O lubieniu

09.06.04, 01:49

Parę dni temu ktoś napisał, że łatwo powiedzieć za co się kogoś lubi, łatwo
podać takie cechy, zalety lubianej osoby. Zaczęłam się nad tym zastanawiać i
doszłam do wniosku, że to wcale nie jest takie oczywiste, przynajmniej dla
mnie. Wg mnie lubienie jest w jakimś stopniu bezinteresowne, nawet jak dane
zachowanie jest drażniące czy złości to pozostaje fundament - właśnie
lubienie, które się nie zmienia nawet pod wpływem jakichś "zgrzytów".
A lubienie "za coś", jeśli łatwo stwierdzić co to są za cechy, mija gdy
człowiek zachowuje się inaczej niż do tej pory, gdy zachowanie jest inne od
spodziewanego. Jakby się lubiło tę konkretną cechę u kogoś a nie
jej "nosiciela" w całości.

A co wy sądzicie na ten temat? Jak jest u was?
    • pollka Re: O lubieniu 09.06.04, 01:51
      ale Ty mowisz o milosci!
      • jmx Re: O lubieniu 09.06.04, 02:00

        Hm... Jakieś pierwiastki miłości (np. bezinteresowność) w lubienu też są...
        Ale to raczej temat na osobny watek ;-)
    • zorba4 Re: O lubieniu 09.06.04, 01:54
      a jak bys kogos lubila, a by sie okazalo ze oszukuje starsze babcie???
      Uogolniasz jmx.

      I mam nadzieje ze mowisz tez o lubieniu w realu a nie na Forum.
      • jmx Re: O lubieniu 09.06.04, 01:59

        Być może uogólniam, pisałam o swoich odczuciach, nie tylko wirtualnych. I
        chciałabym też poznać odczucia innych a nie tylko komentarz do swoich słów.

        Nie znam nikogo kto oszukuje babcie... A jak Ty byś się wtedy zachowała?
        • zorba4 Re: O lubieniu 09.06.04, 02:02
          jmx napisała:

          > Nie znam nikogo kto oszukuje babcie... A jak Ty byś się wtedy zachowała?

          Czyz to nie jasne??? Bym osob "znielubial". Jednak lubi sie za pewne cechy.
          Ja nie moglbym sie przyjaznic z kims nieuczciwym, podstepnym itd a Ty???
          • jmx Re: O lubieniu 09.06.04, 02:16

            Nie wiem... Jakbym kogoś baaaardzo lubiła, i by mi na znajomości i osobie
            zależało to starałabym się jakoś wpłynąć na zachowanie tego człowieka, żeby się
            zmieniło. Ale pewnie kontakty by zostały zerwane.

            Poza tym, przyjaźń to coś więcej niż lubienie...


            PS. Nie wiem jakich końcówek używać piszesz o sobie on a gazeta
            pokazuje "zorba4 napisała" ;-)
      • agnida Re: O lubieniu 14.06.04, 00:32
        mozna kogos kochac ale go nie lubic
        • komandos57 Re: O lubieniu 14.06.04, 10:08
          agnida napisała:

          > mozna kogos kochac ale go nie lubic
          xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
          gdybys byla miekkim papierem toaletowym.......ah.....
    • Gość: az Re: O lubieniu IP: *.magtel.net.pl 09.06.04, 02:20
      Lubienie, miłość - to przede wszystkim jakieś fluidy?
      To ciekawe - lubieć, kochać kogoś bez przyczyny.
      A nawet wtedy, gdy jawne pozostają tylko przyczyny be.
      • brzydulca Re: O lubieniu 09.06.04, 02:23
        Ja naprzyklad lubie Lutego :-)))
        • Gość: az Re: O lubieniu IP: *.magtel.net.pl 09.06.04, 02:31
          > Ja naprzyklad lubie Lutego :-)))

          Widzę, że nie darmo Luty pisze, że wszyscy tu są pieprznięci.
          Choćby za to można go polubieć.
          ;-)
      • jmx ankieta 09.06.04, 02:23

        Jak Ty lubisz, czemu lubisz, za co lubisz - ?
        • Gość: az Re: ankieta IP: *.magtel.net.pl 09.06.04, 02:43
          Za pogodę ducha.
          Za nie obarczanie mnie nadmiarem próśb.
      • kvinna lubię czytać azeta 09.06.04, 11:08
        Wtedy nawet wybaczam mu "lubieć" zamiast "lubić".

        Ale generalnie sympatia ma jakieś przyczyny; mówi się np. kocham go, ale czegoś
        w nim nie lubię.

        Lubienie osoby - lubienie cech.
        Temat-rzeka.

        • Gość: az Winni się tłumaczą IP: *.magtel.net.pl 09.06.04, 17:27
          Jakiś miesiąc temu miałem zagwozdkę z pisaniem tego lubi(e)ć. Spojrzałem więc
          do słownika sjp.pwn.pl
          To jak piszę znalazłem właśnie tam.
          Dziś widzę, że jest tam inaczej.
          Albo tak szybko zmieniają się zasady pisowni, albo ...byłem mocno czymś innym
          zajęty odczytując wcześniej słownik.
          Kurczę, a może dzisiaj źle spojrzałem?
          Eeee....

          Marne jest Twoje zdanie o moim pisarstwie, jeśli stawiasz je na poziomie
          poprawności słów lubić, lubieć.
          Ale dzięki i za to :-)
    • brzydulca Re: O lubieniu 09.06.04, 02:24
      lubi sie za wrazliwosc, za dobre traktowanie zwierzat, starszych ludzi, sierot
      itd Za szacunek do kazdej istoty bez zgledu na finansowu stan, urode czy
      inteligencje.

      • Gość: Luty Re: O lubieniu IP: *.dialup.mindspring.com 09.06.04, 04:10


        > lubi sie za wrazliwosc, za dobre traktowanie zwierzat, starszych ludzi,
        sierot
        > itd Za szacunek do kazdej istoty bez zgledu na finansowu stan, urode czy
        > inteligencje.
        >

        O tak, tak, ja np. bardzo lubie sierotki i babunie wszelkiej masci i Czerwone
        Kapturki... mniam mniam
    • kohanek Re: O lubieniu 09.06.04, 03:02
      Przepraszam, ale w jakim celu ten watek otworzono?
      Dla mnie to maslo maslane, strata miejsca na tym Forum.
      • jmx Re: O lubieniu 09.06.04, 03:09

        Wątek powstał po to, by forumowicze powiedzieli jak lubią i za co; czy potrafią
        to określić.
    • ciiekawa Re: O lubieniu 09.06.04, 03:17
      takie slepe lubienie do niczego dobrego nie prowadzi.
      Czesto staje sie wtedy po stronie osoby lubianej, mimo ze ona nie ma racji.
      • malvvina Re: O lubieniu 09.06.04, 08:08
        wazniejsze jest lubienie od posiadania racji :-)

        > takie slepe lubienie do niczego dobrego nie prowadzi.
        > Czesto staje sie wtedy po stronie osoby lubianej, mimo ze ona nie ma racji.
        • zorba4 Re: O lubieniu 09.06.04, 08:25
          malvvina napisała:

          > wazniejsze jest lubienie od posiadania racji :-)

          Mam nadzieje ze zartujesz
          • malvvina Re: O lubieniu 09.06.04, 12:32
            nieee ! to ja mam nadzieje ze ty zartujesz !!!


            > > wazniejsze jest lubienie od posiadania racji :-)
            >
            > Mam nadzieje ze zartujesz
            • zorba4 Re: O lubieniu 10.06.04, 00:34
              malvvina napisała:

              > nieee ! to ja mam nadzieje ze ty zartujesz !!!
              >
              >
              > > > wazniejsze jest lubienie od posiadania racji :-)
              > >
              > > Mam nadzieje ze zartujesz

              malvvino, moralnie bardzo nisko stoisz niestety.
              • malvvina Re: O lubieniu 10.06.04, 12:21
                jak sie nauczysz nie oceniac ludzi to bedziesz moralne wyzej. Moze wtedy (ale
                to nie jest pewne) pozwole ci otworzyc buzie
                Na razie - na rekolekcje marsz !

                >>
                > malvvino, moralnie bardzo nisko stoisz niestety.
                • Gość: az Re: O lubieniu IP: *.magtel.net.pl 10.06.04, 12:40
                  > jak sie nauczysz nie oceniac ludzi to bedziesz moralne wyzej.

                  Dlaczego z nie oceniania ludzi ma wynikać wyższa moralność?
                  Czy ocenianie to to samo co posiadanie opinii?
                  Czy można mieć opinię bez ocenienia?
                  Czy prezentowanie opinii jest naganne?
                  A w ogóle - wolno mieć jakieś opinie?
                  • ulcus_duodeni Re: O lubieniu 10.06.04, 12:46
                    Gość portalu: az napisał(a):

                    > > jak sie nauczysz nie oceniac ludzi to bedziesz moralne wyzej.
                    >
                    > Dlaczego z nie oceniania ludzi ma wynikać wyższa moralność?
                    > Czy ocenianie to to samo co posiadanie opinii?
                    > Czy można mieć opinię bez ocenienia?
                    > Czy prezentowanie opinii jest naganne?
                    > A w ogóle - wolno mieć jakieś opinie?
                    Tu się skrywasz kwiatuszku. Do niewiast cię ciągnie. A pościel w magazynie
                    wydana? Chcemy porozmawiać o tobie i o opiniach. Zaraz zadam pytanie na twoim
                    wątku, możesz odpowiedzieć takiemu co goli brodę a nie nogi?
                  • malvvina Re: O lubieniu 10.06.04, 13:24
                    a nie ma to lepszych tematow na "posiadanie opinii" ? mam moze byc
                    zaszczycona ? Jestem na rowni glodu na ziemi, ekologii, wojen , polityki w
                    krajach arabskich, a nawet i ostatnich tendencji w modzie !!! No bo przeciez
                    zdanie ponizej swiadczy o posiadaniu opinii. O kurcze, dzieki mojemu istnieniu
                    ludzie se kregoslup moga wyrobic !

                    PS a nie bylo tam na tych rekolekcjach o sadzeniu innych i o tym ktory ma prawo
                    do sadzenia ?

                    PS AZ=TAK - powinienes sobie dac spokoj ze mna - oszczedzisz sobie nerwow a i
                    mi przyjemnosc sprawisz - a coz lepszego mozna blizniemu niz przyjemnosc, co
                    nie ...?

                    "malvvino, moralnie bardzo nisko stoisz niestety."





                    > Dlaczego z nie oceniania ludzi ma wynikać wyższa moralność?
                    > Czy ocenianie to to samo co posiadanie opinii?
                    > Czy można mieć opinię bez ocenienia?
                    > Czy prezentowanie opinii jest naganne?
                    > A w ogóle - wolno mieć jakieś opinie?
                    • Gość: az Re: O lubieniu IP: *.magtel.net.pl 10.06.04, 14:54
                      > PS a nie bylo tam na tych rekolekcjach o sadzeniu innych i o tym ktory ma
                      prawo
                      >
                      > do sadzenia ?

                      O jakich rekolekcjach tu piszesz?
                      Sądzenie i ocenianie mają dla mnie nieco inne zabarwienie.
                      Sądzić może sędzia.
                      Oceniać mogą wszyscy.
        • ivek Re: O lubieniu 09.06.04, 08:25
          a ja na przykład lubię Cię Dżem bardziej pomimo, a mniej za
          ;)

    • hetacus Re: O lubieniu 09.06.04, 08:15
      Jest grupa osób o których mogę powiedzieć, że je lubię.
      Stan "lubienia" jest chyba takim stanem ... o podłożu czasem bardziej
      intelektualnym, czasem bardziej emocjonalnym... . Są osoby które lubię za to,
      że mogę z nimi ciekawie pogadać o polityce, literaturze, albo czasem o
      (przepraszam) dupie Maryni. Są też osoby z którymi mogę podyskutować o
      tematach bardziej egzystencjalnych, o problemach osobistych i które mogą mi coś
      dać, lub którym ja mogę coś dać od siebie.... . Lubienie oczywiście zaczyna się
      od odszukania u drugiej osoby jakiejś cechy która wydaje mi się ważna, i na
      jej "bazie" rodzi się owo "lubienie".
      Nie wiem czy dostatecznie jasno wyraziłem swój pogląd, ale bardzo się
      starałem ;-)
      • k.j Re: O lubieniu 09.06.04, 10:50
        cos w tym jest, ale uwazam, ze odszukanie tej bazowej cechy jest raczej
        podswiadome, zwyczajnie nie zastanawiamy sie dlaczego tak sie dzieje, ze kogos
        lubimy a kogos nie, po prostu ktos jest fajny, a inny ktos nam nie podchodzi, a
        dopiero po glebszym zastanowieniu sie mozna powiedziec m.in. dlaczego
    • melanie Re: O lubieniu 09.06.04, 10:25
      Lubie ludzi z poczuciem humoru i dystansem do siebie i swiata i z dobrym
      serduszkiem:)
      Nie lubie fanatykow wszelkiej masci.
      • caorle Re: Lubię 09.06.04, 10:31
        ludzi z szybką "ścinką"...:-)))
        No i lubi się nie wiadomo dlaczego...a może wiadomo...nieważne...po prostu się
        lubi i cześć...:-)))
    • ziemiomorze Re: O lubieniu 09.06.04, 11:12
      jmx napisała:

      > Parę dni temu ktoś napisał, że łatwo powiedzieć za co się kogoś lubi, łatwo
      > podać takie cechy, zalety lubianej osoby. [...]
      > Wg mnie lubienie jest w jakimś stopniu bezinteresowne, nawet jak dane
      > zachowanie jest drażniące czy złości to pozostaje fundament - właśnie
      > lubienie, które się nie zmienia nawet pod wpływem jakichś "zgrzytów".

      Mi sie wydaje - coraz bardziej - ze lubienie jest pierwsze, ze to afekt
      wyprzedza poznanie (jakkolwiek paradoksalnie mogloby to brzmiec). Czyli
      najpierw jest impuls 'lubie-nie lubie' a potem cala reszta, to znaczy
      doszukiwanie sie 'za co' (troche wedlug mnie na zasadzie racjonalizacji tego
      afektu).
      Wychodzi mi na to, ze nie ma 'lubienia za cos' i znak afektu (+/-) jest sprawa
      mocno tajemnicza.

      > A lubienie "za coś", jeśli łatwo stwierdzić co to są za cechy, mija gdy
      > człowiek zachowuje się inaczej niż do tej pory, gdy zachowanie jest inne od
      > spodziewanego. Jakby się lubiło tę konkretną cechę u kogoś a nie
      > jej "nosiciela" w całości.

      No wlasnie - 'za cos'. Niby nie, ale zauwazylam, ze ludzie, ktorych lubie, maja
      pewne wspolne cechy. Gotowosc do bliskosci (takiej iskrzacej i zywej, w ktorej
      sie duzo dzieje), wola myslenia, chec tworzenia, samodzielnosc (w sensie
      zyciowej zaradnosci, ale i np. intelektualna czy emocjonalna). Czyli, byc moze,
      afekt (a moze intuicja?) ma jakis radar czy cos, rozpoznaje te cechy jakos
      tak 'podskornie' (poza-racjonalnie?) i wraca jako sygnal 'lub' albo 'nie lub'.

      No nie wiem,
      zetta
      • kvinna Coś tam Zajonc o tym pisał, szczerze mówiąc 09.06.04, 11:25
        nie bardzo pamiętam, przedmiot (Emocje i Motywacja) był nudny do bólu.

        Fajnie napisałaś, Zetta.
        Spłycam może, ale w oczach widzi się czasem ten impuls. Rodzaj porozumienia, od
        którego może zacząć się wzajemna sympatia.

        Lubimy podobnych czy szukamy w innych cząstek "brakujacych" nam?

        Chyba będę musiała sięgnąć do tego Zajonca ;)
        • ziemiomorze Re: Coś tam Zajonc o tym pisał, szczerze mówiąc 09.06.04, 12:19
          kvinna napisała:

          Mmhm, pisal :-)

          > nie bardzo pamiętam, przedmiot (Emocje i Motywacja) był nudny do bólu.

          Jeden z moich ulubionych akurat :-)

          > Spłycam może, ale w oczach widzi się czasem ten impuls. Rodzaj porozumienia,
          > odktórego może zacząć się wzajemna sympatia.

          No tak - ale jak takie rzeczy wytlumaczyc tutaj, na forum, gdzie nie ma oczu
          ani w ogole nic? Skad sie bierze iskrzenie od pierwszego przeczytanego postu?

          > Lubimy podobnych czy szukamy w innych cząstek "brakujacych" nam?

          To chyba na zasadzie kompensacji, mysle - zeby byli i podobni, i rozni.
          Podobnienstwa, zeby byla bliskosc i plaszczyzna porozumienia, roznice - dla
          stymulacji i inspiracji.
          Duzo tez zalezy od miejsca Drogi, w ktorym sie akurat jest.
          • kwieto 3 grosze prosze 09.06.04, 12:44
            Pamietajmy ze duzo na temat danej osoby mozna powiedziec (intuicyjnie, owszem) z samego sposobu
            poruszania sie, wymowy, tematow - pierwszych pieciu minut. Oczywiscie, czasem to sie nie sprawdza,
            dlatego warto takie wrazenia traktowac z pewna doza nieufnosci.

            Ale zdarzalo mi sie, ze poczatkowa nieufnosc (ktora nie miala jakiegos sensownego zaczepienia w
            rzeczywistosci) potwierdzala sie po jakims czasie w 100%...
            • ziemiomorze Re: Jeszcze reszte 09.06.04, 15:35
              kwieto napisał:

              > Pamietajmy ze duzo na temat danej osoby mozna powiedziec (intuicyjnie,
              > owszem)z samego sposobu poruszania sie, wymowy, tematow - pierwszych pieciu
              > minut. Oczywiscie, czasem to sie nie sprawdza,
              > dlatego warto takie wrazenia traktowac z pewna doza nieufnosci.
              >
              > Ale zdarzalo mi sie, ze poczatkowa nieufnosc (ktora nie miala jakiegos
              > sensownego zaczepienia w
              > rzeczywistosci) potwierdzala sie po jakims czasie w 100%...

              Z tego, co pamietam, to nieliczne eksperymenty nt intuicji potwierdzaja, ze
              ludzie maja do jej wskazowek wyjatkowo duze zaufanie.
              Moze dzieje sie tak dlatego (to wszystko tu to robocze hipotezy, podpierane
              mglista pamiecia dokonan Zajonca), ze (no wlasnie, tez tak mysle) intuicja
              bazuje na pozawerbalnym (pozaintelektualnym) przekazie. Wyrazanie uczuc odbywa
              sie glownie poza slowami, poprzez mowe ciala, ton i intonacje glosu, etc. No i -
              nie mozna kontrolowac emocji; mozna - w jakims stopniu - kontrolowac ich
              wyrazanie. Jesli powstrzymamy na rozmowie o prace nerwowe bebnienie palcami o
              stol, to mozemy nie zauwazyc, ze zaczelismy stukac stopa o noge stolu - energia
              emocji jakos musi wyjsc. Nasza nieswiadomosc trudno daje sie oszukac i reaguje
              na to afektem: lubie (bo mowa ciala faceta swiadczy, ze uczciwy jak krysztal),
              nie lubie (bo pozawerbalnie widac, ze to klamczuch).

              I jeszcze: sa pewne podstawy, aby sadzic, ze procesy afektu i poznania sa
              osobne: dzieci ucza sie emocji duzo wczesniej niz jezyka; nasi pierwotni
              przodkowie nauczyli sie reagowac emocjami dlugo przed powstaniem jezyka.

              Mam wrazenie, ze strasznie dzis plączę,
              zet.
              • kwieto Re: Jeszcze reszte 09.06.04, 15:43
                Tak, tylko ze owe pozawerbalne jest obarczone ryzykiem bledu. Cos pt. rece zalozone na siebie -
                "postawa obronna" czy zwyczajna reakcja na zimno?
                Dlatego wole zasade ograniczonego zaufania wobec intuicji.
                • ziemiomorze Re: Jeszcze reszte 09.06.04, 16:26
                  kwieto napisał:

                  > Tak, tylko ze owe pozawerbalne jest obarczone ryzykiem bledu. Cos pt. rece
                  zalo
                  > zone na siebie -
                  > "postawa obronna" czy zwyczajna reakcja na zimno?
                  > Dlatego wole zasade ograniczonego zaufania wobec intuicji.

                  Takie wskazowki sa rodem z - wybacz - tanich podrecznikow dla amatorow wiedzy o
                  manipulacji. To jest wlasnie proces _racjonalny_. Intuicja wychwytuje to
                  _pozaracjonalnie_, poza swiadomoscia, bez kontroli, na zasadzie 'cos mi tu nie
                  gra', 'wesze, ze cos jest nie tak' - 'wiem, ale nie wiem, skad'.

                  I to jest intuicja, mysle
                  zetta
                  • kwieto Re: Jeszcze reszte 09.06.04, 17:53
                    Co nie znaczy ze intuicja jest nieomylna.
                    Mojej zdarzaja sie pomylki
                    • ziemiomorze Re: Jeszcze reszte 11.06.04, 00:10
                      kwieto napisał:

                      > Co nie znaczy ze intuicja jest nieomylna.
                      > Mojej zdarzaja sie pomylki

                      No jasne.
                      Pomysl, jak by wygladal swiat, gdyby kazdy czlowiek byl wyposazony w taki
                      nieomylny radar?
                      Ci goscie od wykrywaczy klamstw stracili by prace jak nic

                      zet.
                      • kwieto Re: Jeszcze reszte 12.06.04, 10:39
                        No, i nudno by bylo - wszystko wiadomo od razu...
      • Gość: inka_s Re: O lubieniu IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 09.06.04, 11:48
        ziemiomorze napisała:
        > Wychodzi mi na to, ze nie ma 'lubienia za cos' i znak afektu (+/-) jest
        sprawa mocno tajemnicza.

        Intuicja + telepatia?
        czy
        Biologia + chemia?

        :o)
        • ziemiomorze Re: O lubieniu 09.06.04, 12:28
          Gość portalu: inka_s napisał(a):

          > ziemiomorze napisała:
          > > Wychodzi mi na to, ze nie ma 'lubienia za cos' i znak afektu (+/-) jest
          > sprawa mocno tajemnicza.
          >
          > Intuicja + telepatia?

          Telepatii to ja bym sie bala - chyba nie warto wiedziec, co komu w glowie
          siedzi tak do konca.
          Intuicja? Tak wlasnie to bym nazwala. Czymkolwiek ona jest.

          > czy
          > Biologia + chemia?

          Kwestia wiary raczej,

          zetta
    • bez_beso LUBIENIE - podziw - milosc. 09.06.04, 16:16
      Lubienie jest podstawa wszystkiego.
      Lubimy nie "po cos", ale "za cos".
      I w waskim znaczeniu tego slowa (ale nie wszerokim).
      Lubimy za pewien zespol cech (5 - 10).
      I dlatego "lubienie" jest dosc stabilnym uczuciem.
      Nikt przeciez, tak od jutra, nie moze stac sie przeciwienstwem samego siebie.

      Podziw jest uczuciem goretszym, ale wezszym.
      Podziwiamy za 1 - 3 cechy.
      Gdy promieniowanie tych cech ustaje, dosc predko znika i podziw.

      Milosc zawiera w sobie i pierwsze i drugie i jeszcze cos wiecej.
      I dlatego jest i trwala i krucha, jednoczesnie.
      • ziemiomorze Re: LUBIENIE - podziw - milosc. 09.06.04, 16:29
        bez_beso napisała:

        [...]
        > I dlatego "lubienie" jest dosc stabilnym uczuciem.
        > Nikt przeciez, tak od jutra, nie moze stac sie przeciwienstwem samego siebie.
        >
        > Podziw jest uczuciem goretszym, ale wezszym.
        > Podziwiamy za 1 - 3 cechy.
        > Gdy promieniowanie tych cech ustaje, dosc predko znika i podziw.

        O, to fajne. Mi sie jednak kojarzy troche inaczej.
        Lubienie (ktore samo jest czysta emocja), skupia sie na emocjach. Podziw moze
        bazowac na intelekcie (chociaz nie musi).

        zet.
    • Gość: ryb Re: O lubieniu IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 09.06.04, 18:10
      Ja musialem pojsc na terapie z tego powodu. Bo wszyscy mowili ze jestem
      nienormalny. Mam klientow ktorzy zawsze placa na czas, niby wszystko dobrze a
      jednak ich nie lubie. Mecze sie z nimi. A tych co nie placa i mnie olewaja
      bardzo lubie, do takiego stopnia ze wcale mi nie zalezy zeby zaplacili na czas,
      wystarczy ze tylko krzykna i juz pijemy do bialego rana...

      A, zapomnialem. Nie wyleczyli mnie :)))
    • cossa Re: O lubieniu 09.06.04, 23:32
      "za cos" cenie raczej
      a lubie po prostu :)

      bo dobrze sie czuje w czyims towarzystwie
      (to juz chyba powod? ;)

      pozdr.cossa
      • caorle Re: nareszcie 09.06.04, 23:46
        ktoś przyznał mi rację...:-)))
        • cossa Re: nareszcie 10.06.04, 01:30
          albo mysli podobnie ;))
          fikusne to lubienie
          niby takie proste i oczywiste
          a jednak slow brak :)

          pozdr.cossa

          caorle napisała:

          > ktoś przyznał mi rację...:-)))
          • caorle Re: oj, 10.06.04, 12:41
            ty, ty...!:-)))
    • jmx Re: O lubieniu 10.06.04, 14:19

      Aha. Czyli konkluzja taka, że lubimy i chętnie o tym mówimy ale po
      zastanowieniu trudno nam określić "za co". Przychylałabym się do opinii Caorli,
      Cossy i Ziemiomorza (kol. alfabetyczna ;-)) że "polubia" się kogoś intuicyjnie
      bo ktoś jest "taki", pasuje nam, i np. wzbudza w nas takie a nie inne uczucia -
      "bo się przy kimś dobrze czujemy". A trudniej już określić - dlaczego.

      Co do oceniania - najpierw należy oceniać siebie później innych. I należy to
      robić zawsze ostrożnie szczególnie gdy się kogoś nie zna.

      Podziw - można kogoś podziwiać a go nie lubić (nie mówiąc już o miłości).
      • bez_beso znasz niemieckie okreslenie: Hassliebe? 10.06.04, 14:29
        (milosc z domieszka nienawisci).
        tacy, co kochaja sie, ale sie nie lubia.
        niekiedy nawet sie nienawidza.

        nie bardzo w to wierze...
        ale pewnie to mozliwe, skoro tak szeroko w literaturze opisane.

        A naturalnie, ze mozna kogos podziwiac, nie lubiac go...
        • jmx Re: znasz niemieckie okreslenie: Hassliebe? 10.06.04, 14:38

          Hm, coś w tym jest, jednak nie nazywałabym tego "miłością". Prędzej chęcią
          posiadania, zawłaszczenia...? Bardzi się kogoś potzrebuje a jednocześnie,
          najchętniej by się go zabiło...

          Jednak lubienie jest uczuciem znacznie... spokojniejszym ;-)
        • ziemiomorze Re: znasz niemieckie okreslenie: Hassliebe? 11.06.04, 00:15
          bez_beso napisała:

          > (milosc z domieszka nienawisci).
          > tacy, co kochaja sie, ale sie nie lubia.
          > niekiedy nawet sie nienawidza.
          >
          > nie bardzo w to wierze...
          > ale pewnie to mozliwe, skoro tak szeroko w literaturze opisane.

          Takie historie 'milosci-nienawisci' zna kazdy, kto uczestniczyl w terapii
          grupowej - to doczyczy najczesciej czlonkow rodziny

          > A naturalnie, ze mozna kogos podziwiac, nie lubiac go...

          Niby tak, ale to sie jednak zdarza nieczesto.
          Glownie dlatego, ze wolimy wierzyc, iz ci, ktorych nie lubimy, sa glupi, podli
          i generalnie nic nie warci; i na odwrot.
          Taka wlasnie postawe mozna bylo czesto obserwowac podczas ostatnich
          personalnych przepychanek tutaj ('nasi' sa nie tylko fajni, ale i madrzy i
          ladni, za to 'wasi'... :-)

          zet.
      • Gość: thais Re: O lubieniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.04, 14:41
        Przeczysz sama sobie:

        > Czyli konkluzja taka, że lubimy i chętnie o tym mówimy ale po
        > zastanowieniu trudno nam określić "za co".

        a potem:

        > że "polubia" się kogoś intuicyjnie
        > bo ktoś jest "taki", pasuje nam, i np. wzbudza w nas takie a nie inne
        uczucia -
        > "bo się przy kimś dobrze czujemy".

        Innymi słowy: lubię go za to, że czuję się przy nim dobrze, za to że
        jest "taki", za to że mi pasuje i za to, że wzbudza we mnie takie a nie inne
        uczucia.

        To jest rówńież określenie "za co" się kogoś lubi, nawet jeśli nie wymienia się
        konkretnie cech danej osoby. Dalej: jeśli znika ta cecha że "czuję sie dobrze
        przy danej osobie" znika również sympatia.

        :)

        • Gość: az Re: O lubieniu IP: *.magtel.net.pl 10.06.04, 14:58
          No. Nareszcie coś konkretnego.
          Rozważmy czym jest "coś".
          ;)?
          • Gość: thais Re: O lubieniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.04, 15:15
            Być może to "coś" wcale nie leży po stronie nadawcy, tylko odbiorcy.
            Dlatego tak trudno się przyznać za co kogoś lubimy, bo to tak jakbyśmy sami się
            odkrywali... :)
        • jmx Re: O lubieniu 10.06.04, 15:02

          A co wpływa na to, że czuję się przy kimś dobrze? Dlaczego te same cechy u
          jednego człowieka potrafia drażnić a u drugiego wywołują uśmiech albo
          machnięcie ręką? Na czym to polega?

          Większość tu odpowiada, że nie wie dlaczego, nie potrafi tego określić,
          zwerbalizować, jednak pojmujemy to bardziej intuicyjnie ("sercem") niż
          rozumowo, racjonalnie.
          • Gość: thais Re: O lubieniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.04, 15:11
            > A co wpływa na to, że czuję się przy kimś dobrze? Dlaczego te same cechy u
            > jednego człowieka potrafia drażnić a u drugiego wywołują uśmiech albo
            > machnięcie ręką? Na czym to polega?
            >

            Człowiek jest zespołem cech. Dlatego jedna cecha u jednego człowieka wzbudza
            naszą sympatię, a u drugiego nie. Bo u tego drugiego występują cechy inne,
            których nie jesteśmy w stanie zaakceptować. Może się mylę, ale tak to czuję :)

            > Większość tu odpowiada, że nie wie dlaczego, nie potrafi tego określić,
            > zwerbalizować, jednak pojmujemy to bardziej intuicyjnie ("sercem") niż
            > rozumowo, racjonalnie.

            Nie wiem, ja zawsze jestem w stanie okreslić co w danej osobie lubię lub
            dlaczego daną osobę lubie...... Niezależnie od tego czy sympatia do niej rodzi
            się w sercu czy w umyśle.
            • ivek z przyjemnością 10.06.04, 16:33
              obserwuję w pracy osoby, które nie mają wrogów, które są lubiane przez znaczącą
              większość.
              Zastanawia mnie czy to wynika z ich życzliwości wobec rozmówców, z tego, że z
              łatwością oferują swą pomocna dłoń, czy to wynik często goszczącego uśmiechu na
              ich twarzy, brak zgryzliwości i nabijania się z ludzi.
              Lubię też patrzeć jak miotają się Ci, którym zależy na sympatii innych, ale
              jednocześnie chcieliby walić prosto z mosty wszystko to co myślą, są asertywni
              inaczej, a później na imprezach pracowniczych z zazdrością łypią na tych
              popularnych i lubianych.
              a może to wszystko sprawa feromonów?
              Aj.
              • agnida Re: z przyjemnością 11.06.04, 00:47
                ale czy lubic tzn szanowac? Mozna kogos lubic bo jest nieszkodliwy, bo mu nie
                zazdroscimy itd.
            • ziemiomorze Re: O lubieniu 11.06.04, 00:23
              Gość portalu: thais napisał(a):

              > > A co wpływa na to, że czuję się przy kimś dobrze? Dlaczego te same cechy u
              > > jednego człowieka potrafia drażnić a u drugiego wywołują uśmiech albo
              > > machnięcie ręką? Na czym to polega?

              > Człowiek jest zespołem cech.

              Co to znaczy? I - jaki jest ten zespol cech? To znaczy - jaki przedzial czasowy
              bierzemy pod uwage? Jesli ktos zachowa sie madrze, a potem zrobi cos
              nieprawdopodobnie glupiego, to oznaczysz go 'cecha madrosci' czy 'cecha
              glupoty'? Jesli ktos w sytuacji bez innego wyjscia zrezygnuje z czegos, bo nie
              bedzie chcial dac lapowki a potem ukradnie tabliczke czekolady ze sklepu to
              bedzie uczciwy czy nieuczciwy?

              Dlatego jedna cecha u jednego człowieka wzbudza
              > naszą sympatię, a u drugiego nie. Bo u tego drugiego występują cechy inne,
              > których nie jesteśmy w stanie zaakceptować. Może się mylę, ale tak to czuję :)

              Ja czuje, ze w kazdym jest i to, i to.
              To znaczy - w kazdym madrosc i glupota, uczciwosc i nieuczciwosc, uprzejmosc i
              chamstwo itd.
              Dlatego wlasnie ten proces nie/lubienia wydaje mi sie tak tajemniczy.

              > Nie wiem, ja zawsze jestem w stanie okreslić co w danej osobie lubię lub
              > dlaczego daną osobę lubie...... Niezależnie od tego czy sympatia do niej
              > rodzi się w sercu czy w umyśle.

              Tylko pytanie (juz gdzies o tym wspominalam wyzej) - czy to przypadkiem nie
              jest fastrygowanie teorii do praktyki? Bo mi sie coraz bardziej wydaje, ze
              najpierw sie lubi, a potem wie, za co.
              I wedlug tego fakt, ze potrafisz uzasadnic swoje sympatie bylby wlasnie taka
              racjonalizacja po fakcie. 'Skoro go lubie, to oznacza, ze ma cene zalety'

              Kazdy ma,
              zet.
              • jmx Re: O lubieniu 11.06.04, 01:07
                ziemiomorze napisała:

                > Tylko pytanie (juz gdzies o tym wspominalam wyzej) - czy to przypadkiem nie
                > jest fastrygowanie teorii do praktyki? Bo mi sie coraz bardziej wydaje, ze
                > najpierw sie lubi, a potem wie, za co.
                > I wedlug tego fakt, ze potrafisz uzasadnic swoje sympatie bylby wlasnie taka
                > racjonalizacja po fakcie. 'Skoro go lubie, to oznacza, ze ma cene zalety'


                I ja się pod tym podpisuję.
                Czasem bywa tek, że spotykamy, znamy ludzi, którzy są dobrzy, fajni, mądrzy,
                niczego im nie brakuje ale... nie wzbudzają w nas żadnych uczuć albo antypatię.
                Dlaczego skoro zasadniczo nie odbiegają od większości? Więc cechy cechami ale
                jest jeszcze to "coś" czego się nie da nazwać a co, być moze, jest nawet
                decydujące we wzajemnych sympatiach.
                • Gość: Luty Re: O lubieniu IP: *.dialup.mindspring.com 11.06.04, 01:16

                  > I ja się pod tym podpisuję.
                  > Czasem bywa tek, że spotykamy, znamy ludzi, którzy są dobrzy, fajni, mądrzy,
                  > niczego im nie brakuje ale... nie wzbudzają w nas żadnych uczuć albo
                  antypatię.
                  > Dlaczego skoro zasadniczo nie odbiegają od większości? Więc cechy cechami ale
                  > jest jeszcze to "coś" czego się nie da nazwać a co, być moze, jest nawet
                  > decydujące we wzajemnych sympatiach.
                  >
                  Czyli suma sumarum, nie doszliscie do niczego...
                  • jmx Re: O lubieniu 11.06.04, 01:24

                    Ważna jest sama droga, nie jej cel ;-)
                • Gość: az Re: O lubieniu IP: *.magtel.net.pl 11.06.04, 01:28
                  A ja przyjmuję do wiadomości protokół uzgodnień.
                  Chciałbym dać kontrę, ale nie potrafię.
                  Nie znajduję przykładów, nie potrafię określić początków swojego lubienia.
                  Może macie rację?
                  Na dziś tak. Do czasu, aż odkryjemy owe odpowiedzialne za to fluidy. I wtedy
                  dawać będziemy odpowiedź: lubię go, nasz fluid XGC15 współgra.
                  • brzydulca Re: O lubieniu 11.06.04, 01:35
                    lubienie to zadne fluidy. To jest swiadoma decyzja.
                    Milosc to fluidy!
                • Gość: thais Re: O lubieniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.06.04, 10:05
                  > Czasem bywa tek, że spotykamy, znamy ludzi, którzy są dobrzy, fajni, mądrzy,
                  > niczego im nie brakuje ale... nie wzbudzają w nas żadnych uczuć albo
                  antypatię.

                  Postrzegamy ludzi nie takimi jakimi są, ale zależnie od tego jacy my jesteśmy.:)
              • Gość: thais Re: O lubieniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.06.04, 09:48
                > Jesli ktos zachowa sie madrze, a potem zrobi cos
                > nieprawdopodobnie glupiego, to oznaczysz go 'cecha madrosci' czy 'cecha
                > glupoty'?

                Zachowanie nie ma nic wspólnego z cechami, które posiada.
                Liczą się intencje. Można zachowywać się okropnie, jeśli ma się dobre intencje.

                Jesli ktoś jest uczciwy, bo nie ma innego wyjścia, to co innego niż jeśli ktoś
                jest uczciwy z wyboru.

                > > Człowiek jest zespołem cech.
                >
                > Co to znaczy? I - jaki jest ten zespol cech?

                Np. obaj są uczciwi, ale jeden z nich jest złośliwy, a drugi - nie.

                Lub: obaj są złośliwi, ale jeden wesoły, a drugi ponurak.

                > w kazdym [jest] madrosc i glupota, uczciwosc i nieuczciwosc, uprzejmosc i
                > chamstwo itd.

                ale każdy żongluje tym na swój sposób, znów powtórzę - liczą się intencje

                > I wedlug tego fakt, ze potrafisz uzasadnic swoje sympatie bylby wlasnie taka
                > racjonalizacja po fakcie. 'Skoro go lubie, to oznacza, ze ma cene zalety'

                Absolutnie sie z tym nie zgadzam. On ma cenne zalety, dlatego go lubię,
                niezależnie od tego czy zachowa się głupio czy mądrze.

                Mam nadzieję że odpisałam adekwatnie do tego o co Ci chodziło.



                • ziemiomorze Re: O lubieniu 11.06.04, 10:09
                  Gość portalu: thais napisał(a):

                  > > Jesli ktos zachowa sie madrze, a potem zrobi cos
                  > > nieprawdopodobnie glupiego, to oznaczysz go 'cecha madrosci' czy 'cecha
                  > > glupoty'?
                  > Zachowanie nie ma nic wspólnego z cechami, które posiada.
                  > Liczą się intencje. Można zachowywać się okropnie, jeśli ma się dobre
                  > intencje.

                  Wybacz, ale nie pojmuje. Skoro ktos jest do gruntu dobry i uczciwy (zalozmy, ze
                  ktos taki istnieje), to jak przy dobrych intencjach moze sie okropnie
                  zachowywac? Mozesz podac przyklad?

                  > Jesli ktoś jest uczciwy, bo nie ma innego wyjścia, to co innego niż jeśli
                  >ktoś jest uczciwy z wyboru.

                  Zgoda - w pierwszym wypadku nawet trudno mowic o uczciwosci.

                  > > > Człowiek jest zespołem cech.
                  > >
                  > > Co to znaczy? I - jaki jest ten zespol cech?
                  >
                  > Np. obaj są uczciwi, ale jeden z nich jest złośliwy, a drugi - nie.

                  No wlasnie o to sie pytalam. Bo mi sie wydaje (sie powtarzam), ze prawda o
                  czlowieku istnieje tylko w wymiarze 'tu i teraz'.
                  No bo przeciez nawet najwiekszy zgryzliwiec nie bedzie _caly_czas zlosliwy (a
                  byc moze zdarza mu sie od czasu do czasu byc milutkim). Albo - i uczciwy od
                  czasu do czasu popelni jakies klamstwo.
                  Wiec czy 'zlosliwy', ktory zachowuje sie uprzejmie, jest zlosliwy?
                  Albo - czy uczciwy, ktory klamie, jest uczciwy?
                  Tak samo z ponurakiem, ktory od czasu do czasu sie usmiecha czy wesolym, ktory
                  siedzi smutno w kacie.

                  Dlatego nie wydaje mi sie, aby czlowiek byl 'zespolem cech'.

                  > Lub: obaj są złośliwi, ale jeden wesoły, a drugi ponurak.
                  >
                  > > w kazdym [jest] madrosc i glupota, uczciwosc i nieuczciwosc, uprzejmosc i
                  > > chamstwo itd.
                  >
                  > ale każdy żongluje tym na swój sposób, znów powtórzę - liczą się intencje

                  Jasne, ze sie licza. Tylko jak mozemy wnioskowac o cechach, jesli dzialania
                  swiadcza tak a nie inaczej?
                  Pytam o to, skad wiadomo, jakie intencje miala osoba, ktora sie zachowa
                  nieuczciwie? Bo przeciez kazdy moze powiedziec 'sorry, chcialem dobrze, a
                  wyszlo klamstwo'

                  > > I wedlug tego fakt, ze potrafisz uzasadnic swoje sympatie bylby wlasnie ta
                  > ka
                  > > racjonalizacja po fakcie. 'Skoro go lubie, to oznacza, ze ma cene zalety'
                  >
                  > Absolutnie sie z tym nie zgadzam. On ma cenne zalety, dlatego go lubię,
                  > niezależnie od tego czy zachowa się głupio czy mądrze.

                  A jesli zachowuje sie tylko glupio? Skad wiadomo, jak cenne sa jego zalety?
                  I - nie spotkalam jeszcze osoby, ktora by nie miala cennych zalet.

                  > Mam nadzieję że odpisałam adekwatnie do tego o co Ci chodziło.

                  Dzieki,
                  zet.
                  • Gość: az Re: O lubieniu IP: *.magtel.net.pl 11.06.04, 11:03
                    > No wlasnie o to sie pytalam. Bo mi sie wydaje (sie powtarzam), ze prawda o
                    > czlowieku istnieje tylko w wymiarze 'tu i teraz'.

                    Czyli idąc w odwiedziny do bliskiego mi kolegi powinienem zakładać zarówno to,
                    że poczęstuje mnie kawą i dobrym słowem, ale również być przygotowanym, że
                    zrzuci mnie ze schodów na dzień dobry? Teoretycznie obie sytuacje są możliwe.
                    Kolegować się tedy, czy może lepiej siedzieć w domu?

                    Albo inaczej:
                    Z tego, że ponurak raz kiedyś się uśmiechnie, nie wynika, że jest pogodnym
                    człowiekiem, czy też może takim neutralnym w pogodzie. Jest ponurakiem,
                    który "tu i teraz" się uśmiechnął.
                    Jeśli częstość pogodnych oznak odpowiednio u niego wzrośnie, przestanie być w
                    moich oczach ponurakiem.

                    > A jesli zachowuje sie tylko glupio? Skad wiadomo, jak cenne sa jego zalety?

                    ???
                    Jeśli lubisz kogoś kto zachowuje się tylko głupio i nie znasz jego zalet,
                    to ...to nie wiem co.
                    • ziemiomorze Re: O lubieniu 11.06.04, 12:44
                      Gość portalu: az napisał(a):

                      > > No wlasnie o to sie pytalam. Bo mi sie wydaje (sie powtarzam), ze prawda o
                      > > czlowieku istnieje tylko w wymiarze 'tu i teraz'.
                      >
                      > Czyli idąc w odwiedziny do bliskiego mi kolegi powinienem zakładać zarówno
                      > to, że poczęstuje mnie kawą i dobrym słowem, ale również być przygotowanym,
                      > że zrzuci mnie ze schodów na dzień dobry? Teoretycznie obie sytuacje są
                      > możliwe.

                      Przeciez sa :-)
                      Mozemy zakladac pewna stala - 'Heniek to dobry chlop', ale i dobrego chlopa
                      moze cos z nagla ukasic w zadek. Albo - i dobrego chlopa nie musimy tak do
                      konca znac. Albo - niekiedy czlowiek przyrasta do swojego autowizerunku, a Cien
                      tak czy inaczej daje o sobie znac w koncu i z uprzejmej osoby wychodzi chamidlo.

                      Ja raczej o tym.

                      > Kolegować się tedy, czy może lepiej siedzieć w domu?

                      Kwestia potrzeb.
                      Ja tam sie koleguje.

                      > Albo inaczej:
                      > Z tego, że ponurak raz kiedyś się uśmiechnie, nie wynika, że jest pogodnym
                      > człowiekiem, czy też może takim neutralnym w pogodzie. Jest ponurakiem,
                      > który "tu i teraz" się uśmiechnął.
                      > Jeśli częstość pogodnych oznak odpowiednio u niego wzrośnie, przestanie być w
                      > moich oczach ponurakiem.

                      Czyli prawda o czlowieku wg Ciebie to usrednienie jego zachowan? Tak tez mozna,
                      chociaz ja wole myslec inaczej.

                      > > A jesli zachowuje sie tylko glupio? Skad wiadomo, jak cenne sa jego zalety
                      > ?
                      >
                      > ???
                      > Jeśli lubisz kogoś kto zachowuje się tylko głupio i nie znasz jego zalet,
                      > to ...to nie wiem co.

                      No kiedy to nie ja, tylko thais sugerowala, ze nie wazne jak kto sie zachowuje -
                      bo nawet jesli jego zachowanie jest okropne, to licza sie szczytne intencje.
                      I ja o to pytalam - skad wiadomo, jakie intencje ma ktos zachowujacy sie podle.

                      zet.
                      • Gość: az Re: O lubieniu IP: *.magtel.net.pl 11.06.04, 13:16
                        > Czyli prawda o czlowieku wg Ciebie to usrednienie jego zachowan? Tak tez
                        mozna,
                        >
                        > chociaz ja wole myslec inaczej.

                        Inaczej tzn. jak?
                        Nie jest dla Ciebie ponurakiem ktoś kto jest nim przez 90% "tu-ów i teraz-ów"?
                        A może także w tych 90% ponurak nie jest ponurakiem?

                        Co to takiego prawda o człowieku?
                        Chyba nie tylko to, że każdy zawsze zachować się może różnie?

                        > No kiedy to nie ja, tylko thais sugerowala [...]

                        Pytam więc Ciebie:
                        Czy lubisz (rozumiesz takie lubienie) kogoś kto zachowuje się tylko głupio i
                        nie znasz jego zalet?
                        • ziemiomorze Re: O lubieniu 11.06.04, 13:44
                          Gość portalu: az napisał(a):

                          > > Czyli prawda o czlowieku wg Ciebie to usrednienie jego zachowan? Tak tez
                          > mozna,
                          > >
                          > > chociaz ja wole myslec inaczej.
                          >
                          > Inaczej tzn. jak?
                          > Nie jest dla Ciebie ponurakiem ktoś kto jest nim przez 90% "tu-ów i teraz-ów"?
                          > A może także w tych 90% ponurak nie jest ponurakiem?

                          Moze tak: ja takiego goscia nazywam ponurakiem dla swietego spokoju - latwiej
                          na codzien zaklasyfikowywac ludzi. Jednoczesnie mam swiadomosc, ze robiac w ten
                          sposob, dokonuje pewnego skrotu, i ze to jest raczej 'moj poglad' a
                          nie 'prawda'.

                          Inna sprawa: cechy 'sprawnosciowe' - jak np inteligencja czy skutecznosc
                          dzialania, mozna usredniac, to sie trzyma kupy.
                          A co z cechami, powiedzmy, 'moralnymi'? Czy czlowiek, ktory sklamal wczoraj,
                          ale przez ostatnich kilka lat nie, jest uczciwy?

                          I pytanie: po co nam wlasciwie ta domniemana 'prawda o kims'?
                          Mi zaczyna wystarczac 'lubie - nie lubie, staram sie nie uprzedzac'.

                          > Co to takiego prawda o człowieku?
                          > Chyba nie tylko to, że każdy zawsze zachować się może różnie?

                          Emocje sa zmienne, zmienne sa postawy i normy. Nawet zalezny od UN temperament
                          sie zmienia. Zmienia sie cialo i umysl.
                          Wiec co, tak _naprawde_ jest stale?

                          Bo mi sie wydaje, ze to zupelnie naturalne chciec wierzyc, ze sa stale. Ze cos
                          jest 'na zawsze', nawet w jakims ograniczonym znaczeniu tego 'na zawsze'. Ale
                          coraz bardziej mi sie wydaje, ze nie ma nic stalego.

                          > Czy lubisz (rozumiesz takie lubienie) kogoś kto zachowuje się tylko głupio i
                          > nie znasz jego zalet?

                          Nie, nie rozumiem - glownie dlatego, ze jak napisalam wyzej - proces
                          nie/lubienia jest dla mnie spowity podniecajaca mgielka tajemnicy. W ogole go
                          nie rozumiem. I - ja moge nie znac jego zalet, ale jesli lubiaca osoba nie...
                          moge sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej ktos jest pelen zachwytu dla osoby, u
                          ktorej widac jeno wady, ale nie nazwalabym tego zdrowym. Tak napierwszy rzut
                          oka, bo roboczo zakladam, ze nie widze wszystkiego.

                          zet.
                          • Gość: az Re: O lubieniu IP: *.magtel.net.pl 11.06.04, 13:58
                            Jaka jest prawda...
                            Tego nie da się dalej rozważać.

                            Podobno jedyną stałą rzeczą na świecie są ciągłe zmiany.
                            Co jednak nie powinno nas zniechęcać do opisu obecnie trwającego stanu rzeczy.
                            • ziemiomorze Re: O lubieniu 11.06.04, 14:38
                              Gość portalu: az napisał(a):

                              > Jaka jest prawda...
                              > Tego nie da się dalej rozważać.

                              Ejze.
                              Wlasnie zaczelo sie robic naprawde zabawnie.
                              I - zamiast 'da sie/nie da sie' warto najpierw sprobowac ;-)

                              > Podobno jedyną stałą rzeczą na świecie są ciągłe zmiany.

                              No to - skoro tak, to czemu tak bardzo pragniemy stalosci?

                              > Co jednak nie powinno nas zniechęcać do opisu obecnie trwającego stanu rzeczy.

                              Nie-e, fakt.
                              Tyle, ze to doprowadza do takiego rozdwojenia, o ktorym pisalam w poprzednim
                              poscie: na codzien, na wlasny uzytek, przyklejam komus naklejke 'jestes taki i
                              taki', a 'tak w ogole' to zachowuje swiadomosc, ze ta naklejka jest o kant
                              stolu...
                              Troche taka zabawa w prawde; zgoda na zycie w iluzji, bo inaczej sie nie da.

                              Im dluzej o tym mysle, tym mi jakos smutniej,

                              zet.
                              • Gość: az Re: O lubieniu IP: *.magtel.net.pl 11.06.04, 14:58
                                > Tyle, ze to doprowadza do takiego rozdwojenia, o ktorym pisalam w poprzednim
                                > poscie: na codzien, na wlasny uzytek, przyklejam komus naklejke 'jestes taki
                                i
                                > taki', a 'tak w ogole' to zachowuje swiadomosc, ze ta naklejka jest o kant
                                > stolu...

                                Przesadzasz z tym kantem.
                                Etykietka to jedno.
                                Drugie - należy być otwartym na nowe, choćby zaskakujące doznania.
                                Jeśli będę miał wybór między dwiema dziewuszkami - z którą pójść na zabawę, to
                                posłużę się etykietkami im przeze mnie "przyznanymi". Ale na kolejną zabawę,
                                być może wezmę inną dziewuszkę, bo w tym czasie zaktualizuję etykietki.
                  • Gość: thais Re: O lubieniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.06.04, 15:47
                    Gość portalu: ziemiomorze napisał(a):

                    >Skoro ktos jest do gruntu dobry i uczciwy (zalozmy, ze
                    >ktos taki istnieje), to jak przy dobrych intencjach moze sie okropnie
                    >zachowywac? Mozesz podac przyklad?

                    Mogą puścić nerwy. Ktoś zachowa się nieelegancko w stosunku do osoby, której
                    się to już dawno należało. I która być może dopiero wtedy zrozumie.

                    >Bo mi sie wydaje (sie powtarzam), ze prawda o
                    >czlowieku istnieje tylko w wymiarze 'tu i teraz'.
                    >No bo przeciez nawet najwiekszy zgryzliwiec nie bedzie _caly_czas zlosliwy (a
                    >byc moze zdarza mu sie od czasu do czasu byc milutkim). Albo - i uczciwy od
                    >czasu do czasu popelni jakies klamstwo.

                    Nie ma prawdy o człowieku w wymiarze „tu i teraz”. Jeśli kogoś lubisz to znasz
                    go z reguły nie od dziś. I jest poniekąd przez Ciebie „sprawdzony”.

                    >No bo przeciez nawet najwiekszy zgryzliwiec nie bedzie _caly_czas zlosliwy (a
                    >byc moze zdarza mu sie od czasu do czasu byc milutkim). Albo - i uczciwy od
                    >czasu do czasu popelni jakies klamstwo.

                    Ale oni już mają przez Ciebie nadane „etykietki”. I nic nie pomoże złośliwemu,
                    że akurat raz jest milutki. Może ma jakiś cel ?

                    A kłamstwo? Zależy jakiego kalibru. Jeśli ktoś Cię oszuka, wykorzysta, to chyba
                    jednak przestajesz go lubić, prawda ?
                    A jeśli tylko drobne kłamstwo ? To któż jest bez wad ?


                    >Wiec czy 'zlosliwy', ktory zachowuje sie uprzejmie, jest zlosliwy?

                    Jest. J

                    >Albo - czy uczciwy, ktory klamie, jest uczciwy?

                    Powtarzam to co u góry. Zależy jakie kłamstwo.

                    >Tak samo z ponurakiem, ktory od czasu do czasu sie usmiecha czy wesolym, ktory
                    >siedzi smutno w kacie.

                    Tak samo jak powyżej. Każdemu zdarzają się wypadki przy pracy J

                    >Dlatego nie wydaje mi sie, aby czlowiek byl 'zespolem cech'.

                    Wg mnie jest.


                    > > w kazdym [jest] madrosc i glupota, uczciwosc i nieuczciwosc, uprzejmosc i
                    > > chamstwo itd.
                    >
                    > ale każdy żongluje tym na swój sposób, znów powtórzę - liczą się intencje

                    >Jasne, ze sie licza. Tylko jak mozemy wnioskowac o cechach, jesli dzialania
                    >swiadcza tak a nie inaczej?

                    Intuicja ? Albo powie Ci wprost. Wytłumaczy się.

                    >Pytam o to, skad wiadomo, jakie intencje miala osoba, ktora sie zachowa
                    >nieuczciwie? Bo przeciez kazdy moze powiedziec 'sorry, chcialem dobrze, a
                    >wyszlo klamstwo'

                    To od Ciebie zależy jak to ocenisz. Od Twoich cech. J

                    >> 'Skoro go lubie, to oznacza, ze ma cene zalety'
                    >
                    > Absolutnie sie z tym nie zgadzam. On ma cenne zalety, dlatego go lubię,
                    > niezależnie od tego czy zachowa się głupio czy mądrze.

                    >A jesli zachowuje sie tylko glupio? Skad wiadomo, jak cenne sa jego zalety?

                    Znasz go nie od dziś. Więc chyba wiesz. Zakładam że wiesz.

                    >I - nie spotkalam jeszcze osoby, ktora by nie miala cennych zalet.

                    Każdy je ma, ale to Ty wybierasz które z tych zalet są dla Ciebie ważne.




                • jmx Re: O lubieniu 11.06.04, 15:36
                  Gość portalu: thais napisał(a):

                  > Absolutnie sie z tym nie zgadzam. On ma cenne zalety, dlatego go lubię,
                  > niezależnie od tego czy zachowa się głupio czy mądrze.

                  Hm. Poznajesz kogoś/ktoś Ci kogoś przedstawia. Po jakim czasie zaczynasz tego
                  kogoś lubić? Bo żeby poznać, czy ktoś ma bądź nie cenne zalety potrzeba czasu,
                  wielu razem spędzonych chwil.

                  Więc: albo kogoś nie lubiąc poznajesz, bo a nuż ma cenne cechy, stopnoiwo
                  poznając odrywasz, że nie ma i kontakt zostaje urwany;
                  albo na samym początku robicie listę cech, okazuje się, że na liście znajdują
                  się cenione przez Ciebie i wtedy zaczynasz kogoś lubić?
                  ;-)

                  A co do postrzegania ludzi - to nie bardzo zrozumiałam w czym rzecz.

                  I jeszcze jedno - zdarzyło Ci się kogoś lubić nie znając go? np. aktorów,
                  prezenterów, piosenkarzy, polityków, jakichś ludzi publicznych, do których nie
                  ma raczej dostępu osobistego?
                  • Gość: thais Re: O lubieniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.06.04, 16:06
                    > Hm. Poznajesz kogoś/ktoś Ci kogoś przedstawia. Po jakim czasie zaczynasz tego
                    > kogoś lubić?

                    "Po jakimś czasie" a więc są jakieś przesłanki, cechy, na które zwracasz uwagę.
                    Jesli są pozytywne, zaczynasz go lubić.

                    > Bo żeby poznać, czy ktoś ma bądź nie cenne zalety potrzeba czasu,
                    > wielu razem spędzonych chwil.

                    Mówisz w tej chwili o przyjaźni, a nie o zwykłym lubieniu.


                    > Więc: albo kogoś nie lubiąc poznajesz, bo a nuż ma cenne cechy, stopnoiwo
                    > poznając odrywasz, że nie ma i kontakt zostaje urwany;
                    > albo na samym początku robicie listę cech, okazuje się, że na liście znajdują
                    > się cenione przez Ciebie i wtedy zaczynasz kogoś lubić?
                    > ;-)

                    Jesli kogoś poznaję, nie zakładam na początku że go nie lubię. Stopniowo
                    poznając, wychwytuję pewne cechy (niekoniecznie - cenne) i albo sympatia się
                    pojawia albe nie. Co wcale nie znaczy w drugim przypadku, że zrywam kontakt.


                    > A co do postrzegania ludzi - to nie bardzo zrozumiałam w czym rzecz.

                    Ktoś może być idealny, ale Ty go nie polubisz, bo o tym czy Ty go polubisz
                    decydują również Twoje cechy, Twój sposób postrzegania świata i ludzi. Ty też
                    masz jakieś priorytety i głos decydujący w sprawie własnych emocji. Ty
                    wybierasz które cechy w tym drugim człowieku Ci odpowiadają, a które nie.


                    > I jeszcze jedno - zdarzyło Ci się kogoś lubić nie znając go? np. aktorów,
                    > prezenterów, piosenkarzy, polityków, jakichś ludzi publicznych, do których
                    nie
                    > ma raczej dostępu osobistego?

                    Zdarza się, i nie sądzę aby przeczyło temu co było napisane przeze mnie
                    powyżej . :)



                    • jmx Re: O lubieniu 12.06.04, 01:29
                      Gość portalu: thais napisał(a):

                      > > Hm. Poznajesz kogoś/ktoś Ci kogoś przedstawia. Po jakim czasie zaczynasz t
                      > ego
                      > > kogoś lubić?
                      >
                      > "Po jakimś czasie" a więc są jakieś przesłanki, cechy, na które zwracasz
                      uwagę.
                      > Jesli są pozytywne, zaczynasz go lubić.

                      Konkrety proszę - pięć lat? dwie godzny?

                      > > Bo żeby poznać, czy ktoś ma bądź nie cenne zalety potrzeba czasu,
                      > > wielu razem spędzonych chwil.
                      >
                      > Mówisz w tej chwili o przyjaźni, a nie o zwykłym lubieniu.

                      Mówię o czasie potrzebnym do zorientowania się w cennych cechach. Najczęściej
                      są niewidoczne "na pierwszy rzut oka" (przy pierwszym/drugim spotkaniu).

                      > Jesli kogoś poznaję, nie zakładam na początku że go nie lubię.

                      Aaaa! czyli coś w rodzaju selekcji negatywnej? Na wejście lubię a jak się
                      okazują jakieś niefajne cechy to przestaje?

                      > Ktoś może być idealny, ale Ty go nie polubisz, bo o tym czy Ty go polubisz
                      > decydują również Twoje cechy, Twój sposób postrzegania świata i ludzi.
                      [...]

                      > Ty wybierasz które cechy w tym drugim człowieku Ci odpowiadają, a które nie.

                      To przykład: przypuśćmy, że moje kryterium "ważności cech" u forumowiczów to
                      mądrze i ciekawie piszący. Jest tu dużo takich a ja lubię tylko niektórych. Nie
                      znam prywatnie i trudno wyrokować jakie mają pozostałe cechy. Jak to
                      wytłumaczysz?

                      > Zdarza się, i nie sądzę aby przeczyło temu co było napisane przeze mnie
                      > powyżej . :)

                      Troszeczkę tak ;-)
                      • Gość: az Re: O lubieniu IP: *.magtel.net.pl 12.06.04, 01:41
                        > Aaaa! czyli coś w rodzaju selekcji negatywnej? Na wejście lubię a jak się
                        > okazują jakieś niefajne cechy to przestaje?

                        Nie nie lubię nie oznacza lubię.
                        Na początek życzliwa neutralność.

                        > To przykład: przypuśćmy, że moje kryterium "ważności cech" u forumowiczów to
                        > mądrze i ciekawie piszący. Jest tu dużo takich a ja lubię tylko niektórych.
                        Nie
                        >
                        > znam prywatnie i trudno wyrokować jakie mają pozostałe cechy. Jak to
                        > wytłumaczysz?

                        Czytasz między wierszami.
                        (Pod)świadomie łapiesz cechy Twej lubości zawarte w postach. Ten stawia
                        przecinki, ten błyszczy humorem, ten jest szarmancki, ten coś tam innego...
                        • Gość: thais Re: O lubieniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.06.04, 03:03
                          Dzięki Az. Tak właśnie.
                          Na pozostałą część polemiki odpowiem dziś w ciągu dnia. Wybaczcie , zasypiam.
                          • brzydulca Re: O lubieniu 12.06.04, 03:52
                            TEz lubimy ludzi ktorzy powoduja ze lubimy siebie.
                            Ludzi ktorzy uwazaja (ale naprawde), ze jestesmy ladni, madrzy, dobrzy.
                            Ktorzy nas cenia i podziwiaja. Ktorzy karmia nasze emocjonalne potrzeby.
                            • Gość: Luty Re: O lubieniu IP: *.dialup.mindspring.com 12.06.04, 03:56

                              brzydulca napisała:

                              > TEz lubimy ludzi ktorzy powoduja ze lubimy siebie.
                              > Ludzi ktorzy uwazaja (ale naprawde), ze jestesmy ladni, madrzy, dobrzy.
                              > Ktorzy nas cenia i podziwiaja. Ktorzy karmia nasze emocjonalne potrzeby.



                              A czemu sie tak uparla na te brzydulke, ja teraz bede Cie nazywac exBrzydulka,
                              mam wnosie co sobie murarze o tym pomysla..
                              • Gość: thais Do jmx. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.06.04, 10:17
                                > A czemu sie tak uparla na te brzydulke, ja teraz bede Cie nazywac
                                exBrzydulka,
                                > mam wnosie co sobie murarze o tym pomysla..

                                I tak rodzi się sympatia... lub umacnia.
                                Ale wystarczy żeby Luty napisał coś zupełnie przeciwnego (i trwał przy tm
                                uparcie), a Brzydulca musiałaby zweryfikowąc swoją sympatię do niego.

                                A przecież zespół cech Lutego by się nie zmienił. Zmieniłaby się tylko optyka
                                Brzydulci...

                                Wniosek: ci których lubimy zaspokajają nasze ego, nasze potrzeby: emocjonalne,
                                lub intelektualne, lub jeszcze inne... i dlatego jeśli nawet komuś uda się
                                zachować inaczej od zrodzonego w nas ich obrazu "cennych" cech, nie przestajemy
                                ich tak od razu lubić, sympatia trwa nadal.

                                PS. Przepraszam Brzydulcę i Lutego za posłużenie się przykładem. :)
                            • Gość: thais Re: O lubieniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.06.04, 09:59
                              > TEz lubimy ludzi ktorzy powoduja ze lubimy siebie.
                              > Ludzi ktorzy uwazaja [...] ze jestesmy ladni, madrzy, dobrzy.
                              > Ktorzy nas cenia i podziwiaja. Ktorzy karmia nasze emocjonalne potrzeby

                              Zgadzam się. Wystarczy że zmienią swoj stosunek do nas, i sympatia zazwyczaj
                              znika. Czyli tak naprawdę to "coś" jest po odbiorczej stronie, a nie po
                              nadawczej, tak jak pisałam to wyżej.
                          • Gość: az Re: O lubieniu IP: *.magtel.net.pl 12.06.04, 13:20
                            Wow, wowo, wow.
                            Fiu, fiu, fiu.

                            Zabłysła nowa gwiazda na forum.
                            Pięknie rozkwitasz w pisaniu.
                            Z korzyścią i przyjemnością czytam Twoje thais posty.

                            PS. Czy ja upieram się przy tym, że nie jestem stronniczy, że wyrażam zdanie
                            wszystkich?
                            Thais - jak se nagrabisz, to i ode mnie oberwiesz ;-)
                            • Gość: thais Re: O lubieniu IP: *.proxy.lucent.com 14.06.04, 16:43
                              > Z korzyścią i przyjemnością czytam Twoje thais posty.
                              >

                              Jesli to szczere, to bardzo mi miło i dziękuję.

                              > PS. Czy ja upieram się przy tym, że nie jestem stronniczy, że wyrażam zdanie
                              > wszystkich?

                              ????


                              > Thais - jak se nagrabisz, to i ode mnie oberwiesz ;-)

                              Wiem, nie ma lekko, ale na szczęście nie mam grabi. :)

                              • Gość: az Re: O lubieniu IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.04, 00:53
                                > Jesli to szczere, to bardzo mi miło i dziękuję.

                                Zdaje się, że Cię ostrzegałem?!
                                Otrzymujesz 1 pkt ujemny za powyższą wątpliwość.
                      • Gość: thais Re: O lubieniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.06.04, 09:54
                        > Konkrety proszę - pięć lat? dwie godzny?
                        >

                        Rozśmieszasz mnie, przepraszam. Czasami starczą i dwie minuty...

                        "Potrzeba tylko jednej minuty żeby kogoś zauważyć
                        Jednej godziny, żeby go ocenić, jednego dnia żeby polubić,
                        ale całego życia, by go później zapomnieć"

                        > Mówię o czasie potrzebnym do zorientowania się w cennych cechach. Najczęściej
                        > są niewidoczne "na pierwszy rzut oka" (przy pierwszym/drugim spotkaniu).

                        Nie upierajmy się przy tych "cennych" cechach..:) To może być jakiś drobiazg,
                        który Tobie odpowiada. Intuicja? Fluidy ? Coś co łechta Twoją próżność ?

                        > Aaaa! czyli coś w rodzaju selekcji negatywnej? Na wejście lubię a jak się
                        > okazują jakieś niefajne cechy to przestaje?

                        Tak jak napisał Az, na wejściu żadnych emocji... Mogę tez polubić, a potem
                        szybko przestać lubić... (ale to tylko w początkowej fazie znajomości). To też
                        się zdarza. Zdarza się też, że gdy kogoś polubię na pierwszy rzut oka, to gdy
                        się nie sprawdzi później, walczę sama ze sobą żeby moja sympatia jednak dla tej
                        osoby nie odeszła. Jesli się nie daje, odpuszczam.

                        > To przykład: przypuśćmy, że moje kryterium "ważności cech" u forumowiczów to
                        > mądrze i ciekawie piszący. Jest tu dużo takich a ja lubię tylko niektórych.
                        Nie
                        >
                        > znam prywatnie i trudno wyrokować jakie mają pozostałe cechy. Jak to
                        > wytłumaczysz?
                        >
                        > > Zdarza się, i nie sądzę aby przeczyło temu co było napisane przeze mnie
                        > > powyżej . :)
                        >

                        Na to odpowiedział już Az.
                        Cenisz tych którzy mądrze piszą, ale tylko część z nich lubisz, bo ta częśc ma
                        również inne cechy, takie jakie wymienił Az, lub inne, które Tobie odpowiadają,
                        mają cięty język, dowcip, są po prostu dla Ciebie sympatyczni (dla Ciebie -
                        tzn. w Twoim odbiorze).

                        > > Zdarza się, i nie sądzę aby przeczyło temu co było napisane przeze mnie
                        > > powyżej . :)
                        >
                        > Troszeczkę tak ;-)
                        >

                        Lubię ich, bo wzbudzają we mnie jakieś pozytywne emocje. Nigdy ich nie spotkam,
                        żeby odczucia zweryfikować... I chyba nie o to chodzi. Nie muszę z nimi razem
                        iść przez życie, więc nawet jeśli się mylę w ocenie, to co z tego ? Wzbudzają
                        moje pozytywne emocje przez szklany ekran, nie jest mi potrzebna wiedza jakimi
                        ludźmi są naprawdę.
                        • jmx Re: O lubieniu 13.06.04, 02:45
                          Gość portalu: thais napisał(a):

                          > Rozśmieszasz mnie, przepraszam. Czasami starczą i dwie minuty...

                          To dobrze, bo to kpina ;-).
                          W ciągu dwóch minut można kogoś polubić/poczuć sympatię ale nie poznać jego
                          cechy (zalety czy wady).

                          > Nie upierajmy się przy tych "cennych" cechach..:) To może być jakiś drobiazg,
                          > który Tobie odpowiada. Intuicja? Fluidy ? Coś co łechta Twoją próżność ?

                          Czyli niewiele się pomyliłam pisząc swój pierwszy post, zresztą potwierdziłaś
                          to przykładem Brzydulcy i Lutego. Najpierw się kogoś zaczyna lubić, potem szuka
                          cech (dla potwierdzenia lubienia), może nastąpić jakiś "zgrzyt" ("Luty-Judasz")
                          ale nawet w takim przypadku sympatia jest na tyle silna, że zostaje. Na zdrowy
                          rozum powinna zniknąć no bo jak można się kolegować z "Judaszem"? ;-)

                          > Tak jak napisał Az, na wejściu żadnych emocji... Mogę tez polubić, a potem
                          > szybko przestać lubić... (ale to tylko w początkowej fazie znajomości). To
                          też
                          > się zdarza. Zdarza się też, że gdy kogoś polubię na pierwszy rzut oka, to gdy
                          > się nie sprawdzi później, walczę sama ze sobą żeby moja sympatia jednak dla
                          tej
                          >
                          > osoby nie odeszła. Jesli się nie daje, odpuszczam.

                          Ja mam najczęściej problem odwrotny. Jak pozbyć się sympatii do kogoś kto się
                          nie tak-jak-powinien zachował (w poważnych sprawach). Nawet ktoś z "dobrymi
                          cechami" może się zachować... nie fair...

                          > Na to odpowiedział już Az.
                          > Cenisz tych którzy mądrze piszą, ale tylko część z nich lubisz, bo ta częśc
                          ma
                          > również inne cechy, takie jakie wymienił Az, lub inne, które Tobie
                          odpowiadają,
                          >
                          > mają cięty język, dowcip, są po prostu dla Ciebie sympatyczni (dla Ciebie -
                          > tzn. w Twoim odbiorze).

                          Az napisał o przypuszczaniu, domyślaniu się innych cech. Czyli de facto lubiąc,
                          tak naprawdę nie wiem kogo lubię, bo przecież to, że się domyślam, że ktoś jest
                          taki czy inny albo ma cechy, które myślę że ma wcale nie musi być zgodne z
                          prawdą.
                          • Gość: thais Re: O lubieniu IP: *.proxy.lucent.com 14.06.04, 16:52
                            > W ciągu dwóch minut można kogoś polubić/poczuć sympatię ale nie poznać jego
                            > cechy (zalety czy wady).

                            > Az napisał o przypuszczaniu, domyślaniu się innych cech. Czyli de facto
                            lubiąc,
                            >
                            > tak naprawdę nie wiem kogo lubię, bo przecież to, że się domyślam, że ktoś
                            jest
                            >
                            > taki czy inny albo ma cechy, które myślę że ma wcale nie musi być zgodne z
                            > prawdą.

                            OK, zgadzam się z Tobą. I do czego doszłyśmy ? :)
                            • brzydulca Re: O lubieniu 15.06.04, 00:01
                              a tak wogole gdzie sie podzial Luty???
    • brzydulca Re: O lubieniu 12.06.04, 11:07
      Jak jak mozna kogos lubic, kto daje ciagle odczuc ze sie jest nic niewartym itd?
      Pewnie ze raz te osobe strofujemy, drugi raz jestesmy mili, ale ogolnie mamy
      jakis jej obraz. Jezeli ten ogolny obraz to szacunek i czujemy sie przy tej
      osobie dobrze, to ja lubimy.

      A jezeli ktos nami poniewiera, to czesto trwamy przy takim poniewieraczu bo go
      kochamy bardzo.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja