eutanazja

26.10.10, 22:14
psu mozna skrócic w ten sposób cierpienie ostatnie a człowiekowi nie. dlaczego ?
    • manka_swojska Re: eutanazja 26.10.10, 22:24
      Czyje cierpienie chcialbys skrocic? Tych, co chca cierpiec, czy tych, ktorzy przez nich musza?
      • paco_lopez Re: eutanazja 26.10.10, 22:39
        pytam o motywacje oraz argumenty tych , którzy są przeciw .
        • manka_swojska Re: eutanazja 26.10.10, 22:40
          ok
          • plec.na.plazy Jestem za, ale pod warunkiem... 30.10.10, 16:12
            ....że eutanazję tą przeprowadzi osoba (wybrana przez chorego , albo z rodziny w sytuacji gdy chory nie jest świadomy), która się na to zgodzi.

            Odnoszę wrażenie, że w takich wypadkach ludzie co prawda są za skróceniem cierpienia, a przez to i życia, ale chcą żeby czarną robotę wykonał ktoś inny tj. lekarz. No sorry, jak chcesz decydować o czyimś byciu albo nie byciu, to zrób to do końca, a nie zlecaj tego innym. Weź na siebie odpowiedzialność

            Chorym, którzy cierpią ale są świadomi i posiadają sprawność fizyczną umożliwiającą popełnienie samobójstwa eutanazja, W OGÓLE SIĘ NIE NALEŻY, bo mogą przeprowadzić ją sami na sobie w jakiś humanitarny bezbolesny sposób (jest parę sposobów).
        • to.niemozliwe Re: eutanazja 26.10.10, 22:43
          Niektorzy powiadaja, ze zycie jest od Boga i nie ludziom decydowac o jego koncu...
          • paco_lopez Re: eutanazja 27.10.10, 10:10
            i te ludzie widzą jak ktoś umiera dziewięć razy dziennie i dalej tak sądzą. fajne ludzie.
            • to.niemozliwe Re: eutanazja 27.10.10, 10:21
              Nie wiem, czy fajne. Są tez tacy, którzy twierdzą, ze śmierć jest częścią ...zycia. I z tej perspektywy trzeba ją oceniać.
    • eastern-strix Re: eutanazja 27.10.10, 09:07
      Ja uwzam,ze eutanazja powinna byc zalegalizowana pod warunkiem,ze mozna uzyskac zgode osoby zainteresowanej, ze inicjatywa wychodzi od chorego. Pochowalam mame chora na raka i mysle,z e sporo przeciwnikow eutanazji widzac swoja bliska osobe blagajaca o smierc i wymiotujaca stara krwia, zmieniloby zdanie. Ale tak sie sklada,ze najwiecej do powiedzenia w tej sprawie maja ci, ktorzy doswiadczyli najmniej.
    • yagnik Re: eutanazja 27.10.10, 09:59
      O mój ulubiony temat.

      Dawno temu rozmawiając ze swoją jeszcze dosyć młodą mamą ustaliłyśmy że gdyby zachorowała ciężko to ona cierpieć nie chce...

      Podobnie myślę i ja. Chciałabym mieć prawo wyboru bo wiem że w przypadku ciężkiej choroby okraszonej sporym cierpieniem myślę że wybrałabym eutanazję. Życzyłabym sobie mieć taki wybór.

      Wszelkie argumenty które przedstawiają przeciwnicy pt. że Bóg dał życie to człowiek nie powien go odbierać... Wolne żarty! A zabójstwa? A kary śmierci? A wojny?

      Jedyne czego się obawiam to procent szachrajstwa w przypadku eutanazji, będzie się można skutecznie i legalnie pozbyć niewygodnych ludzi, to jest moja jedyna obawa.
      • paco_lopez Re: eutanazja 27.10.10, 10:08
        przecież trucizny na niewygodnych są. są głowice atomowe na wygodnych i nie wygodnych. mi się zdaje, że to bastion prawiczków i dziewic, które sądzą, że sposób wyjścia mozna sobie zaplanować jedząc marchwkę, popijając ziółka.
        • yagnik Re: eutanazja 27.10.10, 10:34
          Tak, zgadzam się z Tobą Paco, to jest powodowane wiarą w Boga, wiesz jakie są mechanizmy... cierpię bo Pan Bóg tak chciał, za swoje grzechy, niech inni grzesznicy cierpią. Będziemy nieść swój krzyż co? Odkupimy swoje winy.

          Nic mnie tak nie wyprowadza z równowagi jak kościół który się wtrąca w politykę, oni się z czymś nie zgadzają, a kto ich pyta, kogo to interesuje, czy im ktoś pod sutanny zagląda że tak żywo reagują. Tu się nic nie zmieni jeszcze dziesiątki lat bo politycy jeszcze dłuuuuugo będą robić czarnym loda. Muszą jakoś zaprowadzać baranki do urn. Ja to rozumiem ale
          jeśli to się nie zmieni śmiało możemy zapomnieć o eutanazji, to nie przejdzie. Nie tu. Nie teraz Paco.
          • eastern-strix Re: eutanazja 27.10.10, 13:25
            Przjaciolka mojej babci umierala na raka i byla w agonii. Przyszly w odwiedziny siostry zakonne, babina mowi, ze strasznie boli i zeby juz sie to skonczylo. Na to siostra (cytuje) 'ALE PANU BOGU MILO!

            Babinka sie podniosla na lozku i kazala obu wyp.......

            Mysle,ze wiekszosc przeciwnikow eutanazji po prostu projektuje wlasne religijne przekonania na innych. Przeciez skoro sa przeciwni in vitro, aborcji, eutanazji to wystarczy,ze z tego nie skorzystaja....
            • crazy_witch "Panu Bogu milo".... 27.10.10, 15:43
              Co ci ludzie majacza, bardziej chyba agonalne sa siostry zakonne niz ktos kto umiera...Straszne poza tym jakie nieporozumienie widzeniu Boga!
              • e.i.t.h.e.l Re: "Panu Bogu milo".... 30.10.10, 14:40
                Moim zdaniem człowiek powinien mieć prawo sam wybrać. Przecież nikt katolikowi nie każe grzeszyć i poddawać się eutanazji. Dlaczego więc katolicy narzucają np. ateiście, że on nie może zgrzeszyć (choć grzechem dla ateisty to nie jest).
      • to.niemozliwe Re: eutanazja 27.10.10, 10:31
        Jest taka deprywacyjna koncepcja wartości zycia. Uznaje się w niej, że samoocena wartości własnego życia jest główną przesłanką osób decydujących się na eutanazję. Z drugiej strony są i argumenty przeciw: np. uznać można, że sam fakt bycia żywym ma ogromną wartość, że decyzje o eutanazji są podejmowane w stanie głębokiego stresu, często bólu, a więc moga być nieracjonalne. Mozna uznać, że tracąć w ten sposób zycie tracimy jednak tę niewielką resztkę jego wartości, np. możliwość bycia z bliskimi osobami. Wreszcie, nikt nie wie, czy po śmierci jest lepiej, i czy w ogóle jakkolwiek jest, skoro to niebyt?
        • yagnik Re: eutanazja 27.10.10, 10:39
          Regułki, tezy, podręcznikowe, dzieciom takie rzeczy można mówić śmiało brakuje w tym wszystkim wyobraźni...

          • to.niemozliwe Re: eutanazja 27.10.10, 10:47
            Dlaczego dzieciom?
            • yagnik Re: eutanazja 27.10.10, 11:08
              Jest taka deprywacyjna koncepcja wartości zycia. Uznaje się w niej, że samoocena wartości własnego życia jest główną przesłanką osób decydujących się na eutanazję. Z drugiej strony są i argumenty przeciw: np. uznać można, że sam fakt bycia żywym ma ogromną wartość, że decyzje o eutanazji są podejmowane w stanie głębokiego stresu, często bólu, a więc moga być nieracjonalne. Mozna uznać, że tracąć w ten sposób zycie tracimy jednak tę niewielką resztkę jego wartości, np. możliwość bycia z bliskimi osobami. Wreszcie, nikt nie wie, czy po śmierci jest lepiej, i czy w ogóle jakkolwiek jest, skoro to niebyt?

              To są regułki. Weźmy samoocenę wartości życia która to jest według Ciebie motorem do podjęcia decyzji o eutanazji.
              To.niemożliwe z całym szacunkiem do Ciebie i Twych wypowiedzi...
              Człowiek nie jest istotą która ma jakąś stałą wartość która zostaje zaburzona przez cierpienie.
              Stosunek do wartości życia zmienia się wraz z położeniem danego człowieka.
              Zapewne słyszałeś o ludziach którzy "wygrali walkę z rakiem" ich życie zwykle ulega przewartościowaniu, zaczynają pomagać, aktywnie brać udział itd. Wartość życia nie jest stałą zamkniętą w próżni i stale się ona zmienia.
              Próbujesz powiedzieć że cierpienie i ból zaburza ogólny obraz tej naszej "stałej" wartości ale ja myślę odwrotnie. Te czynniki ją kształtują.

              A teraz praktycznie. Miałam wypadek (tfu tfu), mam uszkodzone narządy wewnętrzne, nie oddycham samodzielnie i jestem pozbawiona kończyn, lekarze nie wiedzą ile uciągnę, może 2 m-ce a może 2 dni.
              Podniesienie powieki sprawia mi ból nie mówiąc już o ruszeniu małym palcem ręki.
              Weź mi teraz powiedz że moje życie ma jakąś wartość, przekonaj mnie że rzeczą pozytywną (dla mnie i dla innych) jest leżenie w bólu i cierpieniu przez te 2 m-ce do mojego zgonu.
              • to.niemozliwe Re: eutanazja 27.10.10, 11:40
                > A teraz praktycznie. Miałam wypadek (tfu tfu), mam uszkodzone narządy wewnętrzn
                > e, nie oddycham samodzielnie i jestem pozbawiona kończyn, lekarze nie wiedzą il
                > e uciągnę, może 2 m-ce a może 2 dni.
                > Podniesienie powieki sprawia mi ból nie mówiąc już o ruszeniu małym palcem ręki.

                Skoro powyższa lista rzeczy sprowadza Twoją wartość życia do zera, to się eutanazuj! :). Można sobie długo dyskutować co do tego, czy jeszcze jest warte istnienia, czy nie i co się liczy z niego, a co się nie liczy.
                Zwracam tylko uwagę, że ludzie, podobnie zresztą w próbach samobójczych, w przypadku eutanazji chcą się najczęściej uwolnić od cierpienia lub nie są w stanie znieść swojego aktualnego położenia, ale sam proces oceny tego stanu jest trudny i niejednoznaczny.

                Weźmy ten Twój przykłąd człowieka, który "wygrał z rakiem"...cokolwiek by to znaczyło, ale weźmy, że z położenia kwalifikującego się do eutanazji ozdrowiał, choroba się cofnęła (np. ostra leukemia po leczeniu) i ów człowiek, jak powiadasz - przewartościowuje życie, pomaga, więcej i mocniej odczuwa.
                Pytanie - zrobił źle, że nie popełnił eutanazji, czy dobrze?
                • yagnik Re: eutanazja 27.10.10, 13:20
                  > Skoro powyższa lista rzeczy sprowadza Twoją wartość życia do zera, to się eutan
                  > azuj! :).

                  Nie mogłabym nawet jeśli bym chciała i miała taką potrzebę bo to nie jest zgodne z prawem, w tym jest myczek :-)

                  > Weźmy ten Twój przykłąd człowieka, który "wygrał z rakiem"...cokolwiek by to zn
                  > aczyło, ale weźmy, że z położenia kwalifikującego się do eutanazji ozdrowiał, c
                  > horoba się cofnęła (np. ostra leukemia po leczeniu) i ów człowiek, jak powiadas
                  > z - przewartościowuje życie, pomaga, więcej i mocniej odczuwa.
                  > Pytanie - zrobił źle, że nie popełnił eutanazji, czy dobrze?

                  Zawsze istnieje ryzyko co? ;-)
                  Wydaje mi się że nikt kto ma jakąś nadzieje nie zdecydowałby się na eutanazję.
                  Ty myślisz że przejście przez nowotwór polega na tym że masz przerzuty "wszędzie" ale lekarze nagle Ci dają szprycę, wstajesz, dochodzisz do siebie i idziesz w świat?
                  Mi się tak nie wydaje...
                  Myślę że trzeba mieć dużo siły w sobie, bardzo się zaprzeć i CHCIEĆ aby wygrać z chorobą. Wątpię aby osoba która bardzo chce żyć i walczy decyduje się na eutanazję.
                  Jedno drugiemu zaprzecza.

                  Była kiedyś dosyć głośna sprawa o młodym mężczyźnie który miał wypadek na motocyklu, nie oddychał samodzielnie i był kompletnie unieruchomiony przez kilka lat.
                  Leżał i kwitł, dosłownie, zamknięty w 4 ścianach, facet żądał eutanazji.
                  Zrobiło się o nim głośno, interweniowała Anna Dymna wraz ze swoją fundacją, okazało się po jakimś czasie facet powiedział że odzyskał nadzieję i wiarę w życie. To była próba zwrócenia na siebie uwagi. Krzyczał głośno choć na eutanazję nigdy by się nie zdecydował moim zdaniem.

                  To.niemożliwe, uważam że osoba która cierpi i nie ma dla niej ratunku powinna mieć wybór aby np nie podtrzymywać jej życia.


                  • adriana_ada Re: eutanazja 27.10.10, 13:46
                    Jak dla mnie to szpryca dla wszystkich tych, ktorzy wlasne szczescie chca budowac na cudzym cierpieniu. Tylko z pewnoscia strzykawek by zabraklo.
                  • to.niemozliwe Re: eutanazja 27.10.10, 14:16
                    > Zawsze istnieje ryzyko co? ;-)

                    Dokładnie. Chodzi mi o element nieprzewidywalności losu i coś, co niektórzy nazywają matką głupich, ale czasem okazuje się ojcem sukcesu...Nadzieja.

                    > Ty myślisz że przejście przez nowotwór polega na tym że masz przerzuty "wszędzi
                    > e" ale lekarze nagle Ci dają szprycę, wstajesz, dochodzisz do siebie i idziesz
                    > w świat?

                    Nie, nie myslę tak.


                    > Jedno drugiemu zaprzecza.
                    Nie zaprzecza, wśród osób z chorobami nowotworowymi sa i tacy, którzy chcą odejść, ale i tacy, którzy zdrowieją, nawet wbrew wydawałoby się "twardym" ocenom lekarzy.

                    > To.niemożliwe, uważam że osoba która cierpi i nie ma dla niej ratunku powinna m
                    > ieć wybór aby np nie podtrzymywać jej życia.

                    A ja nie wiem tego. Kto ma stwierdzić stopień "nie mania ratunku", ów graniczny punkt od którego byłoby przyzwolenie formalne na eutanazję? Rodzina, lekarz? Rodzina może mówić, że nie portafi się zdecydować na ten krok wobec bliskiej osoby, lekarz może powiedzieć, że on jest od leczenia, a nie zabawę w Boga.
                    Poza tym, mam wrażenie, że im bardziej problem by się stawał realny, tym mniej oczywiste by Ci się wydawało Twoje stanowisko...takie zjawisko ma np. miejsce wśród sędziów zasądzających wysokie wyroki, lub w ogóle decydujących o cudzym losie w znacznym stopniu.
                    Po jakimś krwawym morderstwie tabloidy krzyczą "kara śmierci za taki odrażający czyn", ale potem jak już się dochodzi do okolicznosci, detali, tego wszystkiego....osąd nie jest taki prosty.
                    W każdym razie gratuluję pewności siebie w tak złożonej i - na szczęscie - hipotetycznej sprawie. :)
      • bardu Re: eutanazja 30.10.10, 15:10
        > Jedyne czego się obawiam to procent szachrajstwa w przypadku eutanazji, będzie się można
        > skutecznie i legalnie pozbyć niewygodnych ludzi,
        Ale wtedy to już nie będzie eutanazja, tylko zabójstwo.
        Ja też nie chciałabym umierać tygodniami w strasznych męczarniach.
    • sabinac-0 Re: eutanazja 27.10.10, 12:39
      Jakis czas temu odbyl sie proces lekarki, ktora odstapila od reanimacji starszego czlowieka w terminalnej fazie choroby nowotworowej.
      Sadzili ja pomimo ze nie bylo tam mowy o eutanazji - ten czlowiek sam umarl, ona tylko nie widziala sensu w ozywianiu go.
      • adriana_ada Re: eutanazja 27.10.10, 12:53
        sabinac-0 napisała:

        > Jakis czas temu odbyl sie proces lekarki, ktora odstapila od reanimacji starsze
        > go czlowieka w terminalnej fazie choroby nowotworowej.
        > Sadzili ja pomimo ze nie bylo tam mowy o eutanazji - ten czlowiek sam umarl, on
        > a tylko nie widziala sensu w ozywianiu go.

        I co w zwiazku z nia? Dostala wyrok za nieudzielelnie naleznej pomocy, czy za nieumyslne spowodowanie smierci?
        • sabinac-0 Re: eutanazja 27.10.10, 15:39
          Nie wiem jaki zapadl wyrok. Dziennikarze wydali wyrok jeszcze przed rozprawa.
    • mona.blue Re: eutanazja 27.10.10, 12:48
      paco_lopez napisał:

      > psu mozna skrócic w ten sposób cierpienie ostatnie a człowiekowi nie. dlaczego
      > ?

      Dlatego, że życie człowieka zależy od Boga - On nam je dał i tylko On ma prawo je nam odebrać (życie ziemskie, bo człowiek żyje dalej, w niebie, czyśćcu lub piekle).
      • mona.blue Re: eutanazja 27.10.10, 12:55
        A jeżeli chodzi o cierpienie to cierpimy i tak, czy tego chcemy czy nie.

        Może to jest część naszego czyśćca, którą odbędziemy juz tu na ziemi.
        • kalllka Re: eutanazja 27.10.10, 14:31
          a nie nie zgodze sie z Toba Mono,
          cierpimy wylacznie na wlasne zyczenie. mowiac dokladnie: jesli nie ma swiadomosci przyczyn i skutkow- woli- to wtedy cierpimy.
          mysle, ze w tym aspekcie, z pewnoscia mocno kontrowersyjnym jak na zachodni styl myslenia, nalezy rozpatrywac duchowosc kazdego czynu; aby dodac kolorytu i zopozycjonowac dyskusje podam przyklad rownie "swiadomego" dokonywania zyciowych wyborow-przyklad przysiegi malzenskiej: .."swiadomy praw i obowiazkow.. "
          choc skutek w formie ( zycia) w obu przypadkach odmienny- to zniewolenie istoty ( zycia) jednakowe.

          ps
          jesli kto zyczy sobie wstawienia w ostatnim akapicie slowa "moze" to prosze bardzo nareszcie moze bez blogoslawienstwa.


          • adriana_ada Re: eutanazja 27.10.10, 14:58
            kalllka napisała:

            > a nie nie zgodze sie z Toba Mono,
            > cierpimy wylacznie na wlasne zyczenie. mowiac dokladnie: jesli nie ma swiadomos
            > ci przyczyn i skutkow- woli- to wtedy cierpimy.
            > mysle, ze w tym aspekcie, z pewnoscia mocno kontrowersyjnym jak na zachodni sty
            > l myslenia, nalezy rozpatrywac duchowosc kazdego czynu; aby dodac kolorytu i z
            > opozycjonowac dyskusje podam przyklad rownie "swiadomego" dokonywania zyciowyc
            > h wyborow-przyklad przysiegi malzenskiej: .."swiadomy praw i obowiazkow.. "
            > choc skutek w formie ( zycia) w obu przypadkach odmienny- to zniewolenie isto
            > ty ( zycia) jednakowe.
            >
            > ps
            > jesli kto zyczy sobie wstawienia w ostatnim akapicie slowa "moze" to prosze bar
            > dzo nareszcie moze bez blogoslawienstwa.
            >
            >
            Ale to bylo od zawsze, wiekszosc musi byc zniewolona przez to sacrum-profanum, dzis w Polsce wystarczy samo sacrum, ale i tak o jedno chodzi. Niedobrze sie robi.
            • kalllka Re: eutanazja 27.10.10, 16:53
              no ale nie rozumiem Add,
              wyjasnij mi znaczenie slowa <musi> i znajdz jego synonim.
              bo w temacie jak w powszechnym zniewoleniu. inaczej to slowo,doczytywalam- rozumialam,(przez) Miloszowe-zniewolenie umyslu ,a jeszcze inaczej (przez) demokratyczne zniewolenie,,,
              czy mozna(!) przeciwstawic (powszechne) rozumienie definicji z jej (osobista) nieakceptacja?
              stad prosba o probe logicznego wyczyszczenia.

              ps
              podobnie- dobrze, wobec powyzszego, byloby uczynic ze slowem-wiara.
            • mona.blue Re: eutanazja 27.10.10, 17:48
              adriana_ada napisała:

              > Ale to bylo od zawsze, wiekszosc musi byc zniewolona przez to sacrum-profanum,
              > dzis w Polsce wystarczy samo sacrum, ale i tak o jedno chodzi. Niedobrze sie ro
              > bi.

              Nie wiem jak wiekszość, ale dla mnie to paradoks.

              Piszesz o zniewoleniu, ale wiara nie jest zniewoleniem, jest wolnym wyborem każdego.

              I postępowanie zgodnie z nią też nie jest zniewoleniem - możesz się zbuntować i działać po swojemu. Tylko wtedy z kolei poniesiesz tego konsekwencje, jeżeli Twoje działanie będzie grzeszne - czy to miałeś na myśli? Czy raczej to, że większość idzie ślepo za wskazaniami księży?
              • hipnozaur Re: eutanazja 28.10.10, 01:05
                "Piszesz o zniewoleniu, ale wiara nie jest zniewoleniem, jest wolnym wyborem każdego".
                mona.blue

                Nie jest wyborem. Albo jest dana, albo nie. Wiarę mozna wybrać z dostępnych systemów religijnych, ale jako taką trzeba mieć. Jeden jest mniej drugi bardziej sceptyczny. Istnieją chwilowe społeczne fenomeny lekkiego z(a)wrotu (jak po śmierci JPII), ale bez długofalowych konsekwencji. Współczesność trenuje nas w antyreligii na każdym kroku, w każdym geście, w każdej wiadomości i w każdym zdaniu popkultury przesiąknietym postegzystencjalną papką.

                Osobiście jestem zwolennikiem nie tylko eutanazji ale i śmierci na życzenie jak w Szwajcarii.

                Raczej jako odkrycie i naturalna konsekwencja pewnych nieuchronnych przemian w łonie kultury europejskiej.

                Podoba mi sie koncepcja w której historia europejskiego humanizmu i kultury jest przedstawiana jako odbicie faz rozwoju człowieka. czyli, że gotyk, renesans, barok, i ich "czary" to nic innego jak okres dzieciństwa i kołysania przez ładne bajki o ludzkości i Panu Bogu. Przełom modernistyczny to jest ten przełom, który nas ustawia na progu dorosłości, kiedy trzeba opuścić rodzinny dom i mierzyć się z życiem.
                Stara tradycyjna kultura miała swój opiekuńczo-patriarchalny charakter. Afirmatywny wobec świata i spolegliwość wobec hierarchi rodzinnej, społecznej, religijnej etc. Te szarpania społeczne z lat 30-tych i totalizmami nie były przypadkowe.

                Na dziś są my piękni trzydziestoletni czy nawet zblazowani 40-latkowie z żółcią w środku i lekkim cynicznym przekrzywieniem. Z dojrzałością rozumianą jako wyzbycie się złudzeń. Oczywiście lekko jesienne i ciepłe tonacje też wskazane. Mówię to w odniesieniu do ulotnych przejawów naszej cywilizacji tu i teraz.

                Hipokryzja tzw pięknych wartości zalecanych w teorii, a w praktyce zimny stechnicyzowany świat. Taka dojrzałość cywilizacyjna ustawia nas w momencie w którym temat śmierci na życzenie czy eutanazji jest na miejscu i na czasie.

                Jest w tym często i egoizm tych bliskich wystraszonych dla których samo zjawisko cierpienia i smierci jest czymś co należałoby usunąć z pola widzenia i oddać w ręce odpowiednich służb publiczno-medycznych.

                Zresztą w tym jest większy paradoks.

                Jak się czują ludzie jadący pociągiem pod który wpadł samobójca? Jakaś współwina? Choćby wstyd za tych współpodróznych którzy złorzeczą samobójcy i przeklinają go, bo się do pracy spóżnią? Nigdy nie miałem takiej sytuacji, ale czułbym się nieswojo. Troska o innych to jest na niby, niby. Tak naprawdę każdy myśli o sobie.

                Sorry za taką "czarność". Taki nastrój.
                :*(
          • mona.blue Re: eutanazja 27.10.10, 17:41
            kalllka napisała:

            > a nie nie zgodze sie z Toba Mono,
            > cierpimy wylacznie na wlasne zyczenie. mowiac dokladnie: jesli nie ma swiadomos
            > ci przyczyn i skutkow- woli- to wtedy cierpimy.

            a ja się Kallko z kolei z tym nie zgodzę
            owszem, często cierpimy w konsekwencji jakichś grzechów, które popełnilismy (jako konsekwencja grzechu) ale jest też cierpienie niezawinione - jak pokazuje historia Hioba
            albo cierpienie oczyszczające nas z naszych wad, albo odkupieńcze - jak cierpienie Jezusa

            > mysle, ze w tym aspekcie, z pewnoscia mocno kontrowersyjnym jak na zachodni sty
            > l myslenia, nalezy rozpatrywac duchowosc kazdego czynu

            tak, o tym pisze powyżej

            ; aby dodac kolorytu i zopozycjonowac dyskusje podam przyklad rownie "swiadomego" dokonywania zyciowych wyborow-przyklad przysiegi malzenskiej: .."swiadomy praw i obowiazkow.. "
            > choc skutek w formie ( zycia) w obu przypadkach odmienny- to zniewolenie isto
            > ty ( zycia) jednakowe.

            z tym mi trudno polemizować, bo sama nie byłam "świadoma praw i obowiązków" :), a raczej wręcz w moim wydaniu to była hucpa

            > ps
            > jesli kto zyczy sobie wstawienia w ostatnim akapicie slowa "moze" to prosze bar
            > dzo nareszcie moze bez blogoslawienstwa.
            >
            >
            • to.niemozliwe Re: eutanazja 27.10.10, 20:06
              Dla mnie też to stwierdzenie o cierpieniu na własne życzenie jest niezrozumiałe. Przecież nawet osią antycznej tragedii jest np. cierpienie, jakie jest udziałem bohatera, ale wynikające z konfliktu w jaki popada między dwoma wyborami, obydwoma złymi w skutkach, ale bez "własnego życzenia" bohatera.
        • eastern-strix wybacz, ale chyba cos nie tego... 27.10.10, 16:20
          ...u Ciebie ze znajomoscia Biblii? Rozumiem,ze uwazasz siebie za katoliczke? Tak wiec powinnas wiedziec, ze piesek tez dostal zycie od Boga i w zwiazku z tym, jedynie Bog powinien decydowac o smierci pieska. Czyli koniec z pozbywaniem sie pieskow, kotkow i hodowaniem zwierzakow na cieple futerko. Poniewaz zgodnie z doktryna katolicka jedynie Bog moze ozywic materie, zgodnie z Twoim msleniem, jedynie Bog moze to zycie odebrac :D

          Widzisz, chociaz jestem ateistka, Biblie i doktryny koscielne znam bardzo dobrze.

          Natomiast, czy tego chcesz czy nie, nie wszyscy sa katolikami. Moja mama na przyklad nie byla i nie wiem dlaczego nie mogla w swieckim podobno panstwie postepowac zgodnie ze swoimi przekonaniami.

          Skoro jestes katoliczka, to aborcja, eutanazja i in vitro nie sa dla Ciebie. I nikt Cie do nich nie zmusza. Natomiast inni ludzie, niekatolicy, maja prawo decydowac o tym, co ze swoim zyciem zrobia.

          Juz Cycero stwierdzil,ze czlowiek jest wlascicielem swojego zycia i to,co dla jednego stanowi cierpienie nie do pokonania, nie musi byc takim w opinii innych. Dlatego,ze kazde zycie jest inne i nie robi nic zlego ten, kto domaga sie eutanazji poniewaz zycie stracilo dla niego wartosc.

          Zycie nie dla wszystki jest wartoscia sama w sobie. Na przyklad dla stoikow nie jest. To,ze narzady pracuja na tyle wydajnie,zeby serce pompowalo krew, nie kazdemu odpowiada. A juz na pewno nie czesci pacjentow w terminalnym stadium raka, ktorzy swoim cierpieniem musza placic za katolicka wizje 'milosierdzia blizniego'.

          Najwiekszym milosierdziem, droga katoliczko, jest pozwolic innym zyc i umierac po swojemu a nie narzucac im swoja wizje.

          • sabinac-0 Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 27.10.10, 16:47
            eastern-strix napisała:


            > inni ludzie, niekatolicy, maja prawo dec
            > ydowac o tym, co ze swoim zyciem zrobia.
            >
            > Juz Cycero stwierdzil,ze czlowiek jest wlascicielem swojego zycia i to,co dla j
            > ednego stanowi cierpienie nie do pokonania, nie musi byc takim w opinii innych.
            > Dlatego,ze kazde zycie jest inne i nie robi nic zlego ten, kto domaga sie euta
            > nazji poniewaz zycie stracilo dla niego wartosc.
            >
            > Najwiekszym milosierdziem, droga katoliczko, jest pozwolic innym zyc i umierac
            > po swojemu a nie narzucac im swoja wizje.
            >
            To nie jest takie proste.
            Jesli ktos uznal, ze zycie stracilo dla niego wartosc i SAM sie zabije, jest to wylacznie kwestia jego swiatopogladu i jego systemu wartosci.

            Niestety, ciezko chorzy i ich krewni nie robia tego sami, lecz wymagaja, by lekarz stal sie wykonawca ich woli. I tu zaczynaja sie schody.
            Bo dlaczego ja mialabym kogos z premedytacja zabic i potem zyc z ta swiadomoscia - tylko dlatego ze on jest np. stoikiem i ma swoja wizje?

            Ja nikomu zyc nie kaze, nie narzucam wlasnej wizji ani nie lecze na sile - ale nie chce, by ktos narzucal mi swoja wizje i zmuszal, bym postepowala wbrew wlasnym zasadom i zlozonej przed laty przysiedze.
            • eastern-strix Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 27.10.10, 17:26
              Ciebie nikt nie prosi,zebys cokolwiek komukolwiek wstrzykiwala albo odlaczala. Tak jak w przypadku aborcji - powinien byc wskazany lekarz, ktory taka procedure przeprowadzi.

              Co do decyzji,to wierz mi, chorzy na raka nie zaczynaja myslec o smierci kiedy juz nie moga mowic tylko duzo wczesniej. I sami moga np. napisac list, w ktorym deklaruja,ze prosze ich odlaczyc od aparatury gdy np. pomoc paliatywna przestanie przynosci efekt (usmierzanie bolu).

              Co do tych, ktorzy uwazaja,ze eutanazja jest wbrew naturze - cala medycyna jest wbrew naturze! I chemioterapia tez! Eutanazja to konsekwencja naszej zdolnosci do wydluzania ludzkiego zycia.

              Freud na przyklad, umarl z glodu,bo nie mogl przelykac (rak gardla). Teraz, wbrew naturze, karmi sie chorych pozaustrojowo, co prowadzi do przedluzenia zycia,ale kosztem jego jakosci. Dla niektorych to moment, w ktorym chca powiedziec stop. Przeciez sama ingerencja medyczna jest wbrew naturze, przeznaczeniu itp. Wiec dlaczego traktowac eutanazje jako cos odrebnego? To naturalna konsekwencja rozwoju medycyny.
              • to.niemozliwe Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 27.10.10, 20:04
                > Eutanazja to konsekwencja naszej zdolnosci
                > do wydluzania ludzkiego zycia.
                Pozornie, problem z eutanazja wynika z jej sprzeczności z kulturą w której jesteśmy "umorusani" :), tradycją chrześcijańską, która nakazuje traktowanie człowieka podmiotowo, a jego zycie za wartość podstawową i chronioną. Nie patrz na to tylko, jako na problem coraz lepszej aparatury. Przypuszczam, że 1500 lat temu tez ten problem ludzie miewali.
                • zorz_ponimirski Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 27.10.10, 21:08
                  2 dni temu ogladalam dokument o Alzheimerze, kobieta po 13 latach byla juz jak warzywo w domu opieki, a czlonkowie jej rodziny mowili tak" nie mozemy juz patrzec na jej cierpienie, idzie zima ,moze ona zachoruje na zapalenie pluc, wtedy przynajmniej bedziemy mogi wydac, jako jej najblizsi, decyzje o nieleczeniu jej na pluca." Tak jak mowisz, kultura wymaga, zeby jej nie pomóc wprost.
              • sabinac-0 Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 28.10.10, 22:01
                eastern-strix napisała:

                > Ciebie nikt nie prosi,zebys cokolwiek komukolwiek wstrzykiwala albo odlaczala.

                No wlasnie w tym widz, ze kilka razy sam chory lub zrozpaczona rodzina prosili mnie o "jakis zastrzyk".

                > Tak jak w przypadku aborcji - powinien byc wskazany lekarz, ktory taka procedur
                > e przeprowadzi.
                >
                > Co do decyzji,to wierz mi, chorzy na raka nie zaczynaja myslec o smierci kiedy
                > juz nie moga mowic tylko duzo wczesniej. I sami moga np. napisac list, w ktorym
                > deklaruja,ze prosze ich odlaczyc od aparatury gdy np. pomoc paliatywna przesta
                > nie przynosci efekt (usmierzanie bolu).
                >
                Przyslowiowe "odlaczenie od aparatury" ma miejsce wylacznie w stwierdzonej smierci mozgowej.
                Chorzy na raka najczesciej nie maja zadnej "aparatury", mecza sie do konca w domu lub gdzies na oddziale wewnetrznym lub w hospicjum.

                > Freud na przyklad, umarl z glodu,bo nie mogl przelykac (rak gardla). Teraz, wbr
                > ew naturze, karmi sie chorych pozaustrojowo, co prowadzi do przedluzenia zycia,
                > ale kosztem jego jakosci. Dla niektorych to moment, w ktorym chca powiedziec st
                > op. Przeciez sama ingerencja medyczna jest wbrew naturze, przeznaczeniu itp. Wi
                > ec dlaczego traktowac eutanazje jako cos odrebnego? To naturalna konsekwencja r
                > ozwoju medycyny.

                Dobrze. Stwierdz sama, w ktorym momencie powiedziec "stop", zrob to "stop" a potem patrz jak czlowiek umiera. Wtedy pogadamy.
          • mona.blue Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 27.10.10, 18:00
            eastern-strix napisała:

            > ...u Ciebie ze znajomoscia Biblii? Rozumiem,ze uwazasz siebie za katoliczke? Ta
            > k wiec powinnas wiedziec, ze piesek tez dostal zycie od Boga i w zwiazku z tym,
            > jedynie Bog powinien decydowac o smierci pieska. Czyli koniec z pozbywaniem si
            > e pieskow, kotkow i hodowaniem zwierzakow na cieple futerko. Poniewaz zgodnie z
            > doktryna katolicka jedynie Bog moze ozywic materie, zgodnie z Twoim msleniem,
            > jedynie Bog moze to zycie odebrac :D
            >
            Zwierzęta nie mają duszy - stąd ta różnica.

            > Widzisz, chociaz jestem ateistka, Biblie i doktryny koscielne znam bardzo dobrz
            > e.

            >
            > Natomiast, czy tego chcesz czy nie, nie wszyscy sa katolikami. Moja mama na prz
            > yklad nie byla i nie wiem dlaczego nie mogla w swieckim podobno panstwie postep
            > owac zgodnie ze swoimi przekonaniami.
            >
            Jest demokracja, jakoś prawo do eutanazji nie zostało u nas przyjęte, więc wnioskuję, że większość go nie akceptuje.

            > Skoro jestes katoliczka, to aborcja, eutanazja i in vitro nie sa dla Ciebie. I
            > nikt Cie do nich nie zmusza. Natomiast inni ludzie, niekatolicy, maja prawo dec
            > ydowac o tym, co ze swoim zyciem zrobia.

            j.w.

            > Juz Cycero stwierdzil,ze czlowiek jest wlascicielem swojego zycia i to,co dla j
            > ednego stanowi cierpienie nie do pokonania, nie musi byc takim w opinii innych.
            > Dlatego,ze kazde zycie jest inne i nie robi nic zlego ten, kto domaga sie euta
            > nazji poniewaz zycie stracilo dla niego wartosc.

            Dla Ciebie Cycero jest autorytetem, dla innych nie.

            > Zycie nie dla wszystki jest wartoscia sama w sobie. Na przyklad dla stoikow nie
            > jest. To,ze narzady pracuja na tyle wydajnie,zeby serce pompowalo krew, nie ka
            > zdemu odpowiada. A juz na pewno nie czesci pacjentow w terminalnym stadium raka
            > , ktorzy swoim cierpieniem musza placic za katolicka wizje 'milosierdzia blizni
            > ego'.

            Miałam koleżankę ze wspólnoty w terminalnym stadium raka w szpitalu, odwiedzałam ją. Nie wiem, czy zawsze tak jest, ale trwało to stosunkowo krótko. Nie buntowała się, chociaż pod koniec bardzo cierpiała. Nie wiem, czy wszystkich na to stać,nie wiem, czy mnie byłoby.

            > Najwiekszym milosierdziem, droga katoliczko, jest pozwolic innym zyc i umierac
            > po swojemu a nie narzucac im swoja wizje.

            Tylko tak jak napisała Sabina, co z lekarzem, który miałaby dokonywać eutanazji i jego sumieniem.
            • mona.blue Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 27.10.10, 18:19
              Przeczytałam dyskusję do końca i wypowiedź Sabiny, w jakich przypadkach możliwe jest skracanie cierpienia chorego terminalnie i też się z tym zgadzam, i w przypadku mojej koleżanki tak faktycznie było, na koniec dostawała tak silny lek przeciwbólowy (chyba morfinę), że jak słyszałam prawdopodobnie to przyczyniło się do Jej szybszej śmierci, ale nie dopuszczono, żeby cierpiała ponad miarę.
              • zorz_ponimirski Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 27.10.10, 18:53
                wolalabym nie zdawać się na osoby trzecie w kwestii uśmierzenia bólu , zwlaszcza bedąc w stadium kiedy nie mozna wydusic z siebie slowa. o szybkie zejscie trzeba niestety zadbac samemu
              • hipnozaur Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 28.10.10, 01:20
                Moja zmarła babcia (1991 rok) ponoć wstrzyknęła sobie świadomie większą dawkę morfiny i co?
                Miała raka po kilkunastu skrobankach*

                *skrobanka -w "postępowej" cywilizacji socjalistycznej najbardziej rozpowszechniony środek antykoncepcyjny.
                Notabene zakaz aborcji miał kolosalne znaczenie edukacyjne w Polsce. Za to trzeba go oceniać jako pozytywny wkład w łyknięcie nowoczesnej antykoncepcji.
                • eastern-strix Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 28.10.10, 16:20
                  Skrobanka nie przyczynia sie do rozwoju raka.
                • sabinac-0 Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 28.10.10, 22:15
                  hipnozaur napisał:

                  > Moja zmarła babcia (1991 rok) ponoć wstrzyknęła sobie świadomie większą dawkę
                  > morfiny i co?
                  > Miała raka po kilkunastu skrobankach*
                  >
                  Mam wrazenie, ze smierc nieszczesnej babci cynicznie wykorzystujesz do lansowania wlasnych pogladow.
                  Zmartwie cie - raka szyjki najczesciej dostaje sie po wielu porodach a rak trzonu macicy jest typowy dla zakonnic i innych kobiet unikajacych seksu.

                  Ewentualne skrobanki nie maja tu nic do rzeczy.
                  • hipnozaur Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 28.10.10, 22:31
                    Ok. Nie znam się na rakach. Nie mniej jednak jakich poglądów? Wrzucasz mnie do koszyka.
            • eastern-strix Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 28.10.10, 01:00

              > >
              > Zwierzęta nie mają duszy - stąd ta różnica.

              Niemnie jednak, jak slusznie zauwazyl sw Franciszek, ich zycie takze zostalo im dane przez Boga, sa naszymi 'bracmi mniejszymi'. A 'bracmi' wlasnie dlatego,ze mamy jednego ojca, przynajmniej wg katolikow.
              >

              > Jest demokracja, jakoś prawo do eutanazji nie zostało u nas przyjęte, więc wnio
              > skuję, że większość go nie akceptuje.
              >

              Demokracja to nie sa rzady wiekszosci tylo rzady ludu przy poszanowaniu wszystkich obywateli, takze mniejszosci.


              > Dla Ciebie Cycero jest autorytetem, dla innych nie.

              Tak samo jest z Kosciolem katolickim, papiezem itp. Dla mnie nie jest autorytetem, wiec nie rozumiem dlaczego prawodawstwo panstwa swieckiego mialoby wzorowac sie na prawie koscielnym.
              >

              > Miałam koleżankę ze wspólnoty w terminalnym stadium raka w szpitalu, odwiedzała
              > m ją. Nie wiem, czy zawsze tak jest, ale trwało to stosunkowo krótko. Nie bunt
              > owała się, chociaż pod koniec bardzo cierpiała. Nie wiem, czy wszystkich na to
              > stać,nie wiem, czy mnie byłoby.

              Wymaganie bohaterstwa od umierajacego jest przejawem totalnego braku szacunku dla drugiego czlowieka. Poza tym, nie wszyscy chorzy w terminalnym stadium raka sa katolikami. Niektorzy sa np. ateistami i chcieliby umrzec godnie.

              A slowa 'cierpienie nie uszlachetnia' wypowiedzial smiertelnie chory Tischner.
              >
              >
              > Tylko tak jak napisała Sabina, co z lekarzem, który miałaby dokonywać eutanazji
              > i jego sumieniem.

              Nie martw sie, znajda sie lekarze, ktorzy to zrobia. Chociaz publiczne wyzywanie od mordercow w jedynie slusznych swiatopogladowo mediach' to skuteczny straszak. Wiem, bo sama znam lekarzy, ktorych dzieci musialy zmienic szkole, bo ksiadz z ambony powiedzial to i owo. Terror katolicki w PL jest przerazajacy, ale to temat na inna debate.
            • sabinac-0 Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 28.10.10, 22:11
              mona.blue napisała:

              > >
              > Zwierzęta nie mają duszy - stąd ta różnica.
              >
              Jeszcze calkiem niedawno kosciol twierdzil, iz kobiety nie maja duszy (podejrzewam, ze hierarchium nadal tak mysli), nie bylabym zatem tak kategoryczna w tych stwierdzeniach.
              :)

              > Dla Ciebie Cycero jest autorytetem, dla innych nie.
              >
              Tu nie chodzi o autorytet, tylko o indywidualne przekonania - a one naprawde nie musza sie zgadzac z ostatnia encyklika.

              > Miałam koleżankę ze wspólnoty w terminalnym stadium raka w szpitalu, odwiedzała
              > m ją. Nie wiem, czy zawsze tak jest, ale trwało to stosunkowo krótko.

              Nie zawsze tak jest.
              Mialam pacjenta z choroba spichrzeniowa mozgu, meczyl sie 20 lat - bez kontaktu z otoczeniem, duszac sie wlasna slina.

              > Tylko tak jak napisała Sabina, co z lekarzem, który miałaby dokonywać eutanazji
              > i jego sumieniem.

              Tu sie zgadzam - ja nie bylabym w stanie zabic kogos, nawet jesli jego zycie wydaje sie juz tylko meka. Moge najwyzej poodstawiac wszystkie antybiotyki, leki nasercowe i inne badziewie, jesli nie widze juz sensu przedluzania zycia.
              • e.i.t.h.e.l Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 30.10.10, 14:54
                Ale Sabino zapewne są lekarze, którzy by się tego podjęli. Poza tym można chyba (nie wiem na ile to w Polsce byłoby realne) podłączyć podawanie leków choremu sterowane przez komputer. Wtedy lekarz jedynie dodaje odpowiednich środków do kroplówki, a sam pacjent decyduje (za pomocą komputera), czy je sobie podać, czy też nie.
                • sabinac-0 Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 30.10.10, 15:43
                  Jesli chcesz, skoncz medycyne a potem podlacz i steruj.

                  Ja sie nie podejmuje.
                  • e.i.t.h.e.l Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 30.10.10, 15:57
                    Ja Cię nie oceniam. Chociaż nie oceniam, ale pozytywnie. Lubię ludzi, którzy potrafią się przyznać tak po prostu do swojego światopoglądu, swoich artości, którymi się kierują i robią to w kulturalny sposób. A zauważyłam, że w tej dyskusji wypowiadasz się bardzo asertywnie, czego ciężko się doszukać w wielu forumowych głosach.
                    Napisałam po prostu, że zapewne znaleźliby się lekarze, którzy nie mieliby problemu z wykonaniem takich czynności. Są lekarze, którzy wykonują aborcję i jedni mają potem wyrzuty sumienia, a innych to nie rusza i to nie tylko dlatego, że potrafią sobie to jakoś wytłumaczyć, oni po prostu mają inną hierarchę wartości i od początku nie jest to dla nich niczym złym.
                    Co do tego, czy ja bym mogła to zrobić, nie wiem i zapewne nie dowiem się, dopóki tego nie doświadczę, a na to się raczej nie zanosi.
                    • sabinac-0 Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 30.10.10, 18:22
                      e.i.t.h.e.l napisała:

                      > Są lekarze, którzy wykonują aborcję i jedni
                      > mają potem wyrzuty sumienia, a innych to nie rusza i to nie tylko dlatego, że
                      > potrafią sobie to jakoś wytłumaczyć, oni po prostu mają inną hierarchę wartości
                      > i od początku nie jest to dla nich niczym złym.

                      Z jednej strony jestem cala dusza przeciw aborcji a z drugie zdaje sobie sprawe, ze zycie nie jest czarno-biale i ze rozne sa motywy decyzji o przerwaniu ciazy.
                      Koniec koncow dziekuje Bogu, ze nie zostalam ginekologiem i nie musze podejmowac takich decyzji.
                      Z chorymi terminalnymi jest inaczej - tam zawsze COS da sie zrobic, chocby zmniejszyc bol lub pozbawic przytomnosci.
                      • e.i.t.h.e.l Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 30.10.10, 18:34
                        Ja też jestem przeciwna aborcji, czy też eutanazji, ale jednak wyższą wartość ma dla mnie wolność człowieka. To, żeby miał możliwość wyboru. Czyli jestem za prawem do np. aborcji. Tak jak nikt mi nie narzuca, że ja się powinnam poddać aborcji, tak nie powinno się narzucac wszystkim, że wykonać jej nie można. I jestem za tym, żeby najpierw spróbować takie decyzje wyperswadować, wskazać inne drogi rozwiązania problemu, pomóc w jakiś sposób, chociażby tak jak piszesz, zmniejszyć czyjś ból. Jednak zawsze ta ostateczna decyzja powinna należeć do człowieka. Chociaż przyznam, że jak ostatnio był taki wąten na tym forum, gdzie pisała jakaś kobieta, że dla niej aborcja to taka antykoncepcja, a problemem było to, że mąż traktował to inaczej, to włosy mi dęba stanęły.
                        • sabinac-0 Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 30.10.10, 20:10
                          e.i.t.h.e.l napisała:

                          > Jednak zawsze ta ostateczna decyzja powinna należeć do człow
                          > ieka.

                          I tu zaczynaja sie schody - bo w wiekszosci przypadkow to lekarz jest obciazony ta decyzja. Jest to zas ten rodzaj decyzji, gdzie trzeba wybierac miedzy etyka i empatia.
                          • e.i.t.h.e.l Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 30.10.10, 20:27
                            Na pewno nie powinno być zmuszania lekarzy do takich działań. Można byłoby od razu w kontrakcie zaznaczać, że dany lekarz wykonywał tego nie będzie, a u innych zalezałoby to od ich decyzji.
                          • zorz_ponimirski Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 30.10.10, 21:18
                            dlaczego etyka i empatia nie idą w parze zatem i co jest bardziej istotne?
                            • sabinac-0 Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 31.10.10, 12:16
                              zorz_ponimirski napisała:

                              > dlaczego etyka i empatia nie idą w parze zatem i co jest bardziej istotne?

                              No wlasnie nie zawsze ida.
                              Chyba jednak bardziej istotna jest etyka, rozumiana jako dobro pacjenta.
                              Uprzedzajac dywagacje na temat aborcji - pacjentem jest nie plod, lecz ciezarna kobieta.
                              • zorz_ponimirski Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 31.10.10, 12:41
                                zostawmy na razie ciężarne kobiety
                                "Dobro pacjenta" to pojemny termin okazuje się. Z mojego fotela przy biurku byłoby to raczej przyniesienie mu ulgi w cierpieniu, niż trzymanie się dogmatów wiary, ale kto to może wiedzieć...tak właśnie to wygłąda, że wszystko zależy od pomocnika. Jeden bedzie zbawiał dusze chorego, inny nie poda łyżki zupy do ust, żeby nastąpił szybszy koniec.
                                To jest bardzo ciekawe, wydaje się że przy umieraniu nie ma ani etyki, ani Boga, ani empatii, ani wszystkich tych rzeczy, którymi obudowujemy pojęcie śmierci za życia.A jesli są,to dobrze ukryte.
                                To takie luźne spostrzeżenie i na tym zakończę
                                • sabinac-0 Re: wybacz, ale chyba cos nie tego... 31.10.10, 13:04
                                  zorz_ponimirski napisała:

                                  > To jest bardzo ciekawe, wydaje się że przy umieraniu nie ma ani etyki, ani Boga
                                  > , ani empatii,

                                  Wlasnie umieranie jest momentem, gdy wszystkie te rzeczy, bedace pustymi zlepkami slow gdy ludzie sa mlodzi i zdrowi, przechodza swa probe.
      • yagnik Re: eutanazja 27.10.10, 13:24
        Mono, to dlaczego ludzie sobie odbierają życie...?
        Dlaczego sadzają innych na krzesłach elektrycznych?
        Dlaczego strzelają na wojnach?
        Dlaczego zasztyletują za 200 zł w ciemnej uliczce?
        • mona.blue Re: eutanazja 27.10.10, 18:03
          yagnik napisała:

          > Mono, to dlaczego ludzie sobie odbierają życie...?

          Była tu niedawno na ten temat dyskusja.

          > Dlaczego sadzają innych na krzesłach elektrycznych?

          Na ten tema też.

          > Dlaczego strzelają na wojnach?

          Zależy czy bronią ojczyzny, czy są agresorami.

          > Dlaczego zasztyletują za 200 zł w ciemnej uliczce?

          Bo są chciwi na pieniądze i nie mają zasad moralnych.


      • kryskaetka Re: eutanazja 27.10.10, 22:45
        a życie psa od czego/kogo zależy ? mona prosze cię nie wyjeżdżaj z tym piekłem niebem i czyśćcem, bo to wszystko wydumane zostało zanim ludzie żarówke wymyślili i jeszcze kilka innych magicznych gadżetów , o których tym od nieba i piekła nawet sie nie śniło. dla mnie jesli założymy, ze człowiek ma dusze, to pies tez ja ma. nie wiem jak mops czy opluty buldog wiecznie sapiący, ale suka owczarek niemiecki ma ją na pewno tak patrząc jej w oczy i dla odmiany patrząc w oczy parkingowemu. mój ojciec z wiara w boga tego czy smego był srednio na bakier. do kościoła nie chodził, a rzyczył sobie jeszcze góra trzech dni,a minęło ze dwa miesiące zanim opuścił bezwładne i niemocne ciało. to był zjazd do bazy w szybkim tempie w jednym kierunku. w piatek usypiamy suke i nic i w porządku, bo się ruszyć nie może. suki bóg nie stworzył ?
        • mona.blue Re: eutanazja 27.10.10, 23:08
          nie wiem do końca jak to jest, niektórzy mówią, że spotkamy w niebie naszych ulubieńców :)

          współczuję

          nam tylko zdechła szczurzyca, a była taka miła i sympatyczna (i inteligentna), że było nam naprawdę przykro


      • bezzebnypirat Re: eutanazja 30.10.10, 12:25
        Twoje zycie zalezy od Boga. Moje zycie dali mi rodzice. W zwiazku z tym Ty nigdy nawet nie pomyslisz o mozliwosci eutanazji, rozumiem to. Tylko dlaczego do cholery Ty nie chcesz zrozumiec mnie? Dlaczego NARZUCASZ mi swoje ramy wyobrazni narzucone Tobie przez religie? Dlaczego Ty i Tobie podobni nie pozwolicie na prawne umozliwienie rzeczy, z ktorych i tak nie bedziecie korzystac?
        • rzeka.suf Re: eutanazja 30.10.10, 13:14
          to z troski o twoje dobro - wartosc obiektywna znana wyznawcom boga ;]
    • bez_seller nie na temat. 27.10.10, 13:47
      Musze uspic psa, rzecz nie do zniesienia.
      • to.niemozliwe Re: nie na temat. 27.10.10, 14:18
        Dlaczego musisz?
        • bez_seller Re: nie na temat. 27.10.10, 14:25
          to.niemozliwe napisał:

          > Dlaczego musisz?

          Bo chory, stary i cierpi. placze jak cz;lowiek.
    • crazy_witch Re: eutanazja 27.10.10, 15:28
      Tez tego nie rozumiem, ale cos zaczyna sie powoli zmieniac...Eutanazje kojarzy sie nadal z samobojstwem...jednak.
    • sabinac-0 Re: eutanazja 27.10.10, 15:46
      W Kodeksie Etyki Lekarskiej jedyne dopuszczalne formy eutanazji to:
      - zaniechanie leczenia jesli wiadomo, ze nie przyniesie ono dluzszej poprawy a zwiekszy cierpienie,
      - podawanie srodkow usmierzajacych az do zniesienia bolu, nawet jesli ich skutki uboczne moga przyspieszyc smierc.

      Zgadzam sie z tym.
      • yagnik Re: eutanazja 27.10.10, 18:50
        A z samą eutanazją się zgadzasz Sabino?
        • sabinac-0 Re: eutanazja 28.10.10, 22:16
          Z czynna eutanazja nie.
      • 1usmiechnieta Re: eutanazja 28.10.10, 23:31
        sabinac-0 napisała:

        > W Kodeksie Etyki Lekarskiej jedyne dopuszczalne formy eutanazji to:
        > - zaniechanie leczenia jesli wiadomo, ze nie przyniesie ono dluzszej poprawy a
        > zwiekszy cierpienie,
        > - podawanie srodkow usmierzajacych az do zniesienia bolu, nawet jesli ich skutk
        > i uboczne moga przyspieszyc smierc.
        >
        > Zgadzam sie z tym.

        Twoje posty powyzej tego, Sabinac, zrozumialam, chodzilo o sumienie itd. Ale tutaj to przeciez pewnego rodzaju eutanazja, tylko to juz Twoja decyzja byla by a nie pacjenta. Zaklamane to takie troche.
        I... bardzo trudny temat.
        • sabinac-0 Re: eutanazja 29.10.10, 23:53
          1usmiechnieta napisała:

          > Ale tu
          > taj to przeciez pewnego rodzaju eutanazja, tylko to juz Twoja decyzja byla by a
          > nie pacjenta. Zaklamane to takie troche.

          Nie, to tylko ustalenie priorytetow.
          Normalnie priorytetem jest jak najdluzsze zycie pacjenta.
          Jesli wali sie mlodemu czlowiekowi z bialaczka chemie, po ktorej czuje sie jak wypluty kleik, to dlatego, ze liczy sie na to, ze dzieki ostrej terapii zostanie wyleczony i bedzie zyl dlugo i szczesliwie.
          Podobnie - jesli gosciowi z zapaleniem trzustki ostroznie dawkuje sie narkotyki choc wyje z bolu, to dlatego, by nie dopuscic do sytuacji ze bol minie a nalog zostanie.

          Jednak w momencie, gdy wyleczenie jest niemozliwe, priorytetem staje sie komfort zycia.

          Jesli pacjent ma raka z przerzutami gdzie sie da i wiadomo, ze jego dni sa policzone a bol nie minie, na kiego grzyba dobijac go chemia? Na cholere tez ograniczac dawki lekow przeciwbolowych "bo skutki uboczne"? Jesli nawet owe skutki uboczne hipotetycznie moga mu skrocic zycie np. o 5 dni - warto kazac nieszczesnikowi cierpiec dla pieprzonych 5 dni meki? W koncu niewazne czy pozyje jeszcze 45 czy 50 dni, wazne by przezyl je spokojnie i bez bolu.
          • adriana_ada Re: eutanazja 30.10.10, 00:22
            sabinac-0 napisała:

            > 1usmiechnieta napisała:
            >
            > > Ale tu
            > > taj to przeciez pewnego rodzaju eutanazja, tylko to juz Twoja decyzja byl
            > a by a
            > > nie pacjenta. Zaklamane to takie troche.
            >
            > Nie, to tylko ustalenie priorytetow.
            > Normalnie priorytetem jest jak najdluzsze zycie pacjenta.

            A co zrobilabys z pania, ktora ma raka w stadium dalekim od terminalnego, chorobe alzheimera, cukrzyce i wzdecia, ktora wyleczyloby ujrzenie pani doktor sprzatajaca kupki po swinkach?
            • sabinac-0 Re: eutanazja 30.10.10, 01:08
              adriana_ada napisała:

              > A co zrobilabys z pania, ktora ma raka w stadium dalekim od terminalnego, choro
              > be alzheimera, cukrzyce i wzdecia, ktora wyleczyloby ujrzenie pani doktor sprza
              > tajaca kupki po swinkach?

              Mam wrazenie ze chcialas byc bardzo dowcipna. Tak sobie ci wyszlo.

              Ja za duzo razy widzialam cierpienie i smierc by sobie z takich tematow ciagnac lacha.
              • adriana_ada Re: eutanazja 30.10.10, 01:13
                sabinac-0 napisała:

                > adriana_ada napisała:
                >
                > > A co zrobilabys z pania, ktora ma raka w stadium dalekim od terminalnego,
                > choro
                > > be alzheimera, cukrzyce i wzdecia, ktora wyleczyloby ujrzenie pani doktor
                > sprza
                > > tajaca kupki po swinkach?
                >
                > Mam wrazenie ze chcialas byc bardzo dowcipna. Tak sobie ci wyszlo.
                >
                > Ja za duzo razy widzialam cierpienie i smierc by sobie z takich tematow ciagnac
                > lacha.

                Ja nie robie sobie zartow. Ojciec mi mowil "ty w bolnicu paidiosz"a powiedzialam "ni chu ja"
              • adriana_ada Re: eutanazja 30.10.10, 09:26
                sabinac-0 napisała:

                > adriana_ada napisała:
                >
                > > A co zrobilabys z pania, ktora ma raka w stadium dalekim od terminalnego,
                > choro
                > > be alzheimera, cukrzyce i wzdecia, ktora wyleczyloby ujrzenie pani doktor
                > sprza
                > > tajaca kupki po swinkach?
                >
                > Mam wrazenie ze chcialas byc bardzo dowcipna. Tak sobie ci wyszlo.
                >
                > Ja za duzo razy widzialam cierpienie i smierc by sobie z takich tematow ciagnac
                > lacha.

                Po Twoim oststnim stylu pisania widze, ze trafilas do Lewka pod skrzydelka, powazna kobieta, ktorej nie wypada "ciagnac lachca"( by Lew) z powaznych tematow. Trzeba zachowac kamienna twarz. Pozdrow Lewka ode mnie:)
                • sabinac-0 Re: eutanazja 30.10.10, 15:50
                  adriana_ada napisała:

                  > Po Twoim oststnim stylu pisania widze, ze trafilas do Lewka pod skrzydelka, pow
                  > azna kobieta, ktorej nie wypada "ciagnac lachca"( by Lew) z powaznych tematow.
                  > Trzeba zachowac kamienna twarz. Pozdrow Lewka ode mnie:)

                  Juz drugi raz ktos mi wmawia, ze jestem jakas jego psiapsiola z reala.
                  Ile razy jeszcze mam tlumaczyc poszczegolnym czlonkom Towarzystwa Wzajemnej Adoracji, ze nie mieszkam w PL i nie znam zadnych "Lewkow".

                  Nie zycze sobie, by wciagano mnie w jakies ploty rodem z magla.
                  • adriana_ada Re: eutanazja 30.10.10, 23:28
                    sabinac-0 napisała:

                    > Juz drugi raz ktos mi wmawia, ze jestem jakas jego psiapsiola z reala.
                    > Ile razy jeszcze mam tlumaczyc poszczegolnym czlonkom Towarzystwa Wzajemnej Ado
                    > racji, ze nie mieszkam w PL i nie znam zadnych "Lewkow".
                    >
                    > Nie zycze sobie, by wciagano mnie w jakies ploty rodem z magla.

                    A nawet jakbys byla rzeczywiscie lwia psiapsiola, to przeciez zaden powod do wstydu.

                    Tak poza tym, mam tak dosc jednej niezrownowazonej psychicznie, ze nie chce mi sie zartow, jestem bardzo zmeczona, chyba jeszcze nigdy nie bylam tak zmeczona. Nie wiem jak by sie nie zreinkarnowala, to nie moge na nia patrzec. Tylko tym, ktorym wydaje sie, ze mam niespozyte poklady cierpliwosci i sily jest wszystko jedno, nigdy dosc. Dlaczego nie uszanuja mojego wyboru, ze ja nie chce na nia patrzec, nie chce jej zabic przeciez, po prostu zle sie czuje w jej towarzystwie.
                    PS. po Lwie sie nie spodziewalam, ale mnie juz nic nie zdziwi.
                    • sabinac-0 Re: eutanazja 31.10.10, 12:23
                      adriana_ada napisała:

                      > A nawet jakbys byla rzeczywiscie lwia psiapsiola, to przeciez zaden powod do ws
                      > tydu.
                      >
                      Zalezy kim jest ta osoba, z ktora przyjazn mi wmawiasz.
                      Bo przyjazn w realu z rozplotkowanym towarzystwem wzajemnej adoracji to JEST powod do wstydu.

                      > Tak poza tym, mam tak dosc jednej niezrownowazonej psychicznie(...)

                      Jak jestes zmeczona, to nie pisz.
                      A jak chcesz porady, opisz sytuacje zamiast snuc mglste rozwazania o roznych jakichs takich, smakich i owakich.

                      P.S. Jesli twoj problem nie dotyczy tematu watku, badz uprzejma zalozyc nowy.
                      • adriana_ada Re: eutanazja 31.10.10, 20:47
                        sabinac-0 napisała:

                        > P.S. Jesli twoj problem nie dotyczy tematu watku, badz uprzejma zalozyc nowy.

                        http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://niezalezna.pl/photos/e9e5e8862f544aef3b314018ab0f5ecd.jpg&imgrefurl=http://niezalezna.pl/artykul/tupolew_nie_byl_zabezpieczony_podczas_remontu/38012/1&usg=__kk2f98Es3oDIvryrsM8141wdavU=&h=466&w=700&sz=162&hl=pl&start=385&zoom=1&tbnid=6-eriUWGLuIqCM:&tbnh=120&tbnw=197&prev=/images%3Fq%3Dmoskwa%2Bswobodna%26um%3D1%26hl%3Dpl%26sa%3DN%26biw%3D999%26bih%3D544%26tbs%3Disch:1&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=219&oei=fMfNTJPID4SCswagjbGXCA&esq=undefined&page=25&ndsp=15&ved=1t:429,r:1,s:385&tx=131&ty=91

                        Lubisz czytac?
                        • adriana_ada Re: eutanazja 31.10.10, 20:49
                          http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://niezalezna.pl/photos/e9e5e8862f544aef3b314018ab0f5ecd.jpg&imgrefurl=http://niezalezna.pl/artykul/tupolew_nie_byl_zabezpieczony_podczas_remontu/38012/1&usg=__kk2f98Es3oDIvryrsM8141wdavU=&h=466&w=700&sz=162&hl=pl&start=385&zoom=1&tbnid=6-eriUWGLuIqCM:&tbnh=120&tbnw=197&prev=/images%3Fq%3Dmoskwa%2Bswobodna%26um%3D1%26hl%3Dpl%26sa%3DN%26biw%3D999%26bih%3D544%26tbs%3Disch:1&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=219&oei=fMfNTJPID4SCswagjbGXCA&esq=undefined&page=25&ndsp=15&ved=1t:429,r:1,s:385&tx=131&ty=91
    • gary_joiner Re: eutanazja 27.10.10, 21:31
      Moim zdaniem problem polega głównie na tym, że cierpienie jest pojęciem bardzo subiektywnym. Przypuśćmy, że ktoś ewidentnie cierpi na skutek dolegliwości fizycznych i jest w stanie terminalnym. Nie ma żadnej nadziei na poprawę, każda godzina przynosi jedynie więcej bólu. O ile osoba wyraźnie oznajmia, że chce zakończyć własne męki to powinno jej się to umożliwić. Nie tyle dokonać eutanazji co umożliwić samobójstwo. Prosty, jednoznaczny przykład, z którym większość osób uważającym, że człowiek ma prawo decydować o własnym życiu się zgodzi.

      A teraz mniej oczywista sytuacja. Mamy faceta, który stracił obie nogi, żeby udramatyzować zróbmy z niego zawodowego biegacza, którego jedyną pasją w życiu, jedynym źródłem utrzymania i radości było szybkie przemieszczanie się od startu do mety. Facet chciałby już nie żyć, nie ma najmniejszej ochoty do kontynuowania swojej egzystencji, bo przyniosłaby mu jedynie cierpienie. Co z kimś takim zrobić i, co ważniejsze, dlaczego?
      • zorz_ponimirski Re: eutanazja 27.10.10, 21:40
        to nie jest najlepszy przykład, bo nie mamy do czynienia z człowiekiem ubezwłasnowolnionym, zdanym na decyzje osob trzecich . Ten człowiek ,mimo braku nóg może podejmowac decyzje i je egzekwowac w o wiele wiekszym stopniu, bedzie mogl w sposob klarowny i logiczny porozumiec sie z otoczeniem, w koncu bedzie mogl wsiasc na wozek i pojechac gdzie zechce, na przejazd kolejowy albo do ogrodu botanicznego.
        • gary_joiner Re: eutanazja 28.10.10, 00:09
          Ale co tu ma do rzeczy ubezwłasnowolnienie? Jeżeli ktoś nie jest w stanie wyrazić własnej woli, i nigdy nie wyraził jej wcześniej na łamach jakiegoś oficjalnego papieru to prawdopodobnie jest nieprzytomny, a nieprzytomne osoby nie cierpią, więc nie ma powodu by dokonać eutanazji.
          • zorz_ponimirski Re: eutanazja 28.10.10, 03:03
            no i widzisz gary, delikwent całymi miesiącami przed śmiercią może być przytomny , ale nie jest w stanie wyrazić sie z roznych powodow- popieprzenia w glowie, bezsiły, zapomnienia jak sie mowi. prosze sobie wyobrazic, ze to tez mozna zapomniec.
            • gary_joiner Re: eutanazja 29.10.10, 01:54
              Teoretycznie to wszystko jest możliwe. Ile znasz chorób czy uszkodzeń ciała, które z dnia na dzień są w stanie wywołać afazję, doszczętne popieprzenie czy zupełną bezsiłę pozostawiając nieszczęsnego delikwenta cierpiącego, przytomnego i nie mogącego porozumieć się z otoczeniem? Jedyne co mi przychodzi do głowy to jakieś wybitnie niefortunne uszkodzenie mózgu.
              • zorz_ponimirski Re: eutanazja 29.10.10, 03:52
                Masz rację, praktycznie to wyglada tak, ze pacjenci szpitali i hospicjow do ostatnich chwil sa bardzo elokwentni i logiczni w swoich wywodach, a kiedy juz wydadzą ostatnie dyspozycje ew. przejrzą wczesniej sporzadzone dokumenty, to prostuja nogi do pionu a potem łubudu! opuszczaja je w dół i to sie nazywa ze umarli.
                • gary_joiner Re: eutanazja 29.10.10, 04:17
                  Oczywiście, że mam rację, praktycznie to wygląda tak, że pacjenci szpitali i hospicjów mogą zażyczyć sobie eutanazji zanim ich stan ulegnie pogorszeniu. Mało tego, nawet będąc w pełni sił i zdrowia mogą złożyć prostą deklarację "Gdyby w przyszłości zdarzyło się coś co powodowałoby moje cierpienie i uniemożliwiało mi komunikację, życzę sobie aby mnie zabito".
              • miaukocisko Re: eutanazja 30.10.10, 13:28
                Wybitnie niefortunne uszkodzenie?! Wybacz, raczysz żartować. Banalny udar mózgu to powoduje. Coraz bardziej powszechna choroba cywilizacyjna. W stopniu trudnym do wyobrażenia, jeśli nie miałeś kontaktu z takimi ludźmi. Afazja plus paraliż. Ich "rozmiar" zależy tylko od tego, jak rozległy był udar.
                Z afazją, widzisz, jest tak, że uniemożliwia kontakt i przez osoby nieznające się na rzeczy (a więc zwykle nawet najbliższą rodzinę, jeśli się nie douczy, jak i obce dla pacjenta, np. opiekunka), bywa odbierana jako, jak to nazywasz, "doszczętne popieprzenie". W dodatku większość ludzi nie jest w stanie przyswoić, że afatyk rozumie co się mówi.
                A np. połowiczny paraliż powoduje, że wypróżniasz się co 20 minut, nie kontrolujesz tego, więc nie skorzystasz z basenu, zresztą, nie zawołasz o basen, bo masz afazję. Jesteś więc przytomny, cholernie cierpiący i nie możesz porozumieć się z otoczeniem.
                Banalna codzienność.
    • zeus_gromowladny jak to nie można? 30.10.10, 17:08
      > psu mozna skrócic w ten sposób cierpienie ostatnie a człowiekowi nie. dlaczego

      Jak to nie można? Można, tylko prawo głupie zabrania. Krótko mówiąc, można, tyle że nie wolno.
      • jarkoni eutanazja 30.10.10, 17:37
        Możecie w to wierzyć lub nie, ale istnieje tutaj prywatne forum, które namawia do eutanazji 60-latków, dla nich to "dziadki" niebadające się już do życia.
        Forum się zwie"Po przejściach"
        Zapraszam do krytykujących wpisów wszystkich, których coś takiego oburza..
        Tutaj link:
        forum.gazeta.pl/forum/w,48555,116924947,116924947,Mezczyzni_60_letni_.html
        • jarkoni Re: eutanazja 30.10.10, 17:40
          forum.gazeta.pl/forum/w,48555,116924947,116924947,Mezczyzni_60_letni_.html
    • juzefjelen Re: eutanazja 30.10.10, 18:35
      kilka ciekawych historii:

      nowahistoria.aq.pl/virral/?id=i88oo
      www.ihatestacy.com/index.php?id=cd6ee72ade4b27b767062f7a4f297da5
      www.iHATEmandy.com?id=nsqn0dcgmoojr24ofg3espmtkrqicj
      amy.ihateyounow.com/index.php?c=viral&m=index&id=cd6ee72ade4b27b767062f7a4f297da5
      ihatemonica.com/Script/index.php?ref=16gwwapcraye
      www.ihatecandy.com/?i=29865
    • talsen Re: eutanazja 30.10.10, 19:17
      Bo pies mimo,że bywa miłym stworzeniem, to nie człowiek. Twoje zdziwienie jest żenujące. Skąd tyś się urwał?
    • oldbay Re: eutanazja 30.10.10, 20:53
      Gdyby coś mi się kiedyś stało i nie byłoby już dla mnie nadzieji i ratunku, to wolałabym umrzeć niż skazywać moją rodzinę na trwające latami patrzenie na moje cierpienie. Natura szybko rozwiązałaby sama ten problem. Sztuczne podtrzymywanie mnie przy życiu przez długie lata bez żadnych nadzieji na jakąkolwiek poprawę uważałabym za bezsensowne marnowanie czasu i pieniędzy. Wolałabym dać rodzinie grób, na którym mogliby się pomodlić, zapalić świeczkę a potem iść i cieszyć się życiem a nie być uwiązanym do mojego łoża śmierci.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja