Małżeńskie rozmowy

04.05.10, 17:38
Mąż, który miał zawieść dziecko do szkoły wyszedł z domu sam, bo
dziecko (10 letnie) nie ubrało się na czas. Oczywiście wina była
moja, bo... normalnie mnie nie ma w tym czasie, a tym razem zostałam
w domu i się nie wtrącałam, a przecież powinnam nakarmić, ubrać,
spakować i być do dyspozycji, zamiast zająć się swoimi
przygotowaniami do wyjścia do pracy.
Trochę długie, wiem, ale Wy też tak macie?
Próbowałam później wyjaśnić – jakby wyglądała ta sytuacja, gdyby
mnie nie było w domu. Zapis naszej ostatniej rozmowy na skype.


- Jak jestem rano na zajęciach to też wychodzisz z domu nie
troszcząc się o dziecko, dom?

- tak, jestem najgorszy z całego świata nie troszczę się o nic nawet
o samego siebie
- pytanie nie dotyczy tego jaki jesteś tylko jak sobie radzisz z
porannym wychodzenie z domu. Zawsze mówiłeś, że sobie świetnie
radzisz z dzieckiem bez mojego udziału, dzisiaj nie wtrącałam się.
To jak wyglądają te dni kiedy mnie nie ma?

- tak z niczym sobie nie radzę jestem najgorszy nieporadny i do dupy
- Nie chodzi byś zachowywał się jak nasze dziecko, które na każde
pytanie reaguję "nie umiem" (czytaj „dajcie mi spokój, nie mam
ochoty na...”) tylko powiedział, jak wygląda poranek - jeśli to nie
jest tajemnicą

- wygląda jak codzień, nie mam przed Tobą tajemnic
- Macie mi za złe jak porównuję was ze sobą - a teraz powiedz mi
czym różni się Twoja postawa "jestem najgorszy na świecie" od
dziecka "nie umiem"

- nie wiem może tym samym co jego złośliwośc od Twojej złośliwości
- a na czym polega moja złośliwość, że daje Ci się wykazać, nie
niańczę Cię, przecież jakoś sobie radzisz w te dni, kiedy jestem
rano na zajęciach

- pewnie lepiej lub gorzej sobie radzę, a swoją drogą może wynika z
tego, że "też wychodzisz z domu nie troszcząc się o dziecko, dom"?
- chyba nie dzwonilam do Ciebie we te dni, gdy go odporowadzam, z
pytaniem gdzie jest dziecko, więc chyba nie mam problemu. Nawet jak
idę na zajęcia to śniadanie czeka na was, budzę dziecko wychodząc.
Na czym ma polegać "troszczenie" się.

- tak, Ty jesteś najwspanialsza i wszystko robisz najlepiej
- znowu wracasz do "nie umiem" czyli w Twoim wydaniu "ty jesteś
najlepsza ja jestem najgorszy" to na czym ma polegać
to "troszczenie"

- nie wiem
- To się dowiedz, zatrzymaj się czasem, zamiast krzyczeć
posłuchaj sam siebie, wycisz się i zrelaksuj, bo się wypalasz i nie
pisz, że już się wypaliłeś, bo to już znam

- mam coraz czeście wrażenie, że mnie nie znasz, ja Ciebie zresztą
też nie
- krzycząc na wszystkich na pewno nikogo nie poznasz, ani nikt
nie będzie miał ochoty się do Ciebie zbliżyć, by Cię poznać

- trudno, wierzę, że Ty swoim miłym podejściem i otwartością na
pewno wszystkich sobie zjednujesz, masz tysiące przyjaciół ludzi
którzy rzuciliby się za Tobą w ogień,
- wracasz do swojego typowego tonu "ty jesteś dobra, ja
najgorszy" a co to ma do rzeczy?

- odzwierciedla tylko Twój idelany sposób widzenia świata
- ale co to ma do rzeczy, napisałeś, że się mnie nie znasz - jaki
związek ma to z tematem, czemu służą dygresje?

- staram się tylko Ciebie uszcześliwić
- uszczęśliwić poprzez krzyk??? ja nie jestem "sado-maso" mnie
takie rzeczy nie uszczęśliwiają, a Ciebie tak?

- przeczytaj jeszcze raz swoje poprzednie pytanie i nie przekręcaj
odpowiedzi
- Wiesz to bardzo trudne - bo informujesz mnie o moim sposobie
widzenia świata, który w rzeczywistości nie jest moim, chyba
próbujesz przypisać coś ze swojego spojrzenia mnie - co miałabym
odnaleźć? To jak Ty chciałbyś, abym odbierała świat i
go "przyswoiła" by nie rodził w Tobie dyskomfortu, że nie ma to nic
wspólnego z rzeczywistością.

- przyznam, że nic nie zrozumiałem
- każesz mi coś przeczytac, ale chyba sam nie wiesz co chciałbyś,
abym odnalazła w Twoich słowach, gubisz się bo przypisujesz mi swój
świat, do którego nie chcesz się przyznać sam przed sobą, nie mówiąc
o mnie, to Ty mi napisz - co miałbym wyczytać takiego co pominęłam
wcześniej

- Nic nie chcę, może po prostu zastanów się nad tym czy jesteś
rzeczywiście taka wspaniałą a ja taki do niczego i jaki masz
stosunek na codzień do mojej osoby, a jeśli Ci się nie chce lub
uważasz to za stosowne to nie rób nic
- Po raz kolejny łapię Ci na postawie "ty dobra, ja zły", no
przecież próbuję z Tobą rozmawiać, próbuję odkryć w Tobie coś
pozytywnego, chcę dla Ciebie coś dobrego - abyś się odsteresował,
wyluzował, a co do "robienia nic" to kolejny temat rzeka, ktorego
nie będę poruszać teraz

- Dziwi mnie to, bo na codzień masz inną postawę, newet teraz mnie
atakujesz, a nad sobą się nie zastanowisz
- ;(
- Nie ma co płakać, codzienną nieustanną krytyką i brakiem
jakiejkolwiek refleksji nad sobą doprowadzasz do tego, że ja czuję
się permanentnie zaszczuty i nie widzę w niczym jakiegokolwiek
sensu, z tego można wyciągnąć tylko jeden wniosek: jednym słowem ty
jesteś ta wspaniała a ja ten zły. Myślę patrząc na wszystko z boku,
że ten stan psychiczny Patryka też dotyczy, i stąd ta jego postawa
podobna do mojej. Inna sprawa że w jego przypadku ja też się
dokładam negatywnie nad czym, wbrew pozorom staram się pracować, na
razie bezskutecznie ale z pewnością mi sie uda

    • avgust Re: Małżeńskie rozmowy 04.05.10, 17:55
      Chyba naprawdę jesteś mądrą kobietą, która wie czego chce i potrafi
      stanąć na wysokości zadania. Twój mąż zwyczajnie czuje się zaszczuty
      wielką ilością Twoich zalet. Musisz nauczyć się rozmawiać z ludźmi
      mniej utalentowanymi, jak być wyrozumiałą dla kogoś, kto nie jest
      taki jak Ty.
      • avgust Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 15:28
        A może ci wszyscy ludzie rzeczywiście mają rację względem Ciebie i
        Tobie ta sytuacja nawet się podoba. Bo niby dlaczego nie chcesz
        podjąć rozmowy na temat poprawy Twojej relacji z mężem? Można
        odnieść wrażenie, że właśnie chcesz usłyszeć, jak bardzo Twój mąż
        jest ten zły, a Ty ta dobra. Gdyby było inaczej, zainteresowałoby
        Cię to, jak można uleczyć Wasz związek.
    • skarpetka_szara Re: Małżeńskie rozmowy 04.05.10, 18:46
      a pozatym wszyscy zdrowi??

      popracujcie nad tym problemem : maz czuje sie niedoceniony, ciagle
      krytykowany, nieadekwatny, Ty nie widzisz jego strony medalu.

      bo inaczej to niebawem ktores z was niewytrzyma, juz nie mowie o
      dziecku ktore bedzie mialo zmieniona psychike przez to wszytko.
      • a.u.p Re: Małżeńskie rozmowy 04.05.10, 19:20
        skarpetka_szara napisała:

        > a pozatym wszyscy zdrowi??

        Nie, czy to co napisałam mogłoby w rzucać choćby cień podjrzenia, że
        ktokolwiek jest zdrowy???

        Rzecz w tym, że przy takim stanie depresji u mojego męża, stresu u
        mnie sytuacja staje się patowa. Każde słowo nie jest odbierane
        normalnie, każde pytanie staje zaczątkiem dyskusji nie na temat.
        • sabinac-0 Re: Małżeńskie rozmowy 04.05.10, 19:42
          Jesli podzialasz logika na histeryczne emocje, powstaje reakcja jak przy dodaniu
          wody do kwasu, czyli wybuch.
          • to.niemozliwe Re: Małżeńskie rozmowy 04.05.10, 22:53
            Slusznie, przekaz bez gotowosci odbioru jest chybiony, lepiej poczekac na lepszy moment...
        • skarpetka_szara Re: Małżeńskie rozmowy 04.05.10, 20:13
          no chyba nie masz wyjscia:

          robisz nic - sytuacjia sie pogarsza
          idziesz do poradni malzenskiej - jest duza szansa ze sytuacjia sie
          polepszy.

          Wlasciwie ogolnie to Twoja sytuacjia nie jest taka orginalna -
          bardzo duzo malzenstw tak cierpi - i moim zdaniem czesto
          niepotrzebnie. To sie nazywa tak groznie : Kryzys.

          radzilabym dawac mezowi wiecej komplementow - moze wyjdzie z
          kompleksow (w ktore wpadl pewnie miedzy innymi dzieki Twojej
          krytyce?).

          I to moze nie na temat, ale po co pytasz sie jak maz radzi sobie z
          dzieckiem gdy ciebie nie ma? Dziecka nie zabil, raczej zawsze
          odprowadzone - wiec po co nadzorowac? Tak to wyglada jakbys chciala
          zobaczyc jak (znowu) mu sie cos nie powiodlo.
          • a.u.p Re: Małżeńskie rozmowy 04.05.10, 22:29
            To jest ta presja. Podejmuję decyzję, że dziecko będzie warcać samo
            do domu (mieszkamy daleko od szkoły) i cała rodzina z przerażenie
            krytykuje mnie, że narażam dziecko. Wszystko jest OK - słyszę od
            rodziny, że dziecko jest bardzo samodzielne i świetnie sobie radzi.
            Wyjątkowo wychodzę trochę później z domu rano i nagle okazuje się,
            że mój mąż ma pretensję do mnie, że dziecko nie jest gotowe. Poranna
            awantura ze mną, zamiast krzyknąć na dziecko, że ma 5 min do
            wyjścia...
            Nie wiem czy mnie pociesza, że inni nie mogą się dogadać się, ale ja
            się pogubiłam w tej relacji.
            Jak nie robię / nie mówię nic - jest źle, jak coś robię jest też
            źle.
            Jest chyba taki stereotyp, że kobieta to musi tworzyć rodzinę,
            pociągać za te wszystkie sznurki, dbać, chucać, dmuchać - oby to
            wszystko się toczyło się do przodu. Ale to jest duża presja, mnie
            nikt nie wspiera w tym, nikt nie dodaje otuchy, mam wrażenie, że
            każdy oczekuję, że ja będę wiedzieć co robić i że będę podejmować
            słuszne decyzję, itp
            Czasem chciałabym zrozumieć, o co chodzi mojemu facetowi. Chciałabym
            zrozumieć skoro na codzień sobie radzi, to dlaczego nagle ma
            pretensję do mnie, że dziecko wykorzystuję pewną nietypową sytuację.
            • sabinac-0 Re: Małżeńskie rozmowy 04.05.10, 23:03
              a.u.p napisała:

              > Jest chyba taki stereotyp, że kobieta to musi tworzyć rodzinę,
              > pociągać za te wszystkie sznurki, dbać, chucać, dmuchać - oby to
              > wszystko się toczyło się do przodu. Ale to jest duża presja, mnie
              > nikt nie wspiera w tym, nikt nie dodaje otuchy, mam wrażenie, że
              > każdy oczekuję, że ja będę wiedzieć co robić i że będę podejmować
              > słuszne decyzję, itp

              Swieta prawda.
              Uwaza sie jeszcze, ze kobieta powinna byc dla swego oblubienca terapeutka i
              leczyc go z kompleksow, dowartosciowywac, chwalic, podnosic na duchu, zachecac -
              jakby byl bezradnym dzieciatkiem.

              Ja zas wszyscy maja prawo krytykowac, ubijac, wytykac ze jeszcze za malo
              cierpliwa, za malo kochajaca, za malo silna, za malo pracowita.

              > Czasem chciałabym zrozumieć, o co chodzi mojemu facetowi. Chciałabym
              > zrozumieć skoro na codzień sobie radzi, to dlaczego nagle ma
              > pretensję do mnie, że dziecko wykorzystuję pewną nietypową sytuację.

              Moze masz lepsze wyksztalcenie, stanowisko lub zarobki niz on?
              To dosc czesta przyczyna meskich histerii.
            • to.niemozliwe Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 08:12
              Wasza rozmowa ma dość typowy przebieg, Ty masz oczekiwania, że on się
              będzie bardziej angażował, a on ma oczekiwania, że będziesz w stanie
              udzielać mu większej akceptacji.
              Nie oczekuj od niego krzyknięcia na dziecko, że ma 5 minut na
              ubranie się, bo na dzieci się nie krzyczy :).
              Zgadzam się z wpisami poniżej, że trzeba syna już uczyć dbania o
              samego siebie i porannej dyscypliny, bo inaczej, to zawsze będzie
              oczekiwał, że go wyręczysz.
              Zwroć też uwagę, że perswadowanie mężowi, że ma być inny nie na
              wiele się zdaje. On jest z lekka zagubiony, przynajmniej takie
              sprawia wrażenie - faceta w lekkim kryzysie...A Ty wzięłaś za dużo na
              siebie i najzwyczajniej się nie wyrabiasz, także nerwowo.
              Musiałabyś równocześnie zmienić swoje oczekiwania wobec męża na
              nieco niższe, wyzbyć się wszelkiego krytycyzmu w wypowiedziach, bo
              widac, że on już reaguje nerwowo na wszelkie kwestionowanie jego
              wartości lub pozycji. Równocześnie musiałabyś bardziej panować nad
              swoimi emocjami spontanicznymi i odbudować komunikację na poziomie
              wspólnego rozwiązywania problemów.
              Nawiązać nić porozumienia, której zasadniczym celem jest wspólne
              ustalanie sposobu zaradzenia problemowi, bez określania kto był
              winny. Równocześnie za tym musi iść akceptacja dla niedoskonałości i
              wad partnera, obopólna.
              Uzyskasz większe zaangażowanie męża w życie rodzinne w drodze zachęt
              i dawania mu poczucia bezpieczeństwa i akceptacji, niż pretensji i
              krytycyzmu. Ten krytycyzm go nie odblokowuje, zauważyłaś? Nie
              twierdzę, że go blokuje, ale jeśli jego celem jest pomoc mu, to nie
              funkcjonuje. Trzeba inaczej...:)
              • sabinac-0 Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 11:49
                Znow to samo - autorka jest przeciazona, ale to JEJ wylaczna wina, bo wziela za
                duzo na siebie, to ONA jest wylaczna odpowiedzialna za komunikacje i atmosfere w
                rodzinie i to JEJ wylaczna wina ze dziecko jest za malo samodzielne.:P
                Teraz POWINNA:
                - wszystkich rozumiec i nikogo nie krytykowac,
                - nigdy na nikogo sie nie zloscic i panowac nad swymi emocjami,
                - zmniejszyc swoje oczekiwania wobec innych (i zwiekszyc wobec siebie bo ktos
                przeciez musi ciagnac ten wozek zwany rodzina),
                - DAWAC akceptacje, poczucie bezpieczenstwa, "nici porozumienia", cierpliwosc,
                zrozumienie itede,
                - o nic nie prosic, niczego nie zadac i niczego nie wymagac, czekajac cierpliwie
                az maz sie sam domysli ze zona nie wielblad i wszystkiego sama nie udzwignie.

                Jesli tak sie wymadrzasz o "obopolnym akceptowaniu niedoskonalosci i wspolnym
                roizwiazywaniu problemow", racz zauwazyc, ze odpowiedzi meza bynajmniej nie
                swiadcza ani o akceptacji, ani o checi rozwiazania problemu, jedynie sa
                zawoalowanym "odwal sie i martw sie sama".
                • to.niemozliwe Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 12:24
                  > Teraz POWINNA:
                  > - wszystkich rozumiec i nikogo nie krytykowac,
                  * NIEprawda

                  > - nigdy na nikogo sie nie zloscic i panowac nad swymi emocjami,
                  * NIEprawda, złość jest naturalną reakcją, o ile jest uzasadniona

                  > - zmniejszyc swoje oczekiwania wobec innych (i zwiekszyc wobec
                  siebie bo ktos przeciez musi ciagnac ten wozek zwany rodzina),
                  *TAK prawda, zmniejszyć wobec innych, NIEprawda - nie zwiększać wobec
                  siebie

                  > - DAWAC akceptacje, poczucie bezpieczenstwa, "nici porozumienia",
                  cierpliwosc,> zrozumienie itede,
                  *TAKprawda

                  > - o nic nie prosic, niczego nie zadac i niczego nie wymagac,
                  czekajac cierpliwie>
                  *NIEprawda
                  > az maz sie sam domysli ze zona nie wielblad i wszystkiego sama nie
                  udzwignie.
                  *NIEprawda, Oczekiwaina należy formuować jasno, prosto ale na
                  sensownym poziomie bez orzekania winy wobec partnera i z otwartą
                  postawą dla wspomożenia procesu zaakceptowania ich przez niego. Nie z
                  postawą roszczeniową.
                  Oczywiście, że odpowiedzi męża nie świadczą o nim dobrze, ale ktoś
                  musi być w tym konflikcie rozsądniejszy i mieć zdolność do
                  wypracowania nowej jakości. Chyba, że rodzina ma się rozpaść - to
                  trzeba konflikt eskalować i skupiać się na własnych potrzebach, nie
                  partnera...:)
                  • sabinac-0 Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 12:43
                    to.niemozliwe napisał:

                    > Oczekiwaina należy formuować jasno, prosto ale na
                    > sensownym poziomie bez orzekania winy wobec partnera i z otwartą
                    > postawą dla wspomożenia procesu zaakceptowania ich przez niego. Nie z
                    > postawą roszczeniową.
                    > Oczywiście, że odpowiedzi męża nie świadczą o nim dobrze, ale ktoś
                    > musi być w tym konflikcie rozsądniejszy i mieć zdolność do
                    > wypracowania nowej jakości. Chyba, że rodzina ma się rozpaść - to
                    > trzeba konflikt eskalować i skupiać się na własnych potrzebach, nie
                    > partnera...:)

                    Wracamy do punktu wyjscia.
                    Partnerka ma byc idealnie asertywna, zawsze opanowana, pogodna i czula
                    terapeutka, leczaca, lagodzaca i uczaca zycia.

                    Jesli przy tym wpadnie w zlosc lub cos wytknie, bedzie to oczywiscie wredota bez
                    powodu. :P

                    • to.niemozliwe Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 13:04
                      No nie...:)
                      Może inaczej to przedstawię. Z męskiego puntu widzenia dom nie może
                      się kojarzyć z miejscem w którym ktoś ma do Ciebie ciągle pretensję,
                      szczególnie w sytuacji, kiedy życie poza domem też nie rozpieszcza
                      (praca, rywalizacja, pieniądze, relacje rodzinne).
                      Partnera trzeba nauczyć, lub wspomóc go inteligentnie w
                      przyswojeniu sobie właściwych zachowań dla ról, które pełni. Np. rola
                      ojca - nie rodzimy się z takim instynktem. Ów gentelman, o którym
                      mowa najwyraźniej nie potrafi się w tej roli odnaleźć: roli męża i
                      ojca, która narzuca mu ograniczenia. Ale równocześnie daje nowe
                      perspektywy.
                      Jeszcze raz...w związku kluczowa jest zdolność do wspomożenia
                      partnera w adaptacji do nowej, zmiennej rzeczywistości. Gniew i
                      frustracja, ofensywna perswazja, obrażanie się - nawet uzasadnione
                      nie sprzyjają przemiany partnera, a ją blokują. To jest poszukiwanie
                      wspólnych rozwiązań, a nie narzucanie swoich własnych. Właśnie to
                      jest dla mnie niezrozumiałe, że kobiety często żądają zmian, np.
                      aktywnej postawy w wychowywaniu dzieci, ale nie uczą mężów jak to
                      osiągnąć. Nie bez następstw jest również kobieca skłonność do
                      dominowania opieki nad dzieckiem w pierwszych latach dzieciństwa,
                      trochę na zasadzie "matka zawsze wie najlepiej co dziecku trzeba".
                      Wielu mężczyzn czuje się tu zmarginalizowanych.
                      W pewnym sensie to jest kwestia wyrobienia w nim nawyku, że teraz
                      tak ma wyglądać jego życie - poświęcanie czasu dziecku, uczestnictwo
                      w życiu rodzinnym od podstaw, z dbaniem o obudzenie dziecka na czas,
                      itd...
                      Wbrew pozorom strukturalizacja czasu, reguły domowe bardzo sprzyjają
                      wyciszeniu i uspokojeniu emocji. Też bym to autorce wątku proponował
                      - uspokoić atmosferę w domu, odpuścić trochę kontrowersyjne tematy,
                      robić pewne rzeczy razem z mężem, chwalić go...budować zaufanie,
                      nadwątlone najwyraźniej. Na tej podbudowie można dopiero myśleć o
                      dokonywaniu głębszych zmian. Perswazją zwykle nie zmienia się
                      ludzkich nawyków, choćby najbardziej emocjonalną, trzeba zmienić
                      sposób postrzegania problemu przez tę osobę. A to wymaga akceptacji
                      dla argumentacji. Ta się bierze z zaufania i wiary w obiektywizm
                      racji, który nie nosi znamion manipulacji. Tymczasem ich język jest
                      pełen manipulacji. Ale, jak już pisałem - końcówka świadczy o tym, że
                      im z tym jest obojgu źle.
                      A autorce wątku proponuję jeszcze spokojnie zastanowić się, w
                      sprzyjających okolicznościach, bez nerwowej atmosfery - jak
                      zorganizować ranki, może budzić synka wcześniej, ...jak to robic,
                      żeby wszystko szło gładko i sposób oczywisty.
                      PS
                      Ja też kiedyś raz nie czekałem na córkę, która się guzdrała i
                      pojechałem bez niej. Najpierw była pretensja żony, ale odparłem, że
                      nie mogę się ciągle z tego powodu spóźniać do pracy i musiałem już
                      jechać. O dziwo pomogło córce zbierać się sprawniej. Warto też
                      zauważyć, że u 10-latka poczucie upływu czasu jest oględnie
                      mówiąc...umowne ;)
                      • sabinac-0 Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 14:58
                        to.niemozliwe napisał:

                        > No nie...:)
                        > Może inaczej to przedstawię. Z męskiego puntu widzenia dom nie może
                        > się kojarzyć z miejscem w którym ktoś ma do Ciebie ciągle pretensję,
                        > szczególnie w sytuacji, kiedy życie poza domem też nie rozpieszcza
                        > (praca, rywalizacja, pieniądze, relacje rodzinne).

                        Dla kobiety dom rowniez nie powinien kojarzyc sie z miejscem, gdzie czekaja
                        wciaz wymagania i obowiazki - zwlaszcza jesli poza domem tez zycie nie
                        rozpieszcza (obowiazki i wymagania w pracy, rywalizacja, pieniadze, relacje
                        rodzinne).

                        Domyslam sie, ze trudno Ci w to uwierzyc, ale kobiety, rowniez zony i matki, tez
                        potrzebuja odpoczynku i wylaczenia sie.

                        > Partnera trzeba nauczyć, lub wspomóc go inteligentnie w
                        > przyswojeniu sobie właściwych zachowań dla ról, które pełni. Np. rola
                        > ojca - nie rodzimy się z takim instynktem.

                        Uczyc trzeba dzieci.
                        Jakos panowie nie chca uczyc ani inteligentnie wspomagac partnerek w ich rolach,
                        np. matki - czyzby zakladano ze kobiety rodza sie z takim instynktem?

                        > Ów gentelman, o którym
                        > mowa najwyraźniej nie potrafi się w tej roli odnaleźć: roli męża i
                        > ojca, która narzuca mu ograniczenia. Ale równocześnie daje nowe
                        > perspektywy.
                        > Jeszcze raz...w związku kluczowa jest zdolność do wspomożenia
                        > partnera w adaptacji do nowej, zmiennej rzeczywistości.

                        Z postu wynika, ze owa adaptacja do "nowej rzeczywistosci" trwa juz 10 lat i
                        konca nie widac.
                        A kto wspomaga autorke w adaptacji do nowej, zmiennej rzeczywistosci macierzynstwa?

                        > Gniew i
                        > frustracja, ofensywna perswazja, obrażanie się - nawet uzasadnione
                        > nie sprzyjają przemiany partnera, a ją blokują. To jest poszukiwanie
                        > wspólnych rozwiązań, a nie narzucanie swoich własnych.

                        Znow to samo - nalezy byc asertywna i idealna, nigdy sie nie obrazac, nie
                        perswadowac ofensywnie itede, nawet jesli partner od 10 lat nie zajarzyl ze
                        ojcostwo nieco sie rozni od kawalerskiej beztroski.

                        > Właśnie to
                        > jest dla mnie niezrozumiałe, że kobiety często żądają zmian, np.
                        > aktywnej postawy w wychowywaniu dzieci, ale nie uczą mężów jak to
                        > osiągnąć.

                        A czy kobiety ktos uczy macierzynstwa? Czy ktos im tlumaczy jak osiagnac aktywna
                        postawe wychowawcza?

                        Mezowie to dzieci, czy co?

                        > Nie bez następstw jest również kobieca skłonność do
                        > dominowania opieki nad dzieckiem w pierwszych latach dzieciństwa,
                        > trochę na zasadzie "matka zawsze wie najlepiej co dziecku trzeba".

                        Albo meska sklonnosc do unikania opieki przy dziecku - bawic sie grzechotka
                        owszem, ale pieluche niech zona lub tesciowa zmieni bo to "babska specjalnosc"
                        przeciez.




                        • to.niemozliwe Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 15:15
                          > Dla kobiety dom rowniez nie powinien kojarzyc sie z miejscem, gdzie
                          > czekaja wciaz wymagania i obowiazki - zwlaszcza jesli poza domem
                          > tez zycie nie rozpieszcza (obowiazki i wymagania w pracy,
                          > rywalizacja, pieniadze, relacje rodzinne).
                          > Domyslam sie, ze trudno Ci w to uwierzyc, ale kobiety, rowniez zony
                          > i matki, te z potrzebuja odpoczynku i wylaczenia sie.

                          Nie kwestionuję tego.

                          > Uczyc trzeba dzieci.
                          > Jakos panowie nie chca uczyc ani inteligentnie wspomagac partnerek
                          > w ich rolach, np. matki - czyzby zakladano ze kobiety rodza sie z
                          > takim instynktem?

                          Nie, ludzie uczą się całe życie, szczególnie nowych ról. Czy kobiety
                          rodzą się z instynktem macierzyńskim? Nie wiem, to jest temat na
                          odzielny wątek, ale wydaje mi się, że jeżeli już - to zdecydowanie
                          silniejszym niż u mężczyzn.

                          > Z postu wynika, ze owa adaptacja do "nowej rzeczywistosci" trwa juz
                          > 10 lat i konca nie widac.

                          Nie odnalazłem w wątku fragmentu wypowiedzi autorki, że tak było
                          przez 10 lat? Tego, że on zawsze taki był? Możesz zacytować?

                          > Znow to samo - nalezy byc asertywna i idealna, nigdy sie nie
                          > obrazac, nie perswadowac ofensywnie itede, nawet jesli partner od
                          > 10 lat nie zajarzyl ze ojcostwo nieco sie rozni od kawalerskiej
                          > beztroski.

                          Nie bardzo wierzę, że w ogóle nie zajarzył, ze coś się zmieniło przez
                          10 lat. Trzeba by zapytać się autorki wątku, czy faktycznie jej mąż
                          nie zmienił swoich nawyków kawalerskich po zawarciu małżeństwa.
                          Wydaje mi się to nieprawdopodobne, ale nie wiem? :)

                          > Albo meska sklonnosc do unikania opieki przy dziecku - bawic sie
                          > grzechotka owszem, ale pieluche niech zona lub tesciowa zmieni bo
                          > to "babska specjalnosc" przeciez.

                          Zgadzam się, mężczyźni się wymigują. Z drugiej strony w związkach
                          jest podział ról, a także zajęć domowych - coś w rodzaju
                          specjalizacji ;)
                          • sabinac-0 Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 16:27
                            to.niemozliwe napisał:


                            > Czy kobiety
                            > rodzą się z instynktem macierzyńskim? Nie wiem, to jest temat na
                            > odzielny wątek, ale wydaje mi się, że jeżeli już - to zdecydowanie
                            > silniejszym niż u mężczyzn.

                            Nie sadze. Macierzynstwo wymaga od kobiety takiej samej adaptacji, jak ojcostwo
                            od mezczyzny.
                            Tyle, ze kobiety sa uczone odpowiedzialnosci od kolyski, podczas gdy chlopcom
                            toleruje sie wszelkie przejawy glupoty bo przeciez "musza sie wyszumiec".
                            I niektorzy tak szumia - do starosci.
                            >

                            > Zgadzam się, mężczyźni się wymigują. Z drugiej strony w związkach
                            > jest podział ról, a także zajęć domowych - coś w rodzaju
                            > specjalizacji ;)
                            >
                            Typowy podzial rol jest taki:
                            Maz pracuje w pracy a w domu odpoczywa, zona pracuje w pracy i pracuje w domu.
                            Nawet jesli maz czasem zrobi zakupy, pozamiata schody lub odwiezie dziecko na
                            zajecia, to zona musi sprawdzic czego brakuje, robic liste sprawunkow, pokazac
                            palcem gdzie trzeba zamiesc i pamietac kiedy i gdzie latorosl ma zajecia.

                            Ta koniecznosc pamietania o wszystkim, swiadomosc ze jak sie czegos zapomni to
                            juz nikt nie pamieta i tego nie zrobi, jest frustrujaca, powoduje ciagle
                            zmeczenie, napiecie i "niezrozumiale" napady zlosci.
                            • avgust Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 16:37
                              Sabinka, chyba nie chcesz powiedzieć, że KOBIETY SĄ DOBRE, A
                              MĘŻCZYŹNI ŹLI. To nie jest tak, że wszystkie napady złości u kobiet
                              dają się uzasadnić 'wrodzoną' odpowiedzialnością i rozumieniem
                              rzeczy, których żaden głupi facet i tak by nie zrozumiał. Napady
                              złości najczęściej kobiety miewają z przyczyn czysto subiektywnych,
                              często dlatego, że bywają rozpieszczone. Wiele kobiet przyjmuje na
                              siebie obowiązki, którym potem nie są w stanie podołać. Jeżeli
                              natomiast masz jakieś pretensje do tzw. męskiego rodu, dalej,
                              wygadaj się, ja zamieniam się w słuch.
                              • sabinac-0 Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 17:28
                                avgust napisał:

                                > Sabinka, chyba nie chcesz powiedzieć, że KOBIETY SĄ DOBRE, A
                                > MĘŻCZYŹNI ŹLI.

                                Nie chce.

                                > Napady
                                > złości najczęściej kobiety miewają z przyczyn czysto subiektywnych,
                                > często dlatego, że bywają rozpieszczone. Wiele kobiet przyjmuje na
                                > siebie obowiązki, którym potem nie są w stanie podołać.

                                Znowu - jesli ktoras pada ze zmeczenia, znaczy glupia bo "za duzo obowiazkow
                                wziela na siebie", jesli sie wkurza, znaczy rozpieszczona.

                                Czytajac dziecinne wypowiedzi meza autorki odnosze wrazenie, ze to on jest
                                rozpieszczony, nie ona.

                                > Jeżeli
                                > natomiast masz jakieś pretensje do tzw. męskiego rodu, dalej,
                                > wygadaj się, ja zamieniam się w słuch.

                                Wiesz, byl taki zwyczaj gdzies w XIX wieku, ze jesli jakas kobieta krytykowala
                                jakiegos faceta (lub grupe facetow), oskarzano ja o "slepa nienawisc do
                                wszystkich mezczyzn" i zamykano w szpitalu diagnozujac "neuroze".

                                Poglad ten wciaz jest zywy i nawet jeden z forumowiczow jest jego gorliwym
                                wyznawca, ale Ciebie o to nie posadzalam.
                                • avgust Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 17:45
                                  Nie czuję się wrogiem Kobiet, jeśli o to chodzi. Byłem jednak w
                                  jednym wkurzającym dla mnie związku. Np. kobieta miała do mnie
                                  pretensję o to, że zawsze mam rację. Nie wiem, ja nie uważam, że
                                  zawsze mam rację. Po prostu robię dobry użytek z logiki. Poza tym
                                  jestem zdania, że życie człowieka warte jest o tyle, o ile jego
                                  właściciel uczyni go sobie przyjemnym. A kobiety czasem wymyślają
                                  sobie mnóstwo prac domowych, często zupełnie niepotrzebnych. OK,
                                  każdy robi to, na co ma ochotę. Tylko nie rozumiem np. skąd się
                                  biorą pretensje o to, że jest zmęczona. Czy ja jej kazałem się w ten
                                  sposób eksploatować? Wreszcie mówię tak: Nie mam żadnej osobistej
                                  potrzeby dominowania nad kobietą w sensie mówienia jej co ma robić.
                                  Ale czasem jest tak, że inaczej się nie da, bo kobieta czuje wolność
                                  i korzysta z niej w ten sposób, że próbuje podporządkować sobie
                                  faceta.
                                  • sabinac-0 Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 18:01
                                    avgust napisał:

                                    > Nie czuję się wrogiem Kobiet, jeśli o to chodzi.

                                    Nic takiego nie sugerowalam.
                                    By bylo jasne - nie jestem wrogiem mezczyzn.

                                    > Byłem jednak w
                                    > jednym wkurzającym dla mnie związku.


                                    > Np. kobieta miała do mnie
                                    > pretensję o to, że zawsze mam rację. Nie wiem, ja nie uważam, że
                                    > zawsze mam rację. Po prostu robię dobry użytek z logiki.

                                    Domyslam sie, ze odpowiadala Ci tak, jak autorce na jej logiczne argumenty
                                    odpowiada jej maz.

                                    > Poza tym
                                    > jestem zdania, że życie człowieka warte jest o tyle, o ile jego
                                    > właściciel uczyni go sobie przyjemnym. A kobiety czasem wymyślają
                                    > sobie mnóstwo prac domowych, często zupełnie niepotrzebnych. OK,
                                    > każdy robi to, na co ma ochotę. Tylko nie rozumiem np. skąd się
                                    > biorą pretensje o to, że jest zmęczona. Czy ja jej kazałem się w ten
                                    > sposób eksploatować?

                                    - powiedzial filozof z wysokosci swej kanapy, niechetnie podnosac nogi gdy
                                    zrzedzaca polowica odkurzala podloge na ktora dopiero co zrzucil popiol z papierosa.

                                    > Wreszcie mówię tak: Nie mam żadnej osobistej
                                    > potrzeby dominowania nad kobietą w sensie mówienia jej co ma robić.
                                    > Ale czasem jest tak, że inaczej się nie da, bo kobieta czuje wolność
                                    > i korzysta z niej w ten sposób, że próbuje podporządkować sobie
                                    > faceta.

                                    Znaczy: NIE CHCEM ALE MUSZEM? :D
                                    • czubata Re: Małżeńskie rozmowy 07.05.10, 19:15
                                      kobiety czasem wymyślają
                                      > sobie mnóstwo prac domowych, często zupełnie niepotrzebnych. OK,
                                      > każdy robi to, na co ma ochotę. Tylko nie rozumiem np. skąd się
                                      > biorą pretensje o to, że jest zmęczona. Czy ja jej kazałem się w ten
                                      > sposób eksploatować?

                                      Nie no,nie mogę,nie wiem czy się śmiać czy płakać. :)
                                      • avgust Re: Małżeńskie rozmowy 11.05.10, 17:06
                                        Każdy robi to, na co ma ochotę.
                                        • sabinac-0 Re: Małżeńskie rozmowy 11.05.10, 17:10
                                          avgust napisał:

                                          > Każdy robi to, na co ma ochotę.

                                          W przypadku kobiet nie zawsze - i tu jest pies pogrzebany.
                                          • avgust Re: Małżeńskie rozmowy 13.05.10, 15:22
                                            sabinac-0 napisała:

                                            > avgust napisał:
                                            >
                                            > > Każdy robi to, na co ma ochotę.
                                            >
                                            > W przypadku kobiet nie zawsze - i tu jest pies pogrzebany.
                                            Nie tylko w przypadku kobiet. W przypadku przestępców-morderców,
                                            zboczeńców lubiących dzieci, etc. Wreszcie to Ty powiedziałaś, że
                                            tak rzecz się ma w przypadku kobiet. Ja bym tego w ten sposób nie
                                            generalizował, bo to niesprawiedliwe. Po prostu mów za siebie.
                            • skarpetka_szara Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 17:06
                              sabinak, ale ty tez w kolko to samo mowisz.

                              W zyciu mozna byc upartym i najpierw wymagac zmiany od innych ale
                              czesto to nie przynosi rezultatu. Czesto jezeli zaczniemy zmiane
                              od siebie daje to efekt domina.

                              O co tu chodzi jest proste: trzeba naprawic brak komunikacji. Zona
                              moze czekac na meza ale tez moze zaczac sama. np: zamiast
                              udowadniac mu jego wine - moze darowac gdyz nie jest to wazne aby
                              lerzacego kopac. Zamiast naburmuszona KAZAC pojsc z dzieckiem na
                              spacer moze z usmiechem poprosic ladnie. Nic nie kosztuje, a efekt
                              jest ZUPELNIE inny.

                              W idealnym swiecie obydwoje by sobie wpadli w ramiona, wszystko
                              wybaczyli i zaczeli perfekcyjne zycie od nowa. Jednak malzenstwo
                              to praca i czasami jeden pracuje bardziej nad tym niz 2-gi. Moze
                              teraz jej kolej aby sie wysilic. Moze w przyszlosci on bedzie
                              musial/chcial pierwszy wyciagnac reke.

                              W malzenstwie tez czasami potrzebny jest bohater.
                              • sabinac-0 Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 17:48
                                skarpetka_szara napisała:

                                > sabinak, ale ty tez w kolko to samo mowisz.

                                I w kolko otrzymuje te same odpowiedzi - ze zona ma byc bardziej cierpliwa,
                                bardziej asertywna, bardziej usmiechnieta, bardziej..., bardziej...
                                >
                                > Czesto jezeli zaczniemy zmiane
                                > od siebie daje to efekt domina.
                                >
                                Albo nie daje zadnego efektu poza poczuciem bezsilnosci.

                                > Zamiast naburmuszona KAZAC pojsc z dzieckiem na
                                > spacer moze z usmiechem poprosic ladnie. Nic nie kosztuje, a efekt
                                > jest ZUPELNIE inny.
                                >
                                Piszesz, ze wciaz sie powtarzam, ale nawet nie przeczytalas dokladnie.
                                Dorosly facet i ojciec rodziny nie ma czekac az mu zona kaze lub ladnie poprosi
                                by pozmywal, przewinal dziecko lub zabral je na spacer.

                                Przeciez nie wymaga geniuszu pomyslenie, ze jak sie zjadlo trzeba umyc talerz,
                                jesli dziecko zrobi kupe trzeba mu zmienic pieluche, ze trzeba z nim wychodzic
                                na powietrze a gdy jest starsze, zdyscyplinowac by ubralo sie na czas.

                                Jesli ktos, upomniany ze zaniedbuje obowiazki, zamiast sie poprawic stroi fochy,
                                jest zwyczajnie dziecinny.
                      • kalllka Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 17:56
                        to wszystko bardzo ladne, niemozliwy.
                        zupelnie jak w podreczniku jak zyc.w podreczniku,
                        w ktorym autor bierze na siebie role przewodnika, nauczyciela.
                        w malzenskim ukladzie komentowanym przez nas tutaj, takiej wyznaczonej roli nie widac.
                        widac za to, ze
                        najzwyczajniej kloca sie, malo precyzyjnie zreszta o dominacje. wymieniajc nie trafiajace w sedno, pretensje. mieszajac naturalne codzienne obowiazki partnerskie z oczekiwaniami ,a emocje, ktore z nich wynikaja mylac z prawdziwymi uczuciami do..
                        ot i tyle.
                        moge dodac, iz
                        zauwazylam ,ze autorka "mowi" jak typowa kobieta, duzo za duzo. widac to chocby poprzez porownanie ilosci zenskiej kursywy z meskim romanem( chyba;)
                        widac tez, niestety, ze to flood pretensji zoninych wymusil na mezu kontrofensywe, w ktorej trzeba sie bylo, byle jak ale obronic.
                        wniosek jest taki mniej wiecej:
                        by moc przyjac do swiadomosci jakiekolwiek rozwiazanie, trzeba najpierw tego chciec.
                        druga rzecza jest wiedza, ze z obu stron zwiazek wymaga doprecyzowania rol i ich akceptacji( badz nie);ze trzeba sie pozbyc emocji. emocji, ktore przy naglych zmianach codziennego rytualu, balagania niepotrzebnie w glowach i uczuciach.
                        zanim wiec wezmiesz autorko do reki "niemzoliwy podrecznik" i popretensjujesz z partnerem, zapytaj sie siebie i zapisz na kartce ku pamieci:
                        o co wlasciwie chodzi i czy mi zalezy
                • mgla_jedwabna Re: Małżeńskie rozmowy 06.05.10, 00:31
                  Tak, tak:

                  - jak coś jest dobrze, to zasługa dziecka, że takie samodzielne i męża, że sobie świetnie radzi
                  - ale jak tylko coś jest nie tak, to jest wina kobiety, a jakże

                  Facet powinien dorosnąć i nie oczekiwać, że ktoś go bedzie chwalił i dowartościowywał, jak będzie się tylko wykrecał ciągle od odpowiedzialności. W tym konkretnym przypadku wystarczyloby, gdyby a) nie zachował się sam jak g...rz zostawiając dziecko w domu, bo sie grzebało za długo - zwyczajnie stracił cierpliwość wobec zadania, które okazało się nieco skomlikowane. Gdzieś już widziałam taki obrazek... siedmiolatek wyjący nad tabliczką mnożenia?
                  b) jak już zawalił sprawę, to zamiast przyznać, że się nie popisał i (wspólnie) zastanowić, co zrobić, żeby nie dochodziło do takich sytuacji na przyszłość, pan się zachowuje znów jak dzieciak, robiąc z siebie sierotkę Marysię i ofiarę żony - perfekcjonistki.

                  Do męża proponuję krótką piłkę - zapytać go jak planuje zachować się na przyszłosć w analogicznej sytuacji (żona w domu, dziecko się grzebie, on ma je wyprawić do szkoły). dać godzine lub dwie na zastanowienie się nad odpowiedzią. Można w międzyczasie wyjsć z domu dla uspokojenia. Jeśli odmówi zastanowienia się nad konstruktywnym rozwiązaniem (bądź też zaproponuje nieakceptowalne, np. przerzucenie zadania na żonę), zadać panu jedno pytanie: mam cię traktować jak dorosłego czy jak dziecko? W pierwszym wypadku można oczekiwać, że facet będzie robił to, do czego się zobowiązał, w drugim - niech się nie dziwi, że jest opieprzany, kontrolowany i nie traktowany poważnie.
    • melani73 Re: Małżeńskie rozmowy 04.05.10, 19:27
      Rany...to wy musicie 10-letnie dziecko nakarmić i ubrac?
      • leni6 Re: Małżeńskie rozmowy 04.05.10, 20:04
        Też tego nie rozumiem. To dziecko nie ma 3 lat, tylko 10, chyba może się na
        określona godzinę naszykować do szkoły ?
        Jak tak koniecznie chcesz się dowiedzieć jak wygląda na co dzień poranek to może
        zapytaj dziecka albo wychowawczyni jak często spóźnia się ono do szkoły.

        Twój mąż nie zostawił dziecka samego zamkniętego w domu przecież tylko z Tobą.
        Prawdopodobnie na co dzień młody umie się zebrać, bo nie ma wyboru. A tego dnia
        tego nie zrobił, ponieważ ty byłaś w domu więc uznał, że ma wybór. Myślę, że
        przeceniasz winę męża.
        • dzanky Re: Małżeńskie rozmowy 04.05.10, 21:26
          tez mysle ze dziecko w wieku 10 lat powinno byc bardziej samodzielne i za bardzo
          starasz sie rozataczac przesadna opieke i kontrole. Szukasz dziury w calym i maz
          psychicznie nie daje juz rady i ironizuje. Komplementuj go wiecej, wyciagnij do
          niego pomocna dlon, spojrz jak na czlowieka, ktory tez potrzebuje akceptacji i
          ciepla. Wszyscy mamy wady i nie ma sensu wytykac ich drugiej stronie na kazdym
          kroku i weszyc jakies niedopatrzenie. Zmiany zacznij od siebie.
    • o_witch Sorry... 04.05.10, 21:16
      Ale po jakie licho wklejasz te pierdoly...
      dziecko 10 lat? samo, ani sie nie najje, ani nie pojedzie do szkoly?
      To pieknie chowacie chlopca, na kaleke jaka zyciowa?
      Moje dzieci juz od 6 roku zycia byly samodzielne i same sniadanie
      sobie robily, ubieraly i szly do szkoly po czym same wracaly.


    • ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam Re: Małżeńskie rozmowy 04.05.10, 22:34
      Gadasz z mezem przez skajp? Ale to prawdziwy maz a nie taki ze sekond lajf czy cos?
    • doctor.no.1 Ale straszna ta rozmowa... 05.05.10, 00:42
      Straszna jest ta rozmowa. Masakryczna. To nie jest partnerska
      rozmowa, tylko zadajesz wredne, podchwytliwe pytanka, na które jest
      tylko jedna odpowiedź. Cała ta rozmowa nie dąży do porozumienia,
      tylko do wyciągnięcia "jedynego, słusznego wniosku" czyli TWOJEGO.
      Jestes napastliwa! ta rozmowa to piękny przykład MANIPULACJI, jaką
      uprawiasz. Jestes kontrolująca i wszystko musi odbywać się, tak jak
      Ty chcesz. Ta rozmowa wygląda jak polowanie kota na myszkę, a Ty
      jestes kotem. Zaganiasz te myszke do rogu i nie ma już żadnej szansy
      na obronę. To nie partnerstwo a wychowywanie krnąbrnego dziecka
      przez rodzica. I widać, że radonie piastujesz te rolę, od pierwszego
      pytania, jakie tu wkleiłaś.

      W moim odczuciu jestes cholernie męcząca w tej rozmowie i cud, że on
      tak długo z Tobą chciał gadać...
    • to.niemozliwe Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 06:18
      > - Jak jestem rano na zajęciach to też wychodzisz z domu nie
      > troszcząc się o dziecko, dom?

      * Jej teza - nie pomagasz mi, alienujesz się z życia domowego. Nie
      tak sobie wyobrażałam miłość.

      > - tak, jestem najgorszy z całego świata nie troszczę się o nic
      nawet > o samego siebie
      * Jego teza - nie podziwiasz mnie tak, jak kiedyś. Nie jestem już tak
      atrakcyjny seksualnie dla Ciebie, jaki kiedyś. Nie tak sobie
      wyobrażałem miłośc.


      > - pytanie nie dotyczy tego jaki jesteś tylko jak sobie radzisz z
      > porannym wychodzenie z domu. Zawsze mówiłeś, że sobie świetnie
      > radzisz z dzieckiem bez mojego udziału, dzisiaj nie wtrącałam się.
      > To jak wyglądają te dni kiedy mnie nie ma?

      * Jej teza ujeta inaczej.
      > - tak z niczym sobie nie radzę jestem najgorszy nieporadny i do
      dupy
      * Jego teza ujęta inaczej.
      > - Nie chodzi byś zachowywał się jak nasze dziecko, które na
      każde > pytanie reaguję "nie umiem" (czytaj „dajcie mi spokój, nie
      mam
      > ochoty na...”) tylko powiedział, jak wygląda poranek - jeśli to nie
      > jest tajemnicą

      * Ona go poucza, ze jest nieodpowiedzialny.

      > - wygląda jak codzień, nie mam przed Tobą tajemnic
      *On ją poucza, ze jest głupia.

      > - Macie mi za złe jak porównuję was ze sobą - a teraz powiedz mi
      > czym różni się Twoja postawa "jestem najgorszy na świecie" od
      > dziecka "nie umiem"

      *Ona wmawia mu winę, przy okazji oczyszcza siebie w swoich oczach

      > - nie wiem może tym samym co jego złośliwośc od Twojej złośliwości
      *On wmawia jej winę, przy okazji oczyszcza siebie w swoich oczach

      > - a na czym polega moja złośliwość, że daje Ci się wykazać, nie
      > niańczę Cię, przecież jakoś sobie radzisz w te dni, kiedy jestem
      > rano na zajęciach

      * Tresć nieważna, ważne podkreslenie wrogości.

      > - pewnie lepiej lub gorzej sobie radzę, a swoją drogą może wynika z
      > tego, że "też wychodzisz z domu nie troszcząc się o dziecko, dom"?
      > - chyba nie dzwonilam do Ciebie we te dni, gdy go odporowadzam,
      z
      > pytaniem gdzie jest dziecko, więc chyba nie mam problemu. Nawet jak
      > idę na zajęcia to śniadanie czeka na was, budzę dziecko wychodząc.
      > Na czym ma polegać "troszczenie" się.

      * Tresć nieważna, ważne podkreslenie wrogości.

      > - tak, Ty jesteś najwspanialsza i wszystko robisz najlepiej
      *On powtarza pierwszą tezę, że nie jest akceptowany, tak, jak
      wcześniej

      > - znowu wracasz do "nie umiem" czyli w Twoim wydaniu "ty jesteś
      > najlepsza ja jestem najgorszy" to na czym ma polegać
      > to "troszczenie"

      *Ona usiłuje mu dowieść, ze sam jest tego przyczyną, przy okazji
      oczyszcza sie z win w swoich oczach.

      > - nie wiem
      *On zrywa komunikację, jednoczesnie wewnętrznie uznaje, że ona jest
      niezdolna do komunikacji

      > - To się dowiedz, zatrzymaj się czasem, zamiast krzyczeć
      > posłuchaj sam siebie, wycisz się i zrelaksuj, bo się wypalasz i nie
      > pisz, że już się wypaliłeś, bo to już znam

      * Ona rzuca kolejny argument na poparcie swojej tezy, że to jego
      wina.

      > - mam coraz czeście wrażenie, że mnie nie znasz, ja Ciebie zresztą
      > też nie
      * On rzuca kolejny argument na poparcie swojej tezy, że to jej wina.

      > - krzycząc na wszystkich na pewno nikogo nie poznasz, ani nikt
      > nie będzie miał ochoty się do Ciebie zbliżyć, by Cię poznać

      *Złosliwość pod pozorem dobrej rady

      > - trudno, wierzę, że Ty swoim miłym podejściem i otwartością na
      > pewno wszystkich sobie zjednujesz, masz tysiące przyjaciół ludzi
      > którzy rzuciliby się za Tobą w ogień,
      *Złosliwość pod pozorem obiektywnej oceny

      > - wracasz do swojego typowego tonu "ty jesteś dobra, ja
      > najgorszy" a co to ma do rzeczy?

      *Ona nie rozumie istoty jego argumentacji

      > - odzwierciedla tylko Twój idelany sposób widzenia świata
      *On nie rozumie jej potrzeb

      > - ale co to ma do rzeczy, napisałeś, że się mnie nie znasz -
      jaki związek ma to z tematem, czemu służą dygresje?

      *Złosliwość, ma na celu podtrzymanie jej wewnętrznego przekonania i
      emocji,

      > - staram się tylko Ciebie uszcześliwić
      * Powinno byc staram sie siebie uszczęśliwić :)

      > - uszczęśliwić poprzez krzyk??? ja nie jestem "sado-maso" mnie
      > takie rzeczy nie uszczęśliwiają, a Ciebie tak?

      *Ona wraca do pierwszej tezy, że brakuje jej jego wsparcia.

      > - przeczytaj jeszcze raz swoje poprzednie pytanie i nie przekręcaj
      > odpowiedzi
      *On wraca do swojej

      > - Wiesz to bardzo trudne - bo informujesz mnie o moim sposobie
      > widzenia świata, który w rzeczywistości nie jest moim, chyba
      > próbujesz przypisać coś ze swojego spojrzenia mnie - co miałabym
      > odnaleźć? To jak Ty chciałbyś, abym odbierała świat i
      > go "przyswoiła" by nie rodził w Tobie dyskomfortu, że nie ma to nic
      > wspólnego z rzeczywistością.

      *Ona mówi Ty jesteś winny, nie ja. To samo, co poprzednio.

      > - przyznam, że nic nie zrozumiałem
      *On jest już zmęczony i chce skończyć, nic nie uzyskał.

      > - każesz mi coś przeczytac, ale chyba sam nie wiesz co
      chciałbyś,
      > abym odnalazła w Twoich słowach, gubisz się bo przypisujesz mi swój
      > świat, do którego nie chcesz się przyznać sam przed sobą, nie
      mówiąc
      > o mnie, to Ty mi napisz - co miałbym wyczytać takiego co pominęłam
      > wcześniej

      *Ona czuje, ze ona ma dośc, więc cisnie, bo jej się wydaje, że jej
      argumenty nie zostały przeważone

      > - Nic nie chcę, może po prostu zastanów się nad tym czy jesteś
      > rzeczywiście taka wspaniałą a ja taki do niczego i jaki masz
      > stosunek na codzień do mojej osoby, a jeśli Ci się nie chce lub
      > uważasz to za stosowne to nie rób nic
      > - Po raz kolejny łapię Ci na postawie "ty dobra, ja zły", no
      > przecież próbuję z Tobą rozmawiać, próbuję odkryć w Tobie coś
      > pozytywnego, chcę dla Ciebie coś dobrego - abyś się odsteresował,
      > wyluzował, a co do "robienia nic" to kolejny temat rzeka, ktorego
      > nie będę poruszać teraz

      > - Dziwi mnie to, bo na codzień masz inną postawę, newet teraz mnie
      > atakujesz, a nad sobą się nie zastanowisz
      > - ;(
      > - Nie ma co płakać, codzienną nieustanną krytyką i brakiem
      > jakiejkolwiek refleksji nad sobą doprowadzasz do tego, że ja czuję
      > się permanentnie zaszczuty i nie widzę w niczym jakiegokolwiek
      > sensu, z tego można wyciągnąć tylko jeden wniosek: jednym słowem ty
      > jesteś ta wspaniała a ja ten zły. Myślę patrząc na wszystko z boku,
      > że ten stan psychiczny Patryka też dotyczy, i stąd ta jego postawa
      > podobna do mojej. Inna sprawa że w jego przypadku ja też się
      > dokładam negatywnie nad czym, wbrew pozorom staram się pracować, na
      > razie bezskutecznie ale z pewnością mi sie uda
      *Ostatnie akapity bardzo cenne. Oboje rozumieja, że taka komunikacją
      nie posuwaja się do przodu w rozwiązaniu konfliktu. Ona ukazuje
      emocje, on troskę o dziecko i przyznaje, ze ma problemy. Ona chce
      porozumienia. Dobre zakończenie rozmowy (w sensie emocjonalnym).
      • skarpetka_szara Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 16:57
        Boskie!!!

        Musze kiedys nagrac moje sprzeczki z mezem i Ci wyslac abys
        rozszyfrowal, lol
      • a.u.p Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 20:19
        Bardzo dziękuję za Wasze opinie - szczególnie panów, bo
        przedstawiają męskie spojrzenie, coś czego mi brakuje w konfliktach
        rodzinych ;-).
        Czasem jak jesteśmy w pracy - to rozmawiamy przez skypa i nikt nie
        słyszy; konfliktów na żywo nie da się tak przepisać.
        Nie ma różnicy "poziomu" między mną a mężem. Oboje mamy takie samo
        wykształcenie, w miarę dobre prace, itd.
        On nie jest złym ojcem ogólnie rzecz ujmując, większy problem jest w
        relacji między nami.
        Większym problemem jest to "kierowanie" nawet nie chodzi o to, kto
        zrobi obiad, tylko, że ja muszę coś wymyślić, znaleźć czas by kupić,
        itp; nie jest problemem zapłacenie rachunków - tylko że to ja muszę
        pamiętać, że tego dnia muszę kupić kartę miejską itp.
        To co mnie irytuję w nim to postawa "bo mi to nie przeszkadza" -
        któremu facetowi przeszkadza bałagan, albo że należy się zdrowo
        odżywiać, itp. Generalnie ja to rozumiem, skoro nie przeszkadza...
        no ale jak się już tworzy rodzinę, to nie robi się tylko tego
        minimum nie zbędnego do egzystencji.
        Druga rzecz, która jest problemem - to jego depresyjne nastawienie.
        Był taki czas gdy przemęczenie, stres kumulowały się - od słowa do
        słowa dochodziło do awantur o wszystko i ciągle. Ja zabrałam się za
        siebie i wyciszyłam się, próbuję się zmienić. Między innym wrzuciłam
        tą dyskusję bo wasze opinie są obiektywne. Namawiam go, by coś też
        zrobił... ale jemu to chyba nie przeszkadza.
        • kalllka Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 21:55
          dwie rzeczy ktore nasunely sie po przeczytaniu ostatniego Twojego wisu.
          pierwsza to taka, ze zdajesz sie miec gotowa juz koncepcje na zycie. koncepcje gotowa do wdrozenia i oczekujesz tego samego od swojego meza.oczekujesz od niego jakiegos wlasnego wzoru na szczesliwy zwiazek. jesli zas nie wzoru, to choc takiej samej jak Twoja,gotowosci i zaangazowania..
          hym,
          mam wrazenie,mysle, ze on nie jest na tym etapie. i mysle, ze zmuszona zostaniesz do pogodzenia sie z tym, badz odejdziesz.. bo czy w tymczasowym wyciszeniu czy niezmiennie pilujac temat, to Ty oczekujesz zmian u meza, stawiasz warunki. z opisu zas jego zachowania wylania sie obraz znudzonego faceta. zatem
          tak czy tak,mysle ze jesli chcesz zachowac to malzenstwo to sama na wlasna odpowiedzialnosc podjac bedziesz zmuszona decyzje o zmianie. samej siebie. wlasnego ogladu waszego zwiazku... albo odejdziesz:)
          mysle, ze wyrazisz tym samym zgode takze na odrebnosc kazdego z was i na jego nieprzeszkadzalna zanudzonosc...albo nie zaakceptujesz i odejdziesz:)
          kazdy z nas, bez wzgledu na to czy jest czyims mezem czy zona, kochanka, studentem,dyrektorem czy kopaczem.. jest przede wszystkim swoim wlasnym czlowiekiem... albo odchodzi od zmyslow.
          i to juz naprawde)
          nic.wiecej
        • to.niemozliwe Re: Małżeńskie rozmowy 06.05.10, 08:26
          Moim zdaniem, on jest na pewnych rozstajach, na jakiejś granicy
          kryzysu, właściwie, to lepiej by było to nazwać usiłowaniem
          odnalezienia się w nowej roli. Tzn. jest pewne zjawisko pogorszenia
          relacji małżeńskich po kilku (np. 10-12) latach małżeństwa na skutek
          kryzysu męskości, a dokładnie kryzysu braku wzorca męskości. Jednym z
          przejawów jest uczucie osamotnienia kobiety, zrzucenia na jej barki
          całej organizacji życia i swoistej alienacji mężczyzny (emigracji
          wewnętrznej). To jest szerszy temat.
          Twój mąż może nauczyć się czerpać ogromną satysfakcję z pogłębiania
          relacji z synem i z tego, ze Ty jesteś z nim szczęśliwa. Żeby sprawy
          szły w tym kierunku potrzebne jest aranżowanie czasu mężowi tak, by
          spędzał ten czas z synem, ponieważ chłopców wychowują mężczyźni, a
          nie kobiety. Daj im czas na bycie razem, ponieważ zwykle kochamy (lub
          nienawidzimy) to, co jest treścią naszego życia. Przebuduj
          czasoprzestrzeń Twojego męża tak, by syn stał się jej istotną i cenną
          wartością.
          Na początek proponowałbym wygospodarowanie w tygodniu chłopakom czasu
          na dwa istotne wydarzenia, które będą robić razem (ale bez Ciebie).
          Pierwsze, to raz w tygodniu, po pracy - odbieranie syna ze szkoły
          przez męża i robienie z nim wspólnie zakupów w markecie (wg. Twojej
          listy - na początku, potem się nauczą). Na zasadzie, że chłopaki
          robią mamie wielką przysługę i kupują rzeczy, które są dla niej za
          ciężkie (z dostawą do kuchni ;))). Nie obrażaj się, to Ty jesteś
          purchase managerem :D, a oni to Twoi asystenci. Zatem, raz w tygodniu
          razem wykonują zadanie - kupienie wody mineralnej, mleka, proszków do
          prania....itd..Oczywiście, chyba nie muszę wspominać, że nawet nie
          śmiesz pisnąć jak kupią coś nie takiego, jak byś dokładnie chciała
          (chyba, że chcesz sobie sama wyrabiać bicepsy dźwigając zakupy w
          przyszłości).
          Drugie, to wspólny ich (też bez Ciebie) rytuał - np. cotygodniowa
          wyrypa rowerowa w sobotę przed południem we dwóch, jakiś inny rodzaj
          aktywności fizycznej podczas której są razem i realizują role mentor-
          uczeń (oprócz roli ojciec - syn). Uwaga! To może się skończyć
          kosztownym hobby, np. za kilka lat kupią sobie po windsurfingu :D

          Na początek polecam Ci też kupno karnetu rodzinnego na basen i
          chodzenie razem raz w tygodniu.

          Tylko na jakieś 2-3 miesiące powstrzymuj się z krytycznymi uwagami
          (nawet, jak wydają Ci się słuszne), więcej się uśmiechaj i nagradzaj
          ich wysiłki oraz przyjmuj ich pomysły. Nadchodzące ciepłe dni powinny
          dobrze Was wszystkich do przemiany nastrajać :).
          Pozdrawiam :)
          • sabinac-0 Re: Małżeńskie rozmowy 06.05.10, 17:31
            Jednym slowem matka rodu, oprocz zarabiania na zycie, dbania o dobrostan
            wszystkich i pilnowania coby wszystko gralo, ma wziac na siebie dodatkowa
            funkcje terapeutki rodzinnej i zajeciowej, aranzujac im zajecia, przebudowujac
            czasoprzestrzen, wygospodarowujac i moze jeszcze biorac nadgodziny by zaplacic
            za nowe kosztowne hobby meza i syna.
            Jak cos duzy i maly pacjent zrobia zle - morde w kubel, nie narzekac, nie
            zrzedzic tylko pochwalic za dobre checi, nagradzac za wysilki a samej, grzecznie
            i z usmiechem, poprawiac po dzidziusiach robote w czasie gdy oni beda
            rozkoszowac sie wycieczkami rowerowymi czy windsurfingiem.

            Jesli padnie na nos, dostanie nerwicy albo zacznie chlac, oglosisz, ze sama
            sobie winna bo "po co tyle na siebie brala" albo ze "rozpieszczona".
            • to.niemozliwe Re: Małżeńskie rozmowy 06.05.10, 20:35
              > Jednym slowem matka rodu, oprocz zarabiania na zycie, dbania o
              > dobrostan wszystkich i pilnowania coby wszystko gralo, ma wziac na
              > siebie dodatkowa funkcje terapeutki rodzinnej i zajeciowej,

              Myślę, że zanim pójdą "oficjalnie" po pomoc profesjonalną zawsze
              mozna spróbować zrobić coś inaczej i poobserwować efekty. Wiele to
              nie kosztuje...

              > aranzujac im zajecia, przebudowujac
              > czasoprzestrzen, wygospodarowujac i moze jeszcze biorac nadgodziny
              > by zaplacic za nowe kosztowne hobby meza i syna.

              Nie wiem ile zarabiają, może nie trzeba będzie brać żadnych
              nadgodzin, nikt nie będzie musiał tego robić?

              > Jak cos duzy i maly pacjent zrobia zle - morde w kubel, nie
              narzekac, nie zrzedzic tylko pochwalic za dobre checi, nagradzac za
              wysilki a samej, grzecznie i z usmiechem, poprawiac po dzidziusiach
              robote w czasie gdy oni beda rozkoszowac sie wycieczkami rowerowymi
              czy windsurfingiem.

              Tak, dokładnie. Przez pewien czas kontrolować swoje gniewne reakcje,
              żeby obnizyć poziom napięca w komunikacji. Z jednej strony da jej to
              większą tolerancję na cudze głupstwa, mniejszą drobiazgowość i więcej
              pogody ducha, z drugiej strony mąż odczuje, że to nie jest prawda, ze
              ma tylko z jej strony pretensje i żale. Paradoksalnie - zacznie
              obiektywniej analizowac swoje postepowanie i w sposób bardziej
              trzeźwy oceniać jej zdanie, bo nabierze ono cech obiektywizmu.
              Podstawą dobrej negocjacji jest głębokie zrozumienie punktu widzenia
              drugiej strony, naprawdę głębokie i obiektywne. Tak, jakby przed
              procesem negocjacyjnym (który tu będzie mieła miejsce) ustawić się
              najpierw w pozycji arbitralnej, a potem dopiero realizowac swoje
              cele.

              > Jesli padnie na nos, dostanie nerwicy albo zacznie chlac, oglosisz,
              ze sama sobie winna bo "po co tyle na siebie brala" albo ze
              "rozpieszczona".
              Nie zakłądam, że tak sie stanie. Tzn. zwukle poprawa komunikacji w
              związku, powrót do przejawów intymności, radośc ze wspólnego
              rozwiązywania bieżących zadań - to sprawia, ze spada ryzyko nerwic
              czy ucieczki w alkohol.
              Akurat teza o "padaniu na nos" jest dziwna, bo przecież wyraźnie
              proponuję na początek zakupy, a docelowo większe zaangazowanie męża w
              życie codzienne jego rodziny i najbliższych :).
              • sabinac-0 Re: Małżeńskie rozmowy 06.05.10, 22:30
                Przez caly czas utrzymujesz stereotypy obraz malzenstwa i rodziny, niczym z
                dawnych "poradnikow dobrej zony".
                Matko-zona niczym Westalka dmucha w domowe ognisko i dba o dobre samopoczucie
                wszystkich.
                Wizja dosc pociagajaca, ale zapominasz ze w tym przypadku matko-zona pracuje
                zawodowo tak samo jak maz i ze ma prawo zarowno do chwili oddechu jak i do tego,
                by i o JEJ dobre samopoczucie ktos zadbal.

                Pan domu jest w tej wizji rozkosznym ciapciusiem od ktorego nie mozna niczego
                wymagac a zwlaszcza dojrzalosci, i ktorego trzeba cierpliwie uczyc zycia,
                ostroznie by bron Boze go nie zdeprymowac.

                Czyzbys mial jakas awersje do mezczyzn ze ich tak nisko cenisz?

                Uskuteczniasz tez stereotyp rodem z reklamy czekoladek, w ktorym ojciec z synem
                aktywnie spedzaja czas podczas gdy zono-matka siedzi samotnie w kuchni (ale sie
                przy tym usmiecha).

                Nie przychodzi Ci do glowy ze moze zono-matka tez mialaby ochote na rowerowe
                wycieczki lub windsurfing w towarzystwie bliskich?
                • to.niemozliwe Re: Małżeńskie rozmowy 06.05.10, 22:53
                  Tak, mam dość tradycyjne wyobrażenie małżeństwa. Nie nazywam tego
                  sterotypem, a własnie czerpaniem ze sprawdzonych wzorców. Np. nie
                  bardzo mi sie widzi zrównanie funkcjonalne małzonków. Chodzi mi o
                  specjalizację. Rozumiem, że miło by było, żeby mąż co drugi dzień
                  gotował obiad, a zona malowała mieszkanie, ale podobnie jak w
                  biznesie ksiegowa nie sprawdza sie co drugi tydzień jako handlowiec i
                  odwrotnie - lepsza jest specjalizacja.
                  Tradycyne pojmowanie , to także pojmowanie roli kobiety jako
                  Westalki (w skrócie ujmując). Poponuję Ci najpierw zapytać np. na
                  formu Mężczyzna facetów jakie jest ich wyobraznie o idealnej żonie?
                  Zdziwisz się, ale daleko to nie odbiega....:)
                  Mozna tego nie lubić, ale tak jest. Oczekiwania męskie wobec kobiet w
                  zwiazkach to czułosc, łagodność seksapeal, dbałosc o porządek i
                  opieka nad dziećmi (przyjaciel, dobra gospodynia, troskliwa matka i
                  q-a w łozku).

                  Nie, nie zapominam, że o jej potrzeby też trzeba zadbać. Przecież
                  tego nie pisałem nigdzie...

                  > Pan domu jest w tej wizji rozkosznym ciapciusiem od ktorego nie
                  > mozna niczego wymagac a zwlaszcza dojrzalosci, i ktorego trzeba
                  > cierpliwie uczyc zycia, ostroznie by bron Boze go nie zdeprymowac.

                  To nie tak dokładnie. Z tym wymaganiem, to ja postrzegam to trochę
                  inaczej. Wymagac można od kogoś spelnienia obowiązku, przyrzeczenia,
                  rozkazu. O wiele lepiej się sprawdzi przekonanie tego człowieka, ze
                  tak własnie (staranne pełnienie obowiązków, dbałość o rodzinę,
                  zapobiegliowsc, myslenie o potrzebach członków rodziny) wygląda
                  słuszne i rozsądne postepowanie. Że budowanie wartości wokół spraw,
                  które go dotyczą sprawi, żeon w pierwszej kolejnosci będzie tego
                  beneficjenem. Co jeden z inteligenniejszych forumowiczów na
                  Mężczyźnie kwituje fajną sygnaturką "Happy wife, happy life" :)

                  > Czyzbys mial jakas awersje do mezczyzn ze ich tak nisko cenisz?

                  Nie, ale sam nim jestem i rozumiem rozterki i trudnosci z którymi
                  muszą sie mierzyć, a także sposób postrzegania problemów (co nie
                  oznacza, że były one bezpośrednio moim udziałem).

                  > Uskuteczniasz tez stereotyp rodem z reklamy czekoladek, w ktorym
                  > ojciec z synem aktywnie spedzaja czas podczas gdy zono-matka siedzi
                  > samotnie w kuchni (ale sie przy tym usmiecha).

                  Już Ci pisałem kilka postów wyżej, że to specjalna metoda na
                  łagodzenie napiecia, odnalezienie porozumienia i nawiąznie nadątlonej
                  intymnosci. Po prostu w warunkach gniewu i pretensji nie ma
                  komunikacji, trzeba stworzyć lepsze warunki, zeby negocjacje nie
                  odbywały sie z nadmiernie odległych stanowisk. Poza tym takie pary
                  potrafi łączyć dużo wspólnych, pozytywnych przezyc - to sprzyja
                  (takie wspomnienia) spojrzeniu na zantagonizowanego partnera, jako na
                  bliską osobę w tarapatch. Współodczuwanie to cenna cecha :).
                  Empatia wobec partnera - zbyt często zupełnie wygasa w zwiazkach z
                  kilkunastoletniem stażem.

                  > Nie przychodzi Ci do glowy ze moze zono-matka tez mialaby ochote na
                  > rowerowe wycieczki lub windsurfing w towarzystwie bliskich?

                  Ależ przychodzi, dlatego zaproponowałem wspolny rytuał
                  cotygodniowego, rodzinnego wybierania sie na basen. Mozna to zastapić
                  wycieczką rowerową....Musiałaś przeoczyć ten fragment :)
                  • sabinac-0 Re: Małżeńskie rozmowy 06.05.10, 23:47
                    to.niemozliwe napisał:

                    > Tak, mam dość tradycyjne wyobrażenie małżeństwa. Np. nie
                    > bardzo mi sie widzi zrównanie funkcjonalne małzonków. Chodzi mi o
                    > specjalizację.
                    > Tradycyne pojmowanie , to także pojmowanie roli kobiety jako
                    > Westalki (w skrócie ujmując).

                    Nawet mnie ta deklaracja specjalnie nie dziwi. Punkt widzenia zalezy od punktu
                    siedzenia, kazdy optuje za tym, co dla niego wygodniejsze.
                    Jedynie niektorzy sa w stanie dostrzec potrzeby innych.

                    > Poponuję Ci najpierw zapytać np. na
                    > formu Mężczyzna facetów jakie jest ich wyobraznie o idealnej żonie?
                    > Zdziwisz się, ale daleko to nie odbiega....:)

                    Dlaczego mam sie pytac i dlaczego mam sie zdziwic?
                    Czyzbys uwazal, ze kazda kobieta marzy wylacznie o zamazpojsciu i spelnianiu
                    meskich marzen o dobrej zonie?
                    Nie rozumiesz, ze rowniez dla kobiety malzenstwo i rodzina sa tylko czescia
                    zycia a nie jego celem i ze kobieta tez chce byc zadowolona ze zwiazku?
                    Byl niedawno taki watek na forum "Mezczyzna" - poczytaj, a sie zdziwisz :)

                    > Mozna tego nie lubić, ale tak jest. Oczekiwania męskie wobec kobiet w
                    > zwiazkach to czułosc, łagodność seksapeal, dbałosc o porządek i
                    > opieka nad dziećmi (przyjaciel, dobra gospodynia, troskliwa matka i
                    > q-a w łozku).
                    >
                    A oczekiwania kobiet wobec mezczyzn to: czulosc, lagodnosc, dojrzalosc, seksowny
                    wyglad (bez miesnia piwnego), odpowiedzialnosc, wspolna troska o porzadek i
                    dzieci (przyjaciel, gospodarz, troskliwy ojciec i Brad Pitt w lozku) :)

                    Wszyscy mamy wymagania wobec partnerow.

                    > To nie tak dokładnie. Z tym wymaganiem, to ja postrzegam to trochę
                    > inaczej. Wymagac można od kogoś spelnienia obowiązku, przyrzeczenia,
                    > rozkazu.

                    Opieka nad dzieckiem jest obowiazkiem obojga rodzicow.
                    Wspolna dbalosc o dom wynika z przyrzeczenia zlozonego w czasie slubu.

                    O wiele lepiej się sprawdzi przekonanie tego człowieka, ze
                    > tak własnie (staranne pełnienie obowiązków, dbałość o rodzinę,
                    > zapobiegliowsc, myslenie o potrzebach członków rodziny) wygląda
                    > słuszne i rozsądne postepowanie.

                    To co, facet biorac slub nie wiedzial ze zalozenie rodziny implikuje obowiazki
                    ktore nalezy wypelniac i ze majac rodzine trzeba myslec o potrzebach jej czlonkow?
                    Naprawde uwazasz doroslego, zonatego i dzieciatego faceta za ciapciusia lub
                    przyglupa ktorego trzeba o takich rzeczach przekonywac po kilkunastu latach
                    malzenstwa?
                    Moze jeszcze trzeba mu zrobic lekcje wychowania seksualnego?
                    Naprawde, slabo cenisz mezczyzn.

                    > Co jeden z inteligenniejszych forumowiczów na
                    > Mężczyźnie kwituje fajną sygnaturką "Happy wife, happy life" :)
                    >
                    No to niech sie facet postara by byla happy zamiast zrzucac na nia wszystkie
                    problemy lacznie z wlasnymi kompleksami.

                    > Nie, ale sam nim jestem i rozumiem rozterki i trudnosci z którymi
                    > muszą sie mierzyć, a także sposób postrzegania problemów (co nie
                    > oznacza, że były one bezpośrednio moim udziałem).

                    A ja, jako kobieta, rozumiem rozterki i trudnosci z ktorymi spotykaja sie
                    kobiety (nawet jesli nie wszystkie z nich byly moim udzialem).

                    > (usmiech) to specjalna metoda na
                    > łagodzenie napiecia, odnalezienie porozumienia i nawiąznie nadątlonej
                    > intymnosci.

                    Czy TY usmiechasz sie jak jestes wsciekly?
                    Czy odpowiadasz usmiechem i czuloscia na brak szacunku, lekcewazenie czy
                    niesprawiedliwe oskarzenia?

                    Czesto sie uwaza ze kobiety powinny sie usmiechac nawet gdy wcale nie jest im
                    wesolo - tak jakby stlumienie wlasnych uczuc i skrzywienie twarzy mialo w
                    czymkolwiek pomoc.

                    > Współodczuwanie to cenna cecha :).
                    > Empatia wobec partnera - zbyt często zupełnie wygasa w zwiazkach z
                    > kilkunastoletniem stażem.
                    >
                    Tyle ze do tego empatycznego tanga trzeba dwojga.
                  • a.u.p Re: Małżeńskie rozmowy 07.05.10, 19:14
                    to.niemozliwe napisał:

                    > Tak, mam dość tradycyjne wyobrażenie małżeństwa. Nie nazywam tego
                    > sterotypem, a własnie czerpaniem ze sprawdzonych wzorców. Np. nie
                    > bardzo mi sie widzi zrównanie funkcjonalne małzonków. Chodzi mi o
                    > specjalizację.

                    Pozornie się zgodzę z Tobą, bo ja też jestem zdania, że podział ról jest
                    dobry. Nie odcinam się od "babskich" zajęć, bo ja lubię otworzyć szafę i
                    wyjąć czyste ubranie, a nie zamartwiać się, że została mi ostatnia czysta
                    koszula, lubię otworzyć lodówkę i zrobić obiad, a nie biegać do sklepu, bo
                    czegoś brakuję, lepiej organizuję życie rodzinne - wymyślam wyjścia do
                    kina, wycieczki w ciekawe miejsca itp. W efekcie pracuję od rana do
                    wieczora, ale wygospodarowałam sobie 2 wieczory w tygodniu dla swojego
                    hobby, więc powiedzmy, że jest OK.
                    A jakie są męskie role we współczesnym świecie?
                    Odwołujesz się do sprawdzonych wzorców - w pierwotnych plemionach sprawa
                    jest prosta. Facet poluje (i nie jest to, tak proste zadanie jak dzisiaj w
                    supermarkecie), chroni rodzinę, kobieta zajmuje się "domem" - jak facet
                    upoluje zwierzynę to ze skóry szyje ubrania, mięso zabezpiecza, by
                    starczyło na ciężkie czasy, czasem coś uzbiera w lesie, wychowuje małe
                    dzieci.
                    Może trochę przerysowane ale jakie są obowiązki współczesnych mężów?
                    Oboje pracujemy po 8 godzin, ktoś skomentował, jestem bardziej elokwentna,
                    on też jest bardzo wygadany i inteligentny. Nie ma różnicy poziomów - on
                    silny mężczyzna, a ja słaba kobietka (podział ról), czy na odwrót.
                    Wieczorem mąż zajmuje się, w te 2 dni kiedy mnie nie ma, dzieckiem (głónie
                    odrabianiem lekcji), zazwyczaj w niedzielę gotuje coś z włoskiej kuchni -
                    jego specjalność, sporadycznie bierzę udział w dużych zakupach (małe - 90%
                    robię ja), zrobił dużo w czasie remontu w mieszkaniu - ale to raczej w
                    kategorii "wydarzeń" dużych, ale jednorazowych (jak często robisz remont w
                    mieszkaniu?).
                    No i na tym się końćzy lista.
                    Tak jestem czasami sflustrowana jego postawą "bo mi to nie przeszkadza,
                    więc dlaczego mam coś robić" i zdarza mi się wypominać mu, że dziecko ma
                    więcej obowiązków.
                    I to jest kolejny mit podziału ról, bo w tradycyjnej rodzinnie, chłopiec w
                    wieku naszego dziecka powinnien przejść pod opiekę ojca, od niego
                    powinnien się uczyć męskich czynności, męskich zachowań, itp ale czego ma
                    się uczyć? gry komputerowej w żołnierzyki? czy może odpowiedzialności przy
                    porannych czynnościach - zostawił dziecko, bo wiedział, że ja jestem i to
                    ja rozwiążę "problem"
                    Zaczęłam od tego, że jestem przemęczona ciężarem kierowania rodzinną; jak
                    mnie nie ma, to jakoś mąż musi sobie poradzić, ale jak jestem, to wszystko
                    staje się czynnością z zakresu "roli kobiecej". I nie da się przełamać tej
                    pasowej sytuacji, bo mój mężczyzna nie chce rozmawiać, tak by rozwiązywać
                    problemy (większość spraw on w ogóle nie traktuje w kategorii problemów).
                    Kiedyś próbowałam go namówić, by przejął jakieś domowe obowiązki ode mnie,
                    abym była mniej zmęczona, abyśmy mieli więcej czasu dla siebie - ale nie
                    chciał się na to zgodzić. Może to mój błąd, ale nie czuję potrzeby
                    przymilania, proszenia, błagania, a gdy się uda nakłonić do działania -
                    potem chwalenia go, bo mniej czasu i mniej napięcia jest, gdy zajmuję się
                    domem sama.
                    • to.niemozliwe Re: Małżeńskie rozmowy 07.05.10, 22:18
                      Dobrze, ze rozwinelas temat....Wyglada na to, ze to inteligentny, wygodny len. Wszystko ma podane na tacy, wiec nic dziwnego, ze w nic sie nie angazuje- masz wyzszy prog syfu, wiec i tak sie ruszysz i zalatwisz.
                      On po prostu nie chce i gotow jest bajac o depresji, jak trzeba wykonac najprostrzy obowiazek domowy.
                      To moze trzeba tak zaczac dzialac, zeby zaczal dotkliwiej odczuwac swoje lenistwo? Ale to by wymagalo zwiekszenia Twojej tolerancji na brak kontroli i balagan. Co by bylo, gdybys tez nie miala czasu na czesc obowiazkow, tak, ze bedzie widac, ze jest gorzej?
      • mgla_jedwabna Re: Małżeńskie rozmowy 06.05.10, 00:36
        To niemożliwe, w co ty się tu zagłębiasz. Facet zawalił sprawę i ma żal, że się go po główce nie pogłaszcze, tylko opieprza. Kobieta się wkurzyła na nieodpowiedzialnego męża, a ludzie naskakują, jaka to z niej jędza.

        Jakby gościu zrobił, co miał zrobić, sprawy by nie było.

        jesli chodzi o samodzielnosć dziecka, to jak ono ma byc ogarnięte, jak ma tatusia-pierdołę? Ma świetny przykład, że można zawalić sprawę bo i tak zawsze będzie winna mamusia, że nie dopilnowała i nie dopieściła.
    • kobieta_z_polnocy Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 13:02
      Mam wrażenie, że ideały masz szczytne, ale jeżeli rozmawiasz z mężem tak jak to
      opisałaś w tym wątku, to ja się nie dziwię, że się nie dogadujecie.

      Pierwsze pytanie: czemu tak bardzo bierzesz sobie to jego gadanie do siebie? Że
      niby przez ciebie dziecko się się nie wyrobiło? Jeśli jest to bzdura, to po
      prostu ignoruj. Rodzina się wtrąca nadmiernie? Ignoruj.

      Mam wrażenie, że ty wciąż czujesz potrzebę bronienia swojej racji, swojej
      mądrości, itd. Po co ci to? Zachowanie twojego męża rano oraz późniejsza rozmowa
      była typowym zachowaniem dorosłego dziecka, które atakuje. A ty się tak łatwo
      dajesz prowokować. Po co w ogóle roztrząsać szczegóły sytuacji i drążyć jak na
      przesłuchaniu? Powiedz mu wprost, może nawet ostro, że zachował się
      beznadziejnie i niech więcej tego nie robi i koniec. Takie pytania za pytaniem
      brzmią trochę jak manipulacja: o zaraz ci udowodnię głupku, że to ja mam rację.
      Ale po co cokolwiek udawadniać? Twój mąż zareagował irytacją, PONIEWAŻ doskonale
      wiedział, że jego zachowanie było nieodpowiednie. On to wie, DLATEGO reaguje tak
      a nie inaczej. A ty wciąż starasz się wyważać otwarte dni i udowadniać coś, co
      on wie.

    • galia29 Re: Małżeńskie rozmowy 05.05.10, 21:43
      Przepraszam ,że pójdę pod prąd ale myślę,że denerwuje go Twoja
      postawa "najmądrzejszej na świecie" i serwowanie mu domowej
      psychoterapii- też jestem kobietą i też mam do takiego zachowania
      skłonności ale dopiero po przeczytaniu zapisu Twojej rozmowy zdałam
      sobie sprawe jakie to jest irytujące i zniechęcające. W tej relacji
      bawisz się w mądrą nauczycielkę a jego traktujesz jak uczniaka -
      niby mówisz mądzrze, spokojnie, logicznie a jednak jest to
      wkurzające i zniechęcające go do Ciebie. Zwłaszcza jeśli on nie jest
      tak elokwentny w dyskusji, więc nawet jej z Tobą nie podejmuje bo
      wychodzi z założenia,że i tak Cię nie przegada. Wygrasz bitwę na
      argumenty ale przegrasz wojnę o jego uczucie- niesprawiedliwe, wiem,
      ale z boku zobaczyłam,że tak właśnie jest.
    • papapapa.poker.face Re: Małżeńskie rozmowy 07.05.10, 18:59
      a.u.p., ukryta agresja i pretensje o duzej sile razenia- to widze w
      wypowiedziach, ktore kierujesz do meza. powinnas zastanowic sie
      powaznie nad soba, nie umiesz rozmawiac- szczujesz...
    • maureen2 Re: Małżeńskie rozmowy 07.05.10, 22:35
      chora jesteś
      po co z nim jesteś ?
      żeby co ?
      docenił cię ?
      • clavdia Re: Małżeńskie rozmowy 11.05.10, 17:03
        Jak ja to czytam, mam wrażenie, że naprawdę czujesz się w tej rodzinie
        najmądrzejsza,najbardziej pracowita, najbardziej odpowiedzialna za innych i
        najbardziej niedoceniona. Przestań mieć tyle oczekiwań i ty się wyluzuj i zajmij
        sobą. Czemu taka afera,że 10 latek nie został odwieziony do szkoły. Niech
        dziecko uczy sie odpowiedzialności za siebie. Jak się nie ubrał na czas to ma
        nieobecność w szkole. Jak mąż sobie radzi- jego sprawa, po co sie go czepiasz i
        analizujesz (cały twój słodki wywód odebrałam jak on-jako udowadnianie mu, że
        jest do niczego) . Jeżeli jego nieradzenie sobie nie uderza bezpośrednio w
        ciebie lub dziecko, nie zwracaj na to uwagi. A dziecko w tym wypadku nie było
        zagrożone, wręcz dostało pozytywna lekcję. Co do obowiązków domowych- jak nie
        chcesz to nie rób. On Ci każe? Jak jemu coś przeszkadza to niech sam sobie robi.
        Jak ty chcesz sprzątać to sprzątaj, ale nie rób z siebie męczennicy. Jak chcesz
        pomocy- poproś albo ustal zasady korzystne dla wszystkich. Cały czas mam
        wrażenie, że masz wewnętrzny przymus brania na siebie różnych rzeczy, na które
        nie masz ochoty.
        Ja przez to też przeszłam, aż szlag mnie trafił i przestałam np. sprzątać. Po
        jakimś czasie inni członkowie rodziny uznali konieczność włączenia się do prac
        domowych i ustaliliśmy, co komu potrzebne i w jakim zakresie. Co niepotrzebne -
        tego nie robimy.
        • skarpetka_szara Re: Małżeńskie rozmowy 11.05.10, 18:29
          dokladnie. Kiedys tez sie obudzilam i zobaczylam ze z wlasnej
          inicjiatywy powoli zaczelam brac za duzo obowiazkow na siebie.
          Wyluzowalam. Jestem szczesliwsza, choc moze mieszkam w ciut mniej
          czystrzym domu( maz nie jest takim detalowcem jak ja). Dla mnie ta
          wymiana sie oplaca.

          Latwo wpasc w ta plapke.
Pełna wersja