Czlowiek brzmie dumnie???

19.06.04, 00:33
www.fwz.jawsieci.pl/okrutnezdjecia/
    • Gość: podobno czlowiek czlowiek brzmi durnie IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 00:39
      • bonobo44 UWAGA wyzej DRASTYCZNE ZDJECIA - tu tez 8( 19.06.04, 12:01
        Fotografie z "polowan" na foki:
        www.ifaw.org/ifaw/general/default.aspx?oid=12232

        Filmy z "polowan" na foki:
        www.ifaw.org/ifaw/general/default.aspx?oid=85068
        www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video=canada_seal_hunt
        www.ifaw.org/ifaw/dimages/custom/sealhunt/videos/1999_seals/Skinning_Or_Bleeding_A_Live_Seal_250.asf
        • bonobo44 UWAGA wyzej DRASTYCZNE ZDJECIA - tu tez 8( 21.06.04, 17:48
          Jeden z ostatnich wpisow do petycji:

          45,063 8:23 pm PDT, Jun 20 Micheal Dickinson
          • bonobo44 Re: UWAGA wyzej DRASTYCZNE ZDJECIA - tu tez 8( 21.06.04, 19:01
            Lepszy adres do powyzszych filmow:
            www.ifaw.org/ifaw/general/default.aspx?oid=12238
    • betty ! ! ! 19.06.04, 01:42
      Wypada poinformwac o tym, ze zdjecia sa wyjatkowo brutalne.
      • bonobo44 Betty, usun ten watek, prosze ! ! ! 19.06.04, 12:50
        Ze wzgledu na to, ze zaglada tu - jak sadze - mnostwo niezwykle wrazliwych
        mlodych ludzi...
    • awionetka79 Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 19.06.04, 10:32
      dobrutka

      chcesz mieć krem do buźki, muszą byc doswiadczenia
      chcesz hamburgera, trzeba zabić świnię czy krowę
      zdjęcia zwierzat domowych wyglądają jak ze stołu operacyjnego weterynarza

      zeby było jasne: jestem przeciwko maltretowaniu zwierząt (wybacz ale po czym
      poznajesz ze te zwierzeta jeszcze zyją?)i tu mówię po stokroć "NIE"
      ale nie lubię agitacji naciaganej
      w jakim celu umieściłaś je tutaj?
      • Gość: thais Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.04, 11:31
        > chcesz hamburgera, trzeba zabić świnię czy krowę

        Ale czy trzeba żywcem wrzucać do wrzątku ?

        > zdjęcia zwierzat domowych wyglądają jak ze stołu operacyjnego weterynarza

        a gdzie indziej ma leżeć skatowany pies ?

        >(wybacz ale po czym
        > poznajesz ze te zwierzeta jeszcze zyją?)

        a Ty po czym poznajesz, że nie ?

        > ale nie lubię agitacji naciaganej

        to jedyna refleksja jak przyszła Ci do głowy ?

        > w jakim celu umieściłaś je tutaj?

        nie widzisz powiązania do dyskusji na temat wegetarianizmu ?





        • awionetka79 Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 19.06.04, 11:35
          nie czytam wszystkich watków więc nie muszę widzieć powiązania

          gdyby pod zdjęciem świni było napisane: swinia płacze i lecą jej łzy, tez byś
          uwierzyła?

          nie wszystkie operacje zwirząt muszą wynikać z maltretowania
          to ostre narzędzie, którym ktos ciachał psa mogło byc np.... zderzakiem
          samochodu

          alboś taka naiwa Thais albo wrażliwa
          • Gość: thais Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.04, 11:46
            awionetka79 napisała:

            > nie czytam wszystkich watków więc nie muszę widzieć powiązania

            pytaniem odpowiedziałam Ci na Twoje pytanie

            > gdyby pod zdjęciem świni było napisane: swinia płacze i lecą jej łzy, tez byś
            > uwierzyła?

            tak, kolega mieszkający na wsi opowiadał mi o tym

            > nie wszystkie operacje zwirząt muszą wynikać z maltretowania
            > to ostre narzędzie, którym ktos ciachał psa mogło byc np.... zderzakiem
            > samochodu

            nigdy nie czytałaś w prasie o maltretowaniu psów i kotów ?

            > alboś taka naiwa Thais albo wrażliwa

            i jedno, i drugie... ale co to zmienia ?
            • awionetka79 pass 19.06.04, 11:53
              powiedziałam, ze jestem przeciwko maltretowaniu zwierzat

              bij zabij
              od dziś jestem wegetarianką, i stosuje tylko art. z napisem "not tested on
              animals"


              > nigdy nie czytałaś w prasie o maltretowaniu psów i kotów ?
              >
              a jakże, tylko jakos związku nie widzę


              > tak, kolega mieszkający na wsi opowiadał mi o tym
              >
              ooo, to ładnych kolegów masz
              wyciskał z niej łzy humanitarnie?
        • bonobo44 Liberatorzy ??? 19.06.04, 19:50
          Gość portalu: thais napisał(a):

          > nie widzisz powiązania do dyskusji na temat wegetarianizmu ?

          Zajrzalem - chodzi Ci moze o watek powolujacy sie na
          www.dw.most.org.pl/
      • bonobo44 Czlowiek brzmie okrutnie !!! 19.06.04, 12:06
        awionetka79 napisała:

        > po czym poznajesz ze te zwierzeta jeszcze zyją?

        No to zdobadz sobie i przejrzyj "Przekroj" z 25 kwietnia
        (ten z "Prawie zlota Golota" i malowanym prezydentem na okladce);
        Najwyrazniej do niektorych ludzi mozna przemowic tylko obrazem, dla nich
        polecam linki powyzej...
        Specjalnie dla nich tez jeden z wpisow do petycji (w ciagu 3 lat - wraz z
        sezonem 2005 - zabitych ma zostac w samej Kanadzie w sumie 1,000,000 fok):

        1000 of such fields of seals are being killed, i.e. every 8( stands for the
        whole field below, mostly babies 8(
        There will remain as much as 4 times of this number of all of them;
        There are 1500 times more people all over the world then all these seals, and
        we can’t share its resources with them?

        8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
        (


        Wybierz sobie dowolne 40% z nich i dowiesz sie, ile zostanie obdartych ze skory
        wciaz jeszcze czujac i zyjac !!!

        Polowania na foki - Fakty:
        www.ifaw.org/ifaw/general/default.aspx?oid=85064
        • awionetka79 Re: Czlowiek brzmie okrutnie !!! 19.06.04, 12:09
          tłumaczy się winny
          cóż, potłumaczę się

          Twoje linki są wstrząsające, straszne, nie mieści mi się to w głowie, wręcz nie
          mogę uwierzyć ze to możliwe
          i podpiszę się pod Twoją petycją bez dwóch zdań

          moja rozmowa z Thais dotyka tematu z innej strony, tu się tłumaczyć nie
          zamierzam
          • bonobo44 Re: Czlowiek brzmie okrutnie !!! 19.06.04, 12:48
            awionetka79 napisała:

            > tłumaczy się winny

            nie jestes

            > Twoje linki są wstrząsające, straszne, nie mieści mi się to w głowie, wręcz

            jesli jestes bardzo mloda osoba, koniecznie porozmawiaj z rodzicami...
            nie ogladaj wiecej tych okropienstw - to stanowczo ani nie dla dzieci ani nawet
            nie dla mlodziezy...

            > nie mogę uwierzyć ze to możliwe
            > i podpiszę się pod Twoją petycją bez dwóch zdań

            dzieki, jesli mozesz zamiesc link do petycji w swojej stopce pod
            'Moje forum'
      • dobrutka Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 19.06.04, 13:40
        awionetka79 napisała:

        > dobrutka
        Kremu nie uzywam
        Miesa nie jem

        Jezeli jesz mieso, to Twoja sprawa; ale nie widzisz ze na tych zdjeciach jest
        znecanie sie nad zwierzetami?? Najlepiej zamknij oczy, to tego nie bedzie.
        Zyj w swoim komfortowym swiatku.

        • awionetka79 Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 19.06.04, 13:43
          czy naprawdę nikt nie kuma o co mi chodzi?
          • brzydulca a w to wierzysz awionetko? 19.06.04, 13:46
            Tortura psow/kotow w Poludniowej Korei!
            trufelka 06.07.2003 04:02 zarchiwizowany
            Na cwiczeniach psow porozdawali nam petycje dotyczaca okrutnego traktowania
            zwierzat w Poludniowej Korei. Petycja jest wysylana do Szwajcarii(do
            Miedzynarodowego Komitetu Omipijsykego) by wplynac na wykluczenie P.Korei w
            gospodarzeniu Olimpiady zimowej 2010.

            Dla tych ktorzy zechca poczytac po angielsku (mieszkam w anglos. kraju)
            podaje strone: www.koreananimals.org
            I sprobuje przetlumaczyc co jes napisane na petycji. Boze az ciarki
            przechodza.

            W Korei sa torturowane tysiace psow i kotow, zabijane dla restauracji gdzie
            spozywa sie psy i koty. Jest w P.Korei 6000 takich restauracyj, mimo 1991
            Prawa Ochrony Zwierzat, ktore zabrania okrucienstwo i spozywanie psow i
            kotow. Koreanski Rzad nie zabrania tej zbrodni. Wrecz popiera traktuje ja
            jako czesc Koreanskiej kultury.

            JAK SA TORTUROWANE PSY I KOTY???
            Psy sa powieszone za szyje (zywcem!) bite sztabami przez godzine, ich futerko
            jes palone (zywcem!) sa elektrokutowane, czesto oskurowane jak jeszcze zyja,
            i gotowane na zywo!!!!!
            Sa wpychane do tak malukich klatek ze lamia im sia kosci.Psy sa w klatce
            razem z oskurowanymi psiakami. Wyrywaja im jezyki na zywo. Szczenieta sa
            rzucane na ciezarowki wy wyniku czego maja polamane kostki i zranienia.

            Koty sa gotowane zywcem i robi sie z nich "koci sok". Sa wkladane do worka i
            bite kijami i o ziemie. Psy sa rwane na kawalki.

            Mieso psie/kocie jest wystawione na sprzedarz dla ludzi, ktorzy wierza ze
            zabicie zwierzecia w tak okrutny sposob wywoluje straszny strach w nich. A to
            powoduje ze mieso jest przedniej jakosci "seksualny afrodyzjak".

            Te pieski to sa slodkie grubiutkie szczeniaki, lagodne Labradorki i inne
            rasy, kundelki tez i majestatyczne huskies, zabawne pugs, lojalne collies. To
            sa zwierzeta ktore nas kochaja i ufaja nam. Nie mozemy odwraca oczu od
            przerazajacego okrucienstwa z jakim sa traktowane w P.Korei. Trzeba sie
            przylozyc by je wybawic z tego piekla.




            • Gość: Luty Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 14:02
              Brawo brzydulko, nie odwracajmy oczu
              i nie dajmy sie zwodzic na manowce
              roznej masci demagogom...
              Czlowiek jest tyle wart, ile w nim czlowieczenstwa...
              Miejmy oczy szeroko otwarte i ZAWSZE sprzeciwiajmy sie,
              ilekroc widzimy zle traktowane dzieci, zwierzeta, rosliny.
              Zawsze bronmy slabszych, ktorzy sami obronic sie nie moga...
              • brzydulca Re: Do brzydulki... 19.06.04, 14:06
                Hurraaaaaaaaa, Luty jest!

                No wlasnie podobno rozwoj cywilizacyjny czlowieka (narodu) poznajemy po
                traktowaniu zwierzat.
                • Gość: Luty Re: Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 14:17
                  Brzydulko, zaraz sie ktos przyczepi,ze za glosno krzyczysz...hihi
                  Rozwoj cywilizacyjny poznajemy po stosunku do;
                  zwierzat
                  dzieci
                  staruszkow
                  ludzi uposledzonych
                  przyrody
                  rzeczy materialnych
                  prawa
                  panstwa
                  religii itd itp

                  Ale najwazniejszy jest stosunek do CIERPIENIA i po tym poznajemy rozwoj
                  czlowieka i cywilizacji ...
                  • Gość: az Re: Do brzydulki... IP: *.magtel.net.pl 19.06.04, 14:26
                    > Ale najwazniejszy jest stosunek do CIERPIENIA i po tym poznajemy rozwoj
                    > czlowieka i cywilizacji ...

                    Po mojemu najważniejszy jest stosunek do samego siebie.
                  • brzydulca Re: Do brzydulki... 19.06.04, 14:30
                    Gość portalu: Luty napisał(a):

                    >>
                    > Ale najwazniejszy jest stosunek do CIERPIENIA i po tym poznajemy rozwoj
                    > czlowieka i cywilizacji ...

                    tak wlasnie, dobrze ujete :-)
                • Gość: thais Re: Do brzydulki... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.04, 14:29
                  Goebbels twierdził że miarą człowieczeństwa jest stosunek ludzi do zwierząt....

                  Sorry za ten zgrzyt, ale to prawda...
                  • awionetka79 prawda, ze prawda 19.06.04, 14:31
                  • brzydulca Re: Do brzydulki... 19.06.04, 14:40
                    Gość portalu: thais napisał(a):

                    > Goebbels twierdził że miarą człowieczeństwa jest stosunek ludzi do
                    zwierząt....

                    o rety! to troche szkodzi naszej sprawie tutaj
                  • Gość: Luty Re: Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 14:49

                    Gość portalu: thais napisał(a):

                    > Goebbels twierdził że miarą człowieczeństwa jest stosunek ludzi do
                    zwierząt....
                    >
                    > Sorry za ten zgrzyt, ale to prawda...



                    No i co z tego, ze prawda...?
                    widocznie byl zaklamany,
                    co ja mowie, to przeciez oczywiste; klamca i morderca
                    Dziwie Ci sie, ze taka postac nam tu do watku wprowadzasz.
                    A moze jakis znak rownosci chcez postawic....
                    smialo stawiaj, jak Ci nie wstyd...
                    • Gość: az Re: Do brzydulki... IP: *.magtel.net.pl 19.06.04, 14:58
                      > Dziwie Ci sie, ze taka postac nam tu do watku wprowadzasz.
                      > A moze jakis znak rownosci chcez postawic....
                      > smialo stawiaj, jak Ci nie wstyd...

                      Postać haniebna.
                      Oprócz samej treści ważne jest kto tę treść wygłasza.

                      Nie bądź nahalny.
                      Nie nadinterpretuj.
                      Nie imputuj.
                      • Gość: Luty Re: Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 15:01

                        > Nie bądź nahalny.
                        > Nie nadinterpretuj.
                        > Nie imputuj.


                        Czy te slowa skierowane sa do mnie...Azie ?
                        • Gość: az Re: Do brzydulki... IP: *.magtel.net.pl 19.06.04, 15:06
                          > Czy te slowa skierowane sa do mnie...Azie ?

                          Umiejscowienie mojej odpowiedzi w "drzewku", a także wstawiony cytat nie
                          pozostawiają co do tego wątpliwości.
                          Tak, to słowa skierowane do Ciebie Luty.
                          • Gość: Luty Re: Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 15:13

                            > Umiejscowienie mojej odpowiedzi w "drzewku", a także wstawiony cytat nie
                            > pozostawiają co do tego wątpliwości.
                            > Tak, to słowa skierowane do Ciebie Luty.

                            Gdybys powiedzial; wiesz Luty, bardzo kocham swoje dzieci...
                            a ja na to; Goebbels tez mowil, ze kocha swoje dzieci...

                            To co bys z tym zrobil, poucz mnie prosze...
                            • Gość: az Re: Do brzydulki... IP: *.magtel.net.pl 19.06.04, 15:29
                              > Gdybys powiedzial; wiesz Luty, bardzo kocham swoje dzieci...
                              > a ja na to; Goebbels tez mowil, ze kocha swoje dzieci...
                              >
                              > To co bys z tym zrobil, poucz mnie prosze...

                              To samo co z tym:
                              - jestem człowiekiem,
                              - Goebbels też był człowiekiem.

                              W czym problem?
                              Przecież z tych dwóch określeń nie wynika, że jestem człowiekiem tak
                              samo "brzydkim" jak Goebbels, albo też, że Goebbels był tak samo przyzwoity jak
                              ja.
                              • Gość: Luty Re: Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 15:33
                                czym problem?
                                > Przecież z tych dwóch określeń nie wynika, że jestem człowiekiem tak
                                > samo "brzydkim" jak Goebbels, albo też, że Goebbels był tak samo przyzwoity
                                jak
                                >
                                Jak myslisz, dlczego ktos w dyskusji,
                                przywoluje przyklad Goebbelsa...?
                                • Gość: az Re: Do brzydulki... IP: *.magtel.net.pl 19.06.04, 15:38
                                  > Jak myslisz, dlczego ktos w dyskusji,
                                  > przywoluje przyklad Goebbelsa...?

                                  Swoją interpretację podałem już kilka postów wcześniej.

                                  Spytaj autorkę.
                                  Tak po prostu, bez insynuacji.
                                  • Gość: Luty Re: Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 15:45
                                    Odpowiadasz na :
                                    Gość portalu: az napisał(a):



                                    > Spytaj autorkę.
                                    > Tak po prostu, bez insynuacji


                                    Azie, nie zartuj...?
                                    Odmawiasz mi podstawowej inteligencji...?
                                    Dyskusja polega na wymienie mysli,
                                    a nie na dopytywaniu sie o kazde slowo, co moze znaczyc...

                                    Dla mne jest oczywiste,
                                    co ten ktos mial na mysli
                                    i nie musze o to pytac...
                                    • Gość: az Re: Do brzydulki... IP: *.magtel.net.pl 19.06.04, 15:52
                                      > Dyskusja polega na wymienie mysli,
                                      > a nie na dopytywaniu sie o kazde slowo, co moze znaczyc...

                                      O każde to nie. Bo to nie dyskusja, a przerabianie słownika.

                                      Wiele zła dzieje się z powodu nieporozumień. Także słownych.
                                      Człowiek mądry pyta. Często pyta. Także o swoje rozumienie myśli rozmówcy.

                                      Zadziwia mnie Twoje przekonanie - wiem co kto miał na myśli.
                                      • Gość: Luty Re: Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 16:06
                                        Zadziwia mnie Twoje przekonanie - wiem co kto miał na myśli.



                                        Jerzeli rozmawiam, to przypuszczam mniej wiecej,
                                        co ktos ma na mysli...
                                        A Ty nie...?

                                        Jak nie wiem, to pytam...
                                        Trudno jest oddac mysli wystukujac je na komputerze...
                                        uzywamy skrotow myslowych...
                                        W wypadku "goebbelsa", bylo to jednak czytelne (dla mnie)

                                        Musze teraz konczyc...
                                        • Gość: az Re: Do brzydulki... IP: *.magtel.net.pl 19.06.04, 16:24
                                          > Jerzeli rozmawiam, to przypuszczam mniej wiecej,
                                          > co ktos ma na mysli...
                                          > A Ty nie...?

                                          Raczej tak.
                                          Tylko, że za wiele sobie tu nie pogadałeś z thais.
                                          Może znasz ją na tyle, by twierdzić to co twierdzisz.
                                          Bo jeśli jedynie przypuszczasz mniej więcej, to marna to podstawa.
                                          I konflikt tuż tuż...

                                          > W wypadku "goebbelsa", bylo to jednak czytelne (dla mnie)

                                          Zauważ, że nie twierdzę, że nie masz racji.
                                          Nie mam jedynie podstaw, by zrozumieć Twoje rozumienie tego przypadku. Z mojej
                                          pozycji Twoje słowa wyglądają na nadonterpretację i życzeniowe imputowanie.
                                          • Gość: Luty Re: Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 16:28
                                            Wnikliwy jestes Azie,
                                            fajnie...lubie to,
                                            pogadamy pozniej...na razie Azie... hihi
                      • Gość: Luty Re: Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 15:48
                        Gość portalu: az napisał(a):

                        > Nie bądź nahalny.
                        > Nie nadinterpretuj.
                        > Nie imputuj.

                        Wiesz Azie to sa wszak bardzo cenne slowa,
                        i warto je sobie wbic w mozgownice...

                        Dzieki...
                        • Gość: az Re: Do brzydulki... IP: *.magtel.net.pl 19.06.04, 16:02
                          > Wiesz Azie to sa wszak bardzo cenne slowa,
                          > i warto je sobie wbic w mozgownice...
                          >
                          > Dzieki...

                          Bardzo proszę.
                          Tak mi się napisało, bo post Lutego stanowił przeciwieństwo tych wszak bardzo
                          cennych słów.
                          • Gość: Luty Re: Do brzydulki... IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 16:08
                            Tak mi się napisało, bo post Lutego stanowił przeciwieństwo tych wszak bardzo
                            > cennych słów

                            Poprawie sie...no, bede sie staral...
                    • Gość: sueno Re: DO BRZYDULCI I INNYCH.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.04, 20:48
                      Gość portalu: Luty napisał(a):

                      > No i co z tego, ze prawda...?
                      > widocznie byl zaklamany,
                      > co ja mowie, to przeciez oczywiste; klamca i morderca
                      > Dziwie Ci sie, ze taka postac nam tu do watku wprowadzasz.
                      > A moze jakis znak rownosci chcez postawic....
                      > smialo stawiaj, jak Ci nie wstyd...


                      Mój post był skierowany do Brzudlci po jej słowach :

                      "No wlasnie podobno rozwoj cywilizacyjny czlowieka (narodu) poznajemy po
                      traktowaniu zwierzat."

                      I nie zawierał żadnych podtekstów. Nie miałąm zamiaru stawiać żadnych znaków
                      równości pomiędzy tą niechlubną osobą a kimkolwiek na forum czy wogóle.
                      Moje stanowisko w sprawie "człowiek brzmi dumnie" przedstawiłam (i wydawało mi
                      się że czytelnie) w dwóch pierwszych moich postach tego wątku.

                      Jestem zdruzgotana bezduszną i brutalną działalnością człowieka w stosunku do
                      naszych braci mniejszych. Czuję się bezsilna wobec niej, napędzanej bądź
                      głupotą , bądź chęcia zarobku.

                      Napisałam swój post pod wpływem impulsu.. i bezpośrednio po przeczytaniu słów:

                      "No wlasnie podobno rozwoj cywilizacyjny czlowieka (narodu) poznajemy po
                      traktowaniu zwierzat."

                      Chciałam jedynie zaakcentować, że ocenianie czyjegoś rozwoju duchowego czy
                      cywilizacyjnego tylko przez pryzmat jego deklarowanego stosunku do zwierząt
                      jest niemiarodajny i mylący.

                      Nie chciałam nikogo dyskredytować ani robić nikomu przykrości.
                      Widzę ,że w odbiorze wyszło inaczej.... Przepraszam.

                      • Gość: az Re: DO BRZYDULCI I INNYCH.. IP: *.magtel.net.pl 19.06.04, 21:11
                        > Nie chciałam nikogo dyskredytować ani robić nikomu przykrości.
                        > Widzę ,że w odbiorze wyszło inaczej.... Przepraszam.

                        Ano wyszło.
                        I nie widzę w tym Twojej winy.
                        Ot, przestestowaliśmy na sobie możliwości odbioru.

                        Wniosek - ważne czasem jest cytowanie słów, do których się odnosimy.
                        • Gość: thais Re: DO BRZYDULCI I INNYCH.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.04, 21:14
                          Dzięki Az.
                      • Gość: Luty Re: DO BRZYDULCI I INNYCH.. IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 22:04
                        sueno, zostalem zbesztany przez aza
                        i slusznie jak sie okazuje...
                        Nie mniej jednak, w przyszlosci,
                        kieruj swoje uwagi bardziej celnie...
                        eeee nie jest to latwe...
                        Ja tez Cie przepraszam...
                        • Gość: sueno Re: DO BRZYDULCI I INNYCH.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.04, 22:40
                          :)

                          PS. mail jeszcze nie doszedł:(
                        • cossa Lutq, OT 19.06.04, 23:17
                          jakiego Ty masz wlasciwie maila? ;)

                          pozdr.cossa
                          • luty10 Re: Lutq, OT 20.06.04, 01:19
                            cossa napisała:

                            > jakiego Ty masz wlasciwie maila? ;)
                            >
                            > pozdr.cossa
                            >
                            luty10@gazeta.pl
                  • bonobo44 miara człowieczeństwa 19.06.04, 16:59
                    Gość portalu: thais napisała:

                    > Goebbels twierdził że miarą człowieczeństwa jest stosunek ludzi do
                    zwierząt....

                    W "mojej" petycji (jak ja juz pieszczotliwie nazywam) znalazl sie wpis,
                    co ciekawe, z Kanady:
                    44,423 8:05 pm PDT, Jun 8 Peter
          • Gość: az Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.magtel.net.pl 19.06.04, 13:48
            > czy naprawdę nikt nie kuma o co mi chodzi?

            Szczerze mówiąc, nie jestem zainteresowany Twoim zdaniem.
            Wciąż jestem pod wrażeniem Twojego postu o wszechobecnych tu - nieprawdzie i
            bżdżeniu.
            • awionetka79 Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 19.06.04, 13:49
              ze tak powiem

              jestes przykładnym przykładem
              nie potrafisz ustosunkować się do wątku
              bzdzisz na mój temat
              pochlebia mi to

              buzi
              • Gość: az Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.magtel.net.pl 19.06.04, 14:02
                > ze tak powiem
                >
                > jestes przykładnym przykładem
                > nie potrafisz ustosunkować się do wątku
                > bzdzisz na mój temat
                > pochlebia mi to
                >
                > buzi

                Co innego bżdżenie, co innego moja odpowiedź na Twoje pytanie.
                Fakt, dziwna odpowiedź, bo nie wprost, a tak trochę obok.
                A Ty se widź ją (nazwij ją) jak chcesz.

                Skąd ta Twoja sympatia do mnie?!
                • awionetka79 Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 19.06.04, 14:11
                  moje pytanie nie było skierowane do Ciebie kiciu

                  aha, im bardziej mnie ktoś denerwuje tym silniej próbuje go sobie umilić
                  używając słów typu kiciu, słonko, buzi

                  więc buzi buzi

                  ps. nie ustosunkowałeś się do mojej odp na innym wątku a wracasz do niej, dziwne
                  • Gość: az Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.magtel.net.pl 19.06.04, 14:20
                    > ps. nie ustosunkowałeś się do mojej odp na innym wątku a wracasz do niej,
                    dziwn
                    > e

                    Oops. Przegapiłem. Przepraszam.
                    Wszystko jasne. Dziękuję.
      • Gość: ryb Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 19.06.04, 17:02
        Cel jest jeden, zeby wzbudzic nienawisc do innego czlowieka. Nie po to zeby
        uswiadomic takiemu czlowiekowi, ze to co robi jest zle, tylko po to zeby
        nakrecic cie tak zeby tego czlowieka np. zabic. I to mnie sie nie podoba...
        • bonobo44 Czlowiek brzmi coraz durniej 8( 19.06.04, 18:17
          Gość portalu: ryb napisał(a):

          > Cel jest jeden, zeby wzbudzic nienawisc do innego czlowieka. Nie po to zeby
          > uswiadomic takiemu czlowiekowi, ze to co robi jest zle, tylko po to zeby
          > nakrecic cie tak zeby tego czlowieka np. zabic. I to mnie sie nie podoba...

          Co ty pieprzysz, wieloryb?

          nawet jesli MNIE sie nie podobasz, to do glowy mi nie przyjdzie, zeby cie zabic
          za sam wyglad, choby te foke... zreszta ludzie, o ktorych mowimy, zabijaja je,
          bo im sie one... podobaja (zwlaszcza ich futra)...

          inne stworzenia zabijaja pastwiac sie nad nimi w charakterystyczny dla twojego
          gatunku LUDZKI sposob, bo im po tym lepiej smakuja... a takich to juz
          rzeczywiscie sam bym chetnie wykonczyl robiac im wieczne odpoczywanie w worku
          jakas ciezka pala na foki...
          • Gość: ryb Re: Czlowiek brzmi coraz durniej 8( IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 19.06.04, 19:22
            A skad ty wiesz jaki ja jestem gatunek? Nie wiesz. Ubzdurales sobie cos w
            pustym lbie i tyle. I kogo chcesz zapalowac durnoto jedna? Moze jeszcze jakas
            bombe podlozysz pod labolatorium, zeby zabic tych, ktorzy uratowali twojej
            matce zycie? Tak jak twoi nieskazitelni popaprani koledzy z "animal right".

            To jest skrajny odjazd. Chcesz cos powiedziec to mow, szlyszales mow a nie
            krzycz i szalej jak nawiedzony. Lepiej wtedy bedziesz uslyszany...

            A tak nawiasem, co to za typ ludzi robi strone z takimi zdjeciami i linkami do
            humorow? Skad oni sa, z Tworek? Czy moze juz ten typ tak ma?

            A drugim nawiasem, nigdy nie wyrazilem swojej opinii na temat zabijania
            zwierzat, wiec nie atakuj jak nawiedzony, skoro nie znasz mojej opinii na ten
            temat. A teraz won, bo nie mam zamiaru ciebie sluchac i czytac.
            • bonobo44 No to ryp 8( 19.06.04, 19:26
              la siem sprawa z nie-zrozumianym, bo-hunowi ducha winnym wielo-rybem 8(

            • bonobo44 Re: Czlowiek brzmi coraz durniej 8( 19.06.04, 19:28
              Gość portalu: ryb napisał(a):

              > A skad ty wiesz jaki ja jestem gatunek ?

              A nie jestes tak bez czysty cufal homo sapiens sapiens ?
            • bonobo44 Re: Czlowiek brzmi coraz durniej 8( 19.06.04, 19:33
              Gość portalu: ryb napisał:

              > A tak nawiasem, co to za typ ludzi robi strone z takimi zdjeciami i linkami
              do humorow? Skad oni sa, z Tworek? Czy moze juz ten typ tak ma?

              Do jakich "humorow" rybo-tworze paskudny ? Czy ty przypadkiem sames sie nie
              urwal z Gliwickiej w Ryb-niku ?
        • Gość: Author When Humanity is Cancer IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.04, 18:31
          Zastanawiam się co byście zrobili po obejreniu np. zdjęć z wojny w Iraku...
          Osobie, której nie mieści się w głowie widok martwego psa, z pewnością mózg
          odmówiłby posłuszeństwa po zapoznaniu się z tajnikami ludzkiej agonii,
          totrur i śmierci.

          Co powiecie o "strasznej aferze" związanej z torturowaniem irackich jeńców?
          - "Ach to straszne, straszne, okropne ...musieli stać bez ubrań tak sami!"

          Może trochę do was nie pasuję i zaraz powiecie, że "co też on może wiedzieć",
          ale zdecydowanie wolałbym ugościć analnie paru kumpli z wojska, niż zostać
          kaleką bądź umrzeć na froncie. Taka jest niestety ta wasza "opinia publiczna",
          że usprawiedliwiacie przykładowo całą wojnę leczeniem jednej grillowanej
          irackiej dziewczynki. ("Bo ona taka szpetna, napewno potrzebuje pomocy...")

          Proponuję Wam - mimo wszystko - nie wnikać w "to" głębiej, bo poza typowym
          politycznym zakłamaniem nabawicie się jeszcze homofobii czy jadłowstrętu...

          Czy człowiek brzmi dumnie? (pytanie coraz mniej retoryczne)
          - Buahahahahahahahahahahahahahahaha! Hihihihihihi! Huehuehuehue! Dobre!
          Gdyby na Ziemiwylądowali kosmici, z pewnością ściemniałbym żem nietutejszy.
          Albo przyprawił sobie uszy i udawał zająca bądź osła ...żeby wyjść z twarzą.

          Żegnajcie wstrętne ludziska!
          • bonobo44 Re: When Humanity is Cancer 19.06.04, 19:23
            A Tobie o coz znowu chodzi?

            Ktos tu Twoim zdaniem uwaza wojne w Iraku za szczytowe osiagniecie humanitarnej
            mysli Zachodu ?

            Chlopie! Masz mature ? Nie mowili Ci, ze to obliguje do wypowiadania sie w
            zrozumialy sposob ?

            Tymczasem to ani poezja ani proza... po prostu belkot...

            Okresl sie troche bardziej jednoznacznie... tylko... nie zacznij znowu z grubej
            rury, bo to juz zupelnie zniesmacza te potepiencze fora-humora GW...
          • vlad_palovnik Pare slow do osła 19.06.04, 22:13
            Gość portalu: Author napisał(a):

            > Zastanawiam się co byście zrobili po obejreniu np. zdjęć z wojny w Iraku...
            > Osobie, której nie mieści się w głowie widok martwego psa, z pewnością mózg
            > odmówiłby posłuszeństwa po zapoznaniu się z tajnikami ludzkiej agonii,
            > totrur i śmierci.

            Jasne, najlepiej tak jak ty, oglądać jedynie
            brazylijskie seriale i koncerty disco polo... :)


            >
            > Może trochę do was nie pasuję i zaraz powiecie, że "co też on może wiedzieć",
            > ale zdecydowanie wolałbym ugościć analnie paru kumpli z wojska, niż zostać
            > kaleką bądź umrzeć na froncie.

            I nieraz zapewne ugościłeś.
            Zdecydowanie.
            :D



            Taka jest niestety ta wasza "opinia publiczna",
            > że usprawiedliwiacie przykładowo całą wojnę leczeniem jednej grillowanej
            > irackiej dziewczynki. ("Bo ona taka szpetna, napewno potrzebuje pomocy...")

            Mózg masz zgrillowany, pajacu.
            Na twardo.

            >
            > Gdyby na Ziemiwylądowali kosmici, z pewnością ściemniałbym żem nietutejszy.
            > Albo przyprawił sobie uszy i udawał zająca bądź osła ...

            Nie musisz udawać osła.
            Jesteś nim.


            >
            > Żegnajcie wstrętne ludziska!


            Pa
            pajacu
    • Gość: Js. So i am.. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.06.04, 22:12
      So I am a human? What a shame...
    • kataszyna Tutaj mowa jest o zwierzetach, a nie o wojnie 20.06.04, 00:41
      to powinien byc osobny watek.

      To co sie dzieje w Iraku, to wojna miedzy ludzmi. Ludzie zadaja tortury
      swiadomie, z w swiecie zwierzecym tego nie ma. Zwierzeta sa na naszej lasce, a
      ludzie stojac wyzej wykorzystuja swoja pozycje by sie na nich wyzywac.

    • bylla Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 00:56
      Watek oczywiscie ma na celu wywolania nienawisci do tych zwyrodnialcow,
      wynikiem czego maja byc na tyle mocne kary, by ich odstraszyc(bo nie maja
      sumienia) od takich postepkow.

      A najlepiej to "nie wiedziec" co sie dzieje, bo to nas usprawiedliwia od
      jakiejkolwiek akcji.Gdy ktos zneca sie przy nas nad zwierzeciem, lepiej odejsc
      wedlug tchorzliwych osobnikow.
    • Gość: Author Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.06.04, 01:13
      BONOBO44:
      >> A Tobie o coz znowu chodzi? (...)
      >> Okresl sie troche bardziej jednoznacznie...
      - "Nie czas żałować róż gdy płoną lasy."

      >> [matura] obliguje do wypowiadania sie w zrozumialy sposob
      - A znasz kogoś kto jej nie zdał? Żenada. Ty się umiesz dowartościować!

      VLAD_PALOWNIK:
      (nie zasługuje na mój komentarz)

      SO I AM:
      >> So I am a human? What a shame...
      - Otóż to!
      "Call me now Judas or call me Insane
      I am what I am I'm fuckin' man. (...)"

      KATASZYNA
      >> Ludzie zadaja tortury swiadomie, z w swiecie zwierzecym tego nie ma.
      - To mówisz, że żołnierz kopiący psa jest gorszy od tego kopiącego cywila?

      Dobranoc odrażające sapiensy!
      • dobrutka Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 02:59
        Gość portalu: Author napisał(a):

        >> >> Ludzie zadaja tortury swiadomie, z w swiecie zwierzecym tego nie ma.
        > - To mówisz, że żołnierz kopiący psa jest gorszy od tego kopiącego cywila?

        A kto Ci zabrania otworzyc Watek na temat zolnierza kopiacego cywila?
        Zrobo cos, to ja sie tam tez wypowiem.
      • bonobo44 Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 11:54
        Gość portalu: Author napisał(a):

        > - "Nie czas żałować róż gdy płoną lasy."

        Rozumiem, ze chodzi Ci o roze (dzieci i kobiety) Iraku (facetow mi nie zal,
        skoro potrafili miec wszyscy bron jak w USA i nie rozprawic sie samodzielnie z
        SH). Nie zal mi tez roz w postaci naszych gromowladnych chlopakow i
        amerykanskich zoldakow... nikt ich tam nie zapraszal i najzupelniej slusznie
        zbieraja w dupe... Ciesze sie, ze podzielasz moje zdanie w tej materii...
        Sprawa powinna byc rozstrzygnieta na miare mozliwosci cywilizacji poczatku 3-go
        tysiaclecia, a nie metodami Chingiz-Chana sprzed dwoch. Jesli wladcy tego
        swiata (w koncu elita elit HomoSS) nie sa w stanie tego zrozumiec, a
        wybierajacy ich i manipulowani przez nich szeregowi homoSS rowniez nie sa w
        stanie tego pojac, tym gorzej dla nich
        • kwieto Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 15:12
          > pamietam, ze w czasie dawnej kleski suszy w Afryce
          > Srodkowej, nie zal mi bylo Murzynow, ktorzy gineli dziesiatkami tysiecy, zal mi
          > bylo sloni, ktore ginely tysiacami

          > Podobnie nie zal mi Zairczykow (reszcie swiata najwyrazniej rowniez,
          > skoro pozwala by regulowali swoje problemy demograficzne w "naturalny" dla hSS
          > sposob). Zal mi lasow kongijskich i ich mieszkancow - moich pobratymcow, masowo
          > eksterminowanych jako bushmeat.

          Czy milosc do zwierzat moze byc usprawiedliwieniem (a nawet wyniesieniem do rangi cnoty) niecheci
          do ludzi?

          "Serce zupelnie samotne nie zywi uczucia do ludzi (fakt ten jest dla niego obciazeniem). Oddaje wiec
          cala milosc, goraca i opuszczona, wylacznie niemym stworzeniom. Ach, ptaku na galezi!"
          • bonobo44 Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 19:39
            kwieto napisał:
            >
            > Czy milosc do zwierzat moze byc usprawiedliwieniem (a nawet wyniesieniem do
            rangi cnoty) niecheci do ludzi?

            Kwieto, wcale nie uwazam niecheci do ludzi, ktorzy zadaja cierpienie moim
            pobratymcom w Kongo lub odleglym krewnym w Arktyce, za jakis rodzaj cnoty
            (virtue). Niechec te uwazam za cos najnaturalniejszego pod sloncem, podobnie
            jak brak zgody generalnie na zadawanie cierpienia wszelkim istotom zywym.

            Za cnote (obywatelska) uwazam natomiast WSZELKIE proby przeciwstawiania sie
            temu zlu, niezaleznie od tego, czy to chodzi o ludzi w Iraku, Tybecie i
            Czeczenii, czy bonobo w Zairze, czy tez foki na Labradorze. A najbardziej
            wspolczuje tym, ktorym wspolczuje sie najmniej - takie sa moje priorytety...

            A wspolczuje sie im najmniej, bo... ich cierpienie dla wiekszosci jest wlasnie
            bez znaczenia w porownaniu z cierpieniami ludzi zadawanymi tym ludziom
            (zechciej zauwazyc) przez innych ludzi (nawet w posredni sposob: obojetnosc na
            kleski i wojny plemienne).
            • kwieto Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 20:47
              Widzisz, tyle ze ja mysle, ze wolanie o wspolczucie przy jednoczesnym okazywaniu niecheci (nie wazne
              czy zasluzonej czy nie) nosi znamiona rozdwojenia jazni.

              Inna sprawa, ze IMO idziesz na straszna latwizne - bo nie jest sztuka wspolczuc "biednym, nie
              mogacym sie bronic" (dlatego tak wielu wspolczujacych zwierzetom), sztuka jest dostrzec osobe godna
              wspolczucia w tym ktory jest "katem". Oddzielenie czlowieka od jego czynow i zastanowienie sie co za
              tymi czynami stoi. Ja osobiscie rzadko spotykam sie z ludzmi ktorzy powoduja cierpienie dlatego ze sa
              zli - predzej zaslepieni, lub zwyczajnie nieswiadomi tego ze swym postepowaniem powoduja
              cierpienie.
              Czuc niechec do takich ludzi? To troche tak, jakbys czul niechec do kogos kto nie potrafi poradzic
              sobie ze swymi problemami, ze soba. Albo do analfabety za to ze nie umie czytac.

              Nie sadze by przyklaskiwanie wojnie domowej "bo oni morduja (tu wstawic odpowiedni gatunek
              zwierzat/narodowosc/religie/itd)" bylo sensownym sposobem przeciwstawiania sie zlu na swiecie - a
              cos takiego wychodzi z Twojego postu.
              • bonobo44 Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 22:34
                Kwieto napisal:
                <<Widzisz, tyle ze ja mysle, ze wolanie o wspolczucie przy jednoczesnym
                okazywaniu niecheci (nie wazne czy zasluzonej czy nie) nosi znamiona
                rozdwojenia jazni.>>

                Wiesz, kwieto, jestem wlasnie swiezo po uwaznej lekturze
                www.dw.most.org.pl/
                Liberatorzy rowniez tak uwazaja. Sadza przy tym, ze owo rozdarcie jest usuwalne
                tylko w jeden sposob: Nie nalezy wolac o wspolczucie ani tym bardziej nie
                poprzestawac na... okazywaniu niecheci.
                Jestem pod niezwykle silnym wrazeniem tej lektury, gdyz na przestrzeni
                ostatnich lat sam krok po kroku przeszedlem niemal wszystkie szczeble opisywane
                jako tao Liberatora.
                Wiekszosc moich wlasnych przemyslen i niemal cale moje doswiadczenie znajduje w
                tej lekturze mocne potwierdzenie.


                Kwieto napisal:

                <<Inna sprawa, ze IMO idziesz na straszna latwizne - bo nie jest sztuka
                wspolczuc "biednym, nie mogacym sie bronic" (dlatego tak wielu wspolczujacych
                zwierzetom), sztuka jest dostrzec osobe godna wspolczucia w tym ktory
                jest "katem". >>


                Zatem IYO ide na latwizne? W mojej, I'm Moving On, wykraczajac poza ciasne
                nawyki myslowe otaczajacych mnie zewszad skadinad inteligentnych ludzi. Nawyki,
                ktore prowadza donikad...
                gorzej - prowadza do eskalacji zla na niespotykana do poczatku ery
                wielkoprzemyslowej, a obecnie i postindustrialnej skale.
                Wspomniana lektura rozprawia sie i z typowo psychologicznym podejsciem (majacym
                korzenie w filozofii Ghandiego), do ktorego nawiazujesz. Stopniowo i ja
                rozstaje sie z wiazacymi sie z nim iluzjami. Zlo jest zlem. I nie bede sie
                zastanawial, czy osoba, ktora na moich oczach probuje zamordowac bliska mi
                osobe ma problemy z wlasnym ego, tylko uzyje wszystkich dostepnych
                mi srodkow, zeby morderce powstrzymac (i zapewniam Cie, nie bede sie przy tym
                ogladal na warunki obrony koniecznej).

                Iii... to nie jest jakas tam blada "niechec". Organicznie nie cierpie tych
                ludzi... ich zwichnietej mentalnosci... noz mi sie w kieszeni otwiera, gdy o
                nich mysle...
                Napisalem gdzies, ze "z pelna satysfakcja wykonalbym pare nawrotow
                jakims malym b44-carrierem nad polami lodowej smierci i... d..i tych s...i,
                ktorzy bezkarnie (ba w glorii prawa) pastwia sie nad bezbronnymi ich
                mieszkancami."

                Tylko, ze... wlasnie to nie jest latwe! Wlasnie dlatego ruch A.L.F. budzi moj
                respekt, bo... probuje sie zdobyc na rzeczy nie-latwe, na ktore mnie po prostu
                nie bylo i nigdy nie bedzie stac.


                Kwieto napisal:

                <<Nie sadze by przyklaskiwanie wojnie domowej "bo oni morduja (tu wstawic
                odpowiedni gatunek zwierzat/narodowosc/religie/itd)" bylo sensownym sposobem
                przeciwstawiania sie zlu na swiecie - a cos takiego wychodzi z Twojego postu.>>

                Napisalem:
                "Podobnie nie zal mi Zairczykow (reszcie swiata najwyrazniej rowniez,
                skoro pozwala by regulowali swoje problemy demograficzne w "naturalny" dla hSS
                sposob). Zal mi lasow kongijskich i ich mieszkancow - moich pobratymcow, masowo
                eksterminowanych jako bushmeat. "

                Ja nie przyklaskuje. Zwracam uwage, ze swiat pozostaje bierny. To Ty
                sugerujesz, ze swiat ten przyklaskuje. Co gorsza, masz racje! W opinii wielu,
                im > z nich sie wzajemnie "wytlucze", tym mniejsze brzemie bedzie stanowila
                reszta z nich dla Zachodu.
                Dla mnie ich los jest chociazby o tyle nie-obojetny, o ile zdziczenie
                cywilizacyjne prowadzi wprost do zaglady resztek przedstawicieli mojego gatunku
                8( Chociaz, gdybym tam byl, odrabalbym zakrwawiona lape kazdemu, kto podnosi
                maczete na bonobo - brata mego! )
                • bonobo44 Czlowiek jeszcze zabrzmi dumnie !!! 20.06.04, 23:24
                  "Tylko, ze... wlasnie to nie jest latwe! Wlasnie dlatego ruch A.L.F. budzi moj
                  respekt, bo... probuje sie zdobyc na rzeczy nie-latwe, na ktore mnie po prostu
                  nie bylo i nigdy nie bedzie stac."

                  Nie zebym gloryfikowal ten ruch... od tego jestem daleki.
                  Terroryzm nie jest najlepsza, ani godna polecenia forma rozwiazywania
                  problemow spolecznych. Zwykle prowadzi do ich zaostrzenia i poglebienia poprzez
                  zwiekszenie polaryzacji calych grup spolecznych (poprzez ich krancowe
                  zantagonizowanie).
                  Zawsze jednak budzi respekt, zwlaszcza wsrod... przeciwnikow.

                  Zreszta pojecie terroryzmu zalezy scisle od punktu przylozenia. Ci sami Zydzi,
                  ktorzy wywalczyli swoje panstwo bezprzykladnymi aktami terroryzmu, dzisiaj
                  rozprawiaja sie z terroryzmem palestynskim uprawiajac terroryzm panstwowy,
                  zacheceni analogiczna postawa GWB probujacego ripostowac w Iraku akty
                  terroryzmu islamskiego. Przypomne, ze nasi zolnierze Polski Podziemnej rowniez
                  traktowani byli przez okupanta jako terrorysci i bandyci.

                  Ponadto uwazam, ze w tym akurat przypadku, terroryzm jest pomyslem poronionym i
                  chybionym.
                  W mojej opinii przezywamy swoiste przesilenie cywilizacyjne, ktore zakonczy sie
                  pelna abolicja zwierzat, dokladnie tak, jak swego czasu mialo to miejsce w
                  przypadku Murzynow. Co wiecej, niewielu to dzisiaj jeszcze dostrzega, ale
                  najwiekszym wygranym w konflikcie irackim sa UN oraz EU. Ta pierwsza bazujac na
                  doswiadczeniach tej drugiej (Konstytucja Europejska) uzuska jeszcze w tym
                  stuleciu decydujacy wplyw na sprawy tego swiata. A BTW pojecie wojen odejdzie w
                  mglistosc wraz ze zniewoleniem zwierzat....
                  • kwieto Re: Czlowiek jeszcze zabrzmi dumnie !!! 20.06.04, 23:44
                    Byc moze bedzie tak jak mowisz.
                    Mi pozostaje miec nadzieje, ze rozwinie sie empatia i wrazliwosc - wybory dokonywane z ich pomoca,
                    niezaleznie od tego jakie beda, IMO nie moga byc zlymi wyborami. Chyba ze w wyniku pomylki.
                    • Gość: az Re: Czlowiek jeszcze zabrzmi dumnie !!! IP: *.magtel.net.pl 21.06.04, 00:45
                      > Byc moze bedzie tak jak mowisz.
                      > Mi pozostaje miec nadzieje, ze rozwinie sie empatia i wrazliwosc

                      Tratatata.
                      SIĘ wszystko (wszystkiego) dokona?
                      Mocne musi być owo SIĘ.

                      W zasadzie jedyna nadzieja w tym SIĘ.
                      Bo na ludzi za bardzo bym nie liczył...
                      • kwieto Re: Czlowiek jeszcze zabrzmi dumnie !!! 21.06.04, 11:05
                        Etam, "sie samo". Ten proces jest zauwazalny, on trwa.
                        Poniekad sam trwa, bo nikt nim przeciez odgornie nie reguluje.
                        I nie oceniaj tak surowo ludzi - pomysl o tym co soba prezentowali np. 2 tys
                        lat temu, gdy dla rozrywki rzucano niewolnikow na pozarcie lwom.
                        Teraz ani nie rzuca sie ludzi na pozarcie, ani nie ma niewolnictwa, ani ilus
                        jeszcze niezbyt pieknych kanonow zachowan. Ja widze zmiany na lepsze. A Ty?
                        • Gość: az Re: Czlowiek jeszcze zabrzmi dumnie !!! IP: *.magtel.net.pl 21.06.04, 16:55
                          > Teraz ani nie rzuca sie ludzi na pozarcie, ani nie ma niewolnictwa, ani ilus
                          > jeszcze niezbyt pieknych kanonow zachowan. Ja widze zmiany na lepsze. A Ty?

                          Widzę różne zmiany. Teraz raczej na gorsze.
                          Rad jestem z nie rzucania lwom i ze zniesienia niewolnictwa.
                • kwieto Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 23:39
                  [liberatorzy]
                  przeczytalem wstep i zalozenia.
                  Terroryzm (ktory uwazam za przejaw nienawisci) w zadnej formie nie jest srodkiem do niczego.
                  Zabijac zeby powstrzymac zabijanie - fakt, ciekawa koncepcja, jak juz wybijemy sie nawzajem to nie
                  bedzie mial ani kto zabic, ani kto byc zabity. Mi to pachnie schizofrenia - nienawisc w imie "dobra". Czy
                  nienawisc moze prowadzic do dobra? Byc moze uwazasz ze cel uswieca srodki... Zastanowiales sie
                  kiedys, dlaczego wszelkie rewolucje, majace zaprowadzic powszechny lad i powszechna szczesliwosc,
                  w imie wolnosci rownosci braterstwa itd - zawsze doprowadzaly do powstania jeszcze gorszych tyranii
                  niz to co bylo wczesniej?

                  > Zatem IYO ide na latwizne? W mojej, I'm Moving On, wykraczajac poza ciasne
                  > nawyki myslowe otaczajacych mnie zewszad skadinad inteligentnych ludzi. Nawyki,
                  > ktore prowadza donikad...

                  Czyli branie kalacha do reki i robienie rzezi (czy rzeczywiscie Tobie oceniac kto zasluzyl na smierc a kto
                  nie?) jest "wykraczaniem poza ciasne nawyki". Coz, gratulowac wyboru...

                  > gorzej - prowadza do eskalacji zla na niespotykana do poczatku ery
                  > wielkoprzemyslowej, a obecnie i postindustrialnej skale.

                  A zabijanie dreczacych zwierzeta nie przyczyni sie do eskalacji zla tylko do tego ze tamci miast sie
                  odgrywac nagle zapalaja miloscia do zwierzat. Jaaaaaaaasne.
                  "miluj blizniego bo jak nie to w morde" - oto recepta na powszechna szczesliwosc...

                  > Wspomniana lektura rozprawia sie i z typowo psychologicznym podejsciem (majacym
                  > korzenie w filozofii Ghandiego), do ktorego nawiazujesz. Stopniowo i ja
                  > rozstaje sie z wiazacymi sie z nim iluzjami. Zlo jest zlem

                  Zlo jest bardzo wzgledne, zaleznie od systemu wartosci (to co dla jednego jest zlem, dla drugiego
                  moze byc cnota), a tego nie zmienisz sila - bo kazdy bedzie bronil systemu ktory wyznaje. Innymi
                  slowy podejscie "liberatora", doprowadzi do globalnej jatki. Wolalbym gdyby prowadzilo do
                  wzajemnego zrozumienia. Coz, pewnie to myslenie zyczeniowe...

                  > zastanawial, czy osoba, ktora na moich oczach probuje zamordowac bliska mi
                  > osobe ma problemy z wlasnym ego, tylko uzyje wszystkich dostepnych
                  > mi srodkow, zeby morderce powstrzymac (i zapewniam Cie, nie bede sie przy tym
                  > ogladal na warunki obrony koniecznej).

                  Mylisz dwie rozne sytuacje. Co innego powstrzymywanie kogos od zabojstwa, co innego docieranie do
                  niedoszlego zabojcy i praca z nim, prowadzaca do tego by przestal chciec zabijac. Wole edukacje niz
                  eksterminacje. Swoja droga, mowisz ze zlo jest zlem, a jednak sam nie czujesz oporow przed
                  wyrzadzaniem zla, ba, upatrujesz w tym cnote. Wiesz, nazisci tez twierdzili, ze bez Zydow swiat bylby
                  lepszy i budujac komory gazowe dzialali "w obronie wlasnej" przed "ta zaraza". Wyznajesz podobna
                  ideologie, tyle ze wybrales sobie inny obiekt za cel.

                  > Iii... to nie jest jakas tam blada "niechec". Organicznie nie cierpie tych
                  > ludzi... ich zwichnietej mentalnosci... noz mi sie w kieszeni otwiera, gdy o
                  > nich mysle...

                  Tylko co wlasciwie wiesz o ich mentalnosci? Rozmawiales z nimi? Pytales? Poznales ich zycie, ich
                  sposob widzenia swiata? Czy rzeczywiscie cos o tej mentalnosci wiesz, czy tylko sobie ja wyobrazasz?

                  [przyklaskiwanie]
                  nie wiem czy przyklaskujesz, napisalem jedynie ze to wynika z Twojego postu. Tak samo jak z tego
                  wynika mocna sugestia ze utozsamiasz sie jakos z "liberatorami" (swoja droga, jakze poetycka nazwa
                  dla mordercow), choc w gruncie rzeczy nie wiem czy idee ktore wyszly mi po przeskanowaniu tego co
                  linkowales sa Ci rzeczywiscie bliskie.

                  Co do zaglady Bonobo - rowniez nie znasz calego kontekstu tego co sie tam dzieje. (przypuszczam, ja
                  go w kazdym razie nie znam) Byc moze zabijanie ich sluzy przetrwaniu. Byc moze gdyby zabojcom
                  zapewnic rozsadne warunki przetrwania problem rozwiazalby sie sam, bo zniknelaby potrzba zabijania
                  Bonobo. Jestem w stanie sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej zabijajacy Bonobo wcale nie przepadaja za
                  jej miesem czy wrecz brzydza sie nim, ale jedza bo maja do wyboru albo zjesc malpie mieso, albo
                  zginac. Byc moze problem jest zupelnie gdzie indziej. Mnie to ze ktos zabija nie interesuje tak bardzo
                  jak to DLACZEGO zabija. Bo wierze, ze zrozumienie tego DLACZEGO (i zaproponowanie mu rozsadnych
                  alternatyw) moze doprowadzic do zmiany jego postepowania.
                  Nienawisc i eksterminacja nie prowadza do niczego poza eskalacja nienawisci i eksterminacji z drugiej
                  strony.
                  • bonobo44 Re: Czlowiek brzmi dumnie??? 21.06.04, 01:28
                    kwieto:
                    <<Zabijac zeby powstrzymac zabijanie - fakt, ciekawa koncepcja, jak juz
                    wybijemy sie nawzajem to nie bedzie mial ani kto zabic, ani kto byc zabity.>>

                    Podchodzisz do sprawy nadmiernie antropocentrycznie.
                    Z mojego, bonobiastego, punktu widzenia, to, ze was zabraknie,
                    nie bedzie zadnym nieszczesciem... Wrecz przeciwnie - ta planeta
                    wreszcie odetchnie. Tak samo widza to Liberatorzy.
                    Czlowiek to jeszcze nie wszystko. Wg nich rzeczywistosc nie zniknie
                    wraz z odejsciem ostatniego HomoSS.
                    Nie wszyscy patrzycie na TV, a czasem pokazuja tam zabawne rzeczy:
                    Wizje ewolucji zycia na Ziemi, w ktorych nie ma juz miejsca
                    dla potomkow czlowieka, daja wiele do myslenia.


                    kwieto:
                    <<Czy nienawisc moze prowadzic do dobra?>>

                    Dlaczego nienawisc? Raczej indyferentyzm !
                    Czlowiek sprowadzony do swojego miejsca - jednej z wielu form zycia na tej
                    planecie.
                    Obecnie zwyrodnialej. Wymagajacej wytepienia jak robactwo lub raczej najezdzcy
                    z mrocznych otchlani Kosmosu. Tak to postrzegaja Liberatorzy - jako robote do
                    wykonania:
                    Zlo wymaga wyplenienia z kwitnacego ogrodu Ziemi. Na dzien dzisiejszy moze ono
                    tego dokonac jedynie w ramach destrukcji systemu.
                    Liberatorzy doszli do wniosku, ze dobrem nic nie da sie zmienic. Przeczytaj
                    uwaznie rozdzial o Ghandim. Ja osobiscie NIE ZNAJDUJE kontrargumentow. Mimo
                    calego swego optymizmu!!!


                    kwieto:
                    <<Zastanowiales sie kiedys, dlaczego wszelkie rewolucje, majace zaprowadzic
                    powszechny lad i powszechna szczesliwosc,
                    w imie wolnosci rownosci braterstwa itd - zawsze doprowadzaly do powstania
                    jeszcze gorszych tyranii niz to co bylo wczesniej?>>

                    To nie jest rewolucja. Trafilem na post kolejnego swojego alter ego (brata po
                    44, coraz popularniejsza liczba na tym forum ;) Zgadzam sie z nim w calej
                    rozciaglosci...
                    Zajrzyj koniecznie:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=13565393&a=13575561

                    kwieto:
                    <<A zabijanie dreczacych zwierzeta nie przyczyni sie do eskalacji zla tylko do
                    tego ze tamci miast sie odgrywac nagle zapalaja miloscia do zwierzat. >>

                    Po co sie tak unosisz? Wszyscy terrorysci uwazaja, ze strach i terror jest o
                    wiele silniejsza bronia niz milosc blizniego swego i nadstawianie drugiego
                    poldupka pod bucior zoldaka.
                    Liberatorzy ida dalej - uwazaja, ze wybicie dreczacych zwierzeta bedzie tozsame
                    z wyeliminowaniem zla.
                    W swoich oczach, sami sa zapewne zbawcami, odkupicielami, ktorych misja
                    dobiegnie kresu, niczym misja filmowego Liberatora wraz z momentem zapewnienia
                    przyspieszonego osiagniecia kresu ostatniemu czarnemu charakterowi.


                    kwieto:
                    <<Zlo jest bardzo wzgledne, zaleznie od systemu wartosci (to co dla jednego
                    jest zlem, dla drugiego moze byc cnota), a tego nie zmienisz sila - bo kazdy
                    bedzie bronil systemu ktory wyznaje.>>

                    Tylko bez relatywizmu moralnego, kwieto... chyba nie o to tez Ci chodzi.
                    Oczywiscie, ze zlo bywa uwarunkowane kulturowo... dotychczasowa kultura Zachodu
                    wlasnie dogorywa na naszych oczach.
                    A wlasciwie dogorywa jej zly pierwiastek - pierwiastek urojony. Na naszych
                    oczach bielmo opada nam z oczu ;) Jego miejsce zajmuje pierwiastek real -
                    przestajemy po prostu dawac soba manipulowac w imie brudnych interesow grup
                    rzadzacych ta kultura naszego swiata i w imie stawianym nas przez nich
                    urojonych celow.

                    kwieto:
                    <<Innymi slowy podejscie "liberatora", doprowadzi do globalnej jatki. Wolalbym
                    gdyby prowadzilo do wzajemnego zrozumienia. Coz, pewnie to myslenie
                    zyczeniowe...>>

                    Nie doprowadzi... to tez sa ludzie i maja etos porownywalny z pierwszymi
                    chrzescijanami (patrz post liberatora44).
                    Co innego do czegos sie przymierzyc, co innego to zrealizowac. Trzeba miec
                    nature wielokrotnego mordercy albo islamskiego fanatyka religijnego...
                    Tymczasem ludzie, ktorzy wyrosli w kulturze Zachodu sa zdolni co najwyzej do
                    doraznych aktow Wyzwolenia (stad Liberatorzy) zwierzat i do takich "aktow
                    terroru" w gruncie rzeczy sie ogranicza caly ich ruch.

                    kwieto:
                    <<Wole edukacje niz eksterminacje.>>

                    ja tez - stad ta petycja do eksterminatorow
                    • kwieto Re: Czlowiek brzmi dumnie??? 21.06.04, 11:01
                      ) kwieto:
                      ) ((Zabijac zeby powstrzymac zabijanie - fakt, ciekawa koncepcja, jak juz
                      ) wybijemy sie nawzajem to nie bedzie mial ani kto zabic, ani kto byc zabity.)
                      ) )
                      )
                      ) Podchodzisz do sprawy nadmiernie antropocentrycznie.
                      ) Z mojego, bonobiastego, punktu widzenia, to, ze was zabraknie,
                      ) nie bedzie zadnym nieszczesciem... Wrecz przeciwnie - ta planeta
                      ) wreszcie odetchnie. Tak samo widza to Liberatorzy.
                      ) Czlowiek to jeszcze nie wszystko. Wg nich rzeczywistosc nie zniknie
                      ) wraz z odejsciem ostatniego HomoSS.

                      To nie ja podchodze antropocentrycznie tylko Ty - mowiac "wybijemy sie
                      nawzajem" mialem na mysli rowniez eksterminacje zwierzat, a takze (dosc
                      prawdopodobne) roslin.
                      Niemozliwe? W przypadku globalnej eksterminacji gatunku ludzkiego, watpie by
                      uchowalo sie jakiekolwiek zwierze - chocby z racji srodkow ktorych nalezaloby
                      uzyc by do tego doprowadzic. Nie mowiac o innych problemach, ale o tym za
                      chwile

                      ) Nie wszyscy patrzycie na TV, a czasem pokazuja tam zabawne rzeczy:
                      ) Wizje ewolucji zycia na Ziemi, w ktorych nie ma juz miejsca
                      ) dla potomkow czlowieka, daja wiele do myslenia.

                      Eeetam. Wychowalem sie na literaturze SF, takie wizje to normalka.

                      ) Dlaczego nienawisc? Raczej indyferentyzm !

                      IMO obojetnosc to takie "live and let live". "Live and make death" sie w tym
                      nie miesci.

                      ) Czlowiek sprowadzony do swojego miejsca - jednej z wielu form zycia na tej
                      ) planecie. Obecnie zwyrodnialej. Wymagajacej wytepienia jak robactwo lub
                      raczej
                      ) najezdzcy z mrocznych otchlani Kosmosu. Tak to postrzegaja Liberatorzy - jako
                      robote
                      ) do wykonania: Zlo wymaga wyplenienia z kwitnacego ogrodu Ziemi. Na dzien
                      dzisiejszy
                      ) moze ono tego dokonac jedynie w ramach destrukcji systemu.
                      ) Liberatorzy doszli do wniosku, ze dobrem nic nie da sie zmienic. Przeczytaj
                      ) uwaznie rozdzial o Ghandim. Ja osobiscie NIE ZNAJDUJE kontrargumentow. Mimo
                      ) calego swego optymizmu!!!

                      Co do Ghandiego - podsun kolejny rozdzial, jakos nie moglem znalezc.

                      Wracajac do tematu - bardzo romantyczny sposob widzenia swiata, tyle ze
                      kompletnie ignorujacy elementarne podstawy zycia. Kilka luznych uwag: Jestem w
                      stanie sobie wyobrazic sytuacje, ze w czasie gdy na Ziemi dominowaly dinozaury
                      niektorzy przedstawiciele tego gatunku mysleli sobie - "to potworne, dinozaury,
                      zwyrodniala forma zyci,a wymagajaca wytepienia, rozplenila sie jak robactwo".
                      Poza tym, jesli czlowiek jest "zwyrodniala" forma zycia, to nie bardziej czy
                      mniej niz inne formy zycia (bo dlaczego natura mialaby go potraktowac
                      szczegolnie?) Natura nie posluguje sie kategoriami dobra i zla, a poszczegolne
                      gatunki kieruja sie eksterminacja konkurentow w drodze do przetrwania. A ze
                      czlowiek okazal sie najlepiej przystosowany do przetrwania? Roslinozerny
                      Neandertal nie wytrzymal konkurencji z drapieznikami tudziez z ochlodzeniem
                      klimatu.
                      A najsmieszniejsze jest to, ze tak naprawde dopiero czlowiek, ktorego okreslasz
                      jako "zwyrodnialego" zwrocil uwage na problemy ekologii i rownowagi ekosystemu.
                      Tygrysa nie obchodzi ze eksterminuje (byc moze ginacy) gatunek zwierzaka
                      ktorego zjada. Dopiero czlowiek jest w stanie takie rzeczy dostrzec. Jesli
                      przesledzisz historie ludzkosci, to zapewne zauwazysz, ze ewolucja podejscia
                      gatunku ludzkiego do przyrody idzie w kierunku ktorego bardzo bys sobie zyczyl -
                      mysle ze danie obecnej technologii np. ludziom sprzed tysiaca lat
                      doprowadziloby do globalnej katastrofy w blyskawicznym tempie.
                      Negowanie tego rozwoju wydaje mi sie ucieczka, zwiazana z poszukiwaniem latwych
                      wyjsc typu "wybijemy ludzkosc, problem zniknie". Tyle ze byc moze gdyby nie
                      czlowiek, to takie Bonobo wygineloby juz dawno, wybite doszczetnie przez
                      naturalnych wrogow (jakby czlowiek nie byl "naturalnym wrogiem" - skoro jest
                      zwierzeciem podlega dokladnie takim samym kategoriom jak inne zwierzeta).
                      Trzeba by zapytac, czy przypadkiem negowanie praw ewolucji (sztuczne
                      podtrzymywanie przy zyciu gatunkow ktore w wyniku gry ewolucyjnej sa skazane na
                      smierc) nie jest przypadkiem dzialaniem wbrew naturze, zwyrodnieniem ktore ma
                      na celu stworzenie swoistego "zoo nieprzystosowanych"? I zwroc uwage - jedynie
                      czlowiek jest zdolny podjac dzialania (i je podejmuje) by owym prawom ewolucji
                      zaprzeczyc i ocalic gatunki skazane na wyginiecie - nie tylko z winy
                      dzialalnosci czlowieka, ale i z lap ich wlasnych pobratymcow. W Polsce np.
                      ostatnio istotnym zagrozeniem dla istnienia np. Jenota staje sie szop pracz i
                      jesli nie zaingeruje czlowiek, to wkrotce Jenot po prostu wyginie. W tym
                      kontekscie ironia jest uzycie przez autora opracowania o "liberattorach" (jakze
                      poetyckiego) pseudonimu "wyjacy wilk" - zdaje sie on ignorowac to czego nauczyl
                      sie czlowiek przy okazji tepienia wilkow. Otoz czlowiek tepil wilki, bo
                      zagrazaly jemu i innym zwierzetom. Ale dosc szybko okazalo sie ze zmniejszenie
                      ilosci wilkow wplywa negatywnie na rownowage wsrod roslinozernych mieszkancow
                      lasu i bardziej szkodzi niz pomaga. Czy z czlowiekiem moze byc podobnie? Nie
                      wykluczam takiej mozliwosci - dla mnie natura to system naczyn polaczonych,
                      ktory utrzymuje sie w rownowadze dzieki obecnosci WSZYSTKICH jej elementow.

                      Innymi slowy - podejscie "liberatorow" widze jako jednostronne, wycinkowe, nie
                      uwzgledniajace szeregu niuansow i zaleznosci i jako takie - po prostu nie
                      majace sie nijak do rzeczywistosci. Nie twierdze ze ekologia nie jest
                      problemem, ale jak juz o niej rozmawiamy to bierzmy pod uwage wszystko, a nie
                      tylko "ladnie wygladajace w mediach" elementy.

                      ) To nie jest rewolucja. Trafilem na post kolejnego swojego alter ego (brata po
                      ) 44, coraz popularniejsza liczba na tym forum ;) Zgadzam sie z nim w calej
                      ) rozciaglosci...
                      ) Zajrzyj koniecznie:
                      ) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=13565393&a=13575561

                      Silowe proby zmiany systemu (jakiegokolwiek, abstrahujac od jego slusznosci) sa
                      rewolucja.
                      Post ktory cytujesz jest cokolwiek demagogiczny, a teksty takie jak to: "Zaden
                      miesozerca nie mioze odtad spac spokojnie bezkarnie pasac swoje tluste
                      brzuszysko cierpieniem moich braci i siostr" jak rozumiem zakladaja
                      eksterminacje wszystkich bez wyjatku drapieznikow na Ziemi? Jesli odnosza sie
                      zas tylko do czlowieka to zdecydujcie sie prosze - albo czlowiek jest tylko
                      jednym z wielu zwierzat i nalezy go traktowac rowno (czyli eksterminujemy
                      wszystkie drapiezniki), albo nie jest jednym ze zwierzat a stoi "wyzej" i ma
                      prawo nad nimi "panowac".
                      Piekne idee, ale ze tak powiem, troche bezmyslnie wypowiadane, jak na moj gust.

                      ) kwieto:
                      ) ((A zabijanie dreczacych zwierzeta nie przyczyni sie do eskalacji zla tyl
                      ) ko do
                      ) tego ze tamci miast sie odgrywac nagle zapalaja miloscia do zwierzat. ))
                      )
                      ) Po co sie tak unosisz? Wszyscy terrorysci uwazaja, ze strach i terror jest o
                      ) wiele silniejsza bronia niz milosc blizniego swego i nadstawianie drugiego
                      ) poldupka pod bucior zoldaka.
                      ) Liberatorzy ida dalej - uwazaja, ze wybicie dreczacych zwierzeta bedzie
                      tozsame
                      ) z wyeliminowaniem zla.
                      ) W swoich oczach, sami sa zapewne zbawcami, odkupicielami, ktorych misja
                      ) dobiegnie kresu, niczym misja filmowego Liberatora wraz z momentem
                      zapewnienia
                      ) przyspieszonego osiagniecia kresu ostatniemu czarnemu charakterowi.

                      Nie unosze sie, tylko ironizuje. Z jednej strony mowa ze zlo jest zlem, a z
                      drugiej - coz za relatywizm, terroryzm jest droga "zbawienia i odkupienia". Po
                      prostu mnie takie podejscie smieszy.
                      Na marginesie, mysle ze "liberatorami" bardziej powoduje chec uzewnetrznienia
                      narastajacej frustracji niz czynienia dobra. Mienia sie obroncami zwierzat, bo
                      to w ich oczach sankcjonuje ten sposob wyrazania owej frustracji. Tyle ze jak
                      juz zniknie "ostatni czarny charakter" frustracja zostanie nadal. I trzeba
                      bedzie cos z nia zrobic - byc moze liberatorzy zabiora sie za eksterminacje
                      zwierzat ktore uznaja za "mniej godne". I tak dalej, i tak dalej. Sytuacja
                      rodem z "Folwarku zwi
                      • kwieto CD bo wyszlo dlugie 21.06.04, 11:02
                        Nie unosze sie, tylko ironizuje. Z jednej strony mowa ze zlo jest zlem, a z
                        drugiej - coz za relatywizm, terroryzm jest droga "zbawienia i odkupienia". Po
                        prostu mnie takie podejscie smieszy.
                        Na marginesie, mysle ze "liberatorami" bardziej powoduje chec uzewnetrznienia
                        narastajacej frustracji niz czynienia dobra. Mienia sie obroncami zwierzat, bo
                        to w ich oczach sankcjonuje ten sposob wyrazania owej frustracji. Tyle ze jak
                        juz zniknie "ostatni czarny charakter" frustracja zostanie nadal. I trzeba
                        bedzie cos z nia zrobic - byc moze liberatorzy zabiora sie za eksterminacje
                        zwierzat ktore uznaja za "mniej godne". I tak dalej, i tak dalej. Sytuacja
                        rodem z "Folwarku zwierzecego". Ten sam typ myslenia, i mysle ze te same
                        konsekwencje.


                        > Tylko bez relatywizmu moralnego, kwieto... chyba nie o to tez Ci chodzi.

                        Oj, relatywizm wprowadziles sam (a wlasciwie cytowani przez
                        Ciebie "liberatorzy"), o czym pisalem juz wyzej.
                        Bo albo traktujemy czlowieka jak jedno ze zwierzat (ze wszystkimi
                        konsekwencjami), albo traktujemy go jak "istote wyzsza". Jesli prezentujemy to
                        pierwsze podejscie, odwolywanie sie do jego miesozerstwa jest tym samym co
                        przekonywanie tygrysa by zostal jaroszem. Co wiecej, nekajac czlowieka za to ze
                        zabija zwierzeta, sami w ten sposob... dreczymy zwierzeta! Zachowujemy sie nie
                        inaczej jak wlasciciel psa ktory skatowal go "bo zagryzl jego ulubionego kotka".
                        Z kolei prezentujac drugie podejscie uznajemy prawo czlowieka do decydowania o
                        losie innych zwierzat.
                        Innymi slowy, jak na moj gust "liberatorzy" postepuja wedlug hasla "wszyscy sa
                        rowni ale niektorzy sa rowniejsi" prezentujac moralny relatywizm jak sie patrzy.


                        > Oczywiscie, ze zlo bywa uwarunkowane kulturowo... dotychczasowa kultura
                        Zachodu
                        > wlasnie dogorywa na naszych oczach.
                        > A wlasciwie dogorywa jej zly pierwiastek - pierwiastek urojony. Na naszych
                        > oczach bielmo opada nam z oczu ;) Jego miejsce zajmuje pierwiastek real -
                        > przestajemy po prostu dawac soba manipulowac w imie brudnych interesow grup
                        > rzadzacych ta kultura naszego swiata i w imie stawianym nas przez nich
                        > urojonych celow.

                        Oj, oj, pachnie mi teoria spiskowa. Nie bede dyskutowal, dosc ze nie czuje sie
                        manipulowany. Za czyjekolwiek lenistwo umyslowe zas nie odpowiadam.


                        > Nie doprowadzi... to tez sa ludzie i maja etos porownywalny z pierwszymi
                        > chrzescijanami (patrz post liberatora44).
                        > Co innego do czegos sie przymierzyc, co innego to zrealizowac. Trzeba miec
                        > nature wielokrotnego mordercy albo islamskiego fanatyka religijnego...
                        > Tymczasem ludzie, ktorzy wyrosli w kulturze Zachodu sa zdolni co najwyzej do
                        > doraznych aktow Wyzwolenia (stad Liberatorzy) zwierzat i do takich "aktow
                        > terroru" w gruncie rzeczy sie ogranicza caly ich ruch.

                        Tak czy siak, mam wrazenie ze wiecej tam frustracji niz milosci blizniego
                        (gdyby rzeczywiscie liberatorzy traktowali czlowieka na rowni z innymi
                        zwierzetami, nie byloby mowy o ideach jakie prezentuja).
                        Z tego co mowisz, intuicyjnie czuja ze nie tedy droga. to pewna pociecha...


                        > ja tez - stad ta petycja do eksterminatorow

                        :")
                        • bonobo44 bo wyszlo dlugie 21.06.04, 18:25
                          Kwieto, jestes inteligentnym czlowiekiem. Nie udawaj wiec glupiego.
                          To nie jest zaden sposob prowadzenia dyskusji. Sporo nam to ulatwi...
                          Oczywiscie, ze chodzi o konfrontacje czlowieka z reszta biosfery.

                          Co do rozdzialu dot. filozofii Ghandiego, to daruj, ale na studiach chyba
                          uczono Cie korzystac z literatury. Mam Ci pokazac palcem? Uzyj opcji <Szukaj>
                          przegladarki, a trafisz, gdzie trzeba.

                          Ja skupie sie - jesli pozwolisz - na kwestii bonobo, ktora poruszyles...
                          Wygladaj w tym watku tytulu BONOBO...

                          Jesli chcesz cos wiecej o Liberatorach, ich biblie masz przed oczami (co ja Ci
                          tam bede robil za jej wykladnie). Tekst jest zajmujacy i kazdy srednio
                          inteligentny czlowiek, przy odrobinie dobrej woli, jest w stanie z niego
                          wyluskac caly szereg prawd dla siebie (niekoniecznie od razu krancowo
                          radykalnych). Nalezy wykorzystac te okazje, ze wraz z kolporterami nie zostala
                          dotad spalona na stosie. To prawdziwa rzadkosc w tej naszej "tolerancyjnej"
                          kulturze.
                          • kwieto Re: bo wyszlo dlugie 21.06.04, 23:29
                            > Kwieto, jestes inteligentnym czlowiekiem. Nie udawaj wiec glupiego.
                            > To nie jest zaden sposob prowadzenia dyskusji. Sporo nam to ulatwi...
                            > Oczywiscie, ze chodzi o konfrontacje czlowieka z reszta biosfery.

                            "to nie jest zaden sposob...." - "to", to znaczy co?

                            > Co do rozdzialu dot. filozofii Ghandiego, to daruj, ale na studiach chyba
                            > uczono Cie korzystac z literatury. Mam Ci pokazac palcem? Uzyj opcji <Szukaj
                            > przegladarki, a trafisz, gdzie trzeba.

                            Po hasle Ghandi nie wyszukuje niczego w linku ktory podales.
                            • bonobo44 Gandhi 22.06.04, 00:02
                              kwieto napisał:

                              > > Kwieto, jestes inteligentnym czlowiekiem. Nie udawaj wiec glupiego.
                              > > To nie jest zaden sposob prowadzenia dyskusji. Sporo nam to ulatwi...
                              > > Oczywiscie, ze chodzi o konfrontacje czlowieka z reszta biosfery.
                              >
                              > "to nie jest zaden sposob...." - "to", to znaczy co?

                              Iiii... te wszystkie kawy na lawy: rozdzielasz wlos na czworo, gdy z samego
                              wstepu wiadomo, ze chodzi o przeciwstawienie czlowieka reszcie natury.
                              'Miesozerca' to oczywiscie w tym kontekscie czlowiek... Tygrys i niedzwiedz
                              polarny sa elementami natury funkcjonujacymi z nia w harmonii. Czlowiek to
                              wynaturzony drapieznik, ktory przypomina aliena z 'Alien 8' lub jaka inna
                              cholere typu inviders - wszystko, tylko nie harmonijne zwienczenie dziela
                              stworzenia tej umeczonej Gei. Tym bardziej bolesne, ze od zawsze (i wciaz
                              jeszcze) wszystko to jest w zasiegu prawdziwie rozumnego tao, ktorym moglby -
                              gdyby tylko zechcial - podazyc homo sapiens sapiens.

                              > Po hasle Ghandi nie wyszukuje niczego w linku ktory podales.

                              Nic dziwnego - spróbuj: "Gandhi"
                              • kwieto Re: Gandhi 22.06.04, 00:19
                                gandhiego poszukam - fakt, zle wpisywalem :")

                                Co do reszty - ale kto tego czlowieka tak wynaturzyl? Ingerencja z kosmosu? Bo jesli nie, to z
                                przykroscia musze stwierdzic, ze nie "wynaturzylo" go nic innego nizli natura. To natura (jesli wolisz -
                                ewolucja, ktora jest procesem naturalnym) stworzyla czlowieka, to natura sprawila ze posiada on takie
                                a nie inne cechy, to natura zorganizowala to tak, ze mogl dojsc do miejsca w ktorym znajduje sie teraz.
                                Albo z tymi mechanizmami samoregulacyjnymi cos cienko, skoto jeden z tworow natury potrafi im sie
                                przeciwstawic, albo nie do konca jest tak jak Ty to przedstawiasz.
                                Jak napisalem nizej - reklamacje w sprawie tego jaki czlowiek jest prosze kierowac do Matki Natury.
                                To w koncu ona go stworzyla, czyz nie tak?
                                • luty10 Re: Gandhi 22.06.04, 01:35
                                  kwieto napisał:

                                  > gandhiego poszukam - fakt, zle wpisywalem :")
                                  >
                                  > Co do reszty - ale kto tego czlowieka tak wynaturzyl? Ingerencja z kosmosu?
                                  Bo
                                  > jesli nie, to z
                                  > przykroscia musze stwierdzic, ze nie "wynaturzylo" go nic innego nizli
                                  natura.
                                  > To natura (jesli wolisz -
                                  > ewolucja, ktora jest procesem naturalnym) stworzyla czlowieka, to natura
                                  sprawi
                                  > la ze posiada on takie
                                  > a nie inne cechy, to natura zorganizowala to tak, ze mogl dojsc do miejsca w
                                  kt
                                  > orym znajduje sie teraz.
                                  > Albo z tymi mechanizmami samoregulacyjnymi cos cienko, skoto jeden z tworow
                                  nat
                                  > ury potrafi im sie
                                  > przeciwstawic, albo nie do konca jest tak jak Ty to przedstawiasz.
                                  > Jak napisalem nizej - reklamacje w sprawie tego jaki czlowiek jest prosze
                                  kiero
                                  > wac do Matki Natury.
                                  > To w koncu ona go stworzyla, czyz nie tak?
                                  >
                                  z tego wniosek, ze nie... Natura nie dziala przeciwoko sobie...
                                  • kwieto Re: Gandhi 22.06.04, 06:54
                                    Acha, czyli przylecieli kosmici i zostawili czlowieka, albo cos w tym stylu?
                                  • bonobo44 Re: Gandhi 22.06.04, 10:56
                                    luty10 napisał:

                                    > z tego wniosek, ze nie... Natura nie dziala przeciwoko sobie...

                                    zaden z tego wniosek... Natura nie jest zadna instancja intencjonalna...
                                    wszystko tu odbywa sie na zasadzie dzialania "slepych sil natury"...
                                    a pierwszy obdarzony przez nia wladzami prawdziwie intencjonalnymi i sprawczymi
                                    najwyzszy sublimat po prostu jej sie sprzeniewierzyl i dziala w jeszcze
                                    wiekszym zaslepieniu niz owe "slepe sily" 8(
                                    • kwieto Re: Gandhi 22.06.04, 11:48
                                      Pytanie czy w ogole mogl sie sprzeniewierzyc?
                                      Czy cos, co podlega prawom natury moze wystapic przeciwko nim? Jesli to robi,
                                      to przeciez dzieki temu, ze zostal wlasnie w ten sposob przez nature stworzony,
                                      wiec...

                                      IMO Nie mozna dzialac "wbrew naturze", niezaleznie od tego co sie robi - jesli
                                      kura zacznie gegac, kaczka gdakac a ges kwakac, to nie dlatego ze
                                      sa "wynaturzeniem" tylko dlatego ze pchnely je do tego prawa natury (ewolucja,
                                      na przyklad).
                                      Mozna natomiast dzialac wbrew ogolnym wyobrazeniom o naturze - tylko czy
                                      wyobrazenia to rzeczywistosc?
                                      • bonobo44 Na obraz(e) i (nie)podobienstwo 22.06.04, 12:00
                                        A nigdy Ci nie przyszlo do glowy, ze czlowiek ma dualna nature ?

                                        Nie przyszlo Ci do glowy, ze Natura stwarzajac go na obraz
                                        i owo dualne (nie)podobienstwo Boga w stosunku do innych braci jego mniejszych
                                        musiala pojsc na to chcac sobie w ogole dac SZANSE na pelniejszy i bardziej
                                        gwarantowany rozkwit?
                                        (trudno sobie przeciez wyobrazic boga czy nawet tylko herosa bez
                                        zagwarantowania mu wolnosci poczynan)

                                        A co robi ow "obraz" (a raczej obraza)? Obecnie zdecydowanie wykorzystuje
                                        tylko... jedna jej strone - z upodobaniem i dokladnie sie nia na swego
                                        Stworce... wypina !!!


                                        kwieto napisał:

                                        > Pytanie czy w ogole mogl sie sprzeniewierzyc?
                                        > Czy cos, co podlega prawom natury moze wystapic przeciwko nim? Jesli to robi,
                                        > to przeciez dzieki temu, ze zostal wlasnie w ten sposob przez nature stworzony
                                        • kwieto Re: Na obraz(e) i (nie)podobienstwo 22.06.04, 12:44
                                          Znowu demagogia.
                                          Z jednej strony "czlowiek (natura) strzela, pan Bog (rozwoj) kule nosi". Innymi
                                          slowy, jesli natura dala takie mozliwosci czlowiekowi, to musiala sie liczyc z
                                          tym, ze jego rozwoj pojdzie nie po jej mysli.

                                          Z drugiej strony, to ze zwracasz na takie rzeczy uwage swiadczy bardziej o
                                          twojej przynaleznosci do "HomoSS" nizli pozostalych zwierzat - bo one sobie
                                          takimi rzeczami nie zawracaja glowy. (chyba ze mi udowodnisz ze istnieja
                                          zwierzeta ktore posluguja sie obiektywnymi kategoriami dobra i zla)
                              • wampir_forumowy Gandhi kontra "liberatorzy". 22.06.04, 23:27
                                Siadlem do tego tekstu przeczytalem, hehehe.
                                Pomieszanie z poplataniem.

                                Pierwszym bledem ktory popelnia Wyjacy Wilk (dalej "WW") jest przedstawienie wylacznie dwoch
                                skrajnosci - "biernego oporu" majacego polegac na postepowaniu wg okreslonych zasad etycznych i nic
                                ponadto z interwencja silowa.
                                Nieskutecznosc pierwszego rozwiazania jest dla niego wystarczajacym powodem do uzycia sily -
                                prezentuje typowe myslenie "czarno-biale". To troche tak jakbym chcial kogos przekonac do tego by
                                zrobil cos dla mnie (nie mowiac mu wprost ale "dajac przyklad"), a jesli sie nie zgodzi uznal to za
                                wystarczajacy powod zeby go zabic. Popadanie ze skrajnosci w skrajnosc sposobem na zycie?
                                Mnie nie przekonuje.

                                Dalej WW uzywa "argumentow" ktore wywodza sie z gatunku spekulacji - najbardziej ubawilo mnie to:

                                "Weźmy przykładowo sytuację, w której niewinne dziecko jest wzięte do niewoli przez obłąkanego
                                zabójcę. Matka nie tolerująca przemocy będzie próbowała poprzez pokojową rozmowę przekonać
                                zabójcę do zwrotu dziecka. Niestety jej wysiłek nie przyniesie pożądanego rezultatu. Aczkolwiek
                                kobieta w dalszym ciągu nie przyjmie pomocy w postaci zbrojnej interwencji. Kilka minut później
                                dziecko umrze a morderca najspokojniej w świecie opuści pole działania. Zastosowanie strategii walki
                                bez użycia przymusu zakończy się śmiercią dziecka, za które jego matka jest odpowiedzialna."

                                Facet spekuluje a nastepnie bierze swoje spekulacje za rzeczywistosc - i uznaje to za argument w
                                dyskusji! Jaki argument???? To ze wymyslil sobie jakas historyjke? Gdyby bylo jak to barwnie opisuje
                                (watek matki i dziecka jest swietny - chwyta za serce i rodzi wspolczucie), nie istnialby na przyklad
                                zawod policyjnego negocjatora, a kazde porwanie czy napad z wzieciem zakladnikow konczylby sie
                                krwawa jatka. Czy WW czytal statystyki i wie ile porwan tudziez napadow konczacych sie wzieciem
                                zakladnikow konczy sie silowymi rozwiazaniami, czy tylko sobie gdyba? Jesli to pierwsze, to czemu nie
                                przytoczyl danych, a jesli to drugie - jakim prawem uwaza to za argument do czegokolwiek?

                                Inne smaczki "argumentacji" WW:

                                "Człowiek jest zdolny ( czasami ) współczuć drugiemu człowiekowi. Nie potrafi jednak rozszerzyć
                                swojego miłosierdzia na szczury, myszy, kozy, świnie czy psy"

                                Ten tekst jest ciekawy z dwoch powodow. Po pierwsze, jesli czlowiek "nie jest w stanie rozszerzyc...." to
                                co robia przytuliska dla zwierzat, lecznice weterynaryjne, rezerwaty, prawo ochraniajace zwierzeta?
                                Pierwsze rezerwaty przyrody powstaly w XIX w., kiedy "liberatorow" jeszcze na swiecie nie bylo, a
                                ochrona poszczegolnych gatunkow zwierzat siega w samej Polsce do jakiegos XVIII w., o ile nie
                                wczesniej (nie chcialo mi sie sprawdzac).
                                Druga sprawa to to, ze jesli powyzsze zdanie jest prawdziwe, to.... skad sie wzieli obroncy praw
                                zwierzat? Przeciez czlowiek jako taki "nie moze rozszerzyc milosierdzia na zwierzeta", wiec?
                                Ladne haslo ale puste, a jego pustke udowadnia sam WW (gdyby bylo prawdziwe, nie pisalby tego co
                                napisal, bo nie wspolczulby zwierzetom).

                                Dalej mamy:
                                " Zwierzęta jak dotychczas nie zaznały współczucia ze strony człowieka"

                                Jak wyzej

                                "Mówiąc naukowcom, iż kochamy szczury to tak, jak gdyby powiedzieć im, iż kochamy skały. Otoczenie
                                traktuje nas jak szaleńców, których miejscem przeznaczenia jest szpital psychiatryczny"

                                Ciekawe czy WW zna chociaz jednego naukowca?
                                Jesli "naukowcy" z ktorymi sie spotyka prezentuja taki poglad, to tylko mu wspolczuc.
                                I ciekawe czy otoczenie WW, traktujace go jak oblakanego robi tak bo kocha on zwierzeta, czy dlatego
                                ze pisze teksty takie jak cytowane i swiecie w nie wierzy?
                                Stawiam na to drugie.

                                "Pomimo tych argumentów, niektórzy czytelnicy w dalszym ciągu mogą czuć niechęć do zastosowania
                                siły"

                                Jakich argumentow??????
                                To co powyzej to sa jakiekolwiek argumenty?
                                Gdzie potwierdzenie w faktach, dane statystyczne?

                                "Liberatorzy swoimi dalszymi argumentami rozwiewają i te wątpliwości. Jeżeli uważasz, iż stosowanie
                                przemocy jest czymś złym - w porządku. Ale wówczas nie traktuj siebie jako obrońcę zwierząt."

                                No rzeczywiscie, rzeczowa argumentacja nie do podwazenia. Moze WW zajrzalby do slownika i
                                przeczytal wpierw co znaczy slowo "argument"?

                                sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2225
                                Jak na razie myli dosc dowolne stawianie tez z dowodzeniem ich slusznosci. Moze uwaza ze wystarczy
                                cos wypowiedziec by automatycznie stalo sie to prawda?

                                No i na koniec pozostaje zacytowac z ironia:

                                "Liberatorzy zdołali bardzo dobrze poznać naturę człowieka".

                                Taaaaak, jasne. Ciekawe dlaczego ich "poznanie" tak bardzo kloci sie z rzeczywistoscia? Moze za
                                bardzo sadza podlug siebie?

                                Zacytuje fragmencik pewnej ksiazki, mysle ze dajacy do myslenia jesli idzie o filozofie "liberatorow":

                                "Zarowno taoisci jak i konfucjanisci zgodzili sie co do tego, ze ludzka natura jest z gruntu dobra, ze
                                "naturalny" stan czlowieka sprzed narodzin jest stanem dobra. (...) W opozycji zarowno do taoistow jak
                                i konfucjanistow stali chinscy "legisci" (czasami nazywani "realistami"), ktorzy wierzyli ze ludzka natura
                                jest z gruntu zla i dlatego, zeby rzadzic skutecznie, trzeba traktowac ludzi zgodnie z ich rawdziwa,
                                przepelniona zepsuciem natura.
                                "Legisci" ustanowili najbardziej ochydny rezim totalitarny, jaki do tej pory istnial, na ktorym spoczywa
                                odpowiedzialnosc za smierc tysiecy uczonych konfucjanskich. Rzad spalil wszystkie pisma klasyczne,
                                ktore wpadly mu w rece; tortury i okaleczenia byly kara stosowana na porzadku dziennym, a od
                                kazdego wymagano szpiegowania wszystkich dookola. Jesli ktos nie donisl o "przestepstwie przeciw
                                rzadowi" byl traktowany jak "kryminalista". "

                                Coz, nie obraz sie, ale dosc mocno obawiam sie, ze wprowadzenie sposobu myslenia i rozwiazan
                                proponowanych przez "liberatorow" skonczyloby sie obrazkiem takim jak powyzej.
                                Oczywiscie tylko sobie gdybam, jednak dosc mocna poszlaka jest dla mnie, jakze zbiezne w przypadku
                                "liberatorow" i "legistow", ich przekonanie co do tego ze czlowiek jest z gruntu zly i trzeba go sila
                                ujazmiac i zmuszac do posluszenstwa...
                                • bonobo44 Re: Gandhi kontra Liberatorzy. 23.06.04, 11:06
                                  <<Siadlem do tego tekstu przeczytalem, hehehe. >> Co mi zostalo w glowie?
                                  << Pomieszanie z poplataniem.>> Coz innego moglo mi zostac, gdy do lektury
                                  usiadlem z nastawieniem inkwizytora?
                                  << Pierwszym bledem ktory popelnia Wyjacy Wilk (dalej "WW") jest przedstawienie
                                  wylacznie dwoch skrajnosci - "biernego oporu" majacego polegac na postepowaniu
                                  wg okreslonych zasad etycznych i nic ponadto z interwencja silowa. >> Pomijam
                                  oczywiście dyskutowana przez nich pelna game innych srodokow, podejmowanych z
                                  reguly nieskutecznie przez tzw. „obroncow zwierzat”, takich jak ta np. petycja:
                                  • kwieto Re: Gandhi kontra Liberatorzy. 23.06.04, 15:51
                                    <<Siadlem do tego tekstu przeczytalem, hehehe. >> Co mi zostalo w g
                                    > lowie?
                                    > << Pomieszanie z poplataniem.>> Coz innego moglo mi zostac, gdy do
                                    > lektury
                                    > usiadlem z nastawieniem inkwizytora?

                                    A-cha, nie ma to jak dalszy ciag "rzeczowej dyskusji" :"P

                                    > << Pierwszym bledem ktory popelnia Wyjacy Wilk (dalej "WW") jest przedsta
                                    > wienie
                                    > wylacznie dwoch skrajnosci - "biernego oporu" majacego polegac na
                                    postepowaniu
                                    > wg okreslonych zasad etycznych i nic ponadto z interwencja silowa. >> Pom
                                    > ijam
                                    > oczywiście dyskutowana przez nich pelna game innych srodokow, podejmowanych z
                                    > reguly nieskutecznie przez tzw. „obroncow zwierzat”, takich jak ta
                                    > np. petycja:

                                    Nie, drogi Bonobo, ja jej nie pomijam, objezdza ja natomiast WW, w tym
                                    fragmencie:

                                    "Liberatorzy zgodnie doszli do wniosku, iż idea walki bez użycia przemocy jest
                                    mitem propagowanym przez osoby ułatwiające sobie życie w społeczności.

                                    Mit ten jest promowany przez cztery różne frakcje.

                                    Pierwszą z nich stanowią ludzie próbujący drogą pokojową podporządkować sobie
                                    innych. Osoby te preferują organizowanie pokojowych demonstracji, śpiewanie
                                    hymnów. To pozwala trzymać się im z daleka od zbrojnych wystąpień.

                                    Kolejną frakcję tworzą umiarkowani miłośnicy zwierząt. Ludzie ci pojmują
                                    strategię bez użycia siły i kompromis jako najlepszy sposób zapewnienia sobie
                                    spokojnego i wygodnego życia, pozostając przy tym świadomym potrzeb innych. Są
                                    to zwykli tchórze. Słowa, bowiem są zawsze tańsze i bezpieczniejsze.

                                    Trzecią grupę stanowią ludzie głęboko związani z religią. Sądzą oni, iż Bóg
                                    ukarze grzeszników a nagrodzi sprawiedliwych. Używają oni pięknych słów, słów
                                    przepełnionych miłością i pokojem, po to aby zaskarbić sobie nagrodę w niebie.
                                    Strategia walki bez użycia siły pomaga im dostać się do nieba, co jest rzeczą
                                    ważniejszą niż uwolnienie biednych istot z opresji człowieka.

                                    Czwartą ostatnią frakcję tworzą członkowie ruchu New Age. Swoje działanie
                                    ludzie ci oparli na filozofii Gandhiego. Wymierzenie kary pozostawiają Bogu.
                                    Sami pragną pozostać czystymi i nietkniętymi przez ludzką nienawiść.
                                    Najważniejszy jest dla nich wzrost duchowy. Stąd też walkę o obronę zwierząt
                                    postrzegają jako pewien element procesu rozwoju własnej osobowości. Jest to
                                    więc sprawa drugorzędna"

                                    Zaczynasz mylic to co ja mowie z punktem widzenia "liberatorow" - przyznam ze
                                    robi sie coraz ciekawiej...
                                    • Gość: Luty Re: Gandhi kontra Liberatorzy. IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 15:57

                                      > Czwartą ostatnią frakcję tworzą członkowie ruchu New Age. Swoje działanie
                                      > ludzie ci oparli na filozofii Gandhiego. Wymierzenie kary pozostawiają Bogu.
                                      > Sami pragną pozostać czystymi i nietkniętymi przez ludzką nienawiść.
                                      > Najważniejszy jest dla nich wzrost duchowy. Stąd też walkę o obronę zwierząt
                                      > postrzegają jako pewien element procesu rozwoju własnej osobowości. Jest to
                                      > więc sprawa drugorzędna"

                                      No cUs podobnego..."czwarta i ostatnia frakcja""...a ja znam jeszcze co
                                      najmniej 18 frakcji...
                                      • kwieto Re: Gandhi kontra Liberatorzy. 23.06.04, 17:04
                                        To zglos sie do Wyjacego Wilka i go popraw - to on jest autorem tych slow,
                                        ktore ja zywcem przekleilem z jego tekstu.

                                        W sekrecie powiem Ci, ze tez znam tych frakcji sporo wiecej niz cztery :")
                                • bonobo44 Re: Gandhi kontra "liberatorzy". 23.06.04, 13:57
                                  <<"Zarowno taoisci jak i konfucjanisci zgodzili sie co do tego, ze ludzka
                                  natura jest z gruntu dobra, ze "naturalny" stan czlowieka sprzed narodzin jest
                                  stanem dobra. (...) W opozycji zarowno do taoistow jak i konfucjanistow stali
                                  chinscy "legisci" (czasami nazywani "realistami"), ktorzy wierzyli ze ludzka
                                  natura jest z gruntu zla i dlatego, zeby rzadzic skutecznie, trzeba traktowac
                                  ludzi zgodnie z ich rawdziwa, przepelniona zepsuciem natura.>>

                                  Pozwole sobie zwrocic uwage na calosc mojej interpretacji wykladni tekstow L.,
                                  ktorej daje wyraz w tym watku... osobiscie daje tu mianowicie wyraz swojemu
                                  przekonaniu o dwoistosci charakteru czlowieka. Wyrazam tez przekonanie (dobrze
                                  korespondujace z tym L.), ze obecnie (i w gruncie rzeczy w calej historii
                                  kultury Zachodu; nie wyrokuje wiele n/t kultur Wschodu bo sa wlasnie
                                  ogromnie... zroznicowane) dominuje w niej pierwiastek z gruntu zly. Znajduje on
                                  swoje najdobitniejsze uzewnetrznienie w stosunku do zwierzat wlasnie
                                  (niewolnicza eksploatacja to wspolny jego mianownik). W odroznieniu od L. wciaz
                                  wierze, ze pierwiastek dobra przebija sie obecnie przez lodowa skorupe umyslow
                                  homoSS do ich serc. Uwazam tez, ze zyjemy w czasach fermentu i przesilenia,
                                  analogicznych do tych, ktore polozyly kres niewolnictwu ludzi (nie do konca -
                                  niestety) w tej kulturze.

                                  Kwieto kladzie nacisk na jednostronna interpretacje i uwypukla moja opinie n/t
                                  roznic miedzy kultura i Natura, probujac ja zasypac swoimi niezbyt niestety
                                  spojnymi "argumentami" (po co, skoro ona jest ewidentna takze dla niego? ano
                                  po to, najwyrazniej, aby sobie troche pogadac, a dokladniej... zagadac to, co
                                  mogloby zburzyc jego nie-spokojna pewnosc siebie). Kwestii tej dwoistej natury
                                  kwieto w ogole nie podejmuje, bo po prostu musialby przyznac, ze obecna jej
                                  manifestacja nie przynosi HSS chluby, a on po prostu chelpi sie swoja pozycja
                                  pana niewolnikow.
                                  • kwieto Re: Gandhi kontra "liberatorzy". 23.06.04, 16:02
                                    Hehe.
                                    Jak na razie oprocz deklaracji i krytyki "bo twoje argumenty sa niespojne" nie
                                    udalo Ci sie owej niespojnosci dowiesc.
                                    Mi natomiast Twojej a i owszem.

                                    > Kwestii tej dwoistej natury
                                    > kwieto w ogole nie podejmuje, bo po prostu musialby przyznac, ze obecna jej
                                    > manifestacja nie przynosi HSS chluby, a on po prostu chelpi sie swoja pozycja
                                    > pana niewolnikow.

                                    No prosze, raz wampir forumowy, raz pan niewolnikow - chyba naprawde macie ze
                                    mna niezly zgrzyt...
                                    Primo - nigdzie nie powiedzialem ze rabunkowa eksploatacja "dobr naturalnych"
                                    jest w porzadku,
                                    Secundo - pare razy opowiedzialem sie wrecz za dokladnie odmiennym punktem
                                    widzenia, krytykujac np. przemyslowe hodowle bydla.
                                    Tertio - podkreslilem tez, ze sympatyzuje z ruchami "ekologicznymi"

                                    Tyle tylko, ze ja nie mam zamiaru stosowac w argumentacji demagogizmow
                                    mowiacych o "wyrodnym czlowieku" przy jednoczesnym apelowaniu do tego, co te
                                    jego wyrodnosc z natury wlasnie okresla - umiejetnosc odrozniania dobra od zla
                                    itd.

                                    Mniej czarno-bialo, Bonobo.
                                    To ze jestes wstanie dostrzec problem ginacych gatunkow zwierzat, to dzieki tej
                                    ludzkiej czesci Ciebie - taj ktora okresliles jako "zwyrodnienie natury". Bo
                                    gdybys myslal "po zwierzecemu" kierowalbys sie wylacznie przetrwaniem gatunku,
                                    majac w nosie moralnosc, dobro, zlo itd.

                                    Dlatego uwazam ze "liberatorzy" sa strasznie naiwni, co nie znaczy ze nie ma
                                    ruchow obrony praw zwierzat, ktore potrafia prowadzic swoja dzialalnosc w
                                    bardziej myslacy sposob...
                                    • bonobo44 Re: Gandhi kontra "liberatorzy". 23.06.04, 17:56
                                      Cierpliwosci! Chociaz, czy warto? Tylko czy warto ? Do krwi ostatniej kropli
                                      z zyl... bonobo ! A wiec jeszcze raz...

                                      Napisales:
                                      <<przedstawienie wylacznie dwoch skrajnosci - "biernego oporu" majacego polegac
                                      na postepowaniu wg okreslonych zasad etycznych i nic ponadto z interwencja
                                      silowa. >>

                                      Jedno z dwojga: albo "bierny opor" traktujesz w cudzyslowiu i rozumiesz przez
                                      to "wszelkie formy walki bez uzycia sily" albo rozumiesz tpo doslownie i
                                      wowczas po prostu mylisz bierny opór z innymi formami walki o prawa zwierzat
                                      bez uzycia przemocy.

                                      Mowisz mniej wiecej tak: "Oto wykaz tluszczy roslinnych i zwierzecych, ktory
                                      jasno dowodzi, ze L. uwazaja, ze maslo szkodzi, bo wszedzie pisza tylko o
                                      margarynie."
                                      Z kogo probujesz zrobic idiote, kwiatuszku?

                                      Innymi slowy Twoja lista to nie lista form biernego oporu, ktory ujety jest
                                      WYLACZNIE na jej 4-m miejscu.
                                      Na nim natomiast istotnie koncentruje sie rozdzial poswiecony filozofii
                                      Gandhiego i jego zasadom Satyagrahi ("siła duszy, siła prawdy").
                                      "Uczucie empatii odgrywa bardzo ważną rolę w tej technice. To ono powoduje,
                                      iż mamy wyrzuty sumienia widząc brata cierpiącego z naszej winy."

                                      Poza tym rozdzialem szerzej mowi sie w tej pozycji (i niestety hurtem
                                      dyskredytuje) inne formy "walki" bez uzycia przemocy (inne poza biernym oporem):
                                      "Przeciętny miłośnik praw zwierząt jest białym przedstawicielem klasy średniej,
                                      świadomym swojej pozycji, własności i dobrobytu. Powinniśmy zdawać sobie sprawę
                                      z faktu, iż żadna z osób głoszących hasła walki o obronę praw zwierząt
                                      nie postępuje zgodnie z zasadami Satyagrahi."

                                      "Wiele osób podejmuje obecnie walkę bez użycia siły, mając nadzieję, iż pomogą
                                      w ten sposób cierpiącym i zabijanym zwierzętom. Ich wzorami do naśladowania są
                                      M.K. Gandhi i Dr. Martin Luther King, Jr. "

                                      L. maja tu na mysli ewidentnie wszelkie mozliwe formy "walki bez uzycia sily".
                                      Podane 2 nazwiska to sztandarowe przyklady obok Lecha Walesy i Nelsona Mandeli,
                                      o ktorych istotnie L. nie wspominaja ;)

                                      Przed Ghandim byl Thoreau, o ktorym L. wspominaja, a << ktory w swojej
                                      rozprawie "On The Duty Of Civil Disobedience", pracy, która wywarła duży wpływ
                                      na filozofię Gandhiego powiedział " Nie waham się powiedzieć, iż ci którzy
                                      nazywają siebie buntownikami, powinni raz na zawsze przestać popierać działania
                                      rządu stanu Massachusetts" >>

                                      Thoreau wzywal do buntu nazywajac Sprzeciw Cywilny w slusznej sprawie
                                      obowiazkiem obywatelskim. Jakze daleko odeszlismy od tej idei w naszym
                                      Zachodnim konformizmie: " Ten, kto oddaje tylko cząstkę siebie swojemu bratu
                                      jest samolubem; ten, kto cały poświęca się dla dobra innych jest godny bycia
                                      nazwanym filantropem".

                                      "Liberatorzy postrzegają walkę bez stosowania przemocy jako marnotrawstwo czasu"

                                      Ponownie mowa tu o "walce bez stosowania przemocy", L. nie ograniczaja sie tu
                                      bynajmniej do slow "bierny opor".

                                      "Ekstremiści utrzymują, iż przeciętny obrońca praw zwierząt boi się
                                      przeciwstawienia systemowi, twierdząc, iż ludzie, którzy go stworzyli
                                      zainwestowali całe swoje życie w jego stworzenie. "

                                      Znowu mowa tym razem o "przecietnym obroncy" (niekoniecznie "biernym" ;).

                                      I tak moznaby ad infinito obalac te Twoje "argumenty" kwieto. Ty po prostu
                                      manipulujesz faktami.
                                      Wyrywasz z kontekstu zdania, ktore Ci odpowiadaja i masz gleboko gdzies sprawe,
                                      ktora przy okazji udupiasz. Jestes miniaturka systemu zalegania ludziom kielbi
                                      we lbach, systemu grajacego na zwyczajnym ludzkim strachu. To takimi wlasnie
                                      polprawdami szermowal pan GW prosto z bushu, gdy za wszelka cene dazyl do
                                      polozenia lapy na ropie irackiej. Tacy jak Ty niestety rzadzili tym i wielu
                                      innymi spolecznosciami i to oni poszli za GW jak psi na postronku jego pol-
                                      prawd, nie liczac sie srednio z glosami 3/4 swoich obywateli. Herr Mueller
                                      zjechal w konsekwencji z poparciem do poziomu uzyskanego przez siebie wzrostu
                                      dochodu brutto i za cholere nie mogl "zrozumiec",
                                      ze juz rok wczesniej mial przeciwko sobie ponad 3/4 obywateli.
                                      To sie konczy, kwieto... era globalnego KWIETOSTANU roznej masci bushmenow
                                      odchodzi w mglistosc w tej coraz mniejszej wiosce... dotyczy to takze
                                      nafoczonych rzadow kanadyjskich, ferujacych swoje milionowe wyroki smierci
                                      wbrew opinii ogolu swojego spoleczenstwa.
                                      Zatem jesli pracujesz gdziekolwiek jako doradca d/s propagandy i
                                      sterowania "durnymi tlumami", to szybko poszukaj sobie innego zajecia - wasz
                                      czas minal...
    • cossa Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 01:39
      powiem Wam tyle
      obroncy katowanych zwierzat

      na swiecie dzieje sie wiele zla

      broniac spraw fok, psow, gesi i sikorki
      przy okazji atakujac bogu ducha winnych ludzi
      daleko sie nie zajdzie

      odrazajacy jest sposob w jaki odwolujecie sie do sumien
      co ja czy inny szaraczek moga poradzic na to, ze ludzie sa durni??

      powtorze sie:
      dbajmy o wlasny ogrodek
      o to co kolo nas sie dzieje
      jesli choc czesc przestanie zagladac innemu w grzadki
      i zadba o siebie, swoja moralnosc i czlowieczenstwo
      to bedzie juz spory sukces

      i nie licytujmy, ktore zlo wieksze
      bo z jednej strony katowane zwierzeta
      z drugiej molestowane dzieci
      a z trzeciej wojna i jej ofiary

      to wszystko nie powinno miec racji bytu
      ale istnieje

      uswiadamiajcie ludzi
      ale nie w ten sposob

      powiedziala.co.wiedziala.cossa
      • Gość: Luty Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.dialup.mindspring.com 20.06.04, 01:53
        co ja czy inny szaraczek moga poradzic na to, ze ludzie sa durni??
        >
        ..i tu sie z Toba nie zgadzam...
        • cossa Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 01:58
          wiec co konkretnego proponujesz?
          jak uzdrowic swiat?

          pozdr.cossa

          Gość portalu: Luty napisał(a):

          > co ja czy inny szaraczek moga poradzic na to, ze ludzie sa durni??
          > >
          > ..i tu sie z Toba nie zgadzam...
          • Gość: Luty Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.dialup.mindspring.com 20.06.04, 02:23
            Duzo mamy mozliwosci np.
            birny protest....
            Od 6-ciu lat nie ogladam tv
            w protescie przeciwko
            przemocy i glupocie
            transmitowanej na okraglo...
            .....podaj dalej.......
            • Gość: az Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.magtel.net.pl 20.06.04, 02:45
              > Duzo mamy mozliwosci np.
              > birny protest....
              > Od 6-ciu lat nie ogladam tv
              > w protescie przeciwko
              > przemocy i glupocie
              > transmitowanej na okraglo...
              > .....podaj dalej.......

              Zwariowałeś?!
              Kto zaopiekuje się dziećmi, które ujrzą świat z powodu braku TV?

              Od pół roku nie oglądam TV.
              Ale nie w proteście, ino w trosce o siebie.
              Chwalę to sobie, ale bałbym się to polecać.
              Jest pewna ilość dobrych programów. Szkoda mi na przykład Discovery. Jak się
              tylko nieco wyrobię w czasie z chęcią tam looknę.
              Więc podsumowując - TV niech będzie i niech się rozwija. Niech upadają programy
              złe, z przemocą i krwią. Wszystko w rękach oglądaczy.
              Jak na nich wpłynąć?!
              Oto jest pytanie.
              • Gość: Luty Re: Czlowiek brzmie dumnie??? IP: *.dialup.mindspring.com 20.06.04, 03:01
                Jest pewna ilość dobrych programów. Szkoda mi na przykład Discovery. Jak się
                > tylko nieco wyrobię w czasie z chęcią tam looknę.


                Jedyne wyjscie -nie ogladac...
                spadnie im wtedy "ogladalnosc".
                Discovery potarza w kolko programy,
                wszystko jest na tasmach lub DVD
                mozna wypozyczyc w bibliotece, za darmo...

                dzieci swietnie sobie radza w swiecie bez telewizji,
                to raczej rodzice maja problem.


                Jak na nich wpłynąć?!
                > Oto jest pytanie.

                W domu mozna drastycznie,
                dwa programy na tydzien...
                ja uzywam tylko aparatu TV,
                VCRi DVD do ogladania filmow...

                • kwieto Re: Czlowiek brzmie dumnie??? 20.06.04, 12:27
                  Coz za heroizm...
                  3/4 moich znajomych (ja tez) nie oglada telewizji tudziez nie posiada telewizora.
                  Hurrra, zbawiamy swiat!
                  • bonobo44 Bonobo brzmi dumnie??? 20.06.04, 20:33
                    <<Your brain is more active sleeping than it is watching TV.>>
                    web.tickle.com/tests/uiq/index2.jsp

                    Przy okazji mozna sobie zrobic test laczony - z angielskiego i na IQ 8)
                    Po raz pierwszy w zyciu sie zlamalem i... troche sie zawiodlem, ale... jak na
                    bonobo wladajace native Polish-bonobian nie jest to chyba najgorszy wynik
                    (zwazywszy na fakt, zem koniec koncow najposledniejsze z ostatnich 44-ch bonobo
                    8)

                    The Classic IQ Test
                    web.tickle.com/tests/uiq/


                    <<Congratulations, bonobo44!
                    Your IQ score is 129 >>

                    Ale najciekawszy jest profil wstepny, jaki zalaczany jest do tej oceny.
                    Bylem zaskoczony jego... trafnoscia.

                    Polecam - swietna zabawa... w razie cos zawsze mozna zwalic wine na ta...
                    no... slaba znajomosc jeyka ;)
                    • Gość: ryb ryb IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 20.06.04, 23:21
                      O Jezu, Ty chyba jestes bardzo mlody...129, hmm. Jak bedziesz mial powyzej 160
                      to mozemy pogadac...w miedzy czasie polecam troche wiecej logicznego myslenia,
                      a w wolnych chwilach lekture taka jak np. Biblia...wtedy moze zrozumiesz ze
                      mozna w inny sposob dotrzec do mozgow ludzkich, nie tylko kontrowersja,
                      metodami i lekturami jakimi sie poslugujesz...

                      Spij dobrze...bedziesz aktywniejszy i przy okazji bezpieczniejszy dla innych.

                      Dobranoc :)
                      • bonobo44 O wielki rybie ! 20.06.04, 23:33
                        Jakze mi milo, ze zechciales z wyzyn swego intelektu znizyc sie do rozmowy z
                        kims tak marnie obdarowanym przez nature...

                        Spij dobrze i niechaj Ci sie przysni planeta na Twoja miare 8)44
                    • ziemiomorze Liberatorzy. 21.06.04, 12:04
                      Bonobo,
                      mi sie podoba Twoj zapal i chec 'czegosrobienia'.
                      Nie jestem zdania, aby gwalt zwalczac gwaltem, ale to oczywiscie kwestia gustu
                      i przezyzytych lat (podejrzewam, ze Ty jestes w 'wieku wojownika' i stad chec
                      chwycenia za kalasza). Mniejsza o to.

                      Generalnie jednak postulaty Liberatorow mnie zadziwiaja. Skoro 'ludzie to zlo'
                      i 'nalezy ich zniszczyc', to czemu nie zaczna od siebie? Albo - od
                      najblizszych? Zona, maz, matka, ojciec? Blondwlosa, wcinajaca esesmanskie
                      parowki, trzyletnia coreczka sasiadow?

                      Nie probuje byc zlosliwa, probuje zrozumiec i nijak nie wchodzi.

                      zet.
                      • bonobo44 Re: Liberatorzy. 21.06.04, 18:14
                        ziemiomorze napisała:

                        > Bonobo,
                        > Generalnie jednak postulaty Liberatorow mnie zadziwiaja.


                        Co tu rozumiec? Liberatorzy neguja (na poczatek) system przemyslowej
                        eksploatacji zwierzat.
                        Ja tez sie z nim nie zgadzam, wiec doskonale ich rozumiem.
                        Tobie, Czarodziejko z Archipelagu, najwyrazniej on odpowiada... zatem nic
                        dziwnego, ze sie nadziwic nie mozesz 8(

                        Liberatorzy chca, aby ludzie dokonali pelnej abolicji zwierzat (a na poczatek
                        nawet nie tyle ich rownouprawnienia, co pozostawienia ich w swietym spokoju w
                        ich ostojach). Sa jak zwolennicy Lincolna w czasach walki o zniesienie
                        niewolnictwa Murzynow.
                        To wszystko.
                        Uwazaja przy tym, ze bez wojny domowej stanow Polnocy z zacofanym Poludniem sie
                        nie obejdzie. Co tu maja do rzeczy ich rodziny, ktore - jak oni - wyrzekly sie
                        eksploatacji zwierzat i powracaja do natury, jako jej NATURALNA czesc skladowa?
                        Istoty chcace korzystac z biosfery w harmonijny sposob, a nie ja niszczyc.
                        Tylko tyle i... az tyle... ze dla innych jest to nie-do-przyjecia... zupelnie
                        tak samo, jak dla plantatorow bawelny nie do przyjecia bylo uwolnienie
                        eksploatowanych przez nich Murzynow...

                        Ich skrajne odlamy, ktore zakladaja (jak sie zdaje), ze czlowiek jest
                        nieodwracalnie wynaturzonym, obcym tej biosferze jej wytworem, uwazaja, ze
                        Stany Poludnia to cala ludzkosc i najlepiej ja unicestwic wraz ze soba na
                        zakonczenie... nie maja oczywiscie obecnie zadnych narzedzi umozliwiajacych
                        realizacje takiego rozwiazania (moze poza wirusem eboli). Narzedzi takich
                        dostarczy jednak - jak byc moze sadza - sam system. W istocie wielu
                        katastrofistow (nie-Liberalow) uwaza, ze w najblizszych dziesiecioleciach moga
                        pojawic sie choroby (wytworzone w laboratoriach lub w efekcie przemyslowej
                        hodowli zwierzat - antybiotyki), ktore unicestwia rodzaj ludzki w jednym
                        mgnieniu oka z punktu widzenia ewolucji.
                        Liberatorom pozostaje zatem... nic nie robic i po prostu... chwilke zaczekac.
                        Oni jedni uciesza sie z takiego obrotu rzeczy.
    • marusia_ogoniok Kwieciu, a komuz byś to zadedykował? 20.06.04, 21:04
      Przyszedł śmierdziel do ogrodu
      I stwierdził,
      Że się ktoś dopuścił smrodu,
      Bo śmierdzi.

      Stanął śmierdziel, żeby fakt ten
      Ustalić
      I cos w związku z tym nietaktem
      Uchwalić.

      Więc się śmierdziel zebrał licznie
      W drzew cieniu,
      Protestując energicznie
      W imieniu.

      Potem ruszył po ogrodzie
      Pochodem,
      Krzycząc: "Hańba! Precz, narodzie,
      Ze smrodem!"

      Krzyczał, ryczał, ducha sławił
      (Nie ciało),
      Ale gdzie się tylko zjawił -
      Śmierdziało.

      Z tego morał się wywodzi
      Dla wielu:
      Nie protestuj, gdy sam smrodzisz,
      Śmierdzielu.
      • kwieto Re: Kwieciu, a komuz byś to zadedykował? 20.06.04, 21:36
        Hmmm, no nie wiem, zupelnie nie wiem czy to ja dostapilem zaszczytu konsultowania Marusi_ogoniok?
        No niby nie moj nick w tytule postu, ale zaryzykuje (w koncu taka fucha!) ze to tylko przejezyczenie...
        Tego, no... kompletnie chyba jednak nie mam pomyslu co napisac, no... to moze udam ze erudyta
        jestem i spisze taki jeden aforyzm:

        "Odkrywanie glupoty mas nie koniecznie jest czynem godnym pochwaly. Ale jest nim stwierdzenie, ze i
        my do mas nalezymy".

        No tego... no nie wiem, nie wiem czy trzeba sie bylo wychylac. Ale w koncu - taka fucha!
    • bonobo44 BONOBO 21.06.04, 19:14
      Kwieto:
      <<Co do zaglady Bonobo - rowniez nie znasz calego kontekstu tego co sie tam
      dzieje. (przypuszczam, ja go w kazdym razie nie znam) Byc moze zabijanie ich
      sluzy przetrwaniu. Byc moze gdyby zabojcom zapewnic rozsadne warunki
      przetrwania problem rozwiazalby sie sam, bo zniknelaby potrzba zabijania
      Bonobo. Jestem w stanie sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej zabijajacy Bonobo
      wcale nie przepadaja za jej miesem czy wrecz brzydza sie nim, ale jedza
      bo maja do wyboru albo zjesc malpie mieso, albo zginac. Byc moze problem jest
      zupelnie gdzie indziej. Mnie to ze ktos zabija nie interesuje tak bardzo jak to
      DLACZEGO zabija. Bo wierze, ze zrozumienie tego DLACZEGO (i zaproponowanie mu
      rozsadnych alternatyw) moze doprowadzic do zmiany jego postepowania. >>

      Odpowiem Ci dlaczego. I zapewne zaskocze. Bonobo, podobnie jak inny bushmeat
      to "przysmak" eksportowany glownie na ... europejskie stoly 8(

      Kwieto:
      <<A najsmieszniejsze jest to, ze tak naprawde dopiero czlowiek, ktorego
      okreslasz jako "zwyrodnialego" zwrocil uwage na problemy ekologii i rownowagi
      ekosystemu.
      Tygrysa nie obchodzi ze eksterminuje (byc moze ginacy) gatunek zwierzaka
      ktorego zjada. Dopiero czlowiek jest w stanie takie rzeczy dostrzec.>>

      Spekulujesz bez pojecia. Natura pozostawiona sama sobie dazy do stanu rownowagi
      pomiedzy ofiara i drapieznikiem. Czlowiek interweniujac ZAWSZE zaburza ten stan
      rownowagi prowadzacy do doskonalenia jednego i drugiego. Powoduje tym samym
      degeneracje gatunkow.

      Czlowiek tez jest jedynym drapieznikiem zdolnym do unicestwienia calych
      gatunkow. Twoj szop to przyklad takiej ingerencji, ktora polega na wprowadzeniu
      do uzgodnionego ekosystemu w stanie rownowagi obcego mu gatunku. Na masowa
      skale obesrwujemy to w Australii i Nowej Zelandii, ale takze w calym szeregu
      innych miejsc, gdzie czlowiek swiadomie lub nie naruszyl taka rownowage.

      Kwieto:
      <<Jesli przesledzisz historie ludzkosci, to zapewne zauwazysz, ze ewolucja
      podejscia gatunku ludzkiego do przyrody idzie w kierunku ktorego bardzo bys
      sobie zyczyl - mysle ze danie obecnej technologii np. ludziom sprzed tysiaca
      lat doprowadziloby do globalnej katastrofy w blyskawicznym tempie.>>

      Przyklad tego, do czego to mogloby prowadzic to konflikt Indie-Pakistan
      (oba kraje jakos jeszcze istnieja).
      Natomiast w istocie zdajesz sie zapominac, ze mentalnosc wspolczesnych
      Europejczykow po prostu nie nadazyla za zmianami technologicznymi i... nadal
      nieublaganie podazaja oni w strone globalnej katastrofy.

      Kwieto:
      <<Negowanie tego rozwoju wydaje mi sie ucieczka, zwiazana z poszukiwaniem
      latwych wyjsc typu "wybijemy ludzkosc, problem zniknie". Tyle ze byc moze gdyby
      nie czlowiek, to takie Bonobo wygineloby juz dawno, wybite doszczetnie przez
      naturalnych wrogow.>>

      Jesli pozwolisz, ze nie bede liczyl czlowieka, to bonobo nie maja naturalnych
      wrogow, z ktorymi nie potrafiliby sie uporac poprzez mechanizmy doboru
      naturalnego.

      Kwieto:
      <<(jakby czlowiek nie byl "naturalnym wrogiem" - skoro jest
      zwierzeciem podlega dokladnie takim samym kategoriom jak inne zwierzeta).>>

      Kpisz, czy o droge pytasz?
      Daruj, czy traktujesz kalacha, smiglowiec
      www.ifaw.org/ifaw/dimages/custom/sealhunt/videos/2004%20seals/2004%20Seal%20B-Roll02.wmv

      i karabinek snajperski
      www.ifaw.org/ifaw/dimages/custom/sealhunt/videos/2001_seals/clip1-300.rm
      jako "naturalne uzebienie" homoSS ?

      Kwieto:
      <<Trzeba by zapytac, czy przypadkiem negowanie praw ewolucji (sztuczne
      podtrzymywanie przy zyciu gatunkow ktore w wyniku gry ewolucyjnej sa skazane na
      smierc) nie jest przypadkiem dzialaniem wbrew naturze, zwyrodnieniem ktore ma
      na celu stworzenie swoistego "zoo nieprzystosowanych"?>>

      Kwieto, kwieto...
      czy istotnie nie rozumiesz, ze tam, gdzie pojawia sie czlowiek wyposazony w
      caly arsenal broni masowego razenia z punktu widzenia zwierzat, nie moze juz
      byc mowy o zadnej "grze ewolucyjnej"? To, ze ten sam czlowiek, ktory doprowadza
      do zaglady calych gatunkow, a inne, ktore stawia na krawedzi takiej zaglady,
      probuje je potem "ratowac", to przeciez czystej wody hipokryzja. Dokladnie tak
      samo bedzie z fokami, ktore tlucze sie teraz bez opamietania, zamiast zostawic
      je spokojnie na pastwe niedzwiedzi, orek i... Eskimosow (tu przy
      dotychczasowych regulacjach).

      Tak Kwieto... Eskimosi to dla mnie partnerzy naturalnej gry sil w przypadku fok.
      Nie jest nia jednak masowa eksterminacja tego gatunku oraganizowana co roku
      przez rzad Kanady.
      • bonobo44 Bonobo w krzyzowym ogniu 21.06.04, 21:40
        Bonobo, podobnie jak inny bushmeat to "przysmak" eksportowany glownie na ...
        europejskie stoly 8(

        Chwile trwalo, ale odnalazlem namiar potwierdzajacy to niewiarygodnie brzmiace
        twierdzenie /wiele z was na pewno popukalo sie juz znaczaco w glowe czytajac
        poprzedni moj post/:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=12143188&v=2&s=0
        "Until recently, great apes provided food only for local populations. But
        these days our close animal cousins appear on dinner plates in places such as
        London, Paris and Brussels--and are even available from vendors in Bronx, New
        York."
      • kwieto Re: BONOBO 22.06.04, 00:15
        bonobo44 napisał:

        > Odpowiem Ci dlaczego. I zapewne zaskocze. Bonobo, podobnie jak inny bushmeat
        > to "przysmak" eksportowany glownie na ... europejskie stoly 8(

        Co nie zmienia sensu tego co napisalem powyzej. nie wazne na jaki stol trafi Bonobo, istotny dla mnie
        jest motyw jego zabicia (z punktu widzenia mysliwego)


        > Spekulujesz bez pojecia. Natura pozostawiona sama sobie dazy do stanu rownowagi
        > pomiedzy ofiara i drapieznikiem. Czlowiek interweniujac ZAWSZE zaburza ten stan
        > rownowagi prowadzacy do doskonalenia jednego i drugiego.
        > Powoduje tym samym degeneracje gatunkow.


        Jestes pewny? Hmmm, to czemu droga ewolucji jest jednym wielkim pasmem wymarlych gatunkow?
        Rownowaga owszem, w sensie globalnym. Nie oznacza to, ze wszystkie gatunki przetrwaja, a na ich
        miejsce nie pojawia sie nowe. No i jest to rownowaga chwiejna, znaczona szeregiem przesilen.
        Co do zaburzania stanu przez czlowieka - w ten sposob mozemy mowic ze kazde zwierze
        "interweniujac" ZAWSZE zaburza ten stan. Sarna jedzac trawe zaburza rownowage miedzy stanem
        zwierzat a pozywienia, wilk jedzacy sarne zaburza rownowage miedzy iloscia wilkow a saren, itd... Nie
        ma czegos takiego jak staly stan rownowagi. Caly swiat opiera sie na wzajemnym zjadaniu, nie ma
        mowy o rownowadze.

        > Czlowiek tez jest jedynym drapieznikiem zdolnym do unicestwienia calych
        > gatunkow.

        Jestes pewien? Czyli wszystkie wymarle gatunki (wiesz ze kiedys w Europie zyly Kolibry?) to wynik
        dzialanosci czlowieka? Hmmmm, ciekawa koncepcja...

        > Twoj szop to przyklad takiej ingerencji, ktora polega na wprowadzeniu
        > do uzgodnionego ekosystemu w stanie rownowagi obcego mu gatunku.

        Acha, czyli szop to tez wina wylacznie czlowieka. Bo sam by siedzial gdzie mu dobrze i nie
        wywedrowal... Jestes naiwny. Wiesz jak rozprzestrzeniaja sie np. gatunki ryb, na baaaaardzo duze
        odleglosci? Albo np. slimaki? Zareczam Ci, ze czlowiek jest do tego zupelnie niepotrzebny.
        A i nie widze przeszkod by zwierzeta obecne na poszczegolnych kontynentach nie przeniosly sie same
        z siebie w inne rejony - troche wyobrazni!

        > Na masowa
        > skale obesrwujemy to w Australii i Nowej Zelandii, ale takze w calym szeregu
        > innych miejsc, gdzie czlowiek swiadomie lub nie naruszyl taka rownowage.

        A tam gdzie jej nie naruszyl, ale zwierzatko przywedrowalo do Europy np. z Azji? Kontynenty nie sa
        niczym oddzielone...

        > Przyklad tego, do czego to mogloby prowadzic to konflikt Indie-Pakistan
        > (oba kraje jakos jeszcze istnieja).
        > Natomiast w istocie zdajesz sie zapominac, ze mentalnosc wspolczesnych
        > Europejczykow po prostu nie nadazyla za zmianami technologicznymi i... nadal
        > nieublaganie podazaja oni w strone globalnej katastrofy.

        Byc moze, dostrzegam jednak to, ze jeszcze ze 100 lat temu nikomu (albo bardzo niewielu ludziom)
        przyszloby do glowy by np. nakladac sankcje na fabryke zanieczyszczajaca wode. Innymi slowy,
        zamiast narzekac na tym, ze zmiany ida "zbyt wolno" wole dostrzec to, ze owe zmiany nastepuja


        > Jesli pozwolisz, ze nie bede liczyl czlowieka, to bonobo nie maja naturalnych
        > wrogow, z ktorymi nie potrafiliby sie uporac poprzez mechanizmy doboru
        > naturalnego.

        Pewny jestes? Jestes pewny ze taki wrog by sie nie pojawil? Tam gdzie jest luka, najczesciej sie ona
        natychmiast wypelnia. Wyjatkiem moga byc lady gdzie dotarcie nowych gatunkow jest dosc utrudnione
        (np. Australia) ale to tez kwestia przypadku i czasu...

        Polecam Ci bardzo pouczajace opowiadanie "Termity", niejakiego Andrzeja Mercika. O termitach, ktore
        bedac zagrozonym gatunkiem, zaczely ewoluowac w kierunku wyksztalcenia inteligencji


        > Kpisz, czy o droge pytasz?
        > Daruj, czy traktujesz kalacha, smiglowiec
        > i karabinek snajperski
        > jako "naturalne uzebienie" homoSS ?

        Teraz Ty jestes z kolei naiwny. Przeciez czlowiek nie kupil intelektu i konczyn dzieki ktorym moze ten
        intelekt wykorzystac na wyprzedazy w supermarkecie. Wyposazyla go w ten sposob sama natura (nikt
        inny, tylko owa "pozostajaca w rownowadze" natura) i winienie czlowieka ze tak dobrze (tak zle?) sobie
        poczyna z naturalnie przydanymi mu mozliwosciami to tak, jak winic mrowki ze nauczyly sie
        wykorzystywac mszyce, slonia ze potrafi swoja trabe wykorzystac jako konczyne chwytna, a delfina za
        to ze umie sie bawic.
        Przeciez nikt inny jak nie natura dala czlowiekowi mozliwosc tworzenia rzeczy do jakich linki podajesz.
        Tak samo jak wielu innych, np. oczyszczalni sciekow czy wtornego przetwarzania odpadkow.
        Jesli miec wiec pretensje o to, ze czlowiek wyroznia sie na tle innych zwierzat, to reklamacje prosze
        skladac do Matki Natury, nikogo innego.
        >
        > Kwieto, kwieto...
        > czy istotnie nie rozumiesz, ze tam, gdzie pojawia sie czlowiek wyposazony w
        > caly arsenal broni masowego razenia z punktu widzenia zwierzat, nie moze juz
        > byc mowy o zadnej "grze ewolucyjnej"? To, ze ten sam czlowiek, ktory doprowadza
        > do zaglady calych gatunkow, a inne, ktore stawia na krawedzi takiej zaglady,
        > probuje je potem "ratowac", to przeciez czystej wody hipokryzja. Dokladnie tak
        > samo bedzie z fokami, ktore tlucze sie teraz bez opamietania, zamiast zostawic
        > je spokojnie na pastwe niedzwiedzi, orek i... Eskimosow (tu przy
        > dotychczasowych regulacjach).
        > Tak Kwieto... Eskimosi to dla mnie partnerzy naturalnej gry sil w przypadku fok


        Ok, czyli eksterminacja antylop przez tygrysy jest gra ewolucyjna, a tygrysow przez czlowieka juz nie?
        Obawiam sie ze nie nadazam za Twoim tokiem rozumowania. Ewolucja jest ok, poki wybijaja sie
        wzajemnie zwierzeta, ale jak wybijac zacznie czlowiek (ktory tez jest pono zwierzeciem) to juz nie jest
        ok? To w koncu jak, wszyscy sa rowni czy niektorzy sa "rowniejsi"? I dlaczego maja byc niby rowniejsi?
        Bo okazali sie lepiej przystosowani do przetrwania? Ejze!

        > Nie jest nia jednak masowa eksterminacja tego gatunku oraganizowana co roku
        > przez rzad Kanady.

        OK. Zwroc uwage, ze ja nie twierdze, ze WSZYSTKIE aspekty dzialalnosci czlowieka sa godne pochwaly.
        Przyznaje, ze NIEKTORE sa bezsensowne i nalezy sie im przeciwstawiac.
        Jednak to co proponujesz jest mocno przejaskrawione i niekonsekwentne (w koncu jest czlowiek takim
        samym zwierzeciem jak inne, czy nie jest?), dlatego nijak nie moge sie z tym zgodzic
        • brzydulca Prosze szanownych Panow 22.06.04, 11:06
          WAtek zostal stworzony w szlachetnym celu, a Wy tutaj sie klocicie
          • ziemiomorze Re: Prosze szanownych Panow 22.06.04, 11:09
            brzydulca napisała:

            > WAtek zostal stworzony w szlachetnym celu, a Wy tutaj sie klocicie

            To szlachetna klotnia jest, wiele dobrego moze z niej wyniknac (chociaz nie
            musi, co za szkoda). I - co? Maja sobie potakiwac, chociaz sie nie zgadzaja?

            zet.
        • bonobo44 Re: BONOBO 22.06.04, 11:11
          nie mam zamiaru prostowac Twoich koslawych wyobrazen na temat doboru
          naturalnego... nie chce mi sie tez w kolko macieju podkreslac kardynalnych
          roznic pomiedzy Natura i kultura czlowieka Zachodu stawiajaca sie od
          tysiacleci w opozycji do tej pierwszej... daruj, ale...trudno dyskutowac ze
          slepym o kolorach...

          tylko jedna uwaga: zwroc prosze uwage na to, ze Twoje przyklady dotycza w
          istocie wplywu zmian klimatycznych i innych kataklizmow o genezie w naturze
          nieozywionej...
          zmiany ewolucyjne prowadza do bogatego zroznicowania i wymiany gatunkow na
          scenie dziejow zycia na Ziemi na przestrzeni dlugich (liczonych na miliony lat)
          okresow...
          tymczasem czlowiek dziala niczym kataklizm porownywalny z upadkiem
          gigantycznego meteorytu, ktory w konsekwencji zabil niemal cale zycie na Ziemi
          w ciagu mgnienia oka (ca.1000 lat).

          Dlatego wlasnie czlowiek stanowi wynaturzenie, ze jako gatunek zachowuje sie
          niczym kolejna 'stichia' natury martwej prowadzaca do zaglady wiekszosci zycia
          na tej planecie.

          Kwieto:
          <<Co do reszty - ale kto tego czlowieka tak wynaturzyl? Ingerencja z kosmosu?
          Bo jesli nie, to z przykroscia musze stwierdzic, ze nie "wynaturzylo" go nic
          innego nizli natura.>>

          Istotnie, to natura czlowieka doprowadzila do jego wynaturzenia z Natury.
          Troche to przypomina twoje termity (polecam 'Miasto' Simaca, w ktorym
          wynaturzone w analogiczny sposob mrowki opanowuja caly glob jednym wielgachnym
          mrowiskiem; nie ma w nim m-ca na inne formy zycia poza kulturami hodowanymi
          przez owe mrowki; oczywisty slepy zaulek ewolucji jak i obecna kultura homoSS)


          Kwieto:
          <<reklamacje w sprawie tego jaki czlowiek jest prosze kierowac do Matki Natury.
          To w koncu ona go stworzyla, czyz nie tak?>>

          Jakie reklamacje, kwieto? Co to niby ma w tym wypadku znaczyc, reklamacje?
          Siedzi sobie urzedas w okienku z napisem 'Natura', a Ty idziesz mu
          przedlozyc gwarancje na bezpieczny dla reszty rozwoj homoSS?
          Tak sobie to wyobrazasz?

          Przypowiesc o stworzeniu homoSS na obraz i w tym akurat wypadku niepodobienstwo
          to przypowiesc o wolnej woli tego stworzenia, stanowiacego sublimacje
          wszystkiego, co do tej pory stworzyla Natura, pozostawiajac mu przy tym wolny
          wybor aby byc:

          A. dobro-wolnym K. zlo-wolnym

          homoSS Zachodu wybral i wciaz opowiada sie za rozwiazaniem K. wpuszczajac
          ewolucje w slepy kanal...
          mogl wybrac A. ale nie chcial zastac Ablem, wolal wybrac droge Kaina w stosunku
          do swoich braci mniejszych.

          Gra w ewolucje to nie jest zadna gra o z gory przesadzonym wyniku.
          Zycie na Ziemi ma szanse przetrwac w konfrontacji z nieublaganymi prawami
          natury nieozywionej.
          Czlowiek, zamiast je (dobro='zycie', a nie 'martwa nature'=zlo) wspierac,
          przyspiesza jego kres.
          Jak myslisz, dlaczego nie udalo sie nam skontaktowac z zadna inna
          extraterrestrial cywilizacja do tej pory?
          Wnioskujac po "naturze" istot rozumnych na tej planecie, wiekszosc z nich
          dogorywa na naszym poziomie rozwoju wraz ze swoja biosfera.
          • kwieto Re: BONOBO 22.06.04, 12:32
            > nie mam zamiaru prostowac Twoich koslawych wyobrazen na temat doboru
            > naturalnego... nie chce mi sie tez w kolko macieju podkreslac kardynalnych
            > roznic pomiedzy Natura i kultura czlowieka Zachodu stawiajaca sie od
            > tysiacleci w opozycji do tej pierwszej... daruj, ale...trudno dyskutowac ze
            > slepym o kolorach...

            hehe, zaczynamy coraz bardziej "merytoryczne" argumenty?
            Udowodnij ze Twoj punkt widzenia jest w jakikolwiek sposob "bardziej prawdziwy"
            niz moj. Dlaczego Twoje wyobrazenia o doborze naturalnym maja byc prawdziwsze
            niz moje? Dowod prosze.

            > tylko jedna uwaga: zwroc prosze uwage na to, ze Twoje przyklady dotycza w
            > istocie wplywu zmian klimatycznych i innych kataklizmow o genezie w naturze
            > nieozywionej...
            > zmiany ewolucyjne prowadza do bogatego zroznicowania i wymiany gatunkow na
            > scenie dziejow zycia na Ziemi na przestrzeni dlugich (liczonych na miliony
            lat)
            > okresow...
            > tymczasem czlowiek dziala niczym kataklizm porownywalny z upadkiem
            > gigantycznego meteorytu, ktory w konsekwencji zabil niemal cale zycie na
            Ziemi
            > w ciagu mgnienia oka (ca.1000 lat).

            Oj, oj, znowu demagogia. "niemal cale zycie na ziemi" - jak na razie gatunkow
            ktore wyginely nie jest jeszcze az tak duzo, przynajmniej w porownaniu z
            istniejacymi, po co wiec demagogizujesz? Dla wiekszego efektu?
            Przytocze ponownie dinozaury - w czasach gdy one byly dominujaca forma zycia na
            ziemi, nie bylo szans dla rozwiniecia sie innych gatunkow. Czy dinozaury
            rowniez byly "wynaturzeniem"? Ejze, w ten sposob w szybkim czasie dojdziemy do
            wniosku ze kazdy gatunek postepuje wbrew naturze.
            Wiecej konsekwencji - nadal nie wytlumaczyles dlaczego ludzie sa wg
            Ciebie "rowniejsi" i usilujesz od nich wymagac wiecej niz od innych zwierzat.
            Jak wszyscy to wszyscy, babcia (czlowiek) tez.

            > Dlatego wlasnie czlowiek stanowi wynaturzenie, ze jako gatunek zachowuje sie
            > niczym kolejna 'stichia' natury martwej prowadzaca do zaglady wiekszosci
            zycia
            > na tej planecie.

            Tak, tak, znowu wracamy do pytania czy cos, co zostalo przez nature wyposarzone
            w moznosc modyfikowania tejze, dziala wbrew naturze czy nie. W koncu cala jego
            dzialalnosc wynika z tego co sobie zalozyla natura kiedy go tworzyla.

            Odloz na chwile kontekst niszczenia srodowiska naturalnego i na spokojnie sie
            nad tym zastanow. Zwroc uwage, ze ja nie twierdze, ze niszczenie srodowiska
            przez czlowieka jest ok. Rozwarzam rzecz na zupelnie innym poziomie, i mysle ze
            to moze dac ciekawe wnioski.

            Przy okazji, nie odpowiedziales na pytanie, czy zabijanie ludzi jest
            dreczeniem/eksterminacja zwierzat czy nie?


            > Istotnie, to natura czlowieka doprowadzila do jego wynaturzenia z Natury.

            Acha, czyli natura czlowieka nie jest powiazana nijak z Natura. Czyli kosmici,
            i czlowiek w roli stonki ziemiaczanej zrzucanej spadochronami, tak?

            > Troche to przypomina twoje termity (polecam 'Miasto' Simaca, w ktorym
            > wynaturzone w analogiczny sposob mrowki opanowuja caly glob jednym
            wielgachnym
            > mrowiskiem; nie ma w nim m-ca na inne formy zycia poza kulturami hodowanymi
            > przez owe mrowki; oczywisty slepy zaulek ewolucji jak i obecna kultura
            homoSS)

            Jesli jest to slepy zaulek to i tak predzej czy pozniej szczeznie (jak
            dinozaury). Nie widze powodu by to przyspieszac. Zwlaszcza ze uwazam, ze nagle
            znikniecie czlowieka z powierzchni ziemi prawdopodobnie doprowadziloby do
            eksterminacji wszystkich lub niemal wszystkich stworzen na Ziemi. Problem ktory
            juz sygnalizowalem, ale nie raczyles go zauwazyc.

            > Jakie reklamacje, kwieto? Co to niby ma w tym wypadku znaczyc, reklamacje?
            > Siedzi sobie urzedas w okienku z napisem 'Natura', a Ty idziesz mu
            > przedlozyc gwarancje na bezpieczny dla reszty rozwoj homoSS?
            > Tak sobie to wyobrazasz?

            Noo, skoro tak narzekasz na to jaki jest czlowiek, twierdzisz ze jest
            wynaturzonym bublem i chcesz go na sile zmieniac lub (jesli to sie nie
            powiedzie) eksterminowac (o ile sie utozsamiasz z "liberatorami") to moze
            najpierw ukazesz nature ze takim go stworzyla? To ona jest temu winna,
            nieprawdaz?

            > Przypowiesc o stworzeniu homoSS na obraz i w tym akurat wypadku
            niepodobienstwo
            > to przypowiesc o wolnej woli tego stworzenia, stanowiacego sublimacje
            > wszystkiego, co do tej pory stworzyla Natura, pozostawiajac mu przy tym wolny
            > wybor aby byc:
            >
            > A. dobro-wolnym K. zlo-wolnym
            >
            > homoSS Zachodu wybral i wciaz opowiada sie za rozwiazaniem K. wpuszczajac
            > ewolucje w slepy kanal...
            > mogl wybrac A. ale nie chcial zastac Ablem, wolal wybrac droge Kaina w
            stosunku
            > do swoich braci mniejszych.

            Kiedy juz mowilismy, ze nie ma obiektywnego zla czy dobra, a w kazdym razie nie
            posluguje sie nim natura. Wilk zjadajac sarne nie robi tego po to by dbac o
            przyrode. Powodz nie jest po to by wszystkie zwierzatka nauczyly sie plywac,
            nawet jesli tego nie chca. Pozar lasu nie jest po to by drapiezniki poznaly
            smak przypieczonego miesa (i nauczyly sie gotowac) a roslinozercy zaczeli
            gotowac sobie zupe.
            Wlasnie to mnie ciagle bawi - ze kategorie wg ktorych wg Ciebie czlowiek jest
            wynaturzeniem zostaly wyksztalcone tylko i wylacznie przez rodzaj ludzki, a w
            naturze jako takiej po prostu nie istnieja. Dlatego gardlujac o "zlym HomoSS"
            postepujesz bardziej "wbrew naturze" niz mysliwy polujacy na Bonobo.

            Zwroc uwage, czym wg biblii czlowiek rozni sie od zwierzat - umiejetnoscia
            odroznienia dobra od zla (czego nauczyl sie "kosztujac zakazanego owocu"). I
            zwroc uwage, ze wg biblii owa umiejetnosc byla glowna przyczyna zaklocenia
            harmonii miedzy nim "natura" tudziez "wygnania z raju".
            Innymi slowy, mowiac o dobru i zlu, powtarzasz blad pierwszego czlowieka -
            mowiac Twoimi slowami - "stajesz sie wynaturzonym HomoSS"

            No chyba ze znasz jakies inne zwierze na swiecie, ktore posluguje sie
            obiektywnymi kategoriami zla i dobra, ja takiego jakos nie widze...
            (o regulach rzadzacych stadem nie mow, bo stado rzadzi sie zbiorowa "logika
            kalego")


            > Gra w ewolucje to nie jest zadna gra o z gory przesadzonym wyniku.
            > Zycie na Ziemi ma szanse przetrwac w konfrontacji z nieublaganymi prawami
            > natury nieozywionej.
            > Czlowiek, zamiast je (dobro='zycie', a nie 'martwa nature'=zlo) wspierac,
            > przyspiesza jego kres.

            Byc moze. Ja bym jednak nie kategoryzowal "dobro = zycie a zlo = martwe" - to
            podzial sztuczny (i wbrew naturze, hehe). Czlowiek zas podobnie jak inne
            zwierzeta kieruje sie po prostu wlasnym interesem i tyle.
            Jesli w ramach tego interesu zacznie mu zalezec na ochronie srodowiska - to
            swietnie. Tak czy siak, podstawy jego dzialania nie roznia sie zbytnio od
            podstaw dzialania pierwszego z brzegu zwierzecia. Tyle ze jest nieco lepiej
            przystosowany do przetrwania niz inni. A byc moze kiedys bedzie powtorka z
            wyginiecia dinozaurow - tez nie bede specjalnie plakal.

            > Jak myslisz, dlaczego nie udalo sie nam skontaktowac z zadna inna
            > extraterrestrial cywilizacja do tej pory?
            > Wnioskujac po "naturze" istot rozumnych na tej planecie, wiekszosc z nich
            > dogorywa na naszym poziomie rozwoju wraz ze swoja biosfera.

            Tym wieksza przeslanka, ze postepowanie czlowieka jest normalnym procesem
            natury, wbrew temu co twierdzisz.
        • bonobo44 Re: BONOBO 22.06.04, 11:36
          Ja:
          > Odpowiem Ci dlaczego. I zapewne zaskocze. Bonobo, podobnie jak inny bushmeat
          > to "przysmak" eksportowany glownie na ... europejskie stoly 8(

          Kwieto:
          <<Co nie zmienia sensu tego co napisalem powyzej. nie wazne na jaki stol trafi
          Bonobo, istotny dla mnie jest motyw jego zabicia (z punktu widzenia mysliwego)>>

          TO ZMIENIA SENS WSZYSTKIEGO, KWIETO !!! NAPRAWDE TEGO NIE WIDZISZ ???
          TO JEDNO SPRAWIA, ZE CALA TA "KULTURALNA CYWILIZACJA" ZACHODU OKAZUJE SIE
          BYC... GOWNO WARTA !!!
          • kwieto Re: BONOBO 22.06.04, 12:34
            Z powodu jednej malpki Bonobo przekreslasz cala kulture? Nie jestes zbyt
            dogmatyczny? To tak jakbys mial powystrzelac wszystkie lwy, bo jeden z nich
            zaatakowal czlowieka. Albo uznal ze wszyscy Arabowie to terrorysci, bo jeden z
            nich dokonal zamachu.
            Generalizujesz
            • Gość: ryb Re: BONOBO IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 22.06.04, 12:39
              Oj, Kwieto. Najlepszym zbalansowaniem sa ceny zaporowe. No i np. za kilka
              keskow bonobo musisz zaplacic 95 funtow, najlepsze sa "smoked". Pycha, ale
              drogie, no i w dodatku musisz zamowic, bo nie znajdziesz na normalnym menu tak
              jak np. rybe...
              • kwieto Re: BONOBO 22.06.04, 12:52
                Co sprawia, ze zaczynaja pozadac tej potrawy snobi, a z kolei mysliwemu
                bardziej sie oplaca ustrzelic malpke...
                Nie tedy droga.

                Problem w tym jak wyksztalcic przekonane ze Bonobo bardziej wartosciowe jest
                zywe i na wolnosci. Albo ze jest kompletnie nic nie warte, wtedy nikt sie nimi
                nie bedzie interesowal.
                • Gość: ryb Re: BONOBO IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 22.06.04, 13:11
                  Problem jest w tym ze jak czlowiek jest glodny to wszystko zje, nawet drugiego
                  czlowieka...bo i takie przypadki bywaly. A jak zje i posmakuje, to chce wiecej.
                  Dobrze nam tutaj siedziec przy kompach i pisac o tym, jak salata lezy w lodowce.

                  Najlepszym rozwiazaniem byloby, zeby kazdy mial wystarczajaco kasy i
                  zapasow "trawki" w lodowce. Wtedy mozna edukowac ludzi co jest ludzkie a co
                  nie. Zreszta i tak sie z Toba nie zgodza, albo powiedza ze jestes pasozyt bo
                  lubisz trawke...i za to beda Cie chcieli w najlepszym przypadku do lochu
                  wrzucic.

                  A bonobo? No coz, jak sa na wyginieciu to trzeba ich chronic, bo nie mozemy
                  pozwolic na to zeby znikli jak dodo, czyz nie?
                  • kwieto Re: BONOBO 22.06.04, 13:39
                    Alez ja nie mowie, ze nalezy pozwolic Bonobo wyginac, a nawet wrecz przeciwnie.

                    Jedynie sposob myslenia kategoriami czlowiek vs. natura mi nie odpowiada
            • bonobo44 Re: BONOBO 22.06.04, 15:03
              kwieto napisał:

              > Z powodu jednej malpki Bonobo przekreslasz cala kulture?

              To, co ty nazywasz 'jedna malpka' jest dla mnie bratem i siostra w rozumie,
              kwieto. Jej przetrwanie warunkuje dla mnie dalszy sens istnienia ludzkosci.
              Stosunek tej ostatniej do niej stanowi bowiem o dojrzalosci lub nie gatunku
              homoSS do wejscia na sciezki rozwoju interstellar, gdzie - jak sie sadzi -
              napotka on wczesniej czy pozniej formy rozumne nieskonczenie bardziej odlegle
              od niego niz Pan Paniscus. A jesli nigdy juz nie napotka ?... Co mu pozostanie
              poza wspomnieniem o BONOBO, tym bracie Gilgamesza?
              • kwieto Re: BONOBO 22.06.04, 15:18
                Zwroc uwage - mowie o "jednej malpce" a nie calym gatunku.
                Znowu wracamy do problemu generalizacji - przekreslasz sens calosci, bo jedna
                cecha tej calosci Ci sie nie podoba. Abstrahujac od tego czy Twoja negacja jest
                sluszna czy nie, ja bym raczej probowal wplynac na te jedna ceche, a nie
                probowal od razu rozwalac caly uklad.
                "cywilizacja zachodu" jest tu cokolwiek demagogicznym okresleniem, bo wschod
                tez ma sporo do powiedzenia w kwestii tepienia zwierzat. Mam wrazenie, ze
                poslugujesz sie modnymi stereotypami, ale zrozumienia dla calosci zbyt
                wielkiego nie wykazujesz (sorry).

                Powtorze porownanie. czy jesli zostalem oklamany przez Francuza, to mam prawo
                mowic ze wszyscy Francuzi to klamcy, ktorzy do tego klamia zawsze?
                Dostrzegasz wylacznie jedna strone medalu, ignorujac druga. Tak sie nie da.
      • bonobo44 NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... 22.06.04, 15:10
        Kwieto:
        <<Przy okazji, nie odpowiedziales na pytanie, czy zabijanie ludzi jest
        dreczeniem/eksterminacja zwierzat czy nie?>>

        dreczenie/eksterminacje zwierzat przez homoSS mozna porownac jedynie z
        dreczeniem/eksterminacja bezbronnych dzieci... ktore w ogole na dodatek nie
        rozumieja i nie sa w stanie zrozumiec, dlaczego je to spotyka...
        wiele malych dzieci maltretowanych lub nawet gwalconych przez swoich ojcow jest
        sklonna rozpaczliwie winic raczej siebie niz tego psychicznego potwora, ktory
        mieni sie ich rodzicem...


        Kwieto:
        <<uwazam, ze nagle znikniecie czlowieka z powierzchni ziemi prawdopodobnie
        doprowadziloby do eksterminacji wszystkich lub niemal wszystkich stworzen na
        Ziemi. Problem ktory juz sygnalizowalem, ale nie raczyles go zauwazyc.>>


        Mylisz sie w porazajacy sposob...
        Pociagne swoja analogie dalej... nagla smierc wyrodnego ojca stanie
        sie prawdziwym wyzwoleniem przesladowanego dziecka od jego codziennej udreki...
        Natura znajdzie droge, aby je ocalic przed unicestwieniem (role Natury w tej
        relacji pelni spoleczenstwo).

        Zreszta, o czym my tu mowimy... w ciagu zaledwie 10-leci po zniknieciu homoSS,
        planeta na powrot stanie się kwitnącym ogrodem podlegającym jedynie wolnej grze
        doboru NATURALNEGO, a nie wszystkim negatywnym skutkom SZTUCZNEGO sterowania,
        bez niczego pozytywnego w zamian (taki analog kapitalizmu w polskim wydaniu,
        tzn. ze wszystkimi jego negatywnymi skutkami, za to bez zadnych wymiernych
        korzysci dla olbrzymich grup spolecznych siegajacych w sumie, kto wie czy nawet
        nie 50% obywateli).

        Kwieto:
        <<moze najpierw ukazesz nature ze takim go stworzyla? >>

        A jak to sobie kwieto wyobrazasz?
        Wezmiesz komornika i... zlicytujesz te nedzne resztki, ktore zostana z matki
        Natury po tym, jak jej z takim poswieceniem wyholubiona korona stworzenia
        przejechala sie po niej jak po dzi... kim stiepiam zabajkalia?

        Zdajesz sie kwieto zapominac, ze Matka ta jest piekna acz slepa.
        Piekna swoim stworzeniem, z ktorego to Ty i Twoj gatunek wlasnie zostales, jako
        kto wie, czy nie pierwszy na tej planecie, zaopatrzony w dar sprawczego
        widzenia...
        Co chcesz jej w zwiazku z tym uczynic jako prawdziwie wdzieczne dziecie?
        Nie nawolujesz przypadkiem, aby jej wylupic oko, ktorego nie ma i nigdy nie
        miala?

        Kwieto:
        <<nie ma obiektywnego zla czy dobra, a w kazdym razie nie
        posluguje sie nim natura. >>

        To Ty tak mowiles i to samo powtarzasz. Ja pozwolilem sobie uprzejmie sie z
        Toba nie zgodzic.
        W naturze niemal wszystko jest niewinne i dobre, bo naturalne wlasnie, zatem
        pojecie takie nie ma w odniesieniu do niej sensu, podobnie jak w stosunku do
        dzieci u progu ksztaltowaniua sie ich swiadomosci.
        Natura to raj utracony przez homoSS, a obecnie wiedziony przez ten gatunek na
        ostateczne i bezpowrotne zatracenie.

        Kwieto:
        "mysliwy polujacy na Bonobo"

        NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU i poczucia przyzwoitosci, kwieto? 8(

        Kwieto:
        <<Byc moze. Ja bym jednak nie kategoryzowal "dobro = zycie a zlo = martwe" - to
        podzial sztuczny (i wbrew naturze, hehe).>>

        nie masz 8( ten Twoj smiech rozbrzmiewa w moich bonobich uszach niczym
        szatanski klangor... cofam sie przed nim ze wstretem i odraza... wprost mnie
        odrzuca i otrzacha... brrrrryyyuuuch !!!

        zastanawiam sie, jak daleko jeszcze jestes gotow posunac sie w swojej pustej i
        w sumie bezbarwnej, a przy tym klamliwej,a raczej zdradzajacej elementarne
        braki w edukacji retoryce ?
        daruj, to nie jest zwykle przeniesienie dyskusji w strone "wyzszego" poziomu
        inwektywnego; to raczej smutna konstatacja faktu i... moja prywatna ocena
        Twojego poziomu... jestes zapewne jeszcze bardzo mlodym czlowiekiem, bo sposob
        prowadzenia przwez Ciebie dyskusji przypomina mi jako zywo moje wprawki z
        kumplami na studiach, kiedy to kazdy przyjmowal obojetnie jaki, byle
        przeciwstawny punkt widzenia i bronil go zaciekle w mozliwie (marne i bezbarwne
        wlasnie to byly mozliwosci, bo wynikajace z braku glebszego i powazniejszego
        zaangazowania) elokwentny sposob.
        • kwieto Oczywiscie ze nie mam wstydu 22.06.04, 15:57
          Jakze bym mogl go miec? Wstyd to wymysl czlowieka (widziales kiedys wstydzace
          sie zwierze?), wiec zgodnie z Twoim rozumowaniem jest wbrew naturze.
          Dlaczego mnie nie pochwalisz za to ze zyje zgodnie z natura, tylko usilujesz
          narzucic ten ludzki, wynaturzony sposob patrzenia?

          > dreczenie/eksterminacje zwierzat przez homoSS mozna porownac jedynie z
          > dreczeniem/eksterminacja bezbronnych dzieci... ktore w ogole na dodatek nie
          > rozumieja i nie sa w stanie zrozumiec, dlaczego je to spotyka...
          > wiele malych dzieci maltretowanych lub nawet gwalconych przez swoich ojcow
          jest
          > sklonna rozpaczliwie winic raczej siebie niz tego psychicznego potwora, ktory
          > mieni sie ich rodzicem...

          I tylko tyle? A wiezien w celi nie jest przypadkiem "dreczonym zwierzeciem"?
          Czy terrorysta nie jest dreczycielem zwierzat? A jesli tym terrorysta
          jest "liberator"?
          Dreczenie jednych zwierzat po to by dobrze mialy inne zwierzeta?
          A to Ty mi zarzucales relatywizm....


          > Mylisz sie w porazajacy sposob...
          > Pociagne swoja analogie dalej... nagla smierc wyrodnego ojca stanie
          > sie prawdziwym wyzwoleniem przesladowanego dziecka od jego codziennej
          udreki...
          > Natura znajdzie droge, aby je ocalic przed unicestwieniem (role Natury w tej
          > relacji pelni spoleczenstwo).

          Uhmmm, a co zrobisz z 6cioma miliardami trupow lezacych luzem, chociazby?
          Choroby, epidemie... zwierzeta podlegaja im dokladnie tak samo jak czlowiek.
          Czesc zwierzat (zwlaszcza ginace gatunki) wygina natychmiast, bo zostana
          eksterminowane przez gatunki sprytniejsze. Scenariusz tak samo prawdopodobny
          jak to o czym piszesz ponizej. Mysle ze nawet prawdopodobniejszy, bo w koncu
          trupy ludzkosci nie ulegna anihilacji czy teleportacji na ksiezyc... Zejdz na
          ziemie, moze?

          > Zreszta, o czym my tu mowimy... w ciagu zaledwie 10-leci po zniknieciu
          homoSS,
          > planeta na powrot stanie się kwitnącym ogrodem podlegającym jedynie wolnej
          grze
          > doboru NATURALNEGO,

          Jak wyzej - jakis dowod?

          > a nie wszystkim negatywnym skutkom SZTUCZNEGO sterowania,
          > bez niczego pozytywnego w zamian (taki analog kapitalizmu w polskim wydaniu,
          > tzn. ze wszystkimi jego negatywnymi skutkami, za to bez zadnych wymiernych
          > korzysci dla olbrzymich grup spolecznych siegajacych w sumie, kto wie czy
          nawet
          > nie 50% obywateli).

          Zdecyduj sie. Nagle znikniecie ludzkosci bedzie nie mniej sztuczne niz to o
          czym mowisz. Innymi slowy, stan ktory po tym nastapi bedzie nie bardziej
          sztuczny niz teraz.
          No i znowu pytanie - w koncu czlowiek powstal droga ewolucji (naturalnie) czy
          przyslali go kosmici albo stworzyl Bog (koncepcja sztuczna)?


          > A jak to sobie kwieto wyobrazasz?
          > Wezmiesz komornika i... zlicytujesz te nedzne resztki, ktore zostana z matki
          > Natury po tym, jak jej z takim poswieceniem wyholubiona korona stworzenia
          > przejechala sie po niej jak po dzi... kim stiepiam zabajkalia?
          > Zdajesz sie kwieto zapominac, ze Matka ta jest piekna acz slepa.
          > Piekna swoim stworzeniem, z ktorego to Ty i Twoj gatunek wlasnie zostales,
          jako
          > kto wie, czy nie pierwszy na tej planecie, zaopatrzony w dar sprawczego
          > widzenia...
          > Co chcesz jej w zwiazku z tym uczynic jako prawdziwie wdzieczne dziecie?
          > Nie nawolujesz przypadkiem, aby jej wylupic oko, ktorego nie ma i nigdy nie
          > miala?

          Nie wiem jak sobie to wyobrazam, to pytanie do Ciebie. Karajac ludzkosc bijesz
          dziecko za to, ze jego ojciec alkoholik sprawil ze nabawilo sie neurozy. Wiec
          albo odejdzmy w ogole od ideologii "karania", albo karzmy tych rzeczywiscie
          winnych.

          > Kwieto:
          > <<nie ma obiektywnego zla czy dobra, a w kazdym razie nie
          > posluguje sie nim natura. >>
          >
          > To Ty tak mowiles i to samo powtarzasz. Ja pozwolilem sobie uprzejmie sie z
          > Toba nie zgodzic.

          Owszem, tak samo jak zdolales juz sam sobie zaprzeczyc. Wyzej piszesz o tym ze
          natura jest slepa. Wytlumacz mi jak ktos kto jest slepy (nie posiadajacy daru
          sprawczego widzenia) ma byc w stanie odroznic dobro od zla i sie tym kierowac?

          Ponawiam pytanie - widziales zwierze/rosline ktore potrafia odroznic dobro od
          zla? Jeden malenki przyklad...


          > W naturze niemal wszystko jest niewinne i dobre, bo naturalne wlasnie,

          Taaaa... wzajemna eksterminacja jednych gatunkow przez drugie, (w koncu na tym
          zasadza sie zycie na Ziemi - zjesz lub jestes zjedzony) jest niewinna i
          dobra... brawo!
          Nic dodac nic ujac!


          > zatem
          > pojecie takie nie ma w odniesieniu do niej sensu, podobnie jak w stosunku do
          > dzieci u progu ksztaltowaniua sie ich swiadomosci.
          > Natura to raj utracony przez homoSS, a obecnie wiedziony przez ten gatunek na
          > ostateczne i bezpowrotne zatracenie.

          Acha, to niedosc ze czlowieka zeslali kosmici, to zyje kompletnie gdzie
          indziej, na takiej specjalnej platformie oderwanej kompletnie od pozostalych
          Ziemskich form zycia (skoro "utracil nature bezpowrotnie") i stamtad dyryguje
          zniszczeniem. Bylbys swietnym pisarzem SF.


          > Kwieto:
          > "mysliwy polujacy na Bonobo"
          >
          > NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU i poczucia przyzwoitosci, kwieto? 8(

          Jak wyzej:
          Zdecyduj sie - albo jestem zwierzeciem poddajacym sie prawom natury (w koncu do
          takiego stanu nawolujesz?) i jako takie nie odczuwam wstydu, albo stoje "wbrew"
          czy "poza natura" i wstyd odczuwam. W koncu czego wlasciwie chcesz - bym jako
          czlowiek powrocil do natury, czy sie go wypieral? Jesli odwolujesz sie do
          wstydu czy poczucia dobra, to odwolujesz sie do "sztucznosci" ktora tak
          krytykujesz. wiec...?


          > nie masz 8( ten Twoj smiech rozbrzmiewa w moich bonobich uszach niczym
          > szatanski klangor... cofam sie przed nim ze wstretem i odraza... wprost mnie
          > odrzuca i otrzacha... brrrrryyyuuuch !!!

          I co z tego wynika?
          A wiesz co jest najzabawniejsze? Ze ja rowniez jestem za bezwzgledna ochrona
          ginacych gatunkow.


          > zastanawiam sie, jak daleko jeszcze jestes gotow posunac sie w swojej pustej
          i
          > w sumie bezbarwnej, a przy tym klamliwej,a raczej zdradzajacej elementarne
          > braki w edukacji retoryce ?

          Ekhem, nie tak ostro. Jakos do tej pory poza prostym "nie zgadzam sie z toba"
          nie byles mi w stanie zaprezentowac rzeczowej argumentacji ze moj punkt
          widzenia jest bledny.
          Czy oprocz przekonania ze masz racje, cos za Toba przemawia?
          Jesli nie, to czemu mowisz ze ja wykazuje braki w edukacji, tudziez klamie?

          Parokrotnie prosilem o dowody na to ze Twoj punkt widzenia jest sluszny. Nie
          doczekalem sie niczego poza tekstami jak ten powyzej :(


          > daruj, to nie jest zwykle przeniesienie dyskusji w strone "wyzszego" poziomu
          > inwektywnego; to raczej smutna konstatacja faktu

          Dowod poprosze :") (cos wiecej niz hasla w stylu "twoje wypowiedzi same
          swiadcza itp.) DLACZEGO? prosze o rzeczowe argumenty a nie spekulacje.


          i... moja prywatna ocena Twojego poziomu...

          Aaaa, coz, masz prawo myslec co chcesz.


          > jestes zapewne jeszcze bardzo mlodym czlowiekiem, bo sposob
          > prowadzenia przwez Ciebie dyskusji przypomina mi jako zywo moje wprawki z
          > kumplami na studiach, kiedy to kazdy przyjmowal obojetnie jaki, byle
          > przeciwstawny punkt widzenia i bronil go zaciekle w mozliwie (marne i
          bezbarwne
          > wlasnie to byly mozliwosci, bo wynikajace z braku glebszego i powazniejszego
          > zaangazowania) elokwentny sposob.

          Oki, czyli zaczynamy personalnie.
          Naprawde, wolalbym prowadzic ta dyskusje rzeczowo. Chcialbym abys podal
          rzeczowa argumentacje... Skoro "faktem jest ze sie myle" to chyba nie ma
          problemu podac pare konkretow? (zaznaczam, konkretow - co, jak dlaczego,
          dlaczego tak a nie inaczej - a nie hasel w stylu "bo czlowiek zabija xxx"

          Jakies przyklady zwierzat kierujacych sie kategoriami dobra i zla?
          Jakies przyklady zwierzat dbajacych o srodowisko?
          Jakies przyklady zwierzat odczuwajacych wstyd?
        • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 22.06.04, 17:38
          Bonobo, "dyskusja" jaka prowadzisz z kwieto nie ma sensu...kwieto wciaga Cie w
          bagno rzekomych argumentow...zobacz jakie tasiemcowe watki prowadzi z
          innymi..kwieto to forumowy "wampir"...
          • Gość: az Pochwała zwięzłości IP: *.magtel.net.pl 22.06.04, 20:46
            > Bonobo, "dyskusja" jaka prowadzisz z kwieto nie ma sensu...kwieto wciaga Cie
            w
            > bagno rzekomych argumentow...zobacz jakie tasiemcowe watki prowadzi z
            > innymi..kwieto to forumowy "wampir"...

            Tylko z tymi, którym to odpowiada lub na to się godzą.

            Bonobo, lepiej pogadaj z Lutym.
            Tu będziesz miał 3 posty na krzyż w temacie i potem życzenie: co teraz (3-
            postowo) rozważymy...?
            • Gość: Luty Re: Pochwała zwięzłości IP: *.dialup.mindspring.com 22.06.04, 23:18

              Gość portalu: az napisał(a):

              > > Bonobo, "dyskusja" jaka prowadzisz z kwieto nie ma sensu...kwieto wciaga C
              > ie
              > w
              > > bagno rzekomych argumentow...zobacz jakie tasiemcowe watki prowadzi z
              > > innymi..kwieto to forumowy "wampir"...
              >
              > Tylko z tymi, którym to odpowiada lub na to się godzą.
              >
              > Bonobo, lepiej pogadaj z Lutym.
              > Tu będziesz miał 3 posty na krzyż w temacie i potem życzenie: co teraz (3-
              > postowo) rozważymy...?


              Mam nadzieje, ze juz wkrotce,
              odbedzie sie jakas debata
              miedzy Toba azie a kwieto
              czego Ci goraco zycze...
              • Gość: az Re: Pochwała zwięzłości IP: *.magtel.net.pl 22.06.04, 23:56
                > Mam nadzieje, ze juz wkrotce,
                > odbedzie sie jakas debata
                > miedzy Toba azie a kwieto
                > czego Ci goraco zycze...

                Dziękuję za życzenia.
                Debatowałem na tym forum nie raz.
                Nie ma obowiązku debatowania do utraty tchu pozostałych forumowiczów.
          • wampir_forumowy Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... 22.06.04, 21:33
            > kwieto wciaga Cie w bagno rzekomych argumentow...

            ...powiedzial Luty dla ktorego "argumentem" jest to, ze czlowiek rzekomo ma uklad pokarmowy
            niedostosowany do jedzenia miesa :"PPP
            • Gość: az Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.magtel.net.pl 22.06.04, 22:12
              > > kwieto wciaga Cie w bagno rzekomych argumentow...
              >
              > ...powiedzial Luty dla ktorego "argumentem" jest to, ze czlowiek rzekomo ma
              ukl
              > ad pokarmowy
              > niedostosowany do jedzenia miesa :"PPP

              No proszę...
              Krótko i zwięźle.
              Możemy zacząć nowy temat...

              ...i jeszcze szybciej go skończyć.
              • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 22.06.04, 23:15

                Gość portalu: az napisał(a):

                > > > kwieto wciaga Cie w bagno rzekomych argumentow...
                > >
                > > ...powiedzial Luty dla ktorego "argumentem" jest to, ze czlowiek rzekomo m
                > a
                > ukl
                > > ad pokarmowy
                > > niedostosowany do jedzenia miesa :"PPP

                Napisalem "surowego miesa"
                >
                > No proszę...
                > Krótko i zwięźle.
                > Możemy zacząć nowy temat...
                >
                > ...i jeszcze szybciej go skończyć.


                Kiedy ktos dyskutujac o wegetarianizmie mowi:
                1. przeciez jesz marchewke, a skad wiesz, ze marchewka nie czuje...?
                2. nie jesz miesa..? - idziesz na latwizne...
                3. a co z eutanazja, przeciez to morderstwo...(co ma piernik do wiatraka?)

                to wiem, ze nie chodzi tu o zadne porozumienie, chodzi tu glownie o niekonczace
                sie przelewanie pustego w prozne...wampira forumowego...
                • wampir_forumowy Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... 22.06.04, 23:38
                  > 1. przeciez jesz marchewke, a skad wiesz, ze marchewka nie czuje...?

                  "Już pod koniec lat 60. ubiegłego wieku Cleve Backster, amerykański specjalista od poligrafu -
                  urządzenia popularnie nazywanego wykrywaczem kłamstw - przeprowadził wiele eksperymentów,
                  którymi udowodnił, że rośliny czują. Podczas niezwykłego doświadczenia sześciu studentów wchodziło
                  po kolei do pokoju z dwiema roślinami. Jedna została zniszczona przez wyznaczonego do tego zadania
                  studenta. Uczestnicy eksperymentu nie wiedzieli, który z nich jest "mordercą" - wiedziała jednak o tym
                  ta druga, pozostała przy życiu roślina. I gdy studenci ponownie wchodzili do pomieszczenia, ku ich
                  zdumieniu na widok zabójcy zareagowała jakby oszalała ze strachu. Wskazywał na to jednoznacznie
                  odczyt podłączonego do niej poligrafu."

                  newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=9706
                  Ostatnio glosno bylo o tym ze udowodniono, iz rosliny sa w stanie sie ze soba komunikowac - na
                  przyklad przekazywac informacje o niebezpieczenstwie.

                  Wiec jak z ta marchewka?

                  • wampir_forumowy Dopisek 22.06.04, 23:46
                    Na marginesie, przytoczony eksperyment daje dosc mocna sugestie ze... rosliny potrafia sie uczyc!
                    Bo druga roslina reagowala na agresora nawet wtedy gdy pierwsza juz nie istniala. Znaczy to, ze
                    potrafila "skojarzyc" konkretnego czlowieka i "rozpoznac" jako zagrozenie sama z siebie, post factum.

                    Pamietam skad inad eksperymenty z roza, ktora przypalano zapalniczka - wstrzasajace reakcje na
                    podlaczonych do niej instrumentach.
                  • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 01:52

                    wampir_forumowy napisał:

                    > > 1. przeciez jesz marchewke, a skad wiesz, ze marchewka nie czuje...?
                    >
                    > "Już pod koniec lat 60. ubiegłego wieku Cleve Backster, amerykański
                    specjalista
                    > od poligrafu -
                    > urządzenia popularnie nazywanego wykrywaczem kłamstw - przeprowadził wiele
                    eksp
                    > erymentów,
                    > którymi udowodnił, że rośliny czują. Podczas niezwykłego doświadczenia
                    sześciu
                    > studentów wchodziło
                    > po kolei do pokoju z dwiema roślinami. Jedna została zniszczona przez
                    wyznaczon
                    > ego do tego zadania
                    > studenta. Uczestnicy eksperymentu nie wiedzieli, który z nich
                    jest "mordercą" -
                    > wiedziała jednak o tym
                    > ta druga, pozostała przy życiu roślina. I gdy studenci ponownie wchodzili do
                    po
                    > mieszczenia, ku ich
                    > zdumieniu na widok zabójcy zareagowała jakby oszalała ze strachu. Wskazywał
                    na
                    > to jednoznacznie
                    > odczyt podłączonego do niej poligrafu."
                    >
                    > newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=9706
                    > Ostatnio glosno bylo o tym ze udowodniono, iz rosliny sa w stanie sie ze soba
                    k
                    > omunikowac - na
                    > przyklad przekazywac informacje o niebezpieczenstwie.
                    >
                    > Wiec jak z ta marchewka?
                    >



                    No widzisz, upierasz sie przy swoim braku jakiej kolwiek wrazliwosci.Czyli
                    odmawiasz mi prawa do zycia, wybieram marchewke, ale Ty uparcie twierdzisz, ze
                    marchewka tez czuje. Tak jak zwierze czuje...?
                    Jezeli marchew tak czuje, to co dopiero krowa.../
                    • kwieto Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... 23.06.04, 07:11
                      > No widzisz, upierasz sie przy swoim braku jakiej kolwiek wrazliwosci.

                      ???? Gdzie stwierdzilem ze zachecam do braku wrazliwosci?
                      Nie nadinterpretuj.

                      > Czyli
                      > odmawiasz mi prawa do zycia, wybieram marchewke, ale Ty uparcie twierdzisz, ze
                      > marchewka tez czuje. Tak jak zwierze czuje...?
                      > Jezeli marchew tak czuje, to co dopiero krowa.../

                      A komu to ocenic? Tobie? Mnie? Nie zartuj.
                      Jesli nawet, jedna krowa wystarczy do wyzywienia kilkunastu osob, do zaspokojenia glodu jednej osoby
                      potrzebujesz kilkunastu lub nawet kilkudziesieciu marchewek.
                      Nawet jesli marchewka "czuje mniej", zabijasz ja w nieporownywalnie wiekszej ilosci.
                      Co wiecej, marchew zyje jeszcze po wyjeciu jej z ziemi. Przyjmujac ze rosliny czuja, zrywajac marchew
                      w przydomowym ogrodku zapewniasz jej dosc wyrafinowana smierc - powolna agonie...
                      • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 12:48
                        minuty.
                        Odpowiadasz na :
                        kwieto napisał:

                        > > No widzisz, upierasz sie przy swoim braku jakiej kolwiek wrazliwosci.
                        >
                        > ???? Gdzie stwierdzilem ze zachecam do braku wrazliwosci?
                        > Nie nadinterpretuj.


                        Nie zachecasz, jestes pozbawiony wrazliwosci i juz nie dlatego ze jesz
                        mieso,ale dlatego, ze chcesz pozbawic mnie marchewki...
                        >
                        > > Czyli
                        > > odmawiasz mi prawa do zycia, wybieram marchewke, ale Ty uparcie twierdzisz
                        > , ze
                        > > marchewka tez czuje. Tak jak zwierze czuje...?
                        > > Jezeli marchew tak czuje, to co dopiero krowa.../
                        >
                        > A komu to ocenic? Tobie? Mnie? Nie zartuj.
                        > Jesli nawet, jedna krowa wystarczy do wyzywienia kilkunastu osob, do
                        zaspokojen
                        > ia glodu jednej osoby
                        > potrzebujesz kilkunastu lub nawet kilkudziesieciu marchewek.
                        > Nawet jesli marchewka "czuje mniej", zabijasz ja w nieporownywalnie wiekszej
                        il
                        > osci.
                        > Co wiecej, marchew zyje jeszcze po wyjeciu jej z ziemi. Przyjmujac ze rosliny
                        c
                        > zuja, zrywajac marchew
                        > w przydomowym ogrodku zapewniasz jej dosc wyrafinowana smierc - powolna
                        agonie.
                        > ..
                        >
                        > Nie bede sie wysilal na komentarz do powyzszych slow...
                        Ale masz racje mowiac, ze pokarm roslinny jest zywy, nawet lekko obgotowany,
                        natomiast mieso jest martwe, wibracje martwego miesa sa bardzo niskie w
                        przeciwienstwie do wibracji roslin, a rozwoj duchowy to podwyzszanie wlasnych
                        wibracji. Wszelkie zycie jest wibracja, im wyzsza wibracja tym wyzsza
                        swiadomosc...jezeli tak cierpisz z powodu marchewki, jedz owoce i nasieona,
                        zapewniam Cie , ze z glodu nie umrzesz...



                        ciala
                        • kwieto Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... 23.06.04, 16:07
                          > Nie zachecasz, jestes pozbawiony wrazliwosci i juz nie dlatego ze jesz
                          > mieso,ale dlatego, ze chcesz pozbawic mnie marchewki...

                          O, cos nowego? Dlaczego taki argument?

                          > > Nie bede sie wysilal na komentarz do powyzszych slow...
                          > Ale masz racje mowiac, ze pokarm roslinny jest zywy, nawet lekko obgotowany,
                          > natomiast mieso jest martwe, wibracje martwego miesa sa bardzo niskie w
                          > przeciwienstwie do wibracji roslin, a rozwoj duchowy to podwyzszanie wlasnych
                          > wibracji. Wszelkie zycie jest wibracja, im wyzsza wibracja tym wyzsza
                          > swiadomosc...

                          Czyli wg powyzszego, zzeranie zywcem zwierzecia spowoduje rozkwit rozwoju
                          duchowego, bo wibracje zywego pokarmu sa wyzsze od wibracji martwego pokarmu...
                          Nalezaloby stad wysnuc wniosek, ze glowna przyczyna przejscia na wegetarianizm
                          jest nie tyle wspolczucie itp., ile nieumiejetnosc zjedzenia zwierzecia
                          zywcem... :((

                          Propagujesz zzeranie zywcem jednych czujacych (sic!) zywych (sic!) istot przez
                          drugie, i nazywasz to rozwojem duchowym????

                          jezeli tak cierpisz z powodu marchewki, jedz owoce i nasieona,
                          > zapewniam Cie , ze z glodu nie umrzesz...

                          JESZCZE nie rozumiesz, ze to nie o marchewke chodzi?
                          Nasiono tez jest zywe, owoc (przynajmniej przez jakis czas po zerwaniu) rowniez.
                          I tak kompletnie bez najmniejszego zazenowania proponujesz mi pozeranie zywcem?
                          Bo to nasiono a nie marchewka?
                          Pogratulowac...
                          • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 16:19
                            niczego Ci nie proponuje, martwisz sie o marchewke...mozna jesc nasiena


                            > Czyli wg powyzszego, zzeranie zywcem zwierzecia spowoduje rozkwit rozwoju
                            > duchowego, bo wibracje zywego pokarmu sa wyzsze od wibracji martwego
                            pokarmu...
                            > Nalezaloby stad wysnuc wniosek, ze glowna przyczyna przejscia na
                            wegetarianizm
                            > jest nie tyle wspolczucie itp., ile nieumiejetnosc zjedzenia zwierzecia
                            > zywcem... :((

                            Jak szybciusko wysnuwasz wnioski...to jest wlasnie twoja dyskusja, zawsze i
                            wszedzie zdyskredytowac swojego rozmowce...ale czemu nie wysnujesz takiego: on
                            nie je miesa z powodu wspolczucia dla zwierzat, a skutkiem ubocznym jest rozwoj
                            duchowy..
                            Prawda, ze taki wniosek przez gardlo Ci nie przejdzie...
                            Przejdz na wegetarianizm jak najszybciej, to jedyny dla Ciebie ratunek...he he
                            wampirku...
                            • kwieto Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... 23.06.04, 17:02
                              > Jak szybciusko wysnuwasz wnioski...

                              Wytlumacz mi wiec, gdzie jest blad w moim rozumowaniu. Takie trudne?

                              > to jest wlasnie twoja dyskusja, zawsze i
                              > wszedzie zdyskredytowac swojego rozmowce...

                              To akurat Ty w naszej rozmowie przodujesz "argumentami" ad personam.
                              "Drzazge widzisz, belki nie zauwazasz?"


                              > ...ale czemu nie wysnujesz takiego: on
                              > nie je miesa z powodu wspolczucia dla zwierzat, a skutkiem ubocznym jest
                              > rozwoj duchowy..
                              > Prawda, ze taki wniosek przez gardlo Ci nie przejdzie...

                              Mnie taki wniosek szokuje - uprawiedliwianie zabijania czujacych, zyjacych
                              istot i dowodzenie ze to prowadzi do duchowego rozwoju.
                              Wybiorcza wrazliwosc ma byc powodem do dumy?

                              > Przejdz na wegetarianizm jak najszybciej, to jedyny dla Ciebie ratunek...

                              Jedynym ratunkiem dla mnie jest pozeranie zywych istot zywcem?
                              I kto tutaj jest "wampirem"??

                              > he he wampirku...

                              Kolejny "rzetelny" argument. W koncu mozesz nie odpowiadac na moje posty,
                              prawda?
                              Luty, nawet gdybym chcial, nie musze Cie dyskredytowac. Sam to robisz o wiele
                              lepiej :(
                              • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 17:58
                                "Drzazge widzisz, belki nie zauwazasz?"
                                >
                                ...to zdanie JEST ad personam...


                                > Mnie taki wniosek szokuje - uprawiedliwianie zabijania czujacych, zyjacych
                                > istot i dowodzenie ze to prowadzi do duchowego rozwoju.Wybiorcza wrazliwosc
                                ma byc powodem do dumy?
                                >
                                Dlaczego imputujesz mi jakas dume...czy wspomnialem cos o tym, co wiesz na
                                temat mojego samopoczucia...?

                                W koncu mozesz nie odpowiadac na moje posty,
                                > prawda?

                                ..i vice versa...prawda..?

                                Podsumowanie...

                                Uwazam, ze ludzie powstrzymujacy sie od pokarmow miesnych z wlasnego, nie
                                wymuszonego przez choroby czy inne okolicznosci wyboru , sa sredno biorac,
                                bardziej zaawansowani duchowo. Tobie sie to moze nie podobac, ale taka jest
                                PRAWDA...
                                Twoje zlosliwosci nic Ci tu nie pomoga, jedyne co w tej sprawie mozesz zrobic,
                                to sie z ta PRAWDA pogodzic...i przejsc na wegetarianizm he he. Wegetarianizm
                                jest przyszloscia czlowieka, tak jak rozwoj duchowy jest stalym elementem w
                                zyciu KAZDEJ jednostki...roznica jest tylko w tempie rozwoju...kiedy przyjdzie
                                dzien,w ktorym podejmiesz decyzje o przejsciu na wegetarianizm, przypomnisz
                                sobie moje slowa i zrobisz duzy krok, nie tyle do przodu, co w gore, czego Ci
                                zycze...
                                • kwieto Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... 24.06.04, 07:00
                                  > ...to zdanie JEST ad personam...

                                  Owszem. Jedno zdanie wobec calego zalewu Twoich personalnych uwag. To chyba nie tak duzo? Akurat
                                  tyle by proporcja drzazgi do belki byla przekonujaca.

                                  > Dlaczego imputujesz mi jakas dume...czy wspomnialem cos o tym, co wiesz na
                                  > temat mojego samopoczucia...?

                                  W innym watku, napisales ze spozywajac rosliny (zjadajac zywcem czujace istoty) czujesz sie lepiej niz
                                  ktos kto je mieso, do tego lepiej duchowo rozwiniety. Tak czy siak, nie pieknie, nie pieknie...

                                  > W koncu mozesz nie odpowiadac na moje posty,
                                  > > prawda?
                                  >
                                  > ..i vice versa...prawda..?

                                  Ja nie narzekam na wymiane postow z Toba, mi Twoje posty nie przeszkadzaja.


                                  > Podsumowanie...

                                  > Uwazam, ze ludzie powstrzymujacy sie od pokarmow miesnych z wlasnego, nie
                                  > wymuszonego przez choroby czy inne okolicznosci wyboru , sa sredno biorac,
                                  > bardziej zaawansowani duchowo. Tobie sie to moze nie podobac, ale taka jest
                                  > PRAWDA...

                                  Zgadza sie - to ze tak uwazasz jest prawda, i tego nie kwestionuje, Kwestionuje natomiast to, czy
                                  Twoje uwazanie ma sie jak kolwiek do rzeczywistosci. Bo to ze tak uwaza nie wystarczy by tak bylo
                                  naprawde, wiesz?
                                  Ale "nikt nie zyje w swiecie, kazdy zyje w SWOIM swiecie", jak powiedzial pewien medrzec...

                                  > Twoje zlosliwosci nic Ci tu nie pomoga,

                                  Zlosliwosci? Podtykanie Ci dowodow ze rosliny sa czujacymi istotami uznajesz za zlosliwosc?
                                  Dziwna masz definicje zlosliwosci :(

                                  > jedyne co w tej sprawie mozesz zrobic, to sie z ta PRAWDA pogodzic...

                                  Znaczy z tym, ze Ty uwazasz wegetarianizm za przejaw duchowego rozwoju. OK.
                                  To moze Ty pogodz sie z tym, ze Twoje przekonanie nie msi byc zgodne z prawda?

                                  > ...i przejsc na wegetarianizm he he.

                                  Zeby uradowac Twoje prywatne przekonania? Daruj...


                                  > Wegetarianizm
                                  > jest przyszloscia czlowieka, tak jak rozwoj duchowy jest stalym elementem w
                                  > zyciu KAZDEJ jednostki...roznica jest tylko w tempie rozwoju...kiedy przyjdzie
                                  > dzien,w ktorym podejmiesz decyzje o przejsciu na wegetarianizm, przypomnisz
                                  > sobie moje slowa i zrobisz duzy krok, nie tyle do przodu, co w gore, czego Ci
                                  > zycze...

                                  Luty, zejdz z piedestalu bo zaraz wiatr Cie porwie i pofruniesz.
                                  • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 24.06.04, 13:35
                                    Kwieto, jestes jak zaklamana plchla, najpierw gryziesz, a potem sie dziwisz, ze
                                    delikwent sie drapie...
                                    Nie mozna z Toba dyskutowac, bo podwazasz sama istote zycia, organizmy musza
                                    sie czyms zywic, ale nie koniecznie moj organizm miesem...
                                    Zdania o Twoim ewentualnym przejsciu na wegetarianizm, nie
                                    zrozumiales...trudno..
                                    Pouczony przez innych, pragne podziekowac Ci za malo owocna i niemerytoryczna
                                    dyskusje...dziekuje...wiele sie jednak dzieki Tobie nauczylem..

                                    • kwieto Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... 24.06.04, 13:45
                                      > Kwieto, jestes jak zaklamana plchla, najpierw gryziesz, a potem sie dziwisz,
                                      > ze delikwent sie drapie...

                                      Luty, ja po prostu reaguje na to co mowisz. Jesli wsadzasz lape w ogien, musisz
                                      liczyc sie z tym ze sie sparzysz.

                                      > Nie mozna z Toba dyskutowac, bo podwazasz sama istote zycia, organizmy musza
                                      > sie czyms zywic, ale nie koniecznie moj organizm miesem...

                                      Alez my tu nie rozmawiamy o koniecznosci zywienia sie miesem.
                                      Jesli uwazasz ze to rozmowa o tym, to kompletnie nie rozumiesz o co mi idzie.

                                      > Zdania o Twoim ewentualnym przejsciu na wegetarianizm, nie
                                      > zrozumiales...trudno..

                                      wiec mi wytlumacz... Ale jakos inaczej niz "bo swiadczy to o duchowym rozwoju,
                                      bo tak".

                                      > Pouczony przez innych, pragne podziekowac Ci za malo owocna i niemerytoryczna
                                      > dyskusje...dziekuje...wiele sie jednak dzieki Tobie nauczylem..

                                      Khem, pozwole sobie na zlosliwosc - albo sie wiele nauczyles, albo dyskusja
                                      byla malo owocna. Zdecyduj sie.
                                      • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 24.06.04, 13:51
                                        Merytorycznie malo owocna...ale jako doswiadczenie zyciowe bardzo pouczajaca...
                                        Moze spotkamy sie w innej dyskusji i poprowadzimy ja sensowniej, co myslisz o
                                        tym kwieto...? Pozdrawiam...dzisiaj nie mam czasu na rozmowy...
                                        • kwieto Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... 24.06.04, 13:55
                                          Nie widze przeszkod, o ile bedzie prowadzona merytorycznie...
                      • komandos57 kwieto... 23.06.04, 14:01
                        kwieto napisał:

                        > > No widzisz, upierasz
                        xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                        juz od siodmej rano zes na dyzurze.Sadzilem ze tylko miesniacy w Polsce
                        zaczynaja o tej porze pracowac......a tu e e e llllita forumowa.Oczywiscie ze o
                        tej porze masz w glowie nieudana noc z OLTi i rozdwojonego jaznia,wiec ciezko
                        ci wybzdziec cokolwiek madrego
                • Gość: az Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.magtel.net.pl 22.06.04, 23:59
                  > [...]
                  > to wiem, ze nie chodzi tu o zadne porozumienie, chodzi tu glownie o
                  niekonczace
                  >
                  > sie przelewanie pustego w prozne...wampira forumowego...

                  Wtedy mówi się:
                  Dziękuję za współudział. Do zobaczenia w lepszych czasach.
                  Bo inaczej też jesteś krwiopijcą...
                  • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 01:38
                    Wtedy mówi się:

                    wtedy mowi sie...?, no prosze, az wie co sie wtedy mowi...gratuluje...
                    • Gość: az Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.magtel.net.pl 23.06.04, 01:52
                      > wtedy mowi sie...?, no prosze, az wie co sie wtedy mowi...gratuluje...

                      Dziękuję.
                      Wiem nawet więcej.
                      Ale zdaje się nie chcesz słuchać...
                      • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 02:22
                        > Dziękuję.
                        > Wiem nawet więcej.
                        > Ale zdaje się nie chcesz słuchać...

                        Chetnie poslucham...

                        • Gość: az Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.magtel.net.pl 23.06.04, 18:41
                          > Chetnie poslucham...

                          W otoczce Twoich drwin - nie warto się silić na cokolwiek.

                          Ale pytaj o konkret, raczej odpowiem.
                          • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 18:57
                            Dlaczego nie moge pozwolic sobie na drwine..?
                            • Gość: az Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.magtel.net.pl 23.06.04, 19:02
                              > Dlaczego nie moge pozwolic sobie na drwine..?

                              Możesz!
                              Bacz ino komu, kiedy i gdzie ją wtykasz.
                              Po Twojej drwinie straciłem ochotę na wymianę myśli z Tobą.
                              Mogę sobie na to pozwolić.
                              • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 19:14

                                Gość portalu: az napisał(a):

                                > > Dlaczego nie moge pozwolic sobie na drwine..?
                                >
                                > Możesz!
                                > Bacz ino komu, kiedy i gdzie ją wtykasz.
                                > Po Twojej drwinie straciłem ochotę na wymianę myśli z Tobą.
                                > Mogę sobie na to pozwolić.



                                Dlaczego straciles ochote na wymiane mysli...?
                                boisz sie drwiny...?
                                wydaje Ci sie , ze drwina Cie w jakis sposob umniejszy...?

                                Coz bylby wart swiat bez drwiny...
                                czym bylaby sztuka teatralna,
                                ksiazka, felieton, dowcip...?
                                • Gość: az Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.magtel.net.pl 23.06.04, 19:32
                                  > Dlaczego straciles ochote na wymiane mysli...?
                                  > boisz sie drwiny...?
                                  > wydaje Ci sie , ze drwina Cie w jakis sposob umniejszy...?

                                  Lubię drwinę. Często jej używam.

                                  W tym konkretnym przypadku nie chcę marnować czasu na rozmowę z kimś, kto lekce
                                  sobie waży moje zdanie.
                                  • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 19:36
                                    Wiesz dobrze, ze nigdy nie lekcewazylem Twojego zdania...
                                    Prosze, oswiec mnie, jaki to konkretnie przypadek...
                                    • Gość: az Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.magtel.net.pl 23.06.04, 19:45
                                      > Wiesz dobrze, ze nigdy nie lekcewazylem Twojego zdania...
                                      > Prosze, oswiec mnie, jaki to konkretnie przypadek...

                                      Cieszę się z naszych poprzednich rozmów i nie wątpię, że rad będę z nich w
                                      przyszłości.

                                      Teraz nie chce mi się gadać z kimś kto o moim zdaniu mówi:
                                      "wtedy mowi sie...?, no prosze, az wie co sie wtedy mowi...gratuluje..."

                                      Jak chcesz, uznaj to za moje wydziwianie.
                                      Pozdrawiam
                                      • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 19:48
                                        zajme stanowisko, daj mi godzine...musze pilnie cos zrobic...
                              • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 19:18
                                Bacz ino komu, kiedy i gdzie ją wtykasz.

                                komu....?
                                gdzie...?
                                kiedy...?

                                o matko zszargalem znowu jakies SWINTOSCI...?
                                • Gość: az Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.magtel.net.pl 23.06.04, 19:34
                                  > o matko zszargalem znowu jakies SWINTOSCI...?

                                  Jesteś blisko...
                                  Odpowiedź znajdziesz w moim poście odpowiadającym na Twój poprzedni post.
                                  • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 19:44
                                    Zacytuj prosze, jestem slepy...
                                    • Gość: az Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.magtel.net.pl 23.06.04, 19:57
                                      > Zacytuj prosze, jestem slepy...

                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13557255&a=13678174
                  • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 21:08

                    > Wtedy mówi się:
                    > Dziękuję za współudział. Do zobaczenia w lepszych czasach.
                    > Bo inaczej też jesteś krwiopijcą...


                    Nie moge mowic dziekuje, skoro czuje,
                    ze nie o rozmowe tu chodzi, tylko o wysysanie...

                    Nie mozesz oczekiwac, ze uslucham Twojej rady,
                    nawet, jak jest to rada szlachetna...
                    Poza tym uwazam Azie, ze zbyt pochopnie zwijasz zagle,
                    i czesto wycofujesz sie z rozmowy,
                    nie dajac szansy sobie ani swojemu rozmowcy...

                    Dla mnie, Twoje szybkie wycofywanie sie z rozmowy,
                    jest nietaktem...


                    i co Ty na to...?
                    ...i nie badz taki obrazliwy...
                    w koncu jestesmy tutaj z wyboru, a nie z przymusu...
                    • Gość: az Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.magtel.net.pl 23.06.04, 23:06
                      > Nie moge mowic dziekuje, skoro czuje,
                      > ze nie o rozmowe tu chodzi, tylko o wysysanie...

                      Podziękować za współudział w dyskusji zawsze(?) uchodzi.
                      Przecież nie każda rozmowa (a zwłaszcza jej początek) to "ssanie".

                      > Poza tym uwazam Azie, ze zbyt pochopnie zwijasz zagle,
                      > i czesto wycofujesz sie z rozmowy,
                      > nie dajac szansy sobie ani swojemu rozmowcy...

                      Raczej nie zwijam żagli.
                      Przeważnie ich nie rozwijam.

                      > Dla mnie, Twoje szybkie wycofywanie sie z rozmowy,
                      > jest nietaktem...

                      Takie widzenie mnie zadziwia.

                      > i co Ty na to...?
                      > ...i nie badz taki obrazliwy...
                      > w koncu jestesmy tutaj z wyboru, a nie z przymusu...

                      I tu masz odpowiedź na ów "nietakt".
                      Wybieram z kim, o czym i jak długo rozmawiam.
                      • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 24.06.04, 02:13
                        >

                        > Wybieram z kim, o czym i jak długo rozmawiam.
                        >

                        > Raczej nie zwijam żagli.
                        > Przeważnie ich nie rozwijam.

                        A ja czesto ide na zywiol...ale wszystko ma swoje granice.
                        Ciekawi mnie jak wygladala by nasza rozmowa,
                        gdybys w koncu rozwinal te zagle...

                        > Podziękować za współudział w dyskusji zawsze(?) uchodzi.
                        > Przecież nie każda rozmowa (a zwłaszcza jej początek) to "ssanie".
                        >

                        dziekowac za dyskusje, ktora sie jeszcze nie skonczyla...
                        to chyba przesada...i tez w koncu nietakt...

                        Mysle, ze rozumiem Twoje stanowisko, ale nie podzielam...
                        lubie ludzi i lubie wchodzic z nimi w interreakcje, nawet gdyby mialy one
                        przybrac dramatyczne rozmiary...
                        Zycie wg mnie polega na "udziale", a nie na zachowywaniu status quo...
                        • Gość: az Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.magtel.net.pl 24.06.04, 13:10
                          > dziekowac za dyskusje, ktora sie jeszcze nie skonczyla...
                          > to chyba przesada...i tez w koncu nietakt...

                          Toć ja właśnie uczyniłem ten wtręt do Waszej dyskusji, by Ci podpowiedzieć -
                          jeśli dyskusja wygląda na jałową, to należy ją zakończyć, przedtem dziękując
                          rozmówcy.
                          Czuję, że musżę jeszcze dodać to - jeśli Ty wyłączasz się z dyskusji, to dla
                          Ciebie następuje jej koniec, więc podziękowanie nie jest nietaktem, wręcz
                          przeciwnie.

                          > Mysle, ze rozumiem Twoje stanowisko, ale nie podzielam...
                          > lubie ludzi i lubie wchodzic z nimi w interreakcje, nawet gdyby mialy one
                          > przybrac dramatyczne rozmiary...
                          > Zycie wg mnie polega na "udziale", a nie na zachowywaniu status quo...

                          Cóż to takiego to moje stanowisko?
                          Zapewne masz na myśli zachowywanie status quo.
                          Jeśli tak, to niewiele o mnie wiesz, o moim tutejszym "pisarstwie".

                          Co oznacza zwrot - lubię ludzi? Masz jakiś szczególny powód, by o tym mnie
                          informować?
                          Wchodzisz w interakcję z każdym, zawsze?

                          Ja tutaj jestem wybiórczy. Lubię niektórych ludzi. Czasami wchodzę z ludźmi w
                          interakcję.
                          Śmiało mogę nazwać to udziałem, choć nie wszędzie i zawsze mnie pełno.
                          • Gość: Luty Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.dialup.mindspring.com 24.06.04, 13:23

                            Gość portalu: az napisał(a):

                            > > dziekowac za dyskusje, ktora sie jeszcze nie skonczyla...
                            > > to chyba przesada...i tez w koncu nietakt...
                            >
                            > Toć ja właśnie uczyniłem ten wtręt do Waszej dyskusji, by Ci podpowiedzieć -
                            > jeśli dyskusja wygląda na jałową, to należy ją zakończyć, przedtem dziękując
                            > rozmówcy.
                            > Czuję, że musżę jeszcze dodać to - jeśli Ty wyłączasz się z dyskusji, to dla
                            > Ciebie następuje jej koniec, więc podziękowanie nie jest nietaktem, wręcz
                            > przeciwnie.
                            >

                            No tak , co racja, to racja...
                            Nie zrozumialem Twojej intencji...

                            > > Mysle, ze rozumiem Twoje stanowisko, ale nie podzielam...
                            > > lubie ludzi i lubie wchodzic z nimi w interreakcje, nawet gdyby mialy one
                            > > przybrac dramatyczne rozmiary...
                            > > Zycie wg mnie polega na "udziale", a nie na zachowywaniu status quo...
                            >
                            > Cóż to takiego to moje stanowisko?
                            > Zapewne masz na myśli zachowywanie status quo.
                            > Jeśli tak, to niewiele o mnie wiesz, o moim tutejszym "pisarstwie".

                            Azie, tak na prawde, to nic nie wiem o Twoim pisarstwie...
                            >
                            > Co oznacza zwrot - lubię ludzi? Masz jakiś szczególny powód, by o tym mnie
                            > informować?
                            > Wchodzisz w interakcję z każdym, zawsze?

                            Mam uczucie, ze nie przepadasz za ludzmi, ale moge sie mylic...
                            >
                            > Ja tutaj jestem wybiórczy. Lubię niektórych ludzi. Czasami wchodzę z ludźmi w
                            > interakcję.
                            > Śmiało mogę nazwać to udziałem, choć nie wszędzie i zawsze mnie pełno.



                            Podziwiam Twoja bytnosc na tym forum, jest to bytnosc, ze tak powiem,
                            dystyngowana...

                            Dzisiaj nie mam na nic czasu...pozdrawiam


                            --------------------------------------------------------------------------------
                            • Gość: az Re: NIE MASZ ZA GROSZ WSTYDU, kwieto... IP: *.magtel.net.pl 24.06.04, 13:57
                              > Mam uczucie, ze nie przepadasz za ludzmi, ale moge sie mylic...

                              To dobre określenie - nie przepadam.
                              Mam dość mierne generalne zdanie o ludziach, o ludzkości.
                              Ale to nie przeszkadza mi podziwiać wielu z nich, wchodzić z nimi w interakcję.

                              > Podziwiam Twoja bytnosc na tym forum, jest to bytnosc, ze tak powiem,
                              > dystyngowana...

                              Znów trafiłeś.
                              Taki jest mój zamiar.
                              Być tutaj, spoglądać na innych, porozmawiać poważnie o sprawach dla mnie
                              istotnych.

                              Pozdrawiam Cię Luty :)
          • bonobo44 Re: BONOBO 22.06.04, 22:10
            Spokojnie Panowie, przeciez sam sie juz zorientowalem, ze z rozumowaniem kwieto
            nie ma co polemizowac. Z takim wegorzem (i jego gadka) to mozna sie co najwyzej
            wybrac na "foki" (w czasie gdy on bedzie nawijal, my bedziemy mogli sobie
            spokojnie pociagac chlodne piwko).

            Pomogl mi jednak i zdopingowal do ubrania jako tako w tresc moich wlasnych
            dotychczasowych przemyslen, zwlaszcza w kontekscie manifestu Liberatorow,
            ktory - przyznam - mnie osobiscie zwalil z nog.
            W sumie nie wyglada to jednak najgorzej i... ten diabel (Liberatorzy, a nie
            kwieto, rzecz jasna) nie wydaje mi sie juz dluzej taki straszny, jak go
            poniektorzy probuja malowac. A w kontekscie mojego niemal-nigdy-nie-wiednacego
            optymizmu, ktory podpowiada mi, ze przelom nastapi szybciej niz nam sie zdaje,
            manifestowany przez nich "radykalizm" to nie wiecej niz jeden wiecej
            katalizator przemian, ktore z przyjemnoscia zaczynam odnotowywac w swiadomosci
            HSS. Szkoda tylko, ze Panowie z Panisc juz tego przelomu nie doczekaja 8(

            • wampir_forumowy Re: BONOBO 23.06.04, 00:02
              > Spokojnie Panowie, przeciez sam sie juz zorientowalem, ze z rozumowaniem kwieto
              > nie ma co polemizowac

              Moze gdybys sprobowal uzyc rzeczowej argumentacji...

              Miales np. szanse zbic moje wywody jednym strzalem - wystarczylo podac JEDNO dowolne zwierze inne
              niz czlowiek, ktore w swoim postepowaniu kieruje sie kategoriami obiektywnego dobra i zla.
              Albo takie ktore sie wstydzi...

              Szkoda, mialem nadzieje ze jednak takie zwierzeta istnieja :(
              • Gość: ryb Re: BONOBO IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 23.06.04, 00:21
                Istnieja, ten zwierzak to kobieta...nie sa tak obiektywne jak faceci, i
                bezwstydnice straszne ale sa wyjatki :)
                • kwieto Re: BONOBO 23.06.04, 07:14
                  :"))))))
              • Gość: Luty Re: BONOBO IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 01:45
                > Miales np. szanse zbic moje wywody jednym strzalem - wystarczylo podac JEDNO
                do
                > wolne zwierze inne
                > niz czlowiek, ktore w swoim postepowaniu kieruje sie kategoriami obiektywnego
                d
                > obra i zla.

                Twoje wywody nie sa warte przeczytania, a co dopiero zbijania...jestes
                megalomanem drogi kwieto...nie sluchaj podszeptow tutejszych pan, "ze skoro sam
                kwieto..."itd, marniutkie te Twoje "wywody", "argumenty", tylko upierdliwosc
                Twoja nadzwyczaj jest wielka...
                • kwieto Re: BONOBO 23.06.04, 07:16
                  Khem, moze jakis argument na dowod mojej megalomanii?
                  Czy znowu bedziemy "rzeczowo" dyskutowac, jak w przypadku odczuwania roslin, gdzie negujesz to co
                  nauka odkryla ponad 40 lat temu?
    • bonobo44 pytania kwieto 23.06.04, 10:52
      Ponizsze pytania pozornie nijak się maja do zasadniczego przeciwstawienia
      Natury kulturze HSS, co jest tematem mojej z kwieto dyskusji na tym watku.
      Dotycza bowiem kategorii stanowiacych typowy wytwor kultury pojeciowej
      czlowieka, ktorej oczywistym desygnatem jest spolecznosc ludzka. Niemniej
      jednak nie jest tak, jak sugeruje kwieto, ze naturze (w tym pierwotnej naturze
      czlowieka) pojecia te sa calkowicie obce. Bynajmniej.
      A wlasciwie wrecz przeciwnie. Dzieje się tak dlatego, ze Natura jest
      immanentnym nosnikiem wszelkich archetypalnych wzorcow tych pojec i jako taka
      stanowi dla nas jedyny obiektywny punkt odniesienia.
      Wlasnie dlatego tzw prawo naturalne jest etycznie nadrzedne w stosunku do prawa
      zwyczajowego, a to ostatnie stanowi na ogol zrodlo wszelkich praw
      sformalizowanych.

      kwieto:
      <<Jakies przyklady zwierzat kierujacych sie kategoriami dobra i zla?
      Jakies przyklady zwierzat dbajacych o srodowisko?
      Jakies przyklady zwierzat odczuwajacych wstyd?>>

      Kwieto zdaje sie nic nie wiedziec o zwierzetach. Dla niego to najwyrazniej
      tylko takie etykietki kojarzone z ilustracji w ksiazkach dla dzieci lub
      encyklopedii. (Moze jeszcze nazwy, ktore przenosza sie jedynie na rodzaje
      mies?) Z tego, co ja o nich wiem, to poczucie dobra i wstydu nie sa im obce
      (sam w koncu jestem bonobo 8), chociaz to ostatnie pozornie w stopniu nie
      wiekszym niz to obserwuje sie u nie tknietych jeszcze kultura dzieci. Zwierzeta
      stanowia integralna czesc srodowiska i kazde z nich stara sie zadbac
      przynajmniej o siebie. Zatem dbaja. Odczuwaja rownież wstyd. Jak inaczej
      zinterpretowac zachowanie karconego psa, który dokladnie „wie”, ze akurat cos
      przeskrobal? „Zachowuje się jak zbity pies” to co prawda antropocentryczna
      interpretacja, ale dosc wiernie oddaje to, co mam na mysli. Także malpom
      naczelnym nieobce jest poczucie wstydu, w sytuacjach w których np.
      dopuszczaja się zdrady swoich stalych partnerow. Zachowania takie sa bardzo
      czytelne. Oczywiście zawsze istnieje niebezpieczenstwo przypisania innym
      zwierzetom odczuc typowo ludzkich. Jednak wiele wskazuje na to, ze wzory
      emocjonalne zycia ssakow sa bardziej do siebie zblizone , niż wielu jest
      sklonnych sadzic.

      Ponadto zwierzeta wypracowaly skuteczne zasady zrownowazonego korzystania z
      zasobow srodowiska (terytorialnosc drapieznikow, sezonowe migracje
      trawozercow).

      Podsumowujac, zwierzeta maja zakodowane (instynktowne) poczucie roznicy miedzy
      dobrem i zlem (z ludzmi jest w istocie tak samo - te zakodowane wartosci to
      wlasnie wartosci obiektywne i uniwersalne, a dotycza glownie zapewnienia
      mozliwie szczesliwego i pelnego zycia sobie, osobnikom pokrewnym, wlasnemu
      stadu, zrownowazonego korzystania z zasobow srodowiska, zwiazanych z ochrona
      mlodych - przetrwania gatunku). Gdy przygladamy sie towarzyszacym temu
      zachowaniom, trudno sie oprzec wrazeniu, ze podejmowane przez zwierzeta akcje
      sa efektem naturalnego kodeksu zachowan, dokladnie tak samo, jak to ma m-ce w
      przypadku etycznych wyborow czlowieka ograniczonego jedynie niebem
      gwiazdzistym nad glowa, a nie represyjnym aparatem kodeksu karnego i aparatu
      scigania .

      Zatem przeciwstawienie kultury i Natury przebiega tu glebiej niz by sie to
      moglo zdawac na pierwszy rzut oka - na poziomie naturalnym nie ma istotnych
      roznic - istotne roznice objawiaja sie dopiero po "wlaczeniu" kultury. I nie
      stawiaja one niestety wspolczesnego HSS w najkorzystniejszym swietle.Im blizej
      Natury tym roznice te staja sie bardzie zaniedbywalne.

      Przyklady "rozumienia" (odczuwania) roznic pomiedzy dobrem i zlem:
      Lwica, ktora reszta stada podejrzewa o pozeranie mlodych, wyrzucana poza nawias
      spolecznosci.
      Zezlosliwiale slonie wyrzucane poza nawias spolecznosci.
      Opiekunczosc w stosunku do mlodych czesto bez wzgledu na zagrozenie wlasnego
      zycia:
      "A mother seal threw herself protectively across the body of her pup. When the
      man who had clubbed it returned to skin the pup, the mother stood fast. A
      second hunter, then a third, came up to within a foot or two of the mother. It
      maintained its protective position, resting on its front flippers, its head
      thrust up and forward, facing the danger. Finally, a man approached from the
      side. With a quick, darting motion, he waved his club within inches of the
      mother's head, then jerked it back. The seal turned on the man. He backed away.
      The seal, using its flippers in a pull-push motion, moved slowly and awkwardly
      over the ice in pursuit. Meanwhile, two hunters had dragged the pup away. The
      mother turned and tried to give chase but again could not catch up. It stopped
      and watched the lost pup for a moment. Then it turned, crept to the edge of the
      ice, and dived into the water."
      www.friendsofanimals.org/seals/
      "The mother seals that are driven off bounce up and down in the water holes as
      in a macabre ballet, watching helplessly the murder of their nursing babies. At
      the end of the day as the killers disappear from the scene, the mothers crawl
      back on the ice, each to nuzzle the bloody, lifeless carcass of her own pup."
      • Gość: yeti Re: pytania kwieto IP: *.proxy.lucent.com 23.06.04, 11:17
        Bonobo, piszesz ciekawie, ale zbyt ozdobnie... mógłbyś pisać bardziej
        przystępnym językiem..?.. mam tylko 128 i zanim skończę czytac Twoje zdanie,
        już nie pamiętam co było na jego początku...
        :(
        • bonobo44 Re: pytania kwieto 23.06.04, 13:06
          Gość portalu: yeti napisał(a):

          > Bonobo, piszesz ciekawie, ale zbyt ozdobnie... mógłbyś pisać bardziej
          > przystępnym językiem..?.. mam tylko 128 i zanim skończę czytac Twoje zdanie,
          > już nie pamiętam co było na jego początku...
          > :(Gość portalu: yeti napisał(a):

          Yeti, nie wierze, aby ten 1 pkt powodowal tak znaczna znowu roznice miedzy nami
          dwoma hominidami 8)
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13557255&a=13590301
          Przypadlosc, o ktorej piszesz jest typowa dla... j.ang. Podejrzewam, ze
          Ty sie po prostu migasz i nie chce Ci sie odrobine skupic nad tym, co czytasz 8(
      • kwieto O, wreszcie cos ciekawego. 23.06.04, 16:56
        Tylko mniej pompy prosze, ja czlowiek prosty jestem :")

        > Niemniej
        > jednak nie jest tak, jak sugeruje kwieto, ze naturze (w tym pierwotnej
        > naturze czlowieka) pojecia te sa calkowicie obce. Bynajmniej.
        > A wlasciwie wrecz przeciwnie. Dzieje się tak dlatego, ze Natura jest
        > immanentnym nosnikiem wszelkich archetypalnych wzorcow tych pojec i jako taka
        > stanowi dla nas jedyny obiektywny punkt odniesienia.

        Jakis dowodzik? Malenki?

        > Kwieto zdaje sie nic nie wiedziec o zwierzetach. Dla niego to najwyrazniej
        > tylko takie etykietki kojarzone z ilustracji w ksiazkach dla dzieci lub
        > encyklopedii.

        Och jej, jaka wnikliwa analiza. A konkret?

        > Z tego, co ja o nich wiem, to poczucie dobra i wstydu nie sa im obce
        > (sam w koncu jestem bonobo 8)

        To moze bys ta wiedze uzewnetrznil?

        > Odczuwaja rownież wstyd. Jak inaczej
        > zinterpretowac zachowanie karconego psa, który dokladnie „wie”, ze
        > akurat cos
        > przeskrobal? „Zachowuje się jak zbity pies” to co prawda antropocen
        > tryczna

        Widzisz, mialem kiedys psa (a Ty?). Potrafil sie zachowywac jak mowisz, ale nie
        dlatego ze odczuwal wstyd, tylko dlatego ze spodziewal sie kary. To o czym
        mowisz, to bardzo piekny dowod, ale nie na odczuwanie wstydu, tylko na to, ze
        zwierze jest wyposarzone w swiadomosc i potrafi do pewnego stopnia wnioskowac.
        Bo widzisz, jesli pies wyczul ze za dane zachowanie nic mu nie grozi, caly
        jego "wstyd" znikal, po prostu sie nagle rozplywal.
        Nie widzialem tez psa wstydzacego sie czegokolwiek wobec innych psow.
        Jesli wiec mozemy mowic w ogole o jakimkolwiek "wstydzie" (choc jestem
        przekonany ze za rzekomym "wstydem" kryje sie lek przed kara - sam zauwazyle
        ze "wstyd" wystepuje jedynie w kontekscie kary) to jedynie jako cesze wyuczonej
        prez czlowieka.
        Prosze o przyklad w sytuacji gdy relacja "zwierze czlowiek" nie wchodzi w gre.
        I nie ma mowy o reakcji na kare, ale o poczuciu wstydu jako takiego.
        W koncu mowimy o czystej naturze, a nie sztucznych relacjach z tym
        zwyrodnialcem czlowiekiem, czyz nie?

        > Także malpom
        > naczelnym nieobce jest poczucie wstydu, w sytuacjach w których np.
        > dopuszczaja się zdrady swoich stalych partnerow. Zachowania takie sa bardzo
        > czytelne.

        O, prosze. Ciekawe. Ciekawe rowniez dlatego ze mowisz akurat o naczelnych,
        ktore niektorzy traktuja jako "drugi gatunek ludzki", poniewaz ich genom rozni
        sie od ludzkiego zaledwie w kilku procentach. Czyli blizej im do "zwyrodnialca
        czlowieka" nizli do "nieskalanej natury". Z tego co mowisz wynika, ze poczucie
        wstydu pojawia sie wraz z rozwojem gatunku w kierunku w ktorym zostal pchniety
        Homo Sapiens. Czyli - im wieksza zdolnosc odczuwnia wstydu itp. tym blizej do
        HomoSS, tym wieksze wynaturzenie. Czyz nie tak?

        > Ponadto zwierzeta wypracowaly skuteczne zasady zrownowazonego korzystania z
        > zasobow srodowiska (terytorialnosc drapieznikow, sezonowe migracje
        > trawozercow).

        Hmmm, smiem watpic. Taka szarancza, migrujac zostawia po sobie po prostu
        spustoszenie. Trawozercy migruja nie dlatego, ze sobie wykombinowali
        ze "zostawiamy trawke, wrocimy jak odrosnie", tylko dlatego, ze pozywienie w
        danym rejonie sie konczy. Jesli w innym rejonie tego pozywienia nie znajda, to
        klapa, zaczna padac, zamiast wydzielac sobie np. racje zywnosciowe. Podobnie
        jesli namnozy sie ich za duzo - nie zaczna dzielic sie mniejszymi porcjami, a
        po prostu doprowadza do tego, ze slabsze jednostki zwyczajnie padna.
        Podobnie z miesozercami - wszystko ok, dopoki jest dosc miejsca na terytorium
        dla kazdego. Gdy teren zaczyna sie kurczyc, predzej sie zagryza, niz podziela
        terytorium na mniejsze czesci.

        > Podsumowujac, zwierzeta maja zakodowane (instynktowne) poczucie roznicy
        > miedzy dobrem i zlem (z ludzmi jest w istocie tak samo - te zakodowane
        > wartosci to
        > wlasnie wartosci obiektywne i uniwersalne, a dotycza glownie zapewnienia
        > mozliwie szczesliwego i pelnego zycia sobie, osobnikom pokrewnym, wlasnemu
        > stadu, zrownowazonego korzystania z zasobow srodowiska, zwiazanych z ochrona
        > mlodych - przetrwania gatunku).

        Sorry, ale to o czym mowisz to nie rozroznianie dobra i zla, ale kierowanie sie
        checia przetrwania gatunku. Lew nie powie antylopie - "ok, jestes na
        wyginieciu, bede jadl cie mniej", tylko bedzie na nie polowal za kazdym razem
        kiedy jest glodny. A ze troszczy sie o innych przedstawicieli tego samego
        gatunku? Na tym polega przeciez dbalosc o przetrwanie gatunku - sprawienie bym
        ja przetrwal a nie konkurent. Innymi slowy "poczucie uniwersalnego dobra i zla"
        o ktorym mowisz, to "logika Kalego" - ja zjem to dobrze, mnie zjedza to zle.
        Na tym polega uniwersalne dobro?

        > Przyklady "rozumienia" (odczuwania) roznic pomiedzy dobrem i zlem:
        > Lwica, ktora reszta stada podejrzewa o pozeranie mlodych, wyrzucana poza
        > nawias spolecznosci.

        Oczywiscie, bo liczy sie przetrwanie gatunku. Znowu mamy do czynienia z logika
        kalego, tyle ze w ujeciu stadnym - jesz male lwy, znaczy zagrazasz przetrwaniu
        naszego gatunku. Czy stado wyrzuci lwice za to, ze upoluje swiezo narodzone
        antylopki? Watpie.

        > Zezlosliwiale slonie wyrzucane poza nawias spolecznosci.

        Jak wyzej. Caly czas "logika Kalego" - nie jestes "dobry" dla stada (cokolwiek
        by to oznaczalo) to cie wywalamy i skazujemy na smierc. Nam robia zle to jest
        zle, my robimy zle, to jest ok. Gdzie tu uniwersalne dobro?


        > Opiekunczosc w stosunku do mlodych czesto bez wzgledu na zagrozenie wlasnego
        > zycia:

        Znowu - oczywiscie, bo w ten sposob matka dba o przetrwanie gatunku. Tyle ze
        chec przetrwania nie jest IMO "uniwersalnym dobrem".
        A jesli jest, to dlaczego krytykujesz czlowieka za to ze lepiej sobie radzi w
        walce o przetrwanie? Kieruje sie przeciez "uniwersalnym dobrem", nie tak?
        • Gość: Luty Re: O, wreszcie cos ciekawego. IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 17:03
          To o czym
          > mowisz, to bardzo piekny dowod, ale nie na odczuwanie wstydu, tylko na to, ze
          > zwierze jest wyposarzone w swiadomosc i potrafi do pewnego stopnia wnioskowac.

          I przychodzi czlowiek, zabija i pozera to zwierze wyposarzone w siadomosc...
          • ziemiomorze Re: O, wreszcie cos ciekawego. 23.06.04, 17:05
            Gość portalu: Luty napisał(a):
            > I przychodzi czlowiek, zabija i pozera to zwierze wyposarzone w siadomosc...

            ...albo najpierw robi z niego witamine B12, ktora Ty jesz 'bez wyrzutow
            sumienia.

            z.
            • Gość: Luty Re: O, wreszcie cos ciekawego. IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 17:34
              mozesz byc pewna, ze co najmniej od 15 lat nie mialem zadnej sztucznej witaminy
              w ustach...skad ta pewnosc...?
            • Gość: Luty Re: O, wreszcie cos ciekawego. IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 18:23
              ziemiomorze napisała:

              > Gość portalu: Luty napisał(a):
              > > I przychodzi czlowiek, zabija i pozera to zwierze wyposarzone w siadomosc.
              > ..
              >
              > ...albo najpierw robi z niego witamine B12, ktora Ty jesz 'bez wyrzutow
              > sumienia.
              >

              Nie pamietam, abym kiedykolwiek jadl witamine B12...
              • Gość: Luty Re: O, wreszcie cos ciekawego. IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 18:30

                > ziemiomorze napisała:
                >
                > > Gość portalu: Luty napisał(a):
                > > > I przychodzi czlowiek, zabija i pozera to zwierze wyposarzone w siado
                > mosc.
                > > ..
                > >
                > > ...albo najpierw robi z niego witamine B12, ktora Ty jesz 'bez wyrzutow
                > > sumienia.
                > >
                >
                > Nie pamietam, abym kiedykolwiek jadl witamine B12...


                Hej i co..ziemiomorze...? to sa te Twoje prawdy objawione...wcisnac komus byle
                g...? fe nieladnie ...
              • Gość: Luty Re: O, wreszcie cos ciekawego. IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 18:33
                ...albo najpierw robi z niego witamine B12, ktora Ty jesz 'bez wyrzutow
                > > sumienia.

                "bez wyrzutow sumienia".. nawet do sumienia mojego zajrzalas, nie ma tam
                wyrzutow...no prosze...godne podziwu...
                • ziemiomorze Re: O, wreszcie cos ciekawego. 23.06.04, 22:16
                  Luty w czterech postach napisał:
                  > mozesz byc pewna, ze co najmniej od 15 lat nie mialem zadnej sztucznej
                  > witaminy w ustach...skad ta pewnosc...?
                  > Nie pamietam, abym kiedykolwiek jadl witamine B12...
                  > Hej i co..ziemiomorze...? to sa te Twoje prawdy objawione...wcisnac komus
                  > byle g...? fe nieladnie ...
                  > "bez wyrzutow sumienia".. nawet do sumienia mojego zajrzalas, nie ma tam
                  > wyrzutow...no prosze...godne podziwu...

                  Najwyrazniej zapominajac, ze pare dni wczesniej, w poscie pod tym adresem:
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13427080&a=13455397
                  oswiadczyl:
                  Robie co moge...co w mojej mocy...jezeli musze przyjac B12, to ja przyjmuje i
                  nie rozpaczam...

                  Moglabym to skomentowac jakos ultrazlosliwie, ale w sumie po co.

                  Bardziej mi smutno jakos,

                  zet.
                  • Gość: Luty Re: O, wreszcie cos ciekawego. IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 22:35
                    Przestan sie wyglupiac ziemiomorze. Prawda jest taka, ze nie biore zadnych
                    witamin i nigdy nie bralem, natomiast zdanie o braniu witaminy i braku rozpaczy
                    napisalem, dla tych wszystkich, co biora, a sa wegetarianami. Nie rozumiesz, ze
                    zjadanie codziennego kotleta, powoduje zabicie milionow sztuk dziennie
                    zwierzyny, do produkcji wit. nie potrzeba takiej masakry...ja w ogole nie wiem
                    jak sie produkuje wit. B12...dajze juz kobieto spokoj, jedz sobie to miesko jak
                    Ci smakuje, mnie nic do tego, nie mow mi jednak, ze nie ma roznicy czy JA jem,
                    mieso, bo to dla mnie ogromna roznica, nawet jakbym musial siegnac kiedys po
                    wit. B12...i nie patrz na moje buty, zajrzyj najpierw do swojego talerza,
                    przestaniesz jesc mieso, staniesz sie partnerem do rozmow o
                    wegetarianizmie...na razie nim nie jestes...
                    • Gość: ryb Re: O, wreszcie cos ciekawego. IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 23.06.04, 22:40
                      Luty, Ciebie tez napadlo?
                      • Gość: Luty Re: O, wreszcie cos ciekawego. IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 22:56

                        Gość portalu: ryb napisał(a):

                        > Luty, Ciebie tez napadlo?


                        A co mianowicie...? daje godny odpor slowom, ktore sa nieprawdziwe, a
                        mianowicie to, ze nie ma znaczenia, czy ja jem mieso czy nie...dwadziescia razy
                        tlumaczylem,ze to ma dla mnie kolosalne znaczenie, ale kobita sie uparla. Moge
                        jeszcze raz, jak nie dotarlo...he he

                        Ale dlaczego "tez", kogo jeszcze napadlo, Ciebie..?.hi hi
                        Przechodzisz na wegetarianizm?, a z watku o alkoholizmie sie wycofales...
                        Nie wiem jak ci ludzie moga zjesc obiad bez wina, we lbie mi sie nie
                        miesci...ale moze faktycznie do kartofli i wieprzowiny wino nie pasuje...
                        Bedac kiedys w Montrealu, w restauracji taki oto zapamietalem obrazek..
                        Dwie pary staruszkow, srednia wieku grubo ponad 70, do zakasek zamowili butelke
                        wina, do obiadu butelke wina, do serow butelke wina i do deseru butelke
                        wina...zjedli, wypili i poszli kaby nigdy nic...
                        • Gość: ryb Re: O, wreszcie cos ciekawego. IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 23.06.04, 23:09
                          Mnie to co chwile cos dopada :)...Z watku o alhololizmie sie wycofalem, bo
                          uwazalem ze co mialo byc powiedziane, zostalo powiedziane. Zreszta, troszke
                          inna sytuacja niz tutaj.

                          Tutaj, powstal problem podejscia...no, ale to inny temat. A winkiem to sie
                          lepiej nie wychylaj, bo jak przyleci chmara pieknych pan, to zostaniesz
                          alkoholikiem w ciagu kilku minut.
                          Staruszkowie wiedza co robia, no moze troche przecholowali, ale serduszka
                          napewno bija im jak dzwony...i zastanawiam sie gdzie oni poszli po tym
                          obiedzie :)
                          • Gość: Luty Re: O, wreszcie cos ciekawego. IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 23:23
                            zastanawiam sie gdzie oni poszli po tym
                            > obiedzie :)

                            A wiesz tez sie zastanawialem, ale opodal, grala kapela, wiec pewnie potanczyc
                            pognali...We wWoszech z kolei, obiad, ktory zaczyna sie okolo 21.00 trwa do
                            polnocy i wszyscy pija tam mlode wino litrami...w kazdym porzadnym domu mui byc
                            mala winiarenka, bo inaczej to wstyd wielki...bogatsze domostwa maja swoje
                            wlasne winnice...dla Wlochow obiad bez wina jest nie do pomyslenia, a oni w
                            koncu jedza ten obiad codzienie wiec i wino musza pic codziennie...

                            > Tutaj, powstal problem podejscia...no, ale to inny temat

                            Problem podejscia do czego...?
                            • Gość: ryb Re: O, wreszcie cos ciekawego. IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 23.06.04, 23:55
                              Problem podejscia? Zawsze mialem problem, jak mnie ktos napada krzyczac ze
                              jestem be, bo jem to co wedlug innych jest nie do przelkniecia i w zwiazku z
                              tym, przyczyniam sie do rzezi niewinnych zwierzat. Albo, jak napisal Bonobo, ze
                              chetnie takiego jednego, wlozylby do wora i zapalowal (to o foczkach). Takie
                              teksty mnie odrzucaja i efekt jest odwrotny od zamierzanego, poniewaz
                              postrzegam tych ludzi jako niebezpiecznych dla otoczenia i niestety moje mysli
                              koncentruja sie, jak powstrzymac takiego jednego od zapalowania drugiego
                              czlowieka niz na uratowaniu foczki...A tak naprawde, to ja te foczke tak samo
                              chce uratowac, jak ten nieszczesny Bonobo z kiepskim IQ a rezultat jest taki,
                              ze zamiast ratowac foczki, bede mial Bonobo na oku, czy czasami nie chowa
                              gdzies paly...:)
                              • bonobo44 Re: O, wreszcie cos ciekawego. 24.06.04, 01:18
                                Gość portalu: ryb napisał(a):

                                > chetnie takiego jednego, wlozylby do wora i zapalowal (to o foczkach).

                                No...no...ryb(8-... Tobie nigdy noz sie w kieszeni nie otworzyl?
                                To akurat bylo o Koreancach, ktorzy ulepszali smak potrawki z kota jego wlasna
                                adrenalina... Po focke-wolfach to sugerowalem, ze najchetniej przejechalbym sie
                                z dzialka pokladowego jakowegos porecznego B44carriera...

                                Wszystko oczywista nie opuszczajac 3-go swiata Poppera ...

                                -o<<[~\o/~]

                                C8-)44
                                • Gość: ryb Re: O, wreszcie cos ciekawego. IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 24.06.04, 11:31
                                  Nie nosze przy sobie noza, wiec nie ma takiej mozliwosci...wiem, to tylko
                                  przenosnia :)

                                  Wieczorem Ci cos napisze, teraz ide spac...
                    • cossa hola hola! 23.06.04, 22:52
                      kto tu komu do talerza zaglada
                      i komentuje co na nim widzi...?

                      pozdr.cossa
                    • ziemiomorze Re: O, wreszcie cos ciekawego. 23.06.04, 23:28
                      Gość portalu: Luty napisał(a):

                      > Przestan sie wyglupiac ziemiomorze. Prawda jest taka, ze nie biore zadnych
                      > witamin i nigdy nie bralem, natomiast zdanie o braniu witaminy i braku
                      rozpaczy
                      >
                      > napisalem, dla tych wszystkich, co biora, a sa wegetarianami. Nie rozumiesz,
                      ze
                      >
                      > zjadanie codziennego kotleta, powoduje zabicie milionow sztuk dziennie
                      > zwierzyny, do produkcji wit. nie potrzeba takiej masakry...ja w ogole nie
                      wiem
                      > jak sie produkuje wit. B12...dajze juz kobieto spokoj, jedz sobie to miesko
                      jak
                      >
                      > Ci smakuje, mnie nic do tego, nie mow mi jednak, ze nie ma roznicy czy JA
                      jem,
                      > mieso, bo to dla mnie ogromna roznica, nawet jakbym musial siegnac kiedys po
                      > wit. B12...i nie patrz na moje buty, zajrzyj najpierw do swojego talerza,
                      > przestaniesz jesc mieso, staniesz sie partnerem do rozmow o
                      > wegetarianizmie...na razie nim nie jestes...


                      Widzisz, Luty -

                      w paru ostatnich postach (zatrzymajmy sie przy nich) obraziles mnie dosc
                      powaznie, zarzucajac klamstwo i wciskanie 'g..'
                      Kiedy udowodnilam, ze nie masz racji - ze nie klamie i nie wciskam, i powolalam
                      sie na Twoj wlasny post, okazuje sie, ze piszac cos miales na mysli cos
                      zupelnie przeciwnego i nie powinnam sie wyglupiac...

                      Nie zamierzam dyskutowac z Toba dalej - nie mam na to ochoty.
                      Powyzszy przypadek wskazuje na to, ze jestes w stanie zaprzeczyc
                      oczywistosciom, na ktore sa dowody, a to przekracza moja definicje uczciwej i
                      sensownej rozmowy.
                      Nie bede zagladac do tego watku dalej, wiec nie musisz sie fatygowac z
                      odpowiedzia.

                      zet.
                      • Gość: Luty Re: O, wreszcie cos ciekawego. IP: *.dialup.mindspring.com 23.06.04, 23:47
                        No prosze, naobrazala,naobrazala a potem sama sie obrazila...i ufaj tutaj
                        kobiecie..

                        Cala swoja tworczoscia chcialas zapewnic mnie, ze niejedzenie przeze mnie miesa
                        nie ma sensu, a ja uparcie i wcale nie skryie powiadalem Ci , ze niejedzenie
                        miesa przeze mnie, ma dla mnie wileki sens...
                        wyciagasz posty, aby udowodnic mi klamstwo...?machnalem juz reka na te wit.
                        mimo, ze jej nie jadam...no coz, moze inni jadaja, ale co ma jedzenie wit. do
                        mojego niejedzenia miesa...to ciagle dla mnie jest zagadka...
                        • kwieto Re: O, wreszcie cos ciekawego. 24.06.04, 06:51
                          Luty, popatrz na swoje posty.
                          No skoncz sie wyglupiac, prooosze.
        • bonobo44 Jakis dowodzik? Malenki? 23.06.04, 18:21
          Cierpliwosci,kwieto... ja wiem, ze traktujesz kazdy tekst linearnie, a nie
          holistycznie. To dosc pospolity obyczaj...

          Pospolite jest tez, gdy w dalszej czesci "obalasz" moje obecne "dowodziki"
          bez najmniejszej krepacji pozostawiajac swoja dyskredytujaca wszystko z gory
          wycieczke na czolowym miejscu... wlasnie tego sie nie robi, kwieto, w rzetelnej
          dyskusji...
          To Ty wprowadzasz do niej na kazdym kroku elementy demagogiczne,
          a juz najbardziej do d...gogii podobne jest zarzucanie tego oponentowi, ktory
          stara sie te Twoje wywody scisnac do jakiejs znaczacej tresci
          (przyznam, ze mimo pewnych takich moich bonobich predyspozycji w tym kierunku,
          w Twoim wypadku jest to nieraz po prostu niezmozliwe - po scisnieciu nic mi nie
          zostaje poza woda, do ktorej ulegaja kondensacji Twoje wywody)
          Bez urazy,

          8)44

          PS. Wolanie o dowodziki dowodzi jedynie Twojego wlasnego lenistwa.
          Znajdz mi raczej prosze dowodziki na swoje stanowisko przeciwne, kwiatuszku.
          Znajdz mi na ten przyklad dowodzik na to, ze cokolwiek, co sprowadza sie do
          zdolnosci rozroznienia pomiedzy dobrem a zlem nie da sie uzasadnic jakims "to
          wcale nie zaden dowod zdolnosci rozroznienia pomiedzy dobrem a zlem, ale wynik
          kierowania sie [czyms]...". Dowodzik bedzie banalny... wystarczy, ze podasz
          jeden taki maciupenki przykladzik...
          • kwieto Re: Jakis dowodzik? Malenki? 24.06.04, 07:16
            > Cierpliwosci,kwieto... ja wiem, ze traktujesz kazdy tekst linearnie, a nie
            > holistycznie. To dosc pospolity obyczaj...

            I...?

            > Pospolite jest tez, gdy w dalszej czesci "obalasz" moje obecne "dowodziki"
            > bez najmniejszej krepacji pozostawiajac swoja dyskredytujaca wszystko z gory
            > wycieczke na czolowym miejscu... wlasnie tego sie nie robi, kwieto, w rzetelnej
            > dyskusji...

            Wiesz, jesli ktos caly czas stawia jakas teze, i nijak nie potrafi jej obronic, to w pewnym momencie
            zaczynam go po prostu wysmiewac - taki model...

            > To Ty wprowadzasz do niej na kazdym kroku elementy demagogiczne,
            > a juz najbardziej do d...gogii podobne jest zarzucanie tego oponentowi, ktory
            > stara sie te Twoje wywody scisnac do jakiejs znaczacej tresci
            > (przyznam, ze mimo pewnych takich moich bonobich predyspozycji w tym kierunku,
            > w Twoim wypadku jest to nieraz po prostu niezmozliwe - po scisnieciu nic mi nie

            Caly czas prosilem o rzetelne argumenty - proby ich przedstawienia zaczales przejawiac dopiero w
            ostatnich postach. Kto tu leje wode?

            > PS. Wolanie o dowodziki dowodzi jedynie Twojego wlasnego lenistwa.
            > Znajdz mi raczej prosze dowodziki na swoje stanowisko przeciwne, kwiatuszku.

            Och jej, znowu ad personam ("kwiatuszku")? I Ty mi zarzucasz slaba argumentacje?
            Swoje dowody przedstawilem dosc jasno - nie znam (poza czlowiekiem) zwierzecia ktore kierowaloby
            sie kategoriami obiektywnego dobra i zla. Nie znam (poza czlowiekiem) zwierzecia ktoremu istotnie
            lezalby na uwadze los natury jako calosci. Stawiam wiec teze, ze apelujac o ochrone przyrody apelujesz
            do tego co odroznia czlowieka od reszty natury (a co raczyles nazwac zwyrodnieniem).
            I nadal nie moge sie doczekac argumentow ktore nie bylyby do podwazenia...

            Co do czlowieka - takich dowodow jest mnostwo - wprowadzenie calkowitego zakazu polowow
            niektorych gatunkow ryb, zwierzat, ptakow..., zabieganie o ochrone ginacych gatunkow (np. Bonobo),
            Tak zwane milosierdzie wobec "czyniacych zle", pomoc potrzebujacym czlonkom spoleczenstwa (a nie
            wyrzucanie ich poza nawias, czy zabijanie jako "zbednych") etc, etc...
            • bonobo44 cos cienko, kwieto z tymi dowodzikami 24.06.04, 23:11
              <<zabieganie o ochrone ginacych gatunkow (np. Bonobo)>>

              nie chce mi sie tego nawet komentowac... oczywiste jest, ze wynika to wylacznie
              z faktu, ze zaden inny gatunek nie jest w takim stopniu przydatny czlowiekowi
              do prowadzenia na nim wszelkiego rodzaju eksperymentow nad nowymi kosmetykami,
              lekami, co tam sie tylko waszym "uczonym" zabajdurzy...
              [nawiasem mowiac, to czlowiek tak sie zabiegal za bonobo, ze juz dwukrotnie
              dostal zadyszki i posapujac od niechcenia powtarza - przeciez robimy (SSap!),
              co mozemy (SSap!), a ze nic nie mozemy poradzic na te czarne zairskie malpy, no
              to co? ... najwyrazniej macie pecha, bonobony paskudne ! ]

              <<Tak zwane milosierdzie wobec "czyniacych zle", pomoc potrzebujacym czlonkom
              spoleczenstwa (a nie wyrzucanie ich poza nawias, czy zabijanie jako "zbednych")
              >>

              oczywiscie, ze wynika to wylacznie z prostego faktu, ze kazdy homo kieruje sie
              wylacznie wlasnym przyszlym interesem... wierzy mianowicie, ze nim kiedys tez
              spoleczenstwo sie zaopiekuje, czy to wtedy, gdy bedzie juz stary i
              niepotrzebny, czy na ewentualnosc, gdy to on zostanie przypadkiem okaleczony...
              co do <<milosierdzie wobec "czyniacych zle">>, czym innym niz wyrzucaniem ich
              poza nawias spoleczenstwa jest skazywanie ich na dozywocie lub - jeszcze
              wygodniej - usmazenie na specjalnym piekielnym, krzeselku?
              [nigdy natomiast nie widzialem ani nie slyszalem o iodosobnionym nawet
              przypadku, w ktorym stado sloni lub lwic, stratowaloby lub zagryzlo "czyniacych
              zle" czlonkow swego stada... skazuja je animalnie na... banicje
              (pisze 'animalnie', bo 'humanitarnie' nijak mi tu nie pasuje)...]


              <<wprowadzenie calkowitego zakazu polowow
              niektorych gatunkow ryb, zwierzat, ptakow...>>

              wynika oczywiscie z prostego faktu kierowania sie interesem rybakow, mysliwych
              i... kolekcjonerow... coz by mieli lowic w przyszlosci, gdyby juz dzis
              calkowicie unicestwili te gatunki...
              przyklad: kanadyjskie moratorium na polowy dorszy zostanie momentalnie
              cofniete, gdy tylko gatunek ten odzyska jako taka liczebnosc...
              foki szare, gdy bez czysty cufal uda im sie osiagnac liczebnosc powyzej miliona
              (co tam miliona, stu tysiecy), zaczna byc na powrot co roku dziesiatkowane...
              tak jak obecnie ich nieszczesne kuzynki...

              "etc, etc..."

              Jak widzisz, ani jedna rzecz, z tych, ktore przedstawiles, nie stanowi dowodu
              jakiejs szczegolnej zdolnosci charakterystycznej wylacznie dla homo sapiens
              sapiens, a bezspornie przy tym wskazujacej na wynik umiejetnosci rozroznienia
              pomiedzy dobrem a zlem w wiekszym stopniu niz mialo to m-ce w dowodach
              przedstawionych przeze mnie dla innych gatunkow zwierzat... wrecz przeciwnie,
              to szczegolnie w przypadku waszego gatunku dobitnie widac, ze kierujecie sie
              wylacznie czyms innym, a dokladniej chlodna kalkulacja i wlasnym interesem...
              a moze w tych etceterach ukrywasz przed nami jakis naprawde sensowny dowodzik?
        • bonobo44 sciskanie kwiecia 23.06.04, 19:23
          sciskam Cie kwieciu! sciiiisssssskaaam... jest:
          Twoja riposta daje sie strescic do tego, ze dyskredytujesz naturalne dobro
          przykladajac don swoja ludzka miare. To co Ty odbierasz jako

          > Caly czas "logika Kalego" - nie jestes "dobry" dla stada (cokolwiek
          > by to oznaczalo) to cie wywalamy i skazujemy na smierc. Nam robia zle to jest
          > zle, my robimy zle, to jest ok. Gdzie tu uniwersalne dobro?

          to wlasnie jest naturalne dobro (nie okreslaj go mianem 'uniwersalne', bo to
          tylko i az... jedyne dobro 'obiektywne'; uniwersalne, ktore winno byloby byc
          rozumiane jako 'przynoszace jednoczesnie taka sama miare dobra wszystkim bez
          wyjatku stworzeniom pod wszystkimi mozliwymi i niemozliwymi sloncami' istotnie
          zapewne nie istnieje - nawet milosc (taka glebsza, duchowa) nie wydaje sie byc
          jakims wszechdobrem uniwersalnym, chociaz jej istota jest niewatpliwie
          obiektywnie a nie li tylko subiektywnie dobra, a to dlatego, ze sprawia
          wlasnie, iz w Naturze obserwujemy cos takiego jak poswiecenie; bez niego nie
          mozna by bylo zapewne mowic o progresywnej ewolucji, ktora - o ile ma miejsce -
          jest wlasnie tym nadrzednym dobrem, ktore moglaby tak nazwac matka Natura,
          gdyby tylko byla zdolna do aktow swiadomych w ogole, a nazewnictwa w
          szczegolnosci... ufff... to bylo na jednym wdechu ;)

          Owo naturalne (w szczegolnosci nadrzedne, bo w miare powszechne, ale mimo to
          niekoniecznie - i podejrzewam, ze chyba nigdy - uniwersalne) dobro przejawia
          sie czesto w preferencajch z gruntu przeciwstawnych etyce Zachodu (np.
          chrzescijanskiej). Liczy sie p.w. dobro ogolu. A dobro ogolu to w najwyzszym
          wymiarze dobro CALEGO ogolu, harmonijnie ze soba splecionego w jeden wielki Pan
          (eko)organizm Gei, a nie jakiegokolwiek, nawet najbardziej jego
          selfzdaniem 'bliestiaszczego' gatunku.
          Na dobro jednostki mozna sobie pozwolic jedynie wlasnie wtedy, kiedy mozna
          sobie na nie pozwolic. W tym sensie, etyka Wschodu jest blizsza natury,
          bardziej pierwotna.

          Dlatego stado ma prawo wyrzadzac zlo stajacemu na drodze do powszechnego w
          skali stada dobra osobnikowi. A za tym idzie prawo drapieznikow do zabijania
          sie w walce o swoje terytoria i prawo do przekazania wlasnych lepszych genow
          (sa one lepsze, tak wiec w kategoriach etycznych zwiekszaja sume dobra). Za tym
          idzie rozumiane jako dobro prawo drapieznikow do dokonywania bezlitosnej
          selekcji naturalnej gatunkow roslinozernych. Pozostaje miejsce dla najlepszych
          z nich i to one zajmuja coraz bardziej kwitnace tereny, w miare jak i rosliny
          wznosza sie coraz wyzej w walce o byt. To wlasnie owo wartosciowanie w
          kategoriach lepsze-gorsze, stanowi jedyna obiektywna miare etyczna tego, co
          ostatecznie uznajemy za dobre i zle w naszych pierwotnych wyborach etyczno-
          moralnych.

          Tymczasem ludzie "wznosza sie" ponad Nature uzurpujac SOBIE WYLACZNIE prawo do
          wszelakiego dobra kosztem tejze Natury. To wlasnie nazywam zwyrodnieniem i
          degeneracja gatunku. Gatunek homoSS wyrodzil sie z Natury i ulega postepujacej
          degeneracji, a to oznacza zwiekszanie sumy globalnego zla a conto zwiekszania
          poziomu lokalnego (a zatem pozornego) dobra jednego tylko gatunku istot
          kosztem wszystkich pozostalych. To jest wlasnie mentalnosc Kalego, moj
          Kwiatostanie, a nie na odwrot.
          Gdyby stado tygrysow przebieglo po ulicach nie przygotowanego na to Twego
          miasta siejac spustoszenie posrod najslabszych osobnikow, ktorzy nie
          potrafiliby sie przed nimi obronic, nazwalbys to moj Kalistanie zlem. Gdy
          spuszczone z uwiezi stado ludzkich tygrysow unicestwia w ciagu niecalej doby
          dziko zyjaca populacje jednego gatunku rowna liczebnosci sredniego miasta,
          zdajesz sie to najspokojniej w swiecie ignorowac (wszak skoro to taka duza
          populacja, to gdzie tu problem? do zaglady gatunku wszak jeszcze daleko !)
          • kwieto Re: sciskanie kwiecia 24.06.04, 07:30
            > sciskam Cie kwieciu! sciiiisssssskaaam... jest:

            Nie przekrecaj mojego nicka - to do niczego nie prowadzi.

            Co do reszty - raczej "strzelasz gola" sam sobie

            Przyznales, ze dobro uniwersalne zapewne nie istnieje.

            Teraz moje pytanie, dlaczego prywatne dobro jednego gatunku mamy przedkladac nad dobro
            drugiego? Innymi slowy, czy zachecajac do tego by czlowiek chronil zwierzeta nie postepujesz
            przypadkiem "wbrew naturze"?

            Co do poswiecenia - nie jest ono obce rowniez czlowiekowi. Wiec?

            > Owo naturalne (w szczegolnosci nadrzedne, bo w miare powszechne, ale mimo to
            > niekoniecznie - i podejrzewam, ze chyba nigdy - uniwersalne) dobro przejawia
            > sie czesto w preferencajch z gruntu przeciwstawnych etyce Zachodu (np.
            > chrzescijanskiej). Liczy sie p.w. dobro ogolu. A dobro ogolu to w najwyzszym
            > wymiarze dobro CALEGO ogolu, harmonijnie ze soba splecionego w jeden wielki Pan
            > (eko)organizm Gei, a nie jakiegokolwiek, nawet najbardziej jego
            > selfzdaniem 'bliestiaszczego' gatunku.

            Pokaz mi wiec zwierze, ktore kieruje sie dobrem ogolu - nie wlasnego stada czy wlasnego gatunku (bo
            to "dobro" dyktowane jest jedynie przetrwaniem gatunku bez ogladania sie na inne), ale ogolu
            wszystkich zwierzat tudziez calej przyrody.
            Jedynie czlowiek to potrafi.

            > Dlatego stado ma prawo wyrzadzac zlo stajacemu na drodze do powszechnego w
            > skali stada dobra osobnikowi. A za tym idzie prawo drapieznikow do zabijania
            > sie w walce o swoje terytoria i prawo do przekazania wlasnych lepszych genow
            > (sa one lepsze, tak wiec w kategoriach etycznych zwiekszaja sume dobra). Za tym
            > idzie rozumiane jako dobro prawo drapieznikow do dokonywania bezlitosnej
            > selekcji naturalnej gatunkow roslinozernych.

            To dlaczego tak uporczywie usilujesz wykluczyc czlowieka z tego procesu?

            > Tymczasem ludzie "wznosza sie" ponad Nature uzurpujac SOBIE WYLACZNIE prawo do
            > wszelakiego dobra kosztem tejze Natury

            Nie rozumiem. Czlowiek kieruje sie dobrem ogolu ludzkiego.
            Przed chwila przyznales tygrysowi prawo do kierowania sie wylacznie dobrem rodzaju tygrysiego, co
            wiecej uznales to za naturalny proces i wychwaliles jako przejaw dobra natury, a teraz odmawiasz
            czlowiekowi kierowanie sie wylacznie dobrem rodzaju ludzkiego.
            Przeczysz sam sobie...

            > To wlasnie nazywam zwyrodnieniem i degeneracja gatunku.

            A inne zwierzeta nie kieruja sie przypadkiem tym samym? Wniosek - wszystkie zwierzeta sa
            zwyrodnieniem natury. Cos mi mowi, ze nie o to Ci jednak chodzilo?

            atunek homoSS wyrodzil sie z Natury i ulega postepujacej
            > degeneracji, a to oznacza zwiekszanie sumy globalnego zla a conto zwiekszania
            > poziomu lokalnego (a zatem pozornego) dobra jednego tylko gatunku istot
            > kosztem wszystkich pozostalych. To jest wlasnie mentalnosc Kalego, moj
            > Kwiatostanie, a nie na odwrot.

            Gatunek ludzki jest jedynym, ktory potrafi schowac swoje wylaczne dobro do kieszeni i zajac sie losem
            malpki Bonobo, zauwaz. Jesli nazywasz to zwyrodnieniem...

            > Gdyby stado tygrysow przebieglo po ulicach nie przygotowanego na to Twego
            > miasta siejac spustoszenie posrod najslabszych osobnikow, ktorzy nie
            > potrafiliby sie przed nimi obronic, nazwalbys to moj Kalistanie zlem.

            Jestes pewny? Predzej powiedzialbym - "zdarza sie".

            > spuszczone z uwiezi stado ludzkich tygrysow unicestwia w ciagu niecalej doby
            > dziko zyjaca populacje jednego gatunku rowna liczebnosci sredniego miasta,
            > zdajesz sie to najspokojniej w swiecie ignorowac (wszak skoro to taka duza
            > populacja, to gdzie tu problem? do zaglady gatunku wszak jeszcze daleko !)

            Ooo, a skad wniosek ze ignoruje? Bo teraz akurat dyskutuje z Toba, nie zgadzajac sie z Twoimi tezami?
            Zwroc jedynie uwage, ze nie oceniam jako zle czy dobre pewnych dzialan, jakbys to chcial mi wmowic.
            W tym sensie pewnie jestem blizej natury niz Ty...
            • bonobo44 sciskam kciuki za Czlowieka w czlowieku 24.06.04, 22:40
              <<zwierze, ktore kieruje sie dobrem ogolu - nie wlasnego stada
              czy wlasnego gatunku (...) Jedynie czlowiek to potrafi.>>

              <<Czlowiek kieruje sie dobrem ogolu ludzkiego. (...)
              odmawiasz czlowiekowi kierowanie sie wylacznie dobrem rodzaju ludzkiego.>>

              <<Przeczysz sam sobie...>>

              A Ty ?...

              Nie, po namysle stwierdzam, ze nia ma zadnej sprzecznosci w Twoim poscie.
              Logiczne i nie-sprzeczne jego odczytanie brzmi przy tym jak nastepuje:

              "czlowiek, gdyby tylko zechcial, potrafilby kierowac sie dobrem ogolu,
              a nie jedynie wlasnego gatunku...
              ale taka ma generalna fanaberie, ze po prostu... nie chce :("

              mam nadzieje, ze nie bedzie to trwalo wiecznie...
              i chociaz dla nas, bonobo, to i tak bedzie juz bez znaczenia,
              to moze przynajmniej pare innych gatunkow (poza czlowiekiem)... ocaleje
              ;(') x 44
              • kwieto Re: sciskam kciuki za Czlowieka w czlowieku 24.06.04, 22:54
                Nie generalizujmy na podstawie takich czy siakich postepkow.
                Jedni ludzie kieruja sie dobrem ogolu, inni nie. Wyciaganie z tego wnioskow dotyczacych czlowieka jako
                gatunku, jest zbyt daleko idacym uproszczeniem.
                • bonobo44 Re: sciskam kciuki za Czlowieka w czlowieku 24.06.04, 23:40
                  kwieto napisał:

                  > Nie generalizujmy na podstawie takich czy siakich postepkow.
                  > Jedni ludzie kieruja sie dobrem ogolu, inni nie. Wyciaganie z tego wnioskow
                  dotyczacych czlowieka jako gatunku, jest zbyt daleko idacym uproszczeniem.

                  nie jest... gdyz bilans dobra i zla, jakie wasz gatunek obecnie wyrzadza
                  przemawia zdecydowanie za moja teza... a ja was postrzegam holistycznie, nie
                  jako jakies frakcje... a juz niemal zupelnie niedostrzegalne sa dla mnie wasze
                  frakcje czyniace dobro na tle powszechnego rozpasania czyniacych zlo...

                  dla Ciebie np. lwy to nieetyczne potwory, bo zaobserwowano mnostwo przykladow
                  zagryzania mlodych innego samca przez jego "zmiennika"... i zupelnie Cie przy
                  tym nie obchodzi, ze nie musi to przeciez byc 100% regula... odnotowano
                  obecnosc tego typu zachowan i to Cie w pelni satysfakcjonuje...
                  podobnie mnie w pelni mogloby satysfakcjonowac odnotowanie wzorcow zachowan
                  polegajacych na gwalceniu swoich wlasnych nieletnich dzieci (zachowanie nie do
                  pomyslenia posrod lwow - nie odnotowano ani jednego takiego przypadku)...
                  nie czynie tego jednak...

                  to nie dlatego czlowiek jako gatunek jest dla mnie gatunkiem spotwornialym,
                  skoro to sa wlasnie relatywnie 'odosobnione' przypadki (dotyczy to "zaledwie"
                  kilku % waszej populacji)... tylko dlatego, ze znakomita jej wiekszosc aktywnie
                  opowiada sie za wyrzadzaniem krzywdy (gwalceniem) reszty przyrody ozywionej...
                  ktora w stosunku do was ma takie szanse, jak owe dzieci w stosunku do tych
                  zeskur..synialych "ojcow"...
                  • kwieto Re: sciskam kciuki za Czlowieka w czlowieku 25.06.04, 07:05
                    > nie jest... gdyz bilans dobra i zla, jakie wasz gatunek obecnie wyrzadza
                    > przemawia zdecydowanie za moja teza... a ja was postrzegam holistycznie, nie
                    > jako jakies frakcje... a juz niemal zupelnie niedostrzegalne sa dla mnie wasze
                    > frakcje czyniace dobro na tle powszechnego rozpasania czyniacych zlo...

                    nie postrzegasz holistycznie, a generalizujesz.
                    Jakos nigdy jeszcze nie podaes przykladu dzialalnosci czlowieka na rzecz natury - zdajesz sie ten
                    temat calkiem ignorowac.
                    Nie dostrzegasz procesu jaki przechodzi ludzkosc, nie widzisz tez w jakim kierunku on idzie i co to
                    oznacza w kontekcie "konfliktu" czlowiek vs. natura
                    Dziwnym trafem zauwazasz samo "zlo" i na podstawie tego wycinkowego obrazu budujesz (jak
                    twierdzisz, holistyczny) model. Tak sie nie robi, badz chociaz rzetelny!

                    > dla Ciebie np. lwy to nieetyczne potwory, bo zaobserwowano mnostwo przykladow
                    > zagryzania mlodych innego samca przez jego "zmiennika"... i zupelnie Cie przy
                    > tym nie obchodzi, ze nie musi to przeciez byc 100% regula... odnotowano
                    > obecnosc tego typu zachowan i to Cie w pelni satysfakcjonuje...

                    ??
                    Ja uwazam, ze etyka to wymysl czlowieka. Zwierzeta sie tym nie kieruja, i nie oznacza to ze sa
                    potworami - tak po prostu jest. Nie imputuj mi przekonan ktorych nie prezentuje. Swoja droga - skad
                    Ci taki konstrukt (lwy jako "nieetyczne potwory") w ogole przyszedl do glowy?

                    > podobnie mnie w pelni mogloby satysfakcjonowac odnotowanie wzorcow zachowan
                    > polegajacych na gwalceniu swoich wlasnych nieletnich dzieci (zachowanie nie do
                    > pomyslenia posrod lwow - nie odnotowano ani jednego takiego przypadku)...
                    > nie czynie tego jednak...

                    Za to oceniasz szereg innych zachowan, wartosciujac je, mimo ze w przypadku innych zwierzat niz
                    czlowiek tego nie robisz (nie wartosciujesz np. zabijania przez drapiezniki jako "zle"). Innymi slowy,
                    mieniac sie holistykiem, stosujesz dwie rozne metody ocen dla czlowieka i innych zwierzat.
                    W nauce zostalbys okreslony jako nieuczciwy badacz, falszujacy wyniki do swoich celow.
                    Pfe.


                    > to nie dlatego czlowiek jako gatunek jest dla mnie gatunkiem spotwornialym,
                    > skoro to sa wlasnie relatywnie 'odosobnione' przypadki (dotyczy to "zaledwie"
                    > kilku % waszej populacji)...

                    Ilu? dokladnie? I na jakie badania, kiedy zrobione i gdzie publikowane sie powolujesz?
                    Jesli nie masz takich badan to spekulujesz i wlasne domysly bierzesz za "dowod".
                    Ponownie zarzucam Ci nierzetelnosc.

                    > tylko dlatego, ze znakomita jej wiekszosc aktywnie
                    > opowiada sie za wyrzadzaniem krzywdy (gwalceniem) reszty przyrody ozywionej...
                    > ktora w stosunku do was ma takie szanse, jak owe dzieci w stosunku do tych
                    > zeskur..synialych "ojcow"...

                    Jasne - "nas", "was". Takie podzialy prowadza do nikad. Niezaleznie jak bardzo krytykujesz ludzi, nie
                    uciekniesz od tego ze jestes czlowiekiem. Co wiecej, ochraniajac przyrode, powolujesz sie na to co
                    wyroznia gatunek ludzki, a czym nie cechuja sie inne zwierzeta.
                    Innymi slowy, postepujesz shizofrenicznie - krytykujesz czlowieka jako "odmienca", ale krytykujesz go
                    za te cechy ktore sa w nim "zwierzece", apelujac zarazem to tych ktore okreslaja jego "odmiennosc".

                    Bonobo - ratujmy przyrode, ale nie uzywajmy argumentacji ktora przecietna myslaca istota po prostu
                    wysmieje - bo poslugujac sie argumentami takimi jak wyzej, masz wieksze szanse, ze ktos sklasyfikuje
                    Cie jako nieszkodliwego pomylenca (i mechanizmem przeniesienia przelozy sie to na inne ruchy
                    ekologiczne), niz ze Ciebie poslucha.
                    Innymi slowy, sposob w jaki udowadniasz swoje racje raczej oddala niz zacheca do ochrony przyrody.
                    Pomysl o tym.
                    • bonobo44 Re: sciskam kciuki za Czlowieka w czlowieku 25.06.04, 12:09
                      > Bonobo - ratujmy przyrode, ale nie uzywajmy argumentacji ktora przecietna
                      mysla
                      > ca istota po prostu
                      > wysmieje - bo poslugujac sie argumentami takimi jak wyzej, masz wieksze
                      szanse,
                      > ze ktos sklasyfikuje
                      > Cie jako nieszkodliwego pomylenca (i mechanizmem przeniesienia przelozy sie
                      > to na inne ruchy
                      > ekologiczne), niz ze Ciebie poslucha.
                      > Innymi slowy, sposob w jaki udowadniasz swoje racje raczej oddala niz zacheca
                      > do ochrony przyrody.
                      > Pomysl o tym.


                      OK... moze i masz racje... pomysle...
    • bonobo44 Kwieto brzmi dumnie ! 23.06.04, 20:45
      Wiesz co, kwieto?
      Chyba sie do Ciebie bez sensu przystawiam...
      przegladam jeszcze raz Twoje posty i... sam sie sobie dziwie...

      po pierwsze:
      w zasadzie masz pelne prawo nie orientowac sie w kwestiach
      nie zwiaznych z Twoja specjalizacja (te specjalizacje sprawiaja w koncu,
      ze na ogol jestesmy w ogole wartosciowymi pracownikami-specjalistami wlasnie)

      po drugie:
      nie jestes obojetny na los ginacych gatunkow i chociazby z tego wzgledu
      ustawianie Cie na pozycji wrogiego oponenta jest rzeczywiscie dziwne i
      niezupelnie na miejscu...

      po trzecie:
      w istocie artykulujesz jedynie innymi niz ja slowami swoja niechec do rozwiazan
      terrorystycznych, na dodatek nie zgadzasz sie jedynie ze mna generalnie co do
      opinii n/t sprzecznosci relacji natura-kultura (a i moim zdaniem sprzecznosc ta
      jest jedynie przejsciowo - w co wierze - faktualna a nie obligatoryjna, tzn.
      nie jestesmy na nia skazani w przyszlosci)

      po czwarte wreszcie:
      moje wywody moga Tobie wydawac sie rownie niespojne jak mi Twoje...
      obaj poswiecamy im w koncu margines swojego czasu i to co do przemyslen
      jak i samych sformulowan...

      na koniec po piate:
      o ile Ty zaledwie ironizujesz pod moim, o tyle ja pozwalam sobie na nazbyt
      daleko idace i wlasciwie niczym nie uzasadnione wycieczki pod Twoim adresem, za
      co Cie po prostu przepraszam...

      na przyszlosc: poprawie sie, o ile to w ogole mozliwe ;)

      pozdrawiam wszystkich uczestnikow dyskusji i dziekuje za dotychczasowy
      cierpliwy udzial w niej, mimo mojego wrednego charakterku...
      wszystkim, tez zycze udanych urlopow/wakacji

      8)44
      • Gość: yeti Re: Kwieto brzmi dumnie ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.04, 21:06
        no właśnie, nie mógłbyś tak zawsze ?:)

        jasno czytelnie zwięzłowato?

        • bonobo44 Yeti brzmi dumnie ! 23.06.04, 21:28
          Yeti brzmi dumnie !

          Gość portalu: yeti napisał(a):

          > no właśnie, nie mógłbyś tak zawsze ?:)
          > jasno czytelnie zwięzłowato?

          Przeciez wiesz yeti jak to jest ( wkoncu mamy praktycznie zbiezne IQ 8)
          na tym poziomie potrafimy zaledwie z trudem zdobyc sie na przedstawianie rzeczy
          prostych w niezwykle zlozony, za to - naszym zdaniem - przynajmniej po czesci
          wyczerpujacy sposob...

          aby uczynic to lepiej, inteligentniej tzn. lapidarnie, konieczny jest poziom IQ
          typowy dla chlodniejszych m-cy roku na tym forum ;) lub przynajmniej azow i
          ryb ;)
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13557255&a=13594537
          • Gość: ryb Re: Yeti brzmi dumnie ! IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 23.06.04, 21:39
            Co, teraz mnie zaczepiasz? Jezdziles po biednym Kwieto przez kilka dni i
            jeszcze Ci malo? W koncu zrozumiales, kilkadziesiat godzin za pozno. No, ale z
            tak niskim IQ, to czego mozna sie spodziewac...Idz juz spac...Nie lubie Cie.
            • Gość: ryb dopisek IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 23.06.04, 21:44
              ...i za to, nie podpisze petycji, bo pomijajac juz fakt ze te "male foczki"
              beda napadaly na bezbronne ryby, to jakas glupia malpa, nie bedzie mi mowila co
              mam robic...O, to tyle...wystarczy.
              • Gość: ryb Re: dopisek2 IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 23.06.04, 23:10
                No nie da sie sprowokowac, no co za malpa, ehhhhh........
                • bonobo44 -> ~~~ 24.06.04, 01:27
                  Gość portalu: ryb napisał(a):

                  > No nie da sie sprowokowac, no co za malpa, ehhhhh........

                  moze i jestem malpa, ale wygadana, a ty ino ruszasz polikami za tym-tu-
                  aquariumem... no i na co ci ta cala jenteligencja, skoro nie potrafisz
                  wydobyc z siebie glosu niczym Gandhi na pierwszej i ostatniej w swojej praktyce
                  adwokackiej rozprawie ;)

                  -> ~~~ (jedziemy nad morze)
                  • Gość: ryb Re: -> ~~~ IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 24.06.04, 11:25
                    Wlasnie, wlasnie, wygadana...niektore sprawy trzeba przemilczec :)
          • Gość: yeti Re: Yeti brzmi dumnie ! IP: *.proxy.lucent.com 24.06.04, 12:29
            bonobo44 napisał:

            > Yeti brzmi dumnie !

            Zachęcona tym powyżej weszłam w stronę na której jest test i dopiero wtedy
            przeszłam go. To 128 to było w ciemno.
            Teraz wiem, że moje IQ jest 135 ! Uhahaha!

            Zadziwiające bo potwierdził się wynik jaki osiągnęłam w naszym polskim
            narodowym ,który nie tak dawno był reklamowany przez TVN.
            Szkoda tylko że nie wiadomo jaki był maksymalny wynik do osiągnięcia.

            Nic tak dobrze nie robi czlowiekowi jak dobre mniemanie o sobie !:)
            • bonobo44 Re: Yeti brzmi dumnie ! 24.06.04, 22:08
              A nie mowilem, Yeti? ( Patrz tytul postu 8)
      • kwieto WRESZCIE ! 24.06.04, 07:41
        Ufff.
        No wiec wlasnie - nasz spor tyczy sie jedynie problemu "wynaturzenia". Przepraszam za zlosliwosci -
        przyznam ze niektorymi "argumentami" czulem sie prowokowany - wybacz.

        Podsumowujac nasze glowne rozbieznosci - Ty uwazasz czlowieka za wyjatek (na gorsze), ja go
        wlaczam w cala nature jako jeden z jej immanentnych elementow.
        Przy czym uwazam ze jedynie czlowiek zdobyl na tyle duza swiadomosc by zauwazyc relacje miedzy
        poszczegolnymi gatunkami i probowac zaopiekowac sie tymi, ktore sa zagrozone.

        Po prostu - apeluje bys nie byl tak surowy w stosunku do czlowieka jako gatunku - to tez fajny
        zwierzak :")
        • bonobo44 Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 24.06.04, 22:25
          kwieto napisał:

          > Podsumowujac nasze glowne rozbieznosci - Ty uwazasz czlowieka za wyjatek (na
          gorsze),

          dokladniej na gorsze obrocil sie wybor, jakiego dokonal i wciaz od nowa
          dokonuje... im pozniej obierze kurs na powszechne dobro, a nie tylko wlasnego
          gatunku, tym wieksza okaze sie suma wyrzadzonego przezen zla...

          > ja go wlaczam w cala nature jako jeden z jej immanentnych elementow.

          tez bym to chetnie uczynil - jego m-ce jest w koronie stworzenia, a nie
          niszczenia (utrzymywany pelna para kurs na wyrodne dziecko natury)... ludzie
          majac szanse stac sie gatunkiem aniolow (wciaz maja)... stali sie prawdziwie
          diabelskim pomiotem... daruj obrazowosc stwierdzenia, ale jakiz inny moze byc
          labedzi spiew ostatniego bonobo...

          > Przy czym uwazam ze jedynie czlowiek zdobyl na tyle duza swiadomosc by
          > zauwazyc relacje miedzy poszczegolnymi gatunkami i probowac zaopiekowac sie
          > tymi, ktore sa zagrozone.

          Nie chcialbym Cie odzierac z resztek zludzen co do obecnego statusu czlowieka,
          ale to jedno Ci powiem dobitnie:
          PRAKTYCZNIE WSZYSTKIE ZAGROZONE OBECNIE GATUNKI STANELY NA KRAWEDZI NIEBYTU
          WYLACZNIE Z WINY CZLOWIEKA !!!

          Jakzez to wspanialomyslne z jego strony, ze probuje teraz holubic w 3-cim
          swiecie Poppera takie np. bonobony, jak ja, gdy w dzungli ostatni juz polegl
          wlasnie dzis o 4-tej nad ranem (') (') (') (')
          • kwieto Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 24.06.04, 22:58
            > dokladniej na gorsze obrocil sie wybor, jakiego dokonal i wciaz od nowa
            > dokonuje... im pozniej obierze kurs na powszechne dobro, a nie tylko wlasnego
            > gatunku, tym wieksza okaze sie suma wyrzadzonego przezen zla...

            Uhm, zwaz tylko ze owo dobro jest konstruktem wymyslonym przez tegoz czlowieka.
            To formalizm, byc moze, naciskanie na uswiadomienie sobie tego, mysle ze dosc istotny


            > Nie chcialbym Cie odzierac z resztek zludzen co do obecnego statusu czlowieka,
            > ale to jedno Ci powiem dobitnie:
            > PRAKTYCZNIE WSZYSTKIE ZAGROZONE OBECNIE GATUNKI STANELY NA KRAWEDZI NIEBYTU
            > WYLACZNIE Z WINY CZLOWIEKA !!!

            To akurat nie dziwi, skoro czlowiek wywalczyl sobie dominujaca pozycje na Ziemi.
            A jak bylo kiedys? Kiedy czlowiek tej pozycji nie mial?

            > Jakzez to wspanialomyslne z jego strony, ze probuje teraz holubic w 3-cim
            > swiecie Poppera takie np. bonobony, jak ja, gdy w dzungli ostatni juz polegl
            > wlasnie dzis o 4-tej nad ranem (') (') (') (')

            Przykro mi :(
            • bonobo44 Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 24.06.04, 23:54
              kwieto napisał:

              > Uhm, zwaz tylko ze owo dobro jest konstruktem wymyslonym przez tegoz
              czlowieka.

              To Pyzdry prawda ! Czlowiek tylko je nazwal. Nie wymyslil. To dobro naturalne,
              to jedyne dobro obiektywne. Nie wymaga nazwania go dobrem, aby nim pozostalo.
              Wystarczy intuicja i odczucie, dokladnie takie jakie sa udzialem doswiadczenia
              swiadomych swego bycia w Naturze stworzen - wszystkich stworzen zdolnych do
              odczuwania cierpienia i radosci zycia. Wszystkie one doskonale "rozumieja" bez
              slow kardynalna roznice pomiedzy jednym i drugim.

              > To [PRAKTYCZNIE WSZYSTKIE ZAGROZONE OBECNIE GATUNKI STANELY NA KRAWEDZI
              NIEBYTU WYLACZNIE Z WINY CZLOWIEKA !!!] akurat nie dziwi, skoro czlowiek
              wywalczyl sobie dominujaca pozycje na Ziemi

              I naprawde nic ponadto z tego dla Ciebie nie wynika ???

              > A jak bylo kiedys? Kiedy czlowiek tej pozycji nie mial?

              Wowczas byl rownie dobry w naturalny sposob (zyl w zgodzie z natura), jak kazdy
              inny uczestnik naturalnej gry. Dzisiaj jest nim nadal Eskimos (pomimo
              nowoczesnego uzbrojenia technicznego), rdzenny mieszkaniec lasow amazonskich,
              Papuas i Pigmej (ci ostatni traktowani zreszta coraz powszechniej przez waszych
              wyrosnietych czarnych pobratymcow na rowni z bonobo).

              > > wlasnie dzis o 4-tej nad ranem (') (') (') (')

              > Przykro mi :(

              Wlasnie... przykro Ci... i co z tego?
              • kwieto Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 07:30
                > To Pyzdry prawda ! Czlowiek tylko je nazwal. Nie wymyslil. To dobro naturalne,
                > to jedyne dobro obiektywne. Nie wymaga nazwania go dobrem, aby nim pozostalo.
                > Wystarczy intuicja i odczucie, dokladnie takie jakie sa udzialem doswiadczenia
                > swiadomych swego bycia w Naturze stworzen - wszystkich stworzen zdolnych do
                > odczuwania cierpienia i radosci zycia. Wszystkie one doskonale "rozumieja" bez
                > slow kardynalna roznice pomiedzy jednym i drugim

                Zwierzeta nie kieruja sie dobrem, kieruja sie przetrwaniem.
                Robiono eksperymenty, w ktorych do jednego srodowiska wrzucano trzy rozne odmiany tego samego
                gatunku (np. okrzemek, rozwielitek), ktore roznie sobie w tym srodowisku radzily. Poki pokarmu
                starczalo dla wszystkich, bylo ok, wszystkie gatunki rozwijaly sie tak samo. Kiedy pokarmu zaczelo
                brakowac, dwa slabsze gatunki kolejno zginely.
                Czy trzeci gatunek zainteresowal sie ich problemami? NIE
                Czy staral sie im jakos pomoc? NIE
                Czy zaczal spozywac mniej pokarmu, by tamte mogly przetrwac? NIE

                Zwierzeta w walce o przetrwanie potrafia postepowac o wiele bardziej bezpardonowo. Pisklak kukulki
                wyrzuca z gniazda pozostale jajka - skazujac nie wyklute jeszcze pisklaki na smierc.
                Pisklaki Gluptaka wyrzucaja z gniazda młodsze rodzenstwo - skazujac je tym samym na smierc (To
                zdaje sie Ty mowiles o wyborze A i K - jak widac zwierzeta jako zywo potrafia byc bratobojcami jak
                Kain).
                I tak dalej, i tak dalej...
                Czlowiej jest w gruncie rzeczy chyba jedynym gatunkiem, ktory potrafi w swojej walce o byt widziec
                globalne skutki swoich poczynan i sie tym przejmowac.
                Gdybysmy mieli swiadomosc na poziomie przecietnego zwierzecia (pies, kot, etc) to swiat dawno
                przestalby istniec.

                > I naprawde nic ponadto z tego dla Ciebie nie wynika ???

                Traktuje to jak normalny proces ewolucyjny. Zapewne predzej czy pozniej ktos inny zajmie jego miejsce
                - i dalej sie bedzie krecic...

                > > A jak bylo kiedys? Kiedy czlowiek tej pozycji nie mial?
                >
                > Wowczas byl rownie dobry w naturalny sposob (zyl w zgodzie z natura), jak kazdy
                > inny uczestnik naturalnej gry.

                Nie rozumiem. Wzajemne wyrzynanie sie zwierzat okreslasz jako "naturalny sposob", a gdy robi to
                czlowiek to jest "be" i "wynaturzenie". Jestes nierzetelny.

                > Dzisiaj jest nim nadal Eskimos (pomimo
                > nowoczesnego uzbrojenia technicznego), rdzenny mieszkaniec lasow amazonskich,
                > Papuas i Pigmej (ci ostatni traktowani zreszta coraz powszechniej przez waszych
                > wyrosnietych czarnych pobratymcow na rowni z bonobo).

                Aaaa, czyli o wykorzystanie narzedzi chodzi? I to wystarcza by zabijanie zwierzat przez czlowieka bylo
                "wynaturzeniem" podczas gdy zabijanie zwierzat przez zwierzeta jest "naturalnym sposobem" - nawet
                jesli prowadzi do kompletnej eksterminacji innych gatunkow?
                Czy w takim razie Wrona albo Szpak (potrafia korzystac z narzedzi) oraz np. naczelne sa rowniez
                wynaturzeniem?
                A jesli nie, (pomimo tego ze uzywaja narzedzi) to dlaczego?
                Bo narzedzia czlowieka sa bardziej skomplikowane? To ma byc dowod? Nie zartuj.

                > Wlasnie... przykro Ci... i co z tego?

                Nic.
                Po prostu mi przykro.
                • bonobo44 Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 12:35
                  kwieto napisał:

                  > Zwierzeta nie kieruja sie dobrem, kieruja sie przetrwaniem.
                  > okrzemek

                  skad wiesz, ze okapi sie kieruje tym samym co okrzemek ?


                  > Czlowiej jest w gruncie rzeczy chyba jedynym gatunkiem, ktory potrafi w
                  swojej walce o byt widziec
                  > globalne skutki swoich poczynan i sie tym przejmowac.

                  Nigdzie nie twierdzilem, ze jest inaczej. Jednak 'potrafic' a 'chciec' tak sie
                  od siebie rozni jak K. od A.

                  > Gdybysmy mieli swiadomosc na poziomie przecietnego zwierzecia (pies, kot,
                  etc) to swiat dawno przestalby istniec.

                  I tu jestes w kardynalnym bledzie. Swiat mial sie znakomicie, dopoki swiadomosc
                  homoSS nie zaczela go przeksztalcac wg jego widzimisie.


                  > > I naprawde nic ponadto z tego dla Ciebie nie wynika ???
                  >
                  > Traktuje to jak normalny proces ewolucyjny. Zapewne predzej czy pozniej ktos
                  inny zajmie jego miejsce - i dalej sie bedzie krecic...

                  Ale to "zapewne", to brzmi tak troche niezbyt pewnie, co ?


                  > Nie rozumiem. Wzajemne wyrzynanie sie zwierzat okreslasz jako "naturalny
                  sposob", a gdy robi to czlowiek to jest "be" i "wynaturzenie". Jestes
                  nierzetelny.

                  To chyba jasne, ze to ze wzgledu na owa wysoka swiadoma pozycje, ktoras
                  podkreslasz na kazdym kroku... a nobles oblige...


                  > Aaaa, czyli o wykorzystanie narzedzi chodzi?

                  No przeciez nie...
                  • kwieto Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 12:59
                    > skad wiesz, ze okapi sie kieruje tym samym co okrzemek ?

                    Skad wiesz ze tak nie jest?
                    Teoria ewolucji zaklada eliminacje slabszych gatunkow, czyzby Okapi jej nie
                    podlegal?
                    Dosc jest przykladow w swiecie zwierzat, mam podawac przyklady wymarlych
                    gatunkow z informacja co przyczynilo sie do ich wyginiecia?

                    > Nigdzie nie twierdzilem, ze jest inaczej. Jednak 'potrafic' a 'chciec' tak
                    > sie od siebie rozni jak K. od A.

                    OK, ale wymagasz od zwierzecia ktorym jest czlowiek by postepowal odmiennie niz
                    wszystkie inne stworzenia na ziemi - i nazywasz to "powrotem do natury"?

                    > I tu jestes w kardynalnym bledzie. Swiat mial sie znakomicie, dopoki
                    > swiadomosc homoSS nie zaczela go przeksztalcac wg jego widzimisie.

                    Byles wtedy na swiecie i widziales?
                    Znasz te sytuacje z prac badawczych? Jakich?

                    Powiem to co wczesniej - argumentacja taka jak powyzej bardziej zniechecasz niz
                    namawiasz do zachowan proekologicznych.

                    > Ale to "zapewne", to brzmi tak troche niezbyt pewnie, co ?

                    Nie wiem. Jesli niepewnie to co, a jesli pewnie to co?
                    Masz dar patrzenia w przyszlosc? Bo ja nie.

                    > To chyba jasne, ze to ze wzgledu na owa wysoka swiadoma pozycje, ktoras
                    > podkreslasz na kazdym kroku... a nobles oblige...

                    Ja jej nie podkreslam, jedynie przypominam Ci, ze krytykujac "wynaturzonego"
                    czlowieka jednoczesnie apelujesz do tej jego czesci (wstyd, poczucie dobra/zla,
                    sumienie, etc.) ktora owo "wynaturzenie" okresla.
                    Przeczysz sam sobie i dlatego jako obronca zwierzat zwyczajnie nie jestes
                    wiarygodny.

                    Wole rozmawiac z ludzmi ktorzy widza zaleznosci miedzy czlowiekiem i innymi
                    zwierzetami, widza co czlowieka odroznia, co zbliza - i miast slepo krytykowac
                    potrafia z tego wyciagac wnioski i wlaczyc je do obszaru swej dzialalnosci.

                    > > Aaaa, czyli o wykorzystanie narzedzi chodzi?
                    >
                    > No przeciez nie...

                    To dlaczego wg Ciebie Eskimos nie jest "wynaturzeniem", a inne nacje sa?
                    Dlatego ze Eskimosi lowia ryby czy foki kazdy na wlasna reke, a inne nacje
                    potrafia wydelegowac rybakow by nalapali ryb, podczas gdy inni moga zajac sie
                    swoimi sprawami?
                    • bonobo44 Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 13:21
                      kwieto napisał:

                      > > skad wiesz, ze okapi sie kieruje tym samym co okrzemek ?
                      >
                      > Skad wiesz ze tak nie jest?

                      Zgaladalem jej w przelocie w slepia, gdy zadarla leb pozywiajac sie liscmi z
                      drzewa, z ktorego spadalem. Z okrzemkiem raczej taka operacja nie bylaby
                      mozliwa.

                      > OK, ale wymagasz od zwierzecia ktorym jest czlowiek by postepowal odmiennie
                      niz wszystkie inne stworzenia na ziemi - i nazywasz to "powrotem do natury"?

                      To Ty tak to nazywasz. Ja bym to okreslil mianem "obrania kursu na Nature"
                      ("Z pradem Natury" jesli wolisz), anie przeciw niej lub pod prad.


                      > > I tu jestes w kardynalnym bledzie. Swiat mial sie znakomicie, dopoki
                      > > swiadomosc homoSS nie zaczela go przeksztalcac wg jego widzimisie.
                      >
                      > Byles wtedy na swiecie i widziales?
                      > Znasz te sytuacje z prac badawczych? Jakich?

                      Jesli nie odpowiadam na takie Twoje pytania, to prosty wynik faktu, ze
                      odpowiedzi mozesz sobnie sam na nie znalezc elsewhere, np. w podreczniku
                      ekologii dla 1 klasy szkoly powszechnej.


                      > Powiem to co wczesniej - argumentacja taka jak powyzej bardziej zniechecasz
                      niz namawiasz do zachowan proekologicznych.

                      Jesli liczysz na podobna moja delklaracje jak wczesniejsza, to sie
                      przeliczysz ;)

                      > Ja jej nie podkreslam, jedynie przypominam Ci, ze krytykujac "wynaturzonego"
                      > czlowieka jednoczesnie apelujesz do tej jego czesci (wstyd, poczucie
                      dobra/zla, sumienie, etc.) ktora owo "wynaturzenie" okresla.

                      Spoko... mam to stale na uwadze... i... rzeczywiscie - tu masz racje -
                      apeluje...

                      > Przeczysz sam sobie i dlatego jako obronca zwierzat zwyczajnie nie jestes
                      > wiarygodny.

                      A to quo modo ? Dlatego, ze zwyczajnie podejmujesz zwyczajnie nieudane proby
                      zdyskredytowania moich wypowiedzi? Jakos milczysz w kwestii
                      kolejnych 'dowodzikow', a mialo ich byc "etc.etc."

                      > Wole rozmawiac z ludzmi ktorzy widza zaleznosci miedzy czlowiekiem i innymi
                      > zwierzetami, widza co czlowieka odroznia, co zbliza - i miast slepo
                      krytykowac potrafia z tego wyciagac wnioski i wlaczyc je do obszaru swej
                      dzialalnosci.

                      To dyskutuj...

                      > To dlaczego wg Ciebie Eskimos nie jest "wynaturzeniem", a inne nacje sa?

                      Chodzi o zasadnicze m-ce w ekosystemie. Eskimos zyje w nim (podlegajac przy tym
                      wlasciwym ustawowym regulacjom) nie wyrzadzajac mu wiekszej krzywdy niz
                      misiaczek polarny lub orka. Rzad kanadyjski - wrecz przeciwnie.

                      > Dlatego ze Eskimosi lowia ryby czy foki kazdy na wlasna reke, a inne nacje
                      > potrafia wydelegowac rybakow by nalapali ryb, podczas gdy inni moga zajac sie
                      > swoimi sprawami?

                      Chciales powiedziec chyba: "by wylapali wszystkie dorsze", a potem zwalili to
                      jeszce no te swinie morswinie ?
                      • kwieto Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 13:41
                        > Zgaladalem jej w przelocie w slepia, gdy zadarla leb pozywiajac sie liscmi z
                        > drzewa, z ktorego spadalem. Z okrzemkiem raczej taka operacja nie bylaby
                        > mozliwa.

                        A poza 3-cim swiatem Poppera?

                        > To Ty tak to nazywasz. Ja bym to okreslil mianem "obrania kursu na Nature"
                        > ("Z pradem Natury" jesli wolisz), anie przeciw niej lub pod prad

                        Kiedy wlasnie ochrona gatunkow ktore gina, bo przegrywaja w walce o byt jest
                        wbrew naturze. Czyli namawiasz do wynaturzenia a nie powrotu do natury - nie
                        widzisz tego?
                        Zycie z pradem natury wyglada tak, ze silniejszy zabija slabszego, kropka.


                        > Jesli nie odpowiadam na takie Twoje pytania, to prosty wynik faktu, ze
                        > odpowiedzi mozesz sobnie sam na nie znalezc elsewhere, np. w podreczniku
                        > ekologii dla 1 klasy szkoly powszechnej

                        I co tam znajde?
                        Informacje ze natura jest swietna, wszystkie zwierzatka sie wzajemnie kochaja,
                        lew spi w objeciach owcy i tylko zly czlowiek to wszystko psuje?
                        Zartujesz!

                        > Jesli liczysz na podobna moja delklaracje jak wczesniejsza, to sie
                        > przeliczysz ;)

                        Nie, nie licze.

                        > Spoko... mam to stale na uwadze... i... rzeczywiscie - tu masz racje -
                        > apeluje...

                        Do postepowania wbrew naturze. I to jest ok, tylko ze argumentujesz "w
                        przeciwnym kierunku" - dlatego nie trafiasz do przekonania

                        > A to quo modo ? Dlatego, ze zwyczajnie podejmujesz zwyczajnie nieudane proby
                        > zdyskredytowania moich wypowiedzi? Jakos milczysz w kwestii
                        > kolejnych 'dowodzikow', a mialo ich byc "etc.etc."

                        Mam linkowac kolejne? Koniecznie tego chcesz?
                        Wyjasniam Ci, ze z mojego punktu widzenia logika Twojej argumentacji przeczy
                        sama sobie. Zwroc uwage, ze nie neguje, czy nie odwodze Cie od Twojej
                        dzialalnosci na rzecz ochrony srodowiska, a wrecz to popieram.
                        Prosze tylko o odrobine rzetelnosci, bo ciezko mi popierac kogos, kto w mojej
                        opinii nie widzi podstawowych oczywistosci. To tak jakbym popieral na ministra
                        finansow czlowieka ktory nie ma pojecia o ekonomii.

                        > To dyskutuj...

                        Dyskutuje :")

                        > Chodzi o zasadnicze m-ce w ekosystemie. Eskimos zyje w nim (podlegajac przy
                        tym
                        > wlasciwym ustawowym regulacjom) nie wyrzadzajac mu wiekszej krzywdy niz
                        > misiaczek polarny lub orka. Rzad kanadyjski - wrecz przeciwnie.

                        Acha. Czy w takim razie wynaturzeniem jest np. szarancza? Drapieznik ktory
                        wypiera z danego terenu swoich konkurentow? Roslinozerca ktory wyzre wszystkie
                        rosliny danego gatunku?
                        Drugie pytanie - a co ze zrownowazona hodowla, zrownowazonym polowem ryb,
                        zabijaniem zwierzat - czy tutaj mamy do czynienia z wynaturzeniem?
                        Jesli tak - znowu sobie przeczysz, jesli nie - rozwala sie koncepcja ze
                        czlowiek jako gatunek jest wynaturzony...

                        > Chciales powiedziec chyba: "by wylapali wszystkie dorsze", a potem zwalili to
                        > jeszce no te swinie morswinie ?

                        A myslisz ze Eskimosi, gdyby dac im odpowiednie narzedzia, nie wybiliby
                        wszystkich fok? Albo Lew, gdyby mial mozliwosc upolowania antylopy za kazdym
                        razem kiedy tylko ma na to ochote - nie doprowadzilby do eksterminacji tego
                        gatunku?
                        • bonobo44 Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 14:02
                          kwieto napisał:

                          > A poza 3-cim swiatem Poppera?

                          Poza nim okrzemek to nie okapi, dokladnie tak samo, jak homoSS to tez nie
                          okrzemek.

                          > Kiedy wlasnie ochrona gatunkow ktore gina, bo przegrywaja w walce o byt jest
                          > wbrew naturze. Czyli namawiasz do wynaturzenia a nie powrotu do natury - nie
                          > widzisz tego?
                          > Zycie z pradem natury wyglada tak, ze silniejszy zabija slabszego, kropka.

                          raczej przecinek:
                          , pod warunkiem, ze ciagle jeszcze jest sie czescia natury, a nie czegos
                          stanowiacego jej kompletne zaprzeczenie - kultury kompletnie oderwanej od
                          natury... izolujacej sie od niej za wszelka cene...
                          • kwieto Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 14:09
                            > Poza nim okrzemek to nie okapi, dokladnie tak samo, jak homoSS to tez nie
                            > okrzemek.

                            Roza to nie sekwoja, a obie bez wody i swiatla zgina.

                            > , pod warunkiem, ze ciagle jeszcze jest sie czescia natury, a nie czegos
                            > stanowiacego jej kompletne zaprzeczenie - kultury kompletnie oderwanej od
                            > natury... izolujacej sie od niej za wszelka cene...

                            Jesli ta kultura powstala w wyniku dzialania praw natury (a jak inaczej niby
                            miala powstac? - chyba ze wierzymy w Boskie sprawstwo czy interwencje kosmitow)
                            to niby jak moze byc wbrew owej naturze, ktora ja zrodzila?
                            Krecimy sie w kolko.
                        • bonobo44 Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 14:03
                          kwieto napisał:

                          > Zartujesz!

                          A zagladales?
                          • kwieto Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 14:10
                            Dosc dawno temu.
                        • bonobo44 Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 14:11
                          Ja, bonobo:
                          > A to quo modo ? Dlatego, ze zwyczajnie podejmujesz zwyczajnie nieudane proby
                          > zdyskredytowania moich wypowiedzi? Jakos milczysz w kwestii
                          > kolejnych 'dowodzikow', a mialo ich byc "etc.etc."

                          Kwieto, homo the sapiens:
                          <<Mam linkowac kolejne? Koniecznie tego chcesz?>>

                          Ja, pan panisco:
                          Nie, to Ty tego chciales. Ja nie wierze, ze jestes w stanie cokolwiek udowodnic
                          wtej materii.

                          Kwieto, homo the sapiens:
                          <<Wyjasniam Ci, ze z mojego punktu widzenia logika Twojej argumentacji przeczy
                          sama sobie.>>

                          Ja, pan panisco:
                          A z mojego Twojej...

                          Kwieto, homo 2-gi raz sapiens:
                          <<Zwroc uwage, ze nie neguje, czy nie odwodze Cie od Twojej
                          dzialalnosci na rzecz ochrony srodowiska, a wrecz to popieram.>>

                          Ja, pan paniscus:
                          A co ma w tym m-cu piernik do wiatraka?

                          <<Prosze tylko o odrobine rzetelnosci, bo ciezko mi popierac kogos, kto w mojej
                          opinii nie widzi podstawowych oczywistosci. To tak jakbym popieral na ministra
                          finansow czlowieka ktory nie ma pojecia o ekonomii.>>

                          Ja, 44-ty i ostatni pan paniscus:
                          A skad masz pojecie o czym on ma pojecie... wykazales mu, ze nie ma?
                          Zreszta... masz racje - nigdy kogos takiego nie popieraj...
                          chocby program tego chlopka-roztropka mial nawet zostac ogloszony najwiekszym
                          odkryciem ekonomicznym naszych czasow... nie popieraj !!!
                          najwazniejsza to wszak wlasna opinia... czyt. uprzedzenia...
                          • kwieto Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 14:16
                            > Ja, pan panisco:
                            > Nie, to Ty tego chciales. Ja nie wierze, ze jestes w stanie cokolwiek
                            udowodnic
                            >
                            > wtej materii.

                            Negujesz fakty?


                            > A z mojego Twojej...

                            To skonczmy te rozmowe, bedzie lepiej dla nas obu :")


                            > A co ma w tym m-cu piernik do wiatraka?

                            Raczyles tego nie dostrzegac. Za czesto mam wrazenie ze nawet nie zastanawiasz
                            sie nad tym co czytasz, a dzialasz na zaszadzie "byle sie nie zgodzic, bez
                            wzgledu na to czy mam do tego podstawy"

                            > A skad masz pojecie o czym on ma pojecie... wykazales mu, ze nie ma?
                            > Zreszta... masz racje - nigdy kogos takiego nie popieraj...
                            > chocby program tego chlopka-roztropka mial nawet zostac ogloszony najwiekszym
                            > odkryciem ekonomicznym naszych czasow... nie popieraj !!!
                            > najwazniejsza to wszak wlasna opinia... czyt. uprzedzenia...

                            Moje uprzedzenia?
                            To Ty bredzisz "czlowiek jest zly, wynaturzony", ignorujac to ze spisuje sie o
                            niebo lepiej od innych zwierzat.

                            Kto tu ma uprzedzenia??
                            • bonobo44 Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 14:41
                              kwieto:
                              > Negujesz fakty?

                              A jakie to niby fakty ja tu zanegowalem, Twoim zdaniem?
                              • kwieto Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 18:16
                                > A jakie to niby fakty ja tu zanegowalem, Twoim zdaniem?

                                - To ze zwierzeta kieruja sie wlasnym przetrwaniem, ignorujac to w jaki sposob przeklada sie to na
                                inne gatunki (czy np. wygina)
                                - To ze uniwersalne poczucie "dobra" i "zla" (i sumienie np) jest konstrukntem wymyslonym przez
                                czlowieka
                                - To ze czlowiek bedac wrazliwym na degradacje srodowiska wyroznia sie tym samym na tle innych
                                zwierzat, ktore takiego poczucia nie maja

                                itd.
                            • bonobo44 Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 14:42
                              > To skonczmy te rozmowe, bedzie lepiej dla nas obu :")

                              w kazdej chwili...
                            • bonobo44 Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 14:43
                              <<Raczyles tego nie dostrzegac. Za czesto mam wrazenie ze nawet nie
                              zastanawiasz sie nad tym co czytasz, a dzialasz na zaszadzie "byle sie nie
                              zgodzic, bez wzgledu na to czy mam do tego podstawy">>

                              kwieto zywcem niemal przytacza tu moja o nim opinie sprzed paru dni
                              • kwieto Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 17:29
                                Do ktorej sie ustosunkowalem. To nie ja unikam podania rzetelnych argumentow, nie ja przedstawiam
                                swoje wlasne spekulacje jako rzeczywistosc...
                            • bonobo44 Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 14:47
                              kwieto:
                              <<Moje uprzedzenia? To Ty bredzisz "czlowiek jest zly, wynaturzony", ignorujac
                              to ze spisuje sie o niebo lepiej od innych zwierzat.>>

                              Oho! Teraz to ja juz nawet "bredze".
                              Udowodniles, ze nie jest? Zasypalem Cie przeciez cala masa argumentow,
                              ze JEST w istocie. Zadnego z nich nawet nie probowales odeprzec inaczej
                              niz poprzez odwolanie sie do zwierzecej natury czlowieka...
                              To wreszcie zdecyduj sie... opowiedz sie za czyms...
                              albos zwierze i masz rowne z nim prawa i zero wobec innych zwierzat
                              obowiazkow, albo nie...
                              • kwieto Re: Smutny bonoboblues o czwartej nad ranem... 25.06.04, 17:33
                                > Udowodniles, ze nie jest? Zasypalem Cie przeciez cala masa argumentow,
                                > ze JEST w istocie. Zadnego z nich nawet nie probowales odeprzec inaczej
                                > niz poprzez odwolanie sie do zwierzecej natury czlowieka...

                                Ekhem, po prostu przyklady ktore podawales swiadczyly o tym co laczy go z innymi zwierzetami -
                                instynkt przetrwania, kierowanie sie dobrem stada/gatunku, itd.
                                Czyli Twoja "masa argumentow" odwoluje sie akurat do tego co najbardziej w czlowieku naturalne.
                                Innymi slowy, krytykujac "wynaturzenie" krytykujesz w istocie nature.

                                > To wreszcie zdecyduj sie... opowiedz sie za czyms...
                                > albos zwierze i masz rowne z nim prawa i zero wobec innych zwierzat
                                > obowiazkow, albo nie...

                                Czy kiedykolwiek negowalem swoja zwierzecosc? Podkreslalem wrecz, ze czlowiek to gatunek jak kazdy
                                inny. A ze zdobyl sobie pozycje dominujaca? Mial farta...
    • Gość: sdf dobrutka-srutka IP: *.in-addr.btopenworld.com 23.06.04, 20:53
      nie dobijaj mnie, juz lepiej zabij kota
      przespij sie, wstan, zjedz kawalek sloniny, wypij browar i porzadnie sobie
      beknij, a jak ci sie nie poprawi to idz do weterynarza
      • bonobo44 sdf=(^.^)=sam-demon-filemon ? 24.06.04, 01:45
        FOKI - PETYCJA !
    • bonobo44 Polak brzmi dumnie: juz 292 podpisy w obronie fok! 25.06.04, 00:12
      Z ponizszymi 28-ma to juz 292 podpisy z Polski w obronie fok, ktore policzylem
      od 9 maja (wiele oczywiscie przeoczylem)...
      Gdy petycja osiagnie 50,000 podpisow, ma zostac wyslana do rzadu Kanady!
      FOKI - PETYCJA !

      44,731 5:08 am PDT, Jun 13 Martyna
      • Gość: ryb Re: Polak brzmi dumnie: juz 292 podpisy w obronie IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 25.06.04, 00:57
        No tak, typowe, ilosc...a gdzie jakosc? Ty lepiej poczytaj co ci wspaniali
        ludzie wypisuja...I z czego tu sie cieszyc? Co np. powiesz takiej Joasi?
        • bonobo44 Kill the killers 25.06.04, 13:05
          Gość portalu: ryb napisał(a):

          > No tak, typowe, ilosc...a gdzie jakosc? Ty lepiej poczytaj co ci wspaniali
          > ludzie wypisuja...I z czego tu sie cieszyc? Co np. powiesz takiej Joasi?

          Ze jest swietnym materialem na Liberatora w... 3-cim swiecie Poppera...
          zupelnie jak ja... no moze niezupelnie od razu kill, ale tak pala w leb i...
          oskalpowac... zeby poczul s..kot jak to jest...

          a tak zupelnie serio, to ona przeciez nie domaga sie niczego,
          co nie byloby 'przyjete' jako norma w spoleczenstwie ludzkim:
          kary smierci dla mordercy;
          • kwieto Re: Kill the killers 25.06.04, 13:12
            > a tak zupelnie serio, to ona przeciez nie domaga sie niczego,
            > co nie byloby 'przyjete' jako norma w spoleczenstwie ludzkim:
            > kary smierci dla mordercy;

            W ten sposob wybijmy wszystkie zwierzeta - miesozercow bo zjadaja twawozercow,
            trawozercow bo zjadaja rosliny...

            Reductio ad absurdum :/
            • Gość: ewa Re: Kill the killers IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.06.04, 13:16
              tych fok nie zabijają, dlatego że są głodni.
              • kwieto Re: Kill the killers 25.06.04, 13:22
                Myslisz ze zabijaja je dla przyjemnosci?

                OK, futra to nie jedzenie, i generalnie zgadzam sie z petycja.
                Natomiast nie zgadzam sie z argumentacja Bonobo.
                • bonobo44 Re: Kill the killers 25.06.04, 13:33
                  kwieto napisał:

                  > Myslisz ze zabijaja je dla przyjemnosci?
                  >
                  > OK, futra to nie jedzenie, i generalnie zgadzam sie z petycja.
                  > Natomiast nie zgadzam sie z argumentacja Bonobo.

                  Wcale Ci sie nie dziwie... zgadzajac sie zazadalbys dla siebie wyroku smierci...
                  i o ile ulaskawilbym Cie w kwestii okrzemka lub komara, to... sam rozumiesz...
                  nic dla Ciebie nie moglbym zrobic...

                  byloby mi tylko... smutno...
                  • kwieto Re: Kill the killers 25.06.04, 13:42
                    Wyrokiem smierci?
                    • bonobo44 Re: Kill the killers 25.06.04, 13:46
                      No moze wypadaloby zamienic kare na dozywocie...
                      • kwieto Re: Kill the killers 25.06.04, 13:52
                        Ale jaka kare?
                        "Wracajac do natury" automatycznie przestaje wspolczuc innym zwierzetom.
                        Automatycznie przestaje dbac o zrownowazona gospodarke dobrami naturalnymi
                        tylko biore ile sie moge nachapac (bo jutro moze nie bede w ogole mial co
                        jesc). "Wracajac do natury" Rozwalam zycie na ziemi w tempie superekspresu.
                        • bonobo44 Re: Kill the killers 25.06.04, 13:57
                          A ktos Ci tu kaze wlazic na drzewo?
                          • kwieto Re: Kill the killers 25.06.04, 14:07
                            No przeciez nawolujesz do powrotu do natury?
                            • bonobo44 Re: Kill the killers 25.06.04, 14:14
                              kwieto napisał:

                              kwieto:
                              > No przeciez nawolujesz do powrotu do natury?

                              ten sam kwieto ciut wczesniej:
                              > OK, ale wymagasz od zwierzecia ktorym jest czlowiek by postepowal odmiennie
                              niz wszystkie inne stworzenia na ziemi - i nazywasz to "powrotem do natury"?

                              To Ty tak to nazywasz. Ja bym to okreslil mianem "obrania kursu na Nature"
                              ("Z pradem Natury" jesli wolisz), a nie przeciw niej lub pod prad.
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13557255&v=2&s=2
                              • bonobo44 Takie podejscie pro-naturalne 25.06.04, 16:56
                                powiedzialbym, a nie pre- ani w ogole re- ;)

                                • kwieto Re: Takie podejscie pro-naturalne 25.06.04, 17:37
                                  Co przez to rozumiesz? Jak ma sie ono przejawiac?
                              • kwieto Re: Kill the killers 25.06.04, 17:36
                                No wiec wlasnie nieodmiennie sie dziwie: nawlujesz do powrotu do natury, ale jednoczesnie chcesz
                                wymagac by czlowiek postepowal odmiennie niz wszystkie stworzenia.

                                Mowisz, ze czlowiek jest wynaturzony, a z drugiej strony mowisz o uczciwosci, wstydzie itp - czyli
                                wszystkim tym co czlowieka od pozostalych zwierzat odroznia.

                                Dlatego pisze Ci, ze taka argumentacja zniecheca a nie zacheca - bo jest sprzeczna sama ze soba.
              • Gość: yeti Re: Kill the killers IP: *.proxy.lucent.com 25.06.04, 13:26
                Gość portalu: ewa napisał(a):
                > tych fok nie zabijają, dlatego że są głodni.

                To raz... a dwa: SPOSÓB!
            • bonobo44 Re: Kill the killers 25.06.04, 13:36
              kwieto napisał:

              > W ten sposob wybijmy wszystkie zwierzeta - miesozercow bo zjadaja
              > twawozercow, trawozercow bo zjadaja rosliny...

              Typowe dla homoSS: "wybijmy wszystkie zwierzeta". A moze tak raz zaczac by od
              was?

              Ponadto... w przypadku zwierzat jest to kazdorazowo morderstwo w afekcie...
              kazdy sad je uniewinni...
              • kwieto Re: Kill the killers 25.06.04, 13:44
                > Ponadto... w przypadku zwierzat jest to kazdorazowo morderstwo w afekcie...

                ej, nie badz chociaz smieszny.

                A czlowiek zabijajac by przezyc nie zabija w afekcie?
                • bonobo44 Re: Kill the killers 25.06.04, 13:51
                  kwieto napisał:

                  > A czlowiek zabijajac by przezyc nie zabija w afekcie?

                  A kiedyz to ostatnio zabiles, zeby... przezyc ?
                  • kwieto Re: Kill the killers 25.06.04, 14:06
                    Kiedy ostatni raz jadlem mieso.
                    Oczywiscie, nie zabilem wlasnymi rekoma. Ale przeciez w przypadku stada cale
                    stado zywi sie tym co upolowal jeden z jego czlonkow.
                    • bonobo44 Re: Kill the killers 25.06.04, 14:16
                      kwieto napisał:

                      > Kiedy ostatni raz jadlem mieso.

                      ja Cie pytalem, nie czyimi rekami zabiles, ale kiedy ostatnio bylo to niezbedne
                      dla Twojego przezycia ?
                      • kwieto Re: Kill the killers 25.06.04, 17:37
                        Wczoraj.
            • bonobo44 Re: Kill the killers 25.06.04, 13:50
              kwieto napisał:

              > trawozercow bo zjadaja rosliny...

              Pijesz chyba do dyskusji typu:
              eto.ihar.edu.pl/~tgoral/faq.html#23
              Jesli powaznie uwazasz, ze jeden eksperyment z kwiatkiem na oknie, jaki kumple
              zafundowali dla jaj swojemu koledze, cos w tej materii przesadza, to Ci sie
              dziwie... nawet w obliczu wiary babc w czulostkowosc roslin i... zle uroki...
              Wszelkie proby jego powtorzenia spelzly na niczym...
              • kwieto Re: Kill the killers 25.06.04, 13:57
                Hmmm, na linkowanej przez Ciebie stronie znalazlem cos takiego:

                "Sa badania naukowe wykazujace zaleznosc miedzy np. wytwarzanym przez
                rosliny polem elektromagnetycznym (lub innym) a np. muzyka albo
                zlosliwym niszczeniem rosliny. Rosliny rowniez podobno "reaguja" w
                pewien sposob np. na to, kto wejdzie do pomieszczenia."

                To jak z tym eksperymentem, ktorego nie dalo sie powtorzyc? Tu nie widze jakos
                jego negacji.

                Acha - nie wiem czy to co powyzej oznacza ze rosliny czuja bol czy nie. Wole
                jednak tego nie wykluczac, poki nie wiem na pewno.
                • bonobo44 Re: Kill the killers 25.06.04, 14:24
                  kwieto napisał:

                  > Hmmm, na linkowanej przez Ciebie stronie znalazlem cos takiego:
                  >
                  > "Sa badania naukowe wykazujace zaleznosc miedzy np. wytwarzanym przez
                  > rosliny polem elektromagnetycznym (lub innym) a np. muzyka albo
                  > zlosliwym niszczeniem rosliny. Rosliny rowniez podobno "reaguja" w
                  > pewien sposob np. na to, kto wejdzie do pomieszczenia."
                  >
                  > To jak z tym eksperymentem, ktorego nie dalo sie powtorzyc? Tu nie widze
                  jakos jego negacji.

                  A slowa 'podobno' tez nie zauwazyles?

                  > Acha - nie wiem czy to co powyzej oznacza ze rosliny czuja bol czy nie. Wole
                  > jednak tego nie wykluczac, poki nie wiem na pewno.

                  A o roznicy miedzy reakcja na bodzce zewnetrzne a odczuwaniem przeczytales?
                  Fototropizm i geotropizm i tropizmy generalnie, to Twoim zdaniem maja podloze
                  swiadome lub emocjonalne? A jesli tak mniemasz, to na jakiej podstawie? Czy
                  jakis osrodek emocji, tzn. centralny uklad nerwowy roslin juz ktos zlokalizowal?
                  Bo raczej nie ulega watpliwosci, ze zwierzeta wyzsze takowe posiadaja.
                  Tobie jakos nie przeszkadza ich zabijanie MIMO TEJ pewnosci. Przeszkadza Ci
                  natomiast "zabijanie" przez owe zwierzeta roslin POMIMO braku jakichkolwiek
                  przeciwwskazan.
                  • kwieto Re: Kill the killers 25.06.04, 18:11
                    > > To jak z tym eksperymentem, ktorego nie dalo sie powtorzyc? Tu nie widze
                    > jakos jego negacji.

                    > A slowa 'podobno' tez nie zauwazyles?

                    To "podobno" oznacza negowanie?
                    Z tego co wiem, gdy ktos mowi podobno to brzmi to mniej wiecej jak deklaracja "tak slyszalem ale nie
                    jestem pewny". Nie widze tu zaprzeczenia.
                    Zwroc uwage, ze nie stwierdzilem ze widze potwierdzenia swoich slow, a jedynie ze nie dostrzeglem tu
                    zaprzeczenia.
                    IMO czytasz to co "chcesz cztytac".

                    > A o roznicy miedzy reakcja na bodzce zewnetrzne a odczuwaniem przeczytales?

                    Tak, tylko jak wytlumaczysz tu pamiec rosliny - nie gatunku, tej konkretnej rosliny (sic!) - ktora "wie"
                    kto zniszczyl jej siostre?
                    Trudno mi uznac ze jest to reakcja automatyczna, skoro roslina wczesniej nie reagowala w ten sposob
                    na dana osobe.

                    > Fototropizm i geotropizm i tropizmy generalnie, to Twoim zdaniem maja podloze
                    > swiadome lub emocjonalne? A jesli tak mniemasz, to na jakiej podstawie?

                    Nie wiem. Abstrahujac od swiadomosci, rosliny reaguja na okreslone bodzce, bardzo gwaltownie.
                    Potrafia tez przekazywac sobie pewne informacje. Czy oznacza to, ze potrafia odczuwac, reagowac na
                    "bol" - nie wiem, jednak nie moge takiej mozliwosci wykluczyc.
                    Tak czy siak dla mnie roslina jest ZYWYM stworzeniem i nie wiem dlaczego mam jej poswiecac mniej/
                    wiecej uwagi, tudziez mniej/bardziej sie przejmowac jej losem, niz losem innych zywych stworzen.

                    > Czy
                    > jakis osrodek emocji, tzn. centralny uklad nerwowy roslin juz ktos zlokalizowal?

                    Nie, ale to o niczym nie swiadczy - pamietaj ze kiedys panowalo powszechne przekonanie ze
                    osrodkiem mysli jest bodaj watroba.


                    > Bo raczej nie ulega watpliwosci, ze zwierzeta wyzsze takowe posiadaja.
                    > Tobie jakos nie przeszkadza ich zabijanie MIMO TEJ pewnosci. Przeszkadza Ci
                    > natomiast "zabijanie" przez owe zwierzeta roslin POMIMO braku jakichkolwiek
                    > przeciwwskazan.

                    Znowu wyciagasz bledne wnioski z tego co mowie.
                    Ja uznaje zabijanie roslin NA ROWNI z zabijaniem zwierzat - dla mnie jest to pozbawienie zycia zywej
                    istoty. Rozumiem jednak ze ten swiat opiera sie na wzajemnym zabijaniu, wiec do pewnego stopnia to
                    akceptuje.
    • bonobo44 Kwieto brzmi dumnie ! 25.06.04, 17:01
      A ja znowu o tym zapominam i wylazi ze mnie ten... bonobobus ci ja ;)

      > To skonczmy te rozmowe, bedzie lepiej dla nas obu :")

      wyjatkowo masz zapewne PELNA racje -
      • kwieto Re: Kwieto brzmi dumnie ! 25.06.04, 18:16
        Ok, to finito.
        Milo bylo :")
Inne wątki na temat:
Pełna wersja