"Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci

13.10.10, 15:32
Większość produktów które trafiają na rynek Europejski to wyroby okupione potem, łzami i głodem, często również pracą dzieci, bywa że niewolniczą...

Zdaje się że większość osób nie dostrzega problem, bądź nie chcą go zauważyć a my codziennie kupujemy wyroby produkowane nie fair. Godzimy się na to będąc konsumentami! Napędzamy machinę każdego dnia.

Najpierw podam kilka przykładów... To artykuł na temat pracujących dzieci w Azji:
new-arch.rp.pl/artykul/10039_Pracujace_dzieci_Azji.html
A to już filmy z przykładami:
(kostka brukowa dla Europy)
yallayalla.pl/miejsca/wideo/azja/indie/189-dzieci-pracujace-w-kamieniolomach
(ubrania dla Europy, znane wielkie marki takie jak między innymi Nike właściwie chodzi o większość dużych firm!)
www.youtube.com/watch?v=pTIfY9SmJdA
A to już kobiety to nie jest praca, to się nazywa niewolnictwo...
www.youtube.com/watch?v=8Bhodyt4fmU&feature=related
Wiecie co nie wiem, może ze mną jest coś nie halo ale ja się nie godzę na to żeby zapłacić 80 zł za firmowy t-shirt i do tego wiedzieć że ktoś kto go uszył śpi na maszynie do szycia albo jest 10 letnim dzieckiem pozbawionym dzieciństwa.

Co Wy myślicie na ten temat?
Spotkałam się z takimi głosami "a co mnie to interesuje to problem Azji", tylko że nikt nad tym nie pomyślał że to MY jesteśmy odbiorcami...

    • realista_nr1 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 16:15
      OK, a jaka praca okupiony jest T-shirt za 15 PLN?
      • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 18:12
        Zależy gdzie szyty. Jeśli w Chinach to pół biedy.
        • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 18:45
          yagnik napisała:

          > Zależy gdzie szyty. Jeśli w Chinach to pół biedy.

          Dlaczego pol biedy?
          W chinach duzo dzieci musi pracowac.
          • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 19:10
            Chyba jednak zupełnie nie masz pojęcia o czym rozmawiamy bo Twoje wiedza z tego zakresu jest bardzo znikoma. Chiny to pikuś.
            • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 19:54
              yagnik napisała:

              > Chiny to pikuś.

              Powiedzialas "szwalnia nie jest miejscem dla dzieci". Jakie zatem ma znaczenie, gdzie ta szwalnia stoi?
            • koala_tralalala Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 21:27
              Chiny to pikus????!!!! Jaki pikus?! Wiekszosc zabawek, ubran, elektroniki, ktora trafia do sklepow bialych ludzi wykonuja kilkunastoletnie dzieci! W Chniach nie ma zadnych praw pracy, zadnych norm jakie znamy w Europie.
              • yagnik zgadzam się 14.10.10, 11:15
                ale popatrz na Indie, Pakistan oraz Malezję, tak na początek
    • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 16:27
      yagnik napisała:

      > Większość produktów które trafiają na rynek Europejski to wyroby okupione potem
      > , łzami i głodem, często również pracą dzieci, bywa że niewolniczą...
      > my codziennie kupujemy wyroby produkowane nie fair. Godzimy się na to będąc kon
      > sumentami! Napędzamy machinę każdego dnia.
      > Najpierw podam kilka przykładów... To artykuł na temat pracujących dzieci w Azj
      > i:
      > ja się nie godzę na to że
      > by zapłacić 80 zł za firmowy t-shirt i do tego wiedzieć że ktoś kto go uszył śp
      > i na maszynie do szycia albo jest 10 letnim dzieckiem pozbawionym dzieciństwa.
      >
      My, ci okropni konsumenci, hedonisci, okrutnicy skazujacy ubogich tyego swiata na pot i lzy... tak latwo dajemy sie nabrac na ckliwe artykuly i "alternatywne" (a w rzeczywistosci tak samo obliczone na zysk jak kazde inne) kino, ze jestesmy sklonni uwierzyc w bajke, ze zabierajac dzieciom trzeciego swiata prace, damy im szczesliwe dziecinstwo i edukacje.
      Oj, naiwni, naiwni.

      Jesli my nie bedziemy kupowac, firmy zbankrutuja i dzieci straca zarobek. My bedziemy puchnac z dumy, ze pomagamy biednym dzieciom, a w tym czasie one i ich rodziny beda zmagac sie z glodem.
      • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 18:11
        Wiesz Sabina, może jestem naiwna ale wierzę że jeśli nie kupię ciuchów które produkują dzieci to być może przyczynię się do tego aby dzieci nie zatrudniano wcale.
        Mam wrażenie że uważasz że nie jest to w ogóle możliwe a ja mówię owszem jest ale dzięki ludziom którzy myślą tak jak Ty nie da się tego wykonać.
        Bo "my" przecież w ogóle łaskawie dajemy im pracę!
        Szwalnia to nie jest miejsce dla dziecka, niezależnie od tego czy to dziecko szyje w Rosji i jest białym niewolnikiem które za swoją pracę dostaje chleb z majonezem czy też jest to dziecko z Indii które sypia na podłodze szwalni. Pewnie jakbyś się dowiedziała że chodzi o Polskę to podniosłabyś "jazgot" że jak to.
        Nie moja sprawa nie mój problem jak rozumiem?
        • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 18:44
          yagnik napisała:

          > Wiesz Sabina, może jestem naiwna ale wierzę że jeśli nie kupię ciuchów które pr
          > odukują dzieci to być może przyczynię się do tego aby dzieci nie zatrudniano wc
          > ale.

          I z czego beda zyc?

          > Nie moja sprawa nie mój problem jak rozumiem?

          Nie. Chodzi mi o cos zupelnie innego.
          Ludzie chetnie rozczulaja sie nad losem biednych dzieci, zwlaszcza gdy ich twarzyczki - takie sliczne, czyste i troche podretuszowane - spogladaja na nas wielkimi, niewinnymi oczami z plakatow "Unicefu".
          Dzieci jednak rosna. Czasem w swoim kraju biora karabiny. Czasem nie chca isc na wojne i, korzystajac z globalizacji, przyjezdzaja do nas. Juz nie widzimy ich na plakatach tylko na ulicach. I co wtedy?

          Czy czytalas komentarze na forum po smierci czarnego handlarza butami ze Stadionu X-lecia? Czy czytalas komentarze niejakiej witch na temat imigrantow w Szwecji? Zapewniam, ze sformulowania "niech czarnuchy sp...ja do dzungli" byly jednymi z najlagodniejszych.

          A przeciez to te same biedne dzieci, nad ktorymi niedawno ronilismy lzy, i ktore, nie czekajac na nasza laske, wziely los w swoje rece by zapewnic lepsze zycie wlasnym dzieciom.

          Postepowanie roznych "wrazliwych" przypomina troche ludzi, ktorzy zachwycaja sie szczeniaczkiem, by, gdy tylko urosnie i przestanie byc slodki i puszysty, kopniakiem wyrzucic go za drzwi.

          Czy zzymajacy sie na globalizacje rzeczywiscie mysla o biednych, czy tez chca zamknac ich w rezerwatach, by nie spotykac ich na swojej ulicy?
          • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 19:00
            Ale Sabino, mi chodzi o to że pracować na te dzieci powinni dorośli. KROPKA.
            To że w niektórych krajach Azji dziecko jest mniej warte niż krowa nie znaczy że musi być ono posyłane do pracy w wieku lat 10 ciu. A jest bo każda szwalnia go przyjmie, dziecko to idealny pracownik, zapłacisz mu o połowę mniej a Europejski koncernik da i tak zleconko.
            I nikt nie mrugnie okiem czy pracujujące dziecko ma lat 14 czy 8 bo kogo to interesuje co Sabina? Liczą się dudki a że nie w Europie rzecz się dzieje a w Azji to przecież nie nasza sprawa. My mamy czyste rączki?
            Ja przecież tylko zasilam kasę firmy która tylko zleca szycie w Indiach, szyją dzieci ale przecież dobrze że w ogóle dajemy im robotę.

            Sabino, smutne jest Twe myślenie...

            Jest pewien kraj w Azji który dostarcza 80% bawełny na rynek Europejski. Kraj ów zamyka na 3 m-ce szkoły (uczelnie również) i wywozi dzieci na plantacje. Dzieciaki zbierają bawełnę po 12h dziennie przez okres 3 m-cy, za swoją pracę nie dostają wynagrodzenia.
            "Burzy" się o to wiele organizacji i DUPA, przecież nikomu się nie opłaca wtrącącać w _te_ sprawy, wszak dostają tanią bawełnę, DUDKI będą a że dzieciaki pracują z pestycydami to pikuś, właściwie to nas to przecież w ogóle nie dotyczy, niech się trują.

            > Postepowanie roznych "wrazliwych" przypomina troche ludzi, ktorzy zachwycaja si
            > e szczeniaczkiem, by, gdy tylko urosnie i przestanie byc slodki i puszysty, kop
            > niakiem wyrzucic go za drzwi.

            Nie mierz wszystkich swoją miarą, Sabino.



            • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 19:12
              Polecam ten artykuł, wyjaśnia z jakich powodów pracują dzieci:
              new-arch.rp.pl/artykul/10039_Pracujace_dzieci_Azji.html
            • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 20:11
              yagnik napisała:

              > Ale Sabino, mi chodzi o to że pracować na te dzieci powinni dorośli. KROPKA.

              Masz swieta racje, tez tak uwazam.
              Tylko co maja robic, jesli np. ojciec nabawil sie gruzlicy, AIDS lub w jakiejs lokalnej wojence zostal inwalida a matka cale zycie albo jest w ciazy, albo karmi?
              Albo jesli, mimo wysilku, zarobki rodzicow nie wystarczaja na wykarmienie gromady dzieci?

              Chcemy, by dzieci nie musialy pracowac, starajmy sie pomoc ludziom rozwiazac te problemy lub chociaz pozwolmy, by rozwiazali je sami - np. nie scigajac Afrykanczykow na targowisku.
              Tyle ze latwiej i bardziej widowiskowo jest rzucac hasla "nie kupuj tego czy owego" i oskarzac kazdego, kto nie klaszcze o chciwosc, "dutki" i nielubienie dzieci.

              > To że w niektórych krajach Azji dziecko jest mniej warte niż krowa nie znaczy ż
              > e musi być ono posyłane do pracy w wieku lat 10 ciu.

              Po co szukac w Azji - przyjrzyj sie polskim rolnikom.
              Po co wydawac unijne doplaty na zatrudnienie pomocnikow, skoro mozna zagonic dzieci?

              > Jest pewien kraj w Azji który dostarcza 80% bawełny na rynek Europejski. Kraj ó
              > w zamyka na 3 m-ce szkoły (uczelnie również) i wywozi dzieci na plantacje. Dzie
              > ciaki zbierają bawełnę po 12h dziennie przez okres 3 m-cy, za swoją pracę nie d
              > ostają wynagrodzenia.

              Cos mi sie zdaje, ze chodzi o ktorys z "komunistycznych rajow".
              Za komuny byly tzw. "prace spoleczne". Dzieci ze szkol "pomagaly rolnikom i robotnikom" czyli tyraly za darmo w polu lub przy sprzataniu.

              • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 11:29
                > Chcemy, by dzieci nie musialy pracowac, starajmy sie pomoc ludziom rozwiazac te
                > problemy lub chociaz pozwolmy, by rozwiazali je sami - np. nie scigajac Afryka
                > nczykow na targowisku.
                > Tyle ze latwiej i bardziej widowiskowo jest rzucac hasla "nie kupuj tego czy ow
                > ego" i oskarzac kazdego, kto nie klaszcze o chciwosc, "dutki" i nielubienie dzi
                > eci.

                A masz jakiś pomysł?
                • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 21:57
                  yagnik napisała:

                  > A masz jakiś pomysł?

                  Na poczatek zostawic w spokoju handlarzy ciuchami ze stadionu.
              • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 12:19
                > Chcemy, by dzieci nie musialy pracowac, starajmy sie pomoc ludziom rozwiazac te
                > problemy lub chociaz pozwolmy, by rozwiazali je sami - np. nie scigajac Afryka
                > nczykow na targowisku.
                > Tyle ze latwiej i bardziej widowiskowo jest rzucac hasla "nie kupuj tego czy ow
                > ego" i oskarzac kazdego, kto nie klaszcze o chciwosc, "dutki" i nielubienie dzi
                > eci.

                Tyle że gdyby rodzice za swą pracę dostawali godziwe wynagrodzenie takiej sytuacji by nie było, a dlaczego nie dostają? Bo zachodnie formy szukają jak najtańszych np. szwalni jednocześnie windując ceny wyrobów w Europie które są wyprodukowane "za grosze".
                To nie jest fair. Dobra, ja rozumiem kupię ciuch na bazarze za 30 zł, ok wiem że cena jego jest koszmarnie niska i zdaję sobie sprawę że coś jest nie halo z produkcją.
                Ale inaczej się ma sytuacja z bluzką kupioną w H&M za 150 zł którą wyprodukowały dzieci.

                Ja nie wiem czy łatwiej jest rzucać hasła, pewnie i tak, natomiast najtrudniejszą sprawa jak dla mnie jest w ogóle problem zminimalizować. Dla mnie to że jest o tym głośno to sprawa pozytywna, bo konsumenci często nie mają zielonego pojęcia i nie tyczy się to tylko tej jednej kwestii (odzież) ale większości produkowanych rzeczy w tym naszym zapędzonym i chorym świecie.
                Weźmy produkcję spożywczą, jak się dobrze przypatrzysz to istny koszmar, horror.
                Mało kto wie jak "powstają" w dzisiejszych czasach jaja i czym się różnią kody na opakowaniach, mało kto wie jak się "hoduje" świnie na mięso i ile chorób doświadczą kurczęta zanim nafaszerowane antybiotykami wylądują na naszym talerzu.

                To są dla mnie porównywalne kwestie bo wielu zapewne za chwile powie, aleale przecież musimy jeść mięso, mięso się jadło zawsze tak było i jest i będzie.
                Nie! Tak nie było. Kiedyś ceny były wyższe, nasze wieczne pragnienia niskich cen doprowadziły do tego że nawet kurczaki muszą "rosnąć" szybciej żeby się wyrobić na patelnię!
                Jaki to ma związek z dziećmi w szwalniach? To jest ta sama sytuacja tylko chodzi o inną dziedzinę, nie żarcie a ciuchy. Trzeba wyrobić normę, najmniejszym kosztem tyle tylko że owa norma stale rośnie...
                • rzeka.suf Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 13:15
                  zawsze tak bylo, ze silniejszy wykorzystywal slabszego. latwo to akceptowac bedac tym silniejszym. pewnie mi sie oberwie za to, co teraz napisze, ale napisze to, gdyz taka jest moja opinia: kapitalizm promuje i wzmacnia naturalne ludzkie squ...synstwo, choc poza tym ma tez swoje plusy, oczywiscie.
                  • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 13:43
                    rzeka.suf napisała:

                    > kapitalizm promuje i wzmacnia naturalne ludzkie
                    > squ...synstwo,

                    Ciekawe, czy znasz jakikolwiek system polityczno-spoleczny, ktory tego nie robi.

                    Jedynie, czym sie poszczegolne systemy roznia, to sposobem osiagniecia pozycji silniejszego: w systemie feudalnym zalezy ona od urodzenia, w socjalizmie i komunizmie od stopnia poufalosci z odobami rozdzielajacymi dobra, w kapitalizmie od pieniedzy.
                    Ostatnia opcja wydajke sie najsprawiedliwsza, pozostale a priori wykluczaly pewna grupe osob, zas pieniadze, jak by nie bylo, ma szanse zdobyc kazdy.
                    • rzeka.suf Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 15:12
                      alez stronnicza jestes...
                      o ile zasade feudalizmu opisujesz poprawnie, a przy opisie kapitalizmu trzymasz sie wersji optymistycznej, to wobec komunizmu jako zasade dzialania podajesz tzw ' wypaczenia'. dlaczego?
                      ---
                      z tymi systemami, to - mniemam- jest tak, ze sie wlasnie wypaczaja szalenie latwo. ludzie nie dorastaja do idealow...
                      same rozczarowania heh, ale poczytam jeszcze i wtedy moze cie olsnie
                      • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 21:56
                        rzeka.suf napisała:

                        > wobec komunizmu jako zasade dzialania podajesz t
                        > zw ' wypaczenia'. dlaczego?

                        Bo komunizm bez wypaczen nie funkcjonuje nawet wsrod mrowek.

                        > ludzie nie dorastaja do idealow...

                        Niestety - i nic z tym nie zrobimy.

                        Lepiej nawet nie probowac - po "systemowych" doswiadczeniach XX nie ma zludzen, ze kazda proba stworzenia raju na ziemi moze najwyzej przyblizyc nas do piekla.
                        • rzeka.suf Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 23:44
                          'Lepiej nawet nie probowac - po "systemowych" doswiadczeniach XX nie ma zludzen, ze kazda proba stworzenia raju na ziemi moze najwyzej przyblizyc nas do piekla. '

                          sztandarow zludnym pieknem rozczarowani, scierke na drzewcu zatknijmy.
                          ps: kapitalizm tez jest systemem i rowniez ma swoje wypaczenia.

                          w normalnym kapitalizmie, nasz ' kozi upor' tj brak popytu na produkty ' okupione cierpieniem' powinien chyba spowodowac zmiane warunkow jego wytwarzania. niestety, nie jestesmy w stanie przezyc bez tanich koszulek, tanich kurczakow, tanich telewizorow itd, nie jestesmy w stanie pozegnac sie z raz osiagnietym standardem zycia. paskudna ' zachodnia korporacja' tkwi w wiekszosci z nas, calkiem naturalnie, dodatkowo podsycana przez obecna propagande.
                          nie wiem, moze tak jest najlepiej jak tylko moze byc realnie.
                          • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 10:52
                            rzeka.suf napisała:

                            > sztandarow zludnym pieknem rozczarowani, scierke na drzewcu zatknijmy.

                            Popieram. Bedzie mniej wzniosle, ale przynajmniej nie zrobimy bliznim tyle krzywdy. :)

                            > ps: kapitalizm tez jest systemem i rowniez ma swoje wypaczenia.
                            >
                            Oczywiscie, ze zwykly system wolnorynkowy (slowo "kapitalizm" zostalo wymyslone przez ideologow komunizmu i dla mnie za bardzo traci ich propaganda) ma mnostwo wad - niestety jeszcze nic lepszego ludzkosc nie wynalazla.

                            > nie jestesmy w stanie pozegnac sie z raz osiagnietym stan
                            > dardem zycia.

                            Dazenie do poprawienia standartu zycia popycha ludzi w gore - nie tylko zreszta na "zgnilym zachodzie", lecz i w biednych krajach.
                            Znam sporo ludzi z tzw. trzeciego swiata, ktorzy mimo ciezkiego dziecinstwa sami, bez pomocy filantropow i pikiet bogatych mlodych-gniewnych, doszli do bardzo przyzwoitego poziomu.

                            Te wszystkie achy i ochy nad "biednymi dziecmi", wyglaszane klawiatura komputera w wygodnym mieszkaniu, przypominaja mi kazania pastora z "Tajemniczego opiekuna", ze "biedni sa po to, by podsycac w nas ducha milosierdzia" a ktore sama bohaterka (sierota, ktora studiowala dzieki prywatnemu stupendium od anonimowego bogacza) tlumaczyla jako "biedni w charakterze milych i przydatnych zwierzat domowych".
                            • rzeka.suf Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 11:24
                              'Oczywiscie, ze zwykly system wolnorynkowy (slowo "kapitalizm" zostalo wymyslone przez ideologow komunizmu i dla mnie za bardzo traci ich propaganda) ma mnostwo wad - niestety jeszcze nic lepszego ludzkosc nie wynalazla.'

                              skoro to takie dobre, to czemu zostalo tak znacznie ograniczone chocby w polsce? jakies bzdurne kodeksy pracy, place minimalne, ochrona socjalna itp?

                              'Dazenie do poprawienia standartu zycia popycha ludzi w gore - nie tylko zreszta na "zgnilym zachodzie", lecz i w biednych krajach.
                              Znam sporo ludzi z tzw. trzeciego swiata, ktorzy mimo ciezkiego dziecinstwa sami, bez pomocy filantropow i pikiet bogatych mlodych-gniewnych, doszli do bardzo przyzwoitego poziomu. '
                              dobrze dla nich, gratulacje. widac byli najlepiej dostosowani, najsilniejsi, najpracowistsi i najsprytniejsi. w innych systemach tez byli tacy, ktorym sie udalo mimo wszystko. czy ich przyklad nobilituje dany system? nie.

                              'Te wszystkie achy i ochy nad "biednymi dziecmi", wyglaszane klawiatura komputera w wygodnym mieszkaniu, przypominaja mi kazania pastora z "Tajemniczego opiekuna", ze "biedni sa po to, by podsycac w nas ducha milosierdzia" a ktore sama bohaterka (sierota, ktora studiowala dzieki prywatnemu stupendium od anonimowego bogacza) tlumaczyla jako "biedni w charakterze milych i przydatnych zwierzat domowych". '

                              a co przypominaja ci twoje wlasne slowa? racjonalizacje jaka stosowali niegdys co bardziej inteligentni wlasciciele niewolnikow moze?
                              • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 11:45
                                rzeka.suf napisała:

                                > skoro to takie dobre, to czemu zostalo tak znacznie ograniczone chocby w polsce
                                > ? jakies bzdurne kodeksy pracy, place minimalne, ochrona socjalna itp?
                                >
                                I mamy efekty: zmuszanie do umow cywilno-prawnych by ominac kodeks pracy bo przestrzeganie go doprowadza zaklady do ruiny, bezrobocie bo pracodawcy nie sa w stanie zapewnic placy minimalnej, tabuny leni zyjacych przez cale pokolenia z socjalu.


                                > dobrze dla nich, gratulacje. widac byli najlepiej dostosowani, najsilniejsi, na
                                > jpracowistsi i najsprytniejsi. w innych systemach tez byli tacy, ktorym sie uda
                                > lo mimo wszystko. czy ich przyklad nobilituje dany system? nie.
                                >
                                Ale pomaga im samym, ich krewnym, sasiadom, dzieciom.
                                Chyba o to chodzi a nie o salonowe dywagacje o systemach.

                                • rzeka.suf Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 11:51
                                  wiec zlikwidowac te bzdury, usunac kamyczek z systemu. zamiast przedszkoli - fabryki.
                                  a jesli ktos z zewnatrz zacznie biadolic - spojrzec z pogarda.

                                  'Ale pomaga im samym, ich krewnym, sasiadom, dzieciom.
                                  > Chyba o to chodzi a nie o salonowe dywagacje o systemach.'
                                  ale nie tylko w realiach wolnorynkowych taka pomoc sie odbywa, wiec co to za argument?
                                  • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 14:09
                                    rzeka.suf napisała:

                                    > wiec zlikwidowac te bzdury, usunac kamyczek z systemu. zamiast przedszkoli - fa
                                    > bryki.
                                    > a jesli ktos z zewnatrz zacznie biadolic - spojrzec z pogarda.
                                    >

                                    Pewien typ tak ma - jak sie rozmowca nie zgadza, przypisac mu najkrwawsze zamiary. :)

                                    A do rzeczy: mnie chodzi o to, ze "biedni" nie sa dziecmi na ktorych mozemy sobie cwiczyc dobroczynnosc by czuc sie wiekszymi, lecz sa ludzmi, ktorzy tak jak my (a moze i lepiej) potrafia sobie radzic. Byle nie przeszkadzac.

                                    Proponuje apel: CUDZOZIEMCOM HANDLUJACYM NA BAZARZE DAJEMY SPOKOJ!
                                    Najmniej romantyczne, ale byc moze najskuteczniejsze.

                                    > ale nie tylko w realiach wolnorynkowych taka pomoc sie odbywa, wiec co to za ar
                                    > gument?

                                    W pozostalych systemach owa pomoc polega na tworzeniu minienklaw wolnego rynku - jak np. "badylarze" w Polsce czy prowadzacy kramiki z gotowanym ryzem w Chinach.
                                    • rzeka.suf Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 15:46
                                      'Pewien typ tak ma - jak sie rozmowca nie zgadza, przypisac mu najkrwawsze zamiary. :) '

                                      mysle, ze to calkiem powszechnie wystepujacy typ i ze sama sie do tego wlasnie typu zaliczasz [ wybielamy to, czego bronimy, demonizujemy - zwalczane].

                                      'A do rzeczy: mnie chodzi o to, ze "biedni" nie sa dziecmi na ktorych mozemy sobie cwiczyc dobroczynnosc by czuc sie wiekszymi, lecz sa ludzmi, ktorzy tak jak my (a moze i lepiej) potrafia sobie radzic. Byle nie przeszkadzac. '

                                      no wiec co z tymi dziecmi w polskich fabrykach? czemu przeszkadza im sie w przedsiebiorczosci? chcialabys zmiany polskiego/ zachodniego prawa w tej kwestii?

                                      'Proponuje apel: CUDZOZIEMCOM HANDLUJACYM NA BAZARZE DAJEMY SPOKOJ!'
                                      ja zostawiam ich w calkowitym spokoju , gdyz nie satysfakcjonuje mnie jakosc ciuchow bazarowych, nawet z firmy mike. firma nike tez mnie nie kreci zreszta ;)

                                      'W pozostalych systemach owa pomoc polega na tworzeniu minienklaw wolnego rynku - jak np. "badylarze" w Polsce czy prowadzacy kramiki z gotowanym ryzem w Chinach. '
                                      raczej chodzilo mi o to, ze rowniez w tym strasznym komunizmie [ ktory wcale nie jest rownoznaczny z socjalizmem], posiadanie pewnych cech charakteru pomaga w polepszeniu sytuacji wlasnej oraz rodziny czy znajomych.
                                      • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 19:58
                                        rzeka.suf napisała:

                                        > mysle, ze to calkiem powszechnie wystepujacy typ i ze sama sie do tego wlasnie
                                        > typu zaliczasz [ wybielamy to, czego bronimy, demonizujemy - zwalczane].
                                        >
                                        Nie, nie zaliczam sie. Bardzo sie pilnuje, by unikac takiej argumentacji.
                                        Moge sie zalozyc, ze zaraz mi bedziesz imputowac, ze chce wlasne dzieci pogonic do roboty w jakims warsztacie.

                                        > no wiec co z tymi dziecmi w polskich fabrykach?

                                        A nie mowilam? :D
                                        W jakich polskich fabrykach?
                                        • rzeka.suf Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 22:27
                                          'Nie, nie zaliczam sie. Bardzo sie pilnuje, by unikac takiej argumentacji.
                                          Moge sie zalozyc, ze zaraz mi bedziesz imputowac, ze chce wlasne dzieci pogonic do roboty w jakims warsztacie.

                                          > no wiec co z tymi dziecmi w polskich fabrykach?

                                          A nie mowilam? :D
                                          W jakich polskich fabrykach? '

                                          przeczytalas sobie moj post i odpowiadasz jakby byl to dialog na zywo.
                                          bardzo tanie, prawie jak chinskie :D
                                          ===
                                          skoro calkiem wolny rynek jest okej, najlepszy z mozliwych, to pytam, czy chcialabys, aby byl on na tyle wolny, aby dawal szanse dzieciom / nie tylko w azji/.
                                          zwroc uwage, prosze, ze w polsce tez podobno jakies dzieci gloduja, a na pewno jakims rodzinom jest ciezko. mimo to nie spotkalam sie z propozycja zatrudniania dzieci dla poprawy ich losu. dlaczego wobec dzieci z kregu kultury zachodniej stosuje sie ochrone socjalna, zas tym z chin zaleca sie prace jako mniejsze zlo?
                                          • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 23:04
                                            Rzeko_Suf takie nieroztropne pytania zadajesz, jak to dlaczego, bo w Polsce nie mamy przecież przeludnienia a to główny argument w tej dyskusji :-)
                                            Jest przeludnienie, jest bieda, biały pan rzuci zlecenie, łapczywie chwyta go tuzin właścicieli warsztatów i wykona z pocałowaniem w rękę dziękując że w ogóle miał szansę zarobić? ;-)
                                            Nie?
                                            Weźmy takie Chiny to jest dla mnie piękny przykład jak bez użycia broni można uzależnić od siebie Europę. Kosztem obywateli tyrających za miskę ryżu, kogo to interesuje, kosztem dzieci pozbawionych dzieciństwa, kogo to obchodzi...

                                            Co do Polski.
                                            To że w niektórych wielodzietnych rodzinach je się chleb z dodatkiem chleba to nic, można wszak te dzieci wysłać do pracy, podobnie jak w Indiach prawda?
                                            Myślę za to że za chwilę usłyszysz argument w postaci "W Polsce nie można jest to zabronione prawnie" albo coś w "podobie".
                                            Toż to nie uchodzi, toż to Europa! Śmieszy mnie to bo w Indiach zatrudnianie dzieci również nie jest zgodne z prawem...
                                            • rzeka.suf Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 16.10.10, 00:06
                                              yh, ja juz nie chce pisac na ten temat. mialo byc merytorycznie, a wyszlo bazarowo. ja sama tez sie do tego przyczynilam zapewne. zestresowana dzis bylam, brak swiezosci, brak nalezytego dystansu.

                                              polecam artykul o nowym planie chin


                                          • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 16.10.10, 17:30
                                            rzeka.suf napisała:

                                            > dlaczego wobec dzieci z kregu kultury zachodniej
                                            > stosuje sie ochrone socjalna, zas tym z chin zaleca sie prace jako mniejsze zl
                                            > o?

                                            Poniewaz dorosli z kregu kultury zachodniej o to swego czasu zadbali a w niektorych krajach Azji rodzice nie widza takiej potrzeby.
                                            Nie wyreczymy ich w tym.
                                            • rzeka.suf Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 16.10.10, 18:24
                                              czemu nie? przeciez wyreczamy tyle narodow w budowaniu wolnosci i demokracji? ;)))
                                              • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 16.10.10, 19:00
                                                I to dosłownie, każdy chyba wie w jakich rozgrywkach o "niepodległość" walczą polscy żołnierze.
                                    • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 23:11
                                      > A do rzeczy: mnie chodzi o to, ze "biedni" nie sa dziecmi na ktorych mozemy sob
                                      > ie cwiczyc dobroczynnosc by czuc sie wiekszymi, lecz sa ludzmi, ktorzy tak jak
                                      > my (a moze i lepiej) potrafia sobie radzic. Byle nie przeszkadzac.

                                      Ciekawe, ja nie wiem wobec tego po co powołano do życia sądy rodzinne skoro dzieci sobie potrafią tak świetnie ze wszystkim radzić.
                                      • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 16.10.10, 17:31
                                        yagnik napisała:

                                        > Ciekawe, ja nie wiem wobec tego po co powołano do życia sądy rodzinne skoro dzi
                                        > eci sobie potrafią tak świetnie ze wszystkim radzić.

                                        W krajach azjatyckich tez istnieja sady rodzinne.
                • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 13:37
                  yagnik napisała:
                  >
                  > Tyle że gdyby rodzice za swą pracę dostawali godziwe wynagrodzenie takiej sytua
                  > cji by nie było, a dlaczego nie dostają? Bo zachodnie formy (...)

                  Jest bardzo trendy ciskac oskarzenia na "zachodnie firmy" jako przyczyne wszelkiego zla swiata, ale nie rozwiaze sie w ten sposob ZADNEGO problemu nekajacego ludzkosc.
                  Nasz kozi upor w niekupowaniu jakichs koszulek czy chinskich kurczakow nie sprawi, ze nagle azjatyccy pracownicy zaczna zarabiac gidziwe pieniadze a ich dzieci pojda do szkoly.
                  W najlepszym razie spowoduje, ze i rodzice, i dzieci beda bez pracy.
                  Jedyne, co sie od tego protestu poprawi, to samopoczucie protestujacych.

                  >, nasze wieczne pragnienia niskich ce
                  > n doprowadziły do tego (...)

                  Nikt ci nie zabrania kupowac drogo. Sa w sprzedazy kurczaki z ekologicznych hodowli po cenach kilkukrotnie wyzszych.
                  • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 13:46
                    > Jest bardzo trendy ciskac oskarzenia na "zachodnie firmy" jako przyczyne wszelk
                    > iego zla swiata, ale nie rozwiaze sie w ten sposob ZADNEGO problemu nekajacego
                    > ludzkosc.
                    > Nasz kozi upor w niekupowaniu jakichs koszulek czy chinskich kurczakow nie spra
                    > wi, ze nagle azjatyccy pracownicy zaczna zarabiac gidziwe pieniadze a ich dziec
                    > i pojda do szkoly.
                    > W najlepszym razie spowoduje, ze i rodzice, i dzieci beda bez pracy.
                    > Jedyne, co sie od tego protestu poprawi, to samopoczucie protestujacych.

                    Sabina, brak mi argumentów widząc jaką masz postawę :-) Naprawdę.
                    Jednak trochę Cię uświadomię, kurczaków nie sprowadza się z Chin, dziwne co? ;-)
                    Kurczęta produkuje się (z naciskiem na produkuje) w naszej ojczyźnie.

                    > Nikt ci nie zabrania kupowac drogo. Sa w sprzedazy kurczaki z ekologicznych hod
                    > owli po cenach kilkukrotnie wyzszych.

                    Dziękuję jestem wegetarianką więc nie skorzystam. Natomiast jadam jaja kurcząt i kupuję te z oznaczeniem 1 lub 0, od dawna bo takie mam przekonania.
                    • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 13:51
                      Aha i jeszcze dodam że bardzo chciałabym mieć wybór wybrania produktu tak jak w przypadku jajek i wiedzieć jak powstał. Niestety w przypadku ubrań takiego wyboru nie mam bo prawie wszystkie formy szyją w Azji. To że każdy przymyka na _te_ sprawy oko nie znaczy że ja także muszę.
                      • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 22:02
                        Mozesz zostac Amiszka, ekologicznie siac i zbierac, tkac w domu plotno i robic mydlo a na spotkania towarzyskie chodzic z wlasna salatka.
                        Zycie to sztuka wyboru.
                      • to.niemozliwe Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 05:35
                        Rozumiem, Yagnik, ze od dzis kupujesz sama bawelne z pewnego, ekologicznego sklepu (nie zbierana przez dzieci) i zlecasz szycie swoich ubran krawcowej? :)
                    • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 22:00
                      yagnik napisała:

                      > Dziękuję jestem wegetarianką więc nie skorzystam. Natomiast jadam jaja kurcząt
                      > i kupuję te z oznaczeniem 1 lub 0, od dawna bo takie mam przekonania.

                      No wiesz, zycie poczete pozerac... no, straszne! :)
                      • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 13:05
                        Ano. Co zrobić :-)
                        • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 14:10
                          Nie przypisywac zarciu ideologii.
                          • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 14:18
                            Nie jestem w stanie zjeść kurczaka nafaszerowanego antybiotykami który to jest tak genetycznie (ingerencja człowieka) skonstruowany że w wieku w którym powinien być zabity nie jest w stanie się utrzymać na nogach. Dlaczego? Dlatego że owa mieszanka genetyczna zwana Brojler ma tak nienaturalnie wielką pierś że ledwo trzyma się na nogach i śmierdzi mocznikiem na kilometr.

                            Ja nie muszę sobie w tym momencie dorabiać ideologii, to są fakty.
                            • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 20:00
                              Za to napakowane chemia pomidorki ci nie przeszkadzaja.:D
                          • rzeka.suf Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 15:51
                            hah, jasne, kurczak to zarcie. a chinczyk to maszynka.
    • lisa-vera Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 21:05
      Brudna czy nie brudna, jednak tam jest tak od dawien dawna. Teraz są to artykuły tego typu, dawniej były inne. Ale zwasze była to sfera tanich sił roboczych, gdzie przemysł z zachodu inkasował i nadal to robi grube miliony.
      W sumie nie kupujac robisz im wiekszą krzywdę, niż gdy kupisz, bo tam bieda straszna.
      • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 11:18
        Wygląda na to że niekoniecznie bowiem ostatnio poprzez nagłośnienie sprawy rośnie liczba zakładów które nie zatrudniają dzieci. Ja bym chciała mieć wybór, ja nie chcę się przyczyniać do niczyjej krzywdy.
    • to.niemozliwe Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 21:23
      mysle, ze lepiej niech pracuja w szwalni i ucza sie kapitalizmu niz mieliby pasac kozy. Bo, ze poszlyby do jakiejs szkoly, to chyba nie przypuszczasz? :)
      • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 21:35
        Obawiam sie, ze gdyby nie te szwalnie, wiele znich zmarloby z glodu albo zgineloby w ulicznych bojkach.
        • to.niemozliwe Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 08:23
          Chociaż takie akcje wydają się pozornie naiwne, to osobiście popieram ruchy mające na celu zwrócenie uwagi nabywców na to kto i w jakich warunkach produkuje wyroby. W ten sposób jest szansa na jakiś nacisk na władze w tych krajach na zmianę prawa w tym zakresie i bardziej restrykcyjne eliminowanie zjawisk zatrudniania w formie wyzysku dzieci.
          Po prostu, gdyby nie systemy prawa pracy, to wszyscy byśmy zasuwali za miskę ryżu....:)
          • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 21:52
            to.niemozliwe napisał:

            > Po prostu, gdyby nie systemy prawa pracy, to wszyscy byśmy zasuwali za miskę ry
            > żu....:)

            Zawsze moga Ci dac opcje "praca na umowe cywilno prawna lub zielona trawka" - i bedziesz tyral 16 godzin na dobe za miske ryzu i to w majestacie prawa. :)
      • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 11:31
        to.niemozliwe napisał:

        > mysle, ze lepiej niech pracuja w szwalni i ucza sie kapitalizmu niz mieliby pas
        > ac kozy. Bo, ze poszlyby do jakiejs szkoly, to chyba nie przypuszczasz? :)

        To żarcik czy poważnie jesteś pozbawiony wyobraźni?
        Myślisz że gdyby miały możliwość kształcenia to co by wybrały?
        1. 6h szkoły + reszta dnia zabawa
        czy może
        2. 14h zapie...nia w warsztacie

        Zgadnij Szerloku
        • to.niemozliwe Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 11:58
          To umówmy się najpierw, czy dyskutujemy, "co by było, gdyby było", czy "jak jest"?
          Poza tym, jakoś nie kojarzę, żeby ktoś się w ogóle pytał ich o preferencje, więc zagadnienie postawiłaś kuriozalnie :D
          • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 12:04
            Nie odkręcaj kota ogonem. Ja dyskutuję o tym co jest teraz, mówię że sprawy wymknęły się, jest coraz większy popyt (Europa) więc produkcja ciągle wzrasta, często kosztem niewolniczej pracy dzieci.
            Ty natomiast raczyłeś sobie zażartować jak sądzę co by było gdyby.
            Więc kto tu zmienił tę dyskusję i jeszcze śmie sugerować "że hej koleżaneczko, prrr, może najpierw ustalmy o czym rozmawiamy".
            • to.niemozliwe Widzę, 14.10.10, 13:39
              Yagnik, że masz dobre serduszko i chętnie wpi..dolisz każdemu, kto ma inne niż Ty zdanie na temat tych nieszczęsnych dzieci...;)
              Co do odkręcania kota ogonem, to pamiętaj, że piszesz to do faceta, który ma w domu trzy koty. Dla mnie takie sprawy, to chleb powszedni! :D
              • yagnik Re: Widzę, 14.10.10, 13:48
                Ja mam jednego kota i sądzę że o jednego za dużo, dlatego dziwię się że wytrzymujesz z trzema :-)
                • to.niemozliwe Re: Widzę, 14.10.10, 14:02
                  Jak się nauczysz odwracać kota do góry ogonem, to dopiero się rozglądaj za innymi....;)
                  Z innej beczki, życzę zarażenia się nastrojem....;)
                  foxiak.wrzuta.pl/audio/0hVtLaqCIVJ/01._grzegorz_turnau_-_miedzy_cisza_a_cisza
                  • yagnik Re: Widzę, 14.10.10, 15:00
                    Do góry ogonem...? Nieee, poczekam aż sam zdechnie ;-)
    • seth.destructor Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 21:32
      A co innego mają te dzieci robić? Przebimbać życie na zabawie do trzydziestki jak w Europie Zachodniej i pójść na zasiłek państwa? Przez tysiąclecia dzieci pracowały na gospodarstwach rodziców i jakoś świat się nie zawalił.
      • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 11:28
        Widzisz subtelną różnicę pomiędzy pracą w polu u rodziców w niewolniczą robotą w szwalni po 14 h dziennie w wieku lat np. 7?
        Heloł?!
        • seth.destructor Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 23:48
          Tak. Czternaście godzin na polu ryżowym w wodzie ze zgiętym kręgosłupem jest o wiele gorsze niż czternaście godzin w suchej hali siedząc.
        • wladca_pierscienii Re: Pracujące dzieci - wspólna cecha 17.10.10, 09:40
          yagnik napisała:

          > Widzisz subtelną różnicę pomiędzy pracą w polu u rodziców w niewolniczą robotą
          > w szwalni po 14 h dziennie w wieku lat np. 7?
          > Heloł?!

          ja widzę wspólną cechę
          i tu i tu dzieci pracują, więc nie mogą chodzić do szkoły
    • axelred Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 13.10.10, 22:02
      Tez nie jestem przekonana co do etycznosci niektorych produktow (zwlaszcza ciuchow) produkowanych w krajach trzeciego swiata.
      Kapitalizm, owszem, jestem za. Inwestycje i tworzenie miejsc pracy w tych krajach - jak najbardziej. Ale przy zachowaniu minimum zasad BHP i czlowieczenstwa!
      Podane artykuly i linki mowia m.in. o pracy tych ludzi po 20 godzin dziennie, wiec latwo sobie wyobrazic co sie dzieje z takim czlowiekiem po kilku miesiacach - wymienia sie go na nowe mieso, bo produktywnosc spada. Wlasnie dlatego jest tyle halasu wokol manufaktur w tych krajach. Wiele, naprawde wiele funkcjonuje prawidlowo i dba o pracownikow, ale sa i takie, ktore lamia wszelkie zasady i doczekaly sie spektakularnego rozglosu z tego powodu. Kto, jezeli nie konsumenci w bogatych krajach ma wywrzec presje na wielkie koncerny, zeby poprawily ich warunki pracy? Jezeli produkuja w najubozszych krajach, gdzie placa trzy dolary na tydzien, to nie zamkna interesu, bo nie znajda drugiego miejsca na ziemi tanszego niz te kraje. Co nie znaczy koniecznie ze my konsumenci bedziemy placic wiecej za t-shirt, po prostu koncern bedzie mial odrobine mniej zysku. Zreszta dzis wiele konsumentow jest w stanie zaplacic wiecej za produkt, jezeli wiedza w jaki sposob byl wyprodukowany. Czytalam jakis czas temu ze Ralph Lauren rozpoczyna produkcje w Nowym Jorku (ktory byl w zamierzchlej przeszlosci 'druga Lodzia' zanim nie zaczal sie exodus wlokienniczy do krajow trzeciego swiata), a ceny t-shirtow i innych tez beda odpowiednio wyzsze niz gdyby byly z Azji.
      • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 14.10.10, 11:22
        Ale widzisz jakie większość ludzi ma zdanie, że w ogóle dobrze że mają jakąkolwiek robotę, to jest żenująca dla mnie postawa.
        Niektórzy z nas mieli szczęście się urodzić tu i teraz a nie tam i tyrać za kilka $ w fabryce i nigdy nie zrozumieją że jeśli się nie będzie walczyło o jakość pracy przy produktach które trafiają do NAS to nikt i nic tego nie zatrzyma.
      • wladca_pierscienii Re: "Brudna" strona globalizacji 17.10.10, 09:39
        axelred napisała:

        > Kapitalizm, owszem, jestem za. Inwestycje i tworzenie miejsc pracy w tych krajach
        > - jak najbardziej. Ale przy zachowaniu minimum zasad BHP i czlowieczenstwa!

        a ja bym wolał, by te miejsca pracy
        wróciły do Europy

        > Podane artykuly i linki mowia m.in. o pracy tych ludzi po 20 godzin dziennie, w
        > iec latwo sobie wyobrazic co sie dzieje z takim czlowiekiem po kilku miesiacach
        > - wymienia sie go na nowe mieso, bo produktywnosc spada. Wlasnie dlatego jest
        > tyle halasu wokol manufaktur w tych krajach.

        podobno w korporacjach w Polsce też tak jest/było
        gonią "japiszonów" do roboty
        jak ci po kilku latach opadną z sił
        to wymienia się ich na młodych, z ambicjami
        • sabinac-0 Re: "Brudna" strona globalizacji 17.10.10, 15:34
          wladca_pierscienii napisał:

          > podobno w korporacjach w Polsce też tak jest/było
          > gonią "japiszonów" do roboty
          > jak ci po kilku latach opadną z sił
          > to wymienia się ich na młodych, z ambicjami
          >
          To prawda.
          Moj najdluzszy dyzur w PL trwal 128 godzin, czyli 5 i pol doby bez odpoczynku. Cieszylam sie jak prosie w deszcz bo za 20 przepracownanych 24-godzinnych dyzurow w miesiacu zarobilam PRAWIE tyle, co pomocnik murarza.
          Teraz zapewne odwala te robote jakis mlody z "powolaniem".
          P.S. to nie zadna "kapitalistyczna korporacja" tylko panstwowe Pogotowie Ratunkowe.
          :)
    • koala_tralalala Globalizacja nie ma z tym nic wspolnego 13.10.10, 22:04
      Globalizacja nie ma z tym nic wspolnego, Yanik.

      Po pierwsze: dzieci biednych ludzi pracowaly od wiekow, od zawsze. Dopiero na poczatku XX wieku w swiecie bialych ludzi wprowadzono prawa chroniace dzieci. Reszta swiata wciaz robi co chce, czyli po prostu nic sie tam nie zmienilo :(

      Po drugie: to ze przecietni biali ludzie moga sobie pozwolic na wiele rzeczy ktore do niedawna bylo totalnym luksusem (krewetki, lososie, ubrania - w tym stale zmieniace sie "mody", meble, elektronike itp.) wynika z tego, ze ktos je tanio produkuje. Tanio, czyli ktos inny pracuje za pol darmo i zyje za 1 dolara dziennie.

      Jesli ktos chce sprawiedliwiedliwosci, to moze kupowac rzeczy wyprodukowane w Europie, przez doroslych, majacych prawo emerytury i do lecznia (w Polsce fikcja, dlatego czesc produkcji odbywa sie wciaz jeszcze u nas).

      Niestety, rzeczy wyprodukowane z dbloscia o prawa pracownikow sa o kilkaset a nawet o kilka tysiecy procent drozsze niz to samo z Chin, Indii czy Tajlandii. Niewielu ludzi stac na takie zakupy, bo wtedy widac, ze nasza sila nabywcza wcale nie wzrosla. Przecietny bialy bez wyzysku, ktory mozna porownac z niewolnictwem, wciaz nie moglby sobie pozwolic na cos wiecej niz podstawowe jedzenie i proste sprzety kupowane raz na cale zycie.

      Oczywiscie, mozemy walczyc o prawa dzieci w Pakistanie (dywany) czy Chinach, ale niewiele zdzialamy dopoki tamtejsze rzady nie wprowadza u siebie prawa, ktore zadba o ich obywateli. A oni nie zrobia tego dopoki sa biedni, bo ich po prostu na to nie stac. I tak kolo sie zamyka.
      • yagnik Re: Globalizacja nie ma z tym nic wspolnego 14.10.10, 11:27
        > Po pierwsze: dzieci biednych ludzi pracowaly od wiekow, od zawsze. Dopiero na p
        > oczatku XX wieku w swiecie bialych ludzi wprowadzono prawa chroniace dzieci. Re
        > szta swiata wciaz robi co chce, czyli po prostu nic sie tam nie zmienilo
        > :(

        Owszem, zmieniło się zapotrzebowanie na rzeczy produkowane w tych "krajach" jest milardy razy większe niż było i to napędza całą machinę. Poza tym nie mów mi że normalną sprawą jest aby dzieci pracowały, ja nie przypominam sobie aby w fabrykach z początków XX wieku (Europa) pracowały nagminnie dzieci.

        > Niestety, rzeczy wyprodukowane z dbloscia o prawa pracownikow sa o kilkaset
        > a nawet o kilka tysiecy procent drozsze
        niz to samo z Chin, Indii czy Tajl
        > andii. Niewielu ludzi stac na takie zakupy, bo wtedy widac, ze nasza sila naby
        > wcza wcale nie wzrosla. Przecietny bialy bez wyzysku, ktory mozna porownac z ni
        > ewolnictwem, wciaz nie moglby sobie pozwolic na cos wiecej niz [u]podstawowe [/
        > u] jedzenie i proste sprzety kupowane raz na cale zycie.

        Guzik prawda, ile kosztuje dresik Nike? Z 300 zł? I co cały jest uszyty w Indiach lub w Tajlandii, zwykle przez dzieci. Za 300 zł to ja mam _prawo_ żądać aby ten dres powstał w normalnych warunkach.

        > Oczywiscie, mozemy walczyc o prawa dzieci w Pakistanie (dywany) czy Chinach, al
        > e niewiele zdzialamy dopoki tamtejsze rzady nie wprowadza u siebie prawa, ktore
        > zadba o ich obywateli. A oni nie zrobia tego dopoki sa biedni, bo ich po prost
        > u na to nie stac. I tak kolo sie zamyka.

        Tak, no cóż, podejście jakich wiele prawda?
        • koala_tralalala Re: Globalizacja nie ma z tym nic wspolnego 14.10.10, 17:40
          Jesli sobie nie przypominasz, jaka byla sytuacja dzieci do poczatkow XX wieku, to pretensje prosze wnosic do nauczyciela historii, ze malo wymagal ;))) Poza tym zachecam do sprawdzenia w necie. Fragment specjalnie dla Ciebie, z poczatku XIXw, Wielka Brytania:
          W 1816 r. w fabryce Samuela Grega na 252 pracowników, 17% miało mniej niż 10 lat, a TYLKO niecałe 30% powyżej 18 lat (!!!!)
          Podkreslam: w Wielkiej Brytanii, w innych panstwach bylo znacznie gorzej i tu konkret:
          Zwiazki zawodowe walczace o prawa robotnikow zostały oficjalnie zalegalizowane w Belgii w 1866r., w latach 1870-76 w Anglii, a w 1844r. we Francji. Rosja carska zalegalizowała związki zawodowe w 1906r.

          Co do "dresiku" to zapewniam cie, ze wyprodukowany w godziwych warunkach kosztowalby trzykrotnosc tej kwoty. Nike ma w swojej ofercie dresiki wyprodukowane we Niemczech, cena oscyluje kolo 2tys. Widzialam na wlasne oczy. Sa ludzie, ktorzy podzialaja twoje poglady i stac ich na to. Ja podzielam, ale mnie nie stac :(
          • yagnik Re: Globalizacja nie ma z tym nic wspolnego 15.10.10, 10:04
            Koala, dane które podałaś dotyczą początku 18 w a nie 20 więc nie posądzaj mojego nauczyciela historii że się nie spisał (Czesław pozdrawiam Cię i uwielbiam!)

            > Co do "dresiku" to zapewniam cie, ze wyprodukowany w godziwych warunkach koszto
            > walby trzykrotnosc tej kwoty. Nike ma w swojej ofercie dresiki wyprodukowane we
            > Niemczech, cena oscyluje kolo 2tys. Widzialam na wlasne oczy. Sa ludzie, ktorz
            > y podzialaja twoje poglady i stac ich na to. Ja podzielam, ale mnie nie stac :(

            Przepraszam czy 300 zł to za mało aby wyprodukować go w godziwych warunkach? To jak są produkowane te za 25 zł? Wierzysz w ciemno w kity producentów, weź kalkulator i podlicz sobie sama, tu potrzebny jest zdrowy rozsądek!
            • koala_tralalala Re: Globalizacja nie ma z tym nic wspolnego 15.10.10, 19:19
              Yagnik, ty podziekuj temu Czeslawowi od historii, ze cie przepuszczal z klasy do klasy, bo
              nie umiesz nawet wieku okreslic. A moze raczej kopnij go w tylek, skoro takich podstaw nie znaliscie, a historia.... podobno byla :(
              Krotka lekcja podstaw:
              1801-1900 to wiek XIX (dziewietnasty), a nie jak twierdzisz wiek 18
              od 1901 byl wiek XX (dwudziesty)
              a od 2001 mamy wiek XXI

              ad. 2 Widocznie malo, ale sama mozesz produkowac taniej. Chetnie kupie.
              • yagnik Re: Globalizacja nie ma z tym nic wspolnego 15.10.10, 23:18
                Przecież dokładnie tak napisałam! O co Ci chodzi?!
                • yagnik Re: Globalizacja nie ma z tym nic wspolnego 15.10.10, 23:20
                  A no i Czesław postawił mi 5tkę na pisemnej więc się tak na niego nie sadz zanim nie przeczytasz od początku naszej dyskusji :-)
                  • yagnik Wiesz co Koala przeaszam ale 15.10.10, 23:25
                    ja sobie faktycznie popie...łam wieki, przepraszam najmocniej, teraz dopiero przeczytałam swoją odpowiedź!
                    Wszystko przez emocje związane z dyskusją.
    • to.niemozliwe Ale, 15.10.10, 09:24
      w sumie, to jednak lekkim oszłomieniem zalatuje....:). Po pierwsze dlaczego ktoś ma mi mówić co mam kupowac, a co nie, bo jego zdaniem gdzieś ktoś był, na jakimś etapie produkcji nieetyczne (w jego mniemaniu). Po drugie, to naprawde problem tych krajów, które na to pozwalają, bo lepiej, żeby dziecko skończyło szkoły i zostało fachowcem, bo przyniesie więcej dochodu społeczeństwu i samo wygeneruje dochody dla innych (siła nabywcza jego dochodów będzie bez porównania wyższa niż te kilka dolarów miesiecznie).
      Wreszcie - jeśli iść tym tropem, to zaraz pojawią się inni, żadający...zaprzestania używania skórzanych butów (bo zwierzątka), kosmetyków (bo testowane na króliczkach), nie jeździć samochodem (bo zużywamy zasoby naturalne) i latem wyłączać klime (bo efekt cieplarniany).
      Takie akcje mają umiarkowany efekt, bo konsumenci jednak sa racjonalni i nie będą przepłacać, a producenci usiłują maksymalizować dochody.
      Tak, jak napisałem wyżej - czekam, Yagnik aż zaczniesz przepłacać za szyte w Polsce T-shirty....oczywiście wewnętrznie zadowolona, że nie wykorzystujesz do tego małych dzieci. :)
      • yagnik Re: Ale, 15.10.10, 09:58
        > w sumie, to jednak lekkim oszłomieniem zalatuje....:). Po pierwsze dlaczego kto
        > ś ma mi mówić co mam kupowac, a co nie, bo jego zdaniem gdzieś ktoś był, na jak
        > imś etapie produkcji nieetyczne (w jego mniemaniu). Po drugie, to naprawde prob
        > lem tych krajów, które na to pozwalają, bo lepiej, żeby dziecko skończyło szkoł
        > y i zostało fachowcem, bo przyniesie więcej dochodu społeczeństwu i samo wygene
        > ruje dochody dla innych (siła nabywcza jego dochodów będzie bez porównania wyżs
        > za niż te kilka dolarów miesiecznie).

        Nikt Ci nie mówi co masz kupować, każdy rozważa w sobie co jest dla niego etyczne a co nie. Ja nie kupuje mięsa z hodowli przemysłowych bo jestem świadoma jak się go "produkuje" i nie godzę się z tym. Sama nie jadam więc kupuję dla swojego dziecka wyroby z mięsa eko lub ze wsi. Dlaczego? Bo nie godzę się na takie traktowanie zwierząt, nie mam nic przeciwko jedzeniu mięsa pod warunkiem że zwierzęta na mięso będą żyły w akceptowalnych dla mnie warunkach. Podobnie się ma sprawa z ubraniami.

        Co do kończenia szkoły i nabywania fachu przez dziecko. Jasne jestem za tylko moje pytanie brzmi: jak ma owo dziecko ukończyć tę szkołę jeśli w wieku 5 lat produkuje ozdoby do ubrań siedząc w pracy po 12h?

        > Wreszcie - jeśli iść tym tropem, to zaraz pojawią się inni, żadający...zaprzest
        > ania używania skórzanych butów (bo zwierzątka), kosmetyków (bo testowane na kró
        > liczkach), nie jeździć samochodem (bo zużywamy zasoby naturalne) i latem wyłącz
        > ać klime (bo efekt cieplarniany).

        Przepraszam a czy Ty uważasz że wszystkie "normy" naszego życia są właściwe i nic nie należy zmieniać? Bo ja uważam że pewne dziedziny naszego życia, pewne wymysły naszych czasów są skandaliczne. Jeszcze raz powtarzam, nikt Cię nie zmusza, wszystko zależy od tego co czujesz wewnątrz i jakimi wartościami w życiu się kierujesz, czy jesteś nastawiony na konsumpcję bez chwili zastanowienia "jak skąd i gdzie" czy też kupujesz w ciemno.

        > Takie akcje mają umiarkowany efekt, bo konsumenci jednak sa racjonalni i nie bę
        > dą przepłacać, a producenci usiłują maksymalizować dochody.
        > Tak, jak napisałem wyżej - czekam, Yagnik aż zaczniesz przepłacać za szyte w Po
        > lsce T-shirty....oczywiście wewnętrznie zadowolona, że nie wykorzystujesz do te
        > go małych dzieci. :)

        Guzik mnie interesują producenci. Sęk w tym że nawet chcąc kupić t-shirt wyprodukowany w Polsce znalezienie go graniczy z cudem. Więc o czym tu mówimy w ogóle? Ja znam osobiście jedną firmę która ma na wszystkich metkach "made in france" jest to firma rossignol. Ale ja chciałabym mieć tę wygodę i chciałabym aby producent informował że szyje w malezji ale nie wykorzystuje się w pracy dzieci. Ja powinnam żądać tego jako konsument!
        Tak, zgadzam się, będę wewnętrznie zadowolona wiedząc że nie wykorzystuję małych dzieci pomimo tego że próbujecie mi powiedzieć że to głupota.

        Ignorancję i obojętność nazywasz racjonalizmem konsumenckim, piękne, naprawdę mógłbyś spokojnie zastąpić Donaldówkę, masz predyspozycje.
        • yagnik Re: Ale, 15.10.10, 10:16
          Odnośnie handlu. Nie do końca też zgadza się to że firmy jak to powiedziałeś "racjonalnie" podchodzą do tego typu spraw i w ciemno "biorą" co im się posunie byle było to tanie. Tu masz opisaną akcję jaką zapoczątkowały hipermarkety Wal-Mart bojkotujące bawełnę zbieraną przez dzieci. Nie opyla im się bo ta bawełna jest bardzo tania ale jednak się zdecydowali, czemu? ;-)
          www.uznews.net/news_single.php?lng=en&sub=&cid=2&nid=7547
          Myślę też że być może nie prędko w PL bo jednak % ignorantów jest u nas porażający ale w krajach bardziej rozwiniętych niebawem znajdą się reklamy wielkich koncernów z biednymi dziećmi na plakatach oraz hasłem reklamowym "Twoich ubrań nie szyły dzieci" np. bo jak sobie pomyślę to świetny wabik czyż nie?
          To jest tak jak z jajkami z wolnego chowu, był czas kiedy nikt nawet nie wiedział jak się hoduje kury klatkowe i co oznacza cyfra 3 a po jakimś czasie zaczęła się pojawiać reklama majonezu który reklamowało się jako ten do którego używa się tylko jaj z chowu ściółkowego .

          • to.niemozliwe Re: Ale, 15.10.10, 11:10
            "Twoich ubrań nie szyły dzieci"

            Mi by wystarczyło "Kot, który mieszka na dziko w firmie produkującej ten wyrób ma codziennie czystą miseczkę mleka". I wszystko kupię ;)
            • yagnik Re: Ale, 15.10.10, 12:06
              Zauważyłam że w każdej dyskusji najpierw wyrażasz swoje zdanie a gdy przychodzi do polemiki bagatelizujesz go sprowadzając do wspólnego mianownika mam na myśli żart.
              Ale dobrze, idźmy za nim. Mi natomiast wystarczy aby Chińczycy nie obdzierali zwierząt futerkowych na żywca. Naprawdę, nic więcej.
              • to.niemozliwe Re: Ale, 15.10.10, 13:09
                Nie opyla im się bo ta bawełna jest bardzo tania ale jednak się zdecydowali, czemu? ;-)
                - bo w dluzszej perspektywie wizerunkowo traca
                • yagnik Re: Ale, 15.10.10, 23:07
                  Sam na to wpadłeś czy ktoś Ci pomagał? ;-)
              • to.niemozliwe Re: Ale, 16.10.10, 16:11
                nie w kazdej :). Robie tak zwykle, gdy wyczuwam, ze rozmowca trzyma sie swojej tezy jak pijany plota i argumenty nie maja znaczenia, tylko poczucie racji. Wierz mi, rozne fora sa pelne ludzi, ktorzy predzej narobia w gacie niz przyznaja sie, ze sie mylili. Jak kogos takiego wyniucham, to od razu zaczynam dowcipkowac. Albo jak kogos lubie ;).
                • yagnik Re: Ale, 16.10.10, 19:08
                  A, rozumiem. W sumie to nie mam problemu z przyznaniem się do zmiany poglądów.
                  Argumenty mają wielkie znaczenie, tyle że ja na chwilę obecną nie usłyszałam argumentów które by mnie przekonały do zmiany swych poglądów na pracę dzieci.

                  Bo powiedz mi co to są za argumenty?
                  1. Ktoś musi na nas pracować, zawsze silniejszy wykorzystywał biednego.
                  2. Co mnie to w ogóle interesuje, mieszkam w Polsce i nie dbam o resztę Świata.
                  3. Azja jest przeludniona więc praca dzieci jest ceną którą muszą płacić.
                  • sabinac-0 Re: Ale, 17.10.10, 11:11
                    yagnik napisała:

                    > Argumenty mają wielkie znaczenie, tyle że ja na chwilę obecną nie usłyszałam ar
                    > gumentów które by mnie przekonały do zmiany swych poglądów na pracę dzieci.
                    >
                    Tyle, ze nikt czegos takiego od ciebiem nie wymagal wiec nie zgrywaj ostatniej sprawiedliwej.
                    Cala dyskusja toczy sie wokol METOD walki z tym nieszczesnym procederem, ich skutecznosci i potencjalnych szkod, ktore moga wywolac.
                    Nie wmawiaj, ze kazdy, kto kwestionuje twoja idee bojkotu azjatyckich produktow, jest okrutnym poganiaczem niewolnikow.

                    > Bo powiedz mi co to są za argumenty?
                    > 1. Ktoś musi na nas pracować, zawsze silniejszy wykorzystywał biednego.
                    > 2. Co mnie to w ogóle interesuje, mieszkam w Polsce i nie dbam o resztę Świata.
                    > 3. Azja jest przeludniona więc praca dzieci jest ceną którą muszą płacić.

                    Te "argumenty" wymyslilas sama - teraz mozesz przez nastepne 100 postow sama z nimi polemizowac.
                    • yagnik Re: Ale, 17.10.10, 15:44
                      > Te "argumenty" wymyslilas sama - teraz mozesz przez nastepne 100 postow sama z
                      > nimi polemizowac.

                      Ciekawe, to może ja tu sama ze sobą rozmawiam co, Sabino? :-)

                      > Tyle, ze nikt czegos takiego od ciebiem nie wymagal wiec nie zgrywaj ostatniej
                      > sprawiedliwej.

                      Sabino, to.niemozliwe zasugerował że nie trafiają do mnie jego argumenty więc zgromadziłam w skrócie najważniejsze z nich, pojawiające się w tym wątku. Gdzie i kogo zgrywam według Ciebie?

                      > Nie wmawiaj, ze kazdy, kto kwestionuje twoja idee bojkotu azjatyckich produktow
                      > , jest okrutnym poganiaczem niewolnikow.

                      Nie wmawiam, powiedziałam że jest to do rozważenia w każdym z nas i nikt nikogo nie będzie namawiał. Niemniej jednak uważam że będąc konsumentem przyczyniam się do tego procederu. To fakt.
                      • sabinac-0 Re: Ale, 17.10.10, 15:51
                        yagnik napisała:

                        > Niemniej jednak uważam że będąc konsumentem przyczyniam s
                        > ię do tego procederu. To fakt.

                        Jednak szczycisz sie tym, ze nie kupujesz na bazarze. A przeciez handlujacy tam Azjaci i Afrykanie staraja sie zapewnic swym dzieciom lepsza przyszlosc.

                        Tu nawolujesz, tu bojkotujesz, tu gardzisz, byle by byc w "awangardzie". Caly ten twoj swiatopoglad mozna strescic "elemeletrzymorele".
                        • yagnik Re: Ale, 17.10.10, 16:19
                          > Jednak szczycisz sie tym, ze nie kupujesz na bazarze. A przeciez handlujacy tam
                          > Azjaci i Afrykanie staraja sie zapewnic swym dzieciom lepsza przyszlosc.

                          Tak i nie kupuję w hipermarkecie parówek wieprzowych i o zgrozo nie daję zarobić poprzez swoją postawę kasjerce która ma w domu małe dziecko :-)
                          Sabino... ja Cię proszę.

                          > Tu nawolujesz, tu bojkotujesz, tu gardzisz, byle by byc w "awangardzie".

                          Hehe, w awangardzie mówisz. To co dla Ciebie w tym momencie jest ową "awangardą" dla niektórych ludzi jest normą. Mogę Ci mnożyć przykłady jeśli sobie życzysz.

                          > Caly ten twoj swiatopoglad mozna strescic "elemeletrzymorele".

                          Z kreatywnością jednak trochę na bakier jesteś ale ładna nazwa miła dla ucha ;-)
                          • sabinac-0 Re: Ale, 17.10.10, 17:00
                            yagnik napisała:

                            > Sabino... ja Cię proszę.
                            >
                            O co mnie prosisz?

                            > Mogę Ci mnożyć przykłady jeśli sobie życzysz
                            > .
                            Prosze, namnoz.
                            • yagnik Re: Ale, 17.10.10, 19:57
                              > O co mnie prosisz?

                              O to żebyś nie wymagała aby zrobić dobrze całemu Światu bo się zwyczajnie nie da, trzeba się skupić (jeśli już ale Ciebie to chyba nie dotyczy) na jednej dziedzinie. W przeciwnym wypadku można oszaleć.

                              > Prosze, namnoz.

                              Proszę bardzo. Jeśli dla Ciebie "awangardą" jest walka o poprawienie bytu, choćby naszych polskich kur niosek to dla człowieka w (daleko nie będę szukała) Niemczech cotygodniowy zakup jaj z wolnego chowu może być rutyną, czymś zupełnie zwyczajnym.
                              Nie mierz wszystkich swoją miarą, to co dla Ciebie jest moim "głupim" wymysłem i jest "zupełnie niedorzeczne" dla kogoś innego może być naturalne i... ważne.
                              To tak odnośnie tej Twojej ironicznej "awangardy".
                              • sabinac-0 Re: Ale, 17.10.10, 20:15
                                yagnik napisała:

                                > O to żebyś nie wymagała aby zrobić dobrze całemu Światu

                                JA czegos takiego wymagam?

                                > (jeśli już ale Ciebie to chyba nie dotyczy)

                                Co mnie nie dotyczy?

                                > Proszę bardzo. Jeśli dla Ciebie "awangardą" jest walka o poprawienie bytu, choć
                                > by naszych polskich kur niosek to dla człowieka w (daleko nie będę szukała) Nie
                                > mczech cotygodniowy zakup jaj z wolnego chowu może być rutyną, czymś zupełnie z
                                > wyczajnym.

                                Tak juz jest ten swiat urzadzony, ze jedni umieraja z glodu a inni kaprysza nad pelnym talerzem, jedni walcza o dobrostan kur niosek, inni musza poslac dzieci do pracy, by przezyc.

                                Gorzka ironia jest, ze grymasnicy walczacy o kury uwazaja sie za zbawicieli swiata. :/
                                • rzeka.suf Re: Ale, 17.10.10, 21:50
                                  'Tak juz jest ten swiat urzadzony, ze jedni umieraja z glodu a inni kaprysza nad pelnym talerzem, jedni walcza o dobrostan kur niosek, inni musza poslac dzieci do pracy, by przezyc. '

                                  w tym watku ktos kaprysi nad talerzem pelnym dzieki czyjemus cierpieniu. rzecz w tym, ze ten talerz mozna by wypelnic rownie obficie, lub chocby wystarczajaco obficie przy mniejszej ilosci krzywdy. wymagaloby to rozleglych reform, niewygody, czasu itd, ale nie wyglada mi na niemozliwe.
                                  twoja recepta ogranicza sie do wspierania tego, co jest i tez na pewno jakies pozytywne efekty tym z tzw 3swiata przyniesie/ na dluzsza mete/. jednak mozna to urzadzic inaczej, tak mi sie wydaje, i Yagnik chyba wydaje sie podobnie. a to, ze nie bedzie sie to nazywac wolny rynek, to nie znaczy, ze jest szatanskim wymyslem i herezja jakiejs rozpasanej pseudoawangardy. zreszta, moze sie nazywac i ' wolny rynek', skoro nazywa sie tak twor, w ktorym zyjemy obecnie.

                                  skoro mozna wywierac nacisk na kraje posiadajace / chocby rzekomo heh/ bron nuklearna lub wspierajace terroryzm, dlaczego nie mozna podobnie wplywac na te, w ktorych lamane sa prawa czlowieka/ np: dziecka/? mowicie, ze dzieci pozbawione pracy i tak beda harowac, ze zmiana ta zmieni ich los na gorszy. moze pozwolic zatem na bron nukl. i terrozyzm, dzieki ktorym te biedne narody jakos daja rade? nie, poniewaz z pracy dzieci i my mamy zysk, zas zysk z broni i terroryzmu obarczony jest wiekszym niebezpieczenstwem...
                                  pomagac tym ludziom, tak by ich dzieci nie musialy isc do pracy, zwyczajnie zachodnim przecietniakom sie nie oplaca. a przynajmniej tak sie wydaje/ wydawalo. byc moze jednak prawda jest, ze lepiej zyloby sie takim przecietniakom na calym swiecie, gdybysmy raczej pomogli im dobic do nas, niz pozwolic na to, aby ci, ktorzy przezyli eksploatacje, nas oslabili. w swiecie rozwoju zrownowazonego byc moze nie byloby tak spektakularnie, ale moze byloby stabilniej.
                                  ale moze tworzenie takiego swiata naprawde nie wspolgra z ludzka natura.

                                  • sabinac-0 Re: Ale, 18.10.10, 10:34
                                    rzeka.suf napisała:

                                    > rzecz
                                    > w tym, ze ten talerz mozna by wypelnic rownie obficie, lub chocby wystarczajaco
                                    > obficie przy mniejszej ilosci krzywdy. wymagaloby to rozleglych reform, niewyg
                                    > ody, czasu itd, ale nie wyglada mi na niemozliwe.

                                    Podaj projekty tych reform, to pogadamy.
                                    Tylko cos realnego, nie jakies mrzonki o spoleczenstwie mrowek lub aniolow.

                                    • rzeka.suf Re: Ale, 18.10.10, 21:25
                                      'Druga sprawa - jak slysze "kontrolowane przez instytucje" to przejmuje mnie zimny dreszcz - jesli w instytucji kontrolujacej nie zasiada aniolowie (biorac pod uwage trudnosci w znalezieniu takowych, jest to malo prawdopodobne), niehybnie zamieni sie ona w gniazdo korupcji. '

                                      to chyba dosc bezrefleksyjne uprzedzenia. ty chyba nie przyjmujesz do wiadomosci, ze rynek w tym systemie jest wolny glownie z nazwy. mozna wzdragac sie przed kazdym ograniczeniem /czerwona zaraza!/, pomijajac mysla rozlegly zakres ograniczen juz istniejacych. czy masz cos przeciw inspekcjom sanepidu w miejscach zwiazanych z zywieniem, chocby? czy onz miala obiekcje przed poszukiwaniem fabryk broni na swiecie? czy takie praktyki przejmuja cie ' zimnym dreszczem'?

                                      'Niestety, kazdy producent woli wiekszy zysk niz mniejszy, a kazdy klient idac do sklepu woli kupic taniej niz drozej.
                                      Taka jest ludzka natura i nie zdolamy jej zmienic mimo najlepszych checi.'

                                      a jednak dzialaja na konsumentow / a zatem i na producentow/ pewne, nazwijmy to - moralne, ograniczenia, hamulce. jesli tansza od szynki wieprzowej bedzie szynka ludzka, to jej pochodzenie jednak powstrzyma kilka osob przed folgowaniem 'naturze'...

                                      --
                                      zarys reform
                                      rynek zbytu dla towarow w zamian za chocby czesciowe dostosowanie standardow produkcji do norm zachodnich / szczeg. odnosnie tych nieszczesnych dzieci/ oraz umozliwienie wyrywkowych kontroli w fabrykach tzw niezaleznym obserwatorom/ oczywiscie, pewna ich czesc moze faktycznie byc skorumpowana/. w zamian za to zachod pomaga krajom 3.swiata stworzyc siec ochrony socjalnej i edukacji dzieci. zasadniczo nie powinno to znaczaco wplynac na cene towarow, jedynie nieco obnizyc zysk. marze producentow. producentami windujacymi ceny przy takich realiach moze zajac sie prasa/ czarny pr/, nastepnie zas zostana pokonani przez konkurencje.
                                      sam pojedynczy czlowiek nie moze zmienic tym sposobem sytuacji inaczej niz laczac sie z innymi pojedynczymi ludzmi i wspolnie podejmujac inicjatywe ustawodawcza. masa powinna byc sila demokracji, nie powinna zas byc tylko ciemna masa wykonujaca to, co jej z gory narzucono.
                                  • yagnik Do Sabiny 18.10.10, 11:22
                                    > 'Tak juz jest ten swiat urzadzony, ze jedni umieraja z glodu a inni kaprysza na
                                    > d pelnym talerzem, jedni walcza o dobrostan kur niosek, inni musza poslac dziec
                                    > i do pracy, by przezyc. '

                                    Spróbuję szybko bo nie mam dzisiaj czasu.

                                    Dziwi mnie to że krok w bok, zbaczając z Twojej drogi myślowej to dla Ciebie grymaszenie.
                                    Dlaczego? Uważasz że jak mam co jeść to powinnam się przymknąć i zmówić paciorek za to że w ogóle jest mi dane jeść? Uważasz że nie powinno się zastanawiać nad tym co i skąd się bierze? Dlaczego uważasz że świadomość konsumentów nie przyczyni się do zmiany reguł? Uważasz pewnie że to bajania.
                                    Ale ja pociągnę temat tych cholernych kur niosek które to posłużyły Ci do określenia walczących o te ptaki jako "kapryszących nad pełnym talerzem". Gdyby nie owi "kapryszący" w sklepach nie było by jaj z oznaczeniem 2,1, czy 0 (choć nadal zdarzają się one tylko w dobrych marketach i sklepach eko), gdyby nie _oni_ pewnie świadomość konsumentów byłaby dużo mniejsza. Sprzedaż jaj z chowu klatkowego byłaby nadal na tym samym poziomie co kilka lat temu a jednak popyt na jaja z nr. 3 spadł. Fakt, dalej odstajemy od np. Niemiec i całej reszty Europy ale jednak coś drgnęło. W końcu sami konsumenci _mając wybór_ czują różnicę choćby w smaku!
                                    Myślę że podobnie będzie się miała sprawa z uczciwym wytwarzaniem ubrań.
                                    Płacenie za wytworzenie produktów w Azji niewielkich pieniędzy jest bardzo "dobre", po co przepłacać skoro skośni przyjaciele wytworzą to za pół ceny, ha, nawet za jej 1/4!
                                    Chodzi o to żeby wyprodukować szybko i tanio a później drogo sprzedać. Tyle że to ma też swoje negatywne skutki w krajach wysokorozwiniętych.

                                    Weźmy kraj A (wysokorozwinięty) i kraj B (nie wiem, Malezja, strzeliłam).
                                    W kraju A kiedyś szyło się poszwy, sukcesywnie odchodzono od tego aż w końcu przeniesiono produkcję do kraju B w którym pomimo dużej odległości (z pkt A do B) szycie owych wyrobów jest dużo bardziej opłacalne.
                                    Gdyby kraje wysokorozwinięte nie szukały tanich alternatyw, lokalne szwalnie nadal zatrudniałyby pracowników a wschodnie "tanie mocarstwa" nie zatrudniałyby za głodowe pensje a co za tym idzie również dzieci.
                                    Machina ruszyła "tego nikt już nie powstrzyma".
                                    Nikomu się nie opłaca odwracać takiego stanu rzeczy, to jest sztuczny ład który sobie stworzyliśmy.
                                    Ty Sabino uważasz że taki "ład" powinien obowiązywać nadal a ja uważam że nie. Ty uważasz że to jest dla nas korzystne (pomijając pracujące dzieci... nawet) a ja Ci chcę pokazać że to nie wróży nic dobrego. Nawet jeśli odrzucimy drażniące Cię "grymaszenie" popatrz na to swym chłodnym okiem od strony naszego dobra (czyt. Europy)
                                    • sabinac-0 Re: Do Sabiny 18.10.10, 13:07
                                      yagnik napisała:

                                      > Dlaczego? Uważasz że jak mam co jeść to powinnam się przymknąć i zmówić paciore
                                      > k za to że w ogóle jest mi dane jeść?

                                      Tak.

                                      > skośni przyjaciele

                                      Sama widzisz - zalamujesz rece nad biednymi dziecmi z przejmujacych artykulow i kolorowych plakatow, by wyrazac sie lekcewazaco o ich rodzicach i o nich samych, gdy dorosna.

                                      > Gdyby kraje wysokorozwinięte nie szukały tanich alternatyw (...)

                                      Niestety, kazdy producent woli wiekszy zysk niz mniejszy, a kazdy klient idac do sklepu woli kupic taniej niz drozej.
                                      Taka jest ludzka natura i nie zdolamy jej zmienic mimo najlepszych checi.

                                      > Ty Sabino uważasz że taki "ład" powinien obowiązywać nadal

                                      Dziekuje za probe opowiedzenia czytelnikom moich pogladow, ale nie potrzebuje tlumaczy by przedstawic, co uwazam.
                                      :)
                                      • yagnik Re: Do Sabiny 18.10.10, 21:15
                                        > Sama widzisz - zalamujesz rece nad biednymi dziecmi z przejmujacych artykulow i
                                        > kolorowych plakatow, by wyrazac sie lekcewazaco o ich rodzicach i o nich samyc
                                        > h, gdy dorosna.

                                        Sabino, mam dystans do siebie, także i do innych ludzi na tym Świecie. Chińczycy mają skośne oczy dlaczego uważasz że określenie to jest obraźliwe?

                                        > Niestety, kazdy producent woli wiekszy zysk niz mniejszy, a kazdy klient idac d
                                        > o sklepu woli kupic taniej niz drozej.
                                        > Taka jest ludzka natura i nie zdolamy jej zmienic mimo najlepszych checi.

                                        Tak, ubolewam nad tym, dla mnie zysk nie jest aż taki istotny.

                                        > Dziekuje za probe opowiedzenia czytelnikom moich pogladow, ale nie potrzebuje t
                                        > lumaczy by przedstawic, co uwazam.
                                        > :)

                                        Chciałabym w końcu poznać Twoje stanowisko na ten temat :-)
                                        • sabinac-0 Re: Do Sabiny 19.10.10, 21:30
                                          yagnik napisała:

                                          > Chińczyc
                                          > y mają skośne oczy dlaczego uważasz że określenie to jest obraźliwe?
                                          >
                                          Jest tak protekcjonalne, jak "nasza Poleczka nauczyla sie juz jesc" (zaslyszane na oficjalnym bankiecie, na szczescie nie odnosilo sie do mnie).

                                          > Tak, ubolewam nad tym, dla mnie zysk nie jest aż taki istotny.
                                          >
                                          Gdyby od tego zysku zalezal los twojej rodziny, bylby on istotny.

                                          • kaa.lka Re: Do Sabiny 20.10.10, 13:17
                                            pozwole w temacie Sabiny bo zostal ( zyskal?) nowym odpowiednickiem zysku.
                                            bo zysk to wartosc niekoniecznie liczona w pieniadzach.
                                            jesli natomiast posluzysz tylko pieniadzem sabo, to zrelatywizujesz, a pozniej doprowadzisz do zera(!) do mielonego-osobniczosc czlowieka. a wolna wole i wybor mozliwosci upozycjonujesz na dowolnie wybranym przez Ciebie boczku.
                                            jako, ze matematyka krolowa nauk i nie da sie oszukac to widac, ze jej brak w codziennym mysleniu zyskal nowa krolowa- reklame. reklame za pomoca ktorej logika celu wyparta zostala i sprowadzona do sposobu- metody, realizacji celu. a celem stal sie pieniadz.

                                            i choc zgodze, ze bez pieniedzy trudno to bede obstawac podobnie do prezesa Narodowego Banku, ze pieniadz to tyko srodek-platniczy- do osiagniecia celu. zas cele stawiamy sobie rozne.
                                            i wlasnie ten drobny sprytnie zamieniony szczegol- saba, zaklocil wartkosc dyskusji- stal sie "podmiotem" waszego sporu. srodek (platniczy) miast celu (dyskusji).
                                            jeszcze doloze tak ku podtrzymaniu ,ze w wykazaniu podobnie absurdalnie zlozonego myslenia, dobrym przykladem jest yagnikowy klop (wybacz skrot yagnicku )gdzie podstawowe( intymne )czynnosci fizjologiczne by kolokwialnie nie powiedziec gowniane- zostaja sprowadzone nielogicznie do wspolnego mianownika ze zlotym. tronem.

                                            ps
                                            podobnym udziwnieniom ( sroddzidziom dzidy) nie ma konca w polskim prawie, podobnie jak reklamiarskim udziwnieniem jest wybiorcze (relatywne) wyciaganie dzialan rzadu np w "udowodnieniu", ze nie ma w Polsce kryzysu.
                                            • sabinac-0 Re: Do Sabiny 20.10.10, 13:47
                                              kaa.lka napisała:

                                              > pozwole w temacie Sabiny bo zostal ( zyskal?) nowym odpowiednickiem zysku.

                                              Znaczy - ty go takim stworzyles/as.

                                              Coz, zafiksowac sie mozna na wszystkim, ale fanatycy (czegokolwiek) maja jedna wspolna ceche - jak kania dzdzu potrzebuja WROGA, kogos, na kogo mozna zwalic to, z czym aktualnie walcza.
                                              Wybor wroga odbywa sie wg racjonalnego kryterium "na kogo wypadnie na tego bec".
                                              Tym razem padlo na mnie.

                                              > jesli natomiast posluzysz tylko pieniadzem sabo, to zrelatywizujesz (...)

                                              Najpierw nastepuje imputacja wrogowi czegos (jak tutaj, ze ja sie niby cos tam relatywizuje) a potem nastepuje dlugi i kwiecisty wywod, z ktorego za cholere wiadomo co chce przekazac autor - z wyjatkiem tego, ze przedmowca do czegos doprowadza i to cos jest be.

                                              Juz mistrz retoryki Kwintylian przestrzegal, by forma oracji nie zagluszyla tresci.
                                              • kaa.lka DO Re Mi Famous: Sabiny 20.10.10, 14:26
                                                nie nie sabinac-0 -nie stworzylam:) Ty go stworzylas, bo to Twoj nick figuruje- lsni w naglowku.
                                                ale nawet wielka litera nadal ci nie udowadnia ,ze teraz alogicznie probujac wykrecic sie sianem nadal wkrecasz innych we wlasna odpowiedzialnosc :Do Sabiny:)
                                                jak widac nadal odpowiada ci reklamiarski sposob : analize zwiazku przyczynowo skutkowego, zamienic na dowolnie wybrany srodek. platniczy (-> patrz cytat). no wiec juz bez wkrecania sie w dodatkowe cytaty przypomne tylko Szanownej pamieci, ze o tym traktowal moj post. i nawet jesli nadal nie wiesz i za "cholere" gdzie tkwi blad. to moze sprobuj przyjac taka supozycje ze tkwi w Twoim mysleniu.
                                                zatem kontynuacja przerzucania odpowiedzialnosci na za wlasne "wrogie" emocje przy czytaniu o mielonym czy boczku jest bezcelowa, bo nie dotyczy tematu. przypomne- globalizacji i pracy dzieci.
                                                podobnie jak bezcelowym jest doszukiwania w moim pisaniu prob osobistej (imputacji-sugestii?) ze kwiecistym Quintylianowym duchem doprowadzam Cie do be.
                                                cokolwiek to (miesne)be wg Cie znaczy.

                                                pap
                                                • sabinac-0 Re: DO Re Mi Famous: Sabiny 20.10.10, 15:57
                                                  Polecam lekture Kwintyliana.
                                                  • kaa.lka Re:Porwanie Sabiny 20.10.10, 16:08

                                                    juz lece.
                                                    :)
                  • to.niemozliwe Re: Ale, 18.10.10, 08:43
                    To nie sa moje argumenty, tylko wymienione przeze mnie okoliczności, które towarzyszą zjawisku pracy dzieci w krajach 3-go świata. W naszej kulturze nie da się obronić pracy dzieci żadnymi sensownymi argumentami, bo my uwazamy, że dzieci do pewnego wieku sa "nietykalne" i powinny się uczyć. Nawet mamy wprowadzony obowiązek szkolny wobec rodziców lub opiekunków.
                    Nadal uważam, że to, co prezentujesz, to rodzaj utopii. Nie bierz innych swoją miarą, przecież to oczywiste, że skrajna bieda i brak perspektyw popycha rodziców do posyłania dzieci do pracy. Zauważ też, że praca jest na świecie "dobrem" limitowanym, a zatem zawsze będą Ci, którzy są jej pozbawieni.
                    Wracając do Twojego początkowego posta....jak zamierzasz uzyskiwac wiarygodną informację, że firma X świadomie zgadza się na kupowanie ubrań od producentów, którzy sami (lub ich poddostawcy) wykorzystują trudne położenie swoich pracowników i zatrudniają dzieci lub płaca głodowe pensje? Nie obawiasz się, że może tu być uprawiany czarny PR przez konkurencję?
                    A w pewnym sensie nie uważasz, że Twój obecny pracodawca wykorzystuje to, że potrzebujesz środków do życia i zmusza Cię do pracy za pensję poniżej Twoich możliwości i oczekiwań?
                    • yagnik Re: Ale, 18.10.10, 11:34
                      > Nadal uważam, że to, co prezentujesz, to rodzaj utopii. Nie bierz innych swoją
                      > miarą, przecież to oczywiste, że skrajna bieda i brak perspektyw popycha rodzic
                      > ów do posyłania dzieci do pracy. Zauważ też, że praca jest na świecie "dobrem"
                      > limitowanym, a zatem zawsze będą Ci, którzy są jej pozbawieni.

                      Tak, zgadzam się ale kto jest pośrednio odpowiedzialny za taki stan rzeczy? Europa.

                      > Wracając do Twojego początkowego posta....jak zamierzasz uzyskiwac wiarygodną i
                      > nformację, że firma X świadomie zgadza się na kupowanie ubrań od producentów, k
                      > tórzy sami (lub ich poddostawcy) wykorzystują trudne położenie swoich pracownik
                      > ów i zatrudniają dzieci lub płaca głodowe pensje? Nie obawiasz się, że może tu
                      > być uprawiany czarny PR przez konkurencję?

                      Ja wiem że to są moje marzenia ale sposób sprawdzania żywności i jej produkcji wydaje się byś sprawdzony i uważam że można go powielić, kiedyś... Czyli.
                      Należy zwiększyć świadomość konsumentów (ten warunek musi być spełniony), następnie to napędzi "oczekiwania" względem producentów a to pociągnie za sobą wytworzenie się "dobrych zakładów" (takie zakłady już istnieją) pracy które powinny być kontrolowane przez instytucję do tego powołaną a może powinno się dawać specjalne certyfikaty jak w przypadku wyrobów ekologicznych, w każdym razie to się sprawdziło?
                      Czy konkurencja może to wykorzystać?
                      Ależ oczywiście jeśli nie będzie mądrego systemu weryfikującego takie wyroby zostanie to wykorzystane. Dlatego tak ważne jest aby wypracować schemat kontroli itd.

                      > A w pewnym sensie nie uważasz, że Twój obecny pracodawca wykorzystuje to, że po
                      > trzebujesz środków do życia i zmusza Cię do pracy za pensję poniżej Twoich możl
                      > iwości i oczekiwań?

                      Mogę dużo powiedzieć o różnych negatywnych aspektach mojej pracy ale nie to że nie dostaję pensji poniżej moich oczekiwań. Mam szefa skurw... ale z wynagrodzenia jestem zadowolona, coś za coś...
                      Co miało wnieść do dyskusji Twoje pytanie?
                      • kaa.lka Re: kierunek Ale 18.10.10, 13:01
                        podczytuje temat bo zbiegl sie byl z dyskusja szkolna, w ktorej bralam udzial.
                        k'woli szczegolow, dodam, ze dyskusja miedzynarodowa w kole kilkunastu doroslych osob i po obejrzeniu dosc drastycznego dokumentu wlasnie o pracy- zyciu dzieci, w Indiach .wiele z argumentow z rozmowy na "zywo" byla bardzo podobna uzytymi - tu, ale kilku forowo nie wymieniliscie, badz ja nie doczytalam.
                        wiec moje pytanie czy tez teza dotyczy (jako, ze zgadzam sie z yagnik:)trudnosci krzewienia, czy tez sposobow krzewienia- swiadomosci. takiej swiadomosci aby nie bylo potrzeby udowodnienia jej globalnej zmiany. bo jak widac z wielokierunkowosci tematu, trudnosci dotycza przede wszystkim przyczyn tradycyjnie- kulturowych.
                        bo wciaz mam wrazenie, ze to nasze glebokie przekonanie o lepszosci zachodniego tradycjonalizmu, w ktorym to zachowawczo sami tkwimy, izoluja nas i umacniaja w niehumanitarnych stereotypach, a tworzac innym okolicznosci i "ludzka twarz" globalizacji.
                        bo np w spoleczenstwie chinskim, do szpiku kosci tkwiacym w dworskim systemie-filozofii konfucjanskiej, na ktorym to, reguly rewolucji "kulturalnej" tylko wyzerowaly sobie komunistyczny sukces ekonomiczny i wizerunek; etos pracy i przynaleznosci panskiej - byl od niemowlectwa wpajany. trudno uznac tam i wg naszych regul- prace dzieci za niewolnicza.
                        podobnie w wielokulturowym ( olbrzmim polaciowo) a wciaz kastowym "spoleczenstwie indyjskim". silnie wciaz tkwiacym w zaleznosciach postkolonializmu brytyjskiego lecz najbardziej rozwinietym technologicznie,,, itd itp
                        widac wiec ze nie tyle o "nieludzki" wymiar pracy idzie ile o jego umiejetne wykorzystywanie. i bez pejoratywnych religijno- etnicznych konotacji;i nie tylko choc przede wszystkim dla dzieci,,
                        a tu i jak to mowia: change think- nie bedzie alles
                        • yagnik Kalka 18.10.10, 21:04
                          > podczytuje temat bo zbiegl sie byl z dyskusja szkolna, w ktorej bralam udzial.
                          > k'woli szczegolow, dodam, ze dyskusja miedzynarodowa w kole kilkunastu doroslyc
                          > h osob i po obejrzeniu dosc drastycznego dokumentu wlasnie o pracy- zyciu dzie
                          > ci, w Indiach .wiele z argumentow z rozmowy na "zywo" byla bardzo podobna uzyty
                          > mi - tu, ale kilku forowo nie wymieniliscie, badz ja nie doczytalam.
                          > wiec moje pytanie czy tez teza dotyczy (jako, ze zgadzam sie z yagnik:)trudnosc
                          > i krzewienia, czy tez sposobow krzewienia- swiadomosci. takiej swiadomosci aby
                          > nie bylo potrzeby udowodnienia jej globalnej zmiany. bo jak widac z wielokieru
                          > nkowosci tematu, trudnosci dotycza przede wszystkim przyczyn tradycyjnie- kult
                          > urowych.

                          Mi się wydaje że niektórych ludzi nie interesuje świadomość procesów jakie mają miejsce na Świecie, niewygodnych procesów oczywiście.

                          > bo wciaz mam wrazenie, ze to nasze glebokie przekonanie o lepszosci zachodni
                          > ego tradycjonalizmu, w ktorym to zachowawczo sami tkwimy, izoluja nas i umac
                          > niaja w niehumanitarnych stereotypach, a tworzac innym okolicznosci i "ludzka
                          > twarz" globalizacji.

                          Właśnie, pan i reszta świata czyli chłop pańszczyźniany, wiem że lekko przesadziłam ale mam właśnie podobne odczucie. Trzymamy się kurczowo pewnych "lepszych bo zachodnich" systemów.
                          A ile w tym hipokryzji, ileż to akcji na tym Świecie zorganizowano pt woda dla Afryki, pomóż głodującym dzieciom, wirtualne adopcje afrykańskich dzieci itd. A kto tę Afrykę trzymał jeszcze do lat 60 tych i wysysał z niej wszystkie soki. Ot znaleźli się, siostry miłosierdzia niby, obudzili się, załosne to. Ot co.

                          > podobnie w wielokulturowym ( olbrzmim polaciowo) a wciaz kastowym "spoleczenstw
                          > ie indyjskim". silnie wciaz tkwiacym w zaleznosciach postkolonializmu brytyjsk
                          > iego lecz najbardziej rozwinietym technologicznie,,, itd itp
                          > widac wiec ze nie tyle o "nieludzki" wymiar pracy idzie ile o jego umiejetne wy
                          > korzystywanie. i bez pejoratywnych religijno- etnicznych konotacji;i nie tylko
                          > choc przede wszystkim dla dzieci,,

                          Tak, ktoś wykorzystuje ale też i ktoś korzysta.
                          • kaa.lka Re: @akcja Kalki 18.10.10, 22:20
                            maszze wiec odpowiedz- yagniku. change think.
                            bo wiekszosc ludzi interesuje to co wokol nich i najblizej. i chyba o to chodzi w tzw zmianach myslenia. mozemy wiec odpowiadac za calosc "ludzkiego traktowania"i spektakularnie wrzucac monete do puszki( pandoru). badz tak jak sabina, posluzywszy wlasnym talerzem, czy oplatkiem przy tradycyjnym wigilijnym stole- byc gotowi do podzielenia sie. mielonym np
                            czyli nie o globalna krytyke idzie, ale ujecie tematu tak, by byl najblizszy wlasnym odczuciom sumieniu i w rezultacie zdolal poruszyc nie cudze serce ale wlasne rece i nogi.
                            no to za dosc czyniac przykladom:
                            ja czynie to przy drobnych codziennych rzeczach ( sortowanie smieci np:)jak i stanowczym nie! dla zebrzacych dzieci. w kupowaniu ekologicznych proszkow do prania tez np. bo wiem, ze z boku ktos przygladajac sie tej "glupiej wegetariance" moze po cichu w domu poszuka- informacji na temat,, i przekieruje odrobine myslenie. w klepnieciu w pajacyka i zapakowaniu "reklamowek"i zaniesieniu pod sklep czarity. moze i malo zwazywszy wage i ilosc(!) konfucjanskiego widzenia swiata, a zmierzywszy w odpowiedzi dlugosc mojego swiadomego zycia,,
                            ale przeciez to male, nieistotne ja- wie jak dziala globalny schemat- identycznie.
                            wiec porownujac ilosc "krwi i potu w bataliach slownych z trawiacymi czas" porownuje i efekty braku podstawowej edukacji jak i "zapoznienie ekologiczne". bo wiem dobrze, ze wyjsc sie po angielsku nie uda z nieswiadomosci. ale wiem tez jak okrutnym- los neofity; tym ciezszy i mozolny im dluzej kategorycznym i jednoznacznym sie bylo w swiatoogladzie i ocenie innych.

                            ps
                            w skrycie powiem ci yagniku ze takie dyskusje zmieniaja swiat:)
                            • yagnik Kalko 18.10.10, 23:15
                              Powiem Ci Kalko tak jak mój 3,5 letni syn często do mnie mówi, trochę się z Tobą zgadzam ale też trochę nie.

                              Nie dbam o ekologie jako taką, wiem to dosyć okropne ale nie mogę się skupić na wielu rzeczach jednocześnie bo zwyczajnie nie wyrobię więc skupiam się na osobnikach które się obronić z różnych względów nie mogą.
                              Wartościuję sobie życie bo inaczej bym zwariowała.
                              I zgodnie z ich dobrem staram się działać. D
                              ziałać to w ogóle za dużo powiedziane, w ogóle egzystować tak aby im nie szkodzić, o. To raczej lepsze określenie.

                              A dlaczego się nie zgadzam. Wiesz, żyjemy dosyć szybko, dociera do nas dużo bodźców do niektórych z nas może nie dotrzeć informacja "o ta pani kupuje proszek ekologiczny, ciekawe dlaczego, ciekawe czy nie chodzi o jakąś nową technologię odplamiania, sprawdzę w domu, w Internecie".
                              Sama pracuję przy produkcji reklam więc mniej więcej wiem jak to działa, w tym momencie przekaz nastawiony jest na szok bo zbyt wiele się "dzieje" odbiorca musi poczuć "impuls" aby zadziałać.
                              Zaskoczenie jako towar deficytowy, smutne. Prawdziwe.
                              Sądzę że im więcej osób które będą głośno i otwarcie mówić o pewnych problemach tym lepiej dla spraw o które walczą.
                              Dlaczego filmy po których trzeba pomyśleć i zastanowić się nad przesłaniem puszczają tylko raz w tyg?
                              Bo może odbiorca nie jest zainteresowany, chce mieć proste wnioski z filmu najlepiej w formie skróconej, na talerzu razem z chipsami i coca - colą.
                              Nie, nie przesadzam, takie są realia.
                              Nie wiem Kalko, zawęzić zawęzić, skupić się na.

                              Sabina... próbuje powiedzieć "ciesz się że w ogóle masz co jeść" nie potępiam jej za to, każdy ma swoje priorytety i sposób działania. Natomiast czasami trąci mi czasami taką zimną krótkowzrocznością. Poza tym nie zgadzam się z wieloma poglądami przez nią prezentowanymi.
                              • kaa.lka Re: Kalkonosze 19.10.10, 00:21
                                tak czytam sobie Twoj post-yagniku i rozmyslam jak to Twoj synaczek konstruuje ci swiadomosc i potrzeby tym swoim- zgadzam sie troszke i nie-. bo to, ze czyni Cie dumna z tego, ze podobnie do Cie analizuje i odbiera wlasny swiat -to pewnym.
                                wiec jeszcze bardziej interesujacym czyni, jak to w umysle "nieswiadomego" dziecka zawczasu postawione pytanie rozpoczynaja ciag dojrzalych skojarzen zyciowych. i jak takie zwyczajne pytania i dywagacje przy stole- sa przyczynkiem do wielkich spolecznych akcji. albo dlaczego nie sa- wlasnie,, z braku stolu czy podstaw?
                                o tym wlasnie pisalam. o podstawach. o niecheci w braniu udzialu w codziennosci. o nudzie w trudzie.o braku spojnosci w mysleniu i dostrzeganiu prostych zaleznosci: ze szewc buty kucharzowi, ktory zupe muruje.. itd:)
                                wiedzy, ze wielkie pomysly sie nie reklamuja , a wolontaraiat to nie choroba plciowa.
                                ze wielkie, kolorowe pomysly wywodza sie z szarej codziennosci. ze "nosza" najczesciej stara marynarke albo sutanne. no i maja na pewno dzieciecy bo lagodzacy wyraz oczu.
                                no i czupurnosc i delikatnosc i wyraz oczu Twojego syna jak ci cos "wymawia"-maja tez.

                                ps
                                pomyslalas kiedys by te Jego zabawne wyrazonka uzyc w swoim fachu, czy uznalabys to za prywate; albo moze za niedozwolone, z punktu widzenia etyki,wykorzytywanie do pracy?
                                • yagnik Re: Kalkonosze 19.10.10, 12:43
                                  > o tym wlasnie pisalam. o podstawach. o niecheci w braniu udzialu w codziennosci
                                  > . o nudzie w trudzie.o braku spojnosci w mysleniu i dostrzeganiu prostych zal
                                  > eznosci: ze szewc buty kucharzowi, ktory zupe muruje.. itd:)
                                  > wiedzy, ze wielkie pomysly sie nie reklamuja , a wolontaraiat to nie choroba
                                  > plciowa.

                                  Ależ dostrzegam spójność i zależności, chyba nie dałoby się logicznie podejść do tematu gdyby się takowych nie widziało? Nie wiem po czym wnosisz że nie zaczęłam od podstaw?
                                  Jeśli tego nie widzę to mi po prostu napisz.

                                  Wielkie pomysły się nie reklamują cóż aspiracji "do" nie mam mi wystarczą najmniejsze byle były dobre. A czy nie potrzebują reklamy? Teraz wszystko potrzebuje reklamy Kalko, nawet muszla klozetowa "Plum, w naszą muszlę stolec wpada najtrafniej!"
                                  Nie wiem Kalko czy Twe naiwne podejście powodowane bywa "ufną" naturą czy też nietrafnymi obserwacjami. (Nie odbieraj tego negatywnie)

                                  Tak pomysły wywodzą się z codzienności, szarej a jeśli o Polskę chodzi to do tego zimnej w dodatku. Jednak nie bardzo potrafię odnieść tę Twoją wypowiedź do mojego poglądu.
                                  Być może niezbyt jasno potrafię odczytać niektóre skróty myślowe którymi się posługujesz. Być może Ty sama nie wiesz jak swój własny przekaz odnieść do mojej osoby.

                                  > ps
                                  > pomyslalas kiedys by te Jego zabawne wyrazonka uzyc w swoim fachu, czy uznala
                                  > bys to za prywate; albo moze za niedozwolone, z punktu widzenia etyki,wykorzyty
                                  > wanie do pracy?

                                  Każda inspiracja jest dla mnie na wagę złota, czasami i o nią trudno w momencie kiedy tworzenie obliczone jest na akord. Copywriterem nie jestem więc (na szczęście) nie muszę wymyślać sloganów reklamowych, czuję w kościach że marnie by mi szło zresztą.
                                  Z mojego punktu widzenia już same pomysły to moja "prywata" za którą mi płacą więc tak jak najbardziej wykorzystałabym.
                                  • kaa.lka Re: Kalkonosze 19.10.10, 17:01
                                    motto:

                                    Sama pracuję przy produkcji reklam więc mniej więcej wiem jak to działa, w tym momencie przekaz nastawiony jest na szok bo zbyt wiele się "dzieje" odbiorca musi poczuć "impuls" aby zadziałać. Zaskoczenie jako towar deficytowy, smutne. Prawdziwe.
                                    pozwolilam sobie zacytowac Ciebie yagniku, wlasnie po to by trzymajac tematu, pokazac (za pomoca slow jak obrazem w reklamie, w ktorej pracujesz, a ktorej nie lubisz) popelnia sie zasadniczy ( podstawowy) blad:
                                    otoz dzieli sie ludzi nielogicznie nierozsadnie i nieprzyszlosciowo bo niegatywnie a przebiega to tak:
                                    dzieci- naiwne- bezrozumne
                                    bezrobotni-bez pieniedzy,bez mozliwosci
                                    czarni- biali spolaryzowani skonfliktowani.
                                    takie dzielenie ludzi na siebie i traget.podzielenie swiata na dobry i zly. relatywizowanie go w dodatku za pomoca socjoneurolingwistycznych metod szybkich i wyzutych z glebszych wnioskow.
                                    oczywiscie robi sie to wiedzionym doswiadczenie reklamiarskim,, ale nienajlepszym, bo niespojnym wlasnie, niejalepszym bo wyizolowanym. nienajlepszym bo nie opartym na swiadomosci i wiedzy wynikajacym z wlasnej odpowiedzialnosci za caloksztalt. ot i tyle.
                                    a na podsumowanie i pokazanie tego jak nielogicznie przebiega proces takiego"dzielonego pejoratywnego myslenia" w konsekwencji, ktorego wszystko musi sie sprzedac( powietrze bo glupiemu dziecku bo naiwne) zacytuje Cie jeszcze raz bo inaczej chyba nie umiem wytlumaczyc zagwozdki w Twoim mysleniu:

                                    Wielkie pomysły się nie reklamują cóż aspiracji "do" nie mam mi wystarczą najmn
                                    > iejsze byle były dobre. A czy nie potrzebują reklamy? Teraz wszystko potrzebuje
                                    > reklamy Kalko, nawet muszla klozetowa "Plum, w naszą muszlę stolec wpada najtr
                                    > afniej!"
                                    > Nie wiem Kalko czy Twe naiwne podejście powodowane bywa "ufną" naturą czy też n
                                    > ietrafnymi obserwacjami. (Nie odbieraj tego negatywnie)

                                    to tyle, a propos wytlumaczenia mojego ogladu rzeczy i watpliwosci zwlaszcza w temacie;
                                    ja i moje dziecko, ja i wasz swiat i jesli moglabys to bardzo Cie prosze o komentarz:)
                                    pozdro
                                    • yagnik Re: Kalkonosze czy noszę? 19.10.10, 23:25
                                      Tak Kalko, tak się faktycznie to robi, dzieli się na grupę a i b, do grupy a produkt trafia w 70% a do grupy b w 30% tu.
                                      Takie są mechanizmy.
                                      Jeśli ktoś chciałby sprzedać proszek do prania to zwykle zakłada się że jest on adresowany do "gospodyń domowych" podobnie jak "mleko następne junior" sprzedaje się głównie matkom.
                                      Dlaczego? Bo nie patrzy się na indywidualne jednostki a wylicza się konkretny % odbiorców, jak największy zresztą i podporządkowuje się mu reklamę która ma za zadanie go sprzedać.
                                      Nikt nie uwzględnia indywidualnych potrzeb bo jest to mało opłacalne.
                                      Jesteśmy szarą masą.
                                      Reklama bazuje na schematach.
                                      Czy jest to mądre? Mądre na pewno mało ale skuteczne chyba bywa skoro marketingowcy się stołków trzymają.

                                      To nie jest tak że dzielę świat na siebie i całą resztę bo spotykam wielu ludzi którzy mają podobne zdanie i poglądy, ja odnajduję zrozumienie choć przyznam że nie jest to jakieś olbrzymie grono, zresztą czy to ważne aby było duże?
                                      To nie jest tak że ja się odrysowałam grubą kreską od reszty społeczeństwa, żyję w bunkrze i kultywuję swoje "chore" przekonania.
                                      Nie odnajduję w swoich wypowiedziach podziału na "ja" i"oni".
                                      Fakt, reaguję nieco emocjonalnie na niektóre wypowiedzi ale tylko dlatego że w ogóle bardzo emocjonalna bywam i pewne wypowiedzi odbieram głęboko i osobiście do tego wszystkiego brakuje mi tego co ma np. Sabina czyli takiego zimnego spojrzenia na świat.
                                      Nie dzielę świata na czarny i biały bo wiem że po drodze zaplączą się inne odcienie, jednak doskonale widzę co jest brudne i trudno się spiera. Tak jak każdy.

                                      Nie wiem czy dobrze Cię odebrałam ale zrozumiałam Twe słowa tak: koleżanko nielogicznie myślisz że wszystko się musi sprzedać, pewne sprawy nie sprzedadzą się nigdy albo potrzeba czasu aby w ogóle wstąpiły na ścieżkę sprzedaży, dawaj małe kroczki a wszystko będzie cacy.

                                      Ważne jest aby ludzie _wiedzieli_ byli _świadomi_ a to się raczej nie da załatwić na zasadzie obserwacji pani przy półce która pakuje do koszyka eko mydło. A czy Ty masz podobne zdanie? Według Ciebie wystarczy po prostu pokazywać "coś" i liczyć na interakcje? Czy to aby wystarczy?


                                      • kaa.lka Re: czy noszę prosze_ k? 19.10.10, 23:40
                                        a w zyciu! nigdy nie pomyslalam kolezanko oraz ze cacy.
                                        pomyslalam yagnie i idzmy dalej.
                                        ale i pomyslalam tez
                                        - nie ma takiej mozliwosci na szczescie ( choc pewnie tylko na razie),,by wszystko bylo na sprzedaz. pomyslalam refleksyjnie choc wlasnie przez te przeklety polski schemat odebralas mnie reklamowo. moze wlasnie tej osobistej refleksji brakuje w Twoich codziennych reklamach mleka?
                                        kozucha na bezkozuchowym mleku. i czekolady w diecie. takiej reflesji wynikajacej z obserwacji siebie -kupujacej plyn ekologiczny do wszystkiego. kupujacej raz na czas jakis plyn do codziennej pielegnacji.myslenia.

                                        ps
                                        nie pozwolilam sobie tez na protekcjonalizm yagna, bo wierze, ze szczery jezyk wystarczy.
                      • sabinac-0 Re: Ale, 18.10.10, 13:16
                        yagnik napisała:

                        > Tak, zgadzam się ale kto jest pośrednio odpowiedzialny za taki stan rzeczy? Eur
                        > opa.
                        >
                        Rowniez ty.
                        Czy zdajesz sobie sprawe, ile hektarow Puszczy Amazonskiej co roku jest wycinanych pod uprawe soi - na te rozne proszki i granulki dla "milujacych nature" wegetarian?

                        > > Wracając do Twojego początkowego posta....jak zamierzasz uzyskiwac wiaryg
                        > odną i

                        > Ja wiem że to są moje marzenia

                        Kazdemu wolno marzyc.
                        Jednak zbyt gwaltowne wprowadzanie marzen w zycie czesto powoduje ofiary w ludziach.

                        > wytwo
                        > rzenie się "dobrych zakładów" (takie zakłady już istnieją) pracy które powinny
                        > być kontrolowane przez instytucję do tego powołaną a może powinno się dawać spe
                        > cjalne certyfikaty jak w przypadku wyrobów ekologicznych, w każdym razie to się
                        > sprawdziło?

                        Tyle ze produkty z certyfikatami trafiaja jedynie do waskiej grupy snobow. Wiekszosci ludzi zwyczajnie na nie nie stac.
                        Druga sprawa - jak slysze "kontrolowane przez instytucje" to przejmuje mnie zimny dreszcz - jesli w instytucji kontrolujacej nie zasiada aniolowie (biorac pod uwage trudnosci w znalezieniu takowych, jest to malo prawdopodobne), niehybnie zamieni sie ona w gniazdo korupcji.
                        • yagnik Sabina 18.10.10, 21:12
                          > Tyle ze produkty z certyfikatami trafiaja jedynie do waskiej grupy snobow. Wiek
                          > szosci ludzi zwyczajnie na nie nie stac.

                          W Polsce tak, w Europie zach już nie. To się stale zmienia, nie każdy ma chęć spożywania niesmacznej szynki za 9,90. Poczytaj sobie na innych forach, matki kupują dzieciom wyroby tradycyjnie przyrządzane z małych ubojni po 40 zł za kilogram polędwica stoi. Myślisz że wszystkie są snobkami? Ja myślę że nie są zainteresowane kupowaniem dzieciom szynki napompowanej chemią. To samo się tyczy innych wyrobów.
                          W Niemczech oficjalnie kosmetyki na bazie naturalnych surowców są polecane do pielęgnacji niemowląt przez położne można je kupić w sieciówkach takich jak np Rossman, oliwka kosztuje tyle samo co Johnson na nafcie. Nie chce mi się dalej wymieniać przykładów a mogłabym tak do rana.

                          > Rowniez ty.
                          > Czy zdajesz sobie sprawe, ile hektarow Puszczy Amazonskiej co roku jest wycinan
                          > ych pod uprawe soi - na te rozne proszki i granulki dla "milujacych nature" weg
                          > etarian?

                          Przyznam że nie wiem, oświeć mnie.
                          • sabinac-0 Re: Sabina 19.10.10, 21:41
                            yagnik napisała:

                            > W Polsce tak, w Europie zach już nie.

                            Mieszkam w tzw. Europie zachodniej.
                            Tez nie wszystkich stac - zwlaszcza imigranci z biednych krajow wybieraja najtansze produkty. Z koniecznosci. Oni sie ciesza, ze moga pozwolic sobie na trzy posilki dziennie.

                            > Poczytaj sobie na innych forach, matki ku
                            > pują dzieciom wyroby tradycyjnie przyrządzane z małych ubojni po 40 zł za kilog
                            > ram polędwica stoi. Myślisz że wszystkie są snobkami?

                            Mnie jak jeszcze mieszkalam w PL nie bylo stac na poledwice.

                            > Przyznam że nie wiem, oświeć mnie.

                            No wlasnie, nie wiesz. O tym sie nie mowi, bo to nie jest trendy. Akurat znam sporo ludzi stamtad i wladomosci mam z pierwszej reki - m.in. od ludzi, ktorzy staraja sie ograniczyc to zjawisko rozwijajac w tym regionie turystyke.
                      • yagnik Re: Ale, 18.10.10, 14:31
                        A i zapomniałabym, miast Grzegorza na dobry początek tygodnia zapuść sobie to: www.youtube.com/watch?v=SYyocKNeoc8&feature=related
                        miałam Ci to już wkleić jakiś czas temu ale zapomniałam
                        • sabinac-0 Re: Ale, 18.10.10, 14:37
                          yagnik napisała:

                          > A i zapomniałabym, miast Grzegorza

                          Jakiego Grzegorza?
                          • yagnik to do "to.niemozliwe" 18.10.10, 14:44
                            kontynuacja z poprzedniego wątku, rzuciło na koniec
    • krytykantka07 dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 10:22
      yagnik napisała:

      > Większość produktów które trafiają na rynek Europejski to wyroby okupione potem
      > , łzami i głodem, często również pracą dzieci, bywa że niewolniczą...
      > Zdaje się że większość osób nie dostrzega problem, bądź nie chcą go zauważyć a
      > my codziennie kupujemy wyroby produkowane nie fair. Godzimy się na to będąc
      kon> sumentami! Napędzamy machinę każdego dnia.

      No to nie napędzajmy.
      Pozwólmy, aby ci ludzie umarli z głodu, albo w wyniku wojny domowej walcząc między sobą o przetrwanie.
      A jeszcze lepiej pozwólmy na dziecięcą prostytucję.
      Jaki te dzieci mają wybór, skoro już są na świecie, a nie powinno ich być?
      Można zapobiec dalszemu rozmnażaniu się w tych krajach, bo problemem jest przeludnienie i dlatego życie człowieka niewiele jest tam warte.
      Można oświecać te kraje pomagać im i przyjąć ludzi do bogatych krajów, aby bogate kraje popadły w ruinę...
      Co można zrobić na tym etapie?
      Nic, bo to przodkowie skazali ludzi na ten los...

      > Wiecie co nie wiem, może ze mną jest coś nie halo ale ja się nie godzę na to że> by zapłacić 80 zł za firmowy t-shirt i do tego wiedzieć że ktoś kto go uszył śp> i na maszynie do szycia albo jest 10 letnim dzieckiem pozbawionym dzieciństwa.

      Z Tobą faktycznie jest coś nie halo.
      A w czasie wojny to luksusy były udziałem dzieci?
      Przypomnę, że sytuacja, która jest udziałem tamtych ludzi była i w Polsce.
      Nie czytało się lektur szkolnych takich jak " Antek " czy " Janko Muzykant "?
      Dziecko 6 - letnie też dzieciństwa nie miało...

      > Co Wy myślicie na ten temat?
      > Spotkałam się z takimi głosami "a co mnie to interesuje to problem Azji", tylko
      > że nikt nad tym nie pomyślał że to MY jesteśmy odbiorcami...

      Tak i dzięki temu ci ludzie jeszcze żyją i nie ma tam wojny domowej...
      Ale, ale kto komu broni zapłacić 10 razy tyle ile są warte te rzeczy i dopilnować, aby te pieniądze trafiły tam gdzie trzeba?
      • yagnik Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 10:32
        > No to nie napędzajmy.
        > Pozwólmy, aby ci ludzie umarli z głodu, albo w wyniku wojny domowej walcząc mię
        > dzy sobą o przetrwanie.
        > A jeszcze lepiej pozwólmy na dziecięcą prostytucję.
        > Jaki te dzieci mają wybór, skoro już są na świecie, a nie powinno ich być?
        > Można zapobiec dalszemu rozmnażaniu się w tych krajach, bo problemem jest prze
        > ludnienie i dlatego życie człowieka niewiele jest tam warte.
        > Można oświecać te kraje pomagać im i przyjąć ludzi do bogatych krajów, aby boga
        > te kraje popadły w ruinę...
        > Co można zrobić na tym etapie?
        > Nic, bo to przodkowie skazali ludzi na ten los...

        Och tak Krytykantko, brakowało mi Twojego głosu w dyskusji, Ty dalej nie możesz spać po nocach bo Arabowie opanowali Europę? ;-)

        Podyskutowałabym z Tobą ale patrzę co napisałaś i nie bardzo wiem o czym i nie do końca odpowiada mi Twój pretensjonalny ton wypowiedzi.
        • krytykantka07 Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 10:48
          yagnik napisała:

          > Och tak Krytykantko, brakowało mi Twojego głosu w dyskusji, Ty dalej nie możesz
          > spać po nocach bo Arabowie opanowali Europę? ;-)

          No wiesz, gdyby wyznawcy Allaha i sympatycy Allaha byli mądrzejsi to nie byłoby problemu bo nie byłoby ani wyznawców Allaha ani sympatyków.
          I jedni i drudzy doszliby do wniosku, że albo bóg po zesłaniu Jezusa cofnął się w rozwoju i posłał Mahometa, albo Mahomet z miłości do ludzi większej niż miał Jezus jest w piekle.
          Bo tylko w ten sposób mógłby zdyskredytować Jezusa.
          Co więc byłby wart islam?
          Ponieważ ludzie tego nie rozumieją, to znaczy, że ze wszystkiego wyciągają błędne wnioski.
          Niestety jeśli są na stanowiskach decyzyjnych jest to tragiczne w skutkach dla tych, których los od ich decyzji zależy.
          I właśnie tak wszechogarniająca ludzkość głupota jest powodem mojego zmartwienia.

          > Podyskutowałabym z Tobą ale patrzę co napisałaś i nie bardzo wiem o czym i nie
          > do końca odpowiada mi Twój pretensjonalny ton wypowiedzi.

          Mój pretensjonalny ton wypowiedzi jest tylko w Twojej głowie.
          Wyjaśniłam Ci tylko, że problem leży w niekontrolowanym rozmnażaniu się tych ludzi...
          Podobna sytuacja była w cywilizowanych krajach wcześniej, tam została do tej pory.
          Dlaczego tamte kraje zatrzymały się w rozwoju?
          • to.niemozliwe Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 11:11
            Nie zgadzam się z Tobą, Krytykantko, że dziecięcia prostyucja jest lepsza, to niesmaczne, co piszesz.
            • krytykantka07 Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 11:22
              to.niemozliwe napisał:

              > Nie zgadzam się z Tobą, Krytykantko, że dziecięcia prostyucja jest lepsza, to n> iesmaczne, co piszesz.

              A z czym konkretnie się nie zgadzasz?
              Ja napisałam dokładnie, że dziecięca prostytucja nie jest lepsza i niestety może być alternatywą.
              A tego wolałabym dzieciom oszczędzić.
              • to.niemozliwe Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 13:03
                Wiem :), specjalnie się lekko z Ciebie nabijam, bo wkładasz w cudze usta słowa, których ktoś nie wypowiedział, a nastepnie ostro z nimi polemizujesz. Jak sama widzisz na swoim przykładzie, taka maniera bywa o ile nie irytująca, to przynajmniej absurdalna.
                • yagnik Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 13:09
                  Maniera? Wkładanie w usta słów których rozmówca nie wypowiedział i dyskutowanie z nimi jest moim zdaniem prowokacją lub chorobą psychiczną.

                  Na forum schizofrenia są monologi na 40 postów z tego samego nicka, niczym się to nie różni od tego typu "dialogów" Krytykantki.
                  • krytykantka07 Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 13:20
                    yagnik napisała:

                    > Maniera? Wkładanie w usta słów których rozmówca nie wypowiedział i dyskutowanie
                    > z nimi jest moim zdaniem prowokacją lub chorobą psychiczną.

                    Widzisz moja droga ludzie nie zawsze zdają sobie sprawę z tego, co naprawdę powiedzieli.
                    Dlatego im to wyjaśniam.
                    I nic ich bardziej nie irytuje.

                    > Na forum schizofrenia są monologi na 40 postów z tego samego nicka, niczym się
                    > to nie różni od tego typu "dialogów" Krytykantki.

                    Przytocz choć jeden, bo obawiam się, że nawet jak sama znajdę to nie będę wiedziała, że to właśnie to.
                    Ma być utrzymany dokładnie w tej samej konwencji co moje posty.
                    • yagnik Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 13:32
                      > Przytocz choć jeden, bo obawiam się, że nawet jak sama znajdę to nie będę wiedz
                      > iała, że to właśnie to.
                      > Ma być utrzymany dokładnie w tej samej konwencji co moje posty.

                      Co mam Ci przytoczyć? Monologi na F Schiz? Po co? Jeszcze raz Ci tłumaczę, wkładanie ludziom słów których nie wypowiedział (czyli Twoich słów) i dyskutowanie z nimi (ze swoimi własnymi słowami) niczym się nie różnią od dyskusji jedno-nickowych prowadzonych na wyżej wymienionym F.
                • krytykantka07 Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 13:17
                  to.niemozliwe napisał:

                  > Wiem :), specjalnie się lekko z Ciebie nabijam, bo wkładasz w cudze usta słowa,
                  > których ktoś nie wypowiedział, a nastepnie ostro z nimi polemizujesz. Jak sama
                  > widzisz na swoim przykładzie, taka maniera bywa o ile nie irytująca, to przyna> jmniej absurdalna.

                  Czy Ty się ze mnie nabijasz?
                  Nie sądzę.
                  Napisałam dokładnie tak: " A jeszcze lepiej pozwólmy na dziecięcą prostytucję ".
                  Sarkazmu nie musiałeś dostrzec, a reszty czytać też nie musiałeś.
                  Zająłeś się tym, na czym się znasz...
                  Nie wkładam nikomu w usta słów, których nie powiedział, tylko tłumaczę mu co właśnie powiedział i jak to można wykorzystać.
                  I jak widzisz w moim przypadku tego zastosować się nie da ;).
                  • to.niemozliwe Re: dziecięca prostytucja lepsza? 18.10.10, 08:46
                    Dobrze, krytykanto - uznaję słuszność Twojej odpowiedzi. Apeluję jednakże o miarkowanie argumentów rzeczowych lub wskazywnie emotikonami sarkazmu (na przykład). :)
          • yagnik Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 11:13
            A słuchaj chciałam się dopytać, co z tym królestwem Jezusa? Jak wam idzie jego tworzenie? ;-)

            > Mój pretensjonalny ton wypowiedzi jest tylko w Twojej głowie.
            > Wyjaśniłam Ci tylko, że problem leży w niekontrolowanym rozmnażaniu się tych lu
            > dzi...
            > Podobna sytuacja była w cywilizowanych krajach wcześniej, tam została do tej po
            > ry.
            > Dlaczego tamte kraje zatrzymały się w rozwoju?

            Kurcze piórko, to wszystko przez przeludnienie? Tak zdaje sobie sprawę że gdyby wszyscy Chińczycy na czy-czte-ry postanowili strzelić bąka to mielibyśmy najpierw globalne ocieplenie a później udusilibyśmy się gazami jednak nie zmienia to faktu że problem istnieje w tym momencie głębiej i dotyczy również nas.

            • krytykantka07 Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 11:26
              yagnik napisała:

              > A słuchaj chciałam się dopytać, co z tym królestwem Jezusa? Jak wam idzie jego
              > tworzenie? ;-)

              Na razie ateiści są za tępi, ale nie tracę nadziei ;).

              > Kurcze piórko, to wszystko przez przeludnienie? Tak zdaje sobie sprawę że gdyby
              > wszyscy Chińczycy na czy-czte-ry postanowili strzelić bąka to mielibyśmy najpi> erw globalne ocieplenie a później udusilibyśmy się gazami

              I do tego Chińczycy już od wielu lat mają politykę jednego dziecka.

              > jednak nie zmienia to> faktu że problem istnieje w tym momencie głębiej i dotyczy również nas.

              Nas?
              A w jaki to sposób?
              Wszak w tamtych krajach dzięki nam nie ma wojen domowych.
              • rzeka.suf Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 11:53
                co tam wojny domowe, wazny jest stosunek arsenalu wojennego do ilosci bogactw naturalnych.
              • yagnik Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 12:03
                > Na razie ateiści są za tępi, ale nie tracę nadziei ;).

                Zaraz, zaraz chwilunia, wszak w Polsce mamy 89% katolików, jacy ateiści no jacy? ;-)
                • krytykantka07 Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 12:09
                  yagnik napisała:

                  > > Na razie ateiści są za tępi, ale nie tracę nadziei ;).

                  > Zaraz, zaraz chwilunia, wszak w Polsce mamy 89% katolików, jacy ateiści no jacy> ? ;-)

                  No mądrzy i rozsądnie myślący ateiści, którzy ogłoszą Jezusa królem Polski i idolem ateistów.
                  Takich ateistów na razie nie ma...
                  • yagnik Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 13:16
                    > No mądrzy i rozsądnie myślący ateiści, którzy ogłoszą Jezusa królem Polski i id
                    > olem ateistów.
                    > Takich ateistów na razie nie ma...

                    Uduszę się za chwilę ze śmiechu przez Ciebie :-)
                    Ateiści (czyli ludzie odrzucający wiarę w Bogów) mieliby ogłosić Jezusa (syna Bożego) królem Polski.
                    Niby czemu ludzie odrzucający wiarę w to że Jezus był synem Bożym mieliby ogłosić go królem, nie sądzisz że to jakaś niedorzeczność? Tzn podejrzewam że mają nadzieję że zacząłby zamieniać wodę w wódkę ale sądzę również że Jezus na to nie pójdzie :-)
                    • krytykantka07 Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 17:15
                      yagnik napisała:

                      > Uduszę się za chwilę ze śmiechu przez Ciebie :-)

                      Nie rozumiem powodu tej wesołości...

                      > Ateiści (czyli ludzie odrzucający wiarę w Bogów) mieliby ogłosić Jezusa (syna B> ożego) królem Polski.

                      I idolem ateistów.

                      > Niby czemu ludzie odrzucający wiarę w to że Jezus był synem Bożym mieliby ogłos> ić go królem, nie sądzisz że to jakaś niedorzeczność?

                      Nie sądzę.

                      > Tzn podejrzewam że mają n> adzieję że zacząłby zamieniać wodę w wódkę ale sądzę również że Jezus na to nie > pójdzie :-).

                      Mówimy o mądrych i racjonalnie myślących ateistach
                      Chcesz udowodnić, że są głupi i nie myślą racjonalnie?
                      • yagnik Re: dziecięca prostytucja lepsza? 15.10.10, 23:22
                        > Mówimy o mądrych i racjonalnie myślących ateistach
                        > Chcesz udowodnić, że są głupi i nie myślą racjonalnie?

                        Wyjdźmy najpierw od interpretacji (Twojej) mądry i racjonalnie myślący ateista? Co przez to rozumiesz?
                        A później ew. zacznijmy udowadniać.
    • manka_swojska Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 15:35
      Yagnik, swiata i tak nie zmienisz, mozemy sobie jedynie poidealizowac. Wiadomo, ze jest tam przeludnienie, a w zwiazku z tym wspolmniernie do niego wysoki wskaznik biedy i ubostwa. Do tego brak edukacji, w tym seksualnej sprzyja poglebianiu sie tych zjawisk. Nie przyjmie ich przeciez Europa, poniewaz wskaznik bezrobocia jest wysoki, miedzy innymi dzieki niskim kosztom sily roboczej w takich krajach, jak Indie, czy Chiny.
      • yagnik Re: "Brudna" strona globalizacji/Pracujące dzieci 15.10.10, 21:44
        > Yagnik, swiata i tak nie zmienisz, mozemy sobie jedynie poidealizowac.

        Nie? No nie mów mi takich rzeczy bo ja się jakoś muszę motywować ;-)

        Wiadomo,
        > ze jest tam przeludnienie, a w zwiazku z tym wspolmniernie do niego wysoki wsk
        > aznik biedy i ubostwa. Do tego brak edukacji, w tym seksualnej sprzyja poglebia
        > niu sie tych zjawisk. Nie przyjmie ich przeciez Europa, poniewaz wskaznik bezro
        > bocia jest wysoki, miedzy innymi dzieki niskim kosztom sily roboczej w takich k
        > rajach, jak Indie, czy Chiny.

        Ależ daleka jestem aby te dzieci przyjmować do Europy. Dzieci pracują nie tylko w przypadku skrajnej biedy! Poczytaj sobie dlaczego właściwie chętnie przyjmuje się dzieci.
        W miejsce dziecka można zatrudnić dorosłego tyle że jest to mniej opłacalne, to nie jest tak że nie da się. Oj da się z powodzeniem. Przeludnienie jest tu znaczące ale moim zdaniem przeważa jednak sposób wartościowania co w przypadku Azji jest dosyć wyraźne zresztą.

        To ciekawe co napisałaś bo idąc Twoim tokiem rozumowania nikt nie powinien pomagać wielodzietnej rodzinie z Bieszczad, wszak sami są sobie winni? A przecież Polski nie zmienię, po wsiach nadal się wierzy że prezerwatywa to grzech tak?
    • jan_stereo I bezrobotni dorosli n/t 15.10.10, 20:52
      • to.niemozliwe Re: I bezrobotni dorosli n/t 18.10.10, 08:48
        akurat to jest jak najbardziej aktualne zajwisko - coraz więcej młodych absolwentów studiów w Europie praktycznie od razu trafia na zasiłek...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja