Dodaj do ulubionych

Czlowiek brzmie dumnie???

19.06.04, 00:33
www.fwz.jawsieci.pl/okrutnezdjecia/
Obserwuj wątek
    • awionetka79 Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 19.06.04, 10:32
      dobrutka

      chcesz mieć krem do buźki, muszą byc doswiadczenia
      chcesz hamburgera, trzeba zabić świnię czy krowę
      zdjęcia zwierzat domowych wyglądają jak ze stołu operacyjnego weterynarza

      zeby było jasne: jestem przeciwko maltretowaniu zwierząt (wybacz ale po czym
      poznajesz ze te zwierzeta jeszcze zyją?)i tu mówię po stokroć "NIE"
      ale nie lubię agitacji naciaganej
      w jakim celu umieściłaś je tutaj?
      • Gość: thais Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.04, 11:31
        > chcesz hamburgera, trzeba zabić świnię czy krowę

        Ale czy trzeba żywcem wrzucać do wrzątku ?

        > zdjęcia zwierzat domowych wyglądają jak ze stołu operacyjnego weterynarza

        a gdzie indziej ma leżeć skatowany pies ?

        >(wybacz ale po czym
        > poznajesz ze te zwierzeta jeszcze zyją?)

        a Ty po czym poznajesz, że nie ?

        > ale nie lubię agitacji naciaganej

        to jedyna refleksja jak przyszła Ci do głowy ?

        > w jakim celu umieściłaś je tutaj?

        nie widzisz powiązania do dyskusji na temat wegetarianizmu ?





        • awionetka79 Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 19.06.04, 11:35
          nie czytam wszystkich watków więc nie muszę widzieć powiązania

          gdyby pod zdjęciem świni było napisane: swinia płacze i lecą jej łzy, tez byś
          uwierzyła?

          nie wszystkie operacje zwirząt muszą wynikać z maltretowania
          to ostre narzędzie, którym ktos ciachał psa mogło byc np.... zderzakiem
          samochodu

          alboś taka naiwa Thais albo wrażliwa
          • Gość: thais Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.04, 11:46
            awionetka79 napisała:

            > nie czytam wszystkich watków więc nie muszę widzieć powiązania

            pytaniem odpowiedziałam Ci na Twoje pytanie

            > gdyby pod zdjęciem świni było napisane: swinia płacze i lecą jej łzy, tez byś
            > uwierzyła?

            tak, kolega mieszkający na wsi opowiadał mi o tym

            > nie wszystkie operacje zwirząt muszą wynikać z maltretowania
            > to ostre narzędzie, którym ktos ciachał psa mogło byc np.... zderzakiem
            > samochodu

            nigdy nie czytałaś w prasie o maltretowaniu psów i kotów ?

            > alboś taka naiwa Thais albo wrażliwa

            i jedno, i drugie... ale co to zmienia ?
            • awionetka79 pass 19.06.04, 11:53
              powiedziałam, ze jestem przeciwko maltretowaniu zwierzat

              bij zabij
              od dziś jestem wegetarianką, i stosuje tylko art. z napisem "not tested on
              animals"


              > nigdy nie czytałaś w prasie o maltretowaniu psów i kotów ?
              >
              a jakże, tylko jakos związku nie widzę


              > tak, kolega mieszkający na wsi opowiadał mi o tym
              >
              ooo, to ładnych kolegów masz
              wyciskał z niej łzy humanitarnie?
        • bonobo44 Liberatorzy ??? 19.06.04, 19:50
          Gość portalu: thais napisał(a):

          > nie widzisz powiązania do dyskusji na temat wegetarianizmu ?

          Zajrzalem - chodzi Ci moze o watek powolujacy sie na
          www.dw.most.org.pl/
      • bonobo44 Czlowiek brzmie okrutnie !!! 19.06.04, 12:06
        awionetka79 napisała:

        > po czym poznajesz ze te zwierzeta jeszcze zyją?

        No to zdobadz sobie i przejrzyj "Przekroj" z 25 kwietnia
        (ten z "Prawie zlota Golota" i malowanym prezydentem na okladce);
        Najwyrazniej do niektorych ludzi mozna przemowic tylko obrazem, dla nich
        polecam linki powyzej...
        Specjalnie dla nich tez jeden z wpisow do petycji (w ciagu 3 lat - wraz z
        sezonem 2005 - zabitych ma zostac w samej Kanadzie w sumie 1,000,000 fok):

        1000 of such fields of seals are being killed, i.e. every 8( stands for the
        whole field below, mostly babies 8(
        There will remain as much as 4 times of this number of all of them;
        There are 1500 times more people all over the world then all these seals, and
        we can’t share its resources with them?

        8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (


        Wybierz sobie dowolne 40% z nich i dowiesz sie, ile zostanie obdartych ze skory
        wciaz jeszcze czujac i zyjac !!!

        Polowania na foki - Fakty:
        www.ifaw.org/ifaw/general/default.aspx?oid=85064
        • awionetka79 Re: Czlowiek brzmie okrutnie !!! 19.06.04, 12:09
          tłumaczy się winny
          cóż, potłumaczę się

          Twoje linki są wstrząsające, straszne, nie mieści mi się to w głowie, wręcz nie
          mogę uwierzyć ze to możliwe
          i podpiszę się pod Twoją petycją bez dwóch zdań

          moja rozmowa z Thais dotyka tematu z innej strony, tu się tłumaczyć nie
          zamierzam
          • bonobo44 Re: Czlowiek brzmie okrutnie !!! 19.06.04, 12:48
            awionetka79 napisała:

            > tłumaczy się winny

            nie jestes

            > Twoje linki są wstrząsające, straszne, nie mieści mi się to w głowie, wręcz

            jesli jestes bardzo mloda osoba, koniecznie porozmawiaj z rodzicami...
            nie ogladaj wiecej tych okropienstw - to stanowczo ani nie dla dzieci ani nawet
            nie dla mlodziezy...

            > nie mogę uwierzyć ze to możliwe
            > i podpiszę się pod Twoją petycją bez dwóch zdań

            dzieki, jesli mozesz zamiesc link do petycji w swojej stopce pod
            'Moje forum'
      • dobrutka Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 19.06.04, 13:40
        awionetka79 napisała:

        > dobrutka
        Kremu nie uzywam
        Miesa nie jem

        Jezeli jesz mieso, to Twoja sprawa; ale nie widzisz ze na tych zdjeciach jest
        znecanie sie nad zwierzetami?? Najlepiej zamknij oczy, to tego nie bedzie.
        Zyj w swoim komfortowym swiatku.

          • brzydulca a w to wierzysz awionetko? 19.06.04, 13:46
            Tortura psow/kotow w Poludniowej Korei!
            trufelka 06.07.2003 04:02 zarchiwizowany
            Na cwiczeniach psow porozdawali nam petycje dotyczaca okrutnego traktowania
            zwierzat w Poludniowej Korei. Petycja jest wysylana do Szwajcarii(do
            Miedzynarodowego Komitetu Omipijsykego) by wplynac na wykluczenie P.Korei w
            gospodarzeniu Olimpiady zimowej 2010.

            Dla tych ktorzy zechca poczytac po angielsku (mieszkam w anglos. kraju)
            podaje strone: www.koreananimals.org
            I sprobuje przetlumaczyc co jes napisane na petycji. Boze az ciarki
            przechodza.

            W Korei sa torturowane tysiace psow i kotow, zabijane dla restauracji gdzie
            spozywa sie psy i koty. Jest w P.Korei 6000 takich restauracyj, mimo 1991
            Prawa Ochrony Zwierzat, ktore zabrania okrucienstwo i spozywanie psow i
            kotow. Koreanski Rzad nie zabrania tej zbrodni. Wrecz popiera traktuje ja
            jako czesc Koreanskiej kultury.

            JAK SA TORTUROWANE PSY I KOTY???
            Psy sa powieszone za szyje (zywcem!) bite sztabami przez godzine, ich futerko
            jes palone (zywcem!) sa elektrokutowane, czesto oskurowane jak jeszcze zyja,
            i gotowane na zywo!!!!!
            Sa wpychane do tak malukich klatek ze lamia im sia kosci.Psy sa w klatce
            razem z oskurowanymi psiakami. Wyrywaja im jezyki na zywo. Szczenieta sa
            rzucane na ciezarowki wy wyniku czego maja polamane kostki i zranienia.

            Koty sa gotowane zywcem i robi sie z nich "koci sok". Sa wkladane do worka i
            bite kijami i o ziemie. Psy sa rwane na kawalki.

            Mieso psie/kocie jest wystawione na sprzedarz dla ludzi, ktorzy wierza ze
            zabicie zwierzecia w tak okrutny sposob wywoluje straszny strach w nich. A to
            powoduje ze mieso jest przedniej jakosci "seksualny afrodyzjak".

            Te pieski to sa slodkie grubiutkie szczeniaki, lagodne Labradorki i inne
            rasy, kundelki tez i majestatyczne huskies, zabawne pugs, lojalne collies. To
            sa zwierzeta ktore nas kochaja i ufaja nam. Nie mozemy odwraca oczu od
            przerazajacego okrucienstwa z jakim sa traktowane w P.Korei. Trzeba sie
            przylozyc by je wybawic z tego piekla.




            • Gość: Luty Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 14:02
              Brawo brzydulko, nie odwracajmy oczu
              i nie dajmy sie zwodzic na manowce
              roznej masci demagogom...
              Czlowiek jest tyle wart, ile w nim czlowieczenstwa...
              Miejmy oczy szeroko otwarte i ZAWSZE sprzeciwiajmy sie,
              ilekroc widzimy zle traktowane dzieci, zwierzeta, rosliny.
              Zawsze bronmy slabszych, ktorzy sami obronic sie nie moga...
                • Gość: Luty Re: Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 14:17
                  Brzydulko, zaraz sie ktos przyczepi,ze za glosno krzyczysz...hihi
                  Rozwoj cywilizacyjny poznajemy po stosunku do;
                  zwierzat
                  dzieci
                  staruszkow
                  ludzi uposledzonych
                  przyrody
                  rzeczy materialnych
                  prawa
                  panstwa
                  religii itd itp

                  Ale najwazniejszy jest stosunek do CIERPIENIA i po tym poznajemy rozwoj
                  czlowieka i cywilizacji ...
                  • brzydulca Re: Do brzydulki... 19.06.04, 14:40
                    Gość portalu: thais napisał(a):

                    > Goebbels twierdził że miarą człowieczeństwa jest stosunek ludzi do
                    zwierząt....

                    o rety! to troche szkodzi naszej sprawie tutaj
                  • Gość: Luty Re: Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 14:49

                    Gość portalu: thais napisał(a):

                    > Goebbels twierdził że miarą człowieczeństwa jest stosunek ludzi do
                    zwierząt....
                    >
                    > Sorry za ten zgrzyt, ale to prawda...



                    No i co z tego, ze prawda...?
                    widocznie byl zaklamany,
                    co ja mowie, to przeciez oczywiste; klamca i morderca
                    Dziwie Ci sie, ze taka postac nam tu do watku wprowadzasz.
                    A moze jakis znak rownosci chcez postawic....
                    smialo stawiaj, jak Ci nie wstyd...
                    • Gość: az Re: Do brzydulki... IP: *.magtel.net.pl 19.06.04, 14:58
                      > Dziwie Ci sie, ze taka postac nam tu do watku wprowadzasz.
                      > A moze jakis znak rownosci chcez postawic....
                      > smialo stawiaj, jak Ci nie wstyd...

                      Postać haniebna.
                      Oprócz samej treści ważne jest kto tę treść wygłasza.

                      Nie bądź nahalny.
                      Nie nadinterpretuj.
                      Nie imputuj.
                    • Gość: sueno Re: DO BRZYDULCI I INNYCH.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.04, 20:48
                      Gość portalu: Luty napisał(a):

                      > No i co z tego, ze prawda...?
                      > widocznie byl zaklamany,
                      > co ja mowie, to przeciez oczywiste; klamca i morderca
                      > Dziwie Ci sie, ze taka postac nam tu do watku wprowadzasz.
                      > A moze jakis znak rownosci chcez postawic....
                      > smialo stawiaj, jak Ci nie wstyd...


                      Mój post był skierowany do Brzudlci po jej słowach :

                      "No wlasnie podobno rozwoj cywilizacyjny czlowieka (narodu) poznajemy po
                      traktowaniu zwierzat."

                      I nie zawierał żadnych podtekstów. Nie miałąm zamiaru stawiać żadnych znaków
                      równości pomiędzy tą niechlubną osobą a kimkolwiek na forum czy wogóle.
                      Moje stanowisko w sprawie "człowiek brzmi dumnie" przedstawiłam (i wydawało mi
                      się że czytelnie) w dwóch pierwszych moich postach tego wątku.

                      Jestem zdruzgotana bezduszną i brutalną działalnością człowieka w stosunku do
                      naszych braci mniejszych. Czuję się bezsilna wobec niej, napędzanej bądź
                      głupotą , bądź chęcia zarobku.

                      Napisałam swój post pod wpływem impulsu.. i bezpośrednio po przeczytaniu słów:

                      "No wlasnie podobno rozwoj cywilizacyjny czlowieka (narodu) poznajemy po
                      traktowaniu zwierzat."

                      Chciałam jedynie zaakcentować, że ocenianie czyjegoś rozwoju duchowego czy
                      cywilizacyjnego tylko przez pryzmat jego deklarowanego stosunku do zwierząt
                      jest niemiarodajny i mylący.

                      Nie chciałam nikogo dyskredytować ani robić nikomu przykrości.
                      Widzę ,że w odbiorze wyszło inaczej.... Przepraszam.

                  • bonobo44 miara człowieczeństwa 19.06.04, 16:59
                    Gość portalu: thais napisała:

                    > Goebbels twierdził że miarą człowieczeństwa jest stosunek ludzi do
                    zwierząt....

                    W "mojej" petycji (jak ja juz pieszczotliwie nazywam) znalazl sie wpis,
                    co ciekawe, z Kanady:
                    44,423 8:05 pm PDT, Jun 8 Peter
        • bonobo44 Czlowiek brzmi coraz durniej 8( 19.06.04, 18:17
          Gość portalu: ryb napisał(a):

          > Cel jest jeden, zeby wzbudzic nienawisc do innego czlowieka. Nie po to zeby
          > uswiadomic takiemu czlowiekowi, ze to co robi jest zle, tylko po to zeby
          > nakrecic cie tak zeby tego czlowieka np. zabic. I to mnie sie nie podoba...

          Co ty pieprzysz, wieloryb?

          nawet jesli MNIE sie nie podobasz, to do glowy mi nie przyjdzie, zeby cie zabic
          za sam wyglad, choby te foke... zreszta ludzie, o ktorych mowimy, zabijaja je,
          bo im sie one... podobaja (zwlaszcza ich futra)...

          inne stworzenia zabijaja pastwiac sie nad nimi w charakterystyczny dla twojego
          gatunku LUDZKI sposob, bo im po tym lepiej smakuja... a takich to juz
          rzeczywiscie sam bym chetnie wykonczyl robiac im wieczne odpoczywanie w worku
          jakas ciezka pala na foki...
          • Gość: ryb Re: Czlowiek brzmi coraz durniej 8( IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 19.06.04, 19:22
            A skad ty wiesz jaki ja jestem gatunek? Nie wiesz. Ubzdurales sobie cos w
            pustym lbie i tyle. I kogo chcesz zapalowac durnoto jedna? Moze jeszcze jakas
            bombe podlozysz pod labolatorium, zeby zabic tych, ktorzy uratowali twojej
            matce zycie? Tak jak twoi nieskazitelni popaprani koledzy z "animal right".

            To jest skrajny odjazd. Chcesz cos powiedziec to mow, szlyszales mow a nie
            krzycz i szalej jak nawiedzony. Lepiej wtedy bedziesz uslyszany...

            A tak nawiasem, co to za typ ludzi robi strone z takimi zdjeciami i linkami do
            humorow? Skad oni sa, z Tworek? Czy moze juz ten typ tak ma?

            A drugim nawiasem, nigdy nie wyrazilem swojej opinii na temat zabijania
            zwierzat, wiec nie atakuj jak nawiedzony, skoro nie znasz mojej opinii na ten
            temat. A teraz won, bo nie mam zamiaru ciebie sluchac i czytac.
        • Gość: Author When Humanity is Cancer IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.04, 18:31
          Zastanawiam się co byście zrobili po obejreniu np. zdjęć z wojny w Iraku...
          Osobie, której nie mieści się w głowie widok martwego psa, z pewnością mózg
          odmówiłby posłuszeństwa po zapoznaniu się z tajnikami ludzkiej agonii,
          totrur i śmierci.

          Co powiecie o "strasznej aferze" związanej z torturowaniem irackich jeńców?
          - "Ach to straszne, straszne, okropne ...musieli stać bez ubrań tak sami!"

          Może trochę do was nie pasuję i zaraz powiecie, że "co też on może wiedzieć",
          ale zdecydowanie wolałbym ugościć analnie paru kumpli z wojska, niż zostać
          kaleką bądź umrzeć na froncie. Taka jest niestety ta wasza "opinia publiczna",
          że usprawiedliwiacie przykładowo całą wojnę leczeniem jednej grillowanej
          irackiej dziewczynki. ("Bo ona taka szpetna, napewno potrzebuje pomocy...")

          Proponuję Wam - mimo wszystko - nie wnikać w "to" głębiej, bo poza typowym
          politycznym zakłamaniem nabawicie się jeszcze homofobii czy jadłowstrętu...

          Czy człowiek brzmi dumnie? (pytanie coraz mniej retoryczne)
          - Buahahahahahahahahahahahahahahaha! Hihihihihihi! Huehuehuehue! Dobre!
          Gdyby na Ziemiwylądowali kosmici, z pewnością ściemniałbym żem nietutejszy.
          Albo przyprawił sobie uszy i udawał zająca bądź osła ...żeby wyjść z twarzą.

          Żegnajcie wstrętne ludziska!
          • bonobo44 Re: When Humanity is Cancer 19.06.04, 19:23
            A Tobie o coz znowu chodzi?

            Ktos tu Twoim zdaniem uwaza wojne w Iraku za szczytowe osiagniecie humanitarnej
            mysli Zachodu ?

            Chlopie! Masz mature ? Nie mowili Ci, ze to obliguje do wypowiadania sie w
            zrozumialy sposob ?

            Tymczasem to ani poezja ani proza... po prostu belkot...

            Okresl sie troche bardziej jednoznacznie... tylko... nie zacznij znowu z grubej
            rury, bo to juz zupelnie zniesmacza te potepiencze fora-humora GW...
          • vlad_palovnik Pare slow do osła 19.06.04, 22:13
            Gość portalu: Author napisał(a):

            > Zastanawiam się co byście zrobili po obejreniu np. zdjęć z wojny w Iraku...
            > Osobie, której nie mieści się w głowie widok martwego psa, z pewnością mózg
            > odmówiłby posłuszeństwa po zapoznaniu się z tajnikami ludzkiej agonii,
            > totrur i śmierci.

            Jasne, najlepiej tak jak ty, oglądać jedynie
            brazylijskie seriale i koncerty disco polo... :)


            >
            > Może trochę do was nie pasuję i zaraz powiecie, że "co też on może wiedzieć",
            > ale zdecydowanie wolałbym ugościć analnie paru kumpli z wojska, niż zostać
            > kaleką bądź umrzeć na froncie.

            I nieraz zapewne ugościłeś.
            Zdecydowanie.
            :D



            Taka jest niestety ta wasza "opinia publiczna",
            > że usprawiedliwiacie przykładowo całą wojnę leczeniem jednej grillowanej
            > irackiej dziewczynki. ("Bo ona taka szpetna, napewno potrzebuje pomocy...")

            Mózg masz zgrillowany, pajacu.
            Na twardo.

            >
            > Gdyby na Ziemiwylądowali kosmici, z pewnością ściemniałbym żem nietutejszy.
            > Albo przyprawił sobie uszy i udawał zająca bądź osła ...

            Nie musisz udawać osła.
            Jesteś nim.


            >
            > Żegnajcie wstrętne ludziska!


            Pa
            pajacu
    • bylla Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 00:56
      Watek oczywiscie ma na celu wywolania nienawisci do tych zwyrodnialcow,
      wynikiem czego maja byc na tyle mocne kary, by ich odstraszyc(bo nie maja
      sumienia) od takich postepkow.

      A najlepiej to "nie wiedziec" co sie dzieje, bo to nas usprawiedliwia od
      jakiejkolwiek akcji.Gdy ktos zneca sie przy nas nad zwierzeciem, lepiej odejsc
      wedlug tchorzliwych osobnikow.
    • Gość: Author Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.06.04, 01:13
      BONOBO44:
      >> A Tobie o coz znowu chodzi? (...)
      >> Okresl sie troche bardziej jednoznacznie...
      - "Nie czas żałować róż gdy płoną lasy."

      >> [matura] obliguje do wypowiadania sie w zrozumialy sposob
      - A znasz kogoś kto jej nie zdał? Żenada. Ty się umiesz dowartościować!

      VLAD_PALOWNIK:
      (nie zasługuje na mój komentarz)

      SO I AM:
      >> So I am a human? What a shame...
      - Otóż to!
      "Call me now Judas or call me Insane
      I am what I am I'm fuckin' man. (...)"

      KATASZYNA
      >> Ludzie zadaja tortury swiadomie, z w swiecie zwierzecym tego nie ma.
      - To mówisz, że żołnierz kopiący psa jest gorszy od tego kopiącego cywila?

      Dobranoc odrażające sapiensy!
      • dobrutka Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 02:59
        Gość portalu: Author napisał(a):

        >> >> Ludzie zadaja tortury swiadomie, z w swiecie zwierzecym tego nie ma.
        > - To mówisz, że żołnierz kopiący psa jest gorszy od tego kopiącego cywila?

        A kto Ci zabrania otworzyc Watek na temat zolnierza kopiacego cywila?
        Zrobo cos, to ja sie tam tez wypowiem.
      • bonobo44 Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 11:54
        Gość portalu: Author napisał(a):

        > - "Nie czas żałować róż gdy płoną lasy."

        Rozumiem, ze chodzi Ci o roze (dzieci i kobiety) Iraku (facetow mi nie zal,
        skoro potrafili miec wszyscy bron jak w USA i nie rozprawic sie samodzielnie z
        SH). Nie zal mi tez roz w postaci naszych gromowladnych chlopakow i
        amerykanskich zoldakow... nikt ich tam nie zapraszal i najzupelniej slusznie
        zbieraja w dupe... Ciesze sie, ze podzielasz moje zdanie w tej materii...
        Sprawa powinna byc rozstrzygnieta na miare mozliwosci cywilizacji poczatku 3-go
        tysiaclecia, a nie metodami Chingiz-Chana sprzed dwoch. Jesli wladcy tego
        swiata (w koncu elita elit HomoSS) nie sa w stanie tego zrozumiec, a
        wybierajacy ich i manipulowani przez nich szeregowi homoSS rowniez nie sa w
        stanie tego pojac, tym gorzej dla nich
        • kwieto Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 15:12
          > pamietam, ze w czasie dawnej kleski suszy w Afryce
          > Srodkowej, nie zal mi bylo Murzynow, ktorzy gineli dziesiatkami tysiecy, zal mi
          > bylo sloni, ktore ginely tysiacami

          > Podobnie nie zal mi Zairczykow (reszcie swiata najwyrazniej rowniez,
          > skoro pozwala by regulowali swoje problemy demograficzne w "naturalny" dla hSS
          > sposob). Zal mi lasow kongijskich i ich mieszkancow - moich pobratymcow, masowo
          > eksterminowanych jako bushmeat.

          Czy milosc do zwierzat moze byc usprawiedliwieniem (a nawet wyniesieniem do rangi cnoty) niecheci
          do ludzi?

          "Serce zupelnie samotne nie zywi uczucia do ludzi (fakt ten jest dla niego obciazeniem). Oddaje wiec
          cala milosc, goraca i opuszczona, wylacznie niemym stworzeniom. Ach, ptaku na galezi!"
          • bonobo44 Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 19:39
            kwieto napisał:
            >
            > Czy milosc do zwierzat moze byc usprawiedliwieniem (a nawet wyniesieniem do
            rangi cnoty) niecheci do ludzi?

            Kwieto, wcale nie uwazam niecheci do ludzi, ktorzy zadaja cierpienie moim
            pobratymcom w Kongo lub odleglym krewnym w Arktyce, za jakis rodzaj cnoty
            (virtue). Niechec te uwazam za cos najnaturalniejszego pod sloncem, podobnie
            jak brak zgody generalnie na zadawanie cierpienia wszelkim istotom zywym.

            Za cnote (obywatelska) uwazam natomiast WSZELKIE proby przeciwstawiania sie
            temu zlu, niezaleznie od tego, czy to chodzi o ludzi w Iraku, Tybecie i
            Czeczenii, czy bonobo w Zairze, czy tez foki na Labradorze. A najbardziej
            wspolczuje tym, ktorym wspolczuje sie najmniej - takie sa moje priorytety...

            A wspolczuje sie im najmniej, bo... ich cierpienie dla wiekszosci jest wlasnie
            bez znaczenia w porownaniu z cierpieniami ludzi zadawanymi tym ludziom
            (zechciej zauwazyc) przez innych ludzi (nawet w posredni sposob: obojetnosc na
            kleski i wojny plemienne).
            • kwieto Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 20:47
              Widzisz, tyle ze ja mysle, ze wolanie o wspolczucie przy jednoczesnym okazywaniu niecheci (nie wazne
              czy zasluzonej czy nie) nosi znamiona rozdwojenia jazni.

              Inna sprawa, ze IMO idziesz na straszna latwizne - bo nie jest sztuka wspolczuc "biednym, nie
              mogacym sie bronic" (dlatego tak wielu wspolczujacych zwierzetom), sztuka jest dostrzec osobe godna
              wspolczucia w tym ktory jest "katem". Oddzielenie czlowieka od jego czynow i zastanowienie sie co za
              tymi czynami stoi. Ja osobiscie rzadko spotykam sie z ludzmi ktorzy powoduja cierpienie dlatego ze sa
              zli - predzej zaslepieni, lub zwyczajnie nieswiadomi tego ze swym postepowaniem powoduja
              cierpienie.
              Czuc niechec do takich ludzi? To troche tak, jakbys czul niechec do kogos kto nie potrafi poradzic
              sobie ze swymi problemami, ze soba. Albo do analfabety za to ze nie umie czytac.

              Nie sadze by przyklaskiwanie wojnie domowej "bo oni morduja (tu wstawic odpowiedni gatunek
              zwierzat/narodowosc/religie/itd)" bylo sensownym sposobem przeciwstawiania sie zlu na swiecie - a
              cos takiego wychodzi z Twojego postu.
              • bonobo44 Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 22:34
                Kwieto napisal:
                <<Widzisz, tyle ze ja mysle, ze wolanie o wspolczucie przy jednoczesnym
                okazywaniu niecheci (nie wazne czy zasluzonej czy nie) nosi znamiona
                rozdwojenia jazni.>>

                Wiesz, kwieto, jestem wlasnie swiezo po uwaznej lekturze
                www.dw.most.org.pl/
                Liberatorzy rowniez tak uwazaja. Sadza przy tym, ze owo rozdarcie jest usuwalne
                tylko w jeden sposob: Nie nalezy wolac o wspolczucie ani tym bardziej nie
                poprzestawac na... okazywaniu niecheci.
                Jestem pod niezwykle silnym wrazeniem tej lektury, gdyz na przestrzeni
                ostatnich lat sam krok po kroku przeszedlem niemal wszystkie szczeble opisywane
                jako tao Liberatora.
                Wiekszosc moich wlasnych przemyslen i niemal cale moje doswiadczenie znajduje w
                tej lekturze mocne potwierdzenie.


                Kwieto napisal:

                <<Inna sprawa, ze IMO idziesz na straszna latwizne - bo nie jest sztuka
                wspolczuc "biednym, nie mogacym sie bronic" (dlatego tak wielu wspolczujacych
                zwierzetom), sztuka jest dostrzec osobe godna wspolczucia w tym ktory
                jest "katem". >>


                Zatem IYO ide na latwizne? W mojej, I'm Moving On, wykraczajac poza ciasne
                nawyki myslowe otaczajacych mnie zewszad skadinad inteligentnych ludzi. Nawyki,
                ktore prowadza donikad...
                gorzej - prowadza do eskalacji zla na niespotykana do poczatku ery
                wielkoprzemyslowej, a obecnie i postindustrialnej skale.
                Wspomniana lektura rozprawia sie i z typowo psychologicznym podejsciem (majacym
                korzenie w filozofii Ghandiego), do ktorego nawiazujesz. Stopniowo i ja
                rozstaje sie z wiazacymi sie z nim iluzjami. Zlo jest zlem. I nie bede sie
                zastanawial, czy osoba, ktora na moich oczach probuje zamordowac bliska mi
                osobe ma problemy z wlasnym ego, tylko uzyje wszystkich dostepnych
                mi srodkow, zeby morderce powstrzymac (i zapewniam Cie, nie bede sie przy tym
                ogladal na warunki obrony koniecznej).

                Iii... to nie jest jakas tam blada "niechec". Organicznie nie cierpie tych
                ludzi... ich zwichnietej mentalnosci... noz mi sie w kieszeni otwiera, gdy o
                nich mysle...
                Napisalem gdzies, ze "z pelna satysfakcja wykonalbym pare nawrotow
                jakims malym b44-carrierem nad polami lodowej smierci i... d..i tych s...i,
                ktorzy bezkarnie (ba w glorii prawa) pastwia sie nad bezbronnymi ich
                mieszkancami."

                Tylko, ze... wlasnie to nie jest latwe! Wlasnie dlatego ruch A.L.F. budzi moj
                respekt, bo... probuje sie zdobyc na rzeczy nie-latwe, na ktore mnie po prostu
                nie bylo i nigdy nie bedzie stac.


                Kwieto napisal:

                <<Nie sadze by przyklaskiwanie wojnie domowej "bo oni morduja (tu wstawic
                odpowiedni gatunek zwierzat/narodowosc/religie/itd)" bylo sensownym sposobem
                przeciwstawiania sie zlu na swiecie - a cos takiego wychodzi z Twojego postu.>>

                Napisalem:
                "Podobnie nie zal mi Zairczykow (reszcie swiata najwyrazniej rowniez,
                skoro pozwala by regulowali swoje problemy demograficzne w "naturalny" dla hSS
                sposob). Zal mi lasow kongijskich i ich mieszkancow - moich pobratymcow, masowo
                eksterminowanych jako bushmeat. "

                Ja nie przyklaskuje. Zwracam uwage, ze swiat pozostaje bierny. To Ty
                sugerujesz, ze swiat ten przyklaskuje. Co gorsza, masz racje! W opinii wielu,
                im > z nich sie wzajemnie "wytlucze", tym mniejsze brzemie bedzie stanowila
                reszta z nich dla Zachodu.
                Dla mnie ich los jest chociazby o tyle nie-obojetny, o ile zdziczenie
                cywilizacyjne prowadzi wprost do zaglady resztek przedstawicieli mojego gatunku
                8( Chociaz, gdybym tam byl, odrabalbym zakrwawiona lape kazdemu, kto podnosi
                maczete na bonobo - brata mego! )
                • bonobo44 Czlowiek jeszcze zabrzmi dumnie !!! 20.06.04, 23:24
                  "Tylko, ze... wlasnie to nie jest latwe! Wlasnie dlatego ruch A.L.F. budzi moj
                  respekt, bo... probuje sie zdobyc na rzeczy nie-latwe, na ktore mnie po prostu
                  nie bylo i nigdy nie bedzie stac."

                  Nie zebym gloryfikowal ten ruch... od tego jestem daleki.
                  Terroryzm nie jest najlepsza, ani godna polecenia forma rozwiazywania
                  problemow spolecznych. Zwykle prowadzi do ich zaostrzenia i poglebienia poprzez
                  zwiekszenie polaryzacji calych grup spolecznych (poprzez ich krancowe
                  zantagonizowanie).
                  Zawsze jednak budzi respekt, zwlaszcza wsrod... przeciwnikow.

                  Zreszta pojecie terroryzmu zalezy scisle od punktu przylozenia. Ci sami Zydzi,
                  ktorzy wywalczyli swoje panstwo bezprzykladnymi aktami terroryzmu, dzisiaj
                  rozprawiaja sie z terroryzmem palestynskim uprawiajac terroryzm panstwowy,
                  zacheceni analogiczna postawa GWB probujacego ripostowac w Iraku akty
                  terroryzmu islamskiego. Przypomne, ze nasi zolnierze Polski Podziemnej rowniez
                  traktowani byli przez okupanta jako terrorysci i bandyci.

                  Ponadto uwazam, ze w tym akurat przypadku, terroryzm jest pomyslem poronionym i
                  chybionym.
                  W mojej opinii przezywamy swoiste przesilenie cywilizacyjne, ktore zakonczy sie
                  pelna abolicja zwierzat, dokladnie tak, jak swego czasu mialo to miejsce w
                  przypadku Murzynow. Co wiecej, niewielu to dzisiaj jeszcze dostrzega, ale
                  najwiekszym wygranym w konflikcie irackim sa UN oraz EU. Ta pierwsza bazujac na
                  doswiadczeniach tej drugiej (Konstytucja Europejska) uzuska jeszcze w tym
                  stuleciu decydujacy wplyw na sprawy tego swiata. A BTW pojecie wojen odejdzie w
                  mglistosc wraz ze zniewoleniem zwierzat....
                      • kwieto Re: Czlowiek jeszcze zabrzmi dumnie !!! 21.06.04, 11:05
                        Etam, "sie samo". Ten proces jest zauwazalny, on trwa.
                        Poniekad sam trwa, bo nikt nim przeciez odgornie nie reguluje.
                        I nie oceniaj tak surowo ludzi - pomysl o tym co soba prezentowali np. 2 tys
                        lat temu, gdy dla rozrywki rzucano niewolnikow na pozarcie lwom.
                        Teraz ani nie rzuca sie ludzi na pozarcie, ani nie ma niewolnictwa, ani ilus
                        jeszcze niezbyt pieknych kanonow zachowan. Ja widze zmiany na lepsze. A Ty?
                • kwieto Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 23:39
                  [liberatorzy]
                  przeczytalem wstep i zalozenia.
                  Terroryzm (ktory uwazam za przejaw nienawisci) w zadnej formie nie jest srodkiem do niczego.
                  Zabijac zeby powstrzymac zabijanie - fakt, ciekawa koncepcja, jak juz wybijemy sie nawzajem to nie
                  bedzie mial ani kto zabic, ani kto byc zabity. Mi to pachnie schizofrenia - nienawisc w imie "dobra". Czy
                  nienawisc moze prowadzic do dobra? Byc moze uwazasz ze cel uswieca srodki... Zastanowiales sie
                  kiedys, dlaczego wszelkie rewolucje, majace zaprowadzic powszechny lad i powszechna szczesliwosc,
                  w imie wolnosci rownosci braterstwa itd - zawsze doprowadzaly do powstania jeszcze gorszych tyranii
                  niz to co bylo wczesniej?

                  > Zatem IYO ide na latwizne? W mojej, I'm Moving On, wykraczajac poza ciasne
                  > nawyki myslowe otaczajacych mnie zewszad skadinad inteligentnych ludzi. Nawyki,
                  > ktore prowadza donikad...

                  Czyli branie kalacha do reki i robienie rzezi (czy rzeczywiscie Tobie oceniac kto zasluzyl na smierc a kto
                  nie?) jest "wykraczaniem poza ciasne nawyki". Coz, gratulowac wyboru...

                  > gorzej - prowadza do eskalacji zla na niespotykana do poczatku ery
                  > wielkoprzemyslowej, a obecnie i postindustrialnej skale.

                  A zabijanie dreczacych zwierzeta nie przyczyni sie do eskalacji zla tylko do tego ze tamci miast sie
                  odgrywac nagle zapalaja miloscia do zwierzat. Jaaaaaaaasne.
                  "miluj blizniego bo jak nie to w morde" - oto recepta na powszechna szczesliwosc...

                  > Wspomniana lektura rozprawia sie i z typowo psychologicznym podejsciem (majacym
                  > korzenie w filozofii Ghandiego), do ktorego nawiazujesz. Stopniowo i ja
                  > rozstaje sie z wiazacymi sie z nim iluzjami. Zlo jest zlem

                  Zlo jest bardzo wzgledne, zaleznie od systemu wartosci (to co dla jednego jest zlem, dla drugiego
                  moze byc cnota), a tego nie zmienisz sila - bo kazdy bedzie bronil systemu ktory wyznaje. Innymi
                  slowy podejscie "liberatora", doprowadzi do globalnej jatki. Wolalbym gdyby prowadzilo do
                  wzajemnego zrozumienia. Coz, pewnie to myslenie zyczeniowe...

                  > zastanawial, czy osoba, ktora na moich oczach probuje zamordowac bliska mi
                  > osobe ma problemy z wlasnym ego, tylko uzyje wszystkich dostepnych
                  > mi srodkow, zeby morderce powstrzymac (i zapewniam Cie, nie bede sie przy tym
                  > ogladal na warunki obrony koniecznej).

                  Mylisz dwie rozne sytuacje. Co innego powstrzymywanie kogos od zabojstwa, co innego docieranie do
                  niedoszlego zabojcy i praca z nim, prowadzaca do tego by przestal chciec zabijac. Wole edukacje niz
                  eksterminacje. Swoja droga, mowisz ze zlo jest zlem, a jednak sam nie czujesz oporow przed
                  wyrzadzaniem zla, ba, upatrujesz w tym cnote. Wiesz, nazisci tez twierdzili, ze bez Zydow swiat bylby
                  lepszy i budujac komory gazowe dzialali "w obronie wlasnej" przed "ta zaraza". Wyznajesz podobna
                  ideologie, tyle ze wybrales sobie inny obiekt za cel.

                  > Iii... to nie jest jakas tam blada "niechec". Organicznie nie cierpie tych
                  > ludzi... ich zwichnietej mentalnosci... noz mi sie w kieszeni otwiera, gdy o
                  > nich mysle...

                  Tylko co wlasciwie wiesz o ich mentalnosci? Rozmawiales z nimi? Pytales? Poznales ich zycie, ich
                  sposob widzenia swiata? Czy rzeczywiscie cos o tej mentalnosci wiesz, czy tylko sobie ja wyobrazasz?

                  [przyklaskiwanie]
                  nie wiem czy przyklaskujesz, napisalem jedynie ze to wynika z Twojego postu. Tak samo jak z tego
                  wynika mocna sugestia ze utozsamiasz sie jakos z "liberatorami" (swoja droga, jakze poetycka nazwa
                  dla mordercow), choc w gruncie rzeczy nie wiem czy idee ktore wyszly mi po przeskanowaniu tego co
                  linkowales sa Ci rzeczywiscie bliskie.

                  Co do zaglady Bonobo - rowniez nie znasz calego kontekstu tego co sie tam dzieje. (przypuszczam, ja
                  go w kazdym razie nie znam) Byc moze zabijanie ich sluzy przetrwaniu. Byc moze gdyby zabojcom
                  zapewnic rozsadne warunki przetrwania problem rozwiazalby sie sam, bo zniknelaby potrzba zabijania
                  Bonobo. Jestem w stanie sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej zabijajacy Bonobo wcale nie przepadaja za
                  jej miesem czy wrecz brzydza sie nim, ale jedza bo maja do wyboru albo zjesc malpie mieso, albo
                  zginac. Byc moze problem jest zupelnie gdzie indziej. Mnie to ze ktos zabija nie interesuje tak bardzo
                  jak to DLACZEGO zabija. Bo wierze, ze zrozumienie tego DLACZEGO (i zaproponowanie mu rozsadnych
                  alternatyw) moze doprowadzic do zmiany jego postepowania.
                  Nienawisc i eksterminacja nie prowadza do niczego poza eskalacja nienawisci i eksterminacji z drugiej
                  strony.
                  • bonobo44 Re: Czlowiek brzmi dumnie??? 21.06.04, 01:28
                    kwieto:
                    <<Zabijac zeby powstrzymac zabijanie - fakt, ciekawa koncepcja, jak juz
                    wybijemy sie nawzajem to nie bedzie mial ani kto zabic, ani kto byc zabity.>>

                    Podchodzisz do sprawy nadmiernie antropocentrycznie.
                    Z mojego, bonobiastego, punktu widzenia, to, ze was zabraknie,
                    nie bedzie zadnym nieszczesciem... Wrecz przeciwnie - ta planeta
                    wreszcie odetchnie. Tak samo widza to Liberatorzy.
                    Czlowiek to jeszcze nie wszystko. Wg nich rzeczywistosc nie zniknie
                    wraz z odejsciem ostatniego HomoSS.
                    Nie wszyscy patrzycie na TV, a czasem pokazuja tam zabawne rzeczy:
                    Wizje ewolucji zycia na Ziemi, w ktorych nie ma juz miejsca
                    dla potomkow czlowieka, daja wiele do myslenia.


                    kwieto:
                    <<Czy nienawisc moze prowadzic do dobra?>>

                    Dlaczego nienawisc? Raczej indyferentyzm !
                    Czlowiek sprowadzony do swojego miejsca - jednej z wielu form zycia na tej
                    planecie.
                    Obecnie zwyrodnialej. Wymagajacej wytepienia jak robactwo lub raczej najezdzcy
                    z mrocznych otchlani Kosmosu. Tak to postrzegaja Liberatorzy - jako robote do
                    wykonania:
                    Zlo wymaga wyplenienia z kwitnacego ogrodu Ziemi. Na dzien dzisiejszy moze ono
                    tego dokonac jedynie w ramach destrukcji systemu.
                    Liberatorzy doszli do wniosku, ze dobrem nic nie da sie zmienic. Przeczytaj
                    uwaznie rozdzial o Ghandim. Ja osobiscie NIE ZNAJDUJE kontrargumentow. Mimo
                    calego swego optymizmu!!!


                    kwieto:
                    <<Zastanowiales sie kiedys, dlaczego wszelkie rewolucje, majace zaprowadzic
                    powszechny lad i powszechna szczesliwosc,
                    w imie wolnosci rownosci braterstwa itd - zawsze doprowadzaly do powstania
                    jeszcze gorszych tyranii niz to co bylo wczesniej?>>

                    To nie jest rewolucja. Trafilem na post kolejnego swojego alter ego (brata po
                    44, coraz popularniejsza liczba na tym forum ;) Zgadzam sie z nim w calej
                    rozciaglosci...
                    Zajrzyj koniecznie:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=13565393&a=13575561

                    kwieto:
                    <<A zabijanie dreczacych zwierzeta nie przyczyni sie do eskalacji zla tylko do
                    tego ze tamci miast sie odgrywac nagle zapalaja miloscia do zwierzat. >>

                    Po co sie tak unosisz? Wszyscy terrorysci uwazaja, ze strach i terror jest o
                    wiele silniejsza bronia niz milosc blizniego swego i nadstawianie drugiego
                    poldupka pod bucior zoldaka.
                    Liberatorzy ida dalej - uwazaja, ze wybicie dreczacych zwierzeta bedzie tozsame
                    z wyeliminowaniem zla.
                    W swoich oczach, sami sa zapewne zbawcami, odkupicielami, ktorych misja
                    dobiegnie kresu, niczym misja filmowego Liberatora wraz z momentem zapewnienia
                    przyspieszonego osiagniecia kresu ostatniemu czarnemu charakterowi.


                    kwieto:
                    <<Zlo jest bardzo wzgledne, zaleznie od systemu wartosci (to co dla jednego
                    jest zlem, dla drugiego moze byc cnota), a tego nie zmienisz sila - bo kazdy
                    bedzie bronil systemu ktory wyznaje.>>

                    Tylko bez relatywizmu moralnego, kwieto... chyba nie o to tez Ci chodzi.
                    Oczywiscie, ze zlo bywa uwarunkowane kulturowo... dotychczasowa kultura Zachodu
                    wlasnie dogorywa na naszych oczach.
                    A wlasciwie dogorywa jej zly pierwiastek - pierwiastek urojony. Na naszych
                    oczach bielmo opada nam z oczu ;) Jego miejsce zajmuje pierwiastek real -
                    przestajemy po prostu dawac soba manipulowac w imie brudnych interesow grup
                    rzadzacych ta kultura naszego swiata i w imie stawianym nas przez nich
                    urojonych celow.

                    kwieto:
                    <<Innymi slowy podejscie "liberatora", doprowadzi do globalnej jatki. Wolalbym
                    gdyby prowadzilo do wzajemnego zrozumienia. Coz, pewnie to myslenie
                    zyczeniowe...>>

                    Nie doprowadzi... to tez sa ludzie i maja etos porownywalny z pierwszymi
                    chrzescijanami (patrz post liberatora44).
                    Co innego do czegos sie przymierzyc, co innego to zrealizowac. Trzeba miec
                    nature wielokrotnego mordercy albo islamskiego fanatyka religijnego...
                    Tymczasem ludzie, ktorzy wyrosli w kulturze Zachodu sa zdolni co najwyzej do
                    doraznych aktow Wyzwolenia (stad Liberatorzy) zwierzat i do takich "aktow
                    terroru" w gruncie rzeczy sie ogranicza caly ich ruch.

                    kwieto:
                    <<Wole edukacje niz eksterminacje.>>

                    ja tez - stad ta petycja do eksterminatorow
                    • kwieto Re: Czlowiek brzmi dumnie??? 21.06.04, 11:01
                      ) kwieto:
                      ) ((Zabijac zeby powstrzymac zabijanie - fakt, ciekawa koncepcja, jak juz
                      ) wybijemy sie nawzajem to nie bedzie mial ani kto zabic, ani kto byc zabity.)
                      ) )
                      )
                      ) Podchodzisz do sprawy nadmiernie antropocentrycznie.
                      ) Z mojego, bonobiastego, punktu widzenia, to, ze was zabraknie,
                      ) nie bedzie zadnym nieszczesciem... Wrecz przeciwnie - ta planeta
                      ) wreszcie odetchnie. Tak samo widza to Liberatorzy.
                      ) Czlowiek to jeszcze nie wszystko. Wg nich rzeczywistosc nie zniknie
                      ) wraz z odejsciem ostatniego HomoSS.

                      To nie ja podchodze antropocentrycznie tylko Ty - mowiac "wybijemy sie
                      nawzajem" mialem na mysli rowniez eksterminacje zwierzat, a takze (dosc
                      prawdopodobne) roslin.
                      Niemozliwe? W przypadku globalnej eksterminacji gatunku ludzkiego, watpie by
                      uchowalo sie jakiekolwiek zwierze - chocby z racji srodkow ktorych nalezaloby
                      uzyc by do tego doprowadzic. Nie mowiac o innych problemach, ale o tym za
                      chwile

                      ) Nie wszyscy patrzycie na TV, a czasem pokazuja tam zabawne rzeczy:
                      ) Wizje ewolucji zycia na Ziemi, w ktorych nie ma juz miejsca
                      ) dla potomkow czlowieka, daja wiele do myslenia.

                      Eeetam. Wychowalem sie na literaturze SF, takie wizje to normalka.

                      ) Dlaczego nienawisc? Raczej indyferentyzm !

                      IMO obojetnosc to takie "live and let live". "Live and make death" sie w tym
                      nie miesci.

                      ) Czlowiek sprowadzony do swojego miejsca - jednej z wielu form zycia na tej
                      ) planecie. Obecnie zwyrodnialej. Wymagajacej wytepienia jak robactwo lub
                      raczej
                      ) najezdzcy z mrocznych otchlani Kosmosu. Tak to postrzegaja Liberatorzy - jako
                      robote
                      ) do wykonania: Zlo wymaga wyplenienia z kwitnacego ogrodu Ziemi. Na dzien
                      dzisiejszy
                      ) moze ono tego dokonac jedynie w ramach destrukcji systemu.
                      ) Liberatorzy doszli do wniosku, ze dobrem nic nie da sie zmienic. Przeczytaj
                      ) uwaznie rozdzial o Ghandim. Ja osobiscie NIE ZNAJDUJE kontrargumentow. Mimo
                      ) calego swego optymizmu!!!

                      Co do Ghandiego - podsun kolejny rozdzial, jakos nie moglem znalezc.

                      Wracajac do tematu - bardzo romantyczny sposob widzenia swiata, tyle ze
                      kompletnie ignorujacy elementarne podstawy zycia. Kilka luznych uwag: Jestem w
                      stanie sobie wyobrazic sytuacje, ze w czasie gdy na Ziemi dominowaly dinozaury
                      niektorzy przedstawiciele tego gatunku mysleli sobie - "to potworne, dinozaury,
                      zwyrodniala forma zyci,a wymagajaca wytepienia, rozplenila sie jak robactwo".
                      Poza tym, jesli czlowiek jest "zwyrodniala" forma zycia, to nie bardziej czy
                      mniej niz inne formy zycia (bo dlaczego natura mialaby go potraktowac
                      szczegolnie?) Natura nie posluguje sie kategoriami dobra i zla, a poszczegolne
                      gatunki kieruja sie eksterminacja konkurentow w drodze do przetrwania. A ze
                      czlowiek okazal sie najlepiej przystosowany do przetrwania? Roslinozerny
                      Neandertal nie wytrzymal konkurencji z drapieznikami tudziez z ochlodzeniem
                      klimatu.
                      A najsmieszniejsze jest to, ze tak naprawde dopiero czlowiek, ktorego okreslasz
                      jako "zwyrodnialego" zwrocil uwage na problemy ekologii i rownowagi ekosystemu.
                      Tygrysa nie obchodzi ze eksterminuje (byc moze ginacy) gatunek zwierzaka
                      ktorego zjada. Dopiero czlowiek jest w stanie takie rzeczy dostrzec. Jesli
                      przesledzisz historie ludzkosci, to zapewne zauwazysz, ze ewolucja podejscia
                      gatunku ludzkiego do przyrody idzie w kierunku ktorego bardzo bys sobie zyczyl -
                      mysle ze danie obecnej technologii np. ludziom sprzed tysiaca lat
                      doprowadziloby do globalnej katastrofy w blyskawicznym tempie.
                      Negowanie tego rozwoju wydaje mi sie ucieczka, zwiazana z poszukiwaniem latwych
                      wyjsc typu "wybijemy ludzkosc, problem zniknie". Tyle ze byc moze gdyby nie
                      czlowiek, to takie Bonobo wygineloby juz dawno, wybite doszczetnie przez
                      naturalnych wrogow (jakby czlowiek nie byl "naturalnym wrogiem" - skoro jest
                      zwierzeciem podlega dokladnie takim samym kategoriom jak inne zwierzeta).
                      Trzeba by zapytac, czy przypadkiem negowanie praw ewolucji (sztuczne
                      podtrzymywanie przy zyciu gatunkow ktore w wyniku gry ewolucyjnej sa skazane na
                      smierc) nie jest przypadkiem dzialaniem wbrew naturze, zwyrodnieniem ktore ma
                      na celu stworzenie swoistego "zoo nieprzystosowanych"? I zwroc uwage - jedynie
                      czlowiek jest zdolny podjac dzialania (i je podejmuje) by owym prawom ewolucji
                      zaprzeczyc i ocalic gatunki skazane na wyginiecie - nie tylko z winy
                      dzialalnosci czlowieka, ale i z lap ich wlasnych pobratymcow. W Polsce np.
                      ostatnio istotnym zagrozeniem dla istnienia np. Jenota staje sie szop pracz i
                      jesli nie zaingeruje czlowiek, to wkrotce Jenot po prostu wyginie. W tym
                      kontekscie ironia jest uzycie przez autora opracowania o "liberattorach" (jakze
                      poetyckiego) pseudonimu "wyjacy wilk" - zdaje sie on ignorowac to czego nauczyl
                      sie czlowiek przy okazji tepienia wilkow. Otoz czlowiek tepil wilki, bo
                      zagrazaly jemu i innym zwierzetom. Ale dosc szybko okazalo sie ze zmniejszenie
                      ilosci wilkow wplywa negatywnie na rownowage wsrod roslinozernych mieszkancow
                      lasu i bardziej szkodzi niz pomaga. Czy z czlowiekiem moze byc podobnie? Nie
                      wykluczam takiej mozliwosci - dla mnie natura to system naczyn polaczonych,
                      ktory utrzymuje sie w rownowadze dzieki obecnosci WSZYSTKICH jej elementow.

                      Innymi slowy - podejscie "liberatorow" widze jako jednostronne, wycinkowe, nie
                      uwzgledniajace szeregu niuansow i zaleznosci i jako takie - po prostu nie
                      majace sie nijak do rzeczywistosci. Nie twierdze ze ekologia nie jest
                      problemem, ale jak juz o niej rozmawiamy to bierzmy pod uwage wszystko, a nie
                      tylko "ladnie wygladajace w mediach" elementy.

                      ) To nie jest rewolucja. Trafilem na post kolejnego swojego alter ego (brata po
                      ) 44, coraz popularniejsza liczba na tym forum ;) Zgadzam sie z nim w calej
                      ) rozciaglosci...
                      ) Zajrzyj koniecznie:
                      ) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=13565393&a=13575561

                      Silowe proby zmiany systemu (jakiegokolwiek, abstrahujac od jego slusznosci) sa
                      rewolucja.
                      Post ktory cytujesz jest cokolwiek demagogiczny, a teksty takie jak to: "Zaden
                      miesozerca nie mioze odtad spac spokojnie bezkarnie pasac swoje tluste
                      brzuszysko cierpieniem moich braci i siostr" jak rozumiem zakladaja
                      eksterminacje wszystkich bez wyjatku drapieznikow na Ziemi? Jesli odnosza sie
                      zas tylko do czlowieka to zdecydujcie sie prosze - albo czlowiek jest tylko
                      jednym z wielu zwierzat i nalezy go traktowac rowno (czyli eksterminujemy
                      wszystkie drapiezniki), albo nie jest jednym ze zwierzat a stoi "wyzej" i ma
                      prawo nad nimi "panowac".
                      Piekne idee, ale ze tak powiem, troche bezmyslnie wypowiadane, jak na moj gust.

                      ) kwieto:
                      ) ((A zabijanie dreczacych zwierzeta nie przyczyni sie do eskalacji zla tyl
                      ) ko do
                      ) tego ze tamci miast sie odgrywac nagle zapalaja miloscia do zwierzat. ))
                      )
                      ) Po co sie tak unosisz? Wszyscy terrorysci uwazaja, ze strach i terror jest o
                      ) wiele silniejsza bronia niz milosc blizniego swego i nadstawianie drugiego
                      ) poldupka pod bucior zoldaka.
                      ) Liberatorzy ida dalej - uwazaja, ze wybicie dreczacych zwierzeta bedzie
                      tozsame
                      ) z wyeliminowaniem zla.
                      ) W swoich oczach, sami sa zapewne zbawcami, odkupicielami, ktorych misja
                      ) dobiegnie kresu, niczym misja filmowego Liberatora wraz z momentem
                      zapewnienia
                      ) przyspieszonego osiagniecia kresu ostatniemu czarnemu charakterowi.

                      Nie unosze sie, tylko ironizuje. Z jednej strony mowa ze zlo jest zlem, a z
                      drugiej - coz za relatywizm, terroryzm jest droga "zbawienia i odkupienia". Po
                      prostu mnie takie podejscie smieszy.
                      Na marginesie, mysle ze "liberatorami" bardziej powoduje chec uzewnetrznienia
                      narastajacej frustracji niz czynienia dobra. Mienia sie obroncami zwierzat, bo
                      to w ich oczach sankcjonuje ten sposob wyrazania owej frustracji. Tyle ze jak
                      juz zniknie "ostatni czarny charakter" frustracja zostanie nadal. I trzeba
                      bedzie cos z nia zrobic - byc moze liberatorzy zabiora sie za eksterminacje
                      zwierzat ktore uznaja za "mniej godne". I tak dalej, i tak dalej. Sytuacja
                      rodem z "Folwarku zwi
                      • kwieto CD bo wyszlo dlugie 21.06.04, 11:02
                        Nie unosze sie, tylko ironizuje. Z jednej strony mowa ze zlo jest zlem, a z
                        drugiej - coz za relatywizm, terroryzm jest droga "zbawienia i odkupienia". Po
                        prostu mnie takie podejscie smieszy.
                        Na marginesie, mysle ze "liberatorami" bardziej powoduje chec uzewnetrznienia
                        narastajacej frustracji niz czynienia dobra. Mienia sie obroncami zwierzat, bo
                        to w ich oczach sankcjonuje ten sposob wyrazania owej frustracji. Tyle ze jak
                        juz zniknie "ostatni czarny charakter" frustracja zostanie nadal. I trzeba
                        bedzie cos z nia zrobic - byc moze liberatorzy zabiora sie za eksterminacje
                        zwierzat ktore uznaja za "mniej godne". I tak dalej, i tak dalej. Sytuacja
                        rodem z "Folwarku zwierzecego". Ten sam typ myslenia, i mysle ze te same
                        konsekwencje.


                        > Tylko bez relatywizmu moralnego, kwieto... chyba nie o to tez Ci chodzi.

                        Oj, relatywizm wprowadziles sam (a wlasciwie cytowani przez
                        Ciebie "liberatorzy"), o czym pisalem juz wyzej.
                        Bo albo traktujemy czlowieka jak jedno ze zwierzat (ze wszystkimi
                        konsekwencjami), albo traktujemy go jak "istote wyzsza". Jesli prezentujemy to
                        pierwsze podejscie, odwolywanie sie do jego miesozerstwa jest tym samym co
                        przekonywanie tygrysa by zostal jaroszem. Co wiecej, nekajac czlowieka za to ze
                        zabija zwierzeta, sami w ten sposob... dreczymy zwierzeta! Zachowujemy sie nie
                        inaczej jak wlasciciel psa ktory skatowal go "bo zagryzl jego ulubionego kotka".
                        Z kolei prezentujac drugie podejscie uznajemy prawo czlowieka do decydowania o
                        losie innych zwierzat.
                        Innymi slowy, jak na moj gust "liberatorzy" postepuja wedlug hasla "wszyscy sa
                        rowni ale niektorzy sa rowniejsi" prezentujac moralny relatywizm jak sie patrzy.


                        > Oczywiscie, ze zlo bywa uwarunkowane kulturowo... dotychczasowa kultura
                        Zachodu
                        > wlasnie dogorywa na naszych oczach.
                        > A wlasciwie dogorywa jej zly pierwiastek - pierwiastek urojony. Na naszych
                        > oczach bielmo opada nam z oczu ;) Jego miejsce zajmuje pierwiastek real -
                        > przestajemy po prostu dawac soba manipulowac w imie brudnych interesow grup
                        > rzadzacych ta kultura naszego swiata i w imie stawianym nas przez nich
                        > urojonych celow.

                        Oj, oj, pachnie mi teoria spiskowa. Nie bede dyskutowal, dosc ze nie czuje sie
                        manipulowany. Za czyjekolwiek lenistwo umyslowe zas nie odpowiadam.


                        > Nie doprowadzi... to tez sa ludzie i maja etos porownywalny z pierwszymi
                        > chrzescijanami (patrz post liberatora44).
                        > Co innego do czegos sie przymierzyc, co innego to zrealizowac. Trzeba miec
                        > nature wielokrotnego mordercy albo islamskiego fanatyka religijnego...
                        > Tymczasem ludzie, ktorzy wyrosli w kulturze Zachodu sa zdolni co najwyzej do
                        > doraznych aktow Wyzwolenia (stad Liberatorzy) zwierzat i do takich "aktow
                        > terroru" w gruncie rzeczy sie ogranicza caly ich ruch.

                        Tak czy siak, mam wrazenie ze wiecej tam frustracji niz milosci blizniego
                        (gdyby rzeczywiscie liberatorzy traktowali czlowieka na rowni z innymi
                        zwierzetami, nie byloby mowy o ideach jakie prezentuja).
                        Z tego co mowisz, intuicyjnie czuja ze nie tedy droga. to pewna pociecha...


                        > ja tez - stad ta petycja do eksterminatorow

                        :")
                        • bonobo44 bo wyszlo dlugie 21.06.04, 18:25
                          Kwieto, jestes inteligentnym czlowiekiem. Nie udawaj wiec glupiego.
                          To nie jest zaden sposob prowadzenia dyskusji. Sporo nam to ulatwi...
                          Oczywiscie, ze chodzi o konfrontacje czlowieka z reszta biosfery.

                          Co do rozdzialu dot. filozofii Ghandiego, to daruj, ale na studiach chyba
                          uczono Cie korzystac z literatury. Mam Ci pokazac palcem? Uzyj opcji <Szukaj>
                          przegladarki, a trafisz, gdzie trzeba.

                          Ja skupie sie - jesli pozwolisz - na kwestii bonobo, ktora poruszyles...
                          Wygladaj w tym watku tytulu BONOBO...

                          Jesli chcesz cos wiecej o Liberatorach, ich biblie masz przed oczami (co ja Ci
                          tam bede robil za jej wykladnie). Tekst jest zajmujacy i kazdy srednio
                          inteligentny czlowiek, przy odrobinie dobrej woli, jest w stanie z niego
                          wyluskac caly szereg prawd dla siebie (niekoniecznie od razu krancowo
                          radykalnych). Nalezy wykorzystac te okazje, ze wraz z kolporterami nie zostala
                          dotad spalona na stosie. To prawdziwa rzadkosc w tej naszej "tolerancyjnej"
                          kulturze.
                          • kwieto Re: bo wyszlo dlugie 21.06.04, 23:29
                            > Kwieto, jestes inteligentnym czlowiekiem. Nie udawaj wiec glupiego.
                            > To nie jest zaden sposob prowadzenia dyskusji. Sporo nam to ulatwi...
                            > Oczywiscie, ze chodzi o konfrontacje czlowieka z reszta biosfery.

                            "to nie jest zaden sposob...." - "to", to znaczy co?

                            > Co do rozdzialu dot. filozofii Ghandiego, to daruj, ale na studiach chyba
                            > uczono Cie korzystac z literatury. Mam Ci pokazac palcem? Uzyj opcji <Szukaj
                            > przegladarki, a trafisz, gdzie trzeba.

                            Po hasle Ghandi nie wyszukuje niczego w linku ktory podales.
                            • bonobo44 Gandhi 22.06.04, 00:02
                              kwieto napisał:

                              > > Kwieto, jestes inteligentnym czlowiekiem. Nie udawaj wiec glupiego.
                              > > To nie jest zaden sposob prowadzenia dyskusji. Sporo nam to ulatwi...
                              > > Oczywiscie, ze chodzi o konfrontacje czlowieka z reszta biosfery.
                              >
                              > "to nie jest zaden sposob...." - "to", to znaczy co?

                              Iiii... te wszystkie kawy na lawy: rozdzielasz wlos na czworo, gdy z samego
                              wstepu wiadomo, ze chodzi o przeciwstawienie czlowieka reszcie natury.
                              'Miesozerca' to oczywiscie w tym kontekscie czlowiek... Tygrys i niedzwiedz
                              polarny sa elementami natury funkcjonujacymi z nia w harmonii. Czlowiek to
                              wynaturzony drapieznik, ktory przypomina aliena z 'Alien 8' lub jaka inna
                              cholere typu inviders - wszystko, tylko nie harmonijne zwienczenie dziela
                              stworzenia tej umeczonej Gei. Tym bardziej bolesne, ze od zawsze (i wciaz
                              jeszcze) wszystko to jest w zasiegu prawdziwie rozumnego tao, ktorym moglby -
                              gdyby tylko zechcial - podazyc homo sapiens sapiens.

                              > Po hasle Ghandi nie wyszukuje niczego w linku ktory podales.

                              Nic dziwnego - spróbuj: "Gandhi"
                              • kwieto Re: Gandhi 22.06.04, 00:19
                                gandhiego poszukam - fakt, zle wpisywalem :")

                                Co do reszty - ale kto tego czlowieka tak wynaturzyl? Ingerencja z kosmosu? Bo jesli nie, to z
                                przykroscia musze stwierdzic, ze nie "wynaturzylo" go nic innego nizli natura. To natura (jesli wolisz -
                                ewolucja, ktora jest procesem naturalnym) stworzyla czlowieka, to natura sprawila ze posiada on takie
                                a nie inne cechy, to natura zorganizowala to tak, ze mogl dojsc do miejsca w ktorym znajduje sie teraz.
                                Albo z tymi mechanizmami samoregulacyjnymi cos cienko, skoto jeden z tworow natury potrafi im sie
                                przeciwstawic, albo nie do konca jest tak jak Ty to przedstawiasz.
                                Jak napisalem nizej - reklamacje w sprawie tego jaki czlowiek jest prosze kierowac do Matki Natury.
                                To w koncu ona go stworzyla, czyz nie tak?
                                • luty10 Re: Gandhi 22.06.04, 01:35
                                  kwieto napisał:

                                  > gandhiego poszukam - fakt, zle wpisywalem :")
                                  >
                                  > Co do reszty - ale kto tego czlowieka tak wynaturzyl? Ingerencja z kosmosu?
                                  Bo
                                  > jesli nie, to z
                                  > przykroscia musze stwierdzic, ze nie "wynaturzylo" go nic innego nizli
                                  natura.
                                  > To natura (jesli wolisz -
                                  > ewolucja, ktora jest procesem naturalnym) stworzyla czlowieka, to natura
                                  sprawi
                                  > la ze posiada on takie
                                  > a nie inne cechy, to natura zorganizowala to tak, ze mogl dojsc do miejsca w
                                  kt
                                  > orym znajduje sie teraz.
                                  > Albo z tymi mechanizmami samoregulacyjnymi cos cienko, skoto jeden z tworow
                                  nat
                                  > ury potrafi im sie
                                  > przeciwstawic, albo nie do konca jest tak jak Ty to przedstawiasz.
                                  > Jak napisalem nizej - reklamacje w sprawie tego jaki czlowiek jest prosze
                                  kiero
                                  > wac do Matki Natury.
                                  > To w koncu ona go stworzyla, czyz nie tak?
                                  >
                                  z tego wniosek, ze nie... Natura nie dziala przeciwoko sobie...
                                  • bonobo44 Re: Gandhi 22.06.04, 10:56
                                    luty10 napisał:

                                    > z tego wniosek, ze nie... Natura nie dziala przeciwoko sobie...

                                    zaden z tego wniosek... Natura nie jest zadna instancja intencjonalna...
                                    wszystko tu odbywa sie na zasadzie dzialania "slepych sil natury"...
                                    a pierwszy obdarzony przez nia wladzami prawdziwie intencjonalnymi i sprawczymi
                                    najwyzszy sublimat po prostu jej sie sprzeniewierzyl i dziala w jeszcze
                                    wiekszym zaslepieniu niz owe "slepe sily" 8(
                                    • kwieto Re: Gandhi 22.06.04, 11:48
                                      Pytanie czy w ogole mogl sie sprzeniewierzyc?
                                      Czy cos, co podlega prawom natury moze wystapic przeciwko nim? Jesli to robi,
                                      to przeciez dzieki temu, ze zostal wlasnie w ten sposob przez nature stworzony,
                                      wiec...

                                      IMO Nie mozna dzialac "wbrew naturze", niezaleznie od tego co sie robi - jesli
                                      kura zacznie gegac, kaczka gdakac a ges kwakac, to nie dlatego ze
                                      sa "wynaturzeniem" tylko dlatego ze pchnely je do tego prawa natury (ewolucja,
                                      na przyklad).
                                      Mozna natomiast dzialac wbrew ogolnym wyobrazeniom o naturze - tylko czy
                                      wyobrazenia to rzeczywistosc?
                                      • bonobo44 Na obraz(e) i (nie)podobienstwo 22.06.04, 12:00
                                        A nigdy Ci nie przyszlo do glowy, ze czlowiek ma dualna nature ?

                                        Nie przyszlo Ci do glowy, ze Natura stwarzajac go na obraz
                                        i owo dualne (nie)podobienstwo Boga w stosunku do innych braci jego mniejszych
                                        musiala pojsc na to chcac sobie w ogole dac SZANSE na pelniejszy i bardziej
                                        gwarantowany rozkwit?
                                        (trudno sobie przeciez wyobrazic boga czy nawet tylko herosa bez
                                        zagwarantowania mu wolnosci poczynan)

                                        A co robi ow "obraz" (a raczej obraza)? Obecnie zdecydowanie wykorzystuje
                                        tylko... jedna jej strone - z upodobaniem i dokladnie sie nia na swego
                                        Stworce... wypina !!!


                                        kwieto napisał:

                                        > Pytanie czy w ogole mogl sie sprzeniewierzyc?
                                        > Czy cos, co podlega prawom natury moze wystapic przeciwko nim? Jesli to robi,
                                        > to przeciez dzieki temu, ze zostal wlasnie w ten sposob przez nature stworzony
                                        • kwieto Re: Na obraz(e) i (nie)podobienstwo 22.06.04, 12:44
                                          Znowu demagogia.
                                          Z jednej strony "czlowiek (natura) strzela, pan Bog (rozwoj) kule nosi". Innymi
                                          slowy, jesli natura dala takie mozliwosci czlowiekowi, to musiala sie liczyc z
                                          tym, ze jego rozwoj pojdzie nie po jej mysli.

                                          Z drugiej strony, to ze zwracasz na takie rzeczy uwage swiadczy bardziej o
                                          twojej przynaleznosci do "HomoSS" nizli pozostalych zwierzat - bo one sobie
                                          takimi rzeczami nie zawracaja glowy. (chyba ze mi udowodnisz ze istnieja
                                          zwierzeta ktore posluguja sie obiektywnymi kategoriami dobra i zla)
                              • wampir_forumowy Gandhi kontra "liberatorzy". 22.06.04, 23:27
                                Siadlem do tego tekstu przeczytalem, hehehe.
                                Pomieszanie z poplataniem.

                                Pierwszym bledem ktory popelnia Wyjacy Wilk (dalej "WW") jest przedstawienie wylacznie dwoch
                                skrajnosci - "biernego oporu" majacego polegac na postepowaniu wg okreslonych zasad etycznych i nic
                                ponadto z interwencja silowa.
                                Nieskutecznosc pierwszego rozwiazania jest dla niego wystarczajacym powodem do uzycia sily -
                                prezentuje typowe myslenie "czarno-biale". To troche tak jakbym chcial kogos przekonac do tego by
                                zrobil cos dla mnie (nie mowiac mu wprost ale "dajac przyklad"), a jesli sie nie zgodzi uznal to za
                                wystarczajacy powod zeby go zabic. Popadanie ze skrajnosci w skrajnosc sposobem na zycie?
                                Mnie nie przekonuje.

                                Dalej WW uzywa "argumentow" ktore wywodza sie z gatunku spekulacji - najbardziej ubawilo mnie to:

                                "Weźmy przykładowo sytuację, w której niewinne dziecko jest wzięte do niewoli przez obłąkanego
                                zabójcę. Matka nie tolerująca przemocy będzie próbowała poprzez pokojową rozmowę przekonać
                                zabójcę do zwrotu dziecka. Niestety jej wysiłek nie przyniesie pożądanego rezultatu. Aczkolwiek
                                kobieta w dalszym ciągu nie przyjmie pomocy w postaci zbrojnej interwencji. Kilka minut później
                                dziecko umrze a morderca najspokojniej w świecie opuści pole działania. Zastosowanie strategii walki
                                bez użycia przymusu zakończy się śmiercią dziecka, za które jego matka jest odpowiedzialna."

                                Facet spekuluje a nastepnie bierze swoje spekulacje za rzeczywistosc - i uznaje to za argument w
                                dyskusji! Jaki argument???? To ze wymyslil sobie jakas historyjke? Gdyby bylo jak to barwnie opisuje
                                (watek matki i dziecka jest swietny - chwyta za serce i rodzi wspolczucie), nie istnialby na przyklad
                                zawod policyjnego negocjatora, a kazde porwanie czy napad z wzieciem zakladnikow konczylby sie
                                krwawa jatka. Czy WW czytal statystyki i wie ile porwan tudziez napadow konczacych sie wzieciem
                                zakladnikow konczy sie silowymi rozwiazaniami, czy tylko sobie gdyba? Jesli to pierwsze, to czemu nie
                                przytoczyl danych, a jesli to drugie - jakim prawem uwaza to za argument do czegokolwiek?

                                Inne smaczki "argumentacji" WW:

                                "Człowiek jest zdolny ( czasami ) współczuć drugiemu człowiekowi. Nie potrafi jednak rozszerzyć
                                swojego miłosierdzia na szczury, myszy, kozy, świnie czy psy"

                                Ten tekst jest ciekawy z dwoch powodow. Po pierwsze, jesli czlowiek "nie jest w stanie rozszerzyc...." to
                                co robia przytuliska dla zwierzat, lecznice weterynaryjne, rezerwaty, prawo ochraniajace zwierzeta?
                                Pierwsze rezerwaty przyrody powstaly w XIX w., kiedy "liberatorow" jeszcze na swiecie nie bylo, a
                                ochrona poszczegolnych gatunkow zwierzat siega w samej Polsce do jakiegos XVIII w., o ile nie
                                wczesniej (nie chcialo mi sie sprawdzac).
                                Druga sprawa to to, ze jesli powyzsze zdanie jest prawdziwe, to.... skad sie wzieli obroncy praw
                                zwierzat? Przeciez czlowiek jako taki "nie moze rozszerzyc milosierdzia na zwierzeta", wiec?
                                Ladne haslo ale puste, a jego pustke udowadnia sam WW (gdyby bylo prawdziwe, nie pisalby tego co
                                napisal, bo nie wspolczulby zwierzetom).

                                Dalej mamy:
                                " Zwierzęta jak dotychczas nie zaznały współczucia ze strony człowieka"

                                Jak wyzej

                                "Mówiąc naukowcom, iż kochamy szczury to tak, jak gdyby powiedzieć im, iż kochamy skały. Otoczenie
                                traktuje nas jak szaleńców, których miejscem przeznaczenia jest szpital psychiatryczny"

                                Ciekawe czy WW zna chociaz jednego naukowca?
                                Jesli "naukowcy" z ktorymi sie spotyka prezentuja taki poglad, to tylko mu wspolczuc.
                                I ciekawe czy otoczenie WW, traktujace go jak oblakanego robi tak bo kocha on zwierzeta, czy dlatego
                                ze pisze teksty takie jak cytowane i swiecie w nie wierzy?
                                Stawiam na to drugie.

                                "Pomimo tych argumentów, niektórzy czytelnicy w dalszym ciągu mogą czuć niechęć do zastosowania
                                siły"

                                Jakich argumentow??????
                                To co powyzej to sa jakiekolwiek argumenty?
                                Gdzie potwierdzenie w faktach, dane statystyczne?

                                "Liberatorzy swoimi dalszymi argumentami rozwiewają i te wątpliwości. Jeżeli uważasz, iż stosowanie
                                przemocy jest czymś złym - w porządku. Ale wówczas nie traktuj siebie jako obrońcę zwierząt."

                                No rzeczywiscie, rzeczowa argumentacja nie do podwazenia. Moze WW zajrzalby do slownika i
                                przeczytal wpierw co znaczy slowo "argument"?

                                sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2225
                                Jak na razie myli dosc dowolne stawianie tez z dowodzeniem ich slusznosci. Moze uwaza ze wystarczy
                                cos wypowiedziec by automatycznie stalo sie to prawda?

                                No i na koniec pozostaje zacytowac z ironia:

                                "Liberatorzy zdołali bardzo dobrze poznać naturę człowieka".

                                Taaaaak, jasne. Ciekawe dlaczego ich "poznanie" tak bardzo kloci sie z rzeczywistoscia? Moze za
                                bardzo sadza podlug siebie?

                                Zacytuje fragmencik pewnej ksiazki, mysle ze dajacy do myslenia jesli idzie o filozofie "liberatorow":

                                "Zarowno taoisci jak i konfucjanisci zgodzili sie co do tego, ze ludzka natura jest z gruntu dobra, ze
                                "naturalny" stan czlowieka sprzed narodzin jest stanem dobra. (...) W opozycji zarowno do taoistow jak
                                i konfucjanistow stali chinscy "legisci" (czasami nazywani "realistami"), ktorzy wierzyli ze ludzka natura
                                jest z gruntu zla i dlatego, zeby rzadzic skutecznie, trzeba traktowac ludzi zgodnie z ich rawdziwa,
                                przepelniona zepsuciem natura.
                                "Legisci" ustanowili najbardziej ochydny rezim totalitarny, jaki do tej pory istnial, na ktorym spoczywa
                                odpowiedzialnosc za smierc tysiecy uczonych konfucjanskich. Rzad spalil wszystkie pisma klasyczne,
                                ktore wpadly mu w rece; tortury i okaleczenia byly kara stosowana na porzadku dziennym, a od
                                kazdego wymagano szpiegowania wszystkich dookola. Jesli ktos nie donisl o "przestepstwie przeciw
                                rzadowi" byl traktowany jak "kryminalista". "

                                Coz, nie obraz sie, ale dosc mocno obawiam sie, ze wprowadzenie sposobu myslenia i rozwiazan
                                proponowanych przez "liberatorow" skonczyloby sie obrazkiem takim jak powyzej.
                                Oczywiscie tylko sobie gdybam, jednak dosc mocna poszlaka jest dla mnie, jakze zbiezne w przypadku
                                "liberatorow" i "legistow", ich przekonanie co do tego ze czlowiek jest z gruntu zly i trzeba go sila
                                ujazmiac i zmuszac do posluszenstwa...
                                • bonobo44 Re: Gandhi kontra Liberatorzy. 23.06.04, 11:06
                                  <<Siadlem do tego tekstu przeczytalem, hehehe. >> Co mi zostalo w glowie?
                                  << Pomieszanie z poplataniem.>> Coz innego moglo mi zostac, gdy do lektury
                                  usiadlem z nastawieniem inkwizytora?
                                  << Pierwszym bledem ktory popelnia Wyjacy Wilk (dalej "WW") jest przedstawienie
                                  wylacznie dwoch skrajnosci - "biernego oporu" majacego polegac na postepowaniu
                                  wg okreslonych zasad etycznych i nic ponadto z interwencja silowa. >> Pomijam
                                  oczywiście dyskutowana przez nich pelna game innych srodokow, podejmowanych z
                                  reguly nieskutecznie przez tzw. „obroncow zwierzat”, takich jak ta np. petycja:
                                  • kwieto Re: Gandhi kontra Liberatorzy. 23.06.04, 15:51
                                    <<Siadlem do tego tekstu przeczytalem, hehehe. >> Co mi zostalo w g
                                    > lowie?
                                    > << Pomieszanie z poplataniem.>> Coz innego moglo mi zostac, gdy do
                                    > lektury
                                    > usiadlem z nastawieniem inkwizytora?

                                    A-cha, nie ma to jak dalszy ciag "rzeczowej dyskusji" :"P

                                    > << Pierwszym bledem ktory popelnia Wyjacy Wilk (dalej "WW") jest przedsta
                                    > wienie
                                    > wylacznie dwoch skrajnosci - "biernego oporu" majacego polegac na
                                    postepowaniu
                                    > wg okreslonych zasad etycznych i nic ponadto z interwencja silowa. >> Pom
                                    > ijam
                                    > oczywiście dyskutowana przez nich pelna game innych srodokow, podejmowanych z
                                    > reguly nieskutecznie przez tzw. „obroncow zwierzat”, takich jak ta
                                    > np. petycja:

                                    Nie, drogi Bonobo, ja jej nie pomijam, objezdza ja natomiast WW, w tym
                                    fragmencie:

                                    "Liberatorzy zgodnie doszli do wniosku, iż idea walki bez użycia przemocy jest
                                    mitem propagowanym przez osoby ułatwiające sobie życie w społeczności.

                                    Mit ten jest promowany przez cztery różne frakcje.

                                    Pierwszą z nich stanowią ludzie próbujący drogą pokojową podporządkować sobie
                                    innych. Osoby te preferują organizowanie pokojowych demonstracji, śpiewanie
                                    hymnów. To pozwala trzymać się im z daleka od zbrojnych wystąpień.

                                    Kolejną frakcję tworzą umiarkowani miłośnicy zwierząt. Ludzie ci pojmują
                                    strategię bez użycia siły i kompromis jako najlepszy sposób zapewnienia sobie
                                    spokojnego i wygodnego życia, pozostając przy tym świadomym potrzeb innych. Są
                                    to zwykli tchórze. Słowa, bowiem są zawsze tańsze i bezpieczniejsze.

                                    Trzecią grupę stanowią ludzie głęboko związani z religią. Sądzą oni, iż Bóg
                                    ukarze grzeszników a nagrodzi sprawiedliwych. Używają oni pięknych słów, słów
                                    przepełnionych miłością i pokojem, po to aby zaskarbić sobie nagrodę w niebie.
                                    Strategia walki bez użycia siły pomaga im dostać się do nieba, co jest rzeczą
                                    ważniejszą niż uwolnienie biednych istot z opresji człowieka.

                                    Czwartą ostatnią frakcję tworzą członkowie ruchu New Age. Swoje działanie
                                    ludzie ci oparli na filozofii Gandhiego. Wymierzenie kary pozostawiają Bogu.
                                    Sami pragną pozostać czystymi i nietkniętymi przez ludzką nienawiść.
                                    Najważniejszy jest dla nich wzrost duchowy. Stąd też walkę o obronę zwierząt
                                    postrzegają jako pewien element procesu rozwoju własnej osobowości. Jest to
                                    więc sprawa drugorzędna"

                                    Zaczynasz mylic to co ja mowie z punktem widzenia "liberatorow" - przyznam ze
                                    robi sie coraz ciekawiej...
                                    • Gość: Luty Re: Gandhi kontra Liberatorzy. IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 15:57

                                      > Czwartą ostatnią frakcję tworzą członkowie ruchu New Age. Swoje działanie
                                      > ludzie ci oparli na filozofii Gandhiego. Wymierzenie kary pozostawiają Bogu.
                                      > Sami pragną pozostać czystymi i nietkniętymi przez ludzką nienawiść.
                                      > Najważniejszy jest dla nich wzrost duchowy. Stąd też walkę o obronę zwierząt
                                      > postrzegają jako pewien element procesu rozwoju własnej osobowości. Jest to
                                      > więc sprawa drugorzędna"

                                      No cUs podobnego..."czwarta i ostatnia frakcja""...a ja znam jeszcze co
                                      najmniej 18 frakcji...
                                • bonobo44 Re: Gandhi kontra "liberatorzy". 23.06.04, 13:57
                                  <<"Zarowno taoisci jak i konfucjanisci zgodzili sie co do tego, ze ludzka
                                  natura jest z gruntu dobra, ze "naturalny" stan czlowieka sprzed narodzin jest
                                  stanem dobra. (...) W opozycji zarowno do taoistow jak i konfucjanistow stali
                                  chinscy "legisci" (czasami nazywani "realistami"), ktorzy wierzyli ze ludzka
                                  natura jest z gruntu zla i dlatego, zeby rzadzic skutecznie, trzeba traktowac
                                  ludzi zgodnie z ich rawdziwa, przepelniona zepsuciem natura.>>

                                  Pozwole sobie zwrocic uwage na calosc mojej interpretacji wykladni tekstow L.,
                                  ktorej daje wyraz w tym watku... osobiscie daje tu mianowicie wyraz swojemu
                                  przekonaniu o dwoistosci charakteru czlowieka. Wyrazam tez przekonanie (dobrze
                                  korespondujace z tym L.), ze obecnie (i w gruncie rzeczy w calej historii
                                  kultury Zachodu; nie wyrokuje wiele n/t kultur Wschodu bo sa wlasnie
                                  ogromnie... zroznicowane) dominuje w niej pierwiastek z gruntu zly. Znajduje on
                                  swoje najdobitniejsze uzewnetrznienie w stosunku do zwierzat wlasnie
                                  (niewolnicza eksploatacja to wspolny jego mianownik). W odroznieniu od L. wciaz
                                  wierze, ze pierwiastek dobra przebija sie obecnie przez lodowa skorupe umyslow
                                  homoSS do ich serc. Uwazam tez, ze zyjemy w czasach fermentu i przesilenia,
                                  analogicznych do tych, ktore polozyly kres niewolnictwu ludzi (nie do konca -
                                  niestety) w tej kulturze.

                                  Kwieto kladzie nacisk na jednostronna interpretacje i uwypukla moja opinie n/t
                                  roznic miedzy kultura i Natura, probujac ja zasypac swoimi niezbyt niestety
                                  spojnymi "argumentami" (po co, skoro ona jest ewidentna takze dla niego? ano
                                  po to, najwyrazniej, aby sobie troche pogadac, a dokladniej... zagadac to, co
                                  mogloby zburzyc jego nie-spokojna pewnosc siebie). Kwestii tej dwoistej natury
                                  kwieto w ogole nie podejmuje, bo po prostu musialby przyznac, ze obecna jej
                                  manifestacja nie przynosi HSS chluby, a on po prostu chelpi sie swoja pozycja
                                  pana niewolnikow.
                                  • kwieto Re: Gandhi kontra "liberatorzy". 23.06.04, 16:02
                                    Hehe.
                                    Jak na razie oprocz deklaracji i krytyki "bo twoje argumenty sa niespojne" nie
                                    udalo Ci sie owej niespojnosci dowiesc.
                                    Mi natomiast Twojej a i owszem.

                                    > Kwestii tej dwoistej natury
                                    > kwieto w ogole nie podejmuje, bo po prostu musialby przyznac, ze obecna jej
                                    > manifestacja nie przynosi HSS chluby, a on po prostu chelpi sie swoja pozycja
                                    > pana niewolnikow.

                                    No prosze, raz wampir forumowy, raz pan niewolnikow - chyba naprawde macie ze
                                    mna niezly zgrzyt...
                                    Primo - nigdzie nie powiedzialem ze rabunkowa eksploatacja "dobr naturalnych"
                                    jest w porzadku,
                                    Secundo - pare razy opowiedzialem sie wrecz za dokladnie odmiennym punktem
                                    widzenia, krytykujac np. przemyslowe hodowle bydla.
                                    Tertio - podkreslilem tez, ze sympatyzuje z ruchami "ekologicznymi"

                                    Tyle tylko, ze ja nie mam zamiaru stosowac w argumentacji demagogizmow
                                    mowiacych o "wyrodnym czlowieku" przy jednoczesnym apelowaniu do tego, co te
                                    jego wyrodnosc z natury wlasnie okresla - umiejetnosc odrozniania dobra od zla
                                    itd.

                                    Mniej czarno-bialo, Bonobo.
                                    To ze jestes wstanie dostrzec problem ginacych gatunkow zwierzat, to dzieki tej
                                    ludzkiej czesci Ciebie - taj ktora okresliles jako "zwyrodnienie natury". Bo
                                    gdybys myslal "po zwierzecemu" kierowalbys sie wylacznie przetrwaniem gatunku,
                                    majac w nosie moralnosc, dobro, zlo itd.

                                    Dlatego uwazam ze "liberatorzy" sa strasznie naiwni, co nie znaczy ze nie ma
                                    ruchow obrony praw zwierzat, ktore potrafia prowadzic swoja dzialalnosc w
                                    bardziej myslacy sposob...
                                    • bonobo44 Re: Gandhi kontra "liberatorzy". 23.06.04, 17:56
                                      Cierpliwosci! Chociaz, czy warto? Tylko czy warto ? Do krwi ostatniej kropli
                                      z zyl... bonobo ! A wiec jeszcze raz...

                                      Napisales:
                                      <<przedstawienie wylacznie dwoch skrajnosci - "biernego oporu" majacego polegac
                                      na postepowaniu wg okreslonych zasad etycznych i nic ponadto z interwencja
                                      silowa. >>

                                      Jedno z dwojga: albo "bierny opor" traktujesz w cudzyslowiu i rozumiesz przez
                                      to "wszelkie formy walki bez uzycia sily" albo rozumiesz tpo doslownie i
                                      wowczas po prostu mylisz bierny opór z innymi formami walki o prawa zwierzat
                                      bez uzycia przemocy.

                                      Mowisz mniej wiecej tak: "Oto wykaz tluszczy roslinnych i zwierzecych, ktory
                                      jasno dowodzi, ze L. uwazaja, ze maslo szkodzi, bo wszedzie pisza tylko o
                                      margarynie."
                                      Z kogo probujesz zrobic idiote, kwiatuszku?

                                      Innymi slowy Twoja lista to nie lista form biernego oporu, ktory ujety jest
                                      WYLACZNIE na jej 4-m miejscu.
                                      Na nim natomiast istotnie koncentruje sie rozdzial poswiecony filozofii
                                      Gandhiego i jego zasadom Satyagrahi ("siła duszy, siła prawdy").
                                      "Uczucie empatii odgrywa bardzo ważną rolę w tej technice. To ono powoduje,
                                      iż mamy wyrzuty sumienia widząc brata cierpiącego z naszej winy."

                                      Poza tym rozdzialem szerzej mowi sie w tej pozycji (i niestety hurtem
                                      dyskredytuje) inne formy "walki" bez uzycia przemocy (inne poza biernym oporem):
                                      "Przeciętny miłośnik praw zwierząt jest białym przedstawicielem klasy średniej,
                                      świadomym swojej pozycji, własności i dobrobytu. Powinniśmy zdawać sobie sprawę
                                      z faktu, iż żadna z osób głoszących hasła walki o obronę praw zwierząt
                                      nie postępuje zgodnie z zasadami Satyagrahi."

                                      "Wiele osób podejmuje obecnie walkę bez użycia siły, mając nadzieję, iż pomogą
                                      w ten sposób cierpiącym i zabijanym zwierzętom. Ich wzorami do naśladowania są
                                      M.K. Gandhi i Dr. Martin Luther King, Jr. "

                                      L. maja tu na mysli ewidentnie wszelkie mozliwe formy "walki bez uzycia sily".
                                      Podane 2 nazwiska to sztandarowe przyklady obok Lecha Walesy i Nelsona Mandeli,
                                      o ktorych istotnie L. nie wspominaja ;)

                                      Przed Ghandim byl Thoreau, o ktorym L. wspominaja, a << ktory w swojej
                                      rozprawie "On The Duty Of Civil Disobedience", pracy, która wywarła duży wpływ
                                      na filozofię Gandhiego powiedział " Nie waham się powiedzieć, iż ci którzy
                                      nazywają siebie buntownikami, powinni raz na zawsze przestać popierać działania
                                      rządu stanu Massachusetts" >>

                                      Thoreau wzywal do buntu nazywajac Sprzeciw Cywilny w slusznej sprawie
                                      obowiazkiem obywatelskim. Jakze daleko odeszlismy od tej idei w naszym
                                      Zachodnim konformizmie: " Ten, kto oddaje tylko cząstkę siebie swojemu bratu
                                      jest samolubem; ten, kto cały poświęca się dla dobra innych jest godny bycia
                                      nazwanym filantropem".

                                      "Liberatorzy postrzegają walkę bez stosowania przemocy jako marnotrawstwo czasu"

                                      Ponownie mowa tu o "walce bez stosowania przemocy", L. nie ograniczaja sie tu
                                      bynajmniej do slow "bierny opor".

                                      "Ekstremiści utrzymują, iż przeciętny obrońca praw zwierząt boi się
                                      przeciwstawienia systemowi, twierdząc, iż ludzie, którzy go stworzyli
                                      zainwestowali całe swoje życie w jego stworzenie. "

                                      Znowu mowa tym razem o "przecietnym obroncy" (niekoniecznie "biernym" ;).

                                      I tak moznaby ad infinito obalac te Twoje "argumenty" kwieto. Ty po prostu
                                      manipulujesz faktami.
                                      Wyrywasz z kontekstu zdania, ktore Ci odpowiadaja i masz gleboko gdzies sprawe,
                                      ktora przy okazji udupiasz. Jestes miniaturka systemu zalegania ludziom kielbi
                                      we lbach, systemu grajacego na zwyczajnym ludzkim strachu. To takimi wlasnie
                                      polprawdami szermowal pan GW prosto z bushu, gdy za wszelka cene dazyl do
                                      polozenia lapy na ropie irackiej. Tacy jak Ty niestety rzadzili tym i wielu
                                      innymi spolecznosciami i to oni poszli za GW jak psi na postronku jego pol-
                                      prawd, nie liczac sie srednio z glosami 3/4 swoich obywateli. Herr Mueller
                                      zjechal w konsekwencji z poparciem do poziomu uzyskanego przez siebie wzrostu
                                      dochodu brutto i za cholere nie mogl "zrozumiec",
                                      ze juz rok wczesniej mial przeciwko sobie ponad 3/4 obywateli.
                                      To sie konczy, kwieto... era globalnego KWIETOSTANU roznej masci bushmenow
                                      odchodzi w mglistosc w tej coraz mniejszej wiosce... dotyczy to takze
                                      nafoczonych rzadow kanadyjskich, ferujacych swoje milionowe wyroki smierci
                                      wbrew opinii ogolu swojego spoleczenstwa.
                                      Zatem jesli pracujesz gdziekolwiek jako doradca d/s propagandy i
                                      sterowania "durnymi tlumami", to szybko poszukaj sobie innego zajecia - wasz
                                      czas minal...
    • cossa Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 01:39
      powiem Wam tyle
      obroncy katowanych zwierzat

      na swiecie dzieje sie wiele zla

      broniac spraw fok, psow, gesi i sikorki
      przy okazji atakujac bogu ducha winnych ludzi
      daleko sie nie zajdzie

      odrazajacy jest sposob w jaki odwolujecie sie do sumien
      co ja czy inny szaraczek moga poradzic na to, ze ludzie sa durni??

      powtorze sie:
      dbajmy o wlasny ogrodek
      o to co kolo nas sie dzieje
      jesli choc czesc przestanie zagladac innemu w grzadki
      i zadba o siebie, swoja moralnosc i czlowieczenstwo
      to bedzie juz spory sukces

      i nie licytujmy, ktore zlo wieksze
      bo z jednej strony katowane zwierzeta
      z drugiej molestowane dzieci
      a z trzeciej wojna i jej ofiary

      to wszystko nie powinno miec racji bytu
      ale istnieje

      uswiadamiajcie ludzi
      ale nie w ten sposob

      powiedziala.co.wiedziala.cossa
        • cossa Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 01:58
          wiec co konkretnego proponujesz?
          jak uzdrowic swiat?

          pozdr.cossa

          Gość portalu: Luty napisał(a):

          > co ja czy inny szaraczek moga poradzic na to, ze ludzie sa durni??
          > >
          > ..i tu sie z Toba nie zgadzam...
            • Gość: az Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.magtel.net.pl 20.06.04, 02:45
              > Duzo mamy mozliwosci np.
              > birny protest....
              > Od 6-ciu lat nie ogladam tv
              > w protescie przeciwko
              > przemocy i glupocie
              > transmitowanej na okraglo...
              > .....podaj dalej.......

              Zwariowałeś?!
              Kto zaopiekuje się dziećmi, które ujrzą świat z powodu braku TV?

              Od pół roku nie oglądam TV.
              Ale nie w proteście, ino w trosce o siebie.
              Chwalę to sobie, ale bałbym się to polecać.
              Jest pewna ilość dobrych programów. Szkoda mi na przykład Discovery. Jak się
              tylko nieco wyrobię w czasie z chęcią tam looknę.
              Więc podsumowując - TV niech będzie i niech się rozwija. Niech upadają programy
              złe, z przemocą i krwią. Wszystko w rękach oglądaczy.
              Jak na nich wpłynąć?!
              Oto jest pytanie.
              • Gość: Luty Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.dialup.mindspring.com 20.06.04, 03:01
                Jest pewna ilość dobrych programów. Szkoda mi na przykład Discovery. Jak się
                > tylko nieco wyrobię w czasie z chęcią tam looknę.


                Jedyne wyjscie -nie ogladac...
                spadnie im wtedy "ogladalnosc".
                Discovery potarza w kolko programy,
                wszystko jest na tasmach lub DVD
                mozna wypozyczyc w bibliotece, za darmo...

                dzieci swietnie sobie radza w swiecie bez telewizji,
                to raczej rodzice maja problem.


                Jak na nich wpłynąć?!
                > Oto jest pytanie.

                W domu mozna drastycznie,
                dwa programy na tydzien...
                ja uzywam tylko aparatu TV,
                VCRi DVD do ogladania filmow...

                  • bonobo44 Bonobo brzmi dumnie??? 20.06.04, 20:33
                    <<Your brain is more active sleeping than it is watching TV.>>
                    web.tickle.com/tests/uiq/index2.jsp

                    Przy okazji mozna sobie zrobic test laczony - z angielskiego i na IQ 8)
                    Po raz pierwszy w zyciu sie zlamalem i... troche sie zawiodlem, ale... jak na
                    bonobo wladajace native Polish-bonobian nie jest to chyba najgorszy wynik
                    (zwazywszy na fakt, zem koniec koncow najposledniejsze z ostatnich 44-ch bonobo
                    8)

                    The Classic IQ Test
                    web.tickle.com/tests/uiq/


                    <<Congratulations, bonobo44!
                    Your IQ score is 129 >>

                    Ale najciekawszy jest profil wstepny, jaki zalaczany jest do tej oceny.
                    Bylem zaskoczony jego... trafnoscia.

                    Polecam - swietna zabawa... w razie cos zawsze mozna zwalic wine na ta...
                    no... slaba znajomosc jeyka ;)
                    • Gość: ryb ryb IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 20.06.04, 23:21
                      O Jezu, Ty chyba jestes bardzo mlody...129, hmm. Jak bedziesz mial powyzej 160
                      to mozemy pogadac...w miedzy czasie polecam troche wiecej logicznego myslenia,
                      a w wolnych chwilach lekture taka jak np. Biblia...wtedy moze zrozumiesz ze
                      mozna w inny sposob dotrzec do mozgow ludzkich, nie tylko kontrowersja,
                      metodami i lekturami jakimi sie poslugujesz...

                      Spij dobrze...bedziesz aktywniejszy i przy okazji bezpieczniejszy dla innych.

                      Dobranoc :)
                      • bonobo44 O wielki rybie ! 20.06.04, 23:33
                        Jakze mi milo, ze zechciales z wyzyn swego intelektu znizyc sie do rozmowy z
                        kims tak marnie obdarowanym przez nature...

                        Spij dobrze i niechaj Ci sie przysni planeta na Twoja miare 8)44
                    • ziemiomorze Liberatorzy. 21.06.04, 12:04
                      Bonobo,
                      mi sie podoba Twoj zapal i chec 'czegosrobienia'.
                      Nie jestem zdania, aby gwalt zwalczac gwaltem, ale to oczywiscie kwestia gustu
                      i przezyzytych lat (podejrzewam, ze Ty jestes w 'wieku wojownika' i stad chec
                      chwycenia za kalasza). Mniejsza o to.

                      Generalnie jednak postulaty Liberatorow mnie zadziwiaja. Skoro 'ludzie to zlo'
                      i 'nalezy ich zniszczyc', to czemu nie zaczna od siebie? Albo - od
                      najblizszych? Zona, maz, matka, ojciec? Blondwlosa, wcinajaca esesmanskie
                      parowki, trzyletnia coreczka sasiadow?

                      Nie probuje byc zlosliwa, probuje zrozumiec i nijak nie wchodzi.

                      zet.
                      • bonobo44 Re: Liberatorzy. 21.06.04, 18:14
                        ziemiomorze napisała:

                        > Bonobo,
                        > Generalnie jednak postulaty Liberatorow mnie zadziwiaja.


                        Co tu rozumiec? Liberatorzy neguja (na poczatek) system przemyslowej
                        eksploatacji zwierzat.
                        Ja tez sie z nim nie zgadzam, wiec doskonale ich rozumiem.
                        Tobie, Czarodziejko z Archipelagu, najwyrazniej on odpowiada... zatem nic
                        dziwnego, ze sie nadziwic nie mozesz 8(

                        Liberatorzy chca, aby ludzie dokonali pelnej abolicji zwierzat (a na poczatek
                        nawet nie tyle ich rownouprawnienia, co pozostawienia ich w swietym spokoju w
                        ich ostojach). Sa jak zwolennicy Lincolna w czasach walki o zniesienie
                        niewolnictwa Murzynow.
                        To wszystko.
                        Uwazaja przy tym, ze bez wojny domowej stanow Polnocy z zacofanym Poludniem sie
                        nie obejdzie. Co tu maja do rzeczy ich rodziny, ktore - jak oni - wyrzekly sie
                        eksploatacji zwierzat i powracaja do natury, jako jej NATURALNA czesc skladowa?
                        Istoty chcace korzystac z biosfery w harmonijny sposob, a nie ja niszczyc.
                        Tylko tyle i... az tyle... ze dla innych jest to nie-do-przyjecia... zupelnie
                        tak samo, jak dla plantatorow bawelny nie do przyjecia bylo uwolnienie
                        eksploatowanych przez nich Murzynow...

                        Ich skrajne odlamy, ktore zakladaja (jak sie zdaje), ze czlowiek jest
                        nieodwracalnie wynaturzonym, obcym tej biosferze jej wytworem, uwazaja, ze
                        Stany Poludnia to cala ludzkosc i najlepiej ja unicestwic wraz ze soba na
                        zakonczenie... nie maja oczywiscie obecnie zadnych narzedzi umozliwiajacych
                        realizacje takiego rozwiazania (moze poza wirusem eboli). Narzedzi takich
                        dostarczy jednak - jak byc moze sadza - sam system. W istocie wielu
                        katastrofistow (nie-Liberalow) uwaza, ze w najblizszych dziesiecioleciach moga
                        pojawic sie choroby (wytworzone w laboratoriach lub w efekcie przemyslowej
                        hodowli zwierzat - antybiotyki), ktore unicestwia rodzaj ludzki w jednym
                        mgnieniu oka z punktu widzenia ewolucji.
                        Liberatorom pozostaje zatem... nic nie robic i po prostu... chwilke zaczekac.
                        Oni jedni uciesza sie z takiego obrotu rzeczy.
    • marusia_ogoniok Kwieciu, a komuz byś to zadedykował? 20.06.04, 21:04
      Przyszedł śmierdziel do ogrodu
      I stwierdził,
      Że się ktoś dopuścił smrodu,
      Bo śmierdzi.

      Stanął śmierdziel, żeby fakt ten
      Ustalić
      I cos w związku z tym nietaktem
      Uchwalić.

      Więc się śmierdziel zebrał licznie
      W drzew cieniu,
      Protestując energicznie
      W imieniu.

      Potem ruszył po ogrodzie
      Pochodem,
      Krzycząc: "Hańba! Precz, narodzie,
      Ze smrodem!"

      Krzyczał, ryczał, ducha sławił
      (Nie ciało),
      Ale gdzie się tylko zjawił -
      Śmierdziało.

      Z tego morał się wywodzi
      Dla wielu:
      Nie protestuj, gdy sam smrodzisz,
      Śmierdzielu.
      • kwieto Re: Kwieciu, a komuz byś to zadedykował? 20.06.04, 21:36
        Hmmm, no nie wiem, zupelnie nie wiem czy to ja dostapilem zaszczytu konsultowania Marusi_ogoniok?
        No niby nie moj nick w tytule postu, ale zaryzykuje (w koncu taka fucha!) ze to tylko przejezyczenie...
        Tego, no... kompletnie chyba jednak nie mam pomyslu co napisac, no... to moze udam ze erudyta
        jestem i spisze taki jeden aforyzm:

        "Odkrywanie glupoty mas nie koniecznie jest czynem godnym pochwaly. Ale jest nim stwierdzenie, ze i
        my do mas nalezymy".

        No tego... no nie wiem, nie wiem czy trzeba sie bylo wychylac. Ale w koncu - taka fucha!
    • bonobo44 BONOBO 21.06.04, 19:14
      Kwieto:
      <<Co do zaglady Bonobo - rowniez nie znasz calego kontekstu tego co sie tam
      dzieje. (przypuszczam, ja go w kazdym razie nie znam) Byc moze zabijanie ich
      sluzy przetrwaniu. Byc moze gdyby zabojcom zapewnic rozsadne warunki
      przetrwania problem rozwiazalby sie sam, bo zniknelaby potrzba zabijania
      Bonobo. Jestem w stanie sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej zabijajacy Bonobo
      wcale nie przepadaja za jej miesem czy wrecz brzydza sie nim, ale jedza
      bo maja do wyboru albo zjesc malpie mieso, albo zginac. Byc moze problem jest
      zupelnie gdzie indziej. Mnie to ze ktos zabija nie interesuje tak bardzo jak to
      DLACZEGO zabija. Bo wierze, ze zrozumienie tego DLACZEGO (i zaproponowanie mu
      rozsadnych alternatyw) moze doprowadzic do zmiany jego postepowania. >>

      Odpowiem Ci dlaczego. I zapewne zaskocze. Bonobo, podobnie jak inny bushmeat
      to "przysmak" eksportowany glownie na ... europejskie stoly 8(

      Kwieto:
      <<A najsmieszniejsze jest to, ze tak naprawde dopiero czlowiek, ktorego
      okreslasz jako "zwyrodnialego" zwrocil uwage na problemy ekologii i rownowagi
      ekosystemu.
      Tygrysa nie obchodzi ze eksterminuje (byc moze ginacy) gatunek zwierzaka
      ktorego zjada. Dopiero czlowiek jest w stanie takie rzeczy dostrzec.>>

      Spekulujesz bez pojecia. Natura pozostawiona sama sobie dazy do stanu rownowagi
      pomiedzy ofiara i drapieznikiem. Czlowiek interweniujac ZAWSZE zaburza ten stan
      rownowagi prowadzacy do doskonalenia jednego i drugiego. Powoduje tym samym
      degeneracje gatunkow.

      Czlowiek tez jest jedynym drapieznikiem zdolnym do unicestwienia calych
      gatunkow. Twoj szop to przyklad takiej ingerencji, ktora polega na wprowadzeniu
      do uzgodnionego ekosystemu w stanie rownowagi obcego mu gatunku. Na masowa
      skale obesrwujemy to w Australii i Nowej Zelandii, ale takze w calym szeregu
      innych miejsc, gdzie czlowiek swiadomie lub nie naruszyl taka rownowage.

      Kwieto:
      <<Jesli przesledzisz historie ludzkosci, to zapewne zauwazysz, ze ewolucja
      podejscia gatunku ludzkiego do przyrody idzie w kierunku ktorego bardzo bys
      sobie zyczyl - mysle ze danie obecnej technologii np. ludziom sprzed tysiaca
      lat doprowadziloby do globalnej katastrofy w blyskawicznym tempie.>>

      Przyklad tego, do czego to mogloby prowadzic to konflikt Indie-Pakistan
      (oba kraje jakos jeszcze istnieja).
      Natomiast w istocie zdajesz sie zapominac, ze mentalnosc wspolczesnych
      Europejczykow po prostu nie nadazyla za zmianami technologicznymi i... nadal
      nieublaganie podazaja oni w strone globalnej katastrofy.

      Kwieto:
      <<Negowanie tego rozwoju wydaje mi sie ucieczka, zwiazana z poszukiwaniem
      latwych wyjsc typu "wybijemy ludzkosc, problem zniknie". Tyle ze byc moze gdyby
      nie czlowiek, to takie Bonobo wygineloby juz dawno, wybite doszczetnie przez
      naturalnych wrogow.>>

      Jesli pozwolisz, ze nie bede liczyl czlowieka, to bonobo nie maja naturalnych
      wrogow, z ktorymi nie potrafiliby sie uporac poprzez mechanizmy doboru
      naturalnego.

      Kwieto:
      <<(jakby czlowiek nie byl "naturalnym wrogiem" - skoro jest
      zwierzeciem podlega dokladnie takim samym kategoriom jak inne zwierzeta).>>

      Kpisz, czy o droge pytasz?
      Daruj, czy traktujesz kalacha, smiglowiec
      www.ifaw.org/ifaw/dimages/custom/sealhunt/videos/2004%20seals/2004%20Seal%20B-Roll02.wmv

      i karabinek snajperski
      www.ifaw.org/ifaw/dimages/custom/sealhunt/videos/2001_seals/clip1-300.rm
      jako "naturalne uzebienie" homoSS ?

      Kwieto:
      <<Trzeba by zapytac, czy przypadkiem negowanie praw ewolucji (sztuczne
      podtrzymywanie przy zyciu gatunkow ktore w wyniku gry ewolucyjnej sa skazane na
      smierc) nie jest przypadkiem dzialaniem wbrew naturze, zwyrodnieniem ktore ma
      na celu stworzenie swoistego "zoo nieprzystosowanych"?>>

      Kwieto, kwieto...
      czy istotnie nie rozumiesz, ze tam, gdzie pojawia sie czlowiek wyposazony w
      caly arsenal broni masowego razenia z punktu widzenia zwierzat, nie moze juz
      byc mowy o zadnej "grze ewolucyjnej"? To, ze ten sam czlowiek, ktory doprowadza
      do zaglady calych gatunkow, a inne, ktore stawia na krawedzi takiej zaglady,
      probuje je potem "ratowac", to przeciez czystej wody hipokryzja. Dokladnie tak
      samo bedzie z fokami, ktore tlucze sie teraz bez opamietania, zamiast zostawic
      je spokojnie na pastwe niedzwiedzi, orek i... Eskimosow (tu przy
      dotychczasowych regulacjach).

      Tak Kwieto... Eskimosi to dla mnie partnerzy naturalnej gry sil w przypadku fok.
      Nie jest nia jednak masowa eksterminacja tego gatunku oraganizowana co roku
      przez rzad Kanady.
      • bonobo44 Bonobo w krzyzowym ogniu 21.06.04, 21:40
        Bonobo, podobnie jak inny bushmeat to "przysmak" eksportowany glownie na ...
        europejskie stoly 8(

        Chwile trwalo, ale odnalazlem namiar potwierdzajacy to niewiarygodnie brzmiace
        twierdzenie /wiele z was na pewno popukalo sie juz znaczaco w glowe czytajac
        poprzedni moj post/:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=12143188&v=2&s=0
        "Until recently, great apes provided food only for local populations. But
        these days our close animal cousins appear on dinner plates in places such as
        London, Paris and Brussels--and are even available from vendors in Bronx, New
        York."
      • kwieto Re: BONOBO 22.06.04, 00:15
        bonobo44 napisał:

        > Odpowiem Ci dlaczego. I zapewne zaskocze. Bonobo, podobnie jak inny bushmeat
        > to "przysmak" eksportowany glownie na ... europejskie stoly 8(

        Co nie zmienia sensu tego co napisalem powyzej. nie wazne na jaki stol trafi Bonobo, istotny dla mnie
        jest motyw jego zabicia (z punktu widzenia mysliwego)


        > Spekulujesz bez pojecia. Natura pozostawiona sama sobie dazy do stanu rownowagi
        > pomiedzy ofiara i drapieznikiem. Czlowiek interweniujac ZAWSZE zaburza ten stan
        > rownowagi prowadzacy do doskonalenia jednego i drugiego.
        > Powoduje tym samym degeneracje gatunkow.


        Jestes pewny? Hmmm, to czemu droga ewolucji jest jednym wielkim pasmem wymarlych gatunkow?
        Rownowaga owszem, w sensie globalnym. Nie oznacza to, ze wszystkie gatunki przetrwaja, a na ich
        miejsce nie pojawia sie nowe. No i jest to rownowaga chwiejna, znaczona szeregiem przesilen.
        Co do zaburzania stanu przez czlowieka - w ten sposob mozemy mowic ze kazde zwierze
        "interweniujac" ZAWSZE zaburza ten stan. Sarna jedzac trawe zaburza rownowage miedzy stanem
        zwierzat a pozywienia, wilk jedzacy sarne zaburza rownowage miedzy iloscia wilkow a saren, itd... Nie
        ma czegos takiego jak staly stan rownowagi. Caly swiat opiera sie na wzajemnym zjadaniu, nie ma
        mowy o rownowadze.

        > Czlowiek tez jest jedynym drapieznikiem zdolnym do unicestwienia calych
        > gatunkow.

        Jestes pewien? Czyli wszystkie wymarle gatunki (wiesz ze kiedys w Europie zyly Kolibry?) to wynik
        dzialanosci czlowieka? Hmmmm, ciekawa koncepcja...

        > Twoj szop to przyklad takiej ingerencji, ktora polega na wprowadzeniu
        > do uzgodnionego ekosystemu w stanie rownowagi obcego mu gatunku.

        Acha, czyli szop to tez wina wylacznie czlowieka. Bo sam by siedzial gdzie mu dobrze i nie
        wywedrowal... Jestes naiwny. Wiesz jak rozprzestrzeniaja sie np. gatunki ryb, na baaaaardzo duze
        odleglosci? Albo np. slimaki? Zareczam Ci, ze czlowiek jest do tego zupelnie niepotrzebny.
        A i nie widze przeszkod by zwierzeta obecne na poszczegolnych kontynentach nie przeniosly sie same
        z siebie w inne rejony - troche wyobrazni!

        > Na masowa
        > skale obesrwujemy to w Australii i Nowej Zelandii, ale takze w calym szeregu
        > innych miejsc, gdzie czlowiek swiadomie lub nie naruszyl taka rownowage.

        A tam gdzie jej nie naruszyl, ale zwierzatko przywedrowalo do Europy np. z Azji? Kontynenty nie sa
        niczym oddzielone...

        > Przyklad tego, do czego to mogloby prowadzic to konflikt Indie-Pakistan
        > (oba kraje jakos jeszcze istnieja).
        > Natomiast w istocie zdajesz sie zapominac, ze mentalnosc wspolczesnych
        > Europejczykow po prostu nie nadazyla za zmianami technologicznymi i... nadal
        > nieublaganie podazaja oni w strone globalnej katastrofy.

        Byc moze, dostrzegam jednak to, ze jeszcze ze 100 lat temu nikomu (albo bardzo niewielu ludziom)
        przyszloby do glowy by np. nakladac sankcje na fabryke zanieczyszczajaca wode. Innymi slowy,
        zamiast narzekac na tym, ze zmiany ida "zbyt wolno" wole dostrzec to, ze owe zmiany nastepuja


        > Jesli pozwolisz, ze nie bede liczyl czlowieka, to bonobo nie maja naturalnych
        > wrogow, z ktorymi nie potrafiliby sie uporac poprzez mechanizmy doboru
        > naturalnego.

        Pewny jestes? Jestes pewny ze taki wrog by sie nie pojawil? Tam gdzie jest luka, najczesciej sie ona
        natychmiast wypelnia. Wyjatkiem moga byc lady gdzie dotarcie nowych gatunkow jest dosc utrudnione
        (np. Australia) ale to tez kwestia przypadku i czasu...

        Polecam Ci bardzo pouczajace opowiadanie "Termity", niejakiego Andrzeja Mercika. O termitach, ktore
        bedac zagrozonym gatunkiem, zaczely ewoluowac w kierunku wyksztalcenia inteligencji


        > Kpisz, czy o droge pytasz?
        > Daruj, czy traktujesz kalacha, smiglowiec
        > i karabinek snajperski
        > jako "naturalne uzebienie" homoSS ?

        Teraz Ty jestes z kolei naiwny. Przeciez czlowiek nie kupil intelektu i konczyn dzieki ktorym moze ten
        intelekt wykorzystac na wyprzedazy w supermarkecie. Wyposazyla go w ten sposob sama natura (nikt
        inny, tylko owa "pozostajaca w rownowadze" natura) i winienie czlowieka ze tak dobrze (tak zle?) sobie
        poczyna z naturalnie przydanymi mu mozliwosciami to tak, jak winic mrowki ze nauczyly sie
        wykorzystywac mszyce, slonia ze potrafi swoja trabe wykorzystac jako konczyne chwytna, a delfina za
        to ze umie sie bawic.
        Przeciez nikt inny jak nie natura dala czlowiekowi mozliwosc tworzenia rzeczy do jakich linki podajesz.
        Tak samo jak wielu innych, np. oczyszczalni sciekow czy wtornego przetwarzania odpadkow.
        Jesli miec wiec pretensje o to, ze czlowiek wyroznia sie na tle innych zwierzat, to reklamacje prosze
        skladac do Matki Natury, nikogo innego.
        >
        > Kwieto, kwieto...
        > czy istotnie nie rozumiesz, ze tam, gdzie pojawia sie czlowiek wyposazony w
        > caly arsenal broni masowego razenia z punktu widzenia zwierzat, nie moze juz
        > byc mowy o zadnej "grze ewolucyjnej"? To, ze ten sam czlowiek, ktory doprowadza
        > do zaglady calych gatunkow, a inne, ktore stawia na krawedzi takiej zaglady,
        > probuje je potem "ratowac", to przeciez czystej wody hipokryzja. Dokladnie tak
        > samo bedzie z fokami, ktore tlucze sie teraz bez opamietania, zamiast zostawic
        > je spokojnie na pastwe niedzwiedzi, orek i... Eskimosow (tu przy
        > dotychczasowych regulacjach).
        > Tak Kwieto... Eskimosi to dla mnie partnerzy naturalnej gry sil w przypadku fok


        Ok, czyli eksterminacja antylop przez tygrysy jest gra ewolucyjna, a tygrysow przez czlowieka juz nie?
        Obawiam sie ze nie nadazam za Twoim tokiem rozumowania. Ewolucja jest ok, poki wybijaja sie
        wzajemnie zwierzeta, ale jak wybijac zacznie czlowiek (ktory tez jest pono zwierzeciem) to juz nie jest
        ok? To w koncu jak, wszyscy sa rowni czy niektorzy sa "rowniejsi"? I dlaczego maja byc niby rowniejsi?
        Bo okazali sie lepiej przystosowani do przetrwania? Ejze!

        > Nie jest nia jednak masowa eksterminacja tego gatunku oraganizowana co roku
        > przez rzad Kanady.

        OK. Zwroc uwage, ze ja nie twierdze, ze WSZYSTKIE aspekty dzialalnosci czlowieka sa godne pochwaly.
        Przyznaje, ze NIEKTORE sa bezsensowne i nalezy sie im przeciwstawiac.
        Jednak to co proponujesz jest mocno przejaskrawione i niekonsekwentne (w koncu jest czlowiek takim
        samym zwierzeciem jak inne, czy nie jest?), dlatego nijak nie moge sie z tym zgodzic
          • ziemiomorze Re: Prosze szanownych Panow 22.06.04, 11:09
            brzydulca napisała:

            > WAtek zostal stworzony w szlachetnym celu, a Wy tutaj sie klocicie

            To szlachetna klotnia jest, wiele dobrego moze z niej wyniknac (chociaz nie
            musi, co za szkoda). I - co? Maja sobie potakiwac, chociaz sie nie zgadzaja?

            zet.
        • bonobo44 Re: BONOBO 22.06.04, 11:11
          nie mam zamiaru prostowac Twoich koslawych wyobrazen na temat doboru
          naturalnego... nie chce mi sie tez w kolko macieju podkreslac kardynalnych
          roznic pomiedzy Natura i kultura czlowieka Zachodu stawiajaca sie od
          tysiacleci w opozycji do tej pierwszej... daruj, ale...trudno dyskutowac ze
          slepym o kolorach...

          tylko jedna uwaga: zwroc prosze uwage na to, ze Twoje przyklady dotycza w
          istocie wplywu zmian klimatycznych i innych kataklizmow o genezie w naturze
          nieozywionej...
          zmiany ewolucyjne prowadza do bogatego zroznicowania i wymiany gatunkow na
          scenie dziejow zycia na Ziemi na przestrzeni dlugich (liczonych na miliony lat)
          okresow...
          tymczasem czlowiek dziala niczym kataklizm porownywalny z upadkiem
          gigantycznego meteorytu, ktory w konsekwencji zabil niemal cale zycie na Ziemi
          w ciagu mgnienia oka (ca.1000 lat).

          Dlatego wlasnie czlowiek stanowi wynaturzenie, ze jako gatunek zachowuje sie
          niczym kolejna 'stichia' natury martwej prowadzaca do zaglady wiekszosci zycia
          na tej planecie.

          Kwieto:
          <<Co do reszty - ale kto tego czlowieka tak wynaturzyl? Ingerencja z kosmosu?
          Bo jesli nie, to z przykroscia musze stwierdzic, ze nie "wynaturzylo" go nic
          innego nizli natura.>>

          Istotnie, to natura czlowieka doprowadzila do jego wynaturzenia z Natury.
          Troche to przypomina twoje termity (polecam 'Miasto' Simaca, w ktorym
          wynaturzone w analogiczny sposob mrowki opanowuja caly glob jednym wielgachnym
          mrowiskiem; nie ma w nim m-ca na inne formy zycia poza kulturami hodowanymi
          przez owe mrowki; oczywisty slepy zaulek ewolucji jak i obecna kultura homoSS)


          Kwieto:
          <<reklamacje w sprawie tego jaki czlowiek jest prosze kierowac do Matki Natury.
          To w koncu ona go stworzyla, czyz nie tak?>>

          Jakie reklamacje, kwieto? Co to niby ma w tym wypadku znaczyc, reklamacje?
          Siedzi sobie urzedas w okienku z napisem 'Natura', a Ty idziesz mu
          przedlozyc gwarancje na bezpieczny dla reszty rozwoj homoSS?
          Tak sobie to wyobrazasz?

          Przypowiesc o stworzeniu homoSS na obraz i w tym akurat wypadku niepodobienstwo
          to przypowiesc o wolnej woli tego stworzenia, stanowiacego sublimacje
          wszystkiego, co do tej pory stworzyla Natura, pozostawiajac mu przy tym wolny
          wybor aby byc:

          A. dobro-wolnym K. zlo-wolnym

          homoSS Zachodu wybral i wciaz opowiada sie za rozwiazaniem K. wpuszczajac
          ewolucje w slepy kanal...
          mogl wybrac A. ale nie chcial zastac Ablem, wolal wybrac droge Kaina w stosunku
          do swoich braci mniejszych.

          Gra w ewolucje to nie jest zadna gra o z gory przesadzonym wyniku.
          Zycie na Ziemi ma szanse przetrwac w konfrontacji z nieublaganymi prawami
          natury nieozywionej.
          Czlowiek, zamiast je (dobro='zycie', a nie 'martwa nature'=zlo) wspierac,
          przyspiesza jego kres.
          Jak myslisz, dlaczego nie udalo sie nam skontaktowac z zadna inna
          extraterrestrial cywilizacja do tej pory?
          Wnioskujac po "naturze" istot rozumnych na tej planecie, wiekszosc z nich
          dogorywa na naszym poziomie rozwoju wraz ze swoja biosfera.
          • kwieto Re: BONOBO 22.06.04, 12:32
            > nie mam zamiaru prostowac Twoich koslawych wyobrazen na temat doboru
            > naturalnego... nie chce mi sie tez w kolko macieju podkreslac kardynalnych
            > roznic pomiedzy Natura i kultura czlowieka Zachodu stawiajaca sie od
            > tysiacleci w opozycji do tej pierwszej... daruj, ale...trudno dyskutowac ze
            > slepym o kolorach...

            hehe, zaczynamy coraz bardziej "merytoryczne" argumenty?
            Udowodnij ze Twoj punkt widzenia jest w jakikolwiek sposob "bardziej prawdziwy"
            niz moj. Dlaczego Twoje wyobrazenia o doborze naturalnym maja byc prawdziwsze
            niz moje? Dowod prosze.

            > tylko jedna uwaga: zwroc prosze uwage na to, ze Twoje przyklady dotycza w
            > istocie wplywu zmian klimatycznych i innych kataklizmow o genezie w naturze
            > nieozywionej...
            > zmiany ewolucyjne prowadza do bogatego zroznicowania i wymiany gatunkow na
            > scenie dziejow zycia na Ziemi na przestrzeni dlugich (liczonych na miliony
            lat)
            > okresow...
            > tymczasem czlowiek dziala niczym kataklizm porownywalny z upadkiem
            > gigantycznego meteorytu, ktory w konsekwencji zabil niemal cale zycie na
            Ziemi
            > w ciagu mgnienia oka (ca.1000 lat).

            Oj, oj, znowu demagogia. "niemal cale zycie na ziemi" - jak na razie gatunkow
            ktore wyginely nie jest jeszcze az tak duzo, przynajmniej w porownaniu z
            istniejacymi, po co wiec demagogizujesz? Dla wiekszego efektu?
            Przytocze ponownie dinozaury - w czasach gdy one byly dominujaca forma zycia na
            ziemi, nie bylo szans dla rozwiniecia sie innych gatunkow. Czy dinozaury
            rowniez byly "wynaturzeniem"? Ejze, w ten sposob w szybkim czasie dojdziemy do
            wniosku ze kazdy gatunek postepuje wbrew naturze.
            Wiecej konsekwencji - nadal nie wytlumaczyles dlaczego ludzie sa wg
            Ciebie "rowniejsi" i usilujesz od nich wymagac wiecej niz od innych zwierzat.
            Jak wszyscy to wszyscy, babcia (czlowiek) tez.

            > Dlatego wlasnie czlowiek stanowi wynaturzenie, ze jako gatunek zachowuje sie
            > niczym kolejna 'stichia' natury martwej prowadzaca do zaglady wiekszosci
            zycia
            > na tej planecie.

            Tak, tak, znowu wracamy do pytania czy cos, co zostalo przez nature wyposarzone
            w moznosc modyfikowania tejze, dziala wbrew naturze czy nie. W koncu cala jego
            dzialalnosc wynika z tego co sobie zalozyla natura kiedy go tworzyla.

            Odloz na chwile kontekst niszczenia srodowiska naturalnego i na spokojnie sie
            nad tym zastanow. Zwroc uwage, ze ja nie twierdze, ze niszczenie srodowiska
            przez czlowieka jest ok. Rozwarzam rzecz na zupelnie innym poziomie, i mysle ze
            to moze dac ciekawe wnioski.

            Przy okazji, nie odpowiedziales na pytanie, czy zabijanie ludzi jest
            dreczeniem/eksterminacja zwierzat czy nie?


            > Istotnie, to natura czlowieka doprowadzila do jego wynaturzenia z Natury.

            Acha, czyli natura czlowieka nie jest powiazana nijak z Natura. Czyli kosmici,
            i czlowiek w roli stonki ziemiaczanej zrzucanej spadochronami, tak?

            > Troche to przypomina twoje termity (polecam 'Miasto' Simaca, w ktorym
            > wynaturzone w analogiczny sposob mrowki opanowuja caly glob jednym
            wielgachnym
            > mrowiskiem; nie ma w nim m-ca na inne formy zycia poza kulturami hodowanymi
            > przez owe mrowki; oczywisty slepy zaulek ewolucji jak i obecna kultura
            homoSS)

            Jesli jest to slepy zaulek to i tak predzej czy pozniej szczeznie (jak
            dinozaury). Nie widze powodu by to przyspieszac. Zwlaszcza ze uwazam, ze nagle
            znikniecie czlowieka z powierzchni ziemi prawdopodobnie doprowadziloby do
            eksterminacji wszystkich lub niemal wszystkich stworzen na Ziemi. Problem ktory
            juz sygnalizowalem, ale nie raczyles go zauwazyc.

            > Jakie reklamacje, kwieto? Co to niby ma w tym wypadku znaczyc, reklamacje?
            > Siedzi sobie urzedas w okienku z napisem 'Natura', a Ty idziesz mu
            > przedlozyc gwarancje na bezpieczny dla reszty rozwoj homoSS?
            > Tak sobie to wyobrazasz?

            Noo, skoro tak narzekasz na to jaki jest czlowiek, twierdzisz ze jest
            wynaturzonym bublem i chcesz go na sile zmieniac lub (jesli to sie nie
            powiedzie) eksterminowac (o ile sie utozsamiasz z "liberatorami") to moze
            najpierw ukazesz nature ze takim go stworzyla? To ona jest temu winna,
            nieprawdaz?

            > Przypowiesc o stworzeniu homoSS na obraz i w tym akurat wypadku
            niepodobienstwo
            > to przypowiesc o wolnej woli tego stworzenia, stanowiacego sublimacje
            > wszystkiego, co do tej pory stworzyla Natura, pozostawiajac mu przy tym wolny
            > wybor aby byc:
            >
            > A. dobro-wolnym K. zlo-wolnym
            >
            > homoSS Zachodu wybral i wciaz opowiada sie za rozwiazaniem K. wpuszczajac
            > ewolucje w slepy kanal...
            > mogl wybrac A. ale nie chcial zastac Ablem, wolal wybrac droge Kaina w
            stosunku
            > do swoich braci mniejszych.

            Kiedy juz mowilismy, ze nie ma obiektywnego zla czy dobra, a w kazdym razie nie
            posluguje sie nim natura. Wilk zjadajac sarne nie robi tego po to by dbac o
            przyrode. Powodz nie jest po to by wszystkie zwierzatka nauczyly sie plywac,
            nawet jesli tego nie chca. Pozar lasu nie jest po to by drapiezniki poznaly
            smak przypieczonego miesa (i nauczyly sie gotowac) a roslinozercy zaczeli
            gotowac sobie zupe.
            Wlasnie to mnie ciagle bawi - ze kategorie wg ktorych wg Ciebie czlowiek jest
            wynaturzeniem zostaly wyksztalcone tylko i wylacznie przez rodzaj ludzki, a w
            naturze jako takiej po prostu nie istnieja. Dlatego gardlujac o "zlym HomoSS"
            postepujesz bardziej "wbrew naturze" niz mysliwy polujacy na Bonobo.

            Zwroc uwage, czym wg biblii czlowiek rozni sie od zwierzat - umiejetnoscia
            odroznienia dobra od zla (czego nauczyl sie "kosztujac zakazanego owocu"). I
            zwroc uwage, ze wg biblii owa umiejetnosc byla glowna przyczyna zaklocenia
            harmonii miedzy nim "natura" tudziez "wygnania z raju".
            Innymi slowy, mowiac o dobru i zlu, powtarzasz blad pierwszego czlowieka -
            mowiac Twoimi slowami - "stajesz sie wynaturzonym HomoSS"

            No chyba ze znasz jakies inne zwierze na swiecie, ktore posluguje sie
            obiektywnymi kategoriami zla i dobra, ja takiego jakos nie widze...
            (o regulach rzadzacych stadem nie mow, bo stado rzadzi sie zbiorowa "logika
            kalego")


            > Gra w ewolucje to nie jest zadna gra o z gory przesadzonym wyniku.
            > Zycie na Ziemi ma szanse przetrwac w konfrontacji z nieublaganymi prawami
            > natury nieozywionej.
            > Czlowiek, zamiast je (dobro='zycie', a nie 'martwa nature'=zlo) wspierac,
            > przyspiesza jego kres.

            Byc moze. Ja bym jednak nie kategoryzowal "dobro = zycie a zlo = martwe" - to
            podzial sztuczny (i wbrew naturze, hehe). Czlowiek zas podobnie jak inne
            zwierzeta kieruje sie po prostu wlasnym interesem i tyle.
            Jesli w ramach tego interesu zacznie mu zalezec na ochronie srodowiska - to
            swietnie. Tak czy siak, podstawy jego dzialania nie roznia sie zbytnio od
            podstaw dzialania pierwszego z brzegu zwierzecia. Tyle ze jest nieco lepiej
            przystosowany do przetrwania niz inni. A byc moze kiedys bedzie powtorka z
            wyginiecia dinozaurow - tez nie bede specjalnie plakal.

            > Jak myslisz, dlaczego nie udalo sie nam skontaktowac z zadna inna
            > extraterrestrial cywilizacja do tej pory?
            > Wnioskujac po "naturze" istot rozumnych na tej planecie, wiekszosc z nich
            > dogorywa na naszym poziomie rozwoju wraz ze swoja biosfera.

            Tym wieksza przeslanka, ze postepowanie czlowieka jest normalnym procesem
            natury, wbrew temu co twierdzisz.
        • bonobo44 Re: BONOBO 22.06.04, 11:36
          Ja:
          > Odpowiem Ci dlaczego. I zapewne zaskocze. Bonobo, podobnie jak inny bushmeat
          > to "przysmak" eksportowany glownie na ... europejskie stoly 8(

          Kwieto:
          <<Co nie zmienia sensu tego co napisalem powyzej. nie wazne na jaki stol trafi
          Bonobo, istotny dla mnie jest motyw jego zabicia (z punktu widzenia mysliwego)>>

          TO ZMIENIA SENS WSZYSTKIEGO, KWIETO !!! NAPRAWDE TEGO NIE WIDZISZ ???
          TO JEDNO SPRAWIA, ZE CALA TA "KULTURALNA CYWILIZACJA" ZACHODU OKAZUJE SIE
          BYC... GOWNO WARTA !!!
          • kwieto Re: BONOBO 22.06.04, 12:34
            Z powodu jednej malpki Bonobo przekreslasz cala kulture? Nie jestes zbyt
            dogmatyczny? To tak jakbys mial powystrzelac wszystkie lwy, bo jeden z nich
            zaatakowal czlowieka. Albo uznal ze wszyscy Arabowie to terrorysci, bo jeden z
            nich dokonal zamachu.
            Generalizujesz
              • kwieto Re: BONOBO 22.06.04, 12:52
                Co sprawia, ze zaczynaja pozadac tej potrawy snobi, a z kolei mysliwemu
                bardziej sie oplaca ustrzelic malpke...
                Nie tedy droga.

                Problem w tym jak wyksztalcic przekonane ze Bonobo bardziej wartosciowe jest
                zywe i na wolnosci. Albo ze jest kompletnie nic nie warte, wtedy nikt sie nimi
                nie bedzie interesowal.
                • Gość: ryb Re: BONOBO IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 22.06.04, 13:11
                  Problem jest w tym ze jak czlowiek jest glodny to wszystko zje, nawet drugiego
                  czlowieka...bo i takie przypadki bywaly. A jak zje i posmakuje, to chce wiecej.
                  Dobrze nam tutaj siedziec przy kompach i pisac o tym, jak salata lezy w lodowce.

                  Najlepszym rozwiazaniem byloby, zeby kazdy mial wystarczajaco kasy i
                  zapasow "trawki" w lodowce. Wtedy mozna edukowac ludzi co jest ludzkie a co
                  nie. Zreszta i tak sie z Toba nie zgodza, albo powiedza ze jestes pasozyt bo
                  lubisz trawke...i za to beda Cie chcieli w najlepszym przypadku do lochu
                  wrzucic.

                  A bonobo? No coz, jak sa na wyginieciu to trzeba ich chronic, bo nie mozemy
                  pozwolic na to zeby znikli jak dodo, czyz nie?
                  • kwieto Re: BONOBO 22.06.04, 13:39
                    Alez ja nie mowie, ze nalezy pozwolic Bonobo wyginac, a nawet wrecz przeciwnie.

                    Jedynie sposob myslenia kategoriami czlowiek vs. natura mi nie odpowiada
            • bonobo44 Re: BONOBO 22.06.04, 15:03
              kwieto napisał:

              > Z powodu jednej malpki Bonobo przekreslasz cala kulture?

              To, co ty nazywasz 'jedna malpka' jest dla mnie bratem i siostra w rozumie,
              kwieto. Jej przetrwanie warunkuje dla mnie dalszy sens istnienia ludzkosci.
              Stosunek tej ostatniej do niej stanowi bowiem o dojrzalosci lub nie gatunku
              homoSS do wejscia na sciezki rozwoju interstellar, gdzie - jak sie sadzi -
              napotka on wczesniej czy pozniej formy rozumne nieskonczenie bardziej odlegle
              od niego niz Pan Paniscus. A jesli nigdy juz nie napotka ?... Co mu pozostanie
              poza wspomnieniem o BONOBO, tym bracie Gilgamesza?
              • kwieto Re: BONOBO 22.06.04, 15:18
                Zwroc uwage - mowie o "jednej malpce" a nie calym gatunku.
                Znowu wracamy do problemu generalizacji - przekreslasz sens calosci, bo jedna
                cecha tej calosci Ci sie nie podoba. Abstrahujac od tego czy Twoja negacja jest
                sluszna czy nie, ja bym raczej probowal wplynac na te jedna ceche, a nie
                probowal od razu rozwalac caly uklad.
                "cywilizacja zachodu" jest tu cokolwiek demagogicznym okresleniem, bo wschod
                tez ma sporo do powiedzenia w kwestii tepienia zwierzat. Mam wrazenie, ze
                poslugujesz sie modnymi stereotypami, ale zrozumienia dla calosci zbyt
                wielkiego nie wykazujesz (sorry).

                Powtorze porownanie. czy jesli zostalem oklamany przez Francuza, to mam prawo
                mowic ze wszyscy Francuzi to klamcy, ktorzy do tego klamia zawsze?
                Dostrzegasz wylacznie jedna strone medalu, ignorujac druga. Tak sie nie da.
      • bonobo44 NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... 22.06.04, 15:10
        Kwieto:
        <<Przy okazji, nie odpowiedziales na pytanie, czy zabijanie ludzi jest
        dreczeniem/eksterminacja zwierzat czy nie?>>

        dreczenie/eksterminacje zwierzat przez homoSS mozna porownac jedynie z
        dreczeniem/eksterminacja bezbronnych dzieci... ktore w ogole na dodatek nie
        rozumieja i nie sa w stanie zrozumiec, dlaczego je to spotyka...
        wiele malych dzieci maltretowanych lub nawet gwalconych przez swoich ojcow jest
        sklonna rozpaczliwie winic raczej siebie niz tego psychicznego potwora, ktory
        mieni sie ich rodzicem...


        Kwieto:
        <<uwazam, ze nagle znikniecie czlowieka z powierzchni ziemi prawdopodobnie
        doprowadziloby do eksterminacji wszystkich lub niemal wszystkich stworzen na
        Ziemi. Problem ktory juz sygnalizowalem, ale nie raczyles go zauwazyc.>>


        Mylisz sie w porazajacy sposob...
        Pociagne swoja analogie dalej... nagla smierc wyrodnego ojca stanie
        sie prawdziwym wyzwoleniem przesladowanego dziecka od jego codziennej udreki...
        Natura znajdzie droge, aby je ocalic przed unicestwieniem (role Natury w tej
        relacji pelni spoleczenstwo).

        Zreszta, o czym my tu mowimy... w ciagu zaledwie 10-leci po zniknieciu homoSS,
        planeta na powrot stanie się kwitnącym ogrodem podlegającym jedynie wolnej grze
        doboru NATURALNEGO, a nie wszystkim negatywnym skutkom SZTUCZNEGO sterowania,
        bez niczego pozytywnego w zamian (taki analog kapitalizmu w polskim wydaniu,
        tzn. ze wszystkimi jego negatywnymi skutkami, za to bez zadnych wymiernych
        korzysci dla olbrzymich grup spolecznych siegajacych w sumie, kto wie czy nawet
        nie 50% obywateli).

        Kwieto:
        <<moze najpierw ukazesz nature ze takim go stworzyla? >>

        A jak to sobie kwieto wyobrazasz?
        Wezmiesz komornika i... zlicytujesz te nedzne resztki, ktore zostana z matki
        Natury po tym, jak jej z takim poswieceniem wyholubiona korona stworzenia
        przejechala sie po niej jak po dzi... kim stiepiam zabajkalia?

        Zdajesz sie kwieto zapominac, ze Matka ta jest piekna acz slepa.
        Piekna swoim stworzeniem, z ktorego to Ty i Twoj gatunek wlasnie zostales, jako
        kto wie, czy nie pierwszy na tej planecie, zaopatrzony w dar sprawczego
        widzenia...
        Co chcesz jej w zwiazku z tym uczynic jako prawdziwie wdzieczne dziecie?
        Nie nawolujesz przypadkiem, aby jej wylupic oko, ktorego nie ma i nigdy nie
        miala?

        Kwieto:
        <<nie ma obiektywnego zla czy dobra, a w kazdym razie nie
        posluguje sie nim natura. >>

        To Ty tak mowiles i to samo powtarzasz. Ja pozwolilem sobie uprzejmie sie z
        Toba nie zgodzic.
        W naturze niemal wszystko jest niewinne i dobre, bo naturalne wlasnie, zatem
        pojecie takie nie ma w odniesieniu do niej sensu, podobnie jak w stosunku do
        dzieci u progu ksztaltowaniua sie ich swiadomosci.
        Natura to raj utracony przez homoSS, a obecnie wiedziony przez ten gatunek na
        ostateczne i bezpowrotne zatracenie.

        Kwieto:
        "mysliwy polujacy na Bonobo"

        NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU i poczucia przyzwoitosci, kwieto? 8(

        Kwieto:
        <<Byc moze. Ja bym jednak nie kategoryzowal "dobro = zycie a zlo = martwe" - to
        podzial sztuczny (i wbrew naturze, hehe).>>

        nie masz 8( ten Twoj smiech rozbrzmiewa w moich bonobich uszach niczym
        szatanski klangor... cofam sie przed nim ze wstretem i odraza... wprost mnie
        odrzuca i otrzacha... brrrrryyyuuuch !!!

        zastanawiam sie, jak daleko jeszcze jestes gotow posunac sie w swojej pustej i
        w sumie bezbarwnej, a przy tym klamliwej,a raczej zdradzajacej elementarne
        braki w edukacji retoryce ?
        daruj, to nie jest zwykle przeniesienie dyskusji w strone "wyzszego" poziomu
        inwektywnego; to raczej smutna konstatacja faktu i... moja prywatna ocena
        Twojego poziomu... jestes zapewne jeszcze bardzo mlodym czlowiekiem, bo sposob
        prowadzenia przwez Ciebie dyskusji przypomina mi jako zywo moje wprawki z
        kumplami na studiach, kiedy to kazdy przyjmowal obojetnie jaki, byle
        przeciwstawny punkt widzenia i bronil go zaciekle w mozliwie (marne i bezbarwne
        wlasnie to byly mozliwosci, bo wynikajace z braku glebszego i powazniejszego
        zaangazowania) elokwentny sposob.
        • kwieto Oczywiscie ze nie mam wstydu 22.06.04, 15:57
          Jakze bym mogl go miec? Wstyd to wymysl czlowieka (widziales kiedys wstydzace
          sie zwierze?), wiec zgodnie z Twoim rozumowaniem jest wbrew naturze.
          Dlaczego mnie nie pochwalisz za to ze zyje zgodnie z natura, tylko usilujesz
          narzucic ten ludzki, wynaturzony sposob patrzenia?

          > dreczenie/eksterminacje zwierzat przez homoSS mozna porownac jedynie z
          > dreczeniem/eksterminacja bezbronnych dzieci... ktore w ogole na dodatek nie
          > rozumieja i nie sa w stanie zrozumiec, dlaczego je to spotyka...
          > wiele malych dzieci maltretowanych lub nawet gwalconych przez swoich ojcow
          jest
          > sklonna rozpaczliwie winic raczej siebie niz tego psychicznego potwora, ktory
          > mieni sie ich rodzicem...

          I tylko tyle? A wiezien w celi nie jest przypadkiem "dreczonym zwierzeciem"?
          Czy terrorysta nie jest dreczycielem zwierzat? A jesli tym terrorysta
          jest "liberator"?
          Dreczenie jednych zwierzat po to by dobrze mialy inne zwierzeta?
          A to Ty mi zarzucales relatywizm....


          > Mylisz sie w porazajacy sposob...
          > Pociagne swoja analogie dalej... nagla smierc wyrodnego ojca stanie
          > sie prawdziwym wyzwoleniem przesladowanego dziecka od jego codziennej
          udreki...
          > Natura znajdzie droge, aby je ocalic przed unicestwieniem (role Natury w tej
          > relacji pelni spoleczenstwo).

          Uhmmm, a co zrobisz z 6cioma miliardami trupow lezacych luzem, chociazby?
          Choroby, epidemie... zwierzeta podlegaja im dokladnie tak samo jak czlowiek.
          Czesc zwierzat (zwlaszcza ginace gatunki) wygina natychmiast, bo zostana
          eksterminowane przez gatunki sprytniejsze. Scenariusz tak samo prawdopodobny
          jak to o czym piszesz ponizej. Mysle ze nawet prawdopodobniejszy, bo w koncu
          trupy ludzkosci nie ulegna anihilacji czy teleportacji na ksiezyc... Zejdz na
          ziemie, moze?

          > Zreszta, o czym my tu mowimy... w ciagu zaledwie 10-leci po zniknieciu
          homoSS,
          > planeta na powrot stanie się kwitnącym ogrodem podlegającym jedynie wolnej
          grze
          > doboru NATURALNEGO,

          Jak wyzej - jakis dowod?

          > a nie wszystkim negatywnym skutkom SZTUCZNEGO sterowania,
          > bez niczego pozytywnego w zamian (taki analog kapitalizmu w polskim wydaniu,
          > tzn. ze wszystkimi jego negatywnymi skutkami, za to bez zadnych wymiernych
          > korzysci dla olbrzymich grup spolecznych siegajacych w sumie, kto wie czy
          nawet
          > nie 50% obywateli).

          Zdecyduj sie. Nagle znikniecie ludzkosci bedzie nie mniej sztuczne niz to o
          czym mowisz. Innymi slowy, stan ktory po tym nastapi bedzie nie bardziej
          sztuczny niz teraz.
          No i znowu pytanie - w koncu czlowiek powstal droga ewolucji (naturalnie) czy
          przyslali go kosmici albo stworzyl Bog (koncepcja sztuczna)?


          > A jak to sobie kwieto wyobrazasz?
          > Wezmiesz komornika i... zlicytujesz te nedzne resztki, ktore zostana z matki
          > Natury po tym, jak jej z takim poswieceniem wyholubiona korona stworzenia
          > przejechala sie po niej jak po dzi... kim stiepiam zabajkalia?
          > Zdajesz sie kwieto zapominac, ze Matka ta jest piekna acz slepa.
          > Piekna swoim stworzeniem, z ktorego to Ty i Twoj gatunek wlasnie zostales,
          jako
          > kto wie, czy nie pierwszy na tej planecie, zaopatrzony w dar sprawczego
          > widzenia...
          > Co chcesz jej w zwiazku z tym uczynic jako prawdziwie wdzieczne dziecie?
          > Nie nawolujesz przypadkiem, aby jej wylupic oko, ktorego nie ma i nigdy nie
          > miala?

          Nie wiem jak sobie to wyobrazam, to pytanie do Ciebie. Karajac ludzkosc bijesz
          dziecko za to, ze jego ojciec alkoholik sprawil ze nabawilo sie neurozy. Wiec
          albo odejdzmy w ogole od ideologii "karania", albo karzmy tych rzeczywiscie
          winnych.

          > Kwieto:
          > <<nie ma obiektywnego zla czy dobra, a w kazdym razie nie
          > posluguje sie nim natura. >>
          >
          > To Ty tak mowiles i to samo powtarzasz. Ja pozwolilem sobie uprzejmie sie z
          > Toba nie zgodzic.

          Owszem, tak samo jak zdolales juz sam sobie zaprzeczyc. Wyzej piszesz o tym ze
          natura jest slepa. Wytlumacz mi jak ktos kto jest slepy (nie posiadajacy daru
          sprawczego widzenia) ma byc w stanie odroznic dobro od zla i sie tym kierowac?

          Ponawiam pytanie - widziales zwierze/rosline ktore potrafia odroznic dobro od
          zla? Jeden malenki przyklad...


          > W naturze niemal wszystko jest niewinne i dobre, bo naturalne wlasnie,

          Taaaa... wzajemna eksterminacja jednych gatunkow przez drugie, (w koncu na tym
          zasadza sie zycie na Ziemi - zjesz lub jestes zjedzony) jest niewinna i
          dobra... brawo!
          Nic dodac nic ujac!


          > zatem
          > pojecie takie nie ma w odniesieniu do niej sensu, podobnie jak w stosunku do
          > dzieci u progu ksztaltowaniua sie ich swiadomosci.
          > Natura to raj utracony przez homoSS, a obecnie wiedziony przez ten gatunek na
          > ostateczne i bezpowrotne zatracenie.

          Acha, to niedosc ze czlowieka zeslali kosmici, to zyje kompletnie gdzie
          indziej, na takiej specjalnej platformie oderwanej kompletnie od pozostalych
          Ziemskich form zycia (skoro "utracil nature bezpowrotnie") i stamtad dyryguje
          zniszczeniem. Bylbys swietnym pisarzem SF.


          > Kwieto:
          > "mysliwy polujacy na Bonobo"
          >
          > NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU i poczucia przyzwoitosci, kwieto? 8(

          Jak wyzej:
          Zdecyduj sie - albo jestem zwierzeciem poddajacym sie prawom natury (w koncu do
          takiego stanu nawolujesz?) i jako takie nie odczuwam wstydu, albo stoje "wbrew"
          czy "poza natura" i wstyd odczuwam. W koncu czego wlasciwie chcesz - bym jako
          czlowiek powrocil do natury, czy sie go wypieral? Jesli odwolujesz sie do
          wstydu czy poczucia dobra, to odwolujesz sie do "sztucznosci" ktora tak
          krytykujesz. wiec...?


          > nie masz 8( ten Twoj smiech rozbrzmiewa w moich bonobich uszach niczym
          > szatanski klangor... cofam sie przed nim ze wstretem i odraza... wprost mnie
          > odrzuca i otrzacha... brrrrryyyuuuch !!!

          I co z tego wynika?
          A wiesz co jest najzabawniejsze? Ze ja rowniez jestem za bezwzgledna ochrona
          ginacych gatunkow.


          > zastanawiam sie, jak daleko jeszcze jestes gotow posunac sie w swojej pustej
          i
          > w sumie bezbarwnej, a przy tym klamliwej,a raczej zdradzajacej elementarne
          > braki w edukacji retoryce ?

          Ekhem, nie tak ostro. Jakos do tej pory poza prostym "nie zgadzam sie z toba"
          nie byles mi w stanie zaprezentowac rzeczowej argumentacji ze moj punkt
          widzenia jest bledny.
          Czy oprocz przekonania ze masz racje, cos za Toba przemawia?
          Jesli nie, to czemu mowisz ze ja wykazuje braki w edukacji, tudziez klamie?

          Parokrotnie prosilem o dowody na to ze Twoj punkt widzenia jest sluszny. Nie
          doczekalem sie niczego poza tekstami jak ten powyzej :(


          > daruj, to nie jest zwykle przeniesienie dyskusji w strone "wyzszego" poziomu
          > inwektywnego; to raczej smutna konstatacja faktu

          Dowod poprosze :") (cos wiecej niz hasla w stylu "twoje wypowiedzi same
          swiadcza itp.) DLACZEGO? prosze o rzeczowe argumenty a nie spekulacje.


          i... moja prywatna ocena Twojego poziomu...

          Aaaa, coz, masz prawo myslec co chcesz.


          > jestes zapewne jeszcze bardzo mlodym czlowiekiem, bo sposob
          > prowadzenia przwez Ciebie dyskusji przypomina mi jako zywo moje wprawki z
          > kumplami na studiach, kiedy to kazdy przyjmowal obojetnie jaki, byle
          > przeciwstawny punkt widzenia i bronil go zaciekle w mozliwie (marne i
          bezbarwne
          > wlasnie to byly mozliwosci, bo wynikajace z braku glebszego i powazniejszego
          > zaangazowania) elokwentny sposob.

          Oki, czyli zaczynamy personalnie.
          Naprawde, wolalbym prowadzic ta dyskusje rzeczowo. Chcialbym abys podal
          rzeczowa argumentacje... Skoro "faktem jest ze sie myle" to chyba nie ma
          problemu podac par