Czlowiek brzmie dumnie???

[dobrutka]

www.fwz.jawsieci.pl/okrutnezdjecia/

czlowiek brzmi durnie

[Gość: podobno czlowiek]

UWAGA wyzej DRASTYCZNE ZDJECIA - tu tez 8(

[bonobo44]

Fotografie z "polowan" na foki:
www.ifaw.org/ifaw/general/default.aspx?oid=12232

Filmy z "polowan" na foki:
www.ifaw.org/ifaw/general/default.aspx?oid=85068
www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video=canada_seal_hunt
www.ifaw.org/ifaw/dimages/custom/sealhunt/videos/1999_seals/Skinning_Or_Bleeding_A_Live_Seal_250.asf

UWAGA wyzej DRASTYCZNE ZDJECIA - tu tez 8(

[bonobo44]

Jeden z ostatnich wpisow do petycji:

45,063 8:23 pm PDT, Jun 20 Micheal Dickinson

[bonobo44]

Lepszy adres do powyzszych filmow:
www.ifaw.org/ifaw/general/default.aspx?oid=12238

! ! !

[betty]

Wypada poinformwac o tym, ze zdjecia sa wyjatkowo brutalne.

Betty, usun ten watek, prosze ! ! !

[bonobo44]

Ze wzgledu na to, ze zaglada tu - jak sadze - mnostwo niezwykle wrazliwych
mlodych ludzi...

[awionetka79]

dobrutka

chcesz mieć krem do buźki, muszą byc doswiadczenia
chcesz hamburgera, trzeba zabić świnię czy krowę
zdjęcia zwierzat domowych wyglądają jak ze stołu operacyjnego weterynarza

zeby było jasne: jestem przeciwko maltretowaniu zwierząt (wybacz ale po czym
poznajesz ze te zwierzeta jeszcze zyją?)i tu mówię po stokroć "NIE"
ale nie lubię agitacji naciaganej
w jakim celu umieściłaś je tutaj?

[Gość: thais]

> chcesz hamburgera, trzeba zabić świnię czy krowę

Ale czy trzeba żywcem wrzucać do wrzątku ?

> zdjęcia zwierzat domowych wyglądają jak ze stołu operacyjnego weterynarza

a gdzie indziej ma leżeć skatowany pies ?

>(wybacz ale po czym
> poznajesz ze te zwierzeta jeszcze zyją?)

a Ty po czym poznajesz, że nie ?

> ale nie lubię agitacji naciaganej

to jedyna refleksja jak przyszła Ci do głowy ?

> w jakim celu umieściłaś je tutaj?

nie widzisz powiązania do dyskusji na temat wegetarianizmu ?

[awionetka79]

nie czytam wszystkich watków więc nie muszę widzieć powiązania

gdyby pod zdjęciem świni było napisane: swinia płacze i lecą jej łzy, tez byś
uwierzyła?

nie wszystkie operacje zwirząt muszą wynikać z maltretowania
to ostre narzędzie, którym ktos ciachał psa mogło byc np.... zderzakiem
samochodu

alboś taka naiwa Thais albo wrażliwa

[Gość: thais]

awionetka79 napisała:

> nie czytam wszystkich watków więc nie muszę widzieć powiązania

pytaniem odpowiedziałam Ci na Twoje pytanie

> gdyby pod zdjęciem świni było napisane: swinia płacze i lecą jej łzy, tez byś
> uwierzyła?

tak, kolega mieszkający na wsi opowiadał mi o tym

> nie wszystkie operacje zwirząt muszą wynikać z maltretowania
> to ostre narzędzie, którym ktos ciachał psa mogło byc np.... zderzakiem
> samochodu

nigdy nie czytałaś w prasie o maltretowaniu psów i kotów ?

> alboś taka naiwa Thais albo wrażliwa

i jedno, i drugie... ale co to zmienia ?

pass

[awionetka79]

powiedziałam, ze jestem przeciwko maltretowaniu zwierzat

bij zabij
od dziś jestem wegetarianką, i stosuje tylko art. z napisem "not tested on
animals"


> nigdy nie czytałaś w prasie o maltretowaniu psów i kotów ?
>
a jakże, tylko jakos związku nie widzę


> tak, kolega mieszkający na wsi opowiadał mi o tym
>
ooo, to ładnych kolegów masz
wyciskał z niej łzy humanitarnie?

Liberatorzy ???

[bonobo44]

Gość portalu: thais napisał(a):

> nie widzisz powiązania do dyskusji na temat wegetarianizmu ?

Zajrzalem - chodzi Ci moze o watek powolujacy sie na
www.dw.most.org.pl/

Czlowiek brzmie okrutnie !!!

[bonobo44]

awionetka79 napisała:

> po czym poznajesz ze te zwierzeta jeszcze zyją?

No to zdobadz sobie i przejrzyj "Przekroj" z 25 kwietnia
(ten z "Prawie zlota Golota" i malowanym prezydentem na okladce);
Najwyrazniej do niektorych ludzi mozna przemowic tylko obrazem, dla nich
polecam linki powyzej...
Specjalnie dla nich tez jeden z wpisow do petycji (w ciagu 3 lat - wraz z
sezonem 2005 - zabitych ma zostac w samej Kanadzie w sumie 1,000,000 fok):

1000 of such fields of seals are being killed, i.e. every 8( stands for the
whole field below, mostly babies 8(
There will remain as much as 4 times of this number of all of them;
There are 1500 times more people all over the world then all these seals, and
we can’t share its resources with them?

8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8(8
(


Wybierz sobie dowolne 40% z nich i dowiesz sie, ile zostanie obdartych ze skory
wciaz jeszcze czujac i zyjac !!!

Polowania na foki - Fakty:
www.ifaw.org/ifaw/general/default.aspx?oid=85064

[awionetka79]

tłumaczy się winny
cóż, potłumaczę się

Twoje linki są wstrząsające, straszne, nie mieści mi się to w głowie, wręcz nie
mogę uwierzyć ze to możliwe
i podpiszę się pod Twoją petycją bez dwóch zdań

moja rozmowa z Thais dotyka tematu z innej strony, tu się tłumaczyć nie
zamierzam

[bonobo44]

awionetka79 napisała:

> tłumaczy się winny

nie jestes

> Twoje linki są wstrząsające, straszne, nie mieści mi się to w głowie, wręcz

jesli jestes bardzo mloda osoba, koniecznie porozmawiaj z rodzicami...
nie ogladaj wiecej tych okropienstw - to stanowczo ani nie dla dzieci ani nawet
nie dla mlodziezy...

> nie mogę uwierzyć ze to możliwe
> i podpiszę się pod Twoją petycją bez dwóch zdań

dzieki, jesli mozesz zamiesc link do petycji w swojej stopce pod
'Moje forum'

[dobrutka]

awionetka79 napisała:

> dobrutka
Kremu nie uzywam
Miesa nie jem

Jezeli jesz mieso, to Twoja sprawa; ale nie widzisz ze na tych zdjeciach jest
znecanie sie nad zwierzetami?? Najlepiej zamknij oczy, to tego nie bedzie.
Zyj w swoim komfortowym swiatku.

[awionetka79]

czy naprawdę nikt nie kuma o co mi chodzi?

a w to wierzysz awionetko?

[brzydulca]

Tortura psow/kotow w Poludniowej Korei!
trufelka 06.07.2003 04:02 zarchiwizowany
Na cwiczeniach psow porozdawali nam petycje dotyczaca okrutnego traktowania
zwierzat w Poludniowej Korei. Petycja jest wysylana do Szwajcarii(do
Miedzynarodowego Komitetu Omipijsykego) by wplynac na wykluczenie P.Korei w
gospodarzeniu Olimpiady zimowej 2010.

Dla tych ktorzy zechca poczytac po angielsku (mieszkam w anglos. kraju)
podaje strone: www.koreananimals.org
I sprobuje przetlumaczyc co jes napisane na petycji. Boze az ciarki
przechodza.

W Korei sa torturowane tysiace psow i kotow, zabijane dla restauracji gdzie
spozywa sie psy i koty. Jest w P.Korei 6000 takich restauracyj, mimo 1991
Prawa Ochrony Zwierzat, ktore zabrania okrucienstwo i spozywanie psow i
kotow. Koreanski Rzad nie zabrania tej zbrodni. Wrecz popiera traktuje ja
jako czesc Koreanskiej kultury.

JAK SA TORTUROWANE PSY I KOTY???
Psy sa powieszone za szyje (zywcem!) bite sztabami przez godzine, ich futerko
jes palone (zywcem!) sa elektrokutowane, czesto oskurowane jak jeszcze zyja,
i gotowane na zywo!!!!!
Sa wpychane do tak malukich klatek ze lamia im sia kosci.Psy sa w klatce
razem z oskurowanymi psiakami. Wyrywaja im jezyki na zywo. Szczenieta sa
rzucane na ciezarowki wy wyniku czego maja polamane kostki i zranienia.

Koty sa gotowane zywcem i robi sie z nich "koci sok". Sa wkladane do worka i
bite kijami i o ziemie. Psy sa rwane na kawalki.

Mieso psie/kocie jest wystawione na sprzedarz dla ludzi, ktorzy wierza ze
zabicie zwierzecia w tak okrutny sposob wywoluje straszny strach w nich. A to
powoduje ze mieso jest przedniej jakosci "seksualny afrodyzjak".

Te pieski to sa slodkie grubiutkie szczeniaki, lagodne Labradorki i inne
rasy, kundelki tez i majestatyczne huskies, zabawne pugs, lojalne collies. To
sa zwierzeta ktore nas kochaja i ufaja nam. Nie mozemy odwraca oczu od
przerazajacego okrucienstwa z jakim sa traktowane w P.Korei. Trzeba sie
przylozyc by je wybawic z tego piekla.

Do brzydulki...

[Gość: Luty]

Brawo brzydulko, nie odwracajmy oczu
i nie dajmy sie zwodzic na manowce
roznej masci demagogom...
Czlowiek jest tyle wart, ile w nim czlowieczenstwa...
Miejmy oczy szeroko otwarte i ZAWSZE sprzeciwiajmy sie,
ilekroc widzimy zle traktowane dzieci, zwierzeta, rosliny.
Zawsze bronmy slabszych, ktorzy sami obronic sie nie moga...

[brzydulca]

Hurraaaaaaaaa, Luty jest!

No wlasnie podobno rozwoj cywilizacyjny czlowieka (narodu) poznajemy po
traktowaniu zwierzat.

[Gość: Luty]

Brzydulko, zaraz sie ktos przyczepi,ze za glosno krzyczysz...hihi
Rozwoj cywilizacyjny poznajemy po stosunku do;
zwierzat
dzieci
staruszkow
ludzi uposledzonych
przyrody
rzeczy materialnych
prawa
panstwa
religii itd itp

Ale najwazniejszy jest stosunek do CIERPIENIA i po tym poznajemy rozwoj
czlowieka i cywilizacji ...

[Gość: az]

> Ale najwazniejszy jest stosunek do CIERPIENIA i po tym poznajemy rozwoj
> czlowieka i cywilizacji ...

Po mojemu najważniejszy jest stosunek do samego siebie.

[brzydulca]

Gość portalu: Luty napisał(a):

>>
> Ale najwazniejszy jest stosunek do CIERPIENIA i po tym poznajemy rozwoj
> czlowieka i cywilizacji ...

tak wlasnie, dobrze ujete :-)

[Gość: thais]

Goebbels twierdził że miarą człowieczeństwa jest stosunek ludzi do zwierząt....

Sorry za ten zgrzyt, ale to prawda...

prawda, ze prawda

[awionetka79]

[brzydulca]

Gość portalu: thais napisał(a):

> Goebbels twierdził że miarą człowieczeństwa jest stosunek ludzi do
zwierząt....

o rety! to troche szkodzi naszej sprawie tutaj

[Gość: Luty]

Gość portalu: thais napisał(a):

> Goebbels twierdził że miarą człowieczeństwa jest stosunek ludzi do
zwierząt....
>
> Sorry za ten zgrzyt, ale to prawda...



No i co z tego, ze prawda...?
widocznie byl zaklamany,
co ja mowie, to przeciez oczywiste; klamca i morderca
Dziwie Ci sie, ze taka postac nam tu do watku wprowadzasz.
A moze jakis znak rownosci chcez postawic....
smialo stawiaj, jak Ci nie wstyd...

[Gość: az]

> Dziwie Ci sie, ze taka postac nam tu do watku wprowadzasz.
> A moze jakis znak rownosci chcez postawic....
> smialo stawiaj, jak Ci nie wstyd...

Postać haniebna.
Oprócz samej treści ważne jest kto tę treść wygłasza.

Nie bądź nahalny.
Nie nadinterpretuj.
Nie imputuj.

[Gość: Luty]

> Nie bądź nahalny.
> Nie nadinterpretuj.
> Nie imputuj.


Czy te slowa skierowane sa do mnie...Azie ?

[Gość: az]

> Czy te slowa skierowane sa do mnie...Azie ?

Umiejscowienie mojej odpowiedzi w "drzewku", a także wstawiony cytat nie
pozostawiają co do tego wątpliwości.
Tak, to słowa skierowane do Ciebie Luty.

[Gość: Luty]

> Umiejscowienie mojej odpowiedzi w "drzewku", a także wstawiony cytat nie
> pozostawiają co do tego wątpliwości.
> Tak, to słowa skierowane do Ciebie Luty.

Gdybys powiedzial; wiesz Luty, bardzo kocham swoje dzieci...
a ja na to; Goebbels tez mowil, ze kocha swoje dzieci...

To co bys z tym zrobil, poucz mnie prosze...

[Gość: az]

> Gdybys powiedzial; wiesz Luty, bardzo kocham swoje dzieci...
> a ja na to; Goebbels tez mowil, ze kocha swoje dzieci...
>
> To co bys z tym zrobil, poucz mnie prosze...

To samo co z tym:
- jestem człowiekiem,
- Goebbels też był człowiekiem.

W czym problem?
Przecież z tych dwóch określeń nie wynika, że jestem człowiekiem tak
samo "brzydkim" jak Goebbels, albo też, że Goebbels był tak samo przyzwoity jak
ja.

[Gość: Luty]

czym problem?
> Przecież z tych dwóch określeń nie wynika, że jestem człowiekiem tak
> samo "brzydkim" jak Goebbels, albo też, że Goebbels był tak samo przyzwoity
jak
>
Jak myslisz, dlczego ktos w dyskusji,
przywoluje przyklad Goebbelsa...?

[Gość: az]

> Jak myslisz, dlczego ktos w dyskusji,
> przywoluje przyklad Goebbelsa...?

Swoją interpretację podałem już kilka postów wcześniej.

Spytaj autorkę.
Tak po prostu, bez insynuacji.

[Gość: Luty]

Odpowiadasz na :
Gość portalu: az napisał(a):



> Spytaj autorkę.
> Tak po prostu, bez insynuacji


Azie, nie zartuj...?
Odmawiasz mi podstawowej inteligencji...?
Dyskusja polega na wymienie mysli,
a nie na dopytywaniu sie o kazde slowo, co moze znaczyc...

Dla mne jest oczywiste,
co ten ktos mial na mysli
i nie musze o to pytac...

[Gość: az]

> Dyskusja polega na wymienie mysli,
> a nie na dopytywaniu sie o kazde slowo, co moze znaczyc...

O każde to nie. Bo to nie dyskusja, a przerabianie słownika.

Wiele zła dzieje się z powodu nieporozumień. Także słownych.
Człowiek mądry pyta. Często pyta. Także o swoje rozumienie myśli rozmówcy.

Zadziwia mnie Twoje przekonanie - wiem co kto miał na myśli.

[Gość: Luty]

Zadziwia mnie Twoje przekonanie - wiem co kto miał na myśli.



Jerzeli rozmawiam, to przypuszczam mniej wiecej,
co ktos ma na mysli...
A Ty nie...?

Jak nie wiem, to pytam...
Trudno jest oddac mysli wystukujac je na komputerze...
uzywamy skrotow myslowych...
W wypadku "goebbelsa", bylo to jednak czytelne (dla mnie)

Musze teraz konczyc...

[Gość: az]

> Jerzeli rozmawiam, to przypuszczam mniej wiecej,
> co ktos ma na mysli...
> A Ty nie...?

Raczej tak.
Tylko, że za wiele sobie tu nie pogadałeś z thais.
Może znasz ją na tyle, by twierdzić to co twierdzisz.
Bo jeśli jedynie przypuszczasz mniej więcej, to marna to podstawa.
I konflikt tuż tuż...

> W wypadku "goebbelsa", bylo to jednak czytelne (dla mnie)

Zauważ, że nie twierdzę, że nie masz racji.
Nie mam jedynie podstaw, by zrozumieć Twoje rozumienie tego przypadku. Z mojej
pozycji Twoje słowa wyglądają na nadonterpretację i życzeniowe imputowanie.

[Gość: Luty]

Wnikliwy jestes Azie,
fajnie...lubie to,
pogadamy pozniej...na razie Azie... hihi

[Gość: Luty]

Gość portalu: az napisał(a):

> Nie bądź nahalny.
> Nie nadinterpretuj.
> Nie imputuj.

Wiesz Azie to sa wszak bardzo cenne slowa,
i warto je sobie wbic w mozgownice...

Dzieki...

[Gość: az]

> Wiesz Azie to sa wszak bardzo cenne slowa,
> i warto je sobie wbic w mozgownice...
>
> Dzieki...

Bardzo proszę.
Tak mi się napisało, bo post Lutego stanowił przeciwieństwo tych wszak bardzo
cennych słów.

[Gość: Luty]

Tak mi się napisało, bo post Lutego stanowił przeciwieństwo tych wszak bardzo
> cennych słów

Poprawie sie...no, bede sie staral...

[Gość: sueno]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> No i co z tego, ze prawda...?
> widocznie byl zaklamany,
> co ja mowie, to przeciez oczywiste; klamca i morderca
> Dziwie Ci sie, ze taka postac nam tu do watku wprowadzasz.
> A moze jakis znak rownosci chcez postawic....
> smialo stawiaj, jak Ci nie wstyd...


Mój post był skierowany do Brzudlci po jej słowach :

"No wlasnie podobno rozwoj cywilizacyjny czlowieka (narodu) poznajemy po
traktowaniu zwierzat."

I nie zawierał żadnych podtekstów. Nie miałąm zamiaru stawiać żadnych znaków
równości pomiędzy tą niechlubną osobą a kimkolwiek na forum czy wogóle.
Moje stanowisko w sprawie "człowiek brzmi dumnie" przedstawiłam (i wydawało mi
się że czytelnie) w dwóch pierwszych moich postach tego wątku.

Jestem zdruzgotana bezduszną i brutalną działalnością człowieka w stosunku do
naszych braci mniejszych. Czuję się bezsilna wobec niej, napędzanej bądź
głupotą , bądź chęcia zarobku.

Napisałam swój post pod wpływem impulsu.. i bezpośrednio po przeczytaniu słów:

"No wlasnie podobno rozwoj cywilizacyjny czlowieka (narodu) poznajemy po
traktowaniu zwierzat."

Chciałam jedynie zaakcentować, że ocenianie czyjegoś rozwoju duchowego czy
cywilizacyjnego tylko przez pryzmat jego deklarowanego stosunku do zwierząt
jest niemiarodajny i mylący.

Nie chciałam nikogo dyskredytować ani robić nikomu przykrości.
Widzę ,że w odbiorze wyszło inaczej.... Przepraszam.

[Gość: az]

> Nie chciałam nikogo dyskredytować ani robić nikomu przykrości.
> Widzę ,że w odbiorze wyszło inaczej.... Przepraszam.

Ano wyszło.
I nie widzę w tym Twojej winy.
Ot, przestestowaliśmy na sobie możliwości odbioru.

Wniosek - ważne czasem jest cytowanie słów, do których się odnosimy.

[Gość: thais]

Dzięki Az.

[Gość: Luty]

sueno, zostalem zbesztany przez aza
i slusznie jak sie okazuje...
Nie mniej jednak, w przyszlosci,
kieruj swoje uwagi bardziej celnie...
eeee nie jest to latwe...
Ja tez Cie przepraszam...

[Gość: sueno]

:)

PS. mail jeszcze nie doszedł:(

Lutq, OT

[cossa]

jakiego Ty masz wlasciwie maila? ;)

pozdr.cossa

[luty10]

cossa napisała:

> jakiego Ty masz wlasciwie maila? ;)
>
> pozdr.cossa
>
[e-mail]

miara człowieczeństwa

[bonobo44]

Gość portalu: thais napisała:

> Goebbels twierdził że miarą człowieczeństwa jest stosunek ludzi do
zwierząt....

W "mojej" petycji (jak ja juz pieszczotliwie nazywam) znalazl sie wpis,
co ciekawe, z Kanady:
44,423 8:05 pm PDT, Jun 8 Peter

[Gość: az]

> czy naprawdę nikt nie kuma o co mi chodzi?

Szczerze mówiąc, nie jestem zainteresowany Twoim zdaniem.
Wciąż jestem pod wrażeniem Twojego postu o wszechobecnych tu - nieprawdzie i
bżdżeniu.

[awionetka79]

ze tak powiem

jestes przykładnym przykładem
nie potrafisz ustosunkować się do wątku
bzdzisz na mój temat
pochlebia mi to

buzi

[Gość: az]

> ze tak powiem
>
> jestes przykładnym przykładem
> nie potrafisz ustosunkować się do wątku
> bzdzisz na mój temat
> pochlebia mi to
>
> buzi

Co innego bżdżenie, co innego moja odpowiedź na Twoje pytanie.
Fakt, dziwna odpowiedź, bo nie wprost, a tak trochę obok.
A Ty se widź ją (nazwij ją) jak chcesz.

Skąd ta Twoja sympatia do mnie?!

[awionetka79]

moje pytanie nie było skierowane do Ciebie kiciu

aha, im bardziej mnie ktoś denerwuje tym silniej próbuje go sobie umilić
używając słów typu kiciu, słonko, buzi

więc buzi buzi

ps. nie ustosunkowałeś się do mojej odp na innym wątku a wracasz do niej, dziwne

[Gość: az]

> ps. nie ustosunkowałeś się do mojej odp na innym wątku a wracasz do niej,
dziwn
> e

Oops. Przegapiłem. Przepraszam.
Wszystko jasne. Dziękuję.

[Gość: ryb]

Cel jest jeden, zeby wzbudzic nienawisc do innego czlowieka. Nie po to zeby
uswiadomic takiemu czlowiekowi, ze to co robi jest zle, tylko po to zeby
nakrecic cie tak zeby tego czlowieka np. zabic. I to mnie sie nie podoba...

Czlowiek brzmi coraz durniej 8(

[bonobo44]

Gość portalu: ryb napisał(a):

> Cel jest jeden, zeby wzbudzic nienawisc do innego czlowieka. Nie po to zeby
> uswiadomic takiemu czlowiekowi, ze to co robi jest zle, tylko po to zeby
> nakrecic cie tak zeby tego czlowieka np. zabic. I to mnie sie nie podoba...

Co ty pieprzysz, wieloryb?

nawet jesli MNIE sie nie podobasz, to do glowy mi nie przyjdzie, zeby cie zabic
za sam wyglad, choby te foke... zreszta ludzie, o ktorych mowimy, zabijaja je,
bo im sie one... podobaja (zwlaszcza ich futra)...

inne stworzenia zabijaja pastwiac sie nad nimi w charakterystyczny dla twojego
gatunku LUDZKI sposob, bo im po tym lepiej smakuja... a takich to juz
rzeczywiscie sam bym chetnie wykonczyl robiac im wieczne odpoczywanie w worku
jakas ciezka pala na foki...

[Gość: ryb]

A skad ty wiesz jaki ja jestem gatunek? Nie wiesz. Ubzdurales sobie cos w
pustym lbie i tyle. I kogo chcesz zapalowac durnoto jedna? Moze jeszcze jakas
bombe podlozysz pod labolatorium, zeby zabic tych, ktorzy uratowali twojej
matce zycie? Tak jak twoi nieskazitelni popaprani koledzy z "animal right".

To jest skrajny odjazd. Chcesz cos powiedziec to mow, szlyszales mow a nie
krzycz i szalej jak nawiedzony. Lepiej wtedy bedziesz uslyszany...

A tak nawiasem, co to za typ ludzi robi strone z takimi zdjeciami i linkami do
humorow? Skad oni sa, z Tworek? Czy moze juz ten typ tak ma?

A drugim nawiasem, nigdy nie wyrazilem swojej opinii na temat zabijania
zwierzat, wiec nie atakuj jak nawiedzony, skoro nie znasz mojej opinii na ten
temat. A teraz won, bo nie mam zamiaru ciebie sluchac i czytac.

No to ryp 8(

[bonobo44]

la siem sprawa z nie-zrozumianym, bo-hunowi ducha winnym wielo-rybem 8(

[bonobo44]

Gość portalu: ryb napisał(a):

> A skad ty wiesz jaki ja jestem gatunek ?

A nie jestes tak bez czysty cufal homo sapiens sapiens ?

[bonobo44]

Gość portalu: ryb napisał:

> A tak nawiasem, co to za typ ludzi robi strone z takimi zdjeciami i linkami
do humorow? Skad oni sa, z Tworek? Czy moze juz ten typ tak ma?

Do jakich "humorow" rybo-tworze paskudny ? Czy ty przypadkiem sames sie nie
urwal z Gliwickiej w Ryb-niku ?

When Humanity is Cancer

[Gość: Author]

Zastanawiam się co byście zrobili po obejreniu np. zdjęć z wojny w Iraku...
Osobie, której nie mieści się w głowie widok martwego psa, z pewnością mózg
odmówiłby posłuszeństwa po zapoznaniu się z tajnikami ludzkiej agonii,
totrur i śmierci.

Co powiecie o "strasznej aferze" związanej z torturowaniem irackich jeńców?
- "Ach to straszne, straszne, okropne ...musieli stać bez ubrań tak sami!"

Może trochę do was nie pasuję i zaraz powiecie, że "co też on może wiedzieć",
ale zdecydowanie wolałbym ugościć analnie paru kumpli z wojska, niż zostać
kaleką bądź umrzeć na froncie. Taka jest niestety ta wasza "opinia publiczna",
że usprawiedliwiacie przykładowo całą wojnę leczeniem jednej grillowanej
irackiej dziewczynki. ("Bo ona taka szpetna, napewno potrzebuje pomocy...")

Proponuję Wam - mimo wszystko - nie wnikać w "to" głębiej, bo poza typowym
politycznym zakłamaniem nabawicie się jeszcze homofobii czy jadłowstrętu...

Czy człowiek brzmi dumnie? (pytanie coraz mniej retoryczne)
- Buahahahahahahahahahahahahahahaha! Hihihihihihi! Huehuehuehue! Dobre!
Gdyby na Ziemiwylądowali kosmici, z pewnością ściemniałbym żem nietutejszy.
Albo przyprawił sobie uszy i udawał zająca bądź osła ...żeby wyjść z twarzą.

Żegnajcie wstrętne ludziska!

[bonobo44]

A Tobie o coz znowu chodzi?

Ktos tu Twoim zdaniem uwaza wojne w Iraku za szczytowe osiagniecie humanitarnej
mysli Zachodu ?

Chlopie! Masz mature ? Nie mowili Ci, ze to obliguje do wypowiadania sie w
zrozumialy sposob ?

Tymczasem to ani poezja ani proza... po prostu belkot...

Okresl sie troche bardziej jednoznacznie... tylko... nie zacznij znowu z grubej
rury, bo to juz zupelnie zniesmacza te potepiencze fora-humora GW...

Pare slow do osła

[vlad_palovnik]

Gość portalu: Author napisał(a):

> Zastanawiam się co byście zrobili po obejreniu np. zdjęć z wojny w Iraku...
> Osobie, której nie mieści się w głowie widok martwego psa, z pewnością mózg
> odmówiłby posłuszeństwa po zapoznaniu się z tajnikami ludzkiej agonii,
> totrur i śmierci.

Jasne, najlepiej tak jak ty, oglądać jedynie
brazylijskie seriale i koncerty disco polo... :)


>
> Może trochę do was nie pasuję i zaraz powiecie, że "co też on może wiedzieć",
> ale zdecydowanie wolałbym ugościć analnie paru kumpli z wojska, niż zostać
> kaleką bądź umrzeć na froncie.

I nieraz zapewne ugościłeś.
Zdecydowanie.
:D



Taka jest niestety ta wasza "opinia publiczna",
> że usprawiedliwiacie przykładowo całą wojnę leczeniem jednej grillowanej
> irackiej dziewczynki. ("Bo ona taka szpetna, napewno potrzebuje pomocy...")

Mózg masz zgrillowany, pajacu.
Na twardo.

>
> Gdyby na Ziemiwylądowali kosmici, z pewnością ściemniałbym żem nietutejszy.
> Albo przyprawił sobie uszy i udawał zająca bądź osła ...

Nie musisz udawać osła.
Jesteś nim.


>
> Żegnajcie wstrętne ludziska!


Pa
pajacu

So i am..

[Gość: Js.]

So I am a human? What a shame...

Tutaj mowa jest o zwierzetach, a nie o wojnie

[kataszyna]

to powinien byc osobny watek.

To co sie dzieje w Iraku, to wojna miedzy ludzmi. Ludzie zadaja tortury
swiadomie, z w swiecie zwierzecym tego nie ma. Zwierzeta sa na naszej lasce, a
ludzie stojac wyzej wykorzystuja swoja pozycje by sie na nich wyzywac.

[bylla]

Watek oczywiscie ma na celu wywolania nienawisci do tych zwyrodnialcow,
wynikiem czego maja byc na tyle mocne kary, by ich odstraszyc(bo nie maja
sumienia) od takich postepkow.

A najlepiej to "nie wiedziec" co sie dzieje, bo to nas usprawiedliwia od
jakiejkolwiek akcji.Gdy ktos zneca sie przy nas nad zwierzeciem, lepiej odejsc
wedlug tchorzliwych osobnikow.

[Gość: Author]

BONOBO44:
>> A Tobie o coz znowu chodzi? (...)
>> Okresl sie troche bardziej jednoznacznie...
- "Nie czas żałować róż gdy płoną lasy."

>> [matura] obliguje do wypowiadania sie w zrozumialy sposob
- A znasz kogoś kto jej nie zdał? Żenada. Ty się umiesz dowartościować!

VLAD_PALOWNIK:
(nie zasługuje na mój komentarz)

SO I AM:
>> So I am a human? What a shame...
- Otóż to!
"Call me now Judas or call me Insane
I am what I am I'm fuckin' man. (...)"

KATASZYNA
>> Ludzie zadaja tortury swiadomie, z w swiecie zwierzecym tego nie ma.
- To mówisz, że żołnierz kopiący psa jest gorszy od tego kopiącego cywila?

Dobranoc odrażające sapiensy!

[dobrutka]

Gość portalu: Author napisał(a):

>> >> Ludzie zadaja tortury swiadomie, z w swiecie zwierzecym tego nie ma.
> - To mówisz, że żołnierz kopiący psa jest gorszy od tego kopiącego cywila?

A kto Ci zabrania otworzyc Watek na temat zolnierza kopiacego cywila?
Zrobo cos, to ja sie tam tez wypowiem.

[bonobo44]

Gość portalu: Author napisał(a):

> - "Nie czas żałować róż gdy płoną lasy."

Rozumiem, ze chodzi Ci o roze (dzieci i kobiety) Iraku (facetow mi nie zal,
skoro potrafili miec wszyscy bron jak w USA i nie rozprawic sie samodzielnie z
SH). Nie zal mi tez roz w postaci naszych gromowladnych chlopakow i
amerykanskich zoldakow... nikt ich tam nie zapraszal i najzupelniej slusznie
zbieraja w dupe... Ciesze sie, ze podzielasz moje zdanie w tej materii...
Sprawa powinna byc rozstrzygnieta na miare mozliwosci cywilizacji poczatku 3-go
tysiaclecia, a nie metodami Chingiz-Chana sprzed dwoch. Jesli wladcy tego
swiata (w koncu elita elit HomoSS) nie sa w stanie tego zrozumiec, a
wybierajacy ich i manipulowani przez nich szeregowi homoSS rowniez nie sa w
stanie tego pojac, tym gorzej dla nich

[kwieto]

> pamietam, ze w czasie dawnej kleski suszy w Afryce
> Srodkowej, nie zal mi bylo Murzynow, ktorzy gineli dziesiatkami tysiecy, zal mi
> bylo sloni, ktore ginely tysiacami

> Podobnie nie zal mi Zairczykow (reszcie swiata najwyrazniej rowniez,
> skoro pozwala by regulowali swoje problemy demograficzne w "naturalny" dla hSS
> sposob). Zal mi lasow kongijskich i ich mieszkancow - moich pobratymcow, masowo
> eksterminowanych jako bushmeat.

Czy milosc do zwierzat moze byc usprawiedliwieniem (a nawet wyniesieniem do rangi cnoty) niecheci
do ludzi?

"Serce zupelnie samotne nie zywi uczucia do ludzi (fakt ten jest dla niego obciazeniem). Oddaje wiec
cala milosc, goraca i opuszczona, wylacznie niemym stworzeniom. Ach, ptaku na galezi!"

[bonobo44]

kwieto napisał:
>
> Czy milosc do zwierzat moze byc usprawiedliwieniem (a nawet wyniesieniem do
rangi cnoty) niecheci do ludzi?

Kwieto, wcale nie uwazam niecheci do ludzi, ktorzy zadaja cierpienie moim
pobratymcom w Kongo lub odleglym krewnym w Arktyce, za jakis rodzaj cnoty
(virtue). Niechec te uwazam za cos najnaturalniejszego pod sloncem, podobnie
jak brak zgody generalnie na zadawanie cierpienia wszelkim istotom zywym.

Za cnote (obywatelska) uwazam natomiast WSZELKIE proby przeciwstawiania sie
temu zlu, niezaleznie od tego, czy to chodzi o ludzi w Iraku, Tybecie i
Czeczenii, czy bonobo w Zairze, czy tez foki na Labradorze. A najbardziej
wspolczuje tym, ktorym wspolczuje sie najmniej - takie sa moje priorytety...

A wspolczuje sie im najmniej, bo... ich cierpienie dla wiekszosci jest wlasnie
bez znaczenia w porownaniu z cierpieniami ludzi zadawanymi tym ludziom
(zechciej zauwazyc) przez innych ludzi (nawet w posredni sposob: obojetnosc na
kleski i wojny plemienne).

[kwieto]

Widzisz, tyle ze ja mysle, ze wolanie o wspolczucie przy jednoczesnym okazywaniu niecheci (nie wazne
czy zasluzonej czy nie) nosi znamiona rozdwojenia jazni.

Inna sprawa, ze IMO idziesz na straszna latwizne - bo nie jest sztuka wspolczuc "biednym, nie
mogacym sie bronic" (dlatego tak wielu wspolczujacych zwierzetom), sztuka jest dostrzec osobe godna
wspolczucia w tym ktory jest "katem". Oddzielenie czlowieka od jego czynow i zastanowienie sie co za
tymi czynami stoi. Ja osobiscie rzadko spotykam sie z ludzmi ktorzy powoduja cierpienie dlatego ze sa
zli - predzej zaslepieni, lub zwyczajnie nieswiadomi tego ze swym postepowaniem powoduja
cierpienie.
Czuc niechec do takich ludzi? To troche tak, jakbys czul niechec do kogos kto nie potrafi poradzic
sobie ze swymi problemami, ze soba. Albo do analfabety za to ze nie umie czytac.

Nie sadze by przyklaskiwanie wojnie domowej "bo oni morduja (tu wstawic odpowiedni gatunek
zwierzat/narodowosc/religie/itd)" bylo sensownym sposobem przeciwstawiania sie zlu na swiecie - a
cos takiego wychodzi z Twojego postu.

[bonobo44]

Kwieto napisal:
<<Widzisz, tyle ze ja mysle, ze wolanie o wspolczucie przy jednoczesnym
okazywaniu niecheci (nie wazne czy zasluzonej czy nie) nosi znamiona
rozdwojenia jazni.>>

Wiesz, kwieto, jestem wlasnie swiezo po uwaznej lekturze
www.dw.most.org.pl/
Liberatorzy rowniez tak uwazaja. Sadza przy tym, ze owo rozdarcie jest usuwalne
tylko w jeden sposob: Nie nalezy wolac o wspolczucie ani tym bardziej nie
poprzestawac na... okazywaniu niecheci.
Jestem pod niezwykle silnym wrazeniem tej lektury, gdyz na przestrzeni
ostatnich lat sam krok po kroku przeszedlem niemal wszystkie szczeble opisywane
jako tao Liberatora.
Wiekszosc moich wlasnych przemyslen i niemal cale moje doswiadczenie znajduje w
tej lekturze mocne potwierdzenie.


Kwieto napisal:

<<Inna sprawa, ze IMO idziesz na straszna latwizne - bo nie jest sztuka
wspolczuc "biednym, nie mogacym sie bronic" (dlatego tak wielu wspolczujacych
zwierzetom), sztuka jest dostrzec osobe godna wspolczucia w tym ktory
jest "katem". >>


Zatem IYO ide na latwizne? W mojej, I'm Moving On, wykraczajac poza ciasne
nawyki myslowe otaczajacych mnie zewszad skadinad inteligentnych ludzi. Nawyki,
ktore prowadza donikad...
gorzej - prowadza do eskalacji zla na niespotykana do poczatku ery
wielkoprzemyslowej, a obecnie i postindustrialnej skale.
Wspomniana lektura rozprawia sie i z typowo psychologicznym podejsciem (majacym
korzenie w filozofii Ghandiego), do ktorego nawiazujesz. Stopniowo i ja
rozstaje sie z wiazacymi sie z nim iluzjami. Zlo jest zlem. I nie bede sie
zastanawial, czy osoba, ktora na moich oczach probuje zamordowac bliska mi
osobe ma problemy z wlasnym ego, tylko uzyje wszystkich dostepnych
mi srodkow, zeby morderce powstrzymac (i zapewniam Cie, nie bede sie przy tym
ogladal na warunki obrony koniecznej).

Iii... to nie jest jakas tam blada "niechec". Organicznie nie cierpie tych
ludzi... ich zwichnietej mentalnosci... noz mi sie w kieszeni otwiera, gdy o
nich mysle...
Napisalem gdzies, ze "z pelna satysfakcja wykonalbym pare nawrotow
jakims malym b44-carrierem nad polami lodowej smierci i... d..i tych s...i,
ktorzy bezkarnie (ba w glorii prawa) pastwia sie nad bezbronnymi ich
mieszkancami."

Tylko, ze... wlasnie to nie jest latwe! Wlasnie dlatego ruch A.L.F. budzi moj
respekt, bo... probuje sie zdobyc na rzeczy nie-latwe, na ktore mnie po prostu
nie bylo i nigdy nie bedzie stac.


Kwieto napisal:

<<Nie sadze by przyklaskiwanie wojnie domowej "bo oni morduja (tu wstawic
odpowiedni gatunek zwierzat/narodowosc/religie/itd)" bylo sensownym sposobem
przeciwstawiania sie zlu na swiecie - a cos takiego wychodzi z Twojego postu.>>

Napisalem:
"Podobnie nie zal mi Zairczykow (reszcie swiata najwyrazniej rowniez,
skoro pozwala by regulowali swoje problemy demograficzne w "naturalny" dla hSS
sposob). Zal mi lasow kongijskich i ich mieszkancow - moich pobratymcow, masowo
eksterminowanych jako bushmeat. "

Ja nie przyklaskuje. Zwracam uwage, ze swiat pozostaje bierny. To Ty
sugerujesz, ze swiat ten przyklaskuje. Co gorsza, masz racje! W opinii wielu,
im > z nich sie wzajemnie "wytlucze", tym mniejsze brzemie bedzie stanowila
reszta z nich dla Zachodu.
Dla mnie ich los jest chociazby o tyle nie-obojetny, o ile zdziczenie
cywilizacyjne prowadzi wprost do zaglady resztek przedstawicieli mojego gatunku
8( Chociaz, gdybym tam byl, odrabalbym zakrwawiona lape kazdemu, kto podnosi
maczete na bonobo - brata mego! )

Czlowiek jeszcze zabrzmi dumnie !!!

[bonobo44]

"Tylko, ze... wlasnie to nie jest latwe! Wlasnie dlatego ruch A.L.F. budzi moj
respekt, bo... probuje sie zdobyc na rzeczy nie-latwe, na ktore mnie po prostu
nie bylo i nigdy nie bedzie stac."

Nie zebym gloryfikowal ten ruch... od tego jestem daleki.
Terroryzm nie jest najlepsza, ani godna polecenia forma rozwiazywania
problemow spolecznych. Zwykle prowadzi do ich zaostrzenia i poglebienia poprzez
zwiekszenie polaryzacji calych grup spolecznych (poprzez ich krancowe
zantagonizowanie).
Zawsze jednak budzi respekt, zwlaszcza wsrod... przeciwnikow.

Zreszta pojecie terroryzmu zalezy scisle od punktu przylozenia. Ci sami Zydzi,
ktorzy wywalczyli swoje panstwo bezprzykladnymi aktami terroryzmu, dzisiaj
rozprawiaja sie z terroryzmem palestynskim uprawiajac terroryzm panstwowy,
zacheceni analogiczna postawa GWB probujacego ripostowac w Iraku akty
terroryzmu islamskiego. Przypomne, ze nasi zolnierze Polski Podziemnej rowniez
traktowani byli przez okupanta jako terrorysci i bandyci.

Ponadto uwazam, ze w tym akurat przypadku, terroryzm jest pomyslem poronionym i
chybionym.
W mojej opinii przezywamy swoiste przesilenie cywilizacyjne, ktore zakonczy sie
pelna abolicja zwierzat, dokladnie tak, jak swego czasu mialo to miejsce w
przypadku Murzynow. Co wiecej, niewielu to dzisiaj jeszcze dostrzega, ale
najwiekszym wygranym w konflikcie irackim sa UN oraz EU. Ta pierwsza bazujac na
doswiadczeniach tej drugiej (Konstytucja Europejska) uzuska jeszcze w tym
stuleciu decydujacy wplyw na sprawy tego swiata. A BTW pojecie wojen odejdzie w
mglistosc wraz ze zniewoleniem zwierzat....

[kwieto]

Byc moze bedzie tak jak mowisz.
Mi pozostaje miec nadzieje, ze rozwinie sie empatia i wrazliwosc - wybory dokonywane z ich pomoca,
niezaleznie od tego jakie beda, IMO nie moga byc zlymi wyborami. Chyba ze w wyniku pomylki.

[Gość: az]

> Byc moze bedzie tak jak mowisz.
> Mi pozostaje miec nadzieje, ze rozwinie sie empatia i wrazliwosc

Tratatata.
SIĘ wszystko (wszystkiego) dokona?
Mocne musi być owo SIĘ.

W zasadzie jedyna nadzieja w tym SIĘ.
Bo na ludzi za bardzo bym nie liczył...

[kwieto]

Etam, "sie samo". Ten proces jest zauwazalny, on trwa.
Poniekad sam trwa, bo nikt nim przeciez odgornie nie reguluje.
I nie oceniaj tak surowo ludzi - pomysl o tym co soba prezentowali np. 2 tys
lat temu, gdy dla rozrywki rzucano niewolnikow na pozarcie lwom.
Teraz ani nie rzuca sie ludzi na pozarcie, ani nie ma niewolnictwa, ani ilus
jeszcze niezbyt pieknych kanonow zachowan. Ja widze zmiany na lepsze. A Ty?

[Gość: az]

> Teraz ani nie rzuca sie ludzi na pozarcie, ani nie ma niewolnictwa, ani ilus
> jeszcze niezbyt pieknych kanonow zachowan. Ja widze zmiany na lepsze. A Ty?

Widzę różne zmiany. Teraz raczej na gorsze.
Rad jestem z nie rzucania lwom i ze zniesienia niewolnictwa.

[kwieto]

[liberatorzy]
przeczytalem wstep i zalozenia.
Terroryzm (ktory uwazam za przejaw nienawisci) w zadnej formie nie jest srodkiem do niczego.
Zabijac zeby powstrzymac zabijanie - fakt, ciekawa koncepcja, jak juz wybijemy sie nawzajem to nie
bedzie mial ani kto zabic, ani kto byc zabity. Mi to pachnie schizofrenia - nienawisc w imie "dobra". Czy
nienawisc moze prowadzic do dobra? Byc moze uwazasz ze cel uswieca srodki... Zastanowiales sie
kiedys, dlaczego wszelkie rewolucje, majace zaprowadzic powszechny lad i powszechna szczesliwosc,
w imie wolnosci rownosci braterstwa itd - zawsze doprowadzaly do powstania jeszcze gorszych tyranii
niz to co bylo wczesniej?

> Zatem IYO ide na latwizne? W mojej, I'm Moving On, wykraczajac poza ciasne
> nawyki myslowe otaczajacych mnie zewszad skadinad inteligentnych ludzi. Nawyki,
> ktore prowadza donikad...

Czyli branie kalacha do reki i robienie rzezi (czy rzeczywiscie Tobie oceniac kto zasluzyl na smierc a kto
nie?) jest "wykraczaniem poza ciasne nawyki". Coz, gratulowac wyboru...

> gorzej - prowadza do eskalacji zla na niespotykana do poczatku ery
> wielkoprzemyslowej, a obecnie i postindustrialnej skale.

A zabijanie dreczacych zwierzeta nie przyczyni sie do eskalacji zla tylko do tego ze tamci miast sie
odgrywac nagle zapalaja miloscia do zwierzat. Jaaaaaaaasne.
"miluj blizniego bo jak nie to w morde" - oto recepta na powszechna szczesliwosc...

> Wspomniana lektura rozprawia sie i z typowo psychologicznym podejsciem (majacym
> korzenie w filozofii Ghandiego), do ktorego nawiazujesz. Stopniowo i ja
> rozstaje sie z wiazacymi sie z nim iluzjami. Zlo jest zlem

Zlo jest bardzo wzgledne, zaleznie od systemu wartosci (to co dla jednego jest zlem, dla drugiego
moze byc cnota), a tego nie zmienisz sila - bo kazdy bedzie bronil systemu ktory wyznaje. Innymi
slowy podejscie "liberatora", doprowadzi do globalnej jatki. Wolalbym gdyby prowadzilo do
wzajemnego zrozumienia. Coz, pewnie to myslenie zyczeniowe...

> zastanawial, czy osoba, ktora na moich oczach probuje zamordowac bliska mi
> osobe ma problemy z wlasnym ego, tylko uzyje wszystkich dostepnych
> mi srodkow, zeby morderce powstrzymac (i zapewniam Cie, nie bede sie przy tym
> ogladal na warunki obrony koniecznej).

Mylisz dwie rozne sytuacje. Co innego powstrzymywanie kogos od zabojstwa, co innego docieranie do
niedoszlego zabojcy i praca z nim, prowadzaca do tego by przestal chciec zabijac. Wole edukacje niz
eksterminacje. Swoja droga, mowisz ze zlo jest zlem, a jednak sam nie czujesz oporow przed
wyrzadzaniem zla, ba, upatrujesz w tym cnote. Wiesz, nazisci tez twierdzili, ze bez Zydow swiat bylby
lepszy i budujac komory gazowe dzialali "w obronie wlasnej" przed "ta zaraza". Wyznajesz podobna
ideologie, tyle ze wybrales sobie inny obiekt za cel.

> Iii... to nie jest jakas tam blada "niechec". Organicznie nie cierpie tych
> ludzi... ich zwichnietej mentalnosci... noz mi sie w kieszeni otwiera, gdy o
> nich mysle...

Tylko co wlasciwie wiesz o ich mentalnosci? Rozmawiales z nimi? Pytales? Poznales ich zycie, ich
sposob widzenia swiata? Czy rzeczywiscie cos o tej mentalnosci wiesz, czy tylko sobie ja wyobrazasz?

[przyklaskiwanie]
nie wiem czy przyklaskujesz, napisalem jedynie ze to wynika z Twojego postu. Tak samo jak z tego
wynika mocna sugestia ze utozsamiasz sie jakos z "liberatorami" (swoja droga, jakze poetycka nazwa
dla mordercow), choc w gruncie rzeczy nie wiem czy idee ktore wyszly mi po przeskanowaniu tego co
linkowales sa Ci rzeczywiscie bliskie.

Co do zaglady Bonobo - rowniez nie znasz calego kontekstu tego co sie tam dzieje. (przypuszczam, ja
go w kazdym razie nie znam) Byc moze zabijanie ich sluzy przetrwaniu. Byc moze gdyby zabojcom
zapewnic rozsadne warunki przetrwania problem rozwiazalby sie sam, bo zniknelaby potrzba zabijania
Bonobo. Jestem w stanie sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej zabijajacy Bonobo wcale nie przepadaja za
jej miesem czy wrecz brzydza sie nim, ale jedza bo maja do wyboru albo zjesc malpie mieso, albo
zginac. Byc moze problem jest zupelnie gdzie indziej. Mnie to ze ktos zabija nie interesuje tak bardzo
jak to DLACZEGO zabija. Bo wierze, ze zrozumienie tego DLACZEGO (i zaproponowanie mu rozsadnych
alternatyw) moze doprowadzic do zmiany jego postepowania.
Nienawisc i eksterminacja nie prowadza do niczego poza eskalacja nienawisci i eksterminacji z drugiej
strony.

[bonobo44]

kwieto:
<<Zabijac zeby powstrzymac zabijanie - fakt, ciekawa koncepcja, jak juz
wybijemy sie nawzajem to nie bedzie mial ani kto zabic, ani kto byc zabity.>>

Podchodzisz do sprawy nadmiernie antropocentrycznie.
Z mojego, bonobiastego, punktu widzenia, to, ze was zabraknie,
nie bedzie zadnym nieszczesciem... Wrecz przeciwnie - ta planeta
wreszcie odetchnie. Tak samo widza to Liberatorzy.
Czlowiek to jeszcze nie wszystko. Wg nich rzeczywistosc nie zniknie
wraz z odejsciem ostatniego HomoSS.
Nie wszyscy patrzycie na TV, a czasem pokazuja tam zabawne rzeczy:
Wizje ewolucji zycia na Ziemi, w ktorych nie ma juz miejsca
dla potomkow czlowieka, daja wiele do myslenia.


kwieto:
<<Czy nienawisc moze prowadzic do dobra?>>

Dlaczego nienawisc? Raczej indyferentyzm !
Czlowiek sprowadzony do swojego miejsca - jednej z wielu form zycia na tej
planecie.
Obecnie zwyrodnialej. Wymagajacej wytepienia jak robactwo lub raczej najezdzcy
z mrocznych otchlani Kosmosu. Tak to postrzegaja Liberatorzy - jako robote do
wykonania:
Zlo wymaga wyplenienia z kwitnacego ogrodu Ziemi. Na dzien dzisiejszy moze ono
tego dokonac jedynie w ramach destrukcji systemu.
Liberatorzy doszli do wniosku, ze dobrem nic nie da sie zmienic. Przeczytaj
uwaznie rozdzial o Ghandim. Ja osobiscie NIE ZNAJDUJE kontrargumentow. Mimo
calego swego optymizmu!!!


kwieto:
<<Zastanowiales sie kiedys, dlaczego wszelkie rewolucje, majace zaprowadzic
powszechny lad i powszechna szczesliwosc,
w imie wolnosci rownosci braterstwa itd - zawsze doprowadzaly do powstania
jeszcze gorszych tyranii niz to co bylo wczesniej?>>

To nie jest rewolucja. Trafilem na post kolejnego swojego alter ego (brata po
44, coraz popularniejsza liczba na tym forum ;) Zgadzam sie z nim w calej
rozciaglosci...
Zajrzyj koniecznie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=13565393&a=13575561

kwieto:
<<A zabijanie dreczacych zwierzeta nie przyczyni sie do eskalacji zla tylko do
tego ze tamci miast sie odgrywac nagle zapalaja miloscia do zwierzat. >>

Po co sie tak unosisz? Wszyscy terrorysci uwazaja, ze strach i terror jest o
wiele silniejsza bronia niz milosc blizniego swego i nadstawianie drugiego
poldupka pod bucior zoldaka.
Liberatorzy ida dalej - uwazaja, ze wybicie dreczacych zwierzeta bedzie tozsame
z wyeliminowaniem zla.
W swoich oczach, sami sa zapewne zbawcami, odkupicielami, ktorych misja
dobiegnie kresu, niczym misja filmowego Liberatora wraz z momentem zapewnienia
przyspieszonego osiagniecia kresu ostatniemu czarnemu charakterowi.


kwieto:
<<Zlo jest bardzo wzgledne, zaleznie od systemu wartosci (to co dla jednego
jest zlem, dla drugiego moze byc cnota), a tego nie zmienisz sila - bo kazdy
bedzie bronil systemu ktory wyznaje.>>

Tylko bez relatywizmu moralnego, kwieto... chyba nie o to tez Ci chodzi.
Oczywiscie, ze zlo bywa uwarunkowane kulturowo... dotychczasowa kultura Zachodu
wlasnie dogorywa na naszych oczach.
A wlasciwie dogorywa jej zly pierwiastek - pierwiastek urojony. Na naszych
oczach bielmo opada nam z oczu ;) Jego miejsce zajmuje pierwiastek real -
przestajemy po prostu dawac soba manipulowac w imie brudnych interesow grup
rzadzacych ta kultura naszego swiata i w imie stawianym nas przez nich
urojonych celow.

kwieto:
<<Innymi slowy podejscie "liberatora", doprowadzi do globalnej jatki. Wolalbym
gdyby prowadzilo do wzajemnego zrozumienia. Coz, pewnie to myslenie
zyczeniowe...>>

Nie doprowadzi... to tez sa ludzie i maja etos porownywalny z pierwszymi
chrzescijanami (patrz post liberatora44).
Co innego do czegos sie przymierzyc, co innego to zrealizowac. Trzeba miec
nature wielokrotnego mordercy albo islamskiego fanatyka religijnego...
Tymczasem ludzie, ktorzy wyrosli w kulturze Zachodu sa zdolni co najwyzej do
doraznych aktow Wyzwolenia (stad Liberatorzy) zwierzat i do takich "aktow
terroru" w gruncie rzeczy sie ogranicza caly ich ruch.

kwieto:
<<Wole edukacje niz eksterminacje.>>

ja tez - stad ta petycja do eksterminatorow

[kwieto]

) kwieto:
) ((Zabijac zeby powstrzymac zabijanie - fakt, ciekawa koncepcja, jak juz
) wybijemy sie nawzajem to nie bedzie mial ani kto zabic, ani kto byc zabity.)
) )
)
) Podchodzisz do sprawy nadmiernie antropocentrycznie.
) Z mojego, bonobiastego, punktu widzenia, to, ze was zabraknie,
) nie bedzie zadnym nieszczesciem... Wrecz przeciwnie - ta planeta
) wreszcie odetchnie. Tak samo widza to Liberatorzy.
) Czlowiek to jeszcze nie wszystko. Wg nich rzeczywistosc nie zniknie
) wraz z odejsciem ostatniego HomoSS.

To nie ja podchodze antropocentrycznie tylko Ty - mowiac "wybijemy sie
nawzajem" mialem na mysli rowniez eksterminacje zwierzat, a takze (dosc
prawdopodobne) roslin.
Niemozliwe? W przypadku globalnej eksterminacji gatunku ludzkiego, watpie by
uchowalo sie jakiekolwiek zwierze - chocby z racji srodkow ktorych nalezaloby
uzyc by do tego doprowadzic. Nie mowiac o innych problemach, ale o tym za
chwile

) Nie wszyscy patrzycie na TV, a czasem pokazuja tam zabawne rzeczy:
) Wizje ewolucji zycia na Ziemi, w ktorych nie ma juz miejsca
) dla potomkow czlowieka, daja wiele do myslenia.

Eeetam. Wychowalem sie na literaturze SF, takie wizje to normalka.

) Dlaczego nienawisc? Raczej indyferentyzm !

IMO obojetnosc to takie "live and let live". "Live and make death" sie w tym
nie miesci.

) Czlowiek sprowadzony do swojego miejsca - jednej z wielu form zycia na tej
) planecie. Obecnie zwyrodnialej. Wymagajacej wytepienia jak robactwo lub
raczej
) najezdzcy z mrocznych otchlani Kosmosu. Tak to postrzegaja Liberatorzy - jako
robote
) do wykonania: Zlo wymaga wyplenienia z kwitnacego ogrodu Ziemi. Na dzien
dzisiejszy
) moze ono tego dokonac jedynie w ramach destrukcji systemu.
) Liberatorzy doszli do wniosku, ze dobrem nic nie da sie zmienic. Przeczytaj
) uwaznie rozdzial o Ghandim. Ja osobiscie NIE ZNAJDUJE kontrargumentow. Mimo
) calego swego optymizmu!!!

Co do Ghandiego - podsun kolejny rozdzial, jakos nie moglem znalezc.

Wracajac do tematu - bardzo romantyczny sposob widzenia swiata, tyle ze
kompletnie ignorujacy elementarne podstawy zycia. Kilka luznych uwag: Jestem w
stanie sobie wyobrazic sytuacje, ze w czasie gdy na Ziemi dominowaly dinozaury
niektorzy przedstawiciele tego gatunku mysleli sobie - "to potworne, dinozaury,
zwyrodniala forma zyci,a wymagajaca wytepienia, rozplenila sie jak robactwo".
Poza tym, jesli czlowiek jest "zwyrodniala" forma zycia, to nie bardziej czy
mniej niz inne formy zycia (bo dlaczego natura mialaby go potraktowac
szczegolnie?) Natura nie posluguje sie kategoriami dobra i zla, a poszczegolne
gatunki kieruja sie eksterminacja konkurentow w drodze do przetrwania. A ze
czlowiek okazal sie najlepiej przystosowany do przetrwania? Roslinozerny
Neandertal nie wytrzymal konkurencji z drapieznikami tudziez z ochlodzeniem
klimatu.
A najsmieszniejsze jest to, ze tak naprawde dopiero czlowiek, ktorego okreslasz
jako "zwyrodnialego" zwrocil uwage na problemy ekologii i rownowagi ekosystemu.
Tygrysa nie obchodzi ze eksterminuje (byc moze ginacy) gatunek zwierzaka
ktorego zjada. Dopiero czlowiek jest w stanie takie rzeczy dostrzec. Jesli
przesledzisz historie ludzkosci, to zapewne zauwazysz, ze ewolucja podejscia
gatunku ludzkiego do przyrody idzie w kierunku ktorego bardzo bys sobie zyczyl -
mysle ze danie obecnej technologii np. ludziom sprzed tysiaca lat
doprowadziloby do globalnej katastrofy w blyskawicznym tempie.
Negowanie tego rozwoju wydaje mi sie ucieczka, zwiazana z poszukiwaniem latwych
wyjsc typu "wybijemy ludzkosc, problem zniknie". Tyle ze byc moze gdyby nie
czlowiek, to takie Bonobo wygineloby juz dawno, wybite doszczetnie przez
naturalnych wrogow (jakby czlowiek nie byl "naturalnym wrogiem" - skoro jest
zwierzeciem podlega dokladnie takim samym kategoriom jak inne zwierzeta).
Trzeba by zapytac, czy przypadkiem negowanie praw ewolucji (sztuczne
podtrzymywanie przy zyciu gatunkow ktore w wyniku gry ewolucyjnej sa skazane na
smierc) nie jest przypadkiem dzialaniem wbrew naturze, zwyrodnieniem ktore ma
na celu stworzenie swoistego "zoo nieprzystosowanych"? I zwroc uwage - jedynie
czlowiek jest zdolny podjac dzialania (i je podejmuje) by owym prawom ewolucji
zaprzeczyc i ocalic gatunki skazane na wyginiecie - nie tylko z winy
dzialalnosci czlowieka, ale i z lap ich wlasnych pobratymcow. W Polsce np.
ostatnio istotnym zagrozeniem dla istnienia np. Jenota staje sie szop pracz i
jesli nie zaingeruje czlowiek, to wkrotce Jenot po prostu wyginie. W tym
kontekscie ironia jest uzycie przez autora opracowania o "liberattorach" (jakze
poetyckiego) pseudonimu "wyjacy wilk" - zdaje sie on ignorowac to czego nauczyl
sie czlowiek przy okazji tepienia wilkow. Otoz czlowiek tepil wilki, bo
zagrazaly jemu i innym zwierzetom. Ale dosc szybko okazalo sie ze zmniejszenie
ilosci wilkow wplywa negatywnie na rownowage wsrod roslinozernych mieszkancow
lasu i bardziej szkodzi niz pomaga. Czy z czlowiekiem moze byc podobnie? Nie
wykluczam takiej mozliwosci - dla mnie natura to system naczyn polaczonych,
ktory utrzymuje sie w rownowadze dzieki obecnosci WSZYSTKICH jej elementow.

Innymi slowy - podejscie "liberatorow" widze jako jednostronne, wycinkowe, nie
uwzgledniajace szeregu niuansow i zaleznosci i jako takie - po prostu nie
majace sie nijak do rzeczywistosci. Nie twierdze ze ekologia nie jest
problemem, ale jak juz o niej rozmawiamy to bierzmy pod uwage wszystko, a nie
tylko "ladnie wygladajace w mediach" elementy.

) To nie jest rewolucja. Trafilem na post kolejnego swojego alter ego (brata po
) 44, coraz popularniejsza liczba na tym forum ;) Zgadzam sie z nim w calej
) rozciaglosci...
) Zajrzyj koniecznie:
) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=13565393&a=13575561

Silowe proby zmiany systemu (jakiegokolwiek, abstrahujac od jego slusznosci) sa
rewolucja.
Post ktory cytujesz jest cokolwiek demagogiczny, a teksty takie jak to: "Zaden
miesozerca nie mioze odtad spac spokojnie bezkarnie pasac swoje tluste
brzuszysko cierpieniem moich braci i siostr" jak rozumiem zakladaja
eksterminacje wszystkich bez wyjatku drapieznikow na Ziemi? Jesli odnosza sie
zas tylko do czlowieka to zdecydujcie sie prosze - albo czlowiek jest tylko
jednym z wielu zwierzat i nalezy go traktowac rowno (czyli eksterminujemy
wszystkie drapiezniki), albo nie jest jednym ze zwierzat a stoi "wyzej" i ma
prawo nad nimi "panowac".
Piekne idee, ale ze tak powiem, troche bezmyslnie wypowiadane, jak na moj gust.

) kwieto:
) ((A zabijanie dreczacych zwierzeta nie przyczyni sie do eskalacji zla tyl
) ko do
) tego ze tamci miast sie odgrywac nagle zapalaja miloscia do zwierzat. ))
)
) Po co sie tak unosisz? Wszyscy terrorysci uwazaja, ze strach i terror jest o
) wiele silniejsza bronia niz milosc blizniego swego i nadstawianie drugiego
) poldupka pod bucior zoldaka.
) Liberatorzy ida dalej - uwazaja, ze wybicie dreczacych zwierzeta bedzie
tozsame
) z wyeliminowaniem zla.
) W swoich oczach, sami sa zapewne zbawcami, odkupicielami, ktorych misja
) dobiegnie kresu, niczym misja filmowego Liberatora wraz z momentem
zapewnienia
) przyspieszonego osiagniecia kresu ostatniemu czarnemu charakterowi.

Nie unosze sie, tylko ironizuje. Z jednej strony mowa ze zlo jest zlem, a z
drugiej - coz za relatywizm, terroryzm jest droga "zbawienia i odkupienia". Po
prostu mnie takie podejscie smieszy.
Na marginesie, mysle ze "liberatorami" bardziej powoduje chec uzewnetrznienia
narastajacej frustracji niz czynienia dobra. Mienia sie obroncami zwierzat, bo
to w ich oczach sankcjonuje ten sposob wyrazania owej frustracji. Tyle ze jak
juz zniknie "ostatni czarny charakter" frustracja zostanie nadal. I trzeba
bedzie cos z nia zrobic - byc moze liberatorzy zabiora sie za eksterminacje
zwierzat ktore uznaja za "mniej godne". I tak dalej, i tak dalej. Sytuacja
rodem z "Folwarku zwi

CD bo wyszlo dlugie

[kwieto]

Nie unosze sie, tylko ironizuje. Z jednej strony mowa ze zlo jest zlem, a z
drugiej - coz za relatywizm, terroryzm jest droga "zbawienia i odkupienia". Po
prostu mnie takie podejscie smieszy.
Na marginesie, mysle ze "liberatorami" bardziej powoduje chec uzewnetrznienia
narastajacej frustracji niz czynienia dobra. Mienia sie obroncami zwierzat, bo
to w ich oczach sankcjonuje ten sposob wyrazania owej frustracji. Tyle ze jak
juz zniknie "ostatni czarny charakter" frustracja zostanie nadal. I trzeba
bedzie cos z nia zrobic - byc moze liberatorzy zabiora sie za eksterminacje
zwierzat ktore uznaja za "mniej godne". I tak dalej, i tak dalej. Sytuacja
rodem z "Folwarku zwierzecego". Ten sam typ myslenia, i mysle ze te same
konsekwencje.


> Tylko bez relatywizmu moralnego, kwieto... chyba nie o to tez Ci chodzi.

Oj, relatywizm wprowadziles sam (a wlasciwie cytowani przez
Ciebie "liberatorzy"), o czym pisalem juz wyzej.
Bo albo traktujemy czlowieka jak jedno ze zwierzat (ze wszystkimi
konsekwencjami), albo traktujemy go jak "istote wyzsza". Jesli prezentujemy to
pierwsze podejscie, odwolywanie sie do jego miesozerstwa jest tym samym co
przekonywanie tygrysa by zostal jaroszem. Co wiecej, nekajac czlowieka za to ze
zabija zwierzeta, sami w ten sposob... dreczymy zwierzeta! Zachowujemy sie nie
inaczej jak wlasciciel psa ktory skatowal go "bo zagryzl jego ulubionego kotka".
Z kolei prezentujac drugie podejscie uznajemy prawo czlowieka do decydowania o
losie innych zwierzat.
Innymi slowy, jak na moj gust "liberatorzy" postepuja wedlug hasla "wszyscy sa
rowni ale niektorzy sa rowniejsi" prezentujac moralny relatywizm jak sie patrzy.


> Oczywiscie, ze zlo bywa uwarunkowane kulturowo... dotychczasowa kultura
Zachodu
> wlasnie dogorywa na naszych oczach.
> A wlasciwie dogorywa jej zly pierwiastek - pierwiastek urojony. Na naszych
> oczach bielmo opada nam z oczu ;) Jego miejsce zajmuje pierwiastek real -
> przestajemy po prostu dawac soba manipulowac w imie brudnych interesow grup
> rzadzacych ta kultura naszego swiata i w imie stawianym nas przez nich
> urojonych celow.

Oj, oj, pachnie mi teoria spiskowa. Nie bede dyskutowal, dosc ze nie czuje sie
manipulowany. Za czyjekolwiek lenistwo umyslowe zas nie odpowiadam.


> Nie doprowadzi... to tez sa ludzie i maja etos porownywalny z pierwszymi
> chrzescijanami (patrz post liberatora44).
> Co innego do czegos sie przymierzyc, co innego to zrealizowac. Trzeba miec
> nature wielokrotnego mordercy albo islamskiego fanatyka religijnego...
> Tymczasem ludzie, ktorzy wyrosli w kulturze Zachodu sa zdolni co najwyzej do
> doraznych aktow Wyzwolenia (stad Liberatorzy) zwierzat i do takich "aktow
> terroru" w gruncie rzeczy sie ogranicza caly ich ruch.

Tak czy siak, mam wrazenie ze wiecej tam frustracji niz milosci blizniego
(gdyby rzeczywiscie liberatorzy traktowali czlowieka na rowni z innymi
zwierzetami, nie byloby mowy o ideach jakie prezentuja).
Z tego co mowisz, intuicyjnie czuja ze nie tedy droga. to pewna pociecha...


> ja tez - stad ta petycja do eksterminatorow

:")

bo wyszlo dlugie

[bonobo44]

Kwieto, jestes inteligentnym czlowiekiem. Nie udawaj wiec glupiego.
To nie jest zaden sposob prowadzenia dyskusji. Sporo nam to ulatwi...
Oczywiscie, ze chodzi o konfrontacje czlowieka z reszta biosfery.

Co do rozdzialu dot. filozofii Ghandiego, to daruj, ale na studiach chyba
uczono Cie korzystac z literatury. Mam Ci pokazac palcem? Uzyj opcji <Szukaj>
przegladarki, a trafisz, gdzie trzeba.

Ja skupie sie - jesli pozwolisz - na kwestii bonobo, ktora poruszyles...
Wygladaj w tym watku tytulu BONOBO...

Jesli chcesz cos wiecej o Liberatorach, ich biblie masz przed oczami (co ja Ci
tam bede robil za jej wykladnie). Tekst jest zajmujacy i kazdy srednio
inteligentny czlowiek, przy odrobinie dobrej woli, jest w stanie z niego
wyluskac caly szereg prawd dla siebie (niekoniecznie od razu krancowo
radykalnych). Nalezy wykorzystac te okazje, ze wraz z kolporterami nie zostala
dotad spalona na stosie. To prawdziwa rzadkosc w tej naszej "tolerancyjnej"
kulturze.

[kwieto]

> Kwieto, jestes inteligentnym czlowiekiem. Nie udawaj wiec glupiego.
> To nie jest zaden sposob prowadzenia dyskusji. Sporo nam to ulatwi...
> Oczywiscie, ze chodzi o konfrontacje czlowieka z reszta biosfery.

"to nie jest zaden sposob...." - "to", to znaczy co?

> Co do rozdzialu dot. filozofii Ghandiego, to daruj, ale na studiach chyba
> uczono Cie korzystac z literatury. Mam Ci pokazac palcem? Uzyj opcji <Szukaj
> przegladarki, a trafisz, gdzie trzeba.

Po hasle Ghandi nie wyszukuje niczego w linku ktory podales.

Gandhi

[bonobo44]

kwieto napisał:

> > Kwieto, jestes inteligentnym czlowiekiem. Nie udawaj wiec glupiego.
> > To nie jest zaden sposob prowadzenia dyskusji. Sporo nam to ulatwi...
> > Oczywiscie, ze chodzi o konfrontacje czlowieka z reszta biosfery.
>
> "to nie jest zaden sposob...." - "to", to znaczy co?

Iiii... te wszystkie kawy na lawy: rozdzielasz wlos na czworo, gdy z samego
wstepu wiadomo, ze chodzi o przeciwstawienie czlowieka reszcie natury.
'Miesozerca' to oczywiscie w tym kontekscie czlowiek... Tygrys i niedzwiedz
polarny sa elementami natury funkcjonujacymi z nia w harmonii. Czlowiek to
wynaturzony drapieznik, ktory przypomina aliena z 'Alien 8' lub jaka inna
cholere typu inviders - wszystko, tylko nie harmonijne zwienczenie dziela
stworzenia tej umeczonej Gei. Tym bardziej bolesne, ze od zawsze (i wciaz
jeszcze) wszystko to jest w zasiegu prawdziwie rozumnego tao, ktorym moglby -
gdyby tylko zechcial - podazyc homo sapiens sapiens.

> Po hasle Ghandi nie wyszukuje niczego w linku ktory podales.

Nic dziwnego - spróbuj: "Gandhi"

[kwieto]

gandhiego poszukam - fakt, zle wpisywalem :")

Co do reszty - ale kto tego czlowieka tak wynaturzyl? Ingerencja z kosmosu? Bo jesli nie, to z
przykroscia musze stwierdzic, ze nie "wynaturzylo" go nic innego nizli natura. To natura (jesli wolisz -
ewolucja, ktora jest procesem naturalnym) stworzyla czlowieka, to natura sprawila ze posiada on takie
a nie inne cechy, to natura zorganizowala to tak, ze mogl dojsc do miejsca w ktorym znajduje sie teraz.
Albo z tymi mechanizmami samoregulacyjnymi cos cienko, skoto jeden z tworow natury potrafi im sie
przeciwstawic, albo nie do konca jest tak jak Ty to przedstawiasz.
Jak napisalem nizej - reklamacje w sprawie tego jaki czlowiek jest prosze kierowac do Matki Natury.
To w koncu ona go stworzyla, czyz nie tak?

[luty10]

kwieto napisał:

> gandhiego poszukam - fakt, zle wpisywalem :")
>
> Co do reszty - ale kto tego czlowieka tak wynaturzyl? Ingerencja z kosmosu?
Bo
> jesli nie, to z
> przykroscia musze stwierdzic, ze nie "wynaturzylo" go nic innego nizli
natura.
> To natura (jesli wolisz -
> ewolucja, ktora jest procesem naturalnym) stworzyla czlowieka, to natura
sprawi
> la ze posiada on takie
> a nie inne cechy, to natura zorganizowala to tak, ze mogl dojsc do miejsca w
kt
> orym znajduje sie teraz.
> Albo z tymi mechanizmami samoregulacyjnymi cos cienko, skoto jeden z tworow
nat
> ury potrafi im sie
> przeciwstawic, albo nie do konca jest tak jak Ty to przedstawiasz.
> Jak napisalem nizej - reklamacje w sprawie tego jaki czlowiek jest prosze
kiero
> wac do Matki Natury.
> To w koncu ona go stworzyla, czyz nie tak?
>
z tego wniosek, ze nie... Natura nie dziala przeciwoko sobie...

[kwieto]

Acha, czyli przylecieli kosmici i zostawili czlowieka, albo cos w tym stylu?

[bonobo44]

luty10 napisał:

> z tego wniosek, ze nie... Natura nie dziala przeciwoko sobie...

zaden z tego wniosek... Natura nie jest zadna instancja intencjonalna...
wszystko tu odbywa sie na zasadzie dzialania "slepych sil natury"...
a pierwszy obdarzony przez nia wladzami prawdziwie intencjonalnymi i sprawczymi
najwyzszy sublimat po prostu jej sie sprzeniewierzyl i dziala w jeszcze
wiekszym zaslepieniu niz owe "slepe sily" 8(

[kwieto]

Pytanie czy w ogole mogl sie sprzeniewierzyc?
Czy cos, co podlega prawom natury moze wystapic przeciwko nim? Jesli to robi,
to przeciez dzieki temu, ze zostal wlasnie w ten sposob przez nature stworzony,
wiec...

IMO Nie mozna dzialac "wbrew naturze", niezaleznie od tego co sie robi - jesli
kura zacznie gegac, kaczka gdakac a ges kwakac, to nie dlatego ze
sa "wynaturzeniem" tylko dlatego ze pchnely je do tego prawa natury (ewolucja,
na przyklad).
Mozna natomiast dzialac wbrew ogolnym wyobrazeniom o naturze - tylko czy
wyobrazenia to rzeczywistosc?

Na obraz(e) i (nie)podobienstwo

[bonobo44]

A nigdy Ci nie przyszlo do glowy, ze czlowiek ma dualna nature ?

Nie przyszlo Ci do glowy, ze Natura stwarzajac go na obraz
i owo dualne (nie)podobienstwo Boga w stosunku do innych braci jego mniejszych
musiala pojsc na to chcac sobie w ogole dac SZANSE na pelniejszy i bardziej
gwarantowany rozkwit?
(trudno sobie przeciez wyobrazic boga czy nawet tylko herosa bez
zagwarantowania mu wolnosci poczynan)

A co robi ow "obraz" (a raczej obraza)? Obecnie zdecydowanie wykorzystuje
tylko... jedna jej strone - z upodobaniem i dokladnie sie nia na swego
Stworce... wypina !!!


kwieto napisał:

> Pytanie czy w ogole mogl sie sprzeniewierzyc?
> Czy cos, co podlega prawom natury moze wystapic przeciwko nim? Jesli to robi,
> to przeciez dzieki temu, ze zostal wlasnie w ten sposob przez nature stworzony

[kwieto]

Znowu demagogia.
Z jednej strony "czlowiek (natura) strzela, pan Bog (rozwoj) kule nosi". Innymi
slowy, jesli natura dala takie mozliwosci czlowiekowi, to musiala sie liczyc z
tym, ze jego rozwoj pojdzie nie po jej mysli.

Z drugiej strony, to ze zwracasz na takie rzeczy uwage swiadczy bardziej o
twojej przynaleznosci do "HomoSS" nizli pozostalych zwierzat - bo one sobie
takimi rzeczami nie zawracaja glowy. (chyba ze mi udowodnisz ze istnieja
zwierzeta ktore posluguja sie obiektywnymi kategoriami dobra i zla)

Gandhi kontra "liberatorzy".

[wampir_forumowy]

Siadlem do tego tekstu przeczytalem, hehehe.
Pomieszanie z poplataniem.

Pierwszym bledem ktory popelnia Wyjacy Wilk (dalej "WW") jest przedstawienie wylacznie dwoch
skrajnosci - "biernego oporu" majacego polegac na postepowaniu wg okreslonych zasad etycznych i nic
ponadto z interwencja silowa.
Nieskutecznosc pierwszego rozwiazania jest dla niego wystarczajacym powodem do uzycia sily -
prezentuje typowe myslenie "czarno-biale". To troche tak jakbym chcial kogos przekonac do tego by
zrobil cos dla mnie (nie mowiac mu wprost ale "dajac przyklad"), a jesli sie nie zgodzi uznal to za
wystarczajacy powod zeby go zabic. Popadanie ze skrajnosci w skrajnosc sposobem na zycie?
Mnie nie przekonuje.

Dalej WW uzywa "argumentow" ktore wywodza sie z gatunku spekulacji - najbardziej ubawilo mnie to:

"Weźmy przykładowo sytuację, w której niewinne dziecko jest wzięte do niewoli przez obłąkanego
zabójcę. Matka nie tolerująca przemocy będzie próbowała poprzez pokojową rozmowę przekonać
zabójcę do zwrotu dziecka. Niestety jej wysiłek nie przyniesie pożądanego rezultatu. Aczkolwiek
kobieta w dalszym ciągu nie przyjmie pomocy w postaci zbrojnej interwencji. Kilka minut później
dziecko umrze a morderca najspokojniej w świecie opuści pole działania. Zastosowanie strategii walki
bez użycia przymusu zakończy się śmiercią dziecka, za które jego matka jest odpowiedzialna."

Facet spekuluje a nastepnie bierze swoje spekulacje za rzeczywistosc - i uznaje to za argument w
dyskusji! Jaki argument???? To ze wymyslil sobie jakas historyjke? Gdyby bylo jak to barwnie opisuje
(watek matki i dziecka jest swietny - chwyta za serce i rodzi wspolczucie), nie istnialby na przyklad
zawod policyjnego negocjatora, a kazde porwanie czy napad z wzieciem zakladnikow konczylby sie
krwawa jatka. Czy WW czytal statystyki i wie ile porwan tudziez napadow konczacych sie wzieciem
zakladnikow konczy sie silowymi rozwiazaniami, czy tylko sobie gdyba? Jesli to pierwsze, to czemu nie
przytoczyl danych, a jesli to drugie - jakim prawem uwaza to za argument do czegokolwiek?

Inne smaczki "argumentacji" WW:

"Człowiek jest zdolny ( czasami ) współczuć drugiemu człowiekowi. Nie potrafi jednak rozszerzyć
swojego miłosierdzia na szczury, myszy, kozy, świnie czy psy"

Ten tekst jest ciekawy z dwoch powodow. Po pierwsze, jesli czlowiek "nie jest w stanie rozszerzyc...." to
co robia przytuliska dla zwierzat, lecznice weterynaryjne, rezerwaty, prawo ochraniajace zwierzeta?
Pierwsze rezerwaty przyrody powstaly w XIX w., kiedy "liberatorow" jeszcze na swiecie nie bylo, a
ochrona poszczegolnych gatunkow zwierzat siega w samej Polsce do jakiegos XVIII w., o ile nie
wczesniej (nie chcialo mi sie sprawdzac).
Druga sprawa to to, ze jesli powyzsze zdanie jest prawdziwe, to.... skad sie wzieli obroncy praw
zwierzat? Przeciez czlowiek jako taki "nie moze rozszerzyc milosierdzia na zwierzeta", wiec?
Ladne haslo ale puste, a jego pustke udowadnia sam WW (gdyby bylo prawdziwe, nie pisalby tego co
napisal, bo nie wspolczulby zwierzetom).

Dalej mamy:
" Zwierzęta jak dotychczas nie zaznały współczucia ze strony człowieka"

Jak wyzej

"Mówiąc naukowcom, iż kochamy szczury to tak, jak gdyby powiedzieć im, iż kochamy skały. Otoczenie
traktuje nas jak szaleńców, których miejscem przeznaczenia jest szpital psychiatryczny"

Ciekawe czy WW zna chociaz jednego naukowca?
Jesli "naukowcy" z ktorymi sie spotyka prezentuja taki poglad, to tylko mu wspolczuc.
I ciekawe czy otoczenie WW, traktujace go jak oblakanego robi tak bo kocha on zwierzeta, czy dlatego
ze pisze teksty takie jak cytowane i swiecie w nie wierzy?
Stawiam na to drugie.

"Pomimo tych argumentów, niektórzy czytelnicy w dalszym ciągu mogą czuć niechęć do zastosowania
siły"

Jakich argumentow??????
To co powyzej to sa jakiekolwiek argumenty?
Gdzie potwierdzenie w faktach, dane statystyczne?

"Liberatorzy swoimi dalszymi argumentami rozwiewają i te wątpliwości. Jeżeli uważasz, iż stosowanie
przemocy jest czymś złym - w porządku. Ale wówczas nie traktuj siebie jako obrońcę zwierząt."

No rzeczywiscie, rzeczowa argumentacja nie do podwazenia. Moze WW zajrzalby do slownika i
przeczytal wpierw co znaczy slowo "argument"?

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2225
Jak na razie myli dosc dowolne stawianie tez z dowodzeniem ich slusznosci. Moze uwaza ze wystarczy
cos wypowiedziec by automatycznie stalo sie to prawda?

No i na koniec pozostaje zacytowac z ironia:

"Liberatorzy zdołali bardzo dobrze poznać naturę człowieka".

Taaaaak, jasne. Ciekawe dlaczego ich "poznanie" tak bardzo kloci sie z rzeczywistoscia? Moze za
bardzo sadza podlug siebie?

Zacytuje fragmencik pewnej ksiazki, mysle ze dajacy do myslenia jesli idzie o filozofie "liberatorow":

"Zarowno taoisci jak i konfucjanisci zgodzili sie co do tego, ze ludzka natura jest z gruntu dobra, ze
"naturalny" stan czlowieka sprzed narodzin jest stanem dobra. (...) W opozycji zarowno do taoistow jak
i konfucjanistow stali chinscy "legisci" (czasami nazywani "realistami"), ktorzy wierzyli ze ludzka natura
jest z gruntu zla i dlatego, zeby rzadzic skutecznie, trzeba traktowac ludzi zgodnie z ich rawdziwa,
przepelniona zepsuciem natura.
"Legisci" ustanowili najbardziej ochydny rezim totalitarny, jaki do tej pory istnial, na ktorym spoczywa
odpowiedzialnosc za smierc tysiecy uczonych konfucjanskich. Rzad spalil wszystkie pisma klasyczne,
ktore wpadly mu w rece; tortury i okaleczenia byly kara stosowana na porzadku dziennym, a od
kazdego wymagano szpiegowania wszystkich dookola. Jesli ktos nie donisl o "przestepstwie przeciw
rzadowi" byl traktowany jak "kryminalista". "

Coz, nie obraz sie, ale dosc mocno obawiam sie, ze wprowadzenie sposobu myslenia i rozwiazan
proponowanych przez "liberatorow" skonczyloby sie obrazkiem takim jak powyzej.
Oczywiscie tylko sobie gdybam, jednak dosc mocna poszlaka jest dla mnie, jakze zbiezne w przypadku
"liberatorow" i "legistow", ich przekonanie co do tego ze czlowiek jest z gruntu zly i trzeba go sila
ujazmiac i zmuszac do posluszenstwa...

[bonobo44]

<<Siadlem do tego tekstu przeczytalem, hehehe. >> Co mi zostalo w glowie?
<< Pomieszanie z poplataniem.>> Coz innego moglo mi zostac, gdy do lektury
usiadlem z nastawieniem inkwizytora?
<< Pierwszym bledem ktory popelnia Wyjacy Wilk (dalej "WW") jest przedstawienie
wylacznie dwoch skrajnosci - "biernego oporu" majacego polegac na postepowaniu
wg okreslonych zasad etycznych i nic ponadto z interwencja silowa. >> Pomijam
oczywiście dyskutowana przez nich pelna game innych srodokow, podejmowanych z
reguly nieskutecznie przez tzw. „obroncow zwierzat”, takich jak ta np. petycja:

[kwieto]

<<Siadlem do tego tekstu przeczytalem, hehehe. >> Co mi zostalo w g
> lowie?
> << Pomieszanie z poplataniem.>> Coz innego moglo mi zostac, gdy do
> lektury
> usiadlem z nastawieniem inkwizytora?

A-cha, nie ma to jak dalszy ciag "rzeczowej dyskusji" :"P

> << Pierwszym bledem ktory popelnia Wyjacy Wilk (dalej "WW") jest przedsta
> wienie
> wylacznie dwoch skrajnosci - "biernego oporu" majacego polegac na
postepowaniu
> wg okreslonych zasad etycznych i nic ponadto z interwencja silowa. >> Pom
> ijam
> oczywiście dyskutowana przez nich pelna game innych srodokow, podejmowanych z
> reguly nieskutecznie przez tzw. „obroncow zwierzat”, takich jak ta
> np. petycja:

Nie, drogi Bonobo, ja jej nie pomijam, objezdza ja natomiast WW, w tym
fragmencie:

"Liberatorzy zgodnie doszli do wniosku, iż idea walki bez użycia przemocy jest
mitem propagowanym przez osoby ułatwiające sobie życie w społeczności.

Mit ten jest promowany przez cztery różne frakcje.

Pierwszą z nich stanowią ludzie próbujący drogą pokojową podporządkować sobie
innych. Osoby te preferują organizowanie pokojowych demonstracji, śpiewanie
hymnów. To pozwala trzymać się im z daleka od zbrojnych wystąpień.

Kolejną frakcję tworzą umiarkowani miłośnicy zwierząt. Ludzie ci pojmują
strategię bez użycia siły i kompromis jako najlepszy sposób zapewnienia sobie
spokojnego i wygodnego życia, pozostając przy tym świadomym potrzeb innych. Są
to zwykli tchórze. Słowa, bowiem są zawsze tańsze i bezpieczniejsze.

Trzecią grupę stanowią ludzie głęboko związani z religią. Sądzą oni, iż Bóg
ukarze grzeszników a nagrodzi sprawiedliwych. Używają oni pięknych słów, słów
przepełnionych miłością i pokojem, po to aby zaskarbić sobie nagrodę w niebie.
Strategia walki bez użycia siły pomaga im dostać się do nieba, co jest rzeczą
ważniejszą niż uwolnienie biednych istot z opresji człowieka.

Czwartą ostatnią frakcję tworzą członkowie ruchu New Age. Swoje działanie
ludzie ci oparli na filozofii Gandhiego. Wymierzenie kary pozostawiają Bogu.
Sami pragną pozostać czystymi i nietkniętymi przez ludzką nienawiść.
Najważniejszy jest dla nich wzrost duchowy. Stąd też walkę o obronę zwierząt
postrzegają jako pewien element procesu rozwoju własnej osobowości. Jest to
więc sprawa drugorzędna"

Zaczynasz mylic to co ja mowie z punktem widzenia "liberatorow" - przyznam ze
robi sie coraz ciekawiej...

[Gość: Luty]

> Czwartą ostatnią frakcję tworzą członkowie ruchu New Age. Swoje działanie
> ludzie ci oparli na filozofii Gandhiego. Wymierzenie kary pozostawiają Bogu.
> Sami pragną pozostać czystymi i nietkniętymi przez ludzką nienawiść.
> Najważniejszy jest dla nich wzrost duchowy. Stąd też walkę o obronę zwierząt
> postrzegają jako pewien element procesu rozwoju własnej osobowości. Jest to
> więc sprawa drugorzędna"

No cUs podobnego..."czwarta i ostatnia frakcja""...a ja znam jeszcze co
najmniej 18 frakcji...

[kwieto]

To zglos sie do Wyjacego Wilka i go popraw - to on jest autorem tych slow,
ktore ja zywcem przekleilem z jego tekstu.

W sekrecie powiem Ci, ze tez znam tych frakcji sporo wiecej niz cztery :")

[bonobo44]

<<"Zarowno taoisci jak i konfucjanisci zgodzili sie co do tego, ze ludzka
natura jest z gruntu dobra, ze "naturalny" stan czlowieka sprzed narodzin jest
stanem dobra. (...) W opozycji zarowno do taoistow jak i konfucjanistow stali
chinscy "legisci" (czasami nazywani "realistami"), ktorzy wierzyli ze ludzka
natura jest z gruntu zla i dlatego, zeby rzadzic skutecznie, trzeba traktowac
ludzi zgodnie z ich rawdziwa, przepelniona zepsuciem natura.>>

Pozwole sobie zwrocic uwage na calosc mojej interpretacji wykladni tekstow L.,
ktorej daje wyraz w tym watku... osobiscie daje tu mianowicie wyraz swojemu
przekonaniu o dwoistosci charakteru czlowieka. Wyrazam tez przekonanie (dobrze
korespondujace z tym L.), ze obecnie (i w gruncie rzeczy w calej historii
kultury Zachodu; nie wyrokuje wiele n/t kultur Wschodu bo sa wlasnie
ogromnie... zroznicowane) dominuje w niej pierwiastek z gruntu zly. Znajduje on
swoje najdobitniejsze uzewnetrznienie w stosunku do zwierzat wlasnie
(niewolnicza eksploatacja to wspolny jego mianownik). W odroznieniu od L. wciaz
wierze, ze pierwiastek dobra przebija sie obecnie przez lodowa skorupe umyslow
homoSS do ich serc. Uwazam tez, ze zyjemy w czasach fermentu i przesilenia,
analogicznych do tych, ktore polozyly kres niewolnictwu ludzi (nie do konca -
niestety) w tej kulturze.

Kwieto kladzie nacisk na jednostronna interpretacje i uwypukla moja opinie n/t
roznic miedzy kultura i Natura, probujac ja zasypac swoimi niezbyt niestety
spojnymi "argumentami" (po co, skoro ona jest ewidentna takze dla niego? ano
po to, najwyrazniej, aby sobie troche pogadac, a dokladniej... zagadac to, co
mogloby zburzyc jego nie-spokojna pewnosc siebie). Kwestii tej dwoistej natury
kwieto w ogole nie podejmuje, bo po prostu musialby przyznac, ze obecna jej
manifestacja nie przynosi HSS chluby, a on po prostu chelpi sie swoja pozycja
pana niewolnikow.

[kwieto]

Hehe.
Jak na razie oprocz deklaracji i krytyki "bo twoje argumenty sa niespojne" nie
udalo Ci sie owej niespojnosci dowiesc.
Mi natomiast Twojej a i owszem.

> Kwestii tej dwoistej natury
> kwieto w ogole nie podejmuje, bo po prostu musialby przyznac, ze obecna jej
> manifestacja nie przynosi HSS chluby, a on po prostu chelpi sie swoja pozycja
> pana niewolnikow.

No prosze, raz wampir forumowy, raz pan niewolnikow - chyba naprawde macie ze
mna niezly zgrzyt...
Primo - nigdzie nie powiedzialem ze rabunkowa eksploatacja "dobr naturalnych"
jest w porzadku,
Secundo - pare razy opowiedzialem sie wrecz za dokladnie odmiennym punktem
widzenia, krytykujac np. przemyslowe hodowle bydla.
Tertio - podkreslilem tez, ze sympatyzuje z ruchami "ekologicznymi"

Tyle tylko, ze ja nie mam zamiaru stosowac w argumentacji demagogizmow
mowiacych o "wyrodnym czlowieku" przy jednoczesnym apelowaniu do tego, co te
jego wyrodnosc z natury wlasnie okresla - umiejetnosc odrozniania dobra od zla
itd.

Mniej czarno-bialo, Bonobo.
To ze jestes wstanie dostrzec problem ginacych gatunkow zwierzat, to dzieki tej
ludzkiej czesci Ciebie - taj ktora okresliles jako "zwyrodnienie natury". Bo
gdybys myslal "po zwierzecemu" kierowalbys sie wylacznie przetrwaniem gatunku,
majac w nosie moralnosc, dobro, zlo itd.

Dlatego uwazam ze "liberatorzy" sa strasznie naiwni, co nie znaczy ze nie ma
ruchow obrony praw zwierzat, ktore potrafia prowadzic swoja dzialalnosc w
bardziej myslacy sposob...

[bonobo44]

Cierpliwosci! Chociaz, czy warto? Tylko czy warto ? Do krwi ostatniej kropli
z zyl... bonobo ! A wiec jeszcze raz...

Napisales:
<<przedstawienie wylacznie dwoch skrajnosci - "biernego oporu" majacego polegac
na postepowaniu wg okreslonych zasad etycznych i nic ponadto z interwencja
silowa. >>

Jedno z dwojga: albo "bierny opor" traktujesz w cudzyslowiu i rozumiesz przez
to "wszelkie formy walki bez uzycia sily" albo rozumiesz tpo doslownie i
wowczas po prostu mylisz bierny opór z innymi formami walki o prawa zwierzat
bez uzycia przemocy.

Mowisz mniej wiecej tak: "Oto wykaz tluszczy roslinnych i zwierzecych, ktory
jasno dowodzi, ze L. uwazaja, ze maslo szkodzi, bo wszedzie pisza tylko o
margarynie."
Z kogo probujesz zrobic idiote, kwiatuszku?

Innymi slowy Twoja lista to nie lista form biernego oporu, ktory ujety jest
WYLACZNIE na jej 4-m miejscu.
Na nim natomiast istotnie koncentruje sie rozdzial poswiecony filozofii
Gandhiego i jego zasadom Satyagrahi ("siła duszy, siła prawdy").
"Uczucie empatii odgrywa bardzo ważną rolę w tej technice. To ono powoduje,
iż mamy wyrzuty sumienia widząc brata cierpiącego z naszej winy."

Poza tym rozdzialem szerzej mowi sie w tej pozycji (i niestety hurtem
dyskredytuje) inne formy "walki" bez uzycia przemocy (inne poza biernym oporem):
"Przeciętny miłośnik praw zwierząt jest białym przedstawicielem klasy średniej,
świadomym swojej pozycji, własności i dobrobytu. Powinniśmy zdawać sobie sprawę
z faktu, iż żadna z osób głoszących hasła walki o obronę praw zwierząt
nie postępuje zgodnie z zasadami Satyagrahi."

"Wiele osób podejmuje obecnie walkę bez użycia siły, mając nadzieję, iż pomogą
w ten sposób cierpiącym i zabijanym zwierzętom. Ich wzorami do naśladowania są
M.K. Gandhi i Dr. Martin Luther King, Jr. "

L. maja tu na mysli ewidentnie wszelkie mozliwe formy "walki bez uzycia sily".
Podane 2 nazwiska to sztandarowe przyklady obok Lecha Walesy i Nelsona Mandeli,
o ktorych istotnie L. nie wspominaja ;)

Przed Ghandim byl Thoreau, o ktorym L. wspominaja, a << ktory w swojej
rozprawie "On The Duty Of Civil Disobedience", pracy, która wywarła duży wpływ
na filozofię Gandhiego powiedział " Nie waham się powiedzieć, iż ci którzy
nazywają siebie buntownikami, powinni raz na zawsze przestać popierać działania
rządu stanu Massachusetts" >>

Thoreau wzywal do buntu nazywajac Sprzeciw Cywilny w slusznej sprawie
obowiazkiem obywatelskim. Jakze daleko odeszlismy od tej idei w naszym
Zachodnim konformizmie: " Ten, kto oddaje tylko cząstkę siebie swojemu bratu
jest samolubem; ten, kto cały poświęca się dla dobra innych jest godny bycia
nazwanym filantropem".

"Liberatorzy postrzegają walkę bez stosowania przemocy jako marnotrawstwo czasu"

Ponownie mowa tu o "walce bez stosowania przemocy", L. nie ograniczaja sie tu
bynajmniej do slow "bierny opor".

"Ekstremiści utrzymują, iż przeciętny obrońca praw zwierząt boi się
przeciwstawienia systemowi, twierdząc, iż ludzie, którzy go stworzyli
zainwestowali całe swoje życie w jego stworzenie. "

Znowu mowa tym razem o "przecietnym obroncy" (niekoniecznie "biernym" ;).

I tak moznaby ad infinito obalac te Twoje "argumenty" kwieto. Ty po prostu
manipulujesz faktami.
Wyrywasz z kontekstu zdania, ktore Ci odpowiadaja i masz gleboko gdzies sprawe,
ktora przy okazji udupiasz. Jestes miniaturka systemu zalegania ludziom kielbi
we lbach, systemu grajacego na zwyczajnym ludzkim strachu. To takimi wlasnie
polprawdami szermowal pan GW prosto z bushu, gdy za wszelka cene dazyl do
polozenia lapy na ropie irackiej. Tacy jak Ty niestety rzadzili tym i wielu
innymi spolecznosciami i to oni poszli za GW jak psi na postronku jego pol-
prawd, nie liczac sie srednio z glosami 3/4 swoich obywateli. Herr Mueller
zjechal w konsekwencji z poparciem do poziomu uzyskanego przez siebie wzrostu
dochodu brutto i za cholere nie mogl "zrozumiec",
ze juz rok wczesniej mial przeciwko sobie ponad 3/4 obywateli.
To sie konczy, kwieto... era globalnego KWIETOSTANU roznej masci bushmenow
odchodzi w mglistosc w tej coraz mniejszej wiosce... dotyczy to takze
nafoczonych rzadow kanadyjskich, ferujacych swoje milionowe wyroki smierci
wbrew opinii ogolu swojego spoleczenstwa.
Zatem jesli pracujesz gdziekolwiek jako doradca d/s propagandy i
sterowania "durnymi tlumami", to szybko poszukaj sobie innego zajecia - wasz
czas minal...

[cossa]

powiem Wam tyle
obroncy katowanych zwierzat

na swiecie dzieje sie wiele zla

broniac spraw fok, psow, gesi i sikorki
przy okazji atakujac bogu ducha winnych ludzi
daleko sie nie zajdzie

odrazajacy jest sposob w jaki odwolujecie sie do sumien
co ja czy inny szaraczek moga poradzic na to, ze ludzie sa durni??

powtorze sie:
dbajmy o wlasny ogrodek
o to co kolo nas sie dzieje
jesli choc czesc przestanie zagladac innemu w grzadki
i zadba o siebie, swoja moralnosc i czlowieczenstwo
to bedzie juz spory sukces

i nie licytujmy, ktore zlo wieksze
bo z jednej strony katowane zwierzeta
z drugiej molestowane dzieci
a z trzeciej wojna i jej ofiary

to wszystko nie powinno miec racji bytu
ale istnieje

uswiadamiajcie ludzi
ale nie w ten sposob

powiedziala.co.wiedziala.cossa

[Gość: Luty]

co ja czy inny szaraczek moga poradzic na to, ze ludzie sa durni??
>
..i tu sie z Toba nie zgadzam...

[cossa]

wiec co konkretnego proponujesz?
jak uzdrowic swiat?

pozdr.cossa

Gość portalu: Luty napisał(a):

> co ja czy inny szaraczek moga poradzic na to, ze ludzie sa durni??
> >
> ..i tu sie z Toba nie zgadzam...

[Gość: Luty]

Duzo mamy mozliwosci np.
birny protest....
Od 6-ciu lat nie ogladam tv
w protescie przeciwko
przemocy i glupocie
transmitowanej na okraglo...
.....podaj dalej.......

[Gość: az]

> Duzo mamy mozliwosci np.
> birny protest....
> Od 6-ciu lat nie ogladam tv
> w protescie przeciwko
> przemocy i glupocie
> transmitowanej na okraglo...
> .....podaj dalej.......

Zwariowałeś?!
Kto zaopiekuje się dziećmi, które ujrzą świat z powodu braku TV?

Od pół roku nie oglądam TV.
Ale nie w proteście, ino w trosce o siebie.
Chwalę to sobie, ale bałbym się to polecać.
Jest pewna ilość dobrych programów. Szkoda mi na przykład Discovery. Jak się
tylko nieco wyrobię w czasie z chęcią tam looknę.
Więc podsumowując - TV niech będzie i niech się rozwija. Niech upadają programy
złe, z przemocą i krwią. Wszystko w rękach oglądaczy.
Jak na nich wpłynąć?!
Oto jest pytanie.

[Gość: Luty]

Jest pewna ilość dobrych programów. Szkoda mi na przykład Discovery. Jak się
> tylko nieco wyrobię w czasie z chęcią tam looknę.


Jedyne wyjscie -nie ogladac...
spadnie im wtedy "ogladalnosc".
Discovery potarza w kolko programy,
wszystko jest na tasmach lub DVD
mozna wypozyczyc w bibliotece, za darmo...

dzieci swietnie sobie radza w swiecie bez telewizji,
to raczej rodzice maja problem.


Jak na nich wpłynąć?!
> Oto jest pytanie.

W domu mozna drastycznie,
dwa programy na tydzien...
ja uzywam tylko aparatu TV,
VCRi DVD do ogladania filmow...

[kwieto]

Coz za heroizm...
3/4 moich znajomych (ja tez) nie oglada telewizji tudziez nie posiada telewizora.
Hurrra, zbawiamy swiat!

Bonobo brzmi dumnie???

[bonobo44]

<<Your brain is more active sleeping than it is watching TV.>>
web.tickle.com/tests/uiq/index2.jsp

Przy okazji mozna sobie zrobic test laczony - z angielskiego i na IQ 8)
Po raz pierwszy w zyciu sie zlamalem i... troche sie zawiodlem, ale... jak na
bonobo wladajace native Polish-bonobian nie jest to chyba najgorszy wynik
(zwazywszy na fakt, zem koniec koncow najposledniejsze z ostatnich 44-ch bonobo
8)

The Classic IQ Test
web.tickle.com/tests/uiq/


<<Congratulations, bonobo44!
Your IQ score is 129 >>

Ale najciekawszy jest profil wstepny, jaki zalaczany jest do tej oceny.
Bylem zaskoczony jego... trafnoscia.

Polecam - swietna zabawa... w razie cos zawsze mozna zwalic wine na ta...
no... slaba znajomosc jeyka ;)

ryb

[Gość: ryb]

O Jezu, Ty chyba jestes bardzo mlody...129, hmm. Jak bedziesz mial powyzej 160
to mozemy pogadac...w miedzy czasie polecam troche wiecej logicznego myslenia,
a w wolnych chwilach lekture taka jak np. Biblia...wtedy moze zrozumiesz ze
mozna w inny sposob dotrzec do mozgow ludzkich, nie tylko kontrowersja,
metodami i lekturami jakimi sie poslugujesz...

Spij dobrze...bedziesz aktywniejszy i przy okazji bezpieczniejszy dla innych.

Dobranoc :)

O wielki rybie !

[bonobo44]

Jakze mi milo, ze zechciales z wyzyn swego intelektu znizyc sie do rozmowy z
kims tak marnie obdarowanym przez nature...

Spij dobrze i niechaj Ci sie przysni planeta na Twoja miare 8)44

Liberatorzy.

[ziemiomorze]

Bonobo,
mi sie podoba Twoj zapal i chec 'czegosrobienia'.
Nie jestem zdania, aby gwalt zwalczac gwaltem, ale to oczywiscie kwestia gustu
i przezyzytych lat (podejrzewam, ze Ty jestes w 'wieku wojownika' i stad chec
chwycenia za kalasza). Mniejsza o to.

Generalnie jednak postulaty Liberatorow mnie zadziwiaja. Skoro 'ludzie to zlo'
i 'nalezy ich zniszczyc', to czemu nie zaczna od siebie? Albo - od
najblizszych? Zona, maz, matka, ojciec? Blondwlosa, wcinajaca esesmanskie
parowki, trzyletnia coreczka sasiadow?

Nie probuje byc zlosliwa, probuje zrozumiec i nijak nie wchodzi.

zet.

[bonobo44]

ziemiomorze napisała:

> Bonobo,
> Generalnie jednak postulaty Liberatorow mnie zadziwiaja.


Co tu rozumiec? Liberatorzy neguja (na poczatek) system przemyslowej
eksploatacji zwierzat.
Ja tez sie z nim nie zgadzam, wiec doskonale ich rozumiem.
Tobie, Czarodziejko z Archipelagu, najwyrazniej on odpowiada... zatem nic
dziwnego, ze sie nadziwic nie mozesz 8(

Liberatorzy chca, aby ludzie dokonali pelnej abolicji zwierzat (a na poczatek
nawet nie tyle ich rownouprawnienia, co pozostawienia ich w swietym spokoju w
ich ostojach). Sa jak zwolennicy Lincolna w czasach walki o zniesienie
niewolnictwa Murzynow.
To wszystko.
Uwazaja przy tym, ze bez wojny domowej stanow Polnocy z zacofanym Poludniem sie
nie obejdzie. Co tu maja do rzeczy ich rodziny, ktore - jak oni - wyrzekly sie
eksploatacji zwierzat i powracaja do natury, jako jej NATURALNA czesc skladowa?
Istoty chcace korzystac z biosfery w harmonijny sposob, a nie ja niszczyc.
Tylko tyle i... az tyle... ze dla innych jest to nie-do-przyjecia... zupelnie
tak samo, jak dla plantatorow bawelny nie do przyjecia bylo uwolnienie
eksploatowanych przez nich Murzynow...

Ich skrajne odlamy, ktore zakladaja (jak sie zdaje), ze czlowiek jest
nieodwracalnie wynaturzonym, obcym tej biosferze jej wytworem, uwazaja, ze
Stany Poludnia to cala ludzkosc i najlepiej ja unicestwic wraz ze soba na
zakonczenie... nie maja oczywiscie obecnie zadnych narzedzi umozliwiajacych
realizacje takiego rozwiazania (moze poza wirusem eboli). Narzedzi takich
dostarczy jednak - jak byc moze sadza - sam system. W istocie wielu
katastrofistow (nie-Liberalow) uwaza, ze w najblizszych dziesiecioleciach moga
pojawic sie choroby (wytworzone w laboratoriach lub w efekcie przemyslowej
hodowli zwierzat - antybiotyki), ktore unicestwia rodzaj ludzki w jednym
mgnieniu oka z punktu widzenia ewolucji.
Liberatorom pozostaje zatem... nic nie robic i po prostu... chwilke zaczekac.
Oni jedni uciesza sie z takiego obrotu rzeczy.

Kwieciu, a komuz byś to zadedykował?

[marusia_ogoniok]

Przyszedł śmierdziel do ogrodu
I stwierdził,
Że się ktoś dopuścił smrodu,
Bo śmierdzi.

Stanął śmierdziel, żeby fakt ten
Ustalić
I cos w związku z tym nietaktem
Uchwalić.

Więc się śmierdziel zebrał licznie
W drzew cieniu,
Protestując energicznie
W imieniu.

Potem ruszył po ogrodzie
Pochodem,
Krzycząc: "Hańba! Precz, narodzie,
Ze smrodem!"

Krzyczał, ryczał, ducha sławił
(Nie ciało),
Ale gdzie się tylko zjawił -
Śmierdziało.

Z tego morał się wywodzi
Dla wielu:
Nie protestuj, gdy sam smrodzisz,
Śmierdzielu.

[kwieto]

Hmmm, no nie wiem, zupelnie nie wiem czy to ja dostapilem zaszczytu konsultowania Marusi_ogoniok?
No niby nie moj nick w tytule postu, ale zaryzykuje (w koncu taka fucha!) ze to tylko przejezyczenie...
Tego, no... kompletnie chyba jednak nie mam pomyslu co napisac, no... to moze udam ze erudyta
jestem i spisze taki jeden aforyzm:

"Odkrywanie glupoty mas nie koniecznie jest czynem godnym pochwaly. Ale jest nim stwierdzenie, ze i
my do mas nalezymy".

No tego... no nie wiem, nie wiem czy trzeba sie bylo wychylac. Ale w koncu - taka fucha!

BONOBO

[bonobo44]

Kwieto:
<<Co do zaglady Bonobo - rowniez nie znasz calego kontekstu tego co sie tam
dzieje. (przypuszczam, ja go w kazdym razie nie znam) Byc moze zabijanie ich
sluzy przetrwaniu. Byc moze gdyby zabojcom zapewnic rozsadne warunki
przetrwania problem rozwiazalby sie sam, bo zniknelaby potrzba zabijania
Bonobo. Jestem w stanie sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej zabijajacy Bonobo
wcale nie przepadaja za jej miesem czy wrecz brzydza sie nim, ale jedza
bo maja do wyboru albo zjesc malpie mieso, albo zginac. Byc moze problem jest
zupelnie gdzie indziej. Mnie to ze ktos zabija nie interesuje tak bardzo jak to
DLACZEGO zabija. Bo wierze, ze zrozumienie tego DLACZEGO (i zaproponowanie mu
rozsadnych alternatyw) moze doprowadzic do zmiany jego postepowania. >>

Odpowiem Ci dlaczego. I zapewne zaskocze. Bonobo, podobnie jak inny bushmeat
to "przysmak" eksportowany glownie na ... europejskie stoly 8(

Kwieto:
<<A najsmieszniejsze jest to, ze tak naprawde dopiero czlowiek, ktorego
okreslasz jako "zwyrodnialego" zwrocil uwage na problemy ekologii i rownowagi
ekosystemu.
Tygrysa nie obchodzi ze eksterminuje (byc moze ginacy) gatunek zwierzaka
ktorego zjada. Dopiero czlowiek jest w stanie takie rzeczy dostrzec.>>

Spekulujesz bez pojecia. Natura pozostawiona sama sobie dazy do stanu rownowagi
pomiedzy ofiara i drapieznikiem. Czlowiek interweniujac ZAWSZE zaburza ten stan
rownowagi prowadzacy do doskonalenia jednego i drugiego. Powoduje tym samym
degeneracje gatunkow.

Czlowiek tez jest jedynym drapieznikiem zdolnym do unicestwienia calych
gatunkow. Twoj szop to przyklad takiej ingerencji, ktora polega na wprowadzeniu
do uzgodnionego ekosystemu w stanie rownowagi obcego mu gatunku. Na masowa
skale obesrwujemy to w Australii i Nowej Zelandii, ale takze w calym szeregu
innych miejsc, gdzie czlowiek swiadomie lub nie naruszyl taka rownowage.

Kwieto:
<<Jesli przesledzisz historie ludzkosci, to zapewne zauwazysz, ze ewolucja
podejscia gatunku ludzkiego do przyrody idzie w kierunku ktorego bardzo bys
sobie zyczyl - mysle ze danie obecnej technologii np. ludziom sprzed tysiaca
lat doprowadziloby do globalnej katastrofy w blyskawicznym tempie.>>

Przyklad tego, do czego to mogloby prowadzic to konflikt Indie-Pakistan
(oba kraje jakos jeszcze istnieja).
Natomiast w istocie zdajesz sie zapominac, ze mentalnosc wspolczesnych
Europejczykow po prostu nie nadazyla za zmianami technologicznymi i... nadal
nieublaganie podazaja oni w strone globalnej katastrofy.

Kwieto:
<<Negowanie tego rozwoju wydaje mi sie ucieczka, zwiazana z poszukiwaniem
latwych wyjsc typu "wybijemy ludzkosc, problem zniknie". Tyle ze byc moze gdyby
nie czlowiek, to takie Bonobo wygineloby juz dawno, wybite doszczetnie przez
naturalnych wrogow.>>

Jesli pozwolisz, ze nie bede liczyl czlowieka, to bonobo nie maja naturalnych
wrogow, z ktorymi nie potrafiliby sie uporac poprzez mechanizmy doboru
naturalnego.

Kwieto:
<<(jakby czlowiek nie byl "naturalnym wrogiem" - skoro jest
zwierzeciem podlega dokladnie takim samym kategoriom jak inne zwierzeta).>>

Kpisz, czy o droge pytasz?
Daruj, czy traktujesz kalacha, smiglowiec
www.ifaw.org/ifaw/dimages/custom/sealhunt/videos/2004%20seals/2004%20Seal%20B-Roll02.wmv

i karabinek snajperski
www.ifaw.org/ifaw/dimages/custom/sealhunt/videos/2001_seals/clip1-300.rm
jako "naturalne uzebienie" homoSS ?

Kwieto:
<<Trzeba by zapytac, czy przypadkiem negowanie praw ewolucji (sztuczne
podtrzymywanie przy zyciu gatunkow ktore w wyniku gry ewolucyjnej sa skazane na
smierc) nie jest przypadkiem dzialaniem wbrew naturze, zwyrodnieniem ktore ma
na celu stworzenie swoistego "zoo nieprzystosowanych"?>>

Kwieto, kwieto...
czy istotnie nie rozumiesz, ze tam, gdzie pojawia sie czlowiek wyposazony w
caly arsenal broni masowego razenia z punktu widzenia zwierzat, nie moze juz
byc mowy o zadnej "grze ewolucyjnej"? To, ze ten sam czlowiek, ktory doprowadza
do zaglady calych gatunkow, a inne, ktore stawia na krawedzi takiej zaglady,
probuje je potem "ratowac", to przeciez czystej wody hipokryzja. Dokladnie tak
samo bedzie z fokami, ktore tlucze sie teraz bez opamietania, zamiast zostawic
je spokojnie na pastwe niedzwiedzi, orek i... Eskimosow (tu przy
dotychczasowych regulacjach).

Tak Kwieto... Eskimosi to dla mnie partnerzy naturalnej gry sil w przypadku fok.
Nie jest nia jednak masowa eksterminacja tego gatunku oraganizowana co roku
przez rzad Kanady.

Bonobo w krzyzowym ogniu

[bonobo44]

Bonobo, podobnie jak inny bushmeat to "przysmak" eksportowany glownie na ...
europejskie stoly 8(

Chwile trwalo, ale odnalazlem namiar potwierdzajacy to niewiarygodnie brzmiace
twierdzenie /wiele z was na pewno popukalo sie juz znaczaco w glowe czytajac
poprzedni moj post/:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=12143188&v=2&s=0
"Until recently, great apes provided food only for local populations. But
these days our close animal cousins appear on dinner plates in places such as
London, Paris and Brussels--and are even available from vendors in Bronx, New
York."

[kwieto]

bonobo44 napisał:

> Odpowiem Ci dlaczego. I zapewne zaskocze. Bonobo, podobnie jak inny bushmeat
> to "przysmak" eksportowany glownie na ... europejskie stoly 8(

Co nie zmienia sensu tego co napisalem powyzej. nie wazne na jaki stol trafi Bonobo, istotny dla mnie
jest motyw jego zabicia (z punktu widzenia mysliwego)


> Spekulujesz bez pojecia. Natura pozostawiona sama sobie dazy do stanu rownowagi
> pomiedzy ofiara i drapieznikiem. Czlowiek interweniujac ZAWSZE zaburza ten stan
> rownowagi prowadzacy do doskonalenia jednego i drugiego.
> Powoduje tym samym degeneracje gatunkow.


Jestes pewny? Hmmm, to czemu droga ewolucji jest jednym wielkim pasmem wymarlych gatunkow?
Rownowaga owszem, w sensie globalnym. Nie oznacza to, ze wszystkie gatunki przetrwaja, a na ich
miejsce nie pojawia sie nowe. No i jest to rownowaga chwiejna, znaczona szeregiem przesilen.
Co do zaburzania stanu przez czlowieka - w ten sposob mozemy mowic ze kazde zwierze
"interweniujac" ZAWSZE zaburza ten stan. Sarna jedzac trawe zaburza rownowage miedzy stanem
zwierzat a pozywienia, wilk jedzacy sarne zaburza rownowage miedzy iloscia wilkow a saren, itd... Nie
ma czegos takiego jak staly stan rownowagi. Caly swiat opiera sie na wzajemnym zjadaniu, nie ma
mowy o rownowadze.

> Czlowiek tez jest jedynym drapieznikiem zdolnym do unicestwienia calych
> gatunkow.

Jestes pewien? Czyli wszystkie wymarle gatunki (wiesz ze kiedys w Europie zyly Kolibry?) to wynik
dzialanosci czlowieka? Hmmmm, ciekawa koncepcja...

> Twoj szop to przyklad takiej ingerencji, ktora polega na wprowadzeniu
> do uzgodnionego ekosystemu w stanie rownowagi obcego mu gatunku.

Acha, czyli szop to tez wina wylacznie czlowieka. Bo sam by siedzial gdzie mu dobrze i nie
wywedrowal... Jestes naiwny. Wiesz jak rozprzestrzeniaja sie np. gatunki ryb, na baaaaardzo duze
odleglosci? Albo np. slimaki? Zareczam Ci, ze czlowiek jest do tego zupelnie niepotrzebny.
A i nie widze przeszkod by zwierzeta obecne na poszczegolnych kontynentach nie przeniosly sie same
z siebie w inne rejony - troche wyobrazni!

> Na masowa
> skale obesrwujemy to w Australii i Nowej Zelandii, ale takze w calym szeregu
> innych miejsc, gdzie czlowiek swiadomie lub nie naruszyl taka rownowage.

A tam gdzie jej nie naruszyl, ale zwierzatko przywedrowalo do Europy np. z Azji? Kontynenty nie sa
niczym oddzielone...

> Przyklad tego, do czego to mogloby prowadzic to konflikt Indie-Pakistan
> (oba kraje jakos jeszcze istnieja).
> Natomiast w istocie zdajesz sie zapominac, ze mentalnosc wspolczesnych
> Europejczykow po prostu nie nadazyla za zmianami technologicznymi i... nadal
> nieublaganie podazaja oni w strone globalnej katastrofy.

Byc moze, dostrzegam jednak to, ze jeszcze ze 100 lat temu nikomu (albo bardzo niewielu ludziom)
przyszloby do glowy by np. nakladac sankcje na fabryke zanieczyszczajaca wode. Innymi slowy,
zamiast narzekac na tym, ze zmiany ida "zbyt wolno" wole dostrzec to, ze owe zmiany nastepuja


> Jesli pozwolisz, ze nie bede liczyl czlowieka, to bonobo nie maja naturalnych
> wrogow, z ktorymi nie potrafiliby sie uporac poprzez mechanizmy doboru
> naturalnego.

Pewny jestes? Jestes pewny ze taki wrog by sie nie pojawil? Tam gdzie jest luka, najczesciej sie ona
natychmiast wypelnia. Wyjatkiem moga byc lady gdzie dotarcie nowych gatunkow jest dosc utrudnione
(np. Australia) ale to tez kwestia przypadku i czasu...

Polecam Ci bardzo pouczajace opowiadanie "Termity", niejakiego Andrzeja Mercika. O termitach, ktore
bedac zagrozonym gatunkiem, zaczely ewoluowac w kierunku wyksztalcenia inteligencji


> Kpisz, czy o droge pytasz?
> Daruj, czy traktujesz kalacha, smiglowiec
> i karabinek snajperski
> jako "naturalne uzebienie" homoSS ?

Teraz Ty jestes z kolei naiwny. Przeciez czlowiek nie kupil intelektu i konczyn dzieki ktorym moze ten
intelekt wykorzystac na wyprzedazy w supermarkecie. Wyposazyla go w ten sposob sama natura (nikt
inny, tylko owa "pozostajaca w rownowadze" natura) i winienie czlowieka ze tak dobrze (tak zle?) sobie
poczyna z naturalnie przydanymi mu mozliwosciami to tak, jak winic mrowki ze nauczyly sie
wykorzystywac mszyce, slonia ze potrafi swoja trabe wykorzystac jako konczyne chwytna, a delfina za
to ze umie sie bawic.
Przeciez nikt inny jak nie natura dala czlowiekowi mozliwosc tworzenia rzeczy do jakich linki podajesz.
Tak samo jak wielu innych, np. oczyszczalni sciekow czy wtornego przetwarzania odpadkow.
Jesli miec wiec pretensje o to, ze czlowiek wyroznia sie na tle innych zwierzat, to reklamacje prosze
skladac do Matki Natury, nikogo innego.
>
> Kwieto, kwieto...
> czy istotnie nie rozumiesz, ze tam, gdzie pojawia sie czlowiek wyposazony w
> caly arsenal broni masowego razenia z punktu widzenia zwierzat, nie moze juz
> byc mowy o zadnej "grze ewolucyjnej"? To, ze ten sam czlowiek, ktory doprowadza
> do zaglady calych gatunkow, a inne, ktore stawia na krawedzi takiej zaglady,
> probuje je potem "ratowac", to przeciez czystej wody hipokryzja. Dokladnie tak
> samo bedzie z fokami, ktore tlucze sie teraz bez opamietania, zamiast zostawic
> je spokojnie na pastwe niedzwiedzi, orek i... Eskimosow (tu przy
> dotychczasowych regulacjach).
> Tak Kwieto... Eskimosi to dla mnie partnerzy naturalnej gry sil w przypadku fok


Ok, czyli eksterminacja antylop przez tygrysy jest gra ewolucyjna, a tygrysow przez czlowieka juz nie?
Obawiam sie ze nie nadazam za Twoim tokiem rozumowania. Ewolucja jest ok, poki wybijaja sie
wzajemnie zwierzeta, ale jak wybijac zacznie czlowiek (ktory tez jest pono zwierzeciem) to juz nie jest
ok? To w koncu jak, wszyscy sa rowni czy niektorzy sa "rowniejsi"? I dlaczego maja byc niby rowniejsi?
Bo okazali sie lepiej przystosowani do przetrwania? Ejze!

> Nie jest nia jednak masowa eksterminacja tego gatunku oraganizowana co roku
> przez rzad Kanady.

OK. Zwroc uwage, ze ja nie twierdze, ze WSZYSTKIE aspekty dzialalnosci czlowieka sa godne pochwaly.
Przyznaje, ze NIEKTORE sa bezsensowne i nalezy sie im przeciwstawiac.
Jednak to co proponujesz jest mocno przejaskrawione i niekonsekwentne (w koncu jest czlowiek takim
samym zwierzeciem jak inne, czy nie jest?), dlatego nijak nie moge sie z tym zgodzic

Prosze szanownych Panow

[brzydulca]

WAtek zostal stworzony w szlachetnym celu, a Wy tutaj sie klocicie

[ziemiomorze]

brzydulca napisała:

> WAtek zostal stworzony w szlachetnym celu, a Wy tutaj sie klocicie

To szlachetna klotnia jest, wiele dobrego moze z niej wyniknac (chociaz nie
musi, co za szkoda). I - co? Maja sobie potakiwac, chociaz sie nie zgadzaja?

zet.

[bonobo44]

nie mam zamiaru prostowac Twoich koslawych wyobrazen na temat doboru
naturalnego... nie chce mi sie tez w kolko macieju podkreslac kardynalnych
roznic pomiedzy Natura i kultura czlowieka Zachodu stawiajaca sie od
tysiacleci w opozycji do tej pierwszej... daruj, ale...trudno dyskutowac ze
slepym o kolorach...

tylko jedna uwaga: zwroc prosze uwage na to, ze Twoje przyklady dotycza w
istocie wplywu zmian klimatycznych i innych kataklizmow o genezie w naturze
nieozywionej...
zmiany ewolucyjne prowadza do bogatego zroznicowania i wymiany gatunkow na
scenie dziejow zycia na Ziemi na przestrzeni dlugich (liczonych na miliony lat)
okresow...
tymczasem czlowiek dziala niczym kataklizm porownywalny z upadkiem
gigantycznego meteorytu, ktory w konsekwencji zabil niemal cale zycie na Ziemi
w ciagu mgnienia oka (ca.1000 lat).

Dlatego wlasnie czlowiek stanowi wynaturzenie, ze jako gatunek zachowuje sie
niczym kolejna 'stichia' natury martwej prowadzaca do zaglady wiekszosci zycia
na tej planecie.

Kwieto:
<<Co do reszty - ale kto tego czlowieka tak wynaturzyl? Ingerencja z kosmosu?
Bo jesli nie, to z przykroscia musze stwierdzic, ze nie "wynaturzylo" go nic
innego nizli natura.>>

Istotnie, to natura czlowieka doprowadzila do jego wynaturzenia z Natury.
Troche to przypomina twoje termity (polecam 'Miasto' Simaca, w ktorym
wynaturzone w analogiczny sposob mrowki opanowuja caly glob jednym wielgachnym
mrowiskiem; nie ma w nim m-ca na inne formy zycia poza kulturami hodowanymi
przez owe mrowki; oczywisty slepy zaulek ewolucji jak i obecna kultura homoSS)


Kwieto:
<<reklamacje w sprawie tego jaki czlowiek jest prosze kierowac do Matki Natury.
To w koncu ona go stworzyla, czyz nie tak?>>

Jakie reklamacje, kwieto? Co to niby ma w tym wypadku znaczyc, reklamacje?
Siedzi sobie urzedas w okienku z napisem 'Natura', a Ty idziesz mu
przedlozyc gwarancje na bezpieczny dla reszty rozwoj homoSS?
Tak sobie to wyobrazasz?

Przypowiesc o stworzeniu homoSS na obraz i w tym akurat wypadku niepodobienstwo
to przypowiesc o wolnej woli tego stworzenia, stanowiacego sublimacje
wszystkiego, co do tej pory stworzyla Natura, pozostawiajac mu przy tym wolny
wybor aby byc:

A. dobro-wolnym K. zlo-wolnym

homoSS Zachodu wybral i wciaz opowiada sie za rozwiazaniem K. wpuszczajac
ewolucje w slepy kanal...
mogl wybrac A. ale nie chcial zastac Ablem, wolal wybrac droge Kaina w stosunku
do swoich braci mniejszych.

Gra w ewolucje to nie jest zadna gra o z gory przesadzonym wyniku.
Zycie na Ziemi ma szanse przetrwac w konfrontacji z nieublaganymi prawami
natury nieozywionej.
Czlowiek, zamiast je (dobro='zycie', a nie 'martwa nature'=zlo) wspierac,
przyspiesza jego kres.
Jak myslisz, dlaczego nie udalo sie nam skontaktowac z zadna inna
extraterrestrial cywilizacja do tej pory?
Wnioskujac po "naturze" istot rozumnych na tej planecie, wiekszosc z nich
dogorywa na naszym poziomie rozwoju wraz ze swoja biosfera.

[kwieto]

> nie mam zamiaru prostowac Twoich koslawych wyobrazen na temat doboru
> naturalnego... nie chce mi sie tez w kolko macieju podkreslac kardynalnych
> roznic pomiedzy Natura i kultura czlowieka Zachodu stawiajaca sie od
> tysiacleci w opozycji do tej pierwszej... daruj, ale...trudno dyskutowac ze
> slepym o kolorach...

hehe, zaczynamy coraz bardziej "merytoryczne" argumenty?
Udowodnij ze Twoj punkt widzenia jest w jakikolwiek sposob "bardziej prawdziwy"
niz moj. Dlaczego Twoje wyobrazenia o doborze naturalnym maja byc prawdziwsze
niz moje? Dowod prosze.

> tylko jedna uwaga: zwroc prosze uwage na to, ze Twoje przyklady dotycza w
> istocie wplywu zmian klimatycznych i innych kataklizmow o genezie w naturze
> nieozywionej...
> zmiany ewolucyjne prowadza do bogatego zroznicowania i wymiany gatunkow na
> scenie dziejow zycia na Ziemi na przestrzeni dlugich (liczonych na miliony
lat)
> okresow...
> tymczasem czlowiek dziala niczym kataklizm porownywalny z upadkiem
> gigantycznego meteorytu, ktory w konsekwencji zabil niemal cale zycie na
Ziemi
> w ciagu mgnienia oka (ca.1000 lat).

Oj, oj, znowu demagogia. "niemal cale zycie na ziemi" - jak na razie gatunkow
ktore wyginely nie jest jeszcze az tak duzo, przynajmniej w porownaniu z
istniejacymi, po co wiec demagogizujesz? Dla wiekszego efektu?
Przytocze ponownie dinozaury - w czasach gdy one byly dominujaca forma zycia na
ziemi, nie bylo szans dla rozwiniecia sie innych gatunkow. Czy dinozaury
rowniez byly "wynaturzeniem"? Ejze, w ten sposob w szybkim czasie dojdziemy do
wniosku ze kazdy gatunek postepuje wbrew naturze.
Wiecej konsekwencji - nadal nie wytlumaczyles dlaczego ludzie sa wg
Ciebie "rowniejsi" i usilujesz od nich wymagac wiecej niz od innych zwierzat.
Jak wszyscy to wszyscy, babcia (czlowiek) tez.

> Dlatego wlasnie czlowiek stanowi wynaturzenie, ze jako gatunek zachowuje sie
> niczym kolejna 'stichia' natury martwej prowadzaca do zaglady wiekszosci
zycia
> na tej planecie.

Tak, tak, znowu wracamy do pytania czy cos, co zostalo przez nature wyposarzone
w moznosc modyfikowania tejze, dziala wbrew naturze czy nie. W koncu cala jego
dzialalnosc wynika z tego co sobie zalozyla natura kiedy go tworzyla.

Odloz na chwile kontekst niszczenia srodowiska naturalnego i na spokojnie sie
nad tym zastanow. Zwroc uwage, ze ja nie twierdze, ze niszczenie srodowiska
przez czlowieka jest ok. Rozwarzam rzecz na zupelnie innym poziomie, i mysle ze
to moze dac ciekawe wnioski.

Przy okazji, nie odpowiedziales na pytanie, czy zabijanie ludzi jest
dreczeniem/eksterminacja zwierzat czy nie?


> Istotnie, to natura czlowieka doprowadzila do jego wynaturzenia z Natury.

Acha, czyli natura czlowieka nie jest powiazana nijak z Natura. Czyli kosmici,
i czlowiek w roli stonki ziemiaczanej zrzucanej spadochronami, tak?

> Troche to przypomina twoje termity (polecam 'Miasto' Simaca, w ktorym
> wynaturzone w analogiczny sposob mrowki opanowuja caly glob jednym
wielgachnym
> mrowiskiem; nie ma w nim m-ca na inne formy zycia poza kulturami hodowanymi
> przez owe mrowki; oczywisty slepy zaulek ewolucji jak i obecna kultura
homoSS)

Jesli jest to slepy zaulek to i tak predzej czy pozniej szczeznie (jak
dinozaury). Nie widze powodu by to przyspieszac. Zwlaszcza ze uwazam, ze nagle
znikniecie czlowieka z powierzchni ziemi prawdopodobnie doprowadziloby do
eksterminacji wszystkich lub niemal wszystkich stworzen na Ziemi. Problem ktory
juz sygnalizowalem, ale nie raczyles go zauwazyc.

> Jakie reklamacje, kwieto? Co to niby ma w tym wypadku znaczyc, reklamacje?
> Siedzi sobie urzedas w okienku z napisem 'Natura', a Ty idziesz mu
> przedlozyc gwarancje na bezpieczny dla reszty rozwoj homoSS?
> Tak sobie to wyobrazasz?

Noo, skoro tak narzekasz na to jaki jest czlowiek, twierdzisz ze jest
wynaturzonym bublem i chcesz go na sile zmieniac lub (jesli to sie nie
powiedzie) eksterminowac (o ile sie utozsamiasz z "liberatorami") to moze
najpierw ukazesz nature ze takim go stworzyla? To ona jest temu winna,
nieprawdaz?

> Przypowiesc o stworzeniu homoSS na obraz i w tym akurat wypadku
niepodobienstwo
> to przypowiesc o wolnej woli tego stworzenia, stanowiacego sublimacje
> wszystkiego, co do tej pory stworzyla Natura, pozostawiajac mu przy tym wolny
> wybor aby byc:
>
> A. dobro-wolnym K. zlo-wolnym
>
> homoSS Zachodu wybral i wciaz opowiada sie za rozwiazaniem K. wpuszczajac
> ewolucje w slepy kanal...
> mogl wybrac A. ale nie chcial zastac Ablem, wolal wybrac droge Kaina w
stosunku
> do swoich braci mniejszych.

Kiedy juz mowilismy, ze nie ma obiektywnego zla czy dobra, a w kazdym razie nie
posluguje sie nim natura. Wilk zjadajac sarne nie robi tego po to by dbac o
przyrode. Powodz nie jest po to by wszystkie zwierzatka nauczyly sie plywac,
nawet jesli tego nie chca. Pozar lasu nie jest po to by drapiezniki poznaly
smak przypieczonego miesa (i nauczyly sie gotowac) a roslinozercy zaczeli
gotowac sobie zupe.
Wlasnie to mnie ciagle bawi - ze kategorie wg ktorych wg Ciebie czlowiek jest
wynaturzeniem zostaly wyksztalcone tylko i wylacznie przez rodzaj ludzki, a w
naturze jako takiej po prostu nie istnieja. Dlatego gardlujac o "zlym HomoSS"
postepujesz bardziej "wbrew naturze" niz mysliwy polujacy na Bonobo.

Zwroc uwage, czym wg biblii czlowiek rozni sie od zwierzat - umiejetnoscia
odroznienia dobra od zla (czego nauczyl sie "kosztujac zakazanego owocu"). I
zwroc uwage, ze wg biblii owa umiejetnosc byla glowna przyczyna zaklocenia
harmonii miedzy nim "natura" tudziez "wygnania z raju".
Innymi slowy, mowiac o dobru i zlu, powtarzasz blad pierwszego czlowieka -
mowiac Twoimi slowami - "stajesz sie wynaturzonym HomoSS"

No chyba ze znasz jakies inne zwierze na swiecie, ktore posluguje sie
obiektywnymi kategoriami zla i dobra, ja takiego jakos nie widze...
(o regulach rzadzacych stadem nie mow, bo stado rzadzi sie zbiorowa "logika
kalego")


> Gra w ewolucje to nie jest zadna gra o z gory przesadzonym wyniku.
> Zycie na Ziemi ma szanse przetrwac w konfrontacji z nieublaganymi prawami
> natury nieozywionej.
> Czlowiek, zamiast je (dobro='zycie', a nie 'martwa nature'=zlo) wspierac,
> przyspiesza jego kres.

Byc moze. Ja bym jednak nie kategoryzowal "dobro = zycie a zlo = martwe" - to
podzial sztuczny (i wbrew naturze, hehe). Czlowiek zas podobnie jak inne
zwierzeta kieruje sie po prostu wlasnym interesem i tyle.
Jesli w ramach tego interesu zacznie mu zalezec na ochronie srodowiska - to
swietnie. Tak czy siak, podstawy jego dzialania nie roznia sie zbytnio od
podstaw dzialania pierwszego z brzegu zwierzecia. Tyle ze jest nieco lepiej
przystosowany do przetrwania niz inni. A byc moze kiedys bedzie powtorka z
wyginiecia dinozaurow - tez nie bede specjalnie plakal.

> Jak myslisz, dlaczego nie udalo sie nam skontaktowac z zadna inna
> extraterrestrial cywilizacja do tej pory?
> Wnioskujac po "naturze" istot rozumnych na tej planecie, wiekszosc z nich
> dogorywa na naszym poziomie rozwoju wraz ze swoja biosfera.

Tym wieksza przeslanka, ze postepowanie czlowieka jest normalnym procesem
natury, wbrew temu co twierdzisz.

[bonobo44]

Ja:
> Odpowiem Ci dlaczego. I zapewne zaskocze. Bonobo, podobnie jak inny bushmeat
> to "przysmak" eksportowany glownie na ... europejskie stoly 8(

Kwieto:
<<Co nie zmienia sensu tego co napisalem powyzej. nie wazne na jaki stol trafi
Bonobo, istotny dla mnie jest motyw jego zabicia (z punktu widzenia mysliwego)>>

TO ZMIENIA SENS WSZYSTKIEGO, KWIETO !!! NAPRAWDE TEGO NIE WIDZISZ ???
TO JEDNO SPRAWIA, ZE CALA TA "KULTURALNA CYWILIZACJA" ZACHODU OKAZUJE SIE
BYC... GOWNO WARTA !!!

[kwieto]

Z powodu jednej malpki Bonobo przekreslasz cala kulture? Nie jestes zbyt
dogmatyczny? To tak jakbys mial powystrzelac wszystkie lwy, bo jeden z nich
zaatakowal czlowieka. Albo uznal ze wszyscy Arabowie to terrorysci, bo jeden z
nich dokonal zamachu.
Generalizujesz

[Gość: ryb]

Oj, Kwieto. Najlepszym zbalansowaniem sa ceny zaporowe. No i np. za kilka
keskow bonobo musisz zaplacic 95 funtow, najlepsze sa "smoked". Pycha, ale
drogie, no i w dodatku musisz zamowic, bo nie znajdziesz na normalnym menu tak
jak np. rybe...

[kwieto]

Co sprawia, ze zaczynaja pozadac tej potrawy snobi, a z kolei mysliwemu
bardziej sie oplaca ustrzelic malpke...
Nie tedy droga.

Problem w tym jak wyksztalcic przekonane ze Bonobo bardziej wartosciowe jest
zywe i na wolnosci. Albo ze jest kompletnie nic nie warte, wtedy nikt sie nimi
nie bedzie interesowal.

[Gość: ryb]

Problem jest w tym ze jak czlowiek jest glodny to wszystko zje, nawet drugiego
czlowieka...bo i takie przypadki bywaly. A jak zje i posmakuje, to chce wiecej.
Dobrze nam tutaj siedziec przy kompach i pisac o tym, jak salata lezy w lodowce.

Najlepszym rozwiazaniem byloby, zeby kazdy mial wystarczajaco kasy i
zapasow "trawki" w lodowce. Wtedy mozna edukowac ludzi co jest ludzkie a co
nie. Zreszta i tak sie z Toba nie zgodza, albo powiedza ze jestes pasozyt bo
lubisz trawke...i za to beda Cie chcieli w najlepszym przypadku do lochu
wrzucic.

A bonobo? No coz, jak sa na wyginieciu to trzeba ich chronic, bo nie mozemy
pozwolic na to zeby znikli jak dodo, czyz nie?

[kwieto]

Alez ja nie mowie, ze nalezy pozwolic Bonobo wyginac, a nawet wrecz przeciwnie.

Jedynie sposob myslenia kategoriami czlowiek vs. natura mi nie odpowiada