
                s.p.7 napisał:

                dwac mu milosc
                > to nei jest zbawa - TO NOWY KIERUNEK ZYCIA
                >
                > kobeity dostaja od tego depresji... po czym rzucając niemowlakami
                o ściany
                Jak kiedys mezczyzna szadl na wojne to jasnym bylo ze podrodze
                gwałcił kobiety...
                czy to tez powod do jakiegos bólu zwiazanego ze zdradą?
                NO NIE. Jak kiedys mezczyzna szadl na wojne to jasnym bylo ze
                podrodze gwałcił kobiety...
                czy to tez powod do jakiegos bólu zwiazanego ze zdradą?
                NO NIE.
                NAjwiekszym wrogiem czlowieka moze byc tfoja matka lub jej ojciec.
                Jesli wiez kto nim je
                DZiecko majace dobrych i madrych rodzicow intuicjnei bedzie ich
                szanwoalo, i nie
                trzeba zadnych przyazan do tego.



                MZOe trudno zrozumiec, ale Twoja matka rodzac cie bardziej poczula
                ze robi kupe
                niz rodzi swojego potomka.

                • tralalala.3 sp7 06.12.09, 16:32
                  MZOe trudno zrozumiec, ale Twoja matka rodzac cie bardziej poczula
                  ze robi kupe
                  niz rodzi swojego potomka.

                  czlowie ktory wykorzystuje sposobnosc jaka daje bycie rodzicow w
                  znieksztalcaniu
                  i wypaczaniu swojego dziecka i jego psychiki jest gorzej niz
                  smeiciem.

                  ona ci mowi ze masz isc w piz.u a ty blagasz ja zeby nei bala taka?
                  MOga by co nasrac na glowe a ty dziekowal bys ze dzis byal taka
                  laskowy
                  to jak bys mozwial ze Joseph Fritzl wtedy kiedy neigwalcil swoich
                  dzieci abrdzo
                  sie staral...
                  Joseph Pritzl jest oznaka wyczpaczenia mózgu przez twoja matke
                  oan cie niszczy, traktuej jak przedmiot. JEst zlem. Musisz to sobei
                  uswiadomic.
                  Dobra matka dbala by o ciebie codziennie, nigdy w zyciu nei zrobila
                  by awanurya
                  nie zuwala takiego slownictwa.
                  Z taka matka dzis byl bs innym czlowiekiem,

                  ZUaleznia cie emcojonalnie i przpisuje tlk odo siebie.
                  Obraza. NIE szanuje. Wywoluje pcozucie winy.
                  Abys tylko nei poczul ze mozesz cos osiagnac ze jestes w czyms
                  dobry, wpajajac
                  ci ze jestes nikim, ze wszystko jet twoja wina co by sie zle
                  dzialo. Itp itd.
                  tego jest masa.

                  Sam wiesz ale sam mozesz sobei nei uswiadamiac tego.

                  Musisz sie od niej otciac,otciondz pempofine zrozumiec ze jest
                  chrym czlowiekiem, ze zaslugujesz
                  na milosc ale nei od niej
      • to.niemozliwe Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 25.11.09, 09:05
        Pisać ;)
        Ale nic nie piszesz o instynkcie macierzyńskim, a trudno podaważyć,
        że istnieje. Przecież to jest taka siła, jak wodospad i lawina. Jak
        kobieta poczuje chęć, to nie ma siły, żeby ją powstrzymać :D.
        Czy w takim razie możemy uznac, że powszezchnie lasnowany pogląd, że
        kobieta powinna urodzić dziecko przed 25 rokiem zycia, a najlepiej
        dwójkę jest może i fizjologicznie uzasadniony, to psychologicznie
        wątpliwy, bo taka dziewczyna może być niedojrzała wewnętrznie do
        tego, żeby zaakceptowac, że oto już będzie koniec młodości, młodej
        samodzielności w tym wydaniu, jakie się dzuało, powiedzmy w wieku
        18-25 lat - bardzo miły wiek, kwiteni zycie towarzyskie, powszechne
        dowody adoracji i zainteresowania mężczyzn. I nagle - łup, wszytsko
        się kończy, pieluchy, papki, wysypki, przedszkolne histerie, szkolne
        burze,...człowiek sobie patrzy na kalendarz...O, 10 lat przeleciało!
        I co teraz? Organizm nie ten, ciało nie to, gdzie to wszystko się
        podziało, dlaczego to trwało tak krótko. Za dużo znajomych w tym
        samym,, dojrzałym wieku, męczą, ciągle tylko z kłopotach, każdy się
        zwierza, a moje dziecko to, a moje tamto, mąż zaniedbuje,
        wyobcowany...praca, kredyt, znów święta, znów wakacje...znów
        święta :D
        Dobra, bez uniesień! :)))
        Chyba o to Ci chodzi? Hę?
        Że nie tak, to wszystko miało być, kiedyż bez dziecka było inaczej,
        człowiek był młodszy, wolność nie bolała.

        Czy zatem uważacie, że wśród toksycznych matek wiecej jest tych,
        które urodziły dziecko przed 25-tym rokiem zycia, czy wręcz
        przeciwnie? Później?
        • horpyna4 Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 25.11.09, 10:42
          Na podstawie własnych obserwacji uważam, że wiek nie ma znaczenia.
          Po prostu istnieją kobiety, które w ogóle nie powinny mieć dzieci.

          Tyle, że ulegają presji środowiska. Bo "kobieta bez dziecka nie jest
          nic warta"... a potem ich dzieci cierpią.

          Instynkt macierzyński istnieje, ale nie zawsze i nie u każdej
          kobiety. Gdyby rzeczywiście był czymś absolutnym, to żadna kobieta
          nie przerwałaby ciąży.
        • paco_lopez Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 25.11.09, 14:21
          to nie ma znaczenia kiedy. znaczenie ma gdzie i z kim. znaczenie ma
          tez kontakt z dzieckiem w sobie. nie zrozumie nikt siedmiolatka
          jesli sam ma zadeptany jakimś gruzem mentalnym dostęp do swoich
          odczuć sprzed lat .
        • skarpetka_szara Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 25.11.09, 17:09
          czy ja wiem czy wiek ma cos z tym wspolnego?

          W duzych miastach panny rodza o wiele pozniej. W malych miescinach
          rodza juz ok 20stki. Gdyby tylko o wiek chodzilo - bardzo latwo
          byloby to do ustalenia.
        • clarissa3 Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 25.11.09, 19:24
          no wiec, juz z powyzszych wypowiedzi wynika ze dzieci kobiety rodza
          bo im sie to 'oplaca' - niektorzy o zimnej kalkulacji tu nawet
          mowili. Oczywiscie ze chodzi tu o status spoleczny - bez dzieci
          slyszy sie, jak rowniez powyzej, ze sie do milosci nie jest zdolna,
          czy jakies tam inne ponizania, glownie przez facetow wypowiadane...o
          dziwo!:)
          A ja sobie czytam ksiazke do socjologi i w niej napisane jest ze do
          tego rodzenia to najbardziej sklonne sa spoleczenstwa w krajach
          gdzie ludnosc jest pochodzenia chlopskiego i pod silnym wplywem
          kosciola sie znajduje. No bo to Kosciol promuje glownie taka role
          kobiety - inkubatora.
          W innym rozdziale czytam sobie o tym jak to jedynymsposobem na
          osiagniecie niezaleznosci od mezczyzn przez kobiete jest jej
          niezaleznosc finansowa. Hmm, a jak to z ta robota wyglada w PL?
          Niedawno wymiecionowszystkie po 50 z rynku pracy bez dania
          jakichkolwiek wskazowek jak to niby maja sie utrzymac, a jak juz
          pracuja to na jakis podlych stanowiskach glownie. I tu ta prosta
          kalkulacja sie objawia: nie urodzisz, nie masz chlopa - zrec nie
          bedziesz miala co!
          Chyba o to ledzie16 chodzilo.
          Dla mnie logiczniejszym byloby zebrac sie do kupy i zaprotestowac
          ale to ...marzenia:(
          XXI wiek i co? Chodowla poranionych istot na calego leci.

          ps: o instynkcie maciezynskim bylo kilka lat temu w Polityce w
          dodatku Psychologicznym, czy jak my tam... ze sprowadza sie jedynie
          do wydania pokarmu! Cala reszta to bajka.
    • tojatojatoja Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 25.11.09, 15:57
      to.niemozliwe napisał:

      > Skąd się bierze kobieca toksyczność wobec dziecka?

      Moim zdaniem głównie z faktu, iż dana kobieta tak właśnie była traktowana jako dziecko.

      Przemoc jej matki/rodziców, wobec której będąc dzieckiem była zupełnie bezbronna, powoduje przeniesienie tej przemocy na własne dziecko. Robi się to w sposób mniej lub bardziej świadomy z uwagi na fakt, że dziecko niekochane, gnębione przez matkę bardzo często, żeby funkcjonować, wypiera wiedzę nt. swojego dzieciństwa, a czasem nawet i uczucia.

      Myślę, że kobieta, która była kochana i dobrze traktowana jako dziecko, nie będzie przejawiać takich zachowań wobec swojego dziecka.

      Generalnie takie zachowanie to "zapłata" za własne krzywdy i wyżywanie się na słabszym (nie tylko nieszczęśliwe dzieciństwo, ale np. także za to, że było się zmuszonym do urodzenia niechcianego dziecka), robione w poczuciu posiadania nieograniczonej władzy nad innym człowiekiem, który sam nie może się obronić. Wobec osób silniejszych ta sama kobieta będzie się zachowywać zgodnie z zasadami kultury i nie pozwoli sobie na zbyt wiele, bo wie, że poniosłaby konsekwencje. Przy dziecku wydaje jej się, że tych konsekwencji nie ma. One oczywiście będą, ale przyjdą z czasem, gdy gnębione przez matkę dziecko dorośnie i zda sobie sprawę ze swojej krzywdy i "odetnie się" emocjonalnie, a często nawet i fizycznie, od swojej matki i co na pewno wywoła jej zdziwienie, bo ona przecież tak bardzo je kochała.

      Przemoc matek wobec dzieci może być też wynikiem nieadekwatnych oczekiwań, które nie mogą być zrealizowane przez dziecko w danym wieku. Brak wiedzy nt. naturalnych faz rozwoju dziecka, która zawsze urealnia oczekiwania, powoduje, że matka może wymagać od dziecka więcej, niż ono samo może osiągnąć, np. wyżywanie się na dziecku, że zrobiło siku w majtki, gdy ono jeszcze nie umie kontrolować tego procesu, a zostało zmuszone do zaprzestania korzystania z pieluch. Problemem może też być przypisywanie dziecku określonych intencji, np. że robi coś albo nie robi, bo chce zrobić dorosłemu na złość. Jeśli będzie to dodatkiem do zmęczenia, frustracji, niezadowolenia z partnera i swojego życia, to katastrofa murowana. Dla dziecka przede wszystkim, ale i dla matki, która nie zadała sobie trudu, by poznać własne dzieciństwo, uporać się emocjonalnie z odkrytą prawdą na jego temat, odwołać się do swoich dziecięcych potrzeb, które pozostały niezaspokojone, próbować zmienić stosunek do własnego dziecka i starać się wychowywać przez przemocy.
      • skarpetka_szara Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 25.11.09, 17:17
        tak. Widzi sie czesto matki ktore nie poswiecaja czasu dziecku, a
        dziecko chcac troche uwagi robi na zlosc matce. Bo woli negatywna
        uwage (krzyki, bieganie aby dziecko zlapac, nawet szarpniecia) niz
        brak jakiejkolwiek uwagi.
        • leda16 Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 06.12.09, 19:37
          skarpetka_szara napisała:

          > tak. Widzi sie czesto matki ktore nie poswiecaja czasu dziecku,


          Za to prawie w ogóle nie widzi się ojców, którzy poświęcają czas dziecku.

          a
          > dziecko chcac troche uwagi robi na zlosc matce.


          Bo taki rozwydrzony bachor nie ośmieliłby się zrobić na złość OJCU, poniewaź jeden klaps na dupę przypomniałby mu, kto tu rządzi. Już sie nauczył, że granice ojcowskiej cierpliwości są wąskie a ręka ciężka. Matka wiele zniesie więc bachor nie chce "trochę", chce coraz więcej, bez względu na wszystko. Potem uczy się manipulować matką - to są właśnie te krzyki, wyrywanie się, rzucanie po ziemi, przeszkadzanie dorosłym w rozmowie, bezwzględna realizacja egoizmu i chciejstwa. Gdy podrośnie udoskonali metody manipulowania "toksyną" i olewania jej wymagań. Psychoterapeuta mu w tym "pomoże", najczęściej za pieniądze "toksyny" oczywiście.
          • s.p.7 Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 06.12.09, 19:59
            leda zastanawiam sie ile z twoich dzieci przezylo ilu nei przezylo i co sie
            dzieje teraz z tymi ktorzy przezyli
            nie licze na szczerą odpowiedz, wiec sądze ze pewnie sa bezdomnymi albo siedz
            pozamykania w zakladach psychiatrycznych
            • leda16 Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 07.12.09, 07:30
              s.p.7 napisał:
              sądze ze pewnie sa bezdomnymi albo siedz
              > pozamykania w zakladach psychiatrycznych


              Wobec Twojej bezgranicznej pewności nie mam żadnych argumentów i nawet szkoda mi fatygi, żeby je mieć ;).
              • s.p.7 Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 07.12.09, 11:47
                zastanawiam sie czy to ci sie zrobilo tak samo od siebie, czy jak bylas
                dzieckiem rodzice traktowali cie jak kawalek gowna, kopali, nigdy eni nazwali
                dzieckiem, ylko bahorem lub ku...czonem,

                z kad nienawisc ktora sie saczy wobec ludzi od ciebie?
          • coco-flanell O jakże to smutne. 06.12.09, 20:33
            Bo taki rozwydrzony bachor nie ośmieliłby się zrobić na złość OJCU,
            poniewaź jeden klaps na dupę przypomniałby mu, kto tu rządzi. Już
            sie nauczył, że granice ojcowskiej cierpliwości są wąskie a ręka
            ciężka.


            \\
            I jak dobrze,że w końcu prawo w Polsce uległo zmianie i za "dawanie
            w dupę" Dostanie tatuś również w dupę od prawa. Co mu się słusznie
            należy.
            Twoje teorie o wychowaniu dzieci to jakiś koszmar rodem z horroru.
            Gdzie dziecko od zarania uczy się przemocy poprzez bicie i
            poniżanie. Zapamiętaj sobie mamuśko z bożej łaski,że do dziecka się
            mówi i zawsze mówi, a nie klepie i bije! I nie zrównuje z poziomem
            dziecka i staje się małym bezradnym Bolkiem.
            • coco-flanell jeszcze do tego nazywanie... 06.12.09, 20:36
              Dziecka- bachorem. A jak ciebie nazywano w domu?
            • leda16 Re: O jakże to smutne. 07.12.09, 07:40
              coco-flanell napisała:

              > I jak dobrze,że w końcu prawo w Polsce uległo zmianie i za "dawanie
              > w dupę" Dostanie tatuś również w dupę od prawa. Co mu się słusznie
              > należy.


              Prawo powiadasz? Pewnie "prawo" Twoje przyszłe dzieci będzie utrzymywało a ulica wychowywała, zamiast dom rodzinny, taka rodzina dwupokoleniowa o której pewnie w podręcznikach historii tylko czytałaś, z matką, ojcem i dziadkami pod jednym dachem. Bez tradycji, bez korzeni, bez respektu dla rodzicielskiej dominacji. W majestacie debilnego "prawa" będą Tobą manipulować aż w końcu wejdą Ci na łeb i tam nasrają. W końcu mianem "toksyny" okrzykną. No cóż, powodzenia egzaltowana frajerko, bezmyślnie klepiąca skompromitowane już w USA frazesy o "bezstresowym wychowaniu".
              • jantoni.jajcorz Re: O jakże to smutne. 07.12.09, 11:36
                leda16 napisała:
                .....
                Zbiór dosadnych określeń, ale chyba poprawnie opisujących problem. Z
                zastrzeżeniami...
                Dominacja rodziców nie może się przeradzać w sadyzm [moralny i
                fizyczny] znany z osobistych doznań rodzica, a tak się najczęściej
                dzieje. Najczęściej błędy wychowawcze są powielane w następnych
                pokoleniach i nie są eliminowane mimo wielu starań:(
                Tak sobie popisałem na podstawie obserwacji mego najbliższego
                otoczenia, nie tylko wśród swej rodziny.
                Jak to poprawić? Nie wiem:( Ten kto wie, niech to opublikuje, a
                dostanie nagrodę Nobla:P
              • s.p.7 Re: O jakże to smutne. 07.12.09, 11:52
                msyel ze jest rónica miedzy szacunkiem do rodziców, powazaniem, respektem,
                a wykorzystywaniem przewagi sily rodzicow wobec dzieci w polaczeni z poczuciem
                ezkarnosci ktore sprawa ze dzieci sa niszczone, gnębione.

                lacz dziecka mowi o potrzebie milosc, troski, czulosci, opieki - tego kazde
                dziecko potrzebuje.

                jakas postawa egocentryczna mozerobic z dzieci przedmioty, wirusy, ktore powinnp
                sie gnebic i zwalaczac - tcy ludzie zwyczajnie niegdy nie powinni miec dzieci

                ty zwyczajnie nigdy nie powinnas miec dzieci, poniewaz nie wiez co to troska,
                opieka i milosc nad nimi a jedyne co potrafisz to ekonomiczne myslenie o swoich
                4 litwrach gdzie dziecko wystepuje jako pasorzyt ktore trzeba zgniesc,
                zdominowac, zrobic z nich niewolnikow

                zastanawiam sie gdzie sie tak postawa zrodzila, w ktorej dziecko traktowane jest
                jak wrog,
                jako cos co przeszkadza w zyciu dla samego siebie
                to jest chore

                mysle ze prawo w przyszlosci osoby takie jak ty powinno skazyac na dozywacie, bo
                to ejst rpzestepstwo
              • coco-flanell Re: O jakże to smutne. 07.12.09, 22:20
                Bachory to ty masz, durna bezmyslna cielna krowo! Ja ma dzieci,
                ktore dzis jako dorosle sa wspanialymi i dzielnymi ludzmi. A
                kontakty nasze nie opieraja sie szacunku dla dominacji lapy rodzica,
                ktora to mogl przywalic wtedy, gdy dziecko malym bezbronnym bylo.
                Nasze kontakty opieraja sie na wsparciu,z rozumieniu i szacunku.
                Rarytas tobie zupelnie obcy, nedzna kreaturo!
          • skarpetka_szara Re: Skąd toksycznosc wobec dziecka? 07.12.09, 19:13
            halo, halo, ale czyja to wina??? Bo chyba nie dziecka, prawda?

            To rodzicom trzeba tresury, nie dziecku.
Pełna wersja