Dodaj do ulubionych

bankructwo chrześcijaństwa

15.06.04, 09:29
Chrześcijaństwo od dwóch tysiącleci z uporem wpaja ludziom reguły dekalogu,
ideały miłości bliźniego i tak dalej. Znacie je.

Cóż oni?

Nakładają tej długiej historii piękną koronę - wyrafinowane i mające siebie
za cel ludobójstwo, masowe obozy śmierci, okrucieństwo o niespotykanej dotąd
mocy i skali. Z uśmiechem na ustach, z barokową muzyką w tle.

Niemcy - jakie wspaniałe, wielowiekowe tradycje chrześcijańskie, jaka czysta,
protestancka moralność.

Rosjanie - prawosławie, fascynujący wykwit ducha, pobożność nieskażona
katolickim formalizmem.


Mam wrażenie, że rozwój ludzkości polega jedynie na technicznym doskonaleniu
metod zabijania. Oto cały postęp.

Doprawdy, odpowiedzią na to ma być wegetarianizm? I wszystko będzie OK?



Myśl o bankructwie chrześcijaństwa udowodnionym przez historię najnowszą
wypowiedział jakiś czas temu Andrzej Szczypiorski, ja tylko powtarzam. Czy
można się z nią nie zgodzić?





Obserwuj wątek
      • iwan_w nie kpij sobie 15.06.04, 09:35
        Pisałem o postepie etycznym, moralnym, duchowym, czy jak go zwał.


        --
        W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
        przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
        • Gość: krish Re: nie kpij sobie IP: 62.233.233.* 15.06.04, 09:42
          Ja też. Ale nie rozumiem co skłania ludzi do takich przemyśleń. W prostych
          słowach jak zwykle daje się to streścić słowami "Wszystko jest do dupy, a świat
          w szczególności - a miało być tak pięknie" A stąd już tylko krok do naprawiania
          świata. Tymczasem naprawianie świata, należy zacząć i skończyć na sobie. Jesteś
          jakiś i zawsze znajdziesz sobie podobnych - a co Cię obchodzi reszta świata? I
          już.
          • iwan_w Re: 15.06.04, 10:01
            Co mnie skłania do tego rodzaju przemyśleń? Może po prostu to, że myślę.

            Ty nie miewasz tego rodzaju refleksji? Uogólniających? A jak pytasz na forum o
            to, czy nauczanie Ody do radości w szkołach jest propagandą, albo jaki macie
            poziom zero, to po co? Chcesz naprawiać świat?

            Co mnie obchodzi reszta? Ciebie reszta w ogóle nie obchodzi?








            --
            W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
            przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
            • Gość: krish Re: IP: 62.233.233.* 15.06.04, 10:13
              Miewam coraz rzadziej. Moje naprawianie świata polega na tym, żeby się od nich
              powstrzymywać.

              Z Odą rzeczywiście rzygnąłem.

              Poziom zero nie ma nic wspólnego z uogólnianiem i utyskiwaniem.

              Najważniejszym dla mnie człowiekiem na świecie jest krish.
              • iwan_w Re: 15.06.04, 10:41
                Gość portalu: krish napisał(a):

                > Miewam coraz rzadziej. Moje naprawianie świata polega na tym, żeby się od
                nich
                > powstrzymywać.

                Nie rozumiem, dlaczego utożsamiasz refleksję dotyczącą np. chrześcijaństwa i
                jego siły oddziaływania na ludzi z naprawianiem świata.


                > Z Odą rzeczywiście rzygnąłem.
                >
                > Poziom zero nie ma nic wspólnego z uogólnianiem i utyskiwaniem.

                Więc chodzi o to, że można myśleć syntetycznie (poziom zero to jest
                uogólnienie), byle nie utyskiwać? Nie mogę diagnozować tego, co mi się nie
                podoba, co do czego mam określone wątpliwości? A może one są fałszywe i zostaną
                rozproszone przez innych? Albo prawdziwe, ale nie każdy je ma? Do czego ma
                służyć to forum?

                > Najważniejszym dla mnie człowiekiem na świecie jest krish.

                Nie o to pytałem. To, że jesteś dla siebie najważniejszy, nie oznacza jeszcze,
                że reszta ludzi Cię nie obchodzi. Pytanie było: nie obchodzi Cię reszta?



                --
                W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
                przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
                • Gość: krish Re: IP: 62.233.233.* 15.06.04, 11:23
                  Nie rozumiem dlaczego oczekujesz ode mnie agresji. Chcesz się ścigać? Poddaję
                  się. Mi chodzi o to, że świat jest taki, jakim go widzisz. Ty masz swój matrix,
                  ja swój. Wydaje mi się, że wyznacznikiem Twojego jest Twoja sygnaturka. A ja
                  chciałbym, żeby mój był weselszy. Co do chrzescijaństwa: nie zgadzam się z
                  twierdzeniem że zbrodnie XX w spowodowało chrzescijaństwo: One stałyby się i
                  bez niego.

                  Poziom zero to nie uogólnienie. Pytałe, gdzie dla kazdego leży granica, powyzej
                  ktorej odczuwają komfort. Indywidualnie.

                  Są osoby dla których pewnie mógłbym zabić. Ale nieliczne. Co do reszty -
                  Chętnie pomogę, gdy ktoś poprosi o pomoc. Nie uszczęśliwiam na siłę.

                  bo

                  Przez całe życie jesteś odpowiedzialny za to, co sobie oswoiłeś.
                  • iwan_w Re: 15.06.04, 12:17
                    Gość portalu: krish napisał(a):

                    > Nie rozumiem dlaczego oczekujesz ode mnie agresji. Chcesz się ścigać? Poddaję
                    > się.

                    Wcale nie oczekuję, sorry, jeżeli to tak zabrzmiało. To absolutnie nic
                    personalnego - ja niekiedy rozmawiam w ten sposób, jeżeli temat mnie obchodzi.
                    Może za ostro, nie wiem.

                    Mi chodzi o to, że świat jest taki, jakim go widzisz. Ty masz swój matrix,
                    >
                    > ja swój. Wydaje mi się, że wyznacznikiem Twojego jest Twoja sygnaturka. A ja
                    > chciałbym, żeby mój był weselszy.

                    To niezupełnie tak. Mam przymykać oczy na to, co jest wokół nieprzyjemne? Nie
                    mówić o tym? Uczyć się pozytywnego myślenia? Każdy by chciał, żeby świat był
                    weselszy. Problem w tym, że wesoły nie jest.

                    Co do chrzescijaństwa: nie zgadzam się z
                    > twierdzeniem że zbrodnie XX w spowodowało chrzescijaństwo: One stałyby się i
                    > bez niego.
                    >

                    Nie chodzi o to, że to chrześcijaństwo do nich doprowadziło, bezpośrednio.
                    Pytam, dlaczego się wydarzyły pomimo jego nauk?
                    I skąd pewność, że wydarzyłyby się, gdyby nauki chrześcijańskie były głoszone z
                    większą skutecznością (ale nie wiem, czy to w ogóle możliwe, i o to też pytam),
                    alebo gdyby w miejsce chrześcijaństwa wstawić inną religię? Nie wiem, buddyzm
                    na przykład? Coś zbliżonego, jeśli chodzi o ideał etyczny?

                    A zakłądając, że wydarzyłyby się i tak, to dlaczego?

                    >
                    > Są osoby dla których pewnie mógłbym zabić. Ale nieliczne. Co do reszty -
                    > Chętnie pomogę, gdy ktoś poprosi o pomoc. Nie uszczęśliwiam na siłę.
                    >
                    > bo
                    >
                    > Przez całe życie jesteś odpowiedzialny za to, co sobie oswoiłeś.


                    To nieporozumienie. Przecież zakładając ten wątek nie zamierzam nikogo
                    uszczęśliwiać, a już tym bardziej na siłę?



                    Pozdrawiam, bez sygnaturki;)
                    • j_ar Re: 15.06.04, 12:21
                      > Pytam, dlaczego się wydarzyły pomimo jego nauk?
                      > I skąd pewność, że wydarzyłyby się, gdyby nauki chrześcijańskie były głoszone
                      >z większą skutecznością (ale nie wiem, czy to w ogóle możliwe, i o to też
                      >pytam), alebo gdyby w miejsce chrześcijaństwa wstawić inną religię? Nie wiem,
                      >buddyzm na przykład? Coś zbliżonego, jeśli chodzi o ideał etyczny?

                      bo tak to juz chyba bywa, ze gdyby wszystko zalezalo od nauczycieli to kazdy z
                      nas bylby juz geniuszem z materalem jaki musial poprzerabiac, ale coz.. nie
                      wyjszlo, mysli gdzies indziej uciekaly, pomiomo szczerych checi nauczycieli,
                      a co buddysci? a co z tetyka wykorzystywania muzulmanina aby sobie nie kaleczyc
                      rak? a co z klasztorami wspolpracujacymi z wladza przeciw ludziom? lepsi sa
                      buddysci? hihihi..




                      --
                      'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
                      mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
                      gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
                      • iwan_w Re: 15.06.04, 12:42
                        j_ar napisał:

                        >
                        > bo tak to juz chyba bywa, ze gdyby wszystko zalezalo od nauczycieli to kazdy
                        z
                        > nas bylby juz geniuszem z materalem jaki musial poprzerabiac, ale coz.. nie
                        > wyjszlo, mysli gdzies indziej uciekaly, pomiomo szczerych checi nauczycieli,
                        > a co buddysci? a co z tetyka wykorzystywania muzulmanina aby sobie nie
                        kaleczyc>
                        > rak? a co z klasztorami wspolpracujacymi z wladza przeciw ludziom? lepsi sa
                        > buddysci? hihihi..

                        Nie jestem przekonany co do szczerych chęci nauczycieli. Przynajmniej dużej
                        części z nich. To raz.

                        Dwa - buddyzm to była hipoteza "czegoś innego", co mogłoby funkcjonować w
                        miejsce chrześcijaństwa. Czy buddyści są "lepsi"? Ale co to znaczy? Jak to
                        zmierzyć, porównać? Ogólne wrażenie mam takie, że wyszło im "lepiej". Stąd taka
                        hipoteza.






                        >
                        >
                        >
                        >


                        --
                        W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
                        przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
                    • Gość: krish Re: IP: 62.233.233.* 15.06.04, 13:51
                      Nie zrozumiałeś. Pytałeś, czy inni mnie nie obchodzą. To tylko odpowiedx i nie
                      ma nic wspólnego z Tobą.

                      A w ogóle:

                      I don't mind if you go
                      I don't mind if you take it slow
                      I don't mind if you say yes or no
                      I don't mind at all

                      I don't care if you live or die
                      Couldn't care less if you laugh or cry
                      I don't mind if you crash or fly
                      I don't mind at all

                      I don't mind if you come or go
                      I don't mind if you say no
                      Couldn't care less baby let it flow
                      'Cause I don't care at all

                      I don't care ify ou sink or swim
                      Lock me out or let me in
                      Where I'm going or where I've been
                      I don't mind at all

                      I don't mind if the government falls
                      Implements more futile laws
                      I don't care if the nation stalls
                      And I don't care at all

                      I don't care if they tear down trees
                      I don't feel the hotter breeze
                      Sink in dust in dying sees
                      And I don't care at all

                      I don't mind if culture crumbles
                      I don't mind if religion stumbles
                      I can't hear the speakers mumble
                      And I don't mind at all

                      I don't care if the Third World fries
                      It's hotter there I'm not surprised
                      Baby I can watch whole nations die
                      And I don't care at all

                      I don't mind I don't mind I don't mind I don't mind
                      I don't mind I don't mind
                      I don't mind at all

                      I don't mind about people's fears
                      Authority no longer hears
                      Send a social engineer
                      And I don't mind at all

                      • iwan_w Re: 15.06.04, 13:57
                        W takim razie dalej nie rozumiem.

                        Pytanie: nie obchodzą Cię inni?
                        Odpowiedź: dlaczego oczekujesz ode mnie agresji. Chcesz się ścigać? ja się
                        poddaję.


                        Ale mniejsza o to.

                        Skąd pochodzi tekścik? Nie znam, a w każdym razie nie kojarzę...



                        --
                        W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
                        przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
                          • iwan_w Re: 15.06.04, 19:23
                            Moja muzyczna odpowiedź - zgodnie z sygnaturką;) - Weeping song Nicka Cave'a...

                            Pozdrawiam.



                            --
                            W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
                            przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
                            • Gość: krish Re: IP: 62.233.233.* 15.06.04, 19:34
                              Wiesz, co nie pal może takich świństw... jak to czytałem przypomniał mi się
                              wpis pamiątkowy do księgi na wystawie Dudy-Gracza:

                              ... mam 22 lata i Pana obrazy roztoczyły przede mną piękną wizję przyszłości. A
                              niech to jasna cholera...

                              Proponuję Ci zmienić Cave'a na Jerry Lee Lewis'a
                              • iwan_w Re: 15.06.04, 19:40
                                Bez obaw. Mam dość rozległe preferencje muzyczne...




                                --
                                W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
                                przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
    • j-k chrzescijanstwo 15.06.04, 10:09
      ma na sumieniu wiele spraw (chocby Sw.Inkwizycja).
      ale dlacxzego zakladasz, ze wszystkie zbrodnie zwiazane sa z chrzescijanstwem,
      a nie po prostu z ludzka glupota i pazernoscia?

      czy dekalog sie do czegos przydaje?
      Tak, np. do ukrywania zbrodni.

      Hitler (powolywal sie przeciez na Boga) ukrywal swoje morderstwa
      (Zydow, komunistow) przed wlasnym narodem.

      Stalin odrzuciwszy Boga, dokonywal swoich masowych zbrodni najzupelniej jawnie,
      gloszac jeszcze, ze sa sluszne.
      • iwan_w Re: chrzescijanstwo 15.06.04, 10:33
        j-k napisał:

        > ma na sumieniu wiele spraw (chocby Sw.Inkwizycja).
        > ale dlacxzego zakladasz, ze wszystkie zbrodnie zwiazane sa z chrzescijanstwem,
        > a nie po prostu z ludzka glupota i pazernoscia?

        Wcale tak nie zakładam. To, co kościół chrześcijański ma na sumieniu, to temat
        na odrębny wątek. Myśl jest taka: chrześcijaństwo kształtuje ludzi od dwóch
        tysiącleci, a efekt jest żadny. Dlaczego?

        Jeszcze raz: nie twierdzę, że do zbrodni XX wieku doprowadziło chrześcijaństwo,
        tylko, że doszło do nich pomimo jego nauk.


        > czy dekalog sie do czegos przydaje?
        > Tak, np. do ukrywania zbrodni.
        >
        > Hitler (powolywal sie przeciez na Boga) ukrywal swoje morderstwa
        > (Zydow, komunistow) przed wlasnym narodem.

        To kojarzy mi się lekko z usprawiedliwieniem, które ukuli sobie tzw. zwykli
        Niemcy - oni o niczym nie wiedzieli, absolutnie. Bo niby skąd? To Hitler i jego
        stronnicy.



        > Stalin odrzuciwszy Boga, dokonywal swoich masowych zbrodni najzupelniej
        jawnie,
        >
        > gloszac jeszcze, ze sa sluszne.


        --
        W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
        przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
        • Gość: oneus Re: chrzescijanstwo IP: *.proxy.lucent.com 15.06.04, 11:03
          > Myśl jest taka: chrześcijaństwo kształtuje ludzi od dwóch
          > tysiącleci, a efekt jest żadny.

          Tego nie można powiedzieć. Nie wiesz jakby było bez chrzescijaństwa.
          I bez jakiejkolwiek religii. Co stało by się z etyką, moralnościa.

          Problem jest inny. Ponad wszystkimi religiami jest jedna nadrzedna: pieniądz.
          • iwan_w Re: chrzescijanstwo 15.06.04, 11:23
            Gość portalu: oneus napisał(a):

            > > Myśl jest taka: chrześcijaństwo kształtuje ludzi od dwóch
            > > tysiącleci, a efekt jest żadny.
            >
            > Tego nie można powiedzieć. Nie wiesz jakby było bez chrzescijaństwa.
            > I bez jakiejkolwiek religii. Co stało by się z etyką, moralnościa.
            >

            No dobrze. Ale nie zaprzeczysz, że pomiędzy tym, co głosi kościół w sferze
            etyki, a tym, co jest, istnieje wielka przepaść.

            Dlaczego? Bo ludzie nie są już w stanie więcej z siebie wykrzesać?

            A może nie przekonuje ich chrześcijaństwo, bo jego przedstawiciele są, jacy są?

            A gdyby tę religię zastąpić inną, czymś, powiedzmy, ze Wschodu?


            > Problem jest inny. Ponad wszystkimi religiami jest jedna nadrzedna: pieniądz.

            I to jest wspólne dla wszystkich absolutnie kultur? I nie podlega zmianie?


            --
            W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
            przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
            • Gość: oneus Re: chrzescijanstwo IP: *.proxy.lucent.com 15.06.04, 12:16
              > No dobrze. Ale nie zaprzeczysz, że pomiędzy tym, co głosi kościół w sferze
              > etyki, a tym, co jest, istnieje wielka przepaść.

              Nie zaprzeczę.

              > Dlaczego? Bo ludzie nie są już w stanie więcej z siebie wykrzesać?

              Bo nikomu tak naprawdę na tym nie zależy.

              > A może nie przekonuje ich chrześcijaństwo, bo jego przedstawiciele są, jacy
              są?

              Na pewno. Przykład idzie z góry.

              > A gdyby tę religię zastąpić inną, czymś, powiedzmy, ze Wschodu?

              Czy tam ludzie są lepsi ?

              > > Problem jest inny. Ponad wszystkimi religiami jest jedna nadrzedna: pienią
              > dz.
              >
              > I to jest wspólne dla wszystkich absolutnie kultur? I nie podlega zmianie?


              To jest wspólne dla ludzi którzy mają coś do powiedzenia, którzy tym wszytkim
              kręcą.

              > I nie podlega zmianie?

              Historia pokazuje, że nie.



              • iwan_w Re: oneus 15.06.04, 13:13
                Gość portalu: oneus napisał(a):

                > > No dobrze. Ale nie zaprzeczysz, że pomiędzy tym, co głosi kościół w sferze
                >
                > > etyki, a tym, co jest, istnieje wielka przepaść.
                >
                > Nie zaprzeczę.
                >
                > > Dlaczego? Bo ludzie nie są już w stanie więcej z siebie wykrzesać?
                >
                > Bo nikomu tak naprawdę na tym nie zależy.

                Ale dlaczego nie zależy na tym wierzącym chrześcijanom? Przestali już wierzyć w
                zbawienie, czy jak?
                A może za bardzo wpojono im (niektórym) przekonanie, że niezależnie od tego, co
                będą robić za życia, zbawienia dostąpią i tak? Bo stwórca jest nieskończenie
                miłosierny i wybaczy?



                >
                > > A może nie przekonuje ich chrześcijaństwo, bo jego przedstawiciele są, jac
                > y
                > są?
                >
                > Na pewno. Przykład idzie z góry.
                >
                > > A gdyby tę religię zastąpić inną, czymś, powiedzmy, ze Wschodu?
                >
                > Czy tam ludzie są lepsi ?

                Nie wiem. Trochę wydają mi się takimi, ale to chyba kwestia optyki - spoglądam
                na nich z oddalenia.

                >
                > > > Problem jest inny. Ponad wszystkimi religiami jest jedna nadrzedna: p
                > ienią
                > > dz.
                > >
                > > I to jest wspólne dla wszystkich absolutnie kultur? I nie podlega zmianie?
                >
                >
                > To jest wspólne dla ludzi którzy mają coś do powiedzenia, którzy tym wszytkim
                > kręcą.
                >
                > > I nie podlega zmianie?
                >
                > Historia pokazuje, że nie.


                Tego się właśnie obawiam.

                --
                W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
                przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
                • Gość: oneus Re: oneus IP: *.proxy.lucent.com 15.06.04, 14:15
                  > Ale dlaczego nie zależy na tym wierzącym chrześcijanom? Przestali już wierzyć
                  w
                  >
                  > zbawienie, czy jak?

                  Co może zrobić pojedynczy chrześcijanin w sferze globalnej ? Nic.
                  Od tego są "instytucje" kościelne.

                  Pojedynczy chrzescijanin moze zrobić jedynie coś "dla siebie", w miniskali.
                  Żyć w zgodzie ze swoim sumieniem, wspomagać potrzebujących, nie czynić zła
                  i się jemu przeciwstawiać.

                  Masz lepszy pomysł ?

                  > A może za bardzo wpojono im (niektórym) przekonanie, że niezależnie od tego,
                  co
                  >
                  > będą robić za życia, zbawienia dostąpią i tak? Bo stwórca jest nieskończenie
                  > miłosierny i wybaczy?

                  Może. Myślę, że to bardzo indywidualne.


                  • iwan_w Re: oneus 15.06.04, 14:40
                    Gość portalu: oneus napisał(a):

                    > > Ale dlaczego nie zależy na tym wierzącym chrześcijanom? Przestali już wier
                    > zyć
                    > w
                    > >
                    > > zbawienie, czy jak?
                    >
                    > Co może zrobić pojedynczy chrześcijanin w sferze globalnej ? Nic.
                    > Od tego są "instytucje" kościelne.
                    >
                    > Pojedynczy chrzescijanin moze zrobić jedynie coś "dla siebie", w miniskali.
                    > Żyć w zgodzie ze swoim sumieniem, wspomagać potrzebujących, nie czynić zła
                    > i się jemu przeciwstawiać.
                    >
                    > Masz lepszy pomysł ?

                    Cały sęk w tym, że zbyt duża ilość chrześcijan nie robi tego, co napisałeś
                    wyżej. Gdyby każdy postępował mniej więcej tak, to by wystarczyło. Nie muszą
                    być świętymi.

                    ALe najwyraźniej, dla większości życie w zgodzie z sumieniem, niewyrządzanie
                    zła, pomaganie innym, jest ponad ich siły/możliwości.

                    Chociaż...
                    Właśnie, czy to kwestia możliwości? Teoretycznie, wszystko polega na wyborze...

                    Czy można usprawiedliwiać innych ich słabością? Przy tak niewysokich
                    wymaganiach? I przy tak wysokiej, ostatecznej stawce?


                    --
                    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
                    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
                    • Gość: oneus Re: oneus IP: *.proxy.lucent.com 15.06.04, 15:46
                      > Czy można usprawiedliwiać innych ich słabością?

                      Można, nawet trzeba.

                      > Przy tak niewysokich
                      > wymaganiach? I przy tak wysokiej, ostatecznej stawce?

                      ...... wybór należy do kazdego z nas...

                      Nie chodzi o bankructwo chrześcijaństwa tak jak ująłeś to w temacie wątku, o
                      bankructwo idei. Chodzi o bankructwo wartości nie - wyznawanych, a
                      realizowanych tak w skali globalnej, jak i indywidualnej.

                      Wyprawy krzyżowe, inkwizycja, stawanie po stronie silniejszych de facto wbrew
                      wyznawanej ideologii, to kompromitowało głosicieli chrzescijaństwa od jego
                      zarania prawie. Za ideą stoją ludzie i ich słabości, żadza władzy.

                      Czujesz sie na siłach, aby naprawiać świat i zbawiać ludzi ?
                      Popełniasz grzech pychy....;)

                      P.S. Jestem kobietą.


                      • iwan_w Re: ONEUS 16.06.04, 11:55
                        Gość portalu: oneus napisał(a):

                        > > Czy można usprawiedliwiać innych ich słabością?
                        >
                        > Można, nawet trzeba.

                        To niebezpieczne uogólnienie. Każdy może zasłonić się słabością. Co powiesz o
                        tych, którzy wykorzystują seksualnie nieletnich? I mówią, że to jest silniejsze
                        od nich? Dlatego to robią? Usprawiedliwisz ich zachowanie ich słabością?

                        I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak determinacji?
                        Niezdolność powstrzymania własnych popędów? Słabość woli? Niezdolność
                        realizacji zamierzonych postanowień? Trzymania się wyznawanych zasad? Ale z
                        czego wynika ta niezdolność? Może też z lenistwa?


                        >
                        > > Przy tak niewysokich
                        > > wymaganiach? I przy tak wysokiej, ostatecznej stawce?
                        >
                        > ...... wybór należy do kazdego z nas...

                        Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
                        wybierają? Nietrafnie?
                        >
                        > Nie chodzi o bankructwo chrześcijaństwa tak jak ująłeś to w temacie wątku, o
                        > bankructwo idei. Chodzi o bankructwo wartości nie - wyznawanych, a
                        > realizowanych tak w skali globalnej, jak i indywidualnej.
                        >
                        > Wyprawy krzyżowe, inkwizycja, stawanie po stronie silniejszych de facto wbrew
                        > wyznawanej ideologii, to kompromitowało głosicieli chrzescijaństwa od jego
                        > zarania prawie. Za ideą stoją ludzie i ich słabości, żadza władzy.

                        Czy aspiracją chrześcijaństwa nie jest zmiana ludzi na lepszych, zgodnie z
                        głoszonym kanonem wartości? I cóż z tą zmianą?

                        > Czujesz sie na siłach, aby naprawiać świat i zbawiać ludzi ?
                        > Popełniasz grzech pychy....;)
                        >

                        Nie żartuj sobie ze mnie...;)



                        --
                        W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
                        przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
                        • Gość: sueno Re: ONEUS IP: *.proxy.lucent.com 16.06.04, 13:53
                          iwan_w napisał:

                          > Gość portalu: oneus napisał(a):
                          >
                          > > > Czy można usprawiedliwiać innych ich słabością?
                          > >
                          > > Można, nawet trzeba.
                          >
                          > To niebezpieczne uogólnienie.

                          Zgadzam się, bardzo niebezpieczne. Ale w tym tkwi istota chrzescijaństwa.
                          Napisałam: 'nawet trzeba', bo tak nauczał Chrystus... Wybaczyć, nadstawić drugi
                          policzek... itd. Opium dla mas ? Nie wiem....

                          > Każdy może zasłonić się słabością. Co powiesz o
                          > tych, którzy wykorzystują seksualnie nieletnich? I mówią, że to jest
                          silniejsze
                          >
                          > od nich? Dlatego to robią? Usprawiedliwisz ich zachowanie ich słabością?

                          Powiem: nie wiedzą co czynią... psychopaci.... Potępiam, brzydzę sie nimi,
                          widzę ich marność.... ale co mogę zrobić ? zabić ? i czuć do końca zycia
                          dyskomfort? odizolować od otoczenia to jedyne co można zrobić, skazać na
                          dożywotnie osamotnienie, odseparowanie....

                          Zgadzam się, nie mozna usprawiedliwiać, mozna jedynie wytłumaczyć czy zrozumieć
                          kogoś przez pryzmat jego słabości....

                          Co cesarskie, cesarzowi, co boskie, Bogu...
                          Ukarać, ale wybaczyć....


                          > I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak determinacji?

                          Niewiedza.

                          > Niezdolność powstrzymania własnych popędów? Słabość woli? Niezdolność
                          > realizacji zamierzonych postanowień? Trzymania się wyznawanych zasad?

                          Jesli takowe się ma.

                          > Ale z
                          > czego wynika ta niezdolność? Może też z lenistwa?

                          Nieeee, jesteś zły, bo leniwy ????

                          > >
                          > > ...... wybór należy do kazdego z nas...
                          >
                          > Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
                          > wybierają? Nietrafnie?

                          Zbawienie jest czymś odległym... Życie toczy się tu i teraz....
                          Gdyby każdy wiedział, że jutro dokona się jego żywot, myslisz że postepowałby
                          żle ?

                          No dobrze, gdy tak dalej idę, jestem skłonna przyznać Ci rację.
                          To jest bankructwo idei. Ludzie niby wierzą, ale tak naprawdę niedowierzają.
                          Gdyby wierzyli naprawdę, musiałoby być inaczej.

                          > Czy aspiracją chrześcijaństwa nie jest zmiana ludzi na lepszych, zgodnie z
                          > głoszonym kanonem wartości? I cóż z tą zmianą?

                          Lipa. Ale byłoby gorzej, gdyby religii nie było. Nastapił by chaos, prawa
                          dżungli (przepraszam moich braci mniejszych).
                          Trudno mi jest ocenić w jakiej skali idea chrześcijańska ma pozytywny wpływ na
                          nas ludzi, ale na pewno ma. Podważasz to ? Efekty są dalekie od ideału, to
                          prawda, ale czy nie uważasz że daleko gorzej byłoby gdyby jej nie było ?

                          Skąd przypuszczenie, że gdyby zapanował buddyzm w odpowiednim czasie, nie
                          doszłoby do tragedii II wojny światowej czy holokaustu ?
                          • iwan_w USONE 17.06.04, 09:33
                            Gość portalu: sueno napisał(a):

                            > iwan_w napisał:
                            >
                            > > Gość portalu: oneus napisał(a):
                            w>
                            > > Każdy może zasłonić się słabością. Co powiesz o
                            > > tych, którzy wykorzystują seksualnie nieletnich? I mówią, że to jest
                            > silniejsze
                            > >
                            > > od nich? Dlatego to robią? Usprawiedliwisz ich zachowanie ich słabością?
                            >
                            > Powiem: nie wiedzą co czynią... psychopaci.... Potępiam, brzydzę sie nimi,
                            > widzę ich marność.... ale co mogę zrobić ? zabić ? i czuć do końca zycia
                            > dyskomfort? odizolować od otoczenia to jedyne co można zrobić, skazać na
                            > dożywotnie osamotnienie, odseparowanie....

                            Wierzysz w coś takiego, jak resocjalizacja?


                            >
                            > > I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak determinacji?
                            >
                            > Niewiedza.

                            Nie, nie. Rzuć okiem na mój post tam, gdzie rozmwiałaś z Caorle.


                            >
                            > > Niezdolność powstrzymania własnych popędów? Słabość woli? Niezdolność
                            > > realizacji zamierzonych postanowień? Trzymania się wyznawanych zasad?
                            >
                            > Jesli takowe się ma.
                            >
                            > > Ale z
                            > > czego wynika ta niezdolność? Może też z lenistwa?
                            >
                            > Nieeee, jesteś zły, bo leniwy ????

                            Też. Jeżeli założymy, że dobro polega nie tylko na powstrzymywaniu się od
                            wyrządzania zła, że jest pasywne, ale że wymaga działania, aktywności, to tak.
                            Chociaż, to założenie nie jest wcale takie oczywiste... ALe na gruncie
                            chrześcijaństwa, chyba jest.

                            Mówiąc lenistwo, myślałem o nim w szerszym znaczeniu - nie tylko, że nie chce
                            Ci się iść wyrzucić śmieci, ale - na przykład - nie chce Ci się pomóc
                            niepełnosprawnej sąsiadce. Albo podnieść leżącego na ulicy.



                            >
                            > > >
                            > > > ...... wybór należy do kazdego z nas...
                            > >
                            > > Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
                            > > wybierają? Nietrafnie?
                            >
                            > Zbawienie jest czymś odległym... Życie toczy się tu i teraz....
                            > Gdyby każdy wiedział, że jutro dokona się jego żywot, myslisz że postepowałby
                            > żle ?

                            No właśnie. ALe jednak - gra toczy się niby o wieczność?
                            To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o istotnej
                            zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz wykonywania
                            kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się na lepszych) i
                            niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.



                            > No dobrze, gdy tak dalej idę, jestem skłonna przyznać Ci rację.
                            > To jest bankructwo idei. Ludzie niby wierzą, ale tak naprawdę niedowierzają.
                            > Gdyby wierzyli naprawdę, musiałoby być inaczej.
                            >
                            > > Czy aspiracją chrześcijaństwa nie jest zmiana ludzi na lepszych, zgodnie z
                            >
                            > > głoszonym kanonem wartości? I cóż z tą zmianą?
                            >
                            > Lipa. Ale byłoby gorzej, gdyby religii nie było. Nastapił by chaos, prawa
                            > dżungli (przepraszam moich braci mniejszych).
                            > Trudno mi jest ocenić w jakiej skali idea chrześcijańska ma pozytywny wpływ
                            na
                            > nas ludzi, ale na pewno ma. Podważasz to ? Efekty są dalekie od ideału, to
                            > prawda, ale czy nie uważasz że daleko gorzej byłoby gdyby jej nie było ?
                            >
                            > Skąd przypuszczenie, że gdyby zapanował buddyzm w odpowiednim czasie, nie
                            > doszłoby do tragedii II wojny światowej czy holokaustu ?

                            Podpisuję się pod tym. Co do buddyzmu - nie wiem, gdybam tylko...

                            Ale zapytam inaczej: czy rozkład zła jest jednakowy u ludzi na całym bożym
                            świecie, czy uzależniony w jakiś organiczny sposób od rasy, narodowości i tak
                            dalej?

                            --
                            W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
                            Albo anty, ryba psuje się od głowy
                            A każdy z prawem tutaj jest na bakier
                            John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
                            • Gość: sueno Re: USONE IP: *.proxy.lucent.com 17.06.04, 17:50
                              iwan_w napisał:

                              > Wierzysz w coś takiego, jak resocjalizacja?

                              Pewnie sie zdziwisz, ale nie mam zdania....:)

                              > > > I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak determin
                              > acji?
                              > >
                              > > Niewiedza.
                              >
                              > Nie, nie. Rzuć okiem na mój post tam, gdzie rozmwiałaś z Caorle.

                              Być może słowo 'niewiedza' nie jest tu najlepiej oddającym to o czym myślę.
                              Co innego znać Dekalog, a co innego go rozumieć i czuć. O ten rodzaj
                              (nie)wiedzy mi chodziło.

                              > > > Niezdolność powstrzymania własnych popędów? Słabość woli? Niezdolność
                              > > > realizacji zamierzonych postanowień? Trzymania się wyznawanych zasad?

                              > > Jesli takowe się ma.
                              > >
                              > > > Ale z czego wynika ta niezdolność? Może też z lenistwa?

                              > > Nieeee, jesteś zły, bo leniwy ????

                              > Też. Jeżeli założymy, że dobro polega nie tylko na powstrzymywaniu się od
                              > wyrządzania zła, że jest pasywne, ale że wymaga działania, aktywności, to tak.
                              > Chociaż, to założenie nie jest wcale takie oczywiste... ALe na gruncie
                              > chrześcijaństwa, chyba jest.

                              Trudno działać, gdy potrzeby przerastają mozliwości. Wtedy "ręce opadają".
                              Bezsilność. Czy jak ktoś czuje się bezsilny, to czy oznacza że jest zły?
                              wyrzadza zło, bo się jemu nie przeciwstawia ? A jesli się jest za małym, żeby
                              cokolwiek zrobić ?

                              > Mówiąc lenistwo, myślałem o nim w szerszym znaczeniu - nie tylko, że nie chce
                              > Ci się iść wyrzucić śmieci, ale - na przykład - nie chce Ci się pomóc
                              > niepełnosprawnej sąsiadce. Albo podnieść leżącego na ulicy.

                              Ale czy to wynika z lenistwa? Nie podnoszę leżącego na ulicy ze strachu....
                              Ale nie odchodzę, aż ktoś nie zorganizuje pomocy....

                              > > > > ...... wybór należy do kazdego z nas...
                              > > >
                              > > > Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
                              > > > wybierają? Nietrafnie?
                              > >
                              > > Zbawienie jest czymś odległym... Życie toczy się tu i teraz....
                              > > Gdyby każdy wiedział, że jutro dokona się jego żywot, myslisz że postepowa
                              > łby
                              > > żle ?
                              >
                              > No właśnie. ALe jednak - gra toczy się niby o wieczność?
                              > To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o istotnej
                              > zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz wykonywania
                              > kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się na lepszych) i
                              > niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.

                              A wiec jednak niewiedza.:)

                              > Ale zapytam inaczej: czy rozkład zła jest jednakowy u ludzi na całym bożym
                              > świecie, czy uzależniony w jakiś organiczny sposób od rasy, narodowości i tak
                              > dalej?

                              Myślę, że nikt nie prowadzi statystyk... :)

                              • iwan_w RERERERERE 18.06.04, 08:45
                                Gość portalu: sueno napisał(a):

                                > > > > I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak det
                                > ermin
                                > > acji?
                                > > >
                                > > > Niewiedza.
                                > >
                                > > Nie, nie. Rzuć okiem na mój post tam, gdzie rozmwiałaś z Caorle.
                                >
                                > Być może słowo 'niewiedza' nie jest tu najlepiej oddającym to o czym myślę.
                                > Co innego znać Dekalog, a co innego go rozumieć i czuć. O ten rodzaj
                                > (nie)wiedzy mi chodziło.

                                Czyli: nie tylko aspekt intelektualny (znam i rozumiem), ale i emocjonalny?
                                Czuję? Czy coś takiego nie nazywa się potocznie sumieniem?


                                > > > Nieeee, jesteś zły, bo leniwy ????
                                >
                                > > Też. Jeżeli założymy, że dobro polega nie tylko na powstrzymywaniu się od
                                > > wyrządzania zła, że jest pasywne, ale że wymaga działania, aktywności, to
                                > tak.
                                > > Chociaż, to założenie nie jest wcale takie oczywiste... ALe na gruncie
                                > > chrześcijaństwa, chyba jest.
                                >
                                > Trudno działać, gdy potrzeby przerastają mozliwości. Wtedy "ręce opadają".
                                > Bezsilność. Czy jak ktoś czuje się bezsilny, to czy oznacza że jest zły?
                                > wyrzadza zło, bo się jemu nie przeciwstawia ? A jesli się jest za małym, żeby
                                > cokolwiek zrobić ?

                                Oczywiście masz rację, istnieje ogromna gradacja, mnóswto różnych zachowań,
                                które można wrzucić do worka "bezczynność".

                                Ale chodzi mi po głowie myśl następująca: czy w kontekście tego, co zostało
                                napisane w poście Legenda o Wielkim Inkwizytorze (czytałaś? jest przy końcu), a
                                mianowicie zbyt wysokich wymagań, które zostały ludziom narzucone przez
                                ewangelię, nie można by uznać, że właśnie postulat dobra zrównanego z
                                zachowaniem aktywnym nie był/nie jest zbyt trudny dla realizacji?

                                Konkretniej: zamiast "kochaj wszystkich ludzi", to "nie wyrządzaj im krzywd"?
                                nie mam zbyt wiele czasu, żeby to sensownie rozwinąć, ale wiesz, o co mi
                                chodzi? Zamiast nakazu o charakterze pozytywnym, zakaz negatywny?

                                > > > > > ...... wybór należy do kazdego z nas...
                                > > > >
                                > > > > Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
                                > > > > wybierają? Nietrafnie?
                                > > >
                                > > > Zbawienie jest czymś odległym... Życie toczy się tu i teraz....
                                > > > Gdyby każdy wiedział, że jutro dokona się jego żywot, myslisz że post
                                > epowa
                                > > łby
                                > > > żle ?
                                > >
                                > > No właśnie. ALe jednak - gra toczy się niby o wieczność?
                                > > To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o istotnej
                                > > zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz wykonywani
                                > a
                                > > kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się na lepszych) i
                                > > niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.
                                >
                                > A wiec jednak niewiedza.:)

                                Jestem wprawdzie szalenie błyskotliwy, hihi, ale tutaj nie do końca rozumiem?;)

                                Dlaczego na podstawie tego, co napisałem, wysnułaś taki właśnie wniosek?


                                >
                                > > Ale zapytam inaczej: czy rozkład zła jest jednakowy u ludzi na całym bożym
                                >
                                > > świecie, czy uzależniony w jakiś organiczny sposób od rasy, narodowości i
                                > tak
                                > > dalej?
                                >
                                > Myślę, że nikt nie prowadzi statystyk... :)

                                Właśnie. To może ja zacznę:)
                                >
                                • Gość: sueno Re: RERERERERE IP: *.proxy.lucent.com 18.06.04, 13:16
                                  >> > Być może słowo 'niewiedza' nie jest tu najlepiej oddającym to o czym myślę
                                  > .
                                  > > Co innego znać Dekalog, a co innego go rozumieć i czuć. O ten rodzaj
                                  > > (nie)wiedzy mi chodziło.
                                  >
                                  > Czyli: nie tylko aspekt intelektualny (znam i rozumiem), ale i emocjonalny?
                                  > Czuję? Czy coś takiego nie nazywa się potocznie sumieniem?

                                  Zadajesz pytania zmuszające do myslenia... Wydaje mi się że coś wiem, że czuję
                                  intuicyjnie, ale kiedy mam sformułować dla Ciebie odpowiedź potykam się co krok
                                  o nieznajomość rzeczy, o kłopot w wyrażeniu tego co czuję i jak myslę lub
                                  pojawiają się wątpliwości...

                                  Tego co napiszę nie jestem w 100% pewna... też gdybam...

                                  "nie zabijaj" V przykazanie.... dopóki to jest tylko nakaz i nic więcej, to to
                                  nie jest żadna wiedza...

                                  wiedza jest dopiero wtedy gdy naprawdę czujesz że tak powinno być.... gdy się z
                                  tym identyfikujesz.... gdy wszelkie działanie sprzeczne z tym nakazem wywołuje
                                  u Ciebie ból.... gdy czujesz się nieszczęśliwy gdy skrzywdzisz inną osobę,
                                  drugiego człowieka....

                                  czy to jes sumienie ? nie wiem.... nie jestem tego pewna...
                                  możesz mieć wyrzuty sumienia, gryźć się bo zrobiłeś coś co jest niezgodne z
                                  ogólnie przyjetymi zasadami, możesz obawiać się kary, czuć dyskomfort itd.

                                  ale dopiero wtedy gdy autentycznie masz wyrzuty sumienia, tzn. b o l i
                                  C i e b i e zło które wyrządziłeś, wtedy to jest wiedza.

                                  A sumienie ? Czy sumienie jest rzeczą wrodzoną i bezwzględną wartością ?
                                  Wydaje mi się że nie... Że sumienia 'uczymy się' zyjąć w społeczeństwie i
                                  nasiąkając etyką tego społeczeństwa... jego normami....
                                  czy dziecko porzucone w lesie i wychowanae przez zwierzęta miałoby sumienie ?
                                  wiedziałoby co jest dobre a co złe ?


                                  > >
                                  > > Trudno działać, gdy potrzeby przerastają mozliwości. Wtedy "ręce opadają".
                                  > > Bezsilność. Czy jak ktoś czuje się bezsilny, to czy oznacza że jest zły?
                                  > > wyrzadza zło, bo się jemu nie przeciwstawia ? A jesli się jest za małym, ż
                                  > eby
                                  > > cokolwiek zrobić ?
                                  >
                                  > Oczywiście masz rację, istnieje ogromna gradacja, mnóswto różnych zachowań,
                                  > które można wrzucić do worka "bezczynność".
                                  >
                                  > Ale chodzi mi po głowie myśl następująca: czy w kontekście tego, co zostało
                                  > napisane w poście Legenda o Wielkim Inkwizytorze (czytałaś? jest przy końcu),
                                  a
                                  >
                                  > mianowicie zbyt wysokich wymagań, które zostały ludziom narzucone przez
                                  > ewangelię, nie można by uznać, że właśnie postulat dobra zrównanego z
                                  > zachowaniem aktywnym nie był/nie jest zbyt trudny dla realizacji?
                                  >
                                  > Konkretniej: zamiast "kochaj wszystkich ludzi", to "nie wyrządzaj im krzywd"?
                                  > nie mam zbyt wiele czasu, żeby to sensownie rozwinąć, ale wiesz, o co mi
                                  > chodzi? Zamiast nakazu o charakterze pozytywnym, zakaz negatywny?

                                  A czym jest Dekalog jak nie zbiorem zakazów negatywnych ?
                                  Lepiej może rozwiń bo być może nie do końca zrozumiałam...


                                  > > > To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o istotn
                                  > ej zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz
                                  > > wykonywania kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się na
                                  > > lepszych) i niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.
                                  > >
                                  > > A wiec jednak niewiedza.:)
                                  >
                                  > Jestem wprawdzie szalenie błyskotliwy, hihi, ale tutaj nie do końca
                                  rozumiem?;)
                                  >
                                  > Dlaczego na podstawie tego, co napisałem, wysnułaś taki właśnie wniosek?

                                  Czy to co napisałam w pierwszym akapicie niniejszego postu wyjaśnia o co mi
                                  chodziło ?

                                  O to że właściwa wiedza m u s i prowadzić do właściwego działania.
                                  Skoro nie prowadzi, to znaczy że jest to niewiedza.
                                  "Jadro ciemności" - jądro zła czy jądro niewiedzy ? Dla mnie zło = niewiedza.

                                  Jesli "wiesz", nie będziesz działał wbrew własnemu przekonaniu...
                                  Czy można być szczęśliwym robiąc coś, o czym jesteś głeboko przekonany, że nie
                                  jest właściwe ? Czy można być wtedy szczęśliwym ????

                                  Pozdrawiam.
                                  • iwan_w Re: RERERERERERERERERRERERERERE 19.06.04, 14:33
                                    Gość portalu: sueno napisał(a):


                                    > Tego co napiszę nie jestem w 100% pewna... też gdybam...
                                    >
                                    > "nie zabijaj" V przykazanie.... dopóki to jest tylko nakaz i nic więcej, to
                                    to
                                    > nie jest żadna wiedza...
                                    >
                                    > wiedza jest dopiero wtedy gdy naprawdę czujesz że tak powinno być.... gdy się
                                    z
                                    >
                                    > tym identyfikujesz.... gdy wszelkie działanie sprzeczne z tym nakazem
                                    wywołuje
                                    > u Ciebie ból.... gdy czujesz się nieszczęśliwy gdy skrzywdzisz inną osobę,
                                    > drugiego człowieka....
                                    >
                                    > czy to jes sumienie ? nie wiem.... nie jestem tego pewna...
                                    > możesz mieć wyrzuty sumienia, gryźć się bo zrobiłeś coś co jest niezgodne z
                                    > ogólnie przyjetymi zasadami, możesz obawiać się kary, czuć dyskomfort itd.
                                    >
                                    > ale dopiero wtedy gdy autentycznie masz wyrzuty sumienia, tzn. b o l
                                    i
                                    > C i e b i e zło które wyrządziłeś, wtedy to jest wiedza.
                                    >
                                    > A sumienie ? Czy sumienie jest rzeczą wrodzoną i bezwzględną wartością ?
                                    > Wydaje mi się że nie... Że sumienia 'uczymy się' zyjąć w społeczeństwie i
                                    > nasiąkając etyką tego społeczeństwa... jego normami....
                                    > czy dziecko porzucone w lesie i wychowanae przez zwierzęta miałoby sumienie ?
                                    > wiedziałoby co jest dobre a co złe ?

                                    No właśnie. I tym razem powiem, że jest to temat na odrębny wątek.

                                    Nie wiem na przykład, jak mam rozumieć to, co napisali Cossa i Imagine w wątku
                                    o 10 przykazanich: że człowiek ma jakoby wrodzony instynkt dobra, rodzaj
                                    wewnętrznego wektora ustawionego w tym kierunku.
                                    Niby jak mam to rozumieć?

                                    W filozofii różnie wyobrażano sobie hipotetyczny "stan natury", stan sprzed
                                    powstania struktur państwowych. Stan wolności od norm społecznych.
                                    Tytułem przykładu:
                                    J.J.Rousseau - ludzie byli naturalnie dobrzy ("dobry dzikus"), to cywilizacja
                                    ich zepsuła.

                                    Hobbes - stan natury to wojna wszystkich przeciwko wszystkim, gdzie homo homini
                                    lupus est - tylko organizacja państwowa jest w stanie okiełznać ludzki egoizm,
                                    ująć go w karby.

                                    I popatrz, jak lekko ludzie posługują się pojęciem sumienia, ale kiedy się
                                    zastanowić, nie wiadomo, co to właściwie takiego...



                                    > > Ale chodzi mi po głowie myśl następująca: czy w kontekście tego, co został
                                    > o
                                    > > napisane w poście Legenda o Wielkim Inkwizytorze (czytałaś? jest przy końc
                                    > u),
                                    > a
                                    > >
                                    > > mianowicie zbyt wysokich wymagań, które zostały ludziom narzucone przez
                                    > > ewangelię, nie można by uznać, że właśnie postulat dobra zrównanego z
                                    > > zachowaniem aktywnym nie był/nie jest zbyt trudny dla realizacji?
                                    > >
                                    > > Konkretniej: zamiast "kochaj wszystkich ludzi", to "nie wyrządzaj im krzyw
                                    > d"?
                                    > > nie mam zbyt wiele czasu, żeby to sensownie rozwinąć, ale wiesz, o co mi
                                    > > chodzi? Zamiast nakazu o charakterze pozytywnym, zakaz negatywny?
                                    >
                                    > A czym jest Dekalog jak nie zbiorem zakazów negatywnych ?
                                    > Lepiej może rozwiń bo być może nie do końca zrozumiałam...

                                    To moja wina, bo w wątku błędnie, dlatego że zamiennie, posługiwałem się
                                    terminami: dekalog i zbiór nakazów/zakazów etyki chrześcijańskiej.
                                    A jest tak: dekalog mówi - nie zabijaj, ale Ewangelia - kochaj wszystkich
                                    ludzi, a więc następuje istotne rozszerzenie. Czy to nie za duży wymóg?

                                    Najostrzej alternatywę można postawić tak:
                                    1. Nie wyrządzaj zła innym, powstrzymuj się od tego, i to wystarczy.
                                    2. To zdecydowanie za mało, takie bierne zachowanie. POwinieneś działać - nie
                                    tylko nie wyrządzać innym zła, ale też - nieść im aktywnie dobro.



                                    >
                                    >
                                    > > > > To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o i
                                    > stotn
                                    > > ej zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz
                                    > > > wykonywania kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się n
                                    > a
                                    > > > lepszych) i niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.
                                    > > >
                                    > > > A wiec jednak niewiedza.:)
                                    > >
                                    > > Jestem wprawdzie szalenie błyskotliwy, hihi, ale tutaj nie do końca
                                    > rozumiem?;)
                                    > >
                                    > > Dlaczego na podstawie tego, co napisałem, wysnułaś taki właśnie wniosek?
                                    >
                                    > Czy to co napisałam w pierwszym akapicie niniejszego postu wyjaśnia o co mi
                                    > chodziło ?
                                    >
                                    > O to że właściwa wiedza m u s i prowadzić do właściwego działania.
                                    > Skoro nie prowadzi, to znaczy że jest to niewiedza.
                                    > "Jadro ciemności" - jądro zła czy jądro niewiedzy ? Dla mnie zło = niewiedza.

                                    Mhm. Ale miałem na myśli niezmienność tego, co jest w ludzkim "jądrze
                                    ciemności". Według Ciebie - rdzeniem tym jest niewiedza w znaczeniu, jaki
                                    przytoczyłaś wyżej.
                                    Ale - czy jest ona niezmienna?
                                    Czy ludzi można wyprowadzić z niewiedzy? Zmienić na lepszych? Czy jest tak, że
                                    możliwe są tylko zmiany kosmetyczne, a zasadnicza jest wykluczona?


                                    • Gość: sueno Re: RERERERERERERERERRERERERERE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.06.04, 12:59
                                      iwan_w napisał:

                                      > > A sumienie ? Czy sumienie jest rzeczą wrodzoną i bezwzględną wartością ?
                                      > > Wydaje mi się że nie... Że sumienia 'uczymy się' zyjąć w społeczeństwie i
                                      > > nasiąkając etyką tego społeczeństwa... jego normami....
                                      > > czy dziecko porzucone w lesie i wychowane przez zwierzęta miałoby sumieni
                                      > e ?
                                      > > wiedziałoby co jest dobre a co złe ?
                                      >
                                      > No właśnie. I tym razem powiem, że jest to temat na odrębny wątek.
                                      >
                                      > Nie wiem na przykład, jak mam rozumieć to, co napisali Cossa i Imagine w
                                      wątku
                                      > o 10 przykazanich: że człowiek ma jakoby wrodzony instynkt dobra, rodzaj
                                      > wewnętrznego wektora ustawionego w tym kierunku.
                                      > Niby jak mam to rozumieć?
                                      >
                                      > [...]
                                      >
                                      > I popatrz, jak lekko ludzie posługują się pojęciem sumienia, ale kiedy się
                                      > zastanowić, nie wiadomo, co to właściwie takiego...

                                      Może warto założyć nowy wątek... być może wtedy Cossa i Imagine wypowiedzą się
                                      w tym temacie... ja zadałam im to pytanie, ale chyba nie zauważyli....:(




                                      > A jest tak: dekalog mówi - nie zabijaj, ale Ewangelia - kochaj wszystkich
                                      > ludzi, a więc następuje istotne rozszerzenie. Czy to nie za duży wymóg?
                                      >
                                      > Najostrzej alternatywę można postawić tak:
                                      > 1. Nie wyrządzaj zła innym, powstrzymuj się od tego, i to wystarczy.
                                      > 2. To zdecydowanie za mało, takie bierne zachowanie. POwinieneś działać - nie
                                      > tylko nie wyrządzać innym zła, ale też - nieść im aktywnie dobro.

                                      I chyba to mam sens... co z tego jak nie będziesz wyrządzał innym krzywdy, gdy
                                      jednocześnie będziesz głuchy na zło, nieszczęście czy ubóstwo innych...
                                      I wcale jakoś nie sądzę aby to drugie było trudniejsze do spełnienia niż
                                      pierwsze. Ludzie są gotowi prawie zawsze do niesienia pomocy innym... gorzej
                                      rzecz ma się z tym pierwszym...zwłaszcza gdy w grę wchodzi osobisty interes...
                                      nie uważasz ?

                                      Dlatego uważam że w praktyce to to co rozszerza Ewangelia wcale nie jest tak
                                      trudne do zrealizowania, niż to czego zakazuje Dekalog.


                                      > > O to że właściwa wiedza m u s i prowadzić do właściwego działania.
                                      > > Skoro nie prowadzi, to znaczy że jest to niewiedza.
                                      > > "Jadro ciemności" - jądro zła czy jądro niewiedzy ? Dla mnie zło = niewie
                                      > dza.
                                      >
                                      > Mhm. Ale miałem na myśli niezmienność tego, co jest w ludzkim "jądrze
                                      > ciemności". Według Ciebie - rdzeniem tym jest niewiedza w znaczeniu, jaki
                                      > przytoczyłaś wyżej.
                                      > Ale - czy jest ona niezmienna?
                                      > Czy ludzi można wyprowadzić z niewiedzy? Zmienić na lepszych? Czy jest tak,
                                      że
                                      > możliwe są tylko zmiany kosmetyczne, a zasadnicza jest wykluczona?

                                      Każdy powinien sam dążyć do tego aby wyprowadzić się z niewiedzy.... i zmienić
                                      na lepsze... Bo kto niby miałby to zrobić za Ciebie ? kto jest w tym
                                      zainteresowany ? komu na tym zależy ? Kościołowi ? szczytne idee głoszone przez
                                      niego oficjalnie mają za zadanie utrzymać ludzi w ryzach, posłuszeństwie,
                                      zapewnić jemu trwanie... i tę rolę Kośćiół spełnia.
                                      A wojny ? No cóż w jednym z pierwszych postów pisałam, że nadrzędną religią
                                      jest pieniądz. A jak to zmienić, żeby tak nie było ? Masz pomysł ?........

                                      To jest wyrywanie się z motyką na słońce.........:(
                                      • iwan_w Re: RERERERERERERERERRERERERERE 21.06.04, 09:31
                                        Gość portalu: sueno napisał(a):

                                        > > A jest tak: dekalog mówi - nie zabijaj, ale Ewangelia - kochaj wszystkich
                                        > > ludzi, a więc następuje istotne rozszerzenie. Czy to nie za duży wymóg?
                                        > >
                                        > > Najostrzej alternatywę można postawić tak:
                                        > > 1. Nie wyrządzaj zła innym, powstrzymuj się od tego, i to wystarczy.
                                        > > 2. To zdecydowanie za mało, takie bierne zachowanie. POwinieneś działać -
                                        > nie
                                        > > tylko nie wyrządzać innym zła, ale też - nieść im aktywnie dobro.
                                        >
                                        > I chyba to mam sens... co z tego jak nie będziesz wyrządzał innym krzywdy,
                                        gdy
                                        > jednocześnie będziesz głuchy na zło, nieszczęście czy ubóstwo innych...
                                        > I wcale jakoś nie sądzę aby to drugie było trudniejsze do spełnienia niż
                                        > pierwsze. Ludzie są gotowi prawie zawsze do niesienia pomocy innym... gorzej
                                        > rzecz ma się z tym pierwszym...zwłaszcza gdy w grę wchodzi osobisty interes...
                                        > nie uważasz ?

                                        To sens swój ma, ale czy to nie za dużo dla ludzi?

                                        Z tym, że prawie zawsze są gotowi do niesienia pomocy innym, polemizowałbym.
                                        Rzecz jasna, musielibyśmy tutaj przeprowadzić gradację: jakiej pomocy, jakim
                                        kosztem własnym, komu, z jakich pobudek (często są egoistyczne).

                                        Podobnie z opozycją o której mówiłem: nie zabijaj - kochaj wszystkich ludzi.
                                        Tak sobie myślę, że za postulatem czynnej miłości wszystkich bez wyjątku mieści
                                        się coś więcej niż to, o czym pisałaś... Oczywiście, wszystko zależy od tego,
                                        jak się zdefiniuje postulat: nie bądź głuchy na zło, nieszczęście innych.
                                        Nie bądź głuchy do jakiego stopnia? Z poświęceniem życia włącznie? I tak
                                        dalej...

                                        Czytałaś mój post Legenda o Wielkim Inkwizytorze? Problem został postawiony
                                        przez Dostojewskiego w Braciach Karamazow...



                                        > Dlatego uważam że w praktyce to to co rozszerza Ewangelia wcale nie jest tak
                                        > trudne do zrealizowania, niż to czego zakazuje Dekalog.

                                        Według mnie, zbiór zasad etycznych z Ewangelii zawiera w sobie też i to, czego
                                        zakazuje dekalog. Dlatego: stosować się do tych zasad, oznacza jednocześnie
                                        przestrzegać postanowień dekalogu.


                                        > > > O to że właściwa wiedza m u s i prowadzić do właściwego działania.
                                        > > > Skoro nie prowadzi, to znaczy że jest to niewiedza.
                                        > > > "Jadro ciemności" - jądro zła czy jądro niewiedzy ? Dla mnie zło = ni
                                        > ewie
                                        > > dza.
                                        > >
                                        > > Mhm. Ale miałem na myśli niezmienność tego, co jest w ludzkim "jądrze
                                        > > ciemności". Według Ciebie - rdzeniem tym jest niewiedza w znaczeniu, jaki
                                        > > przytoczyłaś wyżej.
                                        > > Ale - czy jest ona niezmienna?
                                        > > Czy ludzi można wyprowadzić z niewiedzy? Zmienić na lepszych? Czy jest tak
                                        > ,
                                        > że
                                        > > możliwe są tylko zmiany kosmetyczne, a zasadnicza jest wykluczona?
                                        >
                                        > Każdy powinien sam dążyć do tego aby wyprowadzić się z niewiedzy.... i
                                        zmienić
                                        > na lepsze... Bo kto niby miałby to zrobić za Ciebie ? kto jest w tym
                                        > zainteresowany ? komu na tym zależy ? Kościołowi ? szczytne idee głoszone
                                        przez
                                        >
                                        > niego oficjalnie mają za zadanie utrzymać ludzi w ryzach, posłuszeństwie,
                                        > zapewnić jemu trwanie... i tę rolę Kośćiół spełnia.
                                        > A wojny ? No cóż w jednym z pierwszych postów pisałam, że nadrzędną religią
                                        > jest pieniądz. A jak to zmienić, żeby tak nie było ? Masz pomysł ?........
                                        >
                                        > To jest wyrywanie się z motyką na słońce.........:(


                                        Kiedy ja właśnie uważam, że nie można tego zmienić. Opisałem to w poście O
                                        postępie mniej więcej przy końcu wątku... Niezmienność natury ludzkiej.
                                        Inaczej: uważam, że chrześcijaństwo zbankrutowało, bo idea wpojenia ludziom
                                        zasad etycznych zaczerpniętych z Ewangelii wzięła w łeb.
                                        Ale jednocześnie: nie mogło być inaczej, bo taki jest człowiek - kościół nie
                                        mógł skuteczniej nauczać, bo z jednej strony tworzą go ludzie właśnie, a z
                                        drugiej - nauczani są ludzie. Ich etykę można poddać kosmetycznym zmianom,
                                        rdzeń pozostanie bez zmian. Nie jest możliwy powszechny postęp etyczny.
                                        Czy inna religia któa pojawiłaby się w miejsce chrześcijaństwa również
                                        poniosłaby krach? Tak, chociaż może z mniejszym hukiem. Ale tego nigdy się nie
                                        dowiemy.
                                        A że trzyma kościół ludzi w ryzach? Tak, to jego pozytywna rola. W swoim
                                        poprzednim poście wspomniałem o koncepcjach filozoficznych odnoszących się
                                        do "stanu naturalnego" sprzed powołania instytucji państwowych. Osobiście, za
                                        bardziej wiarygodną uznaję tę autorstwa Hobbes'a niżeli Rousseau...



                                        Pozdrawiam...
                                        • Gość: sueno Re: RERERERERERERERERRERERERERE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.04, 00:50
                                          iwan_w napisał:

                                          > To sens swój ma, ale czy to nie za dużo dla ludzi?

                                          Wymagania zawsze powinno się stawiać najwyższe z możliwych.
                                          Możliwości przecież są. Tylko z chęciami gorzej.

                                          > Z tym, że prawie zawsze są gotowi do niesienia pomocy innym, polemizowałbym.
                                          > Rzecz jasna, musielibyśmy tutaj przeprowadzić gradację: jakiej pomocy, jakim
                                          > kosztem własnym, komu, z jakich pobudek (często są egoistyczne).

                                          Tak, czułam jak to pisałam, że trochę obchodzę problem.

                                          > Podobnie z opozycją o której mówiłem: nie zabijaj - kochaj wszystkich ludzi.
                                          > Tak sobie myślę, że za postulatem czynnej miłości wszystkich bez wyjątku
                                          > mieści się coś więcej niż to, o czym pisałaś... Oczywiście, wszystko zależy
                                          > od tego, jak się zdefiniuje postulat: nie bądź głuchy na zło, nieszczęście
                                          > innych. Nie bądź głuchy do jakiego stopnia? Z poświęceniem życia włącznie?
                                          > I tak dalej...

                                          Kochaj bliźniego swego jak siebie samego.
                                          Poświęcenie życia ? Nie, to chyba za dużo.

                                          > Czytałaś mój post Legenda o Wielkim Inkwizytorze? Problem został postawiony
                                          > przez Dostojewskiego w Braciach Karamazow...

                                          Czytałam, ale mój odbiór jest chyba zupełnie inny od interpretacji jakie tu
                                          usłyszałam....
                                          Wielkiemu Inkwizytorowi nie można chyba odmówić miłości do ludzi...
                                          Jego pobudki są całkiem całkiem...;)

                                          > Według mnie, zbiór zasad etycznych z Ewangelii zawiera w sobie też i to,
                                          > czego zakazuje dekalog. Dlatego: stosować się do tych zasad, oznacza
                                          > jednocześnie przestrzegać postanowień dekalogu.

                                          Jeśli wziąć pod uwagę, że tekst Ewangelii był niejednokrotnie modyfikowany
                                          przez te dwa tysiąclecia, tak naprawdę nie wiemy nic co naprawdę było u źródła.
                                          Chociażby Dekalog, który obecnie wcale nie jest dekalogiem, a "nonalogiem".
                                          Drugie przykazanie zostało usunięte, a dziesiąte podzielone tak, aby w sumie
                                          było ich 10.

                                          „Nie zabijaj”. Nie zabijaj wogóle , czy nie zabijaj bliźniego swego ?
                                          (Ewangelia mówi o miłości do ludzi).
                                          Czy zostało to piąte przykazanie zmodyfikowane, czy ‘oryginalnie’ miało inne
                                          rozszerzone brzmienie ? ( To tak a’propos dyskusji o wegetarianiźmie.)

                                          > Inaczej: uważam, że chrześcijaństwo zbankrutowało, bo idea wpojenia ludziom
                                          > zasad etycznych zaczerpniętych z Ewangelii wzięła w łeb.

                                          Chyba nie jest tak do końca... W końcu coś osiągnęliśmy, prawda?

                                          > Ale jednocześnie: nie mogło być inaczej, bo taki jest człowiek - kościół nie
                                          > mógł skuteczniej nauczać, bo z jednej strony tworzą go ludzie właśnie, a z
                                          > drugiej - nauczani są ludzie. Ich etykę można poddać kosmetycznym zmianom,
                                          > rdzeń pozostanie bez zmian. Nie jest możliwy powszechny postęp etyczny.
                                          > Czy inna religia któa pojawiłaby się w miejsce chrześcijaństwa również
                                          > poniosłaby krach? Tak, chociaż może z mniejszym hukiem. Ale tego nigdy się
                                          nie
                                          > dowiemy.
                                          >A że trzyma kościół ludzi w ryzach? Tak, to jego pozytywna rola.

                                          A to już coś.

                                          >W swoim poprzednim poście wspomniałem o koncepcjach filozoficznych
                                          >odnoszących się do "stanu naturalnego" sprzed powołania instytucji
                                          państwowych.
                                          > Osobiście, za bardziej wiarygodną uznaję tę autorstwa Hobbes'a niżeli
                                          Rousseau...

                                          Ja też.

                                          Pozdrawiam...

                                          P.S. Jesteśmy wytrwali.:)
            • j-k 1. co do Niemiec i zaglady Zydow... 2. Humanizm. 15.06.04, 12:23
              mozesz mi wierzyc, ze ani troche nie bronie Niemcow.
              Gdy wejdziesz na (moje) Forum Swiat, to z latwoscia zauwazysz, ze pisuje raczej
              w tonie anty-niemieckim.

              Ale moge Cie zapewnic, ze miszkajac od wielu lat w Niemczech przeprowadzilem
              doglebne i wlasne studia, nt. tego, co wiedzieli Niemcy oobozach zaglady.

              Bylo to przez wladze hitlerowskie starannie ukrywane.
              Zwykli ludzie wiedzieli, ze sa obozy koncentracyjne, ale o masowych
              morderstwach w tych obozach nie wiedzieli.
              Nie wiedzieli, ze w istocie byly to obozy zaglady.

              Stawiam teze, ze Hitler nie mogl sobie pozwolic na publiczna zaglade Zydow.
              Nie tyle ze wzgledu na opinie cywilizowanego Swiata, ale wlasnie ze wzgledu na
              opinie wlasnego Narodu i Kosciola.

              Stawiam dalej teze, ze CHRZESCIJANSTWO (jako instytucja) niewiele zmienilo
              czlowieka i cywilizacje, ale jednak POSREDNIO jako idea.
              To w duzym stopniu nie tylko z mysli starozytnych filozofow, ale i z mysli
              chrzescijanskich wyrosl HUMANIZM i zwiazany z nim postep moralny.
              • j_ar Re: 1. co do Niemiec i zaglady Zydow... 2. Humani 15.06.04, 12:28
                co do niemcow to faktycznie, nie mieli informacji co sie dzieje w obozach
                zaglady, wzgledy jednak strachu przed narodem i swoja zbrodnicza dzialalnoscia,
                nie da sie jedna kreska wszystkich, tak samo jak nie mozna porownac zolnierza
                wermachtu z bandyta z ss
                --
                'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
                mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
                gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
              • iwan_w Re: Humanizm? 15.06.04, 13:41
                j-k napisał:

                > Stawiam teze, ze Hitler nie mogl sobie pozwolic na publiczna zaglade Zydow.
                > Nie tyle ze wzgledu na opinie cywilizowanego Swiata, ale wlasnie ze wzgledu
                na
                > opinie wlasnego Narodu i Kosciola.

                W czasie, kiedy kościół pomagał uciekającym do ciepłych krajów zbrodniarzom
                niemieckim, wciąż nie wiedział o obozach?

                I kiedy Niemcy dowiedzieli się o nich? Jaki odsetek z nich wiedział? Czy ta
                świadomość (jej brak) absolutnie nie zmieniała się w miarę upływu lat?

                >
                > Stawiam dalej teze, ze CHRZESCIJANSTWO (jako instytucja) niewiele zmienilo
                > czlowieka i cywilizacje, ale jednak POSREDNIO jako idea.
                > To w duzym stopniu nie tylko z mysli starozytnych filozofow, ale i z mysli
                > chrzescijanskich wyrosl HUMANIZM i zwiazany z nim postep moralny.

                Jeżeli niewiele, to dlaczego? Bo więcej nie da się w człowieku zmienić?

                I co rozumiesz pod pojęciem humanizmu?

                Dla mnie korzeniem nowożytnego humanizmu jest epoka odrodzenia i filozofia
                świecka. Czy to nie jest tak, że kościół wchłonął dopiero z czasem te idee?
                Przyznaję, że humanizm średnio kojarzy mi się z kościołem. No, może tym XX-
                wiecznym.

                Barok epoką humanizmu?

                Humanitaryzm z kolei to wynalazek - z tego, co wiem - nieregilijnego
                oświecenia. A co głosiła rewolucja francuska?
                Tak, humanitaryzm, idee równości, wolności i braterstwa wpisują się w moje
                ogólne pojęcie humanizmu.

                Czytałeś może Czarodziejską górę? Opozycja Settembrini (humanizm, świeckość) -
                Naphta (duchowość, religia)?

                Do tego, związek humanizmu z postępem moralnym niezupełnie jest dla mnie jasny.
                Stąd właśnie przykład z pierwszego postu - ludobójstwo XX wieku. Jeżeli była
                poprawa (poszanowanie godności, życia ludzkiego, humanitaryzm, zniesienie kary
                śmierci, tortur itp.), czy "osiągnięcia" XX wieku nie przekreślają tego
                wszystkiego?

                Jaką mam gwarancję, że za 50 lat nie będzie powtórki w jeszcze okrutniejszym
                wydaniu?

                Gdzie jest ten postęp?



                --
                W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
                przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
                • j-k Humanizm... 15.06.04, 13:47
                  krotko...
                  musze leciec.
                  wiem, chesz powiedziec, ze poczatku humanizmu (te rodem z renesansu)
                  nie maja z tamtym chrzescijanstwem nic wspolnego.
                  Zgoda.
                  z pierwotna, nowo-testamentowa idea chrzescijanstwa juz jednak tak.

                  bye.
        • malvvina Re: chrzescijanstwo 15.06.04, 12:37
          morderstwa, faszyzmu sa zapisane w mein kampf wiec co mowisz ???
          hitleryzm zrealizowal ideologie wyzszosci ras jak trza
          bez ukrywania i wyrzutow sumiena
          przeciez byl wybrankiem bogow

          natomiast w zadnym manifescie komunistycznym nie znajdziesz powyzszego


          > > Hitler (powolywal sie przeciez na Boga) ukrywal swoje morderstwa
          > > (Zydow, komunistow) przed wlasnym narodem.
          >
          Stalin odrzuciwszy Boga, dokonywal swoich masowych zbrodni najzupelniej
          > jawnie,
          > >
          > > gloszac jeszcze, ze sa sluszne.
          >
          >


          --
          La vita e' bella
            • j-k Do Malwiny: Poprawka, ucieklo... 15.06.04, 12:51
              1. Jak bylo w Niemczech naprawde - odsylam do mojego drugiego postu.

              2. Co bylo w Rosji?
              Pewnie nie komunizm, jezeli masz na mysli "pierwotny" Manifest Komunistyczny.
              (nie przypominam sobie tez, aby pierwsi komunisci zakladali silowa rozprawe
              z kosciolem)

              Juz jednak leninizm, czyli "tfurcza" interpretacja komunizmu przez Lenina
              zakladal "Dyktature Proletariatu".
              A stalinizm byl juz "tylko" tfurczym" rozwinieciem leninizmu.
              • malvvina Re: Do Malwiny: Poprawka, ucieklo... 15.06.04, 13:15
                jeszcze tego brakuje zeby lenin byl ogloszony teoretykiem komunizmu !!!

                > Pewnie nie komunizm, jezeli masz na mysli "pierwotny" Manifest Komunistyczny.
                > (nie przypominam sobie tez, aby pierwsi komunisci zakladali silowa rozprawe
                > z kosciolem)
                >
                > Juz jednak leninizm, czyli "tfurcza" interpretacja komunizmu przez Lenina
                > zakladal "Dyktature Proletariatu".
                > A stalinizm byl juz "tylko" tfurczym" rozwinieciem leninizmu.


                --
                La vita e' bella
                • j-k hihi... Lenin za takiego sie sam uwazal... 15.06.04, 13:25
                  Wydal przeciez 20 tomow prac teoretycznych.
                  wyobraz sobie, ze czytalem zarowno dziela Marksa,
                  dziela Lenina i dziela Stalina.

                  Moja krotka ocena (jesli pozwolisz):

                  Marks (i epigoni) zajmowal sie glownie krytyka kapitalizmu i badaniami
                  socjologicznymi.
                  Wizja komunizmu Marksa jest b. metna i nieprecyzyjna.
                  Lenin dostosowal wskazowki Marksa do realiow rosyjskich,
                  ale dyktatura biurokracji, to juz jego "oryginalne" wlasne osiagniecie.

                  Dziadek Stalin ideologicznie belkotal po prostu,
                  ale... to jedyny komunista, ktory mial (niekiedy)... poczucie humoru.

                  bye

          • j_ar Re: chrzescijanstwo 15.06.04, 12:47
            o przepraszam dziela lenina dosc jasno traktuja sprawe walki klasowej nieraz
            powolujac sie na rozstrzliwania, czy tez obozy
            --
            'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
            mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
            gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
    • Gość: baba Re: bankructwo chrześcijaństwa IP: *.acn.waw.pl 15.06.04, 10:25

      Masz wiele racji, w tym, co piszesz.
      Pierwsi i nastepni chrzescijanie wierzyli,ze zmienia swiat, ze w miare uplywu
      czasu bedzie on coraz przyjazniejszym miejscem do zycia.
      Niestety dzieje ludzkosci tak byly, jak i sa walka dobrych intencji ze zlymi
      stronami natury ludzkiej.W pewnych dziedzinach rzeczywiscie mozna dostrzec
      pewna poprawe,w innych zadnej lub wrecz barbaryzacje obyczajow.
      Jednak, co znamienne, Ewangelia nigdzie nie obiecuje wyznawcom Chrystusa
      lepszego doczesnego swiata- co najwyzej enklawy, gdzie ludzie o podobnych
      pogladach utrzymuja czeste kontakty, nie tylko religijne, wspierajac sie i
      pomagajac sobie.
      Dlatego uwazam slowo "bankructwo" za nieuzasadnione.Bankructwo jest wtedy, gdy
      przedsiewziecie ma istniec , przynosic zyski (nie tylko materialne) i rozwijac
      sie.
      Tymczasem wskazowka "Idzcie na caly swiat i nauczajcie wszystkie narody" jest
      wskazaniem celu. Juz wiele powiedziano o Jezusie, ale nigdy ie slyszalam, zeby
      zarzucano Mu jakiekolwiek zludzenia co do natury ludzkiej.
      Pozdrawiam
      • iwan_w Re: bankructwo chrześcijaństwa 15.06.04, 11:07
        Gość portalu: baba napisał(a):

        >
        > Masz wiele racji, w tym, co piszesz.
        > Pierwsi i nastepni chrzescijanie wierzyli,ze zmienia swiat, ze w miare
        uplywu
        > czasu bedzie on coraz przyjazniejszym miejscem do zycia.

        Czy ta wiara na pewno odeszła w zapomnienie? Czy kościół katolicki nie naucza,
        że w naszej mocy jest uczynić świat (doczesny) lepszym?


        > Niestety dzieje ludzkosci tak byly, jak i sa walka dobrych intencji ze zlymi
        > stronami natury ludzkiej.W pewnych dziedzinach rzeczywiscie mozna dostrzec
        > pewna poprawe,w innych zadnej lub wrecz barbaryzacje obyczajow.
        > Jednak, co znamienne, Ewangelia nigdzie nie obiecuje wyznawcom Chrystusa
        > lepszego doczesnego swiata- co najwyzej enklawy, gdzie ludzie o podobnych
        > pogladach utrzymuja czeste kontakty, nie tylko religijne, wspierajac sie i
        > pomagajac sobie.

        Być może, nie mam się za znawcę Ewangelii. Ale kościół (jako instytucja) chyba
        obiecuje, tak jak wyżej napisałem?

        Poza tym, religia chrześcijańska obiecuje coś znacznie więcej niż poprawę życia
        doczesnego. Dlaczego pomimo tak wysokiej stawki ma tak słabą siłę oddziaływania?


        > Dlatego uwazam slowo "bankructwo" za nieuzasadnione.Bankructwo jest wtedy,
        gdy
        >
        > przedsiewziecie ma istniec , przynosic zyski (nie tylko materialne) i
        rozwijac
        > sie.
        > Tymczasem wskazowka "Idzcie na caly swiat i nauczajcie wszystkie narody"
        jest
        > wskazaniem celu. Juz wiele powiedziano o Jezusie, ale nigdy ie slyszalam,
        zeby
        > zarzucano Mu jakiekolwiek zludzenia co do natury ludzkiej.
        > Pozdrawiam

        Wiara w to, że przysłowiowy największy grzesznik może się zmienić, kiedy mu
        pomożemy (ale właśnie - kiedy co zrobimy?) i stać tym, kogo nazywamy dobrym
        człowiekiem, jest dla mnie złudzeniem co do natury ludzkiej. Wystarczy poczytać
        statystyki opisujące los tych, którzy opuszczają domy poprawcze albo zakłady
        karne. Resocjalizacja?

        Dobrze, chrześcijaństwo przynosi jakieś tam "zyski". Ale nie mogły być większe?
        Dlaczego nie są? Gdzie tkwi przyczyna?
        To, co jest, tak drastycznie odbiega od ideału chrześcijańskiej etyki.



        --
        W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
        przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
    • j_ar Re: bankructwo chrześcijaństwa 15.06.04, 11:05
      raczej chyba nie mozna okreslic tego jako bankructwa, fakt, ze wiele mozna
      zarzucic, jednak mozna tez zobaczyc pomoc udzielana bezinteresownie dla
      ubogich, biednych, uposledzonych, bezdomnych i glodnych. wielu ludzi traktuje
      przedstawiciela kosciola jako osobe starajaca sie isc droga dobroci i
      zrozumienia, co wiadomo, nie zawsze sie udaje, jednak ktos sie stara, dla wielu
      jest to nie tyle czlowiek, co osoba, przez ktora przenosi ogolnoludzkie idee
      dobroci


      --
      'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
      mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
      gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
      • iwan_w a dlaczego 15.06.04, 11:18
        sto milionów złotych, oficjalny koszt postawienia świątyni w Licheniu
        (uroczyste, pompatyczne otwarcie w niedzielę, nuncjusz nawoływał, aby wiernych
        nie raził przepych świątyni, bo to z ofiarności ludzkiej), nie poszedł na rzecz
        biednych, ubogich, bezdomnych i głodnych, o których piszesz?

        W którymś poście wyżej napisałem, że "przewiny" kościoła to temat na odrębny
        wątek.
        Ale może nie? Może właśnie etyka chrześcijańska ma słabą siłę oddziaływania
        dlatego, że została wielokrotnie ośmieszona przez jej głosicieli, sprowadzona
        wręcz do swojej karykatury?

        Ale chodzi nie tylko o to, jak działa kościół, instytucjonalnie. Czy jego
        przedstawiciele postępują zgodnie z głoszonym ideałami.

        Dlaczego inni nie poddają się temu ideałowi? Pomimo, że (co zakładam) wierzą w
        życie po smierci? Nie dość mocna motywacja?




        --
        W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
        przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
        • Gość: baba Re: a dlaczego IP: *.acn.waw.pl 15.06.04, 11:29

          Co do Lichenia tez mieszane mam uczucia, przyznaje.Jakies proporcje zostaly
          tutaj zachwiane.Owszem, pieniadze na do poszly z dobrowolnych datkow, ale byly
          wplacane wtedy, gdy duza czesz spoleczenstwa pograzala sie w niedostatku nie do
          konca z wlasnej winy. Nie moge oprzec sie refleksji, ze powinno sie nawolywac
          wiernych raczej do zwrocenia uwagi na bliznich niz na areal swiatyni i
          zlocenia...
          Pozdrawiam
        • j_ar Re: a dlaczego 15.06.04, 11:30
          a ile bys chcial aby to wynioslo? a skad wiesz ile pieniedzy w miedzy czasie
          poszlo na biednych i ile teraz beda mogli pieniedzy w czasie sciagnac i je
          wykorzystac nie tylko dla budowy nowych kosciolow? a moze i nowych koscioolw
          aby kolejni ludzi edawali na tace?... skad wiesz jak sie rozlicza kosciol? a
          jak ksiadz postawil za kredyt 20 mln kosciol, ale i przed wybudowaniem i w
          trakcie i po wybudowaniu staral sie o biednych i glodnych a teraz moze starac
          sie o nich bardziej bo wiecej ludzi przychodzi i dla wiekszej grupy moze miec
          pomoc, nocleg, wyzywienie?... widzisz tylko 100 mln, ale nic nie wiesz (moze,
          tak zakladam) o sposobach rozliczania i sposobach pomocy, jakie moga wyniknac z
          danej inwestycji koscielnej
          --
          'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
          mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
          gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
          • iwan_w Re: a dlaczego 15.06.04, 11:51
            j_ar napisał:

            > a ile bys chcial aby to wynioslo? a skad wiesz ile pieniedzy w miedzy czasie
            > poszlo na biednych i ile teraz beda mogli pieniedzy w czasie sciagnac i je
            > wykorzystac nie tylko dla budowy nowych kosciolow? a moze i nowych koscioolw
            > aby kolejni ludzi edawali na tace?...

            Sądzisz, że świątynia w Licheniu będzie maszynką do robienia pieniędzy? Więcej
            kosztowała, jest większa, urządzona z większym przepychem, zatem - przyniesie
            więcej zysków, które pójdą na rzecz biednych i bezdomnych?

            Chciałbym, żeby ile to wyniosło? Zapytam inaczej: po co ona w ogóle powstała?
            Po co buduje się kolejną (to miasteczko właściwie) pod Wawą? Czy ludzie nie
            mają się gdzie modlić? Po co ten przepych w wystroju? Dla nich? Lepiej jest się
            wtedy modlić? Dlaczego pieniądze na Licheń nie mogły od razu pójść na rzecz
            biednych? Uważasz, że wtedy nie byłoby ich? Że dawano by tylko na Licheń, a na
            rzecz biednych ludzie (firmy) by nie dali? Pięknie. Prawdziwi chrześcjanie.

            To truzim, pisać: dlaczego jeżdżą samochodami klasy opel vectra? Dlaczego dom
            proboszcza jest najbogatszy we wsi? A tzw. afery z udziałem duchownych?
            Wyłudzanie kredytów przez salezjan? Sprowadzanie samochodów bez cła na
            zamówienie? Handel ziemią rolną (wiem coś o tym)? Pranie brudnych pieniędzy?


            skad wiesz jak sie rozlicza kosciol? a
            > jak ksiadz postawil za kredyt 20 mln kosciol, ale i przed wybudowaniem i w
            > trakcie i po wybudowaniu staral sie o biednych i glodnych a teraz moze starac
            > sie o nich bardziej bo wiecej ludzi przychodzi i dla wiekszej grupy moze
            miec
            > pomoc, nocleg, wyzywienie?...

            To nie tak. Nie widzę tej zależności, o czym wyżej. Im droższy nowy kościół,
            tym lepsza pomoc biednym i tak dalej?


            Chyba nie zaprzeczysz, że proporcje zostały naruszone?

            widzisz tylko 100 mln, ale nic nie wiesz (moze,
            > tak zakladam) o sposobach rozliczania i sposobach pomocy, jakie moga wyniknac
            z
            >
            > danej inwestycji koscielnej


            --
            W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
            przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
            • j_ar Re: a dlaczego 15.06.04, 12:06
              > Sądzisz, że świątynia w Licheniu będzie maszynką do robienia pieniędzy?
              >Więcej kosztowała, jest większa, urządzona z większym przepychem, zatem -
              >przyniesie więcej zysków, które pójdą na rzecz biednych i bezdomnych?

              -nie jest to zwykla swiatynka ale swiatynia z historia, tradycja i cudem, z
              cudownym obrazem matki boskiej, tak, uwazam, ze teraz beda wieksze dochody


              >po co ona w ogóle powstała?
              > Po co buduje się kolejną (to miasteczko właściwie) pod Wawą? Czy ludzie nie
              > mają się gdzie modlić?
              > Po co ten przepych w wystroju? Dla nich? Lepiej jest się> wtedy modlić?

              a po co byly obrazy wielkich malarzy w kaplicach papieskich? a po oltarze a po
              co organy, a po co czlowiek, ktory potrafi zachwycic sie sztuka?

              j.w.

              >Dlaczego pieniądze na Licheń nie mogły od razu pójść na rzecz
              > biednych?

              bo aby moc rozdawac wiecej trzeba tez miec mozliwosc zbierania wiecej,

              > Uważasz, że wtedy nie byłoby ich? Że dawano by tylko na Licheń, a na rzecz
              >biednych ludzie (firmy) by nie dali? Pięknie. Prawdziwi chrześcjanie.

              a dlaczego zakladasz, ze peniadze zbierane przez lichen beda szly tylko na
              lichen?

              > To truzim, pisać: dlaczego jeżdżą samochodami klasy opel vectra? Dlaczego dom
              > proboszcza jest najbogatszy we wsi? A tzw. afery z udziałem duchownych?
              > Wyłudzanie kredytów przez salezjan? Sprowadzanie samochodów bez cła na
              > zamówienie? Handel ziemią rolną (wiem coś o tym)? Pranie brudnych pieniędzy?

              nikt nie twierdzi, ze sa idealni, sa tylko ludzmi, niekorzy role duszpasterska
              myla z biznesem i pozadaniem, coz zrobic, ale czemu przykladac latke wszystkim?
              nie widzisz, nie znasz w okolicach, wsrod znajopmych, nigdzie, naprawde,
              przykladow, ze nie jest to norma dzialan kosciola?


              > To nie tak. Nie widzę tej zależności, o czym wyżej. Im droższy nowy kościół,
              > tym lepsza pomoc biednym i tak dalej?

              a wg ciebie im biedniejszy tym lepsza pomoc?




              --
              'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
              mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
              gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
              • Gość: baba Re: a dlaczego IP: *.acn.waw.pl 15.06.04, 12:45

                Dzieki j_ar, ze mi pomogles poukladac sobie w glowie rozne refleksje, jakie sie
                tam przewijaly na ten temat od jakiegos czasu.
                Do iwana:
                Co do tak ambitnej inwestycji budowlanej, to nie powstala oczywiscie po to, aby
                ozywic miejscowy rynek.Juz od dawna przybywalo tam wiele pielgrzymek i miejscowi
                , jesli mieli troche inicjatywy, mogli to ekonomicznie wykorzystac.
                Swiatynia powstaje ku czci. Przegieto z ta pompa i arealem, gdzies diabel
                ogonem namieszal- pycha to bardzo zdradziecka slabosc.
                Sugerowalam, ze byc moze probowano ja usprawiedliwic rowniez wzgledami
                ekonomicznymi- przyjada nie tylkopielgrzymi, ale i inni turysci itp.
                Pozdr
                • iwan_w Re: a dlaczego 15.06.04, 13:04
                  Gość portalu: baba napisał(a):

                  >
                  > Dzieki j_ar, ze mi pomogles poukladac sobie w glowie rozne refleksje, jakie
                  si
                  > e
                  > tam przewijaly na ten temat od jakiegos czasu.
                  > Do iwana:
                  > Co do tak ambitnej inwestycji budowlanej, to nie powstala oczywiscie po to,
                  aby
                  >
                  > ozywic miejscowy rynek.Juz od dawna przybywalo tam wiele pielgrzymek i
                  miejscow
                  > i
                  > , jesli mieli troche inicjatywy, mogli to ekonomicznie wykorzystac.
                  > Swiatynia powstaje ku czci. Przegieto z ta pompa i arealem, gdzies diabel
                  > ogonem namieszal- pycha to bardzo zdradziecka slabosc.


                  Chodzi właśnie o to przegięcie. O inną alokację pozyskiwanych przez kk
                  pieniędzy, czy ich części.


                  > Sugerowalam, ze byc moze probowano ja usprawiedliwic rowniez wzgledami
                  > ekonomicznymi- przyjada nie tylkopielgrzymi, ale i inni turysci itp.
                  > Pozdr


                  --
                  W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
                  przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
              • iwan_w Re: a dlaczego 15.06.04, 13:02
                j_ar napisał:

                > -nie jest to zwykla swiatynka ale swiatynia z historia, tradycja i cudem, z
                > cudownym obrazem matki boskiej, tak, uwazam, ze teraz beda wieksze dochody

                Z cudem? Daruj, nie wierzę w cuda...
                I skąd pewność, że dochody zostaną właściwie spożytkowane?


                > >po co ona w ogóle powstała?
                > > Po co buduje się kolejną (to miasteczko właściwie) pod Wawą? Czy ludzie ni
                > e
                > > mają się gdzie modlić?
                > > Po co ten przepych w wystroju? Dla nich? Lepiej jest się> wtedy modlić?
                >
                >
                > a po co byly obrazy wielkich malarzy w kaplicach papieskich? a po oltarze a
                po
                > co organy, a po co czlowiek, ktory potrafi zachwycic sie sztuka?

                Sztuka w Licheniu, hihi:). Jakich wielkich malarzy obrazy tam wystawiono?
                I pytanie nie jest, po co ołtarze i po co organy, ale po co t a k i e właśnie
                ołtarze i organy, ociekające pieniędzmi? Sztuka? Dlaczego w katolickim kościele
                nie może być tak jak w protestanckich?

                To o wystroju.

                Ale pytałem też: po co tyle kościołów? Mamy jakiś nadzwyczajny wyż
                demograficzny? Ktoś burzy dotychczasowe? Ludzie się nawracają?

                >
                > > Uważasz, że wtedy nie byłoby ich? Że dawano by tylko na Licheń, a na rzec
                > z
                > >biednych ludzie (firmy) by nie dali? Pięknie. Prawdziwi chrześcjanie.
                >
                > a dlaczego zakladasz, ze peniadze zbierane przez lichen beda szly tylko na
                > lichen?

                Nie, nie, pisałem o tych, które zostały zebrane na budowę, owe 100 mln.



                >
                > > To truzim, pisać: dlaczego jeżdżą samochodami klasy opel vectra? Dlaczego
                > dom
                > > proboszcza jest najbogatszy we wsi? A tzw. afery z udziałem duchownych?
                > > Wyłudzanie kredytów przez salezjan? Sprowadzanie samochodów bez cła na
                > > zamówienie? Handel ziemią rolną (wiem coś o tym)? Pranie brudnych pieniędz
                > y?
                >
                > nikt nie twierdzi, ze sa idealni, sa tylko ludzmi, niekorzy role
                duszpasterska
                > myla z biznesem i pozadaniem, coz zrobic, ale czemu przykladac latke
                wszystkim?
                >
                > nie widzisz, nie znasz w okolicach, wsrod znajopmych, nigdzie, naprawde,
                > przykladow, ze nie jest to norma dzialan kosciola?

                Widzę pozytywne przykłady, ale niepokoi mnie duża ilość negatywnych i fakt, że
                KK sobie z tym nie radzi - nie chce? nie potrafi? No właśnie, jeszcze zjawisko
                pedofilii, starannie zacierane przez górę.


                > > To nie tak. Nie widzę tej zależności, o czym wyżej. Im droższy nowy kośció
                > ł,
                > > tym lepsza pomoc biednym i tak dalej?
                >
                > a wg ciebie im biedniejszy tym lepsza pomoc?

                Im mniej pójdzie na samą budowę kościoła, tym więcej na rzecz ludzi. To chyba
                jasne, zakładając czystość intencji tych, którzy dają. Sprawa odpowiedniej
                redystrybucji.

                Poza tym, nie odpowiedziałeś: im droższy kościół, tym lepsza, w następstwie,
                pomoc biednym?



                --
                W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
                przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
                • j_ar Re: a dlaczego 15.06.04, 15:13
                  > Z cudem? Daruj, nie wierzę w cuda...

                  cuda sa wlasnie dla ludzi wierzacych

                  > I skąd pewność, że dochody zostaną właściwie spożytkowane?

                  to bez sensu, a ja sie moge zapytac, skad wiesz, ze nie zostana wlasciwie
                  spozytkowane?

                  > Sztuka w Licheniu, hihi:).

                  hehehe... tzeba by zobaczyc


                  > I pytanie nie jest, po co ołtarze i po co organy, ale po co t a k i e właśnie
                  > ołtarze i organy, ociekające pieniędzmi? Sztuka? Dlaczego w katolickim
                  kościele nie może być tak jak w protestanckich?

                  bo taki gust maja akurat

                  > Ale pytałem też: po co tyle kościołów? Mamy jakiś nadzwyczajny wyż
                  > demograficzny? Ktoś burzy dotychczasowe? Ludzie się nawracają?

                  ale w czym problem? kosciol ma pieniadze to buduje, kosciol jest przeciez
                  rowniez isntytucja biznesowa


                  > Widzę pozytywne przykłady, ale niepokoi mnie duża ilość negatywnych i fakt,
                  >że KK sobie z tym nie radzi - nie chce? nie potrafi? No właśnie, jeszcze
                  >zjawisko pedofilii, starannie zacierane przez górę.

                  organizacja zamkniete, nie jestes w niej to nie masz szans poznac skali
                  zjawiska, ktore moze byc duze ale moze i nie byc

                  > Im mniej pójdzie na samą budowę kościoła, tym więcej na rzecz ludzi. To chyba
                  > jasne, zakładając czystość intencji tych, którzy dają. Sprawa odpowiedniej
                  > redystrybucji.

                  to rowniez biznes

                  > Poza tym, nie odpowiedziałeś: im droższy kościół, tym lepsza, w następstwie,
                  > pomoc biednym?

                  drozszy, bogatszy, wiecej zainteresowania ludzkiego, wiecej poboznych, wiecej
                  na tace, wiecej na biednych



                  --
                  'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
                  mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
                  gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
                  • iwan_w JAR 16.06.04, 12:10
                    j_ar napisał:


                    > > I pytanie nie jest, po co ołtarze i po co organy, ale po co t a k i e właś
                    > nie
                    > > ołtarze i organy, ociekające pieniędzmi? Sztuka? Dlaczego w katolickim
                    > kościele nie może być tak jak w protestanckich?
                    >
                    > bo taki gust maja akurat

                    Żartujesz. Więc to wszystko sprawa gustu? Gust polegający na tym, żeby
                    wpompować jak najwięcej pieniędzy w kościół i plebanię kosztem innych obszarów?
                    No dobra. Ale dlaczego mają taki gust? Ideały (umiarkowanego powiedzmy) ubóstwa
                    są im jakby obce?

                    >
                    > > Ale pytałem też: po co tyle kościołów? Mamy jakiś nadzwyczajny wyż
                    > > demograficzny? Ktoś burzy dotychczasowe? Ludzie się nawracają?
                    >
                    > ale w czym problem? kosciol ma pieniadze to buduje, kosciol jest przeciez
                    > rowniez isntytucja biznesowa

                    W czym? W tym, o czym cały czas mówię: że te pieniądze, które idą na budowę
                    tego, co niepotrzebne, mogłyby zostać spożytkowane we właściwszy sposób.
                    Ale tu już zaczynamy się powtarzać.

                    >
                    >
                    > > Widzę pozytywne przykłady, ale niepokoi mnie duża ilość negatywnych i fakt
                    > ,
                    > >że KK sobie z tym nie radzi - nie chce? nie potrafi? No właśnie, jeszcze
                    > >zjawisko pedofilii, starannie zacierane przez górę.
                    >
                    > organizacja zamkniete, nie jestes w niej to nie masz szans poznac skali
                    > zjawiska, ktore moze byc duze ale moze i nie byc

                    Dobry argument, pozwolisz, że go wykorzystam? Z tego, że jest kościół
                    instytucją zamkniętą, wynika, że fakty wpływające na jego negatywny wizerunek
                    nie zawsze wychodzą na światło dzienne. Stąd duża ilość tych, którym jednak
                    możemy się przyjrzeć, może świadczyć tylko o tym, że zakres negatywnych zjawisk
                    jest jeszcze szerszy. Nie wiemy tylko, o ile.
                    A o pozytywny wizerunek kościół potrafi zadbać, a jakże.


                    >
                    > > Im mniej pójdzie na samą budowę kościoła, tym więcej na rzecz ludzi. To ch
                    > yba
                    > > jasne, zakładając czystość intencji tych, którzy dają. Sprawa odpowiedniej
                    >
                    > > redystrybucji.
                    >
                    > to rowniez biznes

                    Biznes, biznes. O co chodzi właściwie z tym biznesem? Że ksiądz też musi dobrze
                    zarobić?

                    >
                    > > Poza tym, nie odpowiedziałeś: im droższy kościół, tym lepsza, w następstw
                    > ie,
                    > > pomoc biednym?
                    >
                    > drozszy, bogatszy, wiecej zainteresowania ludzkiego, wiecej poboznych, wiecej
                    > na tace, wiecej na biednych

                    A nie znasz zjawiska polegającego na odstraszaniu wiernych ostentacyjnym
                    bogactwem kościoła, księży i tak dalej?
                    Nie wiem, dlaczego bogato wyposażony, nowy kościół miałby sprawiać, że ludzie
                    będą więcej rzucać na tacę?



                    --
                    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
                    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
                    • j_ar Re: JAR 16.06.04, 13:25
                      > No dobra. Ale dlaczego mają taki gust? Ideały (umiarkowanego powiedzmy)
                      >ubóstwa są im jakby obce?

                      iwan, to sa zwykli ludzie, czuja potrzebe aby troche sie pobogacic, wiedza tez
                      zapewne, ze ubostwo jest im wskazane, ale nie kazdy potrafi zyc w ubostwie,
                      jednak sa tez i ksieza zyjacy niezbyt wystawnie, ...

                      > W czym? W tym, o czym cały czas mówię: że te pieniądze, które idą na budowę
                      > tego, co niepotrzebne, mogłyby zostać spożytkowane we właściwszy sposób.
                      > Ale tu już zaczynamy się powtarzać.

                      we wlasciwy sposob, kosciol zapewne uwaza, ze im bogatsze 'panstwo' tym
                      bardziej moze pomoc biedniejszym...biedny biednemu mniej pomoze niz bogaty
                      chetny do pomocy biednemu

                      > Dobry argument, pozwolisz, że go wykorzystam? Z tego, że jest kościół
                      > instytucją zamkniętą, wynika, że fakty wpływające na jego negatywny wizerunek
                      > nie zawsze wychodzą na światło dzienne. Stąd duża ilość tych, którym jednak
                      > możemy się przyjrzeć, może świadczyć tylko o tym, że zakres negatywnych
                      >zjawisk jest jeszcze szerszy. Nie wiemy tylko, o ile.


                      no wlasnie, mozemy sobie dopowiadac, ale nawet pomnoz to przez 10 to jak duza
                      ilosc tych zjawisk bedzie? przeliczyles procentowo na cala grupe ksiezy ile to
                      wynosi? o tym sie wie poniewaz takie sprawy interesuja ludzi i dlatego zawsze
                      glosno w tym swiecie

                      > A o pozytywny wizerunek kościół potrafi zadbać, a jakże.

                      ale o co ci chodzi? maja dbac o negatywny wizerunek, skoro wiekszosc jednak
                      stara sie byc ludzmi pomocnymi?

                      > Biznes, biznes. O co chodzi właściwie z tym biznesem? Że ksiądz też musi
                      >dobrze zarobić?

                      niekoniecznie dany ksiadz, ale caly kosciol, ktory potem moze np. z tych
                      pieniedzy finansowac misje

                      > A nie znasz zjawiska polegającego na odstraszaniu wiernych ostentacyjnym
                      > bogactwem kościoła, księży i tak dalej?

                      tak jest, ale poki liczba placacych wiernych nie spada to nie maja powodu tego
                      zmieniac

                      > Nie wiem, dlaczego bogato wyposażony, nowy kościół miałby sprawiać, że ludzie
                      > będą więcej rzucać na tacę?

                      chocby dlatego, ze jak ksiadz z ambony opowie ile wydali, ile kredytow maja i
                      zgani, dlacego tak malo zbieraja na tace, mimo, ze tyle a tyle osob sie
                      pojawia, to ludzie zaplaca..slowo, sam widzialem


                      --
                      'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
                      mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
                      gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
                      • iwan_w Re: JAR jeszcze raz 17.06.04, 09:44
                        j_ar napisał:

                        > > No dobra. Ale dlaczego mają taki gust? Ideały (umiarkowanego powiedzmy)
                        > >ubóstwa są im jakby obce?
                        >
                        > iwan, to sa zwykli ludzie, czuja potrzebe aby troche sie pobogacic, wiedza
                        tez
                        > zapewne, ze ubostwo jest im wskazane, ale nie kazdy potrafi zyc w ubostwie,
                        > jednak sa tez i ksieza zyjacy niezbyt wystawnie, ...

                        Protestanccy duchowni nie są zwykłymi ludźmi? Osoby działające w ich
                        instytucjach? Zaprzeczysz, że w protestanckim środowisku kościelnym jest trochę
                        inaczej? Że pęd do bogacenia się jest jak gdyby wpisany w tradycję, historię
                        kościoła katolickiego najsilniej?

                        >

                        >
                        > > Dobry argument, pozwolisz, że go wykorzystam? Z tego, że jest kościół
                        > > instytucją zamkniętą, wynika, że fakty wpływające na jego negatywny wizeru
                        > nek
                        > > nie zawsze wychodzą na światło dzienne. Stąd duża ilość tych, którym jedna
                        > k
                        > > możemy się przyjrzeć, może świadczyć tylko o tym, że zakres negatywnych
                        > >zjawisk jest jeszcze szerszy. Nie wiemy tylko, o ile.
                        >
                        >
                        > no wlasnie, mozemy sobie dopowiadac, ale nawet pomnoz to przez 10 to jak duza
                        > ilosc tych zjawisk bedzie? przeliczyles procentowo na cala grupe ksiezy ile
                        to
                        > wynosi? o tym sie wie poniewaz takie sprawy interesuja ludzi i dlatego zawsze
                        > glosno w tym swiecie

                        ALe dłaczego kościół nie rozprawia się z tego rodzaju zjawiskami? Nie przyjmuje
                        ich do wiadomości? Nie wyciąga konsekwencji? Co się dzieje z księżmi-
                        pedofilami? Co najwyżej są lekko usuwani w półcień, a jak zaciekle się ich
                        niekiedy broni... Bo to wiadomo - obraza boska oskarżyć o coś takiego księdza,
                        dobrego pasterza...


                        >
                        >
                        > > Biznes, biznes. O co chodzi właściwie z tym biznesem? Że ksiądz też musi
                        > >dobrze zarobić?
                        >
                        > niekoniecznie dany ksiadz, ale caly kosciol, ktory potem moze np. z tych
                        > pieniedzy finansowac misje
                        >
                        > > A nie znasz zjawiska polegającego na odstraszaniu wiernych ostentacyjnym
                        > > bogactwem kościoła, księży i tak dalej?
                        >
                        > tak jest, ale poki liczba placacych wiernych nie spada to nie maja powodu
                        tego
                        > zmieniac

                        ALe skąd wiesz, że liczba płacących nie spada?

                        >
                        > > Nie wiem, dlaczego bogato wyposażony, nowy kościół miałby sprawiać, że lud
                        > zie
                        > > będą więcej rzucać na tacę?
                        >
                        > chocby dlatego, ze jak ksiadz z ambony opowie ile wydali, ile kredytow maja i
                        > zgani, dlacego tak malo zbieraja na tace, mimo, ze tyle a tyle osob sie
                        > pojawia, to ludzie zaplaca..slowo, sam widzialem


                        No... ja nie widziałem;)

                        Pozdrawiam.


                        --
                        W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
                        Albo anty, ryba psuje się od głowy
                        A każdy z prawem tutaj jest na bakier
                        John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
                        • caorle Re: JAR jeszcze raz 17.06.04, 11:42
                          Iwanie, masz dużo racji...Niestety.
                          No cóż, akurat w mojej parafii są klasa - księża.
                          Ale nie zamierzam udawać, że gdzie indziej jest też tak słodko.
                          Ale ja nie chodzę do kościoła dla KSIĘDZA!
                          Wiesz, jakby mówił kazania, które do mnie nie trafiają i nie uczą mnie ciągle
                          czegoś nowego - zmieniłabym kościół. Bo oprócz tego, że chcę spotkać się z
                          Bogiem i go przyjąć w Komunii Św. chcę także czegoś nowego dla mnie się
                          dowiedzieć i nauczyć - a nie tylko tego, że miłość jest piękna bo świat jest
                          piękny i my piękni też jesteśmy...No ale są ludzie, do któych ten typ kazań
                          trafia - no i gut.

                          Taka analogia, nie wiem czy ma sens bo nie chce mi się dziś myśleć ale może i
                          ma:
                          Moja babcia, która mieszka z moją mamą od lat......uuuu, ciągle na nią narzeka,
                          że taka owaka, kotlet przypala, światła nie gasi, radia za głośno słucha
                          itpitd. A o swojej drugiej córeczce (siostrze mojej mamy) cały czas w
                          superlatywach - jaka mądra, piękna i dobra jak księzniczka...
                          To ja pytam, dlaczego się do niej nie przeprowadzi...?
                          (A mogłaby....)
                          Na moje pytanie odpowiada :Bo tu jest moje miejsce.
          • Gość: baba Re: a dlaczego IP: *.acn.waw.pl 15.06.04, 11:52

            Zgadzam sie z Toba, cos podobnego nawet chcialam napisac, ale niekiedy
            nastepuje zachwianie proporcji...
            Moze rozumowano w ten sposob, ze skoro bazykika jest pewnym fenomenem, bedzie
            przyciagala jesazcze wiecej wiernych i turystow, co wplynie dobrze na ozywienie
            gospodarcze okolicy.
            Pozdr
    • cossa Re: bankructwo chrześcijaństwa 15.06.04, 11:25
      wrzuciles moim zdaniem zbyt wiele do jednego worka
      chrzescijanstwo glosi swoje prawdy
      naucza jak zyc

      ale czy ponosi odpowiedzialnosc za to, ze czlowiek sie nie zmienia
      i dalej holduje wladzy i pieniadzom?

      czy chodzi Ci o dyskusje o chrzescijanstwie
      i o tym, ze nie udalo sie, przez 2 tys lat niczego (badz niewiele) zmienic
      oprocz jednostkowego poczucia spelnionego zycia w wierze?

      czy tez o rozwoju ludzkosci
      dokad on zmierza

      pozdr.cossa

      --
      "wszyscy tam zamknieci
      wyraznie dostrzegaja szalenstwo pozostalych,
      lecz zaden nie widzi swojego" E.M.
      • iwan_w Re: bankructwo chrześcijaństwa 15.06.04, 12:05
        cossa napisała:

        > wrzuciles moim zdaniem zbyt wiele do jednego worka
        > chrzescijanstwo glosi swoje prawdy
        > naucza jak zyc
        >
        > ale czy ponosi odpowiedzialnosc za to, ze czlowiek sie nie zmienia
        > i dalej holduje wladzy i pieniadzom?

        Jak już wyżej komuś pisałem, to nie tak: nie chodzi o to, że chrześcijaństwo
        (jako zbiór zasad, religia i tak dalej) doprowadziło do zbrodni XX wieku (i
        innych), ale o to, że doszło do nich pomimo trwającego dwa tysiące lat
        chrześcijańskiego modelu kultury, religii chrześcijańskiej, głoszącej krańcowo
        odmienne ideały. Nie twierdzę, że: ponosi odpowiedzialność. Tę mogą co najwyżej
        ludzie.


        > czy chodzi Ci o dyskusje o chrzescijanstwie
        > i o tym, ze nie udalo sie, przez 2 tys lat niczego (badz niewiele) zmienic
        > oprocz jednostkowego poczucia spelnionego zycia w wierze?
        >
        > czy tez o rozwoju ludzkosci
        > dokad on zmierza
        >


        Pierwsze - oczywiście, drugie - o tyle, o ile wiąże się z odpowiedzią na
        pierwsze. Czy w ogóle istnieje postęp (duchowy, etyczny i tak dalej)i czy jest
        możliwy. Może nie? I tak samo, jak zbankrutowało chrześcijaństwo, stałoby się z
        inną religią (głoszącą zbliżone ideały, myślę o podstawowym kanonie etycznym)
        umiejscowioną w tym czasie i w tej przestrzeni?

        --
        W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
        przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
    • j-k idee Chrzescijanstwa, a tradycja KOSCIOLA 15.06.04, 15:12
      (to mi sie jeszcze przypomnialo)

      odziel od siebie te dwie niezalezne kwestie.

      Historia Chrzescijanstwa, to glownie historia ludzkiej pych i glupoty,
      ALE PRZECIEZ NIE TYLKO.

      W latach 30 - 321 (data zakonczenia przesladowan chrzescijan)
      chruzescijanie byloi grupa nawiazujaca bezsposrednio do przekazow
      testamentowych.
      od momentu stania sie religia oficjalna, a potem panujaca szybko przejeli
      wszelkie najgorsze cechy Cesartwa Rzymskiego: pycha, celebra, pogarda dla
      innosci.

      Stan ten trwal (orientacyjnie) 1500 lat!
      Dopie od okolo roku 1800 Chrzescijanstwo powraca,
      czesto powoli i niekonsekwentnie, na swoje dawne miejsce.
      Religii dla dla czlowieka, z wolnego wyboru.

      Wierze w postep moralny czlowieka, ale dokonuje sie on rowniez
      b. powoli i niekonsekwentnie.
      Przyklad dyskusji nad kara smierci
      (wielu jest przeciw - nawet dla wielkokrotnych mordercow, czy terrorystow)
      dowodzi, ze Czlowiek i LUDZKOSC jednak potrafi sie zmieniac.

      dziekuje za uwage.



      • caorle Re: kariera chreścijaństwa 15.06.04, 15:29
        w cesarstwie rzymskim:

        Ruch zapoczątkowany przez Jjezusa stworzył sieć opieki społecznej i zdrowotnej.
        Sprzeciwiał sie dzieciobójstwu, którego ofiarami były przeważnie niemowleta
        płci żeńskiej. Pielęgnował przekonanie, że dzieci nie są tylko i wyłacznie
        własnością rodziców.
        Przekraczno bariery klasowe i etniczne...

        muszę już lecieć:-)
      • iwan_w Re: bankructwo chrześcijaństwa 15.06.04, 16:02
        Gość portalu: Imagine napisał(a):

        > Chrzescijanstwo jest sztucznie podtrzymywanym przy zyciu kwiatem, bez lodygi
        > i korzeni. Chrzescijanstwo jest nie do objecia bez metafizyki hinduskiej.
        > Sila Chrystusa (nie wazne czy istnial czy nie)jest do zaakceptowania tylko,
        > jesli spojrzy sie na Niego "ze wschodu".
        > Imagine.

        Ale co to znaczy, że bez łodygi i korzeni? Co takiego ma w sobie metafizyka
        hinduska, czego brakuje chrześcijaństwu?

        Spojrzeć na Chrystusa (istniał, to już zostało naukowo dowiedzione) "ze
        wschodu", czyli? Jak to rozumieć?

        I czy - Twoim zdaniem - gdyby dwa tysiące lat temu w Europie powstała, a
        później rozwinęła się inna odmiana religii - coś, załóżmy, pokrewnego
        metafizyce hinduskiej, XX wiek wyglądałby inaczej? Nie byłoby rzezi i
        ludobójstwa?


        --
        W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
        przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
        • Gość: Imagine Re: bankructwo chrześcijaństwa IP: *.unl.edu 15.06.04, 16:15
          przedsatwic ci moge tyle samo dowodow na NIEISTNIENIE Chrystusa. Tak, religia
          hinduska jest religia z zalozenia tolerancyjna, podczas gdy wszelkie odlamy
          judaizmu sa z natury swej nietolerancyjne. Chrzescijanstwo ma sie tak
          do Hinduizmu jak nauka anatomii poprzez sekcje zwlok do ogladania rysunkow
          przedstawiajacych czesci ciala ...
          Imagine.
          • iwan_w Re: tolerancja 15.06.04, 18:53
            Gość portalu: Imagine napisał(a):

            > przedsatwic ci moge tyle samo dowodow na NIEISTNIENIE Chrystusa. Tak, religia
            > hinduska jest religia z zalozenia tolerancyjna, podczas gdy wszelkie odlamy
            > judaizmu sa z natury swej nietolerancyjne. Chrzescijanstwo ma sie tak
            > do Hinduizmu jak nauka anatomii poprzez sekcje zwlok do ogladania rysunkow
            > przedstawiajacych czesci ciala ...
            > Imagine.

            Ale tylko tyle? Łodygą i korzeniem, o których pisałeś wcześniej, a których
            pozbawione jest chrześcijaństwo, jest tolerancja?

            Nie jestem przekonany, czy ideału tolerancji wyzbyte jest chrześcijaństwo samo
            w sobie, jako ideał etyczny ujęty w biblii (nowy testament). Czy nie jest to
            raczej domena instytucji kościoła chrześcijańskiego. Sprawa realizacji ideału,
            wcielania go w życie.

            Jeżeli tak jest, to z czego to wynika? Czy tolerancja jest bardziej właściwa
            ludziom Wschodu, a mniej - Zachodu?

            I - wracając do mojego pytania z poprzedniego postu - gdyby w miejsce
            chrześcijaństwa narodziła się w Europie religia o cechach, które w jakimś tam
            stopniu odpowiadają metafizyce indyjskiej i trwała dwa tysiące lat, nie byłoby
            holocaustu i całej reszty?


            Czy ludzie Wschodu są lepsi?



            Co do istnienia Chystusa - opieram się na świadectwie współczesnych osiągnięć
            nauki.



            --
            W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
            przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
    • iwan_w czas lecieć, wracam jutro:) 15.06.04, 16:08
      Oto, dlaczego irytuje mnie to forum.

      Powtarzam się? Może.




      --
      W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
      przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
      • caorle Re: do Iwana 15.06.04, 16:59
        A dlaczego uważasz, że potworem nie jesteś...?To tak na marginesie:-)

        Trochę mi rozjaśniłeś w mojej głowie. Wierzysz, że Chrystus był i jest i będzie
        ale mu nie wierzysz.Nie wierzysz jego słowom.

        (diabeł też wierzy, ba, nawet wie, że Chrysus żyje...:-)))

        Ok. Twój wybór. Masz wolną wolę.
        No niestety, do wiary nie dochodzi się drogą rozumowych spekulacji tylko i
        wyłącznie poprzez wybór. Wierzę lub nie.
        To tak trochę jak z lubieniem. Najpierw lubię a potem myslę dlaczego i za co.

        "Nie wystarczy, że wierzą i modlą się inni? Jest ich za mało?"
        Jasne, że za mało. Dlatego jest jak jest. Nie wesoło.

        A ty Iwanie nie istniejesz na tym padole jako jakiś wycinek masy ludzkiej -
        wycinek mniej lub bardziej czujący i widzący tylko jesteś Jednostką.
        Ty jako Iwan, który ma szalenie dużo do powiedzenia i zrobienia. I nie oglądaj
        się na innych. Bóg kocha Iwana za to, że jest Iwanem.I masz robić wszystko co w
        twojej mocy aby tego "iwana" spełnić. To jest właśnie dążenie do świętości.
        Wypełnić swoje powołanie.
        A wtedy będziesz miał aureolkę:-)))

        A co do modlitwy...w tych zakonach kontemplacyjnych dużo się modlą...może,
        żebyś ty mógł trochę popracować i popisać na forum...

        A wogóle, to poruszyłeś bardzo szerooooooki temat, można pisać i pisać i
        pisać...

        Pozdrawiam, pa!
        • iwan_w Re: do Caorle 15.06.04, 19:12
          caorle napisała:

          > A dlaczego uważasz, że potworem nie jesteś...?To tak na marginesie:-)

          Właściwie to nie wiem. Powiedz lepiej, dlaczego Ty uważasz, że nim jestem?:)


          > Trochę mi rozjaśniłeś w mojej głowie. Wierzysz, że Chrystus był i jest i
          będzie
          >
          > ale mu nie wierzysz.Nie wierzysz jego słowom.

          Wierzę, że istniał i że był człowiekiem. Nie wierzę w jego nauki, o ile
          przybierają nadprzyrodzonego zabarwienia, bo nie wierzę w Boga. Akceptuję te z
          nich, które wyrażają określony ideał etyczny, odnoszący się do życia tu i
          teraz.

          > Ok. Twój wybór. Masz wolną wolę.
          > No niestety, do wiary nie dochodzi się drogą rozumowych spekulacji tylko i
          > wyłącznie poprzez wybór. Wierzę lub nie.
          > To tak trochę jak z lubieniem. Najpierw lubię a potem myslę dlaczego i za co.

          Ale właśnie - to niezupełnie kwestia wyboru. Jak gdybym mógł na mocy własnej
          decyzji, intelektualnego wyboru, zacząć wierzyć. Gdyby tak mogło być,
          wybrałbym - najpewniej - wiarę. Bo wprowadza poczucie sensu i ładu tego, co
          jest tutaj. Tak, spekulacja intelektualna jest wtórna, pojawia się później, dla
          uzasadnienia ścieżki, na którą się weszło, albo dla prób wskrzeszenia innej...
          Taka - reanimacja wiary.


          > "Nie wystarczy, że wierzą i modlą się inni? Jest ich za mało?"
          > Jasne, że za mało. Dlatego jest jak jest. Nie wesoło.
          >
          > A ty Iwanie nie istniejesz na tym padole jako jakiś wycinek masy ludzkiej -
          > wycinek mniej lub bardziej czujący i widzący tylko jesteś Jednostką.
          > Ty jako Iwan, który ma szalenie dużo do powiedzenia i zrobienia. I nie
          oglądaj
          > się na innych. Bóg kocha Iwana za to, że jest Iwanem.I masz robić wszystko co
          w> > twojej mocy aby tego "iwana" spełnić. To jest właśnie dążenie do
          świętości.
          > Wypełnić swoje powołanie.
          > A wtedy będziesz miał aureolkę:-)))

          Ale ja nie wiem, jakie jest moje powołanie:)

          Bo niby skąd? Ale za aureolkę dziękuję, czuję się... namaszczony;)

          Ale podoba mi się ta myśl - że tak naprawdę nie jest istotne to, czy chodzę do
          kościoła itd. Bo taka była, prawda?

          >
          > A co do modlitwy...w tych zakonach kontemplacyjnych dużo się modlą...może,
          > żebyś ty mógł trochę popracować i popisać na forum...

          Ale ja w to nie wierzę...
          W każdym razie - byłoby miło:)

          >
          > A wogóle, to poruszyłeś bardzo szerooooooki temat, można pisać i pisać i
          > pisać...
          >
          > Pozdrawiam, pa!

          i ja pozdrawiam. Popatrz, nie wytrzymałem trzech godzin bez forum, czy ja nie
          wpadam w uzależnienie? W dodatku, nie jestem pewny tego, co piszę, bo to już
          trzecie piwo...
          Ech, może jednak nie jest tak niewesoło;)



          --
          W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
          przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
          • caorle Re: do Iwana 15.06.04, 19:57
            "Temu, kto piękniej pyta, piękniejsza odpowiedż" więc:-))) :

            Czy Kościół Katolicki naucza, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi?
            Tak
            Czy naucza, że zbawienie stało sie dostepne dla świata przez Krzyż Jezusa
            Chrystusa?
            Tak
            Czy kościół Katolicki wierzy, że istnieje zbawienie dla tych, którzy nie znają
            Chrystusa?
            Tak
            Czy Kościół wierzy, że zbawienie tych, którzy nie znają Chrystusa jest w pewien
            sposób dziełem Chrystusa?
            Tak

            so...
            zbawienie przychodzi do każdego niechrześcijanina w sposób znany tylko samemu
            Bogu.bóg zbawia ludzi dobrych, tak więc Iwanie...

            jest OK!:-)))

            A teraz do kościólka, do kościółka podziękować Bogu...:-)))

            A z tym powołaniem...to orka...:-)
            Pa!